כנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"א באייר התשנ"ד (2 במאי 1994) ,שעה 10:00

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ד. תיכון

ד. איציק

פ. בדש

ש. בוחבוט

א. ויינשטיין

ס. שלום

ד. מנע

א. קרשנר - מזכיר רזו ועדין

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

שר האוצר א. שוחט

א. מראני, ש. טלמון, י. כהן )

ג. הכהן, ב. רדי, א. בראון ) - משרד האוצר

מנכ"ל משרד הפנים ע. קלעג'י

ר. יוסף - משרד הפנים

יו"ר מרכז השלטון המקומי ע. אלדר

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי י. ברדוגו

צ. צילגר, ד. עמר, י. גולדברג, מ. ניצן י. ולד }

ה. קניביץ, ש. שילו, ה. אמית, ע. הירשמן } מרכז השלטון המקומי

מ. איזנברג

יישום דו"ח ועדת סוארי על הרשויות המקומיות

הסדרי מימון לבתי-החולים הממשלתיים ולקופחת הולים הכללית



יישום מסקנות דו"ח ועדת סוארי

בוקר טוב. אני פותח בזה את ישיבת הוועדה.

ישיבה זו זומנה בעניז יישום מסקנות דו"ח ועדת סוארי. הכורנה

היתה לקיים דיון זה בהשתתפות חבר-הכנסת יוסי וכונו. אבל הוא מצטער שאינו

נמצא אתנו היום.

נולדה לו בת.

מזל טוב.

הפיגור ביישום מסקנות דו"ח ועדת סוארי - ולצערי הרב יש פיגור -

תוצאותיו הן בהחלט לא רצויות, בלשון המעטה. יש רשויות מקומיות שהן במצוקה

אמתית וקשה להן לתפקד, והן חוזרות על הפתחים בכל מקום אפשרי; יש רשויות

מקומיות שבודאי מנצלות את הבלאגן להוציא כספים על דברים שאין צורך ואין

מקום להוציא בהנחה שבשלב יותר מאוחר ישלמו. ואינני רוצה לחזור על הדברים

שדיברנו כאשר הנו על הצורך בהקמת ועדת סוארי ודברנו על כך, שבמקום שאין

תקציב שידוע מראש ואין מערכת של שכר ועונש, בסופו של דבר חלק מהאנשים -

וזה רק טבעי ואנושי - משתמש בענין הזה לבאלאגן אחד גדול. וזה לא מקרה

שאם ב-1988 בדיון בוועדת הכספים הונחה הצעה להסדר החובות ברשויות המקומיות

ותקציבי הרשויות המקומיות ל-20 שנה, הקרובות ולא חלפו שנתים-שלוש וצמח הר

שהוא לא קטן ממה שהיה ב-1988 כאשר נעשה ההסדר.

אנחנו לא נסתפק בדיון היום. הדיון היום יהיה דיון ראשון. אנחנו

ניתן לדיון הוה שעה, אנחנו נשמע את שר האוצר, ונבקש ממנו ב-25 דקות להציג

את הנושא, ניתן לעדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואולי עוד מישהו

מראשי הרשויות המקומיות הנמצאים עמנו, וכאמור נראה בזה דיון ראשון לדיונים

נוספים שנקיים בהמשך.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

אנחנו, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, נמצאים במצב שיש לנו דיונים

עם מרכז השלטון המקומי. וכאשר אני אומר "לנו" אני מתכוון לאוצר ולמשרד הפנים.

יש התחלה של טיפול בענין. הענין עוד לא סגור,

לאחר שהממשלה החליטה על קבלת דו"ח סוארי היו מספר דיונים גם בכנסת

וגם בוועדת הפנים וגם עם אנשי השלטון המקומי. כמו שקורה תמיד אומרים ברמה

אני עקרונית בעד הענין, וכשמגיע הענין לביצוע, כמובן שנוצרות

מחלוקות. אינני מפנה, חס וחלילה, אצבע מאשימה לגורם זה או גורם אחר. אני

אומר בעובדה, שאנחנו נמצאים כבר בחודש מאי, עבר כבר שליש משנת התקציב,

אנחנו לא סגורים לגבי ענין מימון הרשויות המקומיות, ואנחנו לא סגורים בצד

החקיקה שצריכה ללוות את דו"ח סוארי. בכל אופן, אנחנו לא נמצאים במצב שלא

נעשו מספר דברים, ואני אתעכב על הדברים שנעשו, על מנת לאפשר איזה שהוא

מהלך חיים תקין, עם כל הקושי שבענין.

אנחנו מצאנו את הרשויות המקומיות בתום שנת התקציב בגרעונות לא קטנים.

תמיד אפשר לפלח את הצוגה למספר פלחים ולהגיד, שחלק נובע מתת--תקצוב, וחלק

מניהול, וחלק משנת בחירות" כל המרכיבים האלה במינון כזה או אחר קיימים

בסך הכל של יצירת הגרעון. אבל כפי שאמרתי בעבר, זה לא אחיד, זה לא עובר

"אכרוס דה בורד". יכולה.להיות רשות מקומית אחת במצב אחד, רשות שניה במצב

שני. אין הדברים אחידים.בגדול היתה לנו בעיה, ולרשויות המקומיות היתה בעיה,



א. שוחט

ולכן החלטנו יחד עם משרד הפנים וגם עם מרכז השלטון המקומי, במספר פגישות,

לעשות מספר טיפולים שיהיו כרוכים בהתמודדות מסויימת עם הגרעון שהצטבר,

לפני שאנחנו מדברים בתקציב השוטף. ואכן היו פעולות שנעשו על מנת לנסות להקל

על אותן רשויות מקומיות שבהן היה גרעון יחסית גדול, שהכביד על הפעולה

השוטפת שלהם. הפעולה נעשתה על ידי משרד הפנים והיא צריכה להמשך ולהעשות.

הפגישה האחרונה שלי היתה יום ל3ני נסיעתי לפריז, ההיו גם אנשי משרד הפנים

ומרכז השלטון המקומי והמגמה היתה לנסות ולהמשיך את הטיפול בנושא של הגרעון

התקציבי שהצטבר מתוך מגמה להקל על הרשויות, וכך אכן נעשה.

הדבר השני שהיה צריך להעשות היה הנושא של בניית המסגרות של שנת 1994,

וכאן אנחנו כמובן כבר מתייחסים לדו"ח סוארי. הפגישה הראשונה אתי - אינני

יודע מה היה במהלך השבוע שלא הייתי כאן - היתה בשבוע שעבר ואנשי מרכז השלטון

המקומי הציגו רמה של תביעות, שאני מניח שגם הם מבינים, שהיא לא יכולה להתנבל

על הדעת, שכן המשמעות שלה חורגת מהיכולת של הממשלה לממן תקציבי הרשויות

המקומיות בהיקפים כל כך גדולים . מכל מקום נקבעו מספר כללים שהיו צריכים להיות

הבסיס לעבודה, והממשלה מוכנה להכנס לענין של הסדרי תקציב ל-1994; הם

יתייחסו לבסיס התקציב, יימשכו ב-1995, יימשכו ב-1996, מתוך מגמה ליצור

מסגרת שבה אפשר לעבוד, שיש בה מספר עקרונות. הבסיס הוא 1992. על ז ה צריך

לבוא גידול טבעי, על זה צריכות לבוא התייקרויות, על זה צריך להתתשב במערכת

השכר. אנחנו רוצים מידה מסויימת של התייעלויות. אבל בסיכומו של דבר יש

לנו מגמה, ואנחנו יודעים שהדבר יעלה לנו כסף. אנחנו לא באים ואומרים: השנה

שעברה זה התקציב, חודה רבה, תלכו הביתה.

אנחנו נמצאים בעיצומו של הויכוח. אני מבין שגם נושא החקיקה, שמתלווה

לענין, לא הושלם, הוא נמצא בטיפול בין האוצר ובין משרד הפנים. נשמע ממנכ"ל

משרד דפנים וממי שעוסק בענין אצלנו, שי טלמון, הערכה,איפה עומד הענין הזה.

אני לא רוצה לכסות ולמרוח. אנחנו נכנסנו לתהליך, התהליך לא הושלם, אינני

יודע מתי הוא יושלם. אנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון כדי להשלים אותו,

שכן אנחנו חיים בינתיים במסגרות תקציביות ישנות.

אני אמנם הקדמתי מימון לחודש הזה, ואני מקווה שזה יסתדר, בהיקף

של 50-60 מליון שקל לתחילת החודש, כדי שמשרד הפנים יוכל להקל על אותן

רשויות מקומיות שבהן המציקה גדולה. הוא יודע ומכיר במי מדובר. אינני אומר

להקדים את תשלום הביניים על חשבון החודש, אלא הגדלה ממשית של 50-60 מליון שקל

שצריכה לאזן מעבר למנה החודשית שאנחנו תיכננו.

אני רוצה להיות גלוי לחלוטין: אם היו שואלים אותי, אם אני מאושר

לא. האם אני בטוח שאפשר להגיע להסכמה, התשובה שלי:

לא. האם אני חושב שצריך להגיע להסכמה, התשובה שלי היא: כן. האם אני חושב

שהממשלה מוכנה להוסיף כספים אל מול תקציב השנה שעברה, התשובה שלי היא: כן.

כמובן, הנושא הוא - הכמות.

האם אתה מאושר?

זו שאלה פילוסופית. אם אתה חושב שהיו לי "היי לייף" בפריז, זה

רחוק מזה. האלטרנטיבה להיות פה, היא בהחלט יותר טובה, עם כל הצרות שאני צריך

לעסוק בהן.

עלית או ירדת במשקל?

המסעדות הצרפתיות לא נהנו ממני, כי לא הייתי שמה. בשביל זה נקראתי לוועדה?



לפיכך, אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר: אנחני נמצאים היום

בתהליך. אנחנו צריכים להשקיע עוד הרבה עבודה כדי שהתהליך הזה יושלם

בכל הזוויות שלו. דבר אחד אני חוזר ואומר: שני דברים עשינו כדי למתן

טיפול בגרעונות העבר בהיקף כספי מסויים והקדמת מימון החודש

מעבר לשוטף כדי שמשרד הפנים תהיה לו יתר גמישות בהחזקת הענין.

אני כמובן לא מכיר את בעיית הרשויות המקומיות אחת-אחת,אבל את

השלטון המקומי אני מכיר הרבה מאד שנים והרבה פעמים ישנן תקופות של משבר.

גם בתפקידי כשר האוצר. השנתיים שבהן אני בתפקיד לא עברו חלק. בשיחת הפתיחה

שהיתה לנו עוד לפני בחירתך, עדי אלדר, נדמה לי שהיית יחד עם מאיר ניצן

אני אמרתי: אני רוצה לפתור את הבעיה, אבל לתת פרשנות למלים "אני רוצה לפתור

את הבעיה", שהדבר הוא ללא איזו שהיא פרופורציה מתאימה, זה דבר שלא בא בחשבון

ואני מבין שיש בעיה שהתעוררה בקשר לרשויות המקומיות הערביות, ואני אטפל

בזה ביום חמשי השבוע, למרות כל ההסדרים והגדלת התקציבים שם בהיקפים לא קטנים.

אני מקווה שנוכל, משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי,

לצאת לאיזו שהיא דרך שתיתן פתרון לענין.

אדוני היושב ראש, אלה הם פחות או יותר הדברים.

יש איזה שהוא לוח זמנים?

אנחנו סיכמנו בשבוע שעבר, בפגישה שהיתה אצלי ביום ראשון, שאנחנו

כממשלה, ננסה לעשות איזה שהוא חשבון לעצמנו על המיתאר של הפתרון כספי.

אני הגעתי ביום ששי אחר-הצהרים, היום ישבתי כמה דקות על הענין, אני מנית

שמחר אסע לקהיר, אני אחזור, תיגמר הפרשה הזאת, ואז אני אכנס יותר לענין, ואכ

רוצה להכניס לענין גם את ראש הממשלה כשר הפנים, לצורך הענין, יחד עם מנכ"ל

משרד הפנים וננסה להגיע להצעה, ואז נבוא לשלטון המקומי ונאמר: זו הערכה

שלנו על הענין, אנחנו באים אליכם עם הצעה, אני מקווה שההצעה תתקבל על דעתכם,

ולא - נצטרך לקבל החלטות כמו שהממשלה מקבלת החלטות.

אדוני שר האוצר, רק שאלה אחת: על איזה סכום מדובר פלוס-מינוס?

אני יכול להגיד רק מספר אחד. דברנו בינתיים על מסגרת של טיפול

בגרעון בסכום של 150 מליון שקל בכל אחת מהשנים 1994 ו-1995 לכיסוי גרעינית

העבר. אשר לבסיסי התקציב ב-1996-1995-1994, ברשותך, חבר-הכנסת קופמן, לא

הייתי ריצה להכנס לפרטים. יש הערכות שונות. יש הערכה של מרכז השלטון המקומי

שהיא גבוהה מאד, לפי הערכתנו. אינני יודע את המספרים בדיוק. אולי עדי אלדר

יוכל להגיד. אני מספרים כל כך גדולים מפתד להגיד אותם. אנחנו רואים את הדבר'

מזווית אחרת. כך שלא הייתי רוצה עכשו, כיוון שלא השלמנו את הניתוח, להכנס

למספרים ברורים, אבל ישנו פער, יחסית, גדול.

עדי אלדר, אנחנו מברכים אותך לבחירתך לתפקיד יושב ראש מרכז השלטון

המקומי. נדמה לי שזו הפעתך הראשונה בוועדה מאז. אנחני סקרנים לשמוע אותך.

קודם כל שלום לכולם,

לפני כשלושה חודשים חתמנו על ההסכם לכיסוי הגרעונות יעל הענין

של קבלת דו"ח סוארי באופן עקרוני, ובחתימה היה כתוב באחד הסעיפים, שתוך 3 חדש

הנישאים של דו"ח סיארי ייסדרי. אנחני כבר שליטה חודשים אחרי החתימה, ולצערי

אני עדיין לא רואה את הסוף. עכשו לא לשנות הסיבות, חלק אולי בגללנו וחלק



גם בגלל הממשלה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להציע לשר האוצר, שהוועדה המשותפת

למשא-ומתן על ההסכם בכל זאת תסתגר למשך יומיים-שלושה עד להסכם, כי כל פעם

לתאם זימון גוף כזה גדול זה מתמשך ויש אלף עכינים בינתיים גם כך. אני חושב

שאת זה אנחנו חייבים לעשות. זה אחד,

דבר שני - צריך לזכור, שאנחנו כבר פתחנו את החודש החמשי של

שנת התקציב כאשר לשום דשות מקומית במדינת ישראל אין מסגרת תקציבית. אני

חושב שהענין הזה הוא חמור ביותר. קל לבוא בהאשמות לראשי ערים ולומר: אתם

מוציאים בלי לדעת, בלי חשבון וכו' וכו'. זה נעשה פופולרי.

מה פירוש אין מסגרת?

אין מסגדת תקציבית לשום רשות מקומית בישראל היום. אנחנו לא יודעים

מה המסגרת התקציבית שלנו. ולהערכתי זו סיבה נוספת לגרעונות נוספים שכבר

אנחנו יוצרים השבה. לא מספיקים גרעונות העבר, נצטרך לטפל ב-1994 בגרעונות

שאנחנו כבר עושים. לכן הענין הזה של המסגרת התקציבית הוא נושא קריטי

מבחינתנו.

דבר נוסף - הרשויות המקבלות מענק, אנחנו מקבלים היום מענק ברמה

של 50% מהמענק של שנת 1995, ולכן יש קריסה של המערכת. יש בעיה מאד קשה;

מבחינת החזרים, מסתמכים על שנה שעברה ואנחנו לא מגיעים לשנה שעברה, כי חלק

מהרשויות המקומיות, לאיזון התקציב קבלו אישור להלוואות מאושרות, היום א ין

את ההלוואות המאושרות האלה,

יש נושא הקליטה, שאנחנו לא מקבלים אותו. אינני יודע מה ההיקף בכל

רשות ורשות לגבי היקפי הקליטה. וכאן יש פגיעה ביומיומי, בתיפקוד של הרשויות

המקומיות, וכל חודש איזו רשות מתקשה לשלם את השכר, למצב הזה הגענו. לכן

חשוב מאד לוח הזמנים כדי לגמור את ההסכם בינינו.

לגבי הגרעונות, אני חוזר לתנאים של הסדר כיסוי הגרעונות.

יש רשויות מקומיות שנשלחות היום, במסגרת ההסדר החדש, לקבל הלוואות מהבנקים לכיסו

הגרעון כחלק מההסדר. אבל לא מעט רשויות מקומיות לא מצליחות לקבל הלוואה בשום

בנק. גם אם משרד הפנים או משרד האוצר שולחים אותנו לקבל הלוואה, הבנקים

לא רוצים לתת הלוואות.

מה הסיבה?

הסיבה היא, שהם לא מאמינים בהחזרים של אותה רשות, ונוצרת בעיה.

על הנייר זה נכון, זה מסתדר יפה, אבל על כאשר ראש הרשות בא לממש את ההסכם,

הוא איננו יכול. נדמה לי שבאחד הסעיפים כתוב, שרשויות מקומיות שלא יכולות

לקבל כספים מהבנקים כהלוואות, אם הממשלה לא ערבה לזה, הממשלה צריכה להפוך

את זה למענק לכיסוי הגרעון.

לכן הסכומים. שנאמרו פה, 150 מליון שקל לכל שנה בשנתיים, אינם

מספיקים לכיסוי הגרעון.

אנחנו, מרכז השלטון המקומי, הצגנו עמדות ברורות, כי אנחנו לא רוצים

לבוא לוועדה זו בעוד שנה, בעוד שנתיים ולומר: אנחנו עוד פעם בגרעונות, תצילו

אותנו, כי האמנו - ואנחנו עדיין מאמינים - שהממשלה רוצה לפתור מהשורש

את בעיית התיקצוב של הרשויות המקומיות. אם אין רצון כזה, לפתור מהשורש את

הבעיה של התקצוב, אנחנו כל פעם נעמוד בפני שוקת שבורה. ולא כל ראשי הרשויות

המקומיות הם "פושעים"98% מראשי הרשויות הם אנשים אחראים, שמנהלים ומשתדלים

לנהל את הקופה כמו שצריך, אבל אם אנחנו נכנסים לגרעונות בגלל תקציבי החינוך

בגלל תקציבי הרוותה, ובגלל נושאים נוספים שמטילים עלינו כמו הסכמי השכר,



ע. אלדר

כאשר היום בכל הסקטור הציבורי השכר עולה, לנו איז מאיפה לשלם את התוספות

האלה. אם הממשלה לא תוסיף תקציבים לתוספות השכר האלה, לרשויות המקומיות

איז מאיפה לתת. נכון שהאוצר הכיר בזה ושר האוצר הכיר בזה, שהוא יכסה לבר

את כל תוספות השכר האלה, אבל בפועל איננו מגיעים להסכם שאפשר להתחיל לעבוד

אתו.

יש בעיה חמורה של הוסר נתונים. אנחנו לא הצלחנו, למרות ההבטחה

של שר האוצר, שנקבל נתונים, לא קיבלנו נתונים, לא ממשרד האוצר ולא ממשרד

הפנים. כאשר שר האוצר אומר, שהמצב הוא כבד על פי הדרישות שלנו, אנחנו לא

יודעים בזה זה מתבטא מבחינה כספית, האם זה מתבטא ב-100 מליון שקל, או ב-2

מיליארד שקל. אנחנו איננו יודעים. אין לני את התרגום לפי הבקשות שלנו או

לפי מה שהאוצר מציע. כלומר יש חוסר נתונים כדי לדעת על מה באמת מדובר,

על ההיקף של דו"ח סוארי.

אנחנו מוכנים לקבל אחריות, אבל בלי סמכות לא נקבל אחריות. עם כל

הכבוד לחוק שרוצים לחוקק, אנחנו נתנגד לו בכל תוקף, אם לצד,- החוק הזה

לא נקבל תיקצוב מתאים, אחרת יצטרכו לשים פקידים ממונים בכל הרשויות המקומיות

במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לפעול בצורה כזאת,

סלע המחלוקת העיקרי הוא - איזו שנה לקחת כבסיס, האם לקחת את שנת

1992 או לקחת את 1993. אנחנו באים ואומרים: צריך לקחת את 1993. נכון שהיתה

שנת בחירות. אבל צריך לבדוק - ובכל רשות אפשר לבדוק את זה - האם באמת בשנת

הבחירות, בתקציב השוטף הוציאו יותר. אנחנו באים וטוענים: לא הוצאנו יותר

בשנת הבחירות.

שר האוצר א. שוחט;

סיכמנו את זה.

אני אומר את דעתנו. הפער בין 1992 כבסיס ל-1993 כבסיס, לפי הכלכלנים

שלנו הוא פער של כמעט כ-25%, ואנחנו לא נוכל לתפקד עם פער כזה. אני יוצא

מהנחה, שהרצון הוא רצון טוב של הממשלה לפתור את הבעיה לרשויות המקומיות.

לפי דעתכם, ממה נובע הפער, אם לא מהבחירות? עולים חדשים היו גם ב-1992

חבר-הכנסת פנחסי, רוצים לתקצב אותנו על בסיס שנת 1991. זאת הבעיה..

אני מודיע לך: יכולים לדבר פה עוד הרבה שעות, עד שלא נקים את האהל ועוד פעם

נשבות, איש לא יתייחס אלינו ברצינות.

דוד עמר.

ואני מודיע לך, נחזיר את סיעת הליכוד במרכז השלטון המקומי. אם

הנושא הזה לא ייגמר ולא יתייחסו ברצינות, אינני יודע מה נעשה. לא נמשיך

בדרך הזו.

דוד עמר.

אדוני היושב ראש, תן לי פעם אחת להתבטא.

אני אתן לך על פי הסדר.

אדוני היושב ראש, אני סיימתי, אני אבקש שמאיר ניצן יוסיף על דברי.

אנחנו פתחנו במשא ומתן ב-24 בדצמבר 1993.

אנחנו פתחנו במשא ומתן לפני שנתיים,

והתחלנו באמת בגישה חיובית מכל הכיוונים, גם מצד משרד הפנים, גם

מצד משרד האוצר וגם מצד השלטון המקומי, כאשר אנחנו מוכנים לדבר על סמכות

ואחריות כאחת לרבות עד כדי הדחת ראש עיר מתפקידו במידה והוא אינו עומד

במסגרת. את זה אפשר לעשות כאשר הסמכות והאחריות קיימת בכל הכיוונים,

ורצון להתגבר על מכשלות של שנים, יקבל ביטוי במעשים ולא רק בדיבורים.

אנחנו, בהסכם שחתמנו עם השלטון המרכזי, נתנו לזה ביטוי. אנחנו יודעים

שדו"ח סוארי בעקרונותיו הוא דו"ח נכון, בנתוניו הוא שגוי, במבנה שלו ובהיבט

הכמותי שלו. לדוגמה, הוא מבחין בין מועצות מקומיות, עיריות וכדומה, בשעה

שאנחנו כולנו הסכמנו ביחד שצריכים לפעול על פי גודל האוכלוסיה וחילקנו

למספר קבוצות. עשינו חשבון והוכחנו, שיש רשויות שהמעבר ממועצה לעירייה,

מקפח אותם בצורה חמורה מאד, ואז הם לא רוצים להפוך לעיריות, כולן רוצים

להיות מועצה, למה להיות עירייה?' אבל זו גישה מנדטורית שאסור לקבל אותה.

צריך לדבר על שיטה אחידה. הקושי הוא ברגע שאנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו

הלק מהשלטון המרכזי. כאן מתחילה הבעיה.

אומרים בגלוי אנשי משרד הפנים והאוצר: אנחנו לא מתפרקים מסמכויותינו,

אנחנו לא ניתן לכם נתונים, אתם לא תקבלו אותם באופן גלוי, אתם לא תעבדו

על אותו בסיס נתונים שאנחנו עובדים. גם אם מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י,

נתן הוראה ביום חמשי שעבר לתת נתונים, עד היום לא קבלנו את הנתונים. היינו

מוכנים לעבוד בסוף השבוע ואתמול ובלילות כדי לבוא לכאן עם נתונים. הנתונים

חסום. אני לא חושב שהבעיה כל כך כבדה אי אפשר לעבוד עליה כאשר כל אחד עובד

עם .רים סגורים.

התחלנו לעבוד על בסיס של שנת 1993 למרות שביקשנו שהבסיס יהיה

שנת 1992, וביקשנו 1992 מתוך הנחה שאפשר לבוא ולסכם מייד. אמרו לא, לא, לא,

רק 1995, והתחילו למשוך אותנו. אנחנו חשים שזהו תרגיל משיכה, משיכת זמן,

ולכן אני מבקש לקבל את הצעתו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר,

להכתכנס לשלושה ימים ולראות לבאן או לכאן. ותאמינו לי, יש לי עוד עבודה.

וכידוע מצבה התקציבי של עיריית ראשון לציון לא מותנה בתוצאות עבודתה של

הוועדה. אנחנו פחות או יותר מסתדרים. אני מדבר כשלטון מקומי, כחברי לעבודה;

התחלתי את העבודה בשביל כולנו ואני לא מסוגל לסיים אותה. כל פעם חסר

נתון אחר. צריך פשוט לשבת עם נתונים גלויים, ולא צריך לראות בנו רק מינהל

מקומי. אנחנו שלטון מקומי כמוכם ואיננו לוקחים את סמכויותיכם, אבל צריך לעבוד

גלוי.

אדוני שר האוצר, אנשיך אמרו לי בגלוי, לא רק לי, לנו: רבותי, אנחנו

מסמכויותינו לא נתפרק, אנחנו לא ניתן לכם להחליט, אנחנו דורשים מכם את האחריות,

בסדר, אנחנו מקבלים אחריות, אבל בלי סמכות, אינני יודע איך אני יכול להיות

אחראי.

הבעיה העיקרית היא שצריך להתיישב לייד השולחן עם נתונים גלויים

ולהפסיק להתווכח אם זה 150 מליון או 600 מליון 2 מיליארד, כי גם אני

לא רוצה דבר כזה. אני לא חושב שצריך לממן רשויות שאינן אחראיות. אבל אי אפשר

גם לעצור את התבן. אתן דוגמה מדבר פשוט מאד: אמרנו: אנחנו נגביר הכנסות.

יש חובות של כמה מאות מליוני שקלים של נישומים לרשויות מקומיות.

מיליארדים.

לא הייתי מציע לאף אחד להצביע על מספר. ואני מוכן כשנשב ביחד עם



מ. ניצן

עם מספרים גלויים, להוכיח שזה לא מדוייק, כי יש הבדל בין ארנונה ובין

היטלים אחרים.

אנחנו לא רוצים להגיע לדברים בלתי אפשריים,

אל תביאו אותנו למצב, שאנחנו נפעל בערפל. שבו לייד השולחן אתנו, שימו נתונים

על השולחן ונתפשר, נתפשר כדי שנוכל לתפקד כולנו. אבל אל תעצרו לנו גם את

מקורות ההכנסה וגם את ההוצאות. לי פעם ראשונה בעשר שנים שאין לי תקציב.

ואני לא מוכן לעשות תקציב גרעוני.

דוד עמר, בבקשה.

אני לא יודע אם זה מזל או לא מזל, יש לנו שר אוצר שהיה פעם ראש עיר

והיה פעם יוטב ראש ועדת הכספים והיום הוא שר האוצר. ואני הייתי רוצה לומר

תיזכר שפעם היית ראש עיר וצריכה להופיע משלחת של ראשי ערים

בוועדת הכספים של הכנסת לדון בנושא כזה, וכאשר היא באה לכאן היא שומעת:

אנחנו נבדוק ואנחנו נשב. רבונו של עולם, ישבנו בשבוע שעבר, הגשנו לכם מספרים,

יש חלק שמקובל עלינו, יש חלק שלא מקובל עלינו, ואני

אני לא יודעכמה זה יעלה. אחרי שעזבתם אותנו

במשרד ויצאתם והתייעצתם וחזרתם, אמרתם: זה הרבה כסף, אתה צריך להתייעץ עם

ראש הממשלה גם כראש הממשלה וגם כשר הפנים, ואמרת: ביום רביעי אתה חוזר מפריז

אתה מייד מדבר אתו, וביום ראשון או שני כשב, זה דבר אחד,

דבר שני - הנתונים. הנושא של פרעון מלוות מוכר ולא מוכר,

אתם מדברים על סכום של מיליארד שקל, מיליארד וחצי, חמישה מיליארד, ואנחנו

מדברים על 200 מליון שקל. אנחנו מבקשים: רבונו של עולם, תגידו לנו כמה.

אנחנו חושבים 200 מליון ואתם מדברים על 5,5 מיליארד, ואף אחד לא רוצה לתת

נתונים. אף אחד לא רוצה לדבר אתך. אתה מדבר עם רותי, ורותי אומרת דבר

עם פלוני, אתה מבין באיזו הרגשה אנחנו נמצאים? ראש רשות שנבחר, משלחה של

ראשי רשויות, מסתובבת בין פקידים, כמו נערים שליחים, בושה וחרפה להיות

ראש עיר במדינת ישראל. זה מה שכואב, זה מה שמכאיב. תבוא תגיד: אדוני לא

מגיע לך ולא כלום, זה מה שיש, תחיה עם זה, אז נדע: זה מה שיש, נחיה עם זה.

אבל גם זה לא אומרים. זה לא יפה, כי מכבדי אכבד: אם שר רוצה שיכבדו אותו,

הוא צריך לכבד גם את ראשי הערים. אנחנו עושים את העבודה השחור? אנחנו נמצאים

בקו החזית הראשון.

מה קורה עם נושא השמירה? מי מכסה לנו? מה קרה עם נושא הרווחה? מי

מכסה לנו? אלו הדברים שכואבים. ואני רוצה שהמחוקקים כאן, שוועדת הכספים,

תיתן את דעתה, לשבת יומים-שלושה עם כל הספרים פתוחים, כל הספרים שיהיו

על השולחן, מה שייגמר - ייגמר, ובזה נגמר הסיפור,

אני נזכר במשפט אחד שאמר יושב ראש ועדת הכספים בייגה שוחט כאשר

שבתנו באהל ואני ירדתי פה במדרגות, הוא אמר: דוד עמר, אני מצטער על מה שעושים

לכם, צריר לגמור את הבזיון שעושים לכם.

אני מבקש מכם, אני מתחנן: לא רוצים אותנו, תפטרו את כולנו, מחוקקו

חוק: מפטרים את כל מרכז : השלטון המקומי, אבל אם אנחנו ראשי רשויות, אנא -

תכבדו את המעמד סל ראש רשות, לא את האיש כראש רשות.

תודה רבה.

יוסי גולדברג, בבקשה,

בראשית דברי אני רוצה לברך על כך שאנחנו יכולים לשבת בוועדה עם

שר האוצר ולהעלות את הענין. אני הייתי מצפה שבנושא מסגרת התקציב של הרשויות

המקומיות נבוא ונאמר, שתוך שבוע יקבלו. הרשויות את מסגרות התקציב שלהן.

אי אפשר לעבוד בלימסגרת תקציב כאשר כל אחד אינו יודע איפה הוא חי בתוך

המערכת והוא לא מקבל את המענקים שלו. נוצר מצב שיש שיתוק מוחלט ברשויות.



י. גולדברג

המצב בלתי אפשרי, אי אפשר לפעול. אני אישית מדבר שבועיים בוקר בוקר עם

משרד הפנים - איציק בלק, רותי - ררותי יושבת פה - איציק-בלק-רותי וחוזר

חלילה וחוזר חלילה.

על אבי מדבר? אני מדבר על תקציב 1993 שעוד לא קבלנו אה מה שאושר

לנו. עוד לא קבלנו את המסגרות .המאושרות לשנת 1993. איר רוצים שלא ניקלע

לגרעונות? אנחנו מדברים על תקציבים מוכרים. אנתנו נמצאים ב-1994 ואנחנו

מתקשים ולא מסוגלים לגלגל את המערכת, הכל משותק. זה נושא ראשון.

הולכות להתכנס לקראת סוף השבוע ערי הפיתוח. אין לי ספק שהנושא

המרכזי שיצוץ ויעלה על פכי השטח, זו המסגרת הזאת, הלחצים שהרשויות המקומיות

נמצאות בהם. אנחנו נמצאים בלחצים שלא היו כאלה, אני לא זוכר תקופה כזאת

של לחצים הרבה מאד שנים,

לנושא של דו"ח סוארי - דו"ח סוארי הועלה כמה פעמים באופן עקרוני.

אני רוצה להבהיר דבר אחדבנושא מועצות, עיריות וישובים קטנים, יש פער

משמעותי ביותר, ואני לא אסכים בשום אופן שיהיה פער בין רשות מקומית קטנה ובין

רשות גדולה כאשר המודד יגלה "פר-נפש".

יוסי, השאלה הזאת-

אני שמעתי, ואני רק הגבתי על מה שאמר מאיר ניצן, כדי שהדברים יהיו

ברורים.

בנושא ישובי הצפון" ישובי קו העימות, שיהיה בריר: אם מישהו מבין

שוועדת סוארי אומרת לקצץ בישובי קו העימות בצפון, אני רוצה להבהיר שזה לא

חל על ישובי קו העימות בצפון, כי שם ממילא בקושי מתקיימים-

אגב, הכניסו אותנו למקלטים לפני שבועיים. לא באני לוועדת הכספים

עם תביעות לפיצויים. אבל ש ה ברור שהיו מליונים של נזקים בישובי קו העימות.

מליונים, כי סילקו אלפי אנשים מהצפון,' להחזיר אותם חזרה, זה לוקח שבועיים,

אנחנו לא יכולים עם כל דבר לצאת לתקשורת. אבל מישהו צריך להבין את זה.,

כי אנחנו נמצאים בין הפטיש ובין הסדן ונמצאים במצוקות האחרות וקשה מאד להתמודד.

אני מבקש שפשוט יתאפשר לפעול ולתפקד ברשויות המקומיות, כי במצב הזה

יש לי תחושה די ברורה, שהולכים לקראת פיצוץ ואני הייתי מאד ממליץ לנסות

ולמצוא את דרכי ההדברות, ולא להביא לידי פיצוץ,

מר צילקר, בבקשה.

אני רוצה לדבר בעיקר על השיטה כי אני מקבל את ההמלצות של עדי אלדר,

שצריך .תוך שבוע לשבת ואם פקידי האוצר ופקידי השלטון המקומי וראשי הרשויות

המקומיות אינם מסוגלים השבוע לגמור, זו תהיה מחמאה גרוער מאד לגבי ניהול

המדינה כולה, כי כפי שאמר מאיר ניצן, אנחנו לא שתי קבוצות, אנחנו לא יושבים

משני צדי השולחן, וראוי שאנחנו כמנהלים, שצריכים לנהל גם את השלטון המקומי

וגם את ומדינה, נהיה מסוגלים לתת תשובה תוך שבוע ימים, ואם לא - המצב הוא חמור

מאד.

הזעם ששמעתם מחברי פה מוצנע קצת בחוץ, כי ראשי הרשויות לא ששים

לספר שמצבינו רע, כי זה מרחיק משקיעים, זה מרחיק יזמים, זה מרחיק קבלנים

הזעם הושמע



צ. צילקר

נקודה נוספת - אם יש ויכוח עלקנת הבסיס, 1992 אי 1993, מה

אני הייתי עושה? אני מצטער שאני נותן עצותלכל החברים, אבל הייתי לוקח

7-8 רשויות מייצגות, הייתי בוחן את 1992, הייתי בוחן את 1993, וזה לא

נורא שבשנת 1993 עשינו מאמץ לגמור כמה עבודות לקראת הבחירות. אפשר לקחת

את ההוצאות ולפרוס אותן או לשנה או לשנתיים, ולבדוק את האמת ולבוא ולומר:

נכון שעשיתם מאמץ והגידול בהוצאות הוא בשנת הבחירות, אפשר לחלק את זה אר

לשנת 1994-1993-1992 או בכל דרך אחרת.אפשר לשקלל את זה. גם ממשלת ישראל -

כל הממשלות - עושות מאמץ לקראה בחירות. זה לא סוד. אנחנו לא המצאנו את זה.

לכז זה מבעי בהחלט שההוצאה היא גדולה יותר, וצריך למצוא דרכים לא כדי לבודד

זו שנה שלא חשובה ולא מודל להחלטה, אלא אפשר למצוא

את הדרכים לשקלול האמתי, וגם ראשי הרשויות ''יבינו שהאמת היא באיזה שהוא

מקום באמצע.

אם מדברים על שנת 1993, אנחנו קידמנו עבודות פיתוח בהיקפים גדולים

מאד. יש שתי שיטות, אפשר להשאיר. את כל השכונה בחורבות ואפשר לעשות מאמץ,

לקחת הלוואות ולקדם פיתוח, כדי שתהיה רווחה מסויימת, לא מלאה,

לגבי הקליטה, לא נמסרו כל הפרטים, אבל אנחנו יודעים שחלקם של

הקשישים בעליה האחרונה הוא לא8% אלא 16%ריש מקומות שאולי יותר, כי הגיעו

עולים מברית המועצות לשעבר, מאלבניה, מסיירבו, מאתיופיה, ואני לא בטוח

שנעשה ניתוח מדוייק. ואני רוצה לומר שישנה הפליה - אמרתי את זה לשר האוצר.-

וההפליהבאה מתוך משרד הפנים, בניגוד לחחלטת הממשלה, בניגוד להחלטת הכנסת,

איז רשויות שמקבלות עלפי הקריטריונים שקבעה הממשלה, שקבעו כל הממשלות, על

פי מספר האוכלוסין ועל פי משקלם היחסי באוכלוסיה. יש הפליה בנושא הזה. יש

רשויות שמקבלות הרבה פחות מזה. והנושא הזה גם הוא ראוי לבדיקה.

נושא השמירה שהטילו עלינו הוא למעשה נושא של מדינת ישראל, הזהרתי

אל תקבלו על עצמכם את השמירה. זה לא בכוחנו, זה לא

ביכולתנו, יש משטרה, יש משמר הגבול וכדומה. לנו זה עולה 50-60 מליון שקל

בשנה. זה סכום קטן בויכוח בינינו ובין האוצר.

כאשר אני מתווכח עם קבוצה שבאה מולי .,. ואוצר.טוען שהסכום הוא

600 מליון שקל, ואני מסכים עם האוצר, והצד השני טוען ל-2 מיליארד, אני

לא אומר שהאמת באמצע, אבל קודם כל 400 מליון שקל הייתי מוציא, כדי להוריד

את רמת החום בויכוח הקיים, וזו רמה גבוהה מאד, אבל לא עוצר את הכל ואומר:

בואו נמשיך בויכוח הזה. אני חושב שהויכוח הזה הוא לא מכובד, שום קבוצה

בואו נמשוך, החוכמה היא לחתוך בזמן, לגמור מהר,

וכאשר גומרים מהר, הפשרה היא הדבר בטוב ביותר, למשוך את זה, זה דבר גרוע לכול

ותמריץ החזקים, אלה שבסדר - ראוי לתמרץ אותם.

יצחק ולד, בבקשה,

כיוון שזה לא הפורום לעסוק עכשו בסכומים ובפרטים כאלה ואחרים,

אני אתייחס רק לשלושה מרכיבים: האחד - אם רוצים לתפוס את השר בקרניים,

מהות הויכוח בין האוצר ובין מרכז השלטון המקומי, נובעת משתי נקודות מוצא:

האחת, שמרכז השלטון המקומי שמקבל ברמה העקרונית את העקרונות של ועדת

סוארי, מה בא בשורש הענין שם? לקבוע עקרונות כדי לחסוך את הויכוח לאחר מכן.

מול זה בא משרד האוצר ואומר: סליחה, עקרונות - עקרונות - ואני מקצין בכוונה

את הענין - אבל לנו יש נפח תקציבי שאנחנו יכולים לשאת אותו וכל העקרונות

שיתאימו את עצמם לנפח התקציבי הזול, אני חושב שיצטרכו למצוא את היכולת להתמודד

גם עם הנפח התקציבי, וזו התוספת לצורך כסוי הגרעונות, אבל אי אפשר לבוא

קודם כל אנחנו יורים, על בסיס זה אבחנו נצייר את העקרונות ואיך

הם מתאימים לענין. זו הערה ראשונה.



י. ולד

הערה שביה - ואני רוצה להעיר אותה ישירות לשר האוצר - דוקא

משום היותך קודם ראש עיר, ואני אומר לך את זה כרגע באופן אישי: לפי דעתי

זו יכולה להיות שעתך הגדולה, אם אתה תבוא ותיישם בזמן קצר את כל ההתתיחסות

של השלטון המרכזי אל השלטון המקומי. זו יכולה להיות שעתך הגדולה כמו

שתהיה שעתו הגדולה של השלטון המרכזי שנושא, שמאז הקמה המדינה נמצא בעליות

ובמורדות, בתנועה גלית כזאת או אחרת ואף פעם לא הגיעו לאיזה הסדר שיתן

אורך נשימה למספר שנים- אני מדבר כרגע ברמה העקרונית,

ההערה השלישית לשר האוצר וגם לחברי הכנסת: בשבוע הבא יש בחירות

להסתדרות. גם יושב ראש הוועדה וגם שר האוצר ועוד חברי הכנסת לא מעטים

הם נושאים בסיסמה, שצריך הסתדרות מכי ו ון שאם לא תהיה הסתדרות, יצטרכו

לעבוד מול ריבוי של גופים ולהתמודד עם ריבוי של גופים לאחר מכן. ואני אומר:

כאן אנחנו עומדים בפני פיצוץ של השלטון המקומי, של מרכז השלטון המקומי;

שר האוצר עומד להפגש השבוע עם קבוצה אחת, וקבוצה שניה נפגשת. קבוצות

שלמות בתוך השלטון המקומי עומדות בפני קריסה מוחלט.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אין מרכז שלטון מקומי יותר?

יש מרכז שלטון מקומי שמנסה לאגד את כולם על בסיס הדברים המשותפים,

אפילו שהם לא של כולם, אבל על בסיס מכנים-משותפים. ואם תהיה התפרקות, לאחר

מכן אני חושש שאי אפשר יהיה לאסוף את השברים. ואני אומר את זה כרגע לא

בבחינת נבואה אלא בבחינת אזהרה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני מצטער שלא למדתי את דו"ח סוארי ולא ראיתי מתי הפיצו אותו.

אני חושב שחברי הוועדה לא קבלו הסברים מספיק.

היו שלי דיונים בוועדה על דו"ח סוארי.

אני לא השתתפתי בדיונים אלה.

אני רוצה להעיר דבר אחד על כל מה שקשור בשיטת המיסוי, כי הנושא

הזה הוא נושא חשוב מאד. ועדת זנבר המליצה בזמנו שאחוז מסויים ממס ערך מוסף

יעבור לרשויות המקומיות. הנושא הוא נושא רציני מאד, כי אני מסתכל מבחינת

בחברה הישראלית מבחינה אורבנית. אנחנו רואים שעיר

מסויימת יש לה מסחר ותעשיה וכתוצאה מזה הכנסות, ופתאום יש שינוי אופנה,

לא. באשמת ראשי הערים, תל-אביב לדוגמה לא צומחת מבחינת המסחר והתעשיה וכל הקשור בזה בורחים לפריפריה והיום הפריפריה היא גדולה, היא

מגיעה לחולון, רמת-גן, פתח-תקווה. מתחוללים שינויים משמעותיים. איך כל זה

מתבטא מבחינת המיסוי, כי הדברים משתנים מהקצה אל הקצה. אתה לא יכול לצאת

בבקר מפתח-תקווה ואתה אינך יכול להכנס כי זה הפך לאזור התעשיה הגדול ביותר

בארץ, אזור שוקק. לעומת זאת בתל-אביב אתה רואה אזורים שהתרוקנו ונפגעו

קשה. וכך במקומות אחרים.

השאלה היא, על פי איזה קריטריונים עובדים מבחינת המיסוי וההכנסות

ומבחינת ההוצאות. מי שעובר בוקר-בוקר בגת-רימון, שזה מושב קטן על יד פתח-תקווה,

טור אדיר של מכוניות ומשטרה עומדת כל הזמן לכוון את התנועה בבקר ובערב.

והמושב הקטן, גת-רימון, שהיו בו 50-60 מושבניקים הפך לסופרמרקטים. השאלה

היא, האם כל זה מתבטא בדו"ח סוארי?

בעיה שניה - אני חושב שנושא העליה מצד אחד ונושא הפיתוח המואץ

מצד שני לא נסגרו בין הרשויות המקומיות, יש אזורים שהתפתחו בצורה אדירה,

ולכאורה זה רק כביש או מדרכה, אבל אחרי זה באים כל המקלתנים - אם זה בתי ספר

ואם זה גני ילדים. ואיך אמר צילקר? קובעים שהמענק פר-עולה הוא .



ח. קופמן

איכס במקום אחד ואיכס-פלוס במקום אחר. והשאלה היא, האם הממשלה מעבירה

בזמן, או שיש שיהוי ותרגילים, אה הסכומים לרשויות מקומיות? יכול להיות

שיש רשויות שהגזימו.

אין במדינות רבות התפתחות אורבנית כפי שישנה בארץ. והבעיה לא

קלה, היא די מורכבת ומסובכת. ונשאלת השאלה - איך מתמודדים איתה. קודם

היה התרגיל של 5% ואחר כן ניסו לסגור את ה-5%. נשאלת השאלה, מה אשמים

ראשי רשויות שמנהלים את הרשויות שלהם בצורה יפה ולפני עשר שנים קבלו ירושה

של גרעון אדיר?

לפי דעתי, צריך לגשת לנושא בגישה לגמרי שונה. ודוקא אתה

שהיית ראש רשות מקומית יכול להבין את זאת. לדוגמה, איי לא בטוח שהמאמצים

שלר להביא השקעות ועסקים לערד היה פחותים מאלה של מי שהקים את כרמיאל.

אבל כרמיאל היתה יותר אטרקטיבית, אקלים יותר טוב. יכול להיות שהיום לכרמיאל,

שהתפתחה בכיוון מסויים, יש הכנסות מתעשיה ובעד יקח עוד הרבה שנים עד שיגיעו

לזאת. כל הדברים האלה טעונים לימוד.

יש גם בעיה של הרכב האוכלוסיה, כי ממה שאני רואה במסמך שלפני,

יש הפרשים עצומים בין הוצאות ובין הכנסות ממיסוי; כל היתר זה סיוע ממשלתי,

והערה אחרונה - הכנסת מחוקקת חוקים על ימין ועל שמאל, ללא כל שיעוור,

ללא כל יחס. חלק מהחוקים האלה נוגעים לרשויות המקומיות ועולים הון תועפות.

יס נסתר ויש גלוי. אביא רק דוגמה אחת - בעיות סוציאליות וחברתיות. לא כל

דבר, הרשות המקומית יכולה להתמודד אתו. זה חלק מהבעיות הלא קלות.

כך גם לגבי השיטה של ההלוואות. אחד בא לבנק ומקבל הלוואה, והשני

לא מק-בל, וזה שלא מקבל, מקבל פרט, כי אם הוא לא מקבל כסף מהבנק - הוא מקבל

מענק. אז בשביל מה הוא צריך להתאמץ?

דבר אחד אני מבקש. אני מכיר את האוצר טוב מאד. חייבים לשחק במספרים

גלויים. כל הזמן טוענים ראשי הרשויות שכאשר מגיעים למספרים, איך מקבלים

את המספרים. אתה, אדוני שר האוצר, דיברת על שנת 1992 ואפילו אתה לא

מסרת מספרים. ומה שאמרת על 1993-1992 סותר מה שאמר מאיר ניצן על שנים אלו.

חבר-הכנסת פיני בדש.

חבר--הכנסת גדליה גל ואנוכי, במסגרת רדיונים על התקציב השנה,

הוצאנו את "דברי הכנסת" מהקדנציה הראשונה והשניה, וקראנו שכל הזמן דנו

על ראשי הרשויות המקומיות ועל הרשויות המקומיות ועל מצבן הקשה. זאת אומרת,

ההסטוריה לא משתנה.

צריך לזכור שהיחידים שנבחרו אישית במדינת ישראל עד היום הם ראשי

הרשויות המקומיות. ואנחנו בעצם נותנים את השירות וקובעים את איכות החיים

של כל אזרח במדינת ישראל, כל אזרח במדינת ישראל, איכות החיים שלו נקבעת

בהתאם לשירותים שאנחנו נותנים.

הבעיה המרכזית - תמיד אמרתי זאת ועד שלא ישנו את זה, המצב לא ישתנה

היא שכל הזמן עובדים על אותו בסיס של המסגרות של שנות החמשים, לא עשו בדיקה

של כל רשות מקומית, מה הצרכים שלה היום ומה הבעיות שלה היום,

פעם לא היו מסגרות, אני זוכר שהייתי בא אל הממונה על המחוז והייתי

אומר: אני צריך לגינון כך וכך, והוא אמר: לא, כך וכך. כך היו עובדים, לא

הלו מסגרות.

כל הזמן לוקחים מסגרת קיימת ומעדכנים אותה, ב-5%, ב-7%, ב-8%.לא

בודקים את הבעיות האמתיות והדברים משתנים בצורה דרסטית. יש גידול אוכלוסיה.



פ. בדש

יש רשויות שבשנה אחת גדלו ב-20%, וכל הזמן נותנים להם על פי נתונים

מלפני שנתיים, אבל בשנתיים האלה היה גידול חד כזה שהם לא מסוגלים לעמוד

בגידול הזה.

במקומות מרוחקים ממרכז הארץ,העלויות יותר גבוהות, גם של חינוך.

בשביל להביא מורה טוב לדרום, נניח, אתה צריך לשלם לו יותר, לא יעזור ולא כלום,

אחרת אתה הופך להיות רשות נחשלת ואף אחד לא יבוא אליך. לכן צריך להתחשב

בריחוק ממרכז הארץ.

בתחום קליטת העליה יש הרבה הוצאות שאינן מוכרות; משרד הפנים אומר:

זו: משרד החינוך, ומשרד החינוך אומר: משרד הפנים. לדוגמה, הסעות, הסעות

לילדי חוץ. אף אחד לא מכיר לנו בהסעות, אני צריך לממן את זה? הרשות המקומית

לוקחת את המימון מהעצים? על פי חרק חינוך חובה חייבים להסיע את הילדים

לבית הספר, אבל לא נותנים כסף לכיסוי ההסעות. אנחנו לא בנק, אין מי שיכסה

לנו את זה. צריך לשבת ולהחליט שזו תהיה הוצאה מוכרח במסגרת התקציב.

הרשויות הקטנות, יוסי גולדברג ה עלה את הנושא. אינני יודע איזה

שינויים עשו בענין הזה, אבל לפי הדו"ח האחרון שראיתי, זו פשיטת רגל של

הרשויות המקומיות הקטנות. הולכים לפי בסיס הכנסות ולא לפי בסיס הוצאות. יש

רשויות מקומיות קטנות שגובות, לדוגמה, אני גובה עבור בטחון ואף אחד לא

מכיר בזה. לוקחים את ההכנסה אבל לא מתחשבים בהוצאה.

יש רשויות שאין להן הכנסה מארנונה ומעסקים כמעט. אנחנו בקושי

חיים מארנונה של מגורים. וגם רשות כמו הרשות שאני עומד בראשה גובה 97%

ארנונה, זה אפילו לא40% מתקציב המועצה. וברשויות הקטנות הבסיס להוצאות

הוא גבוה בגלל שכל דבר בכמות קטנה עולה יותר יקר, כל ייצור בסידרה קטנה

עולה יותר יקר, וצריך להתחשב בזה. והפתרון שנתנו להעלות את הארנונה עד

לגובה שיאזן את הרשות, זה טירוף, כי אף אחד לא יבוא לגור במקומות אלה,

אם הארנונה תהיה כל כך גבוהה.

לא נותנים לפתח אפשרויות פיתוח. יש רשויות מקומיות שיש להן אפשרות

לקבל אופציה לפיתוח עצמי, ולא נותנים לפתח מקורות תקציב. אתם צריכים .

לפתוח את המישור הזה, את האופציה הזאת, לתת מענה לפיתוח בתקציבי פיתוח.

דו"ח סוארי לא מתייחס בכלל לנושא תקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות. מה קורה?

התשתיות מתיישנות ויש הוצאות אדירות לתיקונים ושיפוצים ואף', אחד לא מכיר

בהוצאות אלו.

הכי גרוע, דיברו כאן על העדר מסגרת תקציב, הכי גרוע שגם כאשר

יש לך מסגרת תקציב, אתה מקבל בדצמבר הודעה שמשנים לך את המסגרת ומורידים

לך 6%-7%.

שלושה אחוז.

אתה יודע מה? אחוז אחד. אתה לא יכול להוריד אחוז אחד בדצמבר ממסגרת

אל תבצע מה שקבלת הוראה לבצע.

כל חוק, כל החלטה, שיש להם השלכה על ושות מקומית, לא יתכן שלא יהיה

מענה תקציבי להם אחד לאחד לרשות, כי לא רק זה שאין לרשות מניין לקחת, אלא

שגם היום מצבה בכי רע, וכבר הזכירו אה תוספות השכר וכל הדברים האלה.

ודבר אחרון - בונוס לרשויות המקומיות שמסיימות באיזון, לא בעוד שנתיים אלא צריך להיות בונוס מיידי שהרשות תרגיש את זה. והכי זול לאוצר, תאמין לי, לבוא ולהגיד: גמרת מאוזן על 3%, תקבל בומוס של 5% לפיתוח מיידי בשנה הבאה. היו"ר ג. גל:

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

זה נכון, משנות החמשים הבעיות קיימות. איבל נדמה לי, אם אני מסתכל

12 או 13 שנה אחורה, ב-עקבות הדברים המאופקים והלא/ מאופקים ששמענו, אני

חושב שיש משבר בהסדרים המכסדיים בין המערכת השלטונית ובין הרשויות המקומיות.

ההתרוצצות, חוסר מענה, 1993 עוד לא נגמרה וכוי, אני מייחס את זה בין

השאר לכך שאין שר הפנים. אני מכיר את המנכ"ל של משרד הפנים, אבל אם לא היו

צריכים שרים היו מספיקים מנכ"לים. צריך דמות של שר שייאבק בגיזרה שלו.

אבל מאחר ואין שר, אני מבקש משר האוצר.?תייחס לשלטון המקומי כמו שאתה

מתייחס למשרד אחר שאין בו שר, משרד הבריאות. תתייחס לשלטון המקומי כמו שאתה

מתייחס לקופת חולים.

זה הדיון הבא.

אתה לא צריך לבזבז זמן ולבוא לוועדה, אתה יכול למצוא את הדרכים.

תיכנס לנושא. זו נקודה ראשונה. מצאת דרכים בניגוד להסכם ההבראה, בניגוד

להוראה הבלתי חוזרת, מצאת דרכים לגבי קופת חולים.

לגבי דו"ח סוארי, קראתי אותו בעיון, ואני חושב שיש שלושה דברים

מצריך לשים לב אליהם. הדבר הראשון, אם אינני טועה הוא לא מתייחס להיטלי השבחה,

בגלל הביקוש הגדול לקרקעות, בגלל העליה שתהיה במחירי ה קרקעות, נוצרו שתי

מערכות בשלטון המקומי. ערים שאינן קשורות למינהל מקרקעי ישראל, שאין להן

קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, והן מקבלות מליוני שקלים היטלי השבחה, ויש

רשויות מקומיות שאו שהתמלאו וכל עתודות הקרקע הן בידי המינהל, או שמלכתחילה

הקרקעות בהן הן קרקעות המינהל, כמו ערי הפיתוח, ואליו מקבלות בקושי את ה-10%.

לכן מצד אחד יש לנו רשויות מקומיות עשירות, עם פוטנציה לעושר,

שהן מקבלות סכומים ותקבלנה סכומים מהיטלי השבחה, ורשויות אחרות שנדונו

לקיפוח.

כמה הוא היום היטל השבחה?

אני הבינותי את קריאת הביניים של גבי ללוש, שיש אוכלוסיה חלשה

שאינה נהנית מהיטלי השבחה, צריכה להתווכח עם מינהל מקרקעי ישראל, שאינו

מעביר לה את הכספים. לכן אני חושב שצריך לתה את הדעת על סוגיה זו של היטל

השבחה ולהגיע לשוויון. מי שיש לו קרקעות רזרביות, לא יכול לקבל את כל

התמורה, ואילו המערכת ה אחרת המקבלת10%

א. ויינשטיין;

מכיוון שיש לי זמן קצוב, אני מעלה את זה כבעיה, זו נקודה ראשונה,

נקודה שניה - אני לא מקבל את הקביעה של סוארי, שמענקי הפיתוח

צריכים להנתן על ידי שר הפנים לפי סדרי עדיפויות, זה היה בעבר. ואנחנו מברים

על שרי פנים לדורות. גם נושא תקציבי הפיתוח צריך להיות מוסדר בצורה שתיתן

יחס שווה לכל המערכות,

'מה זה אומר, שישוב שהוא עתיר הכנסות מקרקע והוא במרכז הארץ יקבל

כמו דימונה?

לא. בדו"ח סוארי נאמר, שכל מענקי הפיתוח יהיו לפי סדרי עדיפויות

של שר הפנים. מאחר ואנחנו מדברים על שרי הפנים לדורות, אינני חושב שצריך ל?השא

זאת בידי השר. גם זה צריך להיות לפי אמות מידה.



א. ויינשטיין

נקודה שלישית ואחרונה - אני חושב שהממשלה צריכה לשלם ארנונות

ברשויות המקומיות עבור המתקנים שהיא משתמשת בהם. היא מקבלת שירותים והיא

צריכה לשלם, וזה צריך להיות חלק מההסדר,

הנקודה המרכזית שלי; אדוני שר האוצר - תתייחס לרשויות המקומיות

כפי שאתה מתייחס לקופת-חולים.

של ההסתדרות.

הוא עבר עבירה אחת, יעבור עוד עבירה.

אני עברתי עבירה? שום עבירה,

אתה מוכן לומר כמה משפטים ?אדוני שר האוצר?

כמובן, אינני יכול לענות על הכל, אבל אני רוצה להגיד: גם כאשר

השלטון המקומי בא לדיון הוא לא מייצג עמדה אחידה, זה תלק מהקושי בדיון, וזה

די טבעי, יש שם המגזר הערבי, ויש ישובים קטנים, ויש ישובי קו-העימות,

ויש ישובים נטולי מענק,

למה? הוא מייצג את כולם.

לא אמרתי שהוא לא מייצג את כולם, אמרתי ש"בילט אין" בדיון , יש בעיה.

מרכז השלטון המקומי בשבילי הוא אחד, היושב ראש הוא אחד והמדיניות היא אחת,

אני אומר את זה ואני חושב שכך צריך להיות. אני מכיר את המערכות האלה. מה שאני

אומר, שלא תמיד האינטרסים זהים. בודאי אל מול דו"ח סוארי הם לא זהים.

ושמעו את זה פה בדיון, זה קושי אחד.

קושי שני - דו"ח סוארי הוא לא דו"ח שנותן מימד כספי קבוע, הוא

נותן טכניקה של חלוקה. הוא לא קובע את התוצאה בסוף הדרך. התוצאה בסוף הדרך

קשורה באימפוט שאתה מכניס בפנים, הוא קובע את כללי המשחק, כמובן שהממשלה

היה לנו מענק של 1,6 מיליארד שקל, אנחנו - כדי ללכת לקראת

דו"ח סוארי - לשנה הבאה רוצים להגדיל ב-100 מליון שקל. יבוא מרכז השלטון

מיליארד שקל, כלומר, הדיון בינינו הוא גם דיון על הראציו וגם

על התקציבים ואיך הדברים האלה קורים. זובדיוק הבעיה בינינו. הצגתי בעיה אחת,

שהיא בעיית מרכז השלטון המקומי. זה לא מקרה שאני נפגש גם עם ראשי הרשויות

הערביות, כי אמר לי עדי אלדר: העסק נשרף, יכול להיות, אני לא יכול להגיד שום

דבר. אבל כולנו יודעים שהיתה תכנית ארבע-שנתית, שהגדילה את המענקים ותקציבי

הפיתוח לרשויות המקומיות הערביות בהיקפים גדולים מאד, לא מספיקים, אינני רוצה

להכנס לזה, זו בעיה אחת,

יש בעיה שניה של סמכויות, שהיא גם בעיה של הממשלה, אמנם חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין חושב שלאחרים נותנים בקלות. אני פעם אכניס אותו לדיון והוא

ישמע -

מסתבכים בקלות.

לא, לא מסתבכים.

אני רוצה להגיד משהו על תקציבי המסגרת, ואני אומר מה שאני יודע



א. שוחט

כמעט אף פעם, בעשרים וכמה שנים שהייתי ראש מועצה,

התקציב הסופי לא היה נגמר אלא אחרי כמה חדשים, וזו לא סיבה לגרעונות.

אינני אומר שזה טוב, שלא תהיה אי-הבנה. ראש רשות יודע את המסגרת שלו,

ויש כללים של אחד-חלקי-שנים-עשר של שנה אחורה. נכוז שזה לא טוב, אני מסכים

שזה לא טוב, אבל לא זה בדיוק הדבר הקשה ביותר, שדרכו נוצרות הבעיות של

הגרעונות.

אכי די התפלאתי כאשר שמעתי כאן את הטענה על שנת 1993 כבסיס, כי

בדיון האחרון סיכמנו במפורש על פורמולה של 1992 פלוס גידול אוכלוסיה, כמובן

פלוס המדד הריאלי, פלוס תוספות השכר שהיו, זה היה בסיס ההתחלה שלנו.

אני שמעתי את ההצעה. אני מבקש -

נוכל לקבל את הנתונים,

אינני יודע על איזה נתונים מדוברי' למשרד האוצר אין שום נתונים.

במשרד האוצר יש נתון אחד בלבד, שהוא גודל המענק. משרד האוצר אין לו נתונים,

משרד האוצר קובע את המסגרת בסעיפים של התקציב.

כל רשות שפונה למשרד הפנים או למשרד האוצר, לא מוסרת נתונים?

זה ישנו. זה בודאי ישנו.

אני רוצה להגיד, שאני מצדי אעשה מאמץ לקדם את הענין הזה במהירות

הגדולה ביותר האפשרית, ואם המסקנה תהיה שנפגשים ליום-יומיים, אני מבין

את חומרת המצב, אני מבין את לוח הזמנים המצומצם שבו אנחנו נמצאים. לגלל

זה בישיבה הצעתי להקדים 50-60 מליון שקל כדישאפשר יהיה לעבור את פתיחת.

החודש בצורה יותר רגוע?

אני אינני יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש, האם בסוף שבוע הבא,

נוכל להרים כוסיות "לחיים".

מה שאנחנו רוצים הוא, ששר האוצר יתייחס לשלטון המקומי כמר

לאוטונומיה הפלשתינאית, יתן להם בול, יתן להם עצמאות.

ועדת הכספים ראתה ורואה בענין הזה נושא ממדרגה ראשונה, וזה לא

מקרה שאנחנו מקיימים, אם אינני טועה, בשנים-עשר החודשים את הישיבה השלישית

או הרביעית בנושא זה, והזמן לא פועל לטובה, הוא פועל רק לרעה. הדברים

מתנפחים והפתרון יהיה יותר קשה ככל שחולף הזמן,

מרבית חברי הכנסת ואני בתוכם מקבלים טלפונים; יש מי שאומר שזה

מגיע להשפלה וביזוי. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לפעמים אינני מבין איך

ראש רשות מקומית יכול במצב הזה להמשיך להיות ראש רשות על כל הכרוך -

בפניות ובריצות. ואני חושב, מה יכולה להיות התרומה שלנו. זו כבר הישיבה

השלישית, אנחנו כבר בחודש נובמבר ביקשנו ממשרד הפנים שיאמר לנו מהו לוח

הזמנים גם לחקיקה וגה ליישום דו"ח סוארי, כי הדבר החמור ביותר, לדעתי,

בענין הזה, שמדברים על הרשויות המקומיות כאילו היו מקשה אחת. יש רשויות

מקומיות שמתנהלות בצורה יוצאת מן הכלל, ולא ראוי להטיל עליהן כתם, יש רשויות.

מקומיות שמתנהגות בסדר, אבל הן לא יכולות להתגבר, ויש גם השליש שחוגג את

הבאלאגן הזה.



ג. גל

יכול להיות שהתרומה שלנו, של ועדת הכספים, תהיה, אני אומר לך,

אדוני שר האוצר, שאם תגיע אלינו בקשה להעברת 50 מליון שקל, נתזיר אותה. אני

אומר: עם כל הקושי, כי אני יודע שיש ראשי רשויות שדברו אתי אתמול ושלשום

שהם מחכים לזה כאוויר לנשימה. אבל אנחנו נשקול, משום שאם הדבר הזה נמשך

בלי סוף, יכול להיות שגם המפטוף הזה יעזור לסחבת, ואולי מניעת הסחבת תהיה

בכך שלא ניתן. אנחנו מכל מקום מאד מבקשים מכם, גם מהרשויות וגם ממך, אדוני

קחו לכם שבועיים, תשבו כמה זמן שצריך, תגמרו

את הענין. אנחנו נזמין אתכם עוד שבועיים-שלושה לישיבה נוספת. אם לא תהיה

ברירה, אני אציע לחברי ללכת בדרך הקשה - תובא בקשה, לא נאשר אותה ונכריח

אתכם לגמור את הענין.

תודה רבה לכם,

אחרי-כן - הסדרי מימון לבתי החולים הממשלתיים ולקופת חולים

כללית - מא



הסדרי מימון לבתי-החולים הממשלתיים ולקופת-חולים כללית

בשבוע שעבר נתפרסמה ידיעה בעתונים בענין 180 מליון שקל שהועברו לקופת-חולים

הכללית, וגס נתפרסמה הדרך שהדבר הזה נעשה, והיו תגובות. גם אני הגבתי ואמרתי, שאם

כך זה נעשה, זה לא תקין, כי אני חושב שגם קופת חולים-הכללית וגם קופת-חולים

הלאומית, שתיהן - בגלל האוכלוסיה המיוחדת שלהן - ראויות לתוספת כספית ואפשר היה

לעשות את זה בדרך של הגשת בקשה תקציבית.

אני ביקשתי משר האוצר את תגובתו, וגם ביקשתי, אם יש הסכמים או מכתבים, שהם

יונחו על השולחן. ואכן יש כאן מכתב שנשלה לחשב הכללי שהיה צריך לטפל בענין זה

ואילו לגבי הסכמים, אם מישהו חשב שיש הסכמים, הרי מדובר בהסכם-הבראה שנעשה לפני

כשנה וחצי, או לפני כשנה, חושבני, ואין הסכם אחר.

נמצא אתנו שר האוצר ואנחנו נשמע את תגובתו וניתן גם לחברים לומר את מה שיש

להם לומר בענין. ואם כולנו נהיה תכליתיים וקצרים, נוכל בשעה 12:15, כפי ששר

האוצר ביקש, לגמור את הישיבה.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

כאשר התפרסמה הידיעה הזאת בעתון, ויושב שראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת גדליה

גל, צלצל אלי, אמרתי שלדעתי, אין שום דבר מה להסתיר. מה שנעשה, והמכתב מונח על

השולחן, הוא כולו בהתאם לחוק, בהתאם לכללי מינהל תקין, ואני עוד אומר מה היו

הסיבות, שבחרתי בדרך הזו ולא בדרך אחרת. ודרך אגב, כמובן, אני לא העליתי על דעתי,

שהדבר יכול להשמר כסוד, ואתם יכולים להניח שאם בקופת-הולים יודעים את זה עשרות

אנשים ובממשלה יודעים את זה עשרות אנשים -

לא, את הפקידות הממשלתית סילקת מהישיבה הזאת.

לא, לא, לא. אני חוזר ואומר: המכתב הזה הוא מכתב שהוא במסגרת ההוק בצורה

ברורה ומסודרת וקבועה. אני רק רוצה לחזור על הסיבות, שכן הפעולה כפי שנעשתה, היא

פעולה לגיטימית. אנחנו היינו לפני כמה דקות בישיבה עם השלטון המקומי, ובה אמרתי

שנתתי הוראה לקדם מימון לשלטון המקומי, זה בדיוק באותן מסגרות ובאותן דרכים ששר

האוצר יכול לפעול.

יתרה מזאת - אם תקראו בעיון את המכתב, אני גם דאגתי - ולא שחשבתי שתהיה איזו

בעיה, מה שכתבתי במכתב זו פשוט האמת לאמיתה מבחינת היכולת לתת תשובה לבעיה, שהיא

לגמרי לא פשוטה. ולא תשמעו ממני שאני מאושר ממה שקורה בקופת-חולים מכל הזוויות

האפשריות, כולל העובדה, שלצערי הרב, הקופה נמצאת בקשיים גם בגלל בעיות העבר, גם

בגלל מחוייבויות העבר, גם בגלל ירידה במספר המבוטחים, גם בגלל ירידת מספר

המבוטחים שיכולים לשלם. מבחינה זו יש תהליך של כדור-שלג שכל אחד יודע מהו. אבל

עדיין זו קופה שמבטחת כ-א70% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל, וחלקים גדולים באוכלוסיות

החלשות, אולי מעל ומעבר ל-70% בתוך האוכלוסיות החלשות. ואנחנו עמדנו במצב שהקופה

באה - והדבר היה גם בעתונות, ואני מניח שגם פה היו דיונים כאלה ואחרים - עם הנחה

של גרעון. תקציבי של למעלה ממיליארד שקל לשנת 1994.

עמדה בפני אפשרות לבוא ולהגיד -

מיליארד שקל של קופת חולים?

שר האוצר אי שוחט;

כן, כן. הדברים פורסמו. הם העריכו שהגרעון שלהם, נדמה לי, על תקציב של 6-6,5

מיליארד שקל, יהיה בערך מיליארד שקל, שהוא נובע מירידה במספר המבוטחים, סיפור

שלם, כולל ניהול וכולל בעיות, כפי שאני יודע. אני לא צריך להצדיק את עצמי. אני

הייתי בעד חקיקת חוק ביטוח בריאות במתכונת של הפרדה. קרה מה שקרה , וגם הצעת

הפשרה שלי, לצערי הרב, לא נתקבלה. אבל זה כרגע לא עומד על הפרק.

בפני עמדו מספר אפשרויות. עמדה בפני האפשרות להכנס בתקופה ההיא, כאשר לא חיה

ברור איזה חוק יהיה, האם יהיה חוק, מה ונהיה מתכונת החוק. הכל היה בשיא הדיונים

בוועדות הכנסת ובכנסת, האם אז אני אבוא ואגיד: אני רוצה כעת לבדוק תוכנית להבראת

קופת חולים, כאשר אני יודע, לטעמי, שרק החוק יכול להסדיר בצורה מסודרת את בעיית

קופת חולים בצורה מסודרת ושום דבר אחר לא, אלא אם כן הממשלה תזרים מאות מליוני

שקלים, אולי אפילו למעלה מזה?

ב. כל אחד מבין, שכדי לקיים תוכנית הבראה, כאשר נמצאים שלושה חודשים לפני

בחירות, ואם תסתכלו על תאריך כתיבת המכתב, המכתב הזה נכתב בסוף פברואר, תודה לאל,

למזלי הגדול, לפני שמישהו שם את עצמו כמועמד, שלא יגידו שמא עשיתי את זה ככה

וככה. המכתב נכתב ב-28 פברואר. מבחינתי, ידעתי שיש בחירות ב-10 במאי. לא ידעתי

מה יהיה המערך הפוליטי , אבל הבנתי, שאף מערכת לא יכולה להגיע להסדר בתקופה כזאת,

בודאי אם ההסדר הוא הסדר כוללני.

יתרה מזאת, גם אלה שכעת בודאי יתקפו אותי על המכתב, גם הם היו אומרים, אם

הייתי בא עם הצעה להסדר - והסדר עולה כסף - מה אתה בא אלינו בהסדר חודשיים לפני

הבחירות? זה מהלך פוליטי, ערב בחירות. אלה דברים שרוצים לתת כסף לקופה ולהסתדרות

כדי שיקיימו מערכת בחירות.

לכן התלבטתי רבות, כי היו לנו דיונים. ראינו את הבעייתיות. הם הגישו מסמכים.

אמרנו להם מה שצריך להגיד ואיך אנחנו רואים את הדברים. כאשר באים אליך עם גרעון

של מיליארד שקל, יש בעיה עם הענין הזה. גם לשר האוצר שיש לו תקציב, יש בעיה קשה

מאד.

לכן אני חשבתי שהדבר הטוב ביותר הוא לנסות לאפשר לקופה איך שהוא להרים את

הראש מעל פני המים, ואיך שהוא לנהל את עניניה, ולהשאיר את הדיון בתוכנית הבראה

לכשיהיה חוק ולאחר הבחירות. והדברים גם כתובים.

אני ביקשתי לבדוק במערכת האוצרית מה ניתן לעשות במסגרת ההוק, ולא בניגוד

לחוק. והדרך הזאת של הקדמת מימון ולקיחת אחריות תוך הודעה ברורה כלפי האוצר, כלפי

החשב הכללי, שאומרת, שאני מבקש לא לקזז סכומים בהיקף של 180 שקל במשך ששה חודשים,

ואני כשר אוצר אומר לחשב הכללי, שתהיינה שתי אפשרויות להתייחס להקדמת המימון הזה:

האחת, שתהיה תוכנית הבראה ואני אבוא לוועדת הכספים ואני אבקש כסף ויהיה כיסוי

תקציבי לענין, או לחלופין - הדבר יקוזז מהכספים שמגיעים בגין המס המקביל ויש לנו

אפשרות לקזז אותם.

כמובן, אפשר לבוא ולהגיד, שהייתי צריך לנהוג אחרת והייתי צריך לפתוח דיונים,

חודשיים לפני הבחירות, על תוכנית הבראה, כאשר חוק ביטוח בריאות מרחף באוויר ולא

ברור איזה חוק יהיה. ואם הייתי בא הנה עם תוכנית-הבראה, כל אלה שיושבים כרגע בצד

אתה עושה תוכנית הבראה -

יש תוכנית-הבראה.

יש שתי תוכניות הבראה. הוא שוכח.

לא. אני י ודע שיש תוכנית הבראה, ואני י ודע שיש בעיות וכל העסק הזה ידוע לי.

לפיכך אני בחרתי בדרך הזאת. אולי דבר אחד הייתי צריך לעשות אחרת, זה לצאת

מתוך הנחה שהדבר הזה, ממילא יהיה לו פומבי, ואני הנחתי שיהיה לו פומבי, אני לא

הושבתי לשניה אחת, שהדבר הזה ישאר בתור סוד באיזה שהוא מקום. הייתי צריך לבוא

זה הפתרון שאני נותן לחמישה חודשים. זאת אולי הנקודה היחידה. אבל אני

הנחתי שהדבר ידוע. אני לא חשבתי שזה סוד. אני חושב שמה שכתוב במכתב, בעצם אומר את

הכל. הן סיבות נכונות, הן סיבות אמתיות, אם תשימו לב במה מדובר, כאשר הם מדברים

על גרעון הרבה יותר גדול, ואני מדבר פה במונחים הרבה יותר קטנים.

אני חושב שנהגתי נכון. אני קיבלתי ייעוץ משפטי מוחלט בתוך המערכת האוצרית,

לפני שהמכתב הזה נכתב. הדבר נעשה בהתאם לחוק. אין לי כאן שום בעיה חוקית עם הענין

גם אין לי בעיה ציבורית-מוסרית עם הענין. אני חושב שבנקודת

הזמן של סוף פברואר, שלושה חודשים, חודשיים וחצי, לפני הבחירות, כאשר כל סיפור

חוק ביטוח בריאות לא ברור מה הוא, עשיתי החלטת-ביניים נכונה, ואני לא מצטער עליה.

תודה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני מצטער על הדברים האחרונים של שר האוצר שאמר: קבלתי החלטה נכונה ועשיתי

מהלך נכון. אני חושב שהדבר היה שגוי. אני חושב שזה לא מכובד לנהוג כפי שנהג שר

האוצר בנושא הזה, וקודם כל מבחינת סדרי מינהל תקינים. זה לא איזה סכום של מה

בכך, של מליון שקל, של גמילות חסד, או משהו כזה. מדובר במשבר קשה מאד. ואני כבר

אני רוצה בהבראתה של קופת חולים. אני לא רוצה לשכור את קופת חולים, אני

חושב שהיא קופה חשובה מאד, רק צריך להבריא אותה מן הקצה לקצה, גם בהקשר

לההסתדרות, וכל יתר הדברים. ויכול להיות שאתה שותף, ואולי עוד רבים שותפים, לקטע

הזה, בלי קשר למסגרות המפלגתיות הפורמליות.

אבל מה שקורה כאן היום הוא - אנחנו רואים שקופת חולים נקלעה לצרות גדולות,

הולכות וגדלות, ובמקום להביא את הנושאים לוועדה הזאת, שלאחר כל הויכוחים

והתרגילים של היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, , עובר איזה גל קצר של 24 שעות

ומרימים ידים ומאשרים. גם כאשר אתה מעלה נושאים הכי קשים -

אפילו את נושא תעריפי המים הוא הצליח להעביר.

מעלים נושאים, דנים עליהם ותוך 24 שעות, 48 שעות לכל המאוחר, מעבירים את זה.

הדבר היחיד שלא העבירו כאן, זה בנק הפועלים.

את ההנפקה?

כן. אגב, למזלך.

זה לא נרשם לזכות האופוזיציה, בנק הפועלים.

אתה עזרת, סייעת. הרי אתה אינך יודע אף פעם איפה אתה נמצא, אם אני זה אני, אם

אני זה לא אני. אתה פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה. במקרה ההוא שיתפת אתנו פעולה.

אני לא יודע איפה אני נמתצא?

עכשו אתה באופוזיציה.

חבר-הכנסת חיים אורון עוזר ליושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל לגייס את הרוב.

חבר-הכנסת גדליה גל אמר בשבוע שעבר, כשחבר-הכנסת חיים אורון נעדר:

כשחבר-הכנסת חיים אורון עובד בשטח נגדי, אני צריך לשמור פה.

לעצם הנושא - אדוני שר האוצר, כתבתי לך מכתב בנושא, אבל יכול להיות שהוא לא

הגיע לפריז, על אי-החוקיות שבהעברת הכספים לקופת חולים.

למה לפריז?

אני כתבתי למשרדו בירושלים, אבל יכול להיות שלא העבירו בפאקס לפריז.

לעצם הנושא, אני מתכוון להגיש בג"צ עוד היום או מחר. חיכיתי לדיון הזה בוועדת

הכספים. הנושא איננו תקין, הוא איננו תקין גם מהבחינה המהותית וגם מהבחינה

הליגלית. מהותית - 180 מליון שקל, זה לא סכום פעוט. יש הסדר הבראה ויש הסכם הבראה

שלא עומדים בו, ויש דברים שלא עמדו בהם. אני יכול להבין, גוף עמד בכל התנאים

ובגלל שיקול רגעי או זמני אתה בטלפון סגרת אתם שיעבירו אחרי יומיים-שלושה את

הכסף, מה שהם צריכים להחזיר למשרד הבריאות. פה לא מדובר על כך. פה מדובר על כך,



שעוד בפברואר פרסת להם לששה חודשים 30 מליון שקל כל חודש. תגיד שזה לא פריסה, זה

החזרים, לא משנה.

זאת בעיה, שאתה חרגת מסמכויותיך, ואתה יודע טוב מאד, שזה מסוג הדברים כמו

שאמרתי בפתיחת הדברים, שאילו זו לא היתה בעיה פוליטית-מפלגתית, היית מעביר את זה

לוועדת הכספים ותוך 48 שעות היית מקבל את האישור, אלא אם כן חשבת, שחיים רמון היה

עושה בעיה, וכמה חברים בקואליציה היו עושים בעיות. לא יודע. אני רק יודע דבר

אחד, שכפי שנאמר על ידי התקשורת, וכנראה שהיו מעונינים להעביר את זאת, בכירי

האוצר לא היו בדיון הזה. הם התחילו בדיון, הוציאו אותם החוצה, סיכמת מה שסיכמת עם

הברפלד, או מי שלא יהיה, ואחר כך העברת את המכתב הזה לקוקלביץ. אבל בעקרון הם לא

נתנו יד לנושא הזה. אם הם לא נתנו יד לנושא הזה, סימן שהם ידעו שהוא לא תקין.

אני גם מודאג מבחינת המצב הכלכלי החמור שקופת חולים נקלעה אליו, וזה גם כסף

שלא יוכלו להחזיר אותו. זאת אומרת, יצטרכו למחול על הכספים האלה, כי אין להם

אפשרות להחזיר. אני מדבר עם גורמים בקופת חולים וחמצב הוא חמור ביותר שם. זה לא

איזה מקרה, שאתה בא ומעביר כסף לאיזה גורם בצורה לא חוקית, אבל צפוי שיחזירו לך

למחרת או אחרי יומיים בדרך כזאת או אחרת. בעצם נתת את הכסף לפושט רגל, שלא מסוגל

גם להחזיר את זה, אלא אתה יוצא מתוך הנחה, שיש בתקציב. אבל גם בתקציב אתה לא

מעביר כספים אם אתה לא בטוח שיש לזה כיסוי. כאן זה בור בלי תחתית.

על רקע המצב הפוליטי זה עוד יותר חמור, איזו הסתדרות תהיה, ואיך ההסתדרות

הזאת תתנהג למחרת הבחירות בכל מיני נושאים שקשורים לקופת חולים. כל הדברים האלה

הופכים את הדבר להרפתקה מסוכנת ביותר.

אני מוחה על כך. אני אפנה לבג"צ בנושא הזה. אני חושב שבכלל, מבחינת מדיניות

הממשלה לגבי הסכם ההבראה עם קופת חולים, אתם לא מתייחסים להסכם זה בכלל, והם

בודאי לא מתייחסים, כי בסופו של דבר רצים לרבי ן, שהיא גם שר הבריאות. אתה אומר

כאן: שר הבריאות, אבל למעשה הממשלה בכלל לא מתפקדת בתחום הזה, ולא בתחומים אחרים.

אני לא מקבל את הטיעונים שלך, שזה חוקי, ואין לנו דרך אחרת אלא לפנות לבג"צ.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

ידידי שר האוצר, בהסכם ההבראה יש הוראה בלתי חוזרת על קיזוז, ונאמר בהסכם

ההבראה, ש"הוראה בלתי חוזרת היא באשר היא מבטיחה זכויות של צדדים שלישים ומכיוון

שבלעדיה לא היתה הממשלה מתחייבת כצד להסכם". ההוראה ההבלתי חוזרת היא מוצקה. את

ההוראה הבלתי חוזרת אפשר להפר רק על ידי בקשה של קופת חולים ואז צריך ללכת

לבוררות של שני אנשים. כאן לא הלכת לבוררות וקיבלת החלטה.

למי חייבת קופת חולים את הסכומים? בין השאר למס הכנסה, כמובן לממשלה, למשלם

המסים.

אני לא מבין מה זה קשור לחוק הבריאות במכתבך, כי ההוראה הבלתי חוזרת הזאת

בהסכם -

אלה תשלומים למס הכנסה?

כן, כל הקיזוזים האלה לחובות שחייבים לממשלה.

שר האוצר אי שוחט;

לא נכון.

אני הבנתי אחרת ממה שכתוב פה.

החובות הם גם למס הכנסה. זה הכל כלים שלו ובים.

אינני מבין מה זה קשור לחוק ביטוח בריאות, כי בהוראה הבלתי חוזרת בהסכם מדובר

גם על שנת 1995.אתה אומר שהסכם ההבראה הוא בעייתי, נחתם ב-1986, אבל בהתאם

להסכם היה צריך ללכת לבוררות והיא היתה צריכה להחליט. ולא הלכת לבוררות.

נקודה שלישית - אינה מודיע לוועדת הכספים על דברים, לכאורה שוליים. ב-8

בדצמבר 1993 אתה כותב ליושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, שאתה מביא לידיעתו

תיקון לסעיף 13 בהסכם ההבראה. על הנושא הזה ידעת לדווח. על נושא של 180 מליון

שקל, ויתור על קיזוז בלי בוררות, על זה אתה לא מודיע לוועדה. ויתרת חד-צדדית. מה

הם נתנו? אתה ממשיך למלא אחר ההסכם, אני מניח, ויש עשרות סעיפים בהסכם, מה אתה

נותן להם, מה משלם המסים נותן להם, אבל אתה מוותר. לא מודיע לוועידה, כשאיזה מודיע

על דברים אחרים, לא משתמש בזכות שלך לבוררות, אתה מרוויח כמה ימים, שלושים יום.

היית עושה זאת לאחר הבחירות אז לא היו מחשידים אותך מבחינה ציבורית ולא היית

מתהיל לאבד את מעטפת הממלכתיות שאתה בצדק מתהדר בה, ואני שותף לה. אבל אני חושב

שכאן היתה פגיעה רבה מאד גם בהסכם חתום. אני לא מדבר על החוק, כן מותר, לא מותר,

אני לא משפטן. אני הייתי רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו אם זה חוקי.

אבל מכל הבחינות האחרות, אני חושב שדזו היתה טעות וחבל על כך, וחבל - ואני אומר

זאת לפרוטוקול - כי אני מאד מעריך את האישיות שלך ואת האינטגריטי שלך. אבל כאן

פשוט מעדת. זה מקרה ראשון, שאני עוקב אחריו, שאתה מאבד את מעטפת הממלכתיות, וחבל

על כך.

אנחנו יודעים ששר האוצר הוא איש פוליטי, אבל יכולת להרוויח את החודשיים האלה

לפני הבחירות על ידי שימוש בסעיף הבוררות שנותן לך תשעה ימים ועוד שלושים יום.

ויכולת לעבור את הבחירות. היום אתה לא מאפשר לנו לא לחשוב שזה ענין של הבחירות.

זה כתוב במכתב.

לא, זה שימוש פוליטי של קופת חולים, של כל המערכת. כי מה זה אומר? אנחנו

יודעים שגם מבקר המדינה וגם האנשים בשטח יודעים, שיש שימוש שגוי בכספים גם למטרת

בחירות וגם לדברים אחרים ,וכאן אתה פשוט מעדת. אני מצטער על זה מאד. אבל אני כאיש

האופוזיציה אומר כל מה שאני חושב ואני חושב שאי אפשר לסתור את העובדות. הסמכות

שהיתה לך לפי ההסכם לא השתמשת בה, הודעה לוועדת הכספים שבמקרים אחרים כן הודעת,

לא הודעת הפעם. חבל.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני חושב שמה שנעשה כאן זו עבירהה גסה על החוק, שאני חושב שלא היה לה תקדים.

אני חושב שמבקרת המדינה צריכה לומר את שלה בעניו הזה. אני אישית פניתי אליה

שתחווה את דעתה, וחבר-הכנסת קופמן הודיע שהוא עומד לפנות לבג"צ. אבל אני, בניגוד

לחבר-הכנסת קופמן יודע, שפקידי האוצר כן נתנו יד לענין הזה. אמר לי קודם שי טלמון

שהוא יתבע אותי על הוצאת דיבה, ואני אקל עליו בענין הזה, כדי להוכיח איך פקידי

האוצר נתנו יד לענין הזה כאשר ידעו שהדבר הזה אסור, ידעו שהדבר הזה לא מותר.

ולצערי הרב, הנושא הזה דלף רק בימים אלה, כשאני בטוח שאם היתה ממשלה אחרת, הנושא

היה עולה כעבור 24 שעות. אבל מה-28 בפברואר הנושא הזה נשאר. ואני יודע על ידי מי

הוא יצא. וצר לי שרק בגלל התפתחויות כאלה ואחרות, נושאים כאלה יוצאים, שאם לא כן

היה קבור עד סוף הדורות ואף אחד לא היה יודע מזה.

מה שאתה עשית, זו עקיפה של כללי מינהל בסיסים. ב-28 פברואר היה שר הבריאות

חיים רמון. ואני חושב שהתאריך שאתה אומר ה-28 בפברואר הוא לא רלבנטי. והוא

רלבנטי רק משום ששר הבריאות היה שונה, והוא רלבנטי עוד יותר, שכל ההסכם היה לעבור

את הבחירות, או עד מאי-יוני, כאשר כל המטרה היא לעבור את מערכת הבחירות ולתת להם

180 מליון שקל בדרך הזאת, ללא אישור ועדת הכספים, ללא תוכנית הבראה. אני חושב

שאתה פגעת באופן קשה מאד בכל המוסד הנקרא ועדת הכספים, בכל התפקוד שלך כשר האוצר.

אני חושב שעוד ימים רבים הנושא הזה ירדוף אותך. מבקרת המדינה עוד תאמר את שלה, כי

לא יכול להיות דבר כזה, שיש תוכנית הבראה, שאתה לא עומד על נקודה אחת בה לעומת

דברים אחרים.

התעשיה האווירית כאשר היא מגיעה לפה אתה אומר, שעד שלא יעשו את כל הפיטורים

אין לי 400 מליון דולר לתעשיה האווירית, שם

עומדים אינם עד הגרגיר האחרון. פה לא עושים כלום. רק עשו את התוכנית, אמרו יורידו

5% מהשכר, ברנס אמר: אם יורידו שקל אחד, לא תהיה קופת חולים. מישהו הוריד שקל

אחד?

הוא אמר;" אם יפטרו חתול."

הוא אמר אם יפטרו עובד אחד, אם יפטרו חתול אחד, לא תהיה קופת חולים. אז מישהו

עשה משהו? לא היה סיכוי מלכתחילה שתעשו משהו. העברתם 350 מליון שקל, נחתום הלוואה

עד 1996. למה עד 1996? כי ב-1996 תמחלו להם גם על החובות האלה, כי אין סיכוי שהם

יחזירו. אתם לא מתכוונים שהם יחזירו. מיליארד שקלים כבר נזרמו ועכשו עוד 180

מליון שקל ועוד פעם מיליארד שקל גרעון. אף אחד לא מעלה על דעתו לעשות שם איזה

רה-ארגון. אז אמרת, אז יש איזה הסכם הבראה. פעם ראשונה העברת את המנה, אמרת זה

דחוף. שר הבריאות בתחילת הקדנציה שלכם אמר: זה דחוף, אין זמן לתוכנית הבראה.

אמרתם שהמנה השניה תעבור רק עם תוכנית הבראה. אבל העברתם את המנה השניה ואמר שר

הנה, אני התחייבתי שתהיה תוכנית הבראה, שיהיה דירקטוריון חדש. מישהו

קיים את תוכנית ההבראה? אתה בכלל חושב לקיים תוכנית הבראה?

אני תמיד אמרתי לעצמי, איך יכול להיות, שר אוצר ראשון שרוצה לתת יותר מהשר

הסקטוריאלי? השר הסקטוריאלי אומר לא, ושר האוצר אומר; כן. כעתונאי שסיקר את משרד

האוצר, תמיד היה מצב ששר התחבורה רצה יותר לתחבורה, שר השיכון רצה יותר לשיכון,

לא. פה שר האוצר רצה לתת יותר מאשר שר הבריאות רצה. זה דבר שלא

ראיתי. ברור שהשיקול הוא שיקול לא עניני, כי הכניעה שלכם להסתדרות ולהברפלד היא

כניעה לאורך כל הדרך. לאורך כל הדרך אינם עושים מה שההסתדרות דורשת מכם. אני נמצא

פה שנה וחצי, שנה וחצי מוועדה לוועדה, דנים רק בענינים השייכים להסתדרות הכללית -



חוק ביטוח בריאות, חוק הפנסיה, בנקים, מכירת בנק הפועלים, חוק זכויות העובד. אם

רוצים את חוק זכויות האדם, מביאים גם את חוק זכויות העובד, שיש לו זכות שביתה.

זכויות חברתיות. אתם בעד זה.

בעד זה? חוק בולשביקי שאין לו מקום בשום מדינה בעולם, אבל כאן רוצים חוק

זכויות חברתיות. למה, כדי שתהיה להם אפשרות לעקוף את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

ולהביא לכך שבסופו של דבר לעובדים תהיה זכות שביתה ולמעבידים לא תהיה זכות שביתה,

זכות שביתה חד-צדדית.

אני רוצה לומר לך: אתה עושה שימוש במשאבי המדינה כבתוך שלך, לאורך כל הדרך.

פה ארנה הקדמת. פה אני חושב שהחרפת את העניו. אני רוצה לומר לך שאני בתחילת הדרך

שיבחתי אותך. באמת חשבתי שאתה עושה דברים טובים, ואמרתי זאת מעל במת הכנסת, גם

כאשר הגשת תקציבים. אני חושב שארנה נכנע להסתדרות, אולי אפילו בגלל שאתה חושב כך.

אבל אתה עושה בענין זה דברים שלא ייעשו.

אני חושב שחבל שאתה עושה את זה. אבל בסופו של דבר מבקרה המדינה לא תוכל

להוציא אותך חלק מהענין הזה. ואנחנו לא ניתן לפרשה זו לשקוט. ואני מאד מקווה

שב-10 במאי תו?,יה כבר הנהגה אחרת בהסתדרות הכללית, שלא תאפשר את המשך המעשים

הקלוקלים האלה, שאתה נותן להם יד, ואולי אפילו מוביל אותם.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי .

אני רוצה באמת לשאול את שר האוצר: הייתי פה כאשר הביאו את תוכנית ההבראה,

שמאד שיכנעה, ברצינות שבה ובסיכוי שלה להבריא, אבל מאז לא קבלנו דיווח מה נתממש.

אם אפשר לקבל דיווח מה נעשה מאז בתחום הפיטורים, בתחום הייעול, כי כל הסתכלות

בענין מראה כאילו הכל עומד על מקומו, ואולי זה הגורם ?ךמאבק האדיר שנמצאים בו היום

לקראת ה-10 במאי, מפני שכנראה בנושא הזה זה במיוחד בולט, שאין כוונה להבריא, אין

כוונה לשנות. זה כמובן לא לרצון לא לשר האוצר ולא לרצון הוועדה.

הדבר השני - ההפרדה. אתה מתייחס פה אל הצעת החוק. אתה יכול להגיד מה היא

עמדתך לגבי השאלה הבסיסית של ההפרדה בין חברות בקופת חולים ובין החברות בהסתדרות.

הודיעו לפני שבוע שהם בעד.

הם עובדים בעינים, איזו הפרדה, על מה אתה מדבר? הוא חבר קופת חולים, הוא צריך

להיות חבר ההסתדרות. הוא לא רוצה להיות חבר ההסתדרות, הוא צריך להודיע. מי

יודיע?

לפני חודש גם את זה לא רצו לקבל.

אין ספק שההפרדה הזאת היא חלק מן ההבראה, אולי ההלק ההשוב בהבראה. לכן רציתי

לדעת מהי עמדתך בענין זה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

ראשית, אני הטלתי על עצמי עד 10 במאי לא להכניס את מערכת הבחירות להסתדרות

לכאן, ואינני מתכוון לחרוג מכך גם בדיון זה. אני מבין מה שאמר חבר-הכנסת סילבן

שלום, אני מבין מה שאמר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. זה לא כל כך משתשלב עם מה

שאומרים בחוץ. אני משוכנע בדבר אחד: אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות, יחזור הסיפור

הזה אחת לשנתיים, ואז חבר-הכנסת קופמן יגיד: אני אומר שאני נאמן לקופת חולים,

אבל שתיפול. אין לזה מוצא אחר.

אגב, על פי החוק, שאתם, נדמה לי, תמכתם בו, קופת חולים היתה צריכה לקבל

600-700 מליון שקלים על פי חוק, ואז כל הויכוח היה ביותר. זה הקשר היחידי שאני

מבין מהמכתב של שר האוצר בין החוק העתידי ובין המצב הקיים. תאמין לי, הוא לא דיבר

אתי מלה, אבל זה ההגיון שאני מבין אותו. זאת אומרת, אם יתקבלו עקרונות חוק ביטוח

בריאות ועל פיו, על דעת כל השותפים לחוק, קופת החולים של ההסתדרות תצטרך לקבל

חברים יקרים, תוכנית ההבראה, גם אם החוק יכנס

לתוקפו ב-1995. תוכנית ההבראה או תוכנית השיקום מתבססת על מה שיהיה בתוך החוק,

ובלי זה אין פתרון. אפשר להגיד מה שרוצים. חבר-הבכנסת סילבן שלום יכול לשאול כמה

חדרי רופאים יימכו? יש שם 200 חדרים שצריך למכור אותם. לא מדובר בסדרי הגודל

האלה.

אני גם לא מבין את הטענה על הורדת השכר. יש איזה גבול שאישר לשחק את המשחק

הזה. פה בוועדה, כשעלה ענין השכר של עובדי הבריאות, לא ראיתי שהצד הזה של

השולחן, היה בעד הורדת השכר. עכשו לחבר-הכנסת סילבן שלום קל מאד להגיד למה לא

הורדו 5% מהאחיות, למרות שהיה הסכם? למה הורידו 5% מהעובדים?

האחיות בבתי החולים של קופת חולים הכללית מקבלות יותר מהאחיות בבתי החולים

הממשלתי ים.

לפי דעתי, אין פתרון לענין הזה אלא אם יהיה חוק. ואם לא יהיה חוק, זה משבר

קטן. ואני אומר לך כמי שמייצג, כמה אתה אומר,160,000 שמקבלים זכויות בקופת חולים.

זה לא מתחלק בצורה כזאת. אתה יכול להגיד שענין הזיקה, זה לא אתה, זה בחדר אחר.

אבל המפלגה שלך לא נתנה להעביר את ענין הזיקה, ואילו היה ניתן להעביר את ענין

הזיקה, היה ניתן להעביר את החוק במתכונתו הקודמת והיו 600-700 מליון שקל לקופת

חולים. זה הקשר בין הנייר הזה ובין העדר החוק.

בית המשפט יחליט? בית המשפט יחליט. מבקרת המדינה ותבדוק? מבקרת

המדינה תבדוק מה שאני אומר, שהדרך של הקדמת תשלומים בתוך סכומים מסויימים היא לא

פעולה ראשונה באוצר. אני גם הבנתי שהיה דבר כזה בימי מודעי, שעשה פעולה דומה.

הוא עשה פעולה הרבה יותר גרועה - הוא יצר הקפאה של 400 מליון שקל חוב למס

הכנסה.

אני אומר פשוט: אם יש משהו לא תקין במהלך הזה, מבקרת המדינה תבדוק. אני רק

אומר דבר אחד, ואני אומר את זה לחבר הכנסת סילבן שלום ולחבר-הכנסת חיים קופמן: אי

אפשר להגיד אני בעד שקופת הולים תינצל, כי היא משרתת86% מהמבוטחים בארץ, וכל פעם

שהדיון הזה מגיע, הוא הופך להיות דיון כזה.

מה הקשר בין קופת חולים ובין מה שעשו ? יש פה חריגה מהחוק, תדבר על החריגה

מהחוק. מדברים על קופת חולים עכשו?

למה לא הביאו את זה לכאן?

אתה דיברת על תוכנית ההבראה, על חובות שלא מועברים. שיש חובות שאינם מועברים

אני יודע. אני חוסך לעצמי את הדיון הזה, כי גם אם אנסה להיות הכי בחיר שאפשר, זה

יהיה חלק ממערכות הבחירות. נעבור את השבוע הקרוב, ואחר כך - או שיהיה בעל בית אחר

בהסתדרות, ברז שאני מקווה, ואז יהיה חוק בריאות ובמסגרת חוק הבריאות השאלות הללו

ייפתרו.

אדוני, לפני חודשיים ביקשתי דיון על קופת חולים בוועדת הכספים. אז ביקשתי.

חבר-הכנסת דוד מנע.

אני מבקש לומר לשר האוצר, שהפעולה הזאת, לעניות דעתי, היא מנוגדת לחוק יסודות

התקציב. נאמר על ידי חבר-הכנסת חיים קופמן שהוא מתכוון להגיש בג"צ. מאחר שגם אני

מתכוון להגיש בג"צ, אני פונה לשר האוצר, גם בהתחשב במה שנקרא:

TO GO TO THE COURT WITH CLEAN HANDS, שיחזור בו מהענין הזה, כי אני לא בטוח אם

הנושא הזה יעמוד מבחינה משפטית.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? משום שכרגע ארנה אומר שאחת משתי הדרכים שאתה

רוצה לנקוט, זה לא ליצור גרעון תקציבי. אתה לא רוצה להביא את זה לוועדת הכספים,

כי אתה חושש שלא יימצא לזה רוב. אבל אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יעבור בשנה

זו, הרי יצרת גרעון. אם לא תביא את זה לאישור ועדת הכספים של הכנסת, אתה תיצור

גרעון של 180 מליון שקל. אם לא יחוקק החוק, יצרת גרעון.

לכן הענין הזה של מימון ביניים שתופס במספר סעיפים, שהיועצת המשפטית של

הוועדה העבירה לעיוני, בנושא הזה לא תופס, כאשר זה נוגע להעברה של 180 מליון שקל

על פי מה שנאמר לי ועל פי תקדימי העבר.



אני פשוט קורא לך להמנע מהצעד הזה. תביא את זה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

תמצא דרך אהרת, לא בדרך הזו. והראיה, שאפילו איש שלך באוצר נשמע מצוטט בעיתון

כאומר, שהדרך הזו היא דרך לא הוקית, שבאה לעקוף את הוועדה. איש אוצר בכיר ולא

ראיתי אחר כך הכחשה של הדברים האלה שהופיעו בעתון. לא שמעתי הכחשה של הדברים

שנאמרו. גורמים בכירים באוצר אומרים שהדבר הזה הוא לא חוקי, אלא בא ליצור מימון

ביניים לקופת הולים. תלך בדרך אחרת, תצליח; לא תלך בדרך אחרת, מי שיחליט, יחליט,

אם זה צודק או לא צודק.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אני חושב שאת הויכוח הזה היו צריכים לעשות אחרי ה-10 במאי. בעצם הדיון היום

הוא דיון פוליטי, כי כפי שאני מכיר את שר האוצר הרבה מאד שנים - הכרתי אותו כשהיה

ראש עיר - אני לא מאמין שהוא היה עושה צעד לא חוקי. זכותה של האופוזיציה לפנות

לבג"צ ולמבקרת המדינה. אבל אני מאמין, שיש מספיק יועצים משפטיים בתוך המשרד,

שייעצו לו, ואני בטוח שהוא התייעץ ועשה מעשה חוקי.

אני מצטער, כאשר מדברים על קופת חולים, תמיד מדברים בלשון של שלילה, כאשר

קופת חולים הכללית היא קופת החולים היחידה - ואני אומר זאת גם כראש רשות שנמצא

בפריפריה הרחוקה - שנותנת את השירותים לעם. אני מכיר קופות חולים אחרות שצצו

אצלנו באזור, שאינן מוכנות ואינן מסוגלות, זאת אומרת לא רוצות, לתת שום טיפולים

לאנשים בעייתים - עולים חדשים , חולים כרוכים וזקנים וכו' וכו'. וקופת חולים

הכללית עשתה שגיאה, אחת השגיאות החמורות ביותר, שהיא מסכימה לתת שירות לעולה חדש

חולה והמדינה נותנת 70 שקל.

אני גם בעד ההפרדה, אבל למה אנחנו צריכים לדון על זה היום? נדון על זה אחרי

ה-10 בחודש. אם תהיה הסתדרות אחרת, אני מקווה שלא, אני מקווה שההסתדרות תמשיך

להיות ותשנה את עצמה. מה שכן, אני בא ואומר: קופת חולים צריך לעזור לה, כמובן

במסגרת החוק, כי היא נותנת את השירות שקופות חולים אחרות לא נותנות.

תודה.

אני רוצה להעיר כמה הערות: הארות - למיטב הכרתי בקופת חולים נעשו שינויים

מפליגים -

אתה מסכם את הדיון?

אני לא מסכם.

למיטב הכרתי בקופת חולים נעשו שינויים מפליגים, ואכן זימנו כבר דיון על קופת

חולים, שיתקיים בעוד כעשרה ימים.

לענין שלפנינו, 'אני חושב שהדרך ששר האוצר נקט בה היתה דרך שגויה. אני חושב

שהיה הרבה יותר נבון ומוצדק לבוא בבקשה תקציבית לוועדת הכספים, גם באשר לקופת

החותלים הכללית ואני חושב אותו דבר לגבי קופת חולים לאומית. דברו אתי אנשי קופת



חולים לאומית לפני כמה ימים. ואמרתי להם: אם אני היום אבקש משר האוצר לתת גם לכם,

זה יכול להתקבל כמו איזה שהוא תרגיל, אבל בסך הכל גם הם נמצאים במצב זהה, כי הרי

מה יקרה אם החוק לא יעבור? או מה יקרה אם ועדת הכספים לא תאשר? האם הקופה מסוגלת

תהיה להחזיר בהחלטה מאוחרת את הסכומים האלה? אני חושב שזה היה משגה. ומקובל עלי

שגם שרים הם בשר ודם והם יכולים לשגות.

הם נלחצים.

לא, אני לא אומר: נלחצים.

אני לא חושד בשר האוצר שהוא התנדב לעשות זאת.

גם שרים הם בשר ודם והם יכולים לשגות. ואני לא אומר את זה מנקודת מוצא, שיש

פה איזה שהוא תרגיל, אינני יודע מה, כי אמר שר האוצר: לוא הייתי עושה ככה, היו

אומרים. אז היו אומרים, ממילא אומרים. הדרך הכי פשוטה היא ללכת ולא להבהל ממה

שאומרים. אבל הדבר זה נעשה. אומר חבר-הכנסת דוד מנע, שאפשר לקחת את זה חזרה.

אינני יודע איך לוקחים חזרה דבר שנעשה. אבל אם יהיה בג"צ, או אם יפנו למבקרת

המדינה, היא בודאי תיתן דעתה. ווודאי וודאי, שהיא לא תושפע ממה שאנחנו אומרים

כאן.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין את הפרוצדורה. יש כאן בקשה, למה לא מעלים אותה

על סדר היום?

אין בקשה.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר: אסור לאשר את הדבר הזה לפני הבחירות.

אין בקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

יכול להיות שמעבירים את זה מכספי פקדונות. הכל אפשרי היום. אני חושב שאסור

לגעת בנושא הזה. הבטחתם לנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יעבור בפגרה. שום דבר לא

נעשה בענין הזה, ואין גם סיכוי שהוא יעבור.

במשך שנים אנחנו מאשרים את תוכניות ההבראה של קופת חולים ושום דבר לא יוצא

מתוכניות הבראה אלו. מי שאונס את קופת חולים, זה לא הממשלה, זה לא המבוטחים, זו

ההסתדרות שלא מעבירה כספים, לפי דו"ח סוארי.



לכן אני מבקש לקיים דיון במכלול הבעיות של קופת חולים, לא לפני הבחירות אלא

לאחר הבחירות. עד הבחירות איש לא עושה דבר, לא מעבירים כסף. אנחנו רוצים לברר

איך וכיצד הצטברו שם חובות ענקיים למס הכנסה ולנושים אחרים. לא מאלצים אותם

להעביר כסף. לא מטילים עליהם עיקולים. נדמה לנו שכל פרשת קופת חולים צריכה להיות

מונחת על השולחן להתייחסות של חברי הוועדה.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר א' שוחט;

אני מצטער שאני לא ארחיב, כי אני פשוט צריך לרוץ, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד:

לא מונחת כאן בקשה לאישור. המכתב בעצם אומר באופן הגלוי ביותר את השיקולים שלי

שהיו לא לבוא לוועדת הכספים, אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, בניגוד למה

שאתה אומר, ולבקש העברה כספית, מכיוון שאין לי ספק, שכל דיון בוועדה היה עומד בצל

של מערכת הבחירות. אף אחד לא היה מתייחס ענינית לבקשה, גם בוועדה, מטעמים

פוליטיים.

אז בגלל זה עוברים על החוק?

אין עבירה על החוק. אתה יכול להגיד כ??ה שאתה רוצה, אני מדבר על סמך חוות דעת

משפטית.

יכול להיות שאין עבירה על החוק, אבל זה מסריח.

אני מניח, שאם הייתי בא לוועדה, והיית- מבקש להעביר כסף, ללא תוכנית הבראה,

חודשיים לפני הבחירות, בלי יכולת גם של הגוף לבצע את תוכנית ההבראה, כי תוכנית

ההבראה הקודמת לא עבדה, יש אתה בעיות וכל אחד יודע את זה, הדיון היה נערך בצל

הבחירות.

לכן אני חשבתי שנקטתי בדרך הנכונה. אני חוזר ואומר: יכול להיות שעשיתי טעות

אחת - אמרתי את זה בתחילת דברי - שלא באתי לוועדה ואמרתי: זו הדרך שאני עושה את

הענין הזה, הקופה צריכה להמשיך לתת שירותים, אינני יודע מה קורה עם חוק הבריאות.

כבר היו חברי הכנסת שאמרו, וחבר-הכנסת שאקי, אתה שאלת מה דעתי? דעתי היתה ידועה

אני הייתי בעד להפריד, והכסף ייגבה על ידי הביטוח הלאומי ויגיע כולו

לקופת חולים, ואז מדובר בתוספת של 700-800 מליון שקל בשנה, שהיתה משנה את כל

המשחק. השיקולים שלי היו שיקולים עניניים ואמתיים. המכתב נכתב הרבה לפני שהיו

ההתרחשויות הפוליטיות האחרונות. לא ידעתי אם יעבור החוק או לא יעבור, לא ידעתי

אם יעבור על פי המתכונת שלו, קוויתי שהוא יעבור ברוח הדברים שאני נוטה להם. היו

חודשיים לפני הבחירות. ידעתי שכל דיון יהיה בצל הבחירות, לא תהיה תוכנית הבראה.

אני הבטחתי את הממשלה בשני סעיפים; האחד - אפשרות הקיזוז. במידה ויוחלט שלא

תינתן פרוטה ורוצים להביא את קופת חולים למצב כזה או אחר, אין לי ספק שיש לנו

אפשרות קיזוז. אבל אפשרות הקיזוז משמעותה קטלנית מבחינת קופת חולים במצבה



הנוכחי. וזה מה שכתבתי, שאם תהיה תוכנית הבראה וועדת הכספים תצטרך להחליט על

תוכנית שיש בתוכה תוספת כספית, הרי שיש במה לממן את זה. את שני הדברים האלה

אישרתי.

אני חוזר ואומר: למיטב ידיעתי והכרתי, אחרת לא הייתי שולח את המכתב לחשב

הכללי, המהלך הוא מהלך חוקי. אני חוזר ואומר: אני לא העליתי על דעתי, שהדבר לא

יתפרסם כיוון שיודעים על העניו הזה גם באוצר וגם בקופת חולים. אבל יכול להיות

שהייתי צריך לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: זה המהלך שדאנ י נוקט, אלו הסיבות, הן

כתובות במכתב. לא הסתרתי שום דבר. זה המצב. אני חושב, שזה לא הזמן לבוא היום

לוועדת הכספים עם בקשה להעברת כספים, במידה שמניחים שצריך, או עם תוכנית הבראה

מחודשת.

מי קובע מתי זה הזמן ומתי זה לא הזמן?

חבר-הכנסת סילבן שלום.

לא, אני שואל. מחר יבוא שר אוצר אחר ויחשוב אחרת. יש לך דרך, אסור לך לסטות

מהדרך.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אינני רוצה לפרט עכשו באיזה מצב מצאתי את קופת חולים

ביום שנכנסתי לתפקידי כשר האוצר.

חבל שלא מינית כונס נכסים.

ואיזה מרכיב היה לשר האוצר הקודם בעובדה שבאו אלי עם חוב של 3 מיליארד שקל.

מה זה שייך? 15 שנה היינו בשלטון, אנחנו יודעים, לא צריך להזסכיר לנו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מוחים על הדרך, זו לא דרך. אנחנו מבקשים לקבל בכתב את

חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה מייד, עוד היום. אלו הן פעולות בלתי חוקיות,

ואל תשלח אותנו לבג"צ.

אני שלחתי אותך לבג"צ? חברים אמרו שהם יפנו לבג"צ. אני צריך לאשר עתירה

לבג"צ?

אני מודה לשר האוצר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30