הכנסת השלוש- עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 303

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישים י"ז באייר התשנ"ד (28 באפריל- 1994) ,שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

א' פורז

מ' שטרית

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

א' אברהם - מנכ"ל לאומי פיא, ניהול קרנות

אי זכאי - מנכ"ל "עמדה" קרנות נאמנות, בנק

המזרחי

א' לנדאו - מנכ"ל אילנות דיסקונט

מ' שגיא - משרד האוצר

ת' פנתסוביץ - משרד המשפטים

ש' פרוש - רשות ניירות ערך

מי צבייר - אופק ני"ע והשקעות

שי כהן - יועץ משפטי, אילנות דיסקונט

שי להבי - מזכירת אילנות דיסקונט

ע י לביא - דיקלה

נ' אורנשטיין - יועצת משפטית, לאומי-פיא, פסגות,

עמדה

אי קינדרמן - יועץ משפטי, לאומי-פיא, פסגות, עמדה

א' חפץ - דירקטור ב"עמדה", בנק המזרחי המאוחד

א' חסוך - כלכלנית, לשכת המסתר בשם הסקציה

הפיננסית

א' ביהרי - התברה המרכזית לניירות ערך

י' שפירא - יועץ משפטי, אנליסט ניהול קרנות

ג' דילבסקי - מכון פלורסהיים

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

י ועצת משפטית; א' שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

סדר-היום; תוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.



חוק השקעות משותפות בנאמנות,

התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נעסוק בהצעת חוק השקעות

משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994. הוזמן לישיבה כל מי שרצה להעיר את

הערותיו ולהביע את דעותיו, ונאפשר לנוכחים לעשות זאת. ישנן כאן

משלחות רבות, ואנו נוהגים לבקש בנציג אחד מכל משלחת להביע את עמדתו.

כדי שנוכל לסיים את השימוע היום, נצטרך להגביל את הנוכחים בזמן

הדיבור. רובכם או כולכם שלחתם הערות בכתב, ואנו נרכז את ההערות כך

שכאשר נקיים את הדיון בלעדיכם נדע מה היה לכם לומר לגבי כל סעיף.

תחילה, נשמע את נציג אילנות דיסקונט.

אני גם יושב-ראש איגוד מנהלי קרנות להשקעות בנאמנות, ורוב הדברים

שאומר הם בשם כל האיגוד. אני מברכים על עצם זה שיש מיקשה אחת של חוק

והתקנות בעקבותיו, שבאים להסדיר מערך די רגיש ומסובך של ניהול קרנות

נאמנות, שכרגע מטופל על ידי חוק או על-ידי תקנות וולונטריות וכל מיני

הסכמים שקיימים אך לא מעוגנים בצורה מסודרת. כל הנושא של קרנות

נאמנות הוא נושא רגיש מאד. החוק לא פשוט, ואחד הדברים, שאנו מציעים,

על מנת שיהיה ניתן לדון בכל הסעיפים, הוא שהוועדה תקים ועדת משנה

לטיפול פרטני בחוק וינתן לנו, מעבר לשימוע הנוכחי, להשמיע ביתר

אריכות את מה שיש לנו להגיד. רוב הדברים כתובים במסמך, שהגשנו

לוועדה. ברצוני להתיחס למסמך, שאנו שלחנו, קרי האיגוד, ורוב הדברים

העיקריים, שברצוני להדגיש, ייאמרו לאו דוקא לפי סדר החשיבות אלא לפי

1. הערות ניהוליות עקרוניות.

2. הערות משפטיות, שעליהן אבקש מאוחר יותר לתת רשות דיבור לעורך-הדין

שלמה כהן כדי שיתיחס אליהן .

3. פן טכני תיפעולי, שאנו חושבים, שניתן לסכם את רובו בתקנות, ולאו

דוקא דרך החוק, ולכן אעיר עליו פחות.

בסעיף 6(ב)(2) בהצעת החוק יש לממונה את הסמכות או את הצורך לשקול

בשיקולי אישור קרן חדשה גם את השיקול של מי הוא מנהל הקרן , במובן של

כמה קרנות הוא מנהל ומה גודלן. אנו חושבים, שסעיף זח איננו נכון . אנו

חושבים, שראשית, זוהי התערבות בחופש העיסוק. שנית, מעבר לפן המשפטי,

יש כאן גם פן ניהולי, שלא יאפשר למנהל קרנות לקיים, למשל, מדיניות של

קרנות בגומחות או קרנות בגודל נתון , שמן הטבע אם ברצונו לקיים את כל

מדיניותו צריכות להיות לו הרבה קרנות כאלה. אנו חושבים, שלפחות לגבי

הגופים הגדולים, המסה הקריטית הנדרשת, על מנת לנהל קרנות נאמנות,

הולכת וגדלה. אנו חושבים, שההגבלה על גודל או שיקול של גודל או מספר

קרנות איננו צריך להיות שיקול. יש, בהחלט, מקום לכך שהממונה ישקול

האם מנהל קרנות מסויים, שמגיש בקשה לקרן חדשה, יכול, מבחינת אמצעיו,

לנהל מספר מסויים של קרנות יותר גדול או יותר קטן. אבל, איננו

חושבים, שיש מקום לתיקון כזה של מספר קרנות וגודלן .

סעיף 14 בהצעת החוק מדבר על מקרה, שבו ממונה יכול להעביר קרן

ממנהל אחד למנהל אחר, במידה והמנהל שממנו מעבירים את הקרן לא מתאים

לתפקידו. אבל, כאן מדובר על העברת נכס כלכלי ויש לו שווי, והחוק לא

מפרט מי קובע מהו השווי. אנו חושבים, שראוי שלפחות בית-המשפט יקבע את

השווי, במקרה שהממונה יחליט להעביר קרן מניהול מנהל אחד לניהול מנהל

אחר.

סעיפים 20(א) ו-20(ב) מדברים על הגבלות על חברי דירקטוריון.



מטילים מגבלה חמורה על דירקטורים ועל עובדים ומועסקים של מנהל קרנות

נאמנות בקניית ניירות צרך. אסור להם לקנות ניירות ערך. אנו חושבים,

שראשית, יש להבהיר את ההגדרה של "מועסק", סי מסאן יכול להסתבר שלכל

קבלן משנה, שאנו מעסיקים, אסור לקנות ניירות ערך. שנית, אנו תושבים,

שיש להגדיר, במידה וזה לא מוגדר, את ההגבלה בכלל, אם תהיה הגבלה,

בניירות ערך הנסחרים בבורסה בתל-אביב. שלישית, וזו למעשה הבעיה

העיקרית, אנשים, לטובת מחזיקי היחידות, שמעורבים בודאי בדירקטוריון

אך גם עובדים, הם אנשים שצריכים להיות מצויים בשוק ההון. במציאות,

שקיימת במדינת ישראל, מי שמצוי בשוק ההון גם משקיע בו. משמעותה של

הטלת מגבלה, שאסור לו להשקיע במניות או בניירות ערך סחירים בשוק, היא

שכמות האנשים שיסכימו לשרת כדירקטריונים ולעבוד בקרנות תהיה קטנה

מאד. זוהי גזירה, שבתנאים הקיימים היום בארץ לא נראית סבירה. אנו

חושבים, שיש מקום להטיל מגבלות דומות שמוטלות היום על עובדי הבורסה

ואולי על עובדי מוסדות אחרים, כלומר שצריכה להיות אפשרות להשקיע

בניירות ערך בתנאי שזה מנוהל בנאמנות עיוורת, וצריכה להיות אפשרות

להשקיע בקרנות נאמנות, אם של אותו מנהל או לא, ואגיע לזה בהמשך

דבריי. אבל, בכל זאת, צריכה להיות אפשרות להשקיע גם שירות בקרנות

נאמנות, ולא רק בנאמנות עיוורת. לדעתנו, כל דבר אחר צריך להיות

בנאמנות עיוורת.

סעיף 20(ג), בהצעת החוק, מדבר על איסור על דירקטורים ומועסקים של

מנהל קרן להשקיע ביחידות של קרנות שבניהולו. אנו חושבים, שלאסור על

אנשים, שמועסקים בניהול מוצר מסויים, שצריכים לעשות את הטוב ביותר

עבורו, לקנותו, איננו דבר סביר מבחינה ניהולית ולא נכון מבחינה

ניהולית. יותר מכך, הייתי אומר, שהחשש, שניתן להשפיע על מחיר פדיון

של יחידה בקרן , שכנראה ממנו נובעת המגבלה הזו שמוצעת בחוק, הוא חשש

מזערי. בסך-הכל, רוב הקרנות, שבהן מדובר בשוק, הן קרנות גדולות

בעשרות מליוני שקלים לפחות ואולי יותר. לפי החוק, הקרנות האלה

מושקעות בנכסים בפיזור גדול. הדרך להשפיע על מחיר יחידה היא ע"י

השפעה על נכסיה. מכיון שיש בקרה ויש מגבלה בחוק על פיזור הנכסים

בקרן , אזי מכיון שהקרן גדולה מאד החשש שעובד בקרן או דירקטור בקרן

יכול להשפיע על מחיר הפדיון של קרן הוא שולי לתלוטין , ואנו חושבים

שאין מקום לאסור זאת.

סעיף 58 בהצעת החוק מדבר על אחריות המוטלת על מנהלי קרנות באשר

לחריגה משווי מרבי לנכס של הקרן שנקבע בתקנות. ישנן עוד דוגמאות

כאלה, שלא אפרט אותן , אך זוהי דוגמא אחת לכך שמנהל אחראי גם ע ל דבר

שהוא לא היה יכול למנוע אותו בשום צורה. נניח, למשל, שבתשקיף ש ל קרן

מסויימת מוגדר שהיא רשאית להחזיק לא יותר מ-30% מנכסיה במניות. נניח,

שהיא מחליטה על 27% ומחזיקה מירווח בטחון , אך השוק יעלה ביום אחד ב-

6% . התוצאה היא, שנעברה עבירה, שמנהל הקרן לא יכול היה לדעת אותה,

שהרי את מדד השוק הוא יודע רק בסוף היום. וזאת, בלי לדבר על מניות

בודדות ועל דברים אחרים או על כך שבמידה והחוק הזה מתיר או נותן את

האפשרות גם לקרנות סגורות שאולי תוכלנה אי פעם להשקיע לא רק בנכסים

סחירים, שם בודאי יתכן מצב מחוץ לשליטתו של מנהל הקרן שגורם לו

לעבירה. אנו חושבים, שאין מקום לכך שבמקרה הזה הוא יהיה אחראי.

סעיף 63, בהצעת החוק, מדבר על עיסקאות מחוץ לבורסה בניירות ערך

סחירים, או כל עוד מדובר על קרנות במתכונתן הקיימת היום, בין הקרן

לבין בעל עניין במנהל הקרן או בנאמן של הקרן. לגבי עיסקאות מחוץ

לבורסה יש מיכניזם די מדוקדק של פיקוח, גם ע"י אישורים מראש של ועדות

דירקטוריון וגם ע"י בדיקה ספציפית של הנאמן . יש לזכור, שקרן נאמנות

לא יכולה לעשות עיסקה בתנאים הגרועים מתנאי שערי הבורסה בניירות ערך

סחירים והיא לא יכולה למכור יותר בזול או לקנות יותר ביוקר. לכן ,

הגבלה על עיסקאות מחוץ לבורסה בין הקרן לבין בעל עניין לא נראית לנו

מהותית ולא נראה לנו שהיא צריכה להופיע בחוק. בנוסף, הגדרת "בעל

עניין", כפי שמופיעה בהצעת החוק, היא הסוחפת ביותר שאפשר לראות. אתן

אם שלושה תאגידים, תאגיד בנק לאומי, אי.די.בי

ותאגיד בנק הפועלים, בודאי מחזיקים היום בכ-80% משוק קרנות הנאמנות



ואולי בכ-75%, ואם לרקחים את ההגדרה הרחבה ביותר של "בעל עניין", אזי

זה מונע; מהגופים האלה, לטובת מחזיקי היחידות, להשקיע בהרבה מאד

עיסקאות מחוץ לבורסה, שנראות עיסקאות שעל-פי כל הסעיפים האחרים בחוק

מותר לעשותן .

סעיף 74, בהצעת החוק, מדבר על חובת הנאמן לוודא שכח האדם של מנהל

הקרן מתאים ומספיק למילוי תפקידיו. אנו חושבים, שזוהי התערבות מהותית

בניהול הקרן של גוף שאיננו אחראי על ניהולה. מנהל הקרן אחראי על

ניהול הקרן ועליו להיות אחראי גם על כמות האנשים, האמצעים ואיכות

האנשים, ומדרך הטבע הוא גם עושה זאת. איננו חושבים, שיש מקום לכך,

שמישהו זר, לצורך העניין , שצריך לפקח, יהיה גם שיקבע האם עובד

מסויים מתאים או לא לעבוד אצל מנהל קרן . המשמעות הסוחפת והקיצונית,

שיכולה להיות מסעיף זה בחוק, היא שהנאמן יחליט אם 3, 5 או 7 עובדים

אצל מנהל קרן מסויים מתאימים לעבודתם או לא. אנו חושבים, שזהו דבר

שאיננו סביר.

סעיף 76(א)(3), בהצעת החוק, מדבר על מיסים, שניתן יהיה לפרוע

אותם מנכסי הקרן . אבל, החוק המוצע מדבר רק על מיסים על הכנסה ועל

עיסקה ולא על מיסים על הנכס. כיון שקרנות נאמנות מחזיקות נכסים ויתכן

שתחזקנה נכסים כמו מקרקעין , יתכן מצב שבו יוטלו מיסים על הנכסים

עצמם. דבר זה לא מוסדר בחוק הזה. איננו חושבים, שזו היתה הכוונה. אם

זו היתה הכוונה, היא לא במקומה. אם לא זו היתה הכוונה, יש לתקן זאת.

סעיף 81, בהצעת החוק, מדבר על איסור אצילת סמכויות. מעבר לכך

שזוהי התערבות בניהול של מנהל הקרן , למעשה, כפי שהסעיף הזה מנוסח,

אין למנהל קרן אפשרות להעסיק יועץ שיש לו סמכויות. לדוגמא: ברוקר,

שמנהל תיק ניירות ערך בחוק לארץ עבור מנהל הקרן . לפי החוק הקיים, לפי

שהוא נוסח בהצעת החוק הזו, אין אפשרות לעשות זאת. זו דרך הפעולה

הרגילה של גופים רבים, כאשר הם משקיעים בחו"ל על-פי החוק על-פי

ההיתרים שקיימים. אין ספק, שמנהל הקרן הוא זה שאחראי כלפי מחזיק

היחידות. איננו דורשים לפטור אותנו מאחריות בעניין הזה, אך בודאי

שאנו מבקשים להיעזר במיומנויות של גופים אחרים לצורך העבודה השוטפת

ולצורך התועלת של מחזיקי היחידות. על-פי סעיף 81, המוצע, הדבר הזה לא

ניתן .

סעיף 86(ו}, בהצעת החוק, מדבר על קרן בלתי מסוייגת, קרי שמשלמת

מס, ויש סמכות לממונה לקבוע בתקנות מועדים לתלוקת רווחים בקרן הזו.

הרווחים בקרנות, כמו בכל גוף מסחרי, הם פונקציה של הנכסים והעיסקאות

שנעשים. כיון שבקרנות נאמנות הנכסים יכולים להתחלף די מהר, יש בהחלט

מקום לתכנון מס. כלומר, תכנון מס שהוא לטובת מחזיק היחידה. ראוי

לזכור, שלמנהל הקרן , לכשעצמו, אין נגיעה, למעט דמי הניהול שהוא לוקח,

בנכסים עצמם. הם אינם שלו . לפי הסעיף המוצע, אם ייקבעו מועדים

שרירותיים, מבלי להתחשב בכל קרן בלתי מסוייגת, וישנן הרבה קרנות

לאלה, וכל מנהל קרנות מנהל אותן לפי שיקול דעתו שלו, יכול להיות מצב

שלא יתאפשר תכנון מס נכון וישולם מס שלא צריך היה להיות משולם לו היה

התכנון נכון. אנו חושבים, שיש מקום, אולי, לקבוע כמה פעמים קרן כזו

צריכה לחלק רווח בשנה, אך לא את המועדים בהם הוא יחולק.

סעיף 96, בהצעת החוק, מדבר על עילות לפירוק קרן . למעשה, הוא לא

נותן למנהל קרן את הסמכות להחליט שהוא לא רוצה יותר לנהל את הקרן.

איננו מבינים את ההגיון , שעומד מאחורי עניין זה, שהרי אינך יכול

להכריח אדם או אוף לנהל דבר שהוא איננו מעוניין לנהלו. אנו מבינים,

שצריך להיות מיכניזם מסודר כמו הודעה מראש בזמן סביר. איננו חושבים,

שיש מקום לאיסור הזה. מנהל קרן יכול להחליט, לפי שהוא מחליט כשהוא

מקים קרן חדשה, שאין הוא רוצה לנהל קרן , ואם הוא לא מוצא מישהו שאליו

הוא מעביר את הקרן הזו, זכותו, לדעתי, לפרקה במיכניזם שייקבע עם

הודעות סבירות מראש.

בסעיף 102(ו), בהצעת החוק, נשללת זכות ההצבעה באסיפה כללית של



מחזיקי יחידות מגוף שמחזיק כמה יחידות בקרן אך הוא אם שולט במנהל קרן

או בנאמן של הקרנות או בחברה נשלטת על ידו. לדעתנו, ישנה פגיעה בזכות

הקניין. מי שקנה יחידה בקרן נאמנות חלק מהזכויות המוקנות לו והנכללות

במחיר הוא גם זכות הצבעה. הן נקבעות על על פי ערך הנכסים, אך זוהי זכות

מוקנה. אנו גם לא מוצאים סיבה לכך ששלילה כזו צריכה להיות או הגבלה

שכזו צריכה להיות שונה מתקנות אחרות שקיימות לגבי בעלי עניין בחברות

אחרות. אנו ערים לעובדה, שאנו מנהלים כספים של אחרים ואיננו מנהלים

כסף של עצמנו אם אנו בעלי עניין משמעותיים בתוך חברה, ויש הבדל כזה.

עם זאת, אנו חושבים, שאין זה נכון לשלול לחלוטין מהקונה יחידות את

האפשרות להצביע. יש מקום להטיל מגבלות הדומות לאלה שמוטלות על בעלי

עניין בחברות נסחרות, חברות ציבוריות. למשל: עיסקאות שהן בין בעלי

עניין או נושאים שנוגעים לבעלי עניין צריכים להיות מטופלים בצורה

אחרת מאשר נושאים שאינם נוגעים לבעלי עניין.

למעט נושאים עקרוניים משפטיים, שאבקש מעו"ד שלמה כהן לדבר עליהם,

אלה ההערות העיקריות שיש לנו לומר. ברצוני להוסיף שתי נקודות כלליות.

דבר ראשון , שברצוני לומר, הוא שהחוק הזה מדבר על השתתפות באסיפות

כלליות, וההגדרות, שקיימות בו, הן שמנהל קרן חייב להשתתף באסיפה

כללית, לפי שיקול דעתו, של כל חברה שהוא מחזיק בה יחידות, אם לפי

שיקול דעתו יש סיכוי שמחזיקי היחידות ייפגעו אם הוא לא יצביע ואם הוא

לא ישתתף. אנו חושבים, שיש, בהחלט, מקום להטיל אחריות בנושא זה. אנו

חושבים, שיש מקום לשנות מעט את הניסוח, בצורה כזו ששיקול דעתו של

מנהל הקרן יהיה לגבי פגיעה משמעותית בבעלי היחידות, משום שאחרת יתכנו

מצבים אבסורדיים. יש לזכור, שמדובר בכ-600 חברות ובכ-600 אסיפות

כלליות בשנה. מדובר בנושאים רבים. אנו, בהחלט, מקבלים את העובדה

שצריכה להיות אחריות לעניין , אך אנו חושבים שיש מקום לשקול את הנושא

רק אם תהיה פגיעה מהותית בבעלי יחידות.

דבר שני, שברצוני לומר, נוגע להרכב הדירקטוריונים והרכב ועדות

השקעה. בנקודה זו אני חייב לומר שלא דעתם של כל חברי האיגוד זהה,

ואני אומר כאן את דעת "אילנות" בלבד ואולי גם של אחרים אך לא של כל

האיגוד. אנו מוצאים, שישנה סבירות שרוב חברי ועדת ההשקעות יהיו

דירקטורים חיצוניים. אנו גם, מעשית, נוהגים כך. עם זאת, אין מקום

לכך, שרוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים חיצרניים מסיבות מובנות -

הדירקטוריון זה בעלי הבית של מנהל הקרן , והוא מחליט. הדירקטוריון

יכול להחליט, שוועדה מסויימת תהיה או לא תהיה, ברוב של דירקטורים

חיצוניים, אך זה צריך להיות בסמכותו, כמעט הנושא של ועדת השקעות שאני

אומר שאנו ב"אילנות דיסקונט" מסכימים לזה.

היו"ר ג' גל;

1. מהן ההכנסות שיש לחברה שמנהלת את הקרן ? אם זה לא אחיד, לפחות אמור

לנו מהו הטווח.

2. מהן ההכנסות של הנאמנים?

3. בלי קשר לחוק הזה, נכון להיום, מה עושה הנאמן בקרן? מהו מבצע,

למעשה ?

לגבי שאלתך הראשונה, מנהל הקרן , כמנהל קרן , גובה דמי ניהול

מהנכסים שבניהולו. דמי הניהול האלה שונים בהתאם לקרנות, והם מופיעים

בתשקיף. הסכום יכול לנוע בין 0.8% לבין 3.5%, וזה תלוי בסוג הקרן

ובמיומנות הנדרשת על מנת לתפעל אותה. בדרך-כלל, מקובל, שבקרנות,

שיותר פשוט לנהלן , דמי הניהול נמוכים יותר. אם יש לקבוע סכום, שבו

רוב מנהלי הקרנות נמצאים, והכוונה היא לקרנות הגדולות או לרוב

הקרנות, נות, הייתי אומר שמדובר על סכום שבין 1% כ-2%.

תפקיד הנאמן מוגדר לחלוטין בהסכם נאמנות, שמאושר ע"י הרשות. ביום

יום, הנאמן בודק את כל העיסקאות המבוצעות ובמיוחד עיסקאות שמבוצעות



מחוץ לבורסה ובין בעלי עניין או שהדירקטרריון בכל קרן הטיל עליהן אור

ספציפי וביקש ממנו לבודקן . הנאמן יחד עם רואה החשבון גם בודק, אפילו

שזה לא כתוב בהסכם הנאמנות לפחות אצלנו, את ספרי הקרן ולא רק את

העיסקאות שנעשו. הוא מסתכל גם על דו"ח רווח והפסד שמוגש אחת לשנה.

שאלת כמה מרויח הנאמן . זה אחד הדברים שמופיעים בתשקיפים. למיטב

ידיעתנו, מדובר על סכום שבין 0.1% ל-0.2%.

מה עושים עם הערותיו?

חובתו להביאן לרשות במידה והוא מוצא משהו לא תקין . הדרך הרגילה

היא, שהוא מביא זאת למנהל הקרן ולדירקטוריון , ובמידה ויש משהו עוד

יותר לא תקין הוא הולך הלאה.

האם קרה מקרה, שנאמן כלשהו העביר משהו לרשות?

לא, אך אני מציע לשאול את הנאמנים שאלה זו.

אני שואל אם זה מוכר לך בכלל.

א' לנדאו;

לא.

קריאה;

אין כאן בעיה.

אם הכל התקין אז לשם מה צריך חוק חדש?

שמי שלמה כהן ואני יועץ משפטי של "אילנות". בדף ההערות ישנם הרבה

נושאים משפטיים, אך ברצוני להתרכז בנושא העיקרי, שעולה מהצעת החוק

הזו, שהוא מהפכני בצורה חמורה לשיטת המשפט בישראל, אגב זה שמתוקן חוק

השקעות משותפות בנאמנות. - נושא של קנס אזרחי, שמופיע בפרק י' בהצעת

החוק. כמובן , שאין לנו שום מחלוקת עם הצורך שיהיו אמצעי אכיפה, ואנו

בעד אמצעי אכיפה. מה שמפריע מאד בהצעת החוק הוא השיטה שבה מופעל

אמצעי אכיפה שנקרא קנס אזרחי. אומנם השם הוא "קנס אזרחי", אך, למעשה,

אמצעי האכיפה הזה הוא ענישה לכל דבר ועניין , כאשר גורם האכיפה שבו

הוא הנסיון להרתיע, דרך עונש חמור, מנהל קרן כדי שלא ייכשל במילוי

תפקידו. הקנס מוטל על פי החלטת יו"ר הרשות, ונכון שזה נעשה לאחר שהוא

נתן למנהל הקרן הזדמנות להשמיע את טענותיו. מכאן ואילך, אם מנהל

הקרן , אם מדובר במנהל קרן , רוצה קערער על ההחלטה הזו, עליו להתייצב

בבית-המשפט, כאשר עליו להוכיח את חפותו, ולא על המעניש להוכיח שהוא

אכן עבר עבירה וחייב על העבירה. שיטה זו של העברת הנטל, שנראית כנושא

פרוצדורלי, למעשה, מנוגדת לבסיס המשפט הפלילי בישראל שבו אדם שמופיע

לבית-המשפט צריך לעמוד בחזקת זכאי, ועל התביעה להוכיח את חפותו. אני



מפנה את תשומת הלב לכך, שהכנסת אימצה חוק, שנועד אכן להקל על אכיפה,

חוק עבירות מינהליות. גם שם ניתנת סמכות לרשות המבצעת להטיל

קנס, שהוא למעשה אמצעי אכיפה, אך נשמרת לכל אדם, שמוטל עליו קנס

מינהלי, אפשרות לבקש להישפט בבית-המשפט. ואז, הדיון עובר לפסים של

משפט פלילי רגיל. - זהו דבר, שלא נעשה כאן . לדעתי, זהו דבר חמור מאד

בשיטת המשפט בישראל, ואני מבקש מהוועדה מאד לשים לב לנושא. איך לזה

אף תקדים בחקיקה הישראלית.

האם יש דבר כזה במס הכנסה, במע"מ או במקום אחר?

לא בנושא אכיפה.

א' שניידר;

יש קנס מינהלי.

קנס מינהלי, בפירוש, שומר על זכותו של מי שמייחסים לו את העבירה

לבקש להישפט בבית-המשפט. ואז, חובה על התביעה, קרי על הפרקליטות,

לנקוט בהליכים רגילים.

האם זה מופיע במזכר שנתת?

בפירוש, כן . מעבר לכך, בכל מה שקשור לאמצעי האכיפה הזה, לא עומדת

לנקנס שום הגנה אפשרית מבחינה זו שאירעה תקלה שאיננה בשליטתו, שהוא

פעל בזריזות הראויה ובשיטה הראויה לתיקונה. עצם ההפרה של החובה,

וההפרה של החובה יכולה להיות טכנית גרידא, שלא גרמה שום נזק, חושפת

אותו להפעלת קנס. אומנם אני מניח שמי שמוסמך להטיל את הקנס לא יזדרז

להטילו על מקרים קלי ערך, אך הסמכות ישנה וזה לכשעצמו חמור.

נושא שני, שהייתי רוצה להדגיש בפני הוועדה, הוא נושא של תהליך

הערעור על כל מיני החלטות שמפורטות בחוק, שיש עליהן זכות ערעור. הצעת

החוק קובעת, במפורש, שמשהגיע אדם לערעור על הוראה, שהוא קיבל, עליו

קודם כל לבצע את ההוראה ואחר כך יישמע הערעור, אלא אם בית-המשפט

יחליט בינתיים לעכב את ביצוע ההוראה. גישה זו, שחייבים לפעול לביצוע

ההוראה, כלומר נטל ההוכחה הוא על הפונה לבית-המשפט לעכב את ביצועה,

היא מהותית מאד ועשויה לגרום לנזקים שאינם ניתנים לתיקון . עצם קביעת

הסדר הזה עשויה להוביל את בית-המשפט למדיניות שבדרך כלל אין לעכב את

ההוראה כי זו היתה מטרת החוק. צריך להיות מקרה מאד מיוחד כדי שזה

יהיה. אני חושב, שבנושאים, שמחייבים מנהל קרן או נאמן לבצע פעולה,

כגון להגיש דו"ח או לפרסמו ברבים, זכותו הראשונית היא שכל עוד הערעור

תלוי ועומד ההוראה הזו לא תבוצע, ולשם כך ניתנה לו זכות הערעור.

וזאת, אלא אם הרשות או מי שמוסמך על אכיפת החוק חושב שהנושא איננו

סובל דיחוי והוא משכנע את בית-המשפט לא להפסיק את ביצוע ההוראה.

נושא אחרון , שברצוני להדגיש בסקירתי, הוא נושא האחריות להפרות של

החוק. אף אחד לא מנסה לברוח מאחריות, והאחריות היא בהחלט במקומה. אנו

מדברים על שירות עיסקי מקצועי, שאמור להיות מבוסס על מיומנות ועל

מומחיות, אך זה עדיין שירות עיסקי ותקלות יכולות בהחלט לקרות בתום-

לב. אין סיבה להטיל על מנהל קרן או על נאמן אחריות כה מוגברת, כשהוא



בעצם צריך לנקוט בפעולה שצריך, כמעט בכל צעד אפשרי, מבחינה

אובייקטיבית, כדי לשמור על בעל היחידה. בעל יחידה איננו חייב להיזקק

לכלי הזה שנקרא "קרן נאמנות". הוא יכול להשקיע גם ישירות. אם ברצונו

להיזקק לכלי הזה, צריך בהחלט לתת לו את כל האזהרות הראויות ולומר לו

למה הוא חשוף. צריך, בפירוש, לתת למנהל קרן הגנה כל עוד הוא פעל

בתום-לב. - זוהי הערה כללית לנושא, שכלל איננו מופיע בחוק. הוא מופיע

בחוק הקיים דרך האפשרת לפנות לבית-המשפט ולבקש הוראות, שאז זו תהיה

הגנה למנהל. הוא מופיע בכל תשקיפי הקרנות הקיימים, בתיאום עם משרד

האוצר ובתיאום עם הרשות ניירות ערך, שהיה בזמנו, שיש למנהל הקרן הגנה

במקרים האלה.

היו"ר ג'י גל;

אני מבין , שבחוק הקיים איך אסיפות כלליות.

בחוק הקיים אין חובה לאסיפות.

היו"ר ג' גל;

האם ישנן אסיפות כלליות?

אם אתה שואל לגבי מנהלי חברות הקרנות, אז התשובה היא: כן , בהתלט.

זה מוסדר לחלוטין . לאסיפה כזו באים בעלי יחידות מהציבור.

היו"ר ג' גל;

מי הם האנשים "מהציבור"? האם זה אקראי?

כן , זה מזדמן .

היו"ר ג' גל;

כמה יחידות ישנן , למשל, יש ב"אילנות"?

איננו יודעים כמה יש, כי זה הכל מוחזק דרך חברות הרישומים. כמות

היחידות אדירה, והיא עשויה להגיע למליוני יחידות. באסיפה יכולים

להופיע 4-3 אנשים ולפעמים גם 30 -40 אנשים, כשהכמות שהם מרכזים היא

בדרך כלל כ-25% ממספר היחידות שבמחזור. זה נדיר, שתהיה הופעה כזו

מסיבית. בדרך כלל, כמו באסיפות כלליות של חברות הנסחרות בבורסה,

הופעת הציבור היא מזערית ולפעמים בכלל לא.

מה מאפיין , אם יש מאפיין בכלל, את אלה שבאים לאסיפה?

ש' כהן ;

אני חושב, שמאפיין אחד הוא, שאותם אנשים הם, בדרך כלל, אנשים

מבוגרים יותר, שרוצים לגלות עניין במה שקורה, לא תמיד מתוך הבנה

לנושא שעומד בדיון אלא מתוך זה שהם רואים בכך הזדמנות להיחשף לאנשים

. שמנהלים את הקרן ולשאול שאלות אף אם הן בנושאים שאינם על סדר-היום של



האסיפה.

שלמה כהן לא זוכר, אך לפני הרבה שנים חילקו ב"אילנות" .מרציפנים,

רזו היתה עילה טובה לבוא.

הוא אומר, באופן עדין , שכל הטרחנים באים.

כצערנו, בדרך כלל, הציבור לא מגלה עניין .

א י פורז;

האם היית מצפה שהוא יגלה עניין? אם הוא היה מגלה עניין , לכל

אסיפה היו צריכים את יד אליהו.

לא בהכרח. הצעת החוק דורשת מניין חוקי , שנותן מספר אבסולוטי של

להחלטות מסויימות - 250 מחזיקי יחידות, ולהחלטות

מיוחדות אחרות - 80 מחזיקי יחידות. אין שום סיכוי סביר, שתהיה

נוכחות כזו באסיפות, והמשמעות היא שלא ניתן יהיה לקיים אסיפות.

אין סיכוי ---

---שתתייצב כמות כזו של מחזיקי יחידות.

אין סיכוי, אם זה נעשה בדרך הרגילה. השאלה היא מה יקרה אם אתם

תדאגו לכך שכן יהיו אנשים.

ש' כהן ;

איננו יכולים לדאוג יותר מאשר לזמן את האנשים עם כל ההודעות

הבולטות האפשריות, כפי שנעשה גם היום. למשל, הודעה על זימון אסיפה

כללית.

אפשר גם להפעיל את הדמיון השיווקי. עתה, נשמע את נציג בנק

המזרחי.

א י חפץ;

לידי יושב מנהל הקרנות, מנהל החברה, אביתר זכאי, שאולי יתן

דוגמאות ספציפיות. כאיש שהוא מחוץ למערכת, כאיש ציבור המכהן כדירקטור

בקרנות, אני מוטרד מאד, כשאני רואה ערימה כזו גדולה של דברים לא

סגורים, ואני מדבר על דברים אופרטיביים טכניים. נציג "אילנות" היה

מאד עדין , כשנקט במילים כמו: י'לא סביר", "לא תקין" או "לא הגיוני ".

לא ספרתי כמה פעמים הוא אמר זאת, אך הוא אמר זאת פעמים רבות, בדברים



ענייניים, ואינני רוצה לדבר על דברים עקרוניים בכלל. לצערי הרב, זה

מלמד אותי שמי שהכין זאת היה מנותק מהרבה מאד דברים, היה לחוץ בזמן

או שהוא עשה זאת כדי לסיים מהר. לא סביר, שייצא דבר כל כך לא מושלם

לצורכי עבודה. אפשרות אחרת היא, שאקדמיה כלשהי עשתה זאת, כלומר עשו

זאת במגדל שן ; זה מנותק לחלוטין מהמציאות, ולדעתי זו תהיה בכיה

גדולה, עם חוסר אפשרות לעבוד בכלל, עם המוך תקלות ותיקונים חוזרים

ועם בקשות לשינויים בחוק אם זה יתקבל בדרך שזה נראה לי לרגע "רץ"

בדרך הזו.

האם אתה יכול להיות ספציפי?

הכל מופיע בכתב. בודאי, שאני מוכן להיות ספציפי. קרא לי לפגישה,

אשב איתך ואתן לך דברים ספציפיים ככל שתרצה. שמענו כאן דברים, ואני

יכול לחזור על מה שאמר כרגע אריאל לנדאו.

אתה מעלה כאן טענות, ומבקשים ממך שתתן דוגמא אחת למשהו שאיננו

סביר.

א ' חפץ;

למשל, זיכוי בערך אותו יום את הכספים של המכירה. כיום, לא ניתן

לזכות. יש קנות של חוק לארץ. בכלל לא ניתן לעשות זאת באותו יום.

מתי מזכים כיום?

מזכים ערך אותו יום, ולא מזכים באותו יום.

אי מינטקביץ;

האם אתה רוצה תשובה מיידית מדוע זה אפשרי?

א י חפץ;

אני מדבר על דברים אופרטיביים, וכמו שזה כתוב, לא ניתן לבצע את

זה.

האפליה, שישנה כאן בין חברות רגילות לחברה שהיא חברת ניהול

קרנות, לא ברורה לי, וזה כבר נאמר כאן . מה גם שיש כאן נאמן , נאמן כזה

או נאמן אחר. שאל יו"ר הרשות מתי בפעם האחרונה הנאמן הגיע או לא הגיע

לרשות? יכול להיות, שכדאי שהרשות תאסוף את הנאמנים לימי עיון לעורר

אותם, וזה יהיה מעין מסע התעוררות. אולי אם הוא לא מגיע לרשות, כדאי

להזכיר לו מדי פעם מה קורה. אבל, אינני חושב, שלשם כך יש להטיל על

חברת ניהול קרנות הרבה יותר מיגבלות בדברים שנאמרו כאן , ואינני רוצה

לחזור עליהם, מעבר לחברה ציבורית רגילה. מה גם, שיש כאן את הנאמן .

אין ספק, שזה ירחיק דירקטורים מהחברות האלה, וכמעשה יוצא שכרנו

בהפסדנו.

לא זו היתה הכוונה. נאמן צריך להעביר ליקויים, אם הם קיימים,

לרשות. אם היו אפס ליקויים, וזהו דבר שהוא לא נורמלי, סימן שמשהו לא

בסדר במקום כלשהו. אין זו שאלה של קיום יום עיון . מצב של אפס ליקויים

פשוט לא קיים.

א י חפץ;

הנאמן הוא מעבר לחברה רגילה. כלומר, גם בחברה ציבורית ישנן

מיגבלות, סנקציות וחובת דיווחים לאלה ואחרים.

לפי מה שאני רואה, אין הגדרת "נאמן " בחוק החדש.

זה מופיע בסעיף הכשירות של נאמן - סעיף 8.

א י חפץ;

אינני רוצה לחזור על מה שנאמר, לגבי סמכויות, שניתנו כאן לנאמן

להיכנס פנימה. אני חושב, שהוא לא מסוגל בכלל להביע דעה

על שיא כח האדם. זה לא תפקידו. ישנם כאן דברים, שלי קשה מאד להבין

כיצד אפשר לחיות איתם, שכן הם לא סבירים. יש ערימה של נייר, שקיבלתם,

ואינני מאמין שכאן אפשר לומר את כל הדברים וממילא ייאמרו כאן שאר

הדברים. יכול להיות, שאביתר זכאי רוצה להוסיף דברים ספציפיים

כדוגמאות.

מה שאריאל לנדאו אמר אומר כמעט את הכל. למעשה, הנושא של עיסקאות

מחוץ לבורסה חוסם את כל האפשרויות לעשות עיסקאות מחוץ לבורסה עם גוף

כלשהו. אם הנאמן שלנו הוא חברת ניהול של בנק הפועלים, אסור לנו לעשות

עיסקאות גם עם קופות גמל של בנק הפועלים. לכל גוף קשור לבנק הפועלים

אסור לעשות עיסקאות מחוץ לבורסה בכלל. אם העיסקה היא טובה ולטובת

בעלי היחידות, נמנעת מהם אפשרות זו, כלומר זהו איסור דרקוני. אפשר

להגיד כמו היום, שהוא לא יכול לקנות מעל מחיר בורסה ולא למכור מתחת

למחיר בורסה, שזה הגיוני. אבל, זה לא נראה הגיוני לאסור בכלל כל

עיסקה מחוץ לבורסה.

לגבי דברי אבי חפץ, בעניין זיכוי באותו יום, לא ניתן לעשות זאת

בקרן חוץ לארץ, כאשר מחירי היחידות מתפרסמים למחרת. טכנית, לא ניתן

לזכות באותו יום. ניתן לעשות את זה ערך לאותו יום.

חובת הנאמן לדווח בעיתונות כל דבר וכן שכל דו"ח חייב ללכת

לעיתונות - לפעמים, יילך הדיווח של נאמן, למרות שהמנהל חושב אחרת

והוא פעל אחרת, אבל בעיתון זה יופיע. זה לא מופיע באף מקום. הבאנו

כאן גם נציג מטעמנו ומטעם בנק לאומי, כמו מר קינדרמן , שיוכל כדבר

בנושא.

אני מייצג כאן את "עמדה", חברה לניהול קרנות של בנק המזרחי , את

"לאומי-פיא" של בנק לאומי וגם את "פסגות" שהיא חברת-בת של בנק לאומי.

בדרך כלל, כשבאים אליכם, מתחילים בדברי ביקורת, אך ברצוני להתחיל

דוקא בדברי שבח. תוך כדי הביקורת, הקדשתי זמן רב לנושא והתרשמתי

מהעבודה העצומה שעובדי הרשות ואחרים במקומות אחרים השקיעו בחוק זה.



יש לנו מחלוקות בשאלות מהותיות ובשאלות טכניות. אני יודע, ששום

עבודה, גם לא עבודה שאני עושה, אף פעם איננה מושלמת, ותמיד אני יכול

למצוא טעות כלשהי . אני חושב, שהעבודה היתה די יפה, אלא שיש לנו כל

מיני הערות ופרטים, שברצוננו להעלותם כאן ולהביאם לתשומת ליבכם.

טוב מאד, שפתחת כך.

הגשתי לכם סקירה לגבי כל סעיף, ואני חושב שסקירה כזו איננה

מספיקה כדי לעמוד על הדברים, שכן ישנם כאן דברים טכנייים מסובכים;

הייתי מבקש מאד, שיתנו לנו להופיע בישיבות, בהן תדונו בסעיפים, אם

תהיה ועדת משנה או לא תהיה, וגם בתקנות, שהן למעשה משלימות את החוק

ויהיה להן כאן תפקיד די חשוב בכל המערכת, כי דברים רבים נשארים

בתקנות.

אני רואה כאן כ-20 איש.

א' קינדרמן ;

אינני מבקש להזמין את כל ה-20 איש.

האם ישנה אפשרות, ששניים יופיעו בשם כולם?

א י קינדרמן ;

אני מניח, שכן . לא תהיה בעיה.

אם נרצה להזמין שני נציגים, למי נוכל לפנות?

לאיגוד מנהלי הקרנות.

לאריאל לנדאו.

בהצעת החוק קיימת החמרה ניכרת על מנהלי קרנות, שאנו באמת חושבים

שאין הצדקה להבחין ביניהם לבין חברות שהנפיקו ניירות ערך בבורסה. אני

מדבר על הדברים הכלליים, ששוים גם כאן וגם שם. הצעת החוק מנתקת את

הקשר בין קרנות הנאמנות לחוק ניירות ערך. כלומר, הכל עכשיו מוסדר

בחוק ניירות ערך; קודם תשקיפים ודו"חות היו מוסדרים ע"י חוק ניירות

ערך, ועתה עשו חוק ספציפי לקרנות. אינני בא לדון על הצד הפורמלי ועל

השאלה האם זה ראוי כך או ראוי אחרת, אך אני חושב שבדברים, שאין שום

מקום להבחין ביניהם, הדין צריך להיות שווה. כלומר, אין לבוא ולהגיד

להחמיר כאן לעומת ההוראות שם. מאוחר יותר נדבר על כך, אך אני מתכוון

לדיווח שוטף, היקף דרישות הדיווח, מה שקשור לתשקיפים ולדברים שוטפים,

נושא פירסומים בעיתונים שהוזכר ואחריות חותמי התשקיף שכאן האחריות



היא גדולה יותר. לדוגמא, בחוק ניירות ערך ישנה תקופת התיישנות מקוצרת

של שנתיים במקרים מסויימים, וכאן היא הוצאה, למרות שמדובר על תשקיף

גם כאן וגם שם. כך גם ההתיישנות לגבי אחריות על חוות דעת ודו"חות

שוטפים. יש גם עניין של איסור אחזקת. יחידות לעומת אחזקות מניות

בחברות ציבוריות. בחלק מנושאים אלה נגעו קודם. יש גם נושא של איסור

על הצבעת השולטים בחברות.

ישנה גם החמרה לעומת פקודת החברות. פקודת החברות דנה בנושאים

שונים, למשל, במינוי דירקטורים מקרב הציבור, החלטות מיוחדות, ואגע

בנושאים אלה. וכאן , ברצוני לחזור ולומר שדוקא בדברים האלה באמת אין

טעם להחמיר עם הקרנות, כי זה קיים נאמן בקרנות והוא למעשה מפקח באופן

שוטף על מה שנעשה בקרנות. נכון , שעד היום לא הופיע, אני מניח, אף

נאמן ברשות והגיש תלונה כלשהי. לפי חוק הקרנות, כיום, תפקידו היה

לפקח. אני מכיר אח העבודה מבפנים גם עם הנאמן וגם עם מנהל קרן , ואני

רואה כמה שהנאמנים בכל דבר מתעניינים והם באים עם הערות. אינני אומר,

שכולם שוים, אך ישנם מקרים של נאמנים שהולכים ובודקים כל דבר. עד

היום, הם היו גם צריכים לחתום על תשקיפים, וכיון שהם חתמו על תשקיפים

הם גם הרגישו אחריות. אי אפשר לומר שהנאמן לא עושה כלום, ואני חושב

שאני יכול, כבעל דבר, להעיד שהוא עושה הרבה מאד. יכול להיות, שהוא לא

עושה מספיק. עתה, תהיינה לו גם יותר סמכויות בהצעת החוק החדשה, וגם

יותר חובות, אך על זה נדבר בהמשך דבריי.

אני מייצג כאן את הקרנות הגדולות, אך אני גם מייצג הרבה בעלי

קרנות קטנים. אני חושב, שההחמרות הללו פוגעות בהם. למשל, הכנתי

מסמכים למנהל קרן , שרצה להקים קרן קטנה, ולפתע הוא בא אליי וביקש

לעצור זאת. שאלתי מדוע, וחשבתי שאולי בגלל המצב בבורסה ברצונו

להמתין , אך הוא אמר לי שהוא שמע את ההחמרות שישנן ואלו עונשים ישנם

ושהוא יצטרך להשתתף בכל הישיבות. הוא אמר; כיצד אעמוד בזה כמנהל

קרן?. אינני אומר, שלא צריך פיקוח ולא צריך הוראות מחמירות או

עונשים, אך צריך שיהיה איזון. יש צורך באיזון בין הפיקוח לבין

האפשרות שלא רק, נניח, מנהלי קרנות גדולים יוכלו לפעול, אלא שגם

מנהלי קרנות קטנים יוכלו לפעול, ושההכבדות תהיינה מאוזנות. - אלה

דברי י באופן כללי.

עתה, ברצוני להכנס לכל הסעיפים והבעיות. אשתדל לא לחזור על דברי

אחרים, אלא אם יש לי משהו נוסף להעיר. תחילה אדבר על השוואה עם פקודת

החברות. סעיף 15(א) בחוק מחייב שבדירקטוריון יהיה שליש דירקטורים

מקרב הציבור. בפקודת החברות, שחלה על חברות הרשומות בבורסה, די בשני

דירקטורים מקרב הציבור. בוועדות משנה רוב החברים צריכים להיות

דירקטורים מקרב הציבור, ובמיוחד כשמדובר בוועדת השקעות, שהיא ועדה

שמיישמת למעשה את מדיניות ההשקעות, הרוב צריכים להיות דירקטורים מקרב

הציבור. פירושו של דבר, שלמעשה, כל הישום של מדיניות ההשקעות, שזה

למעשה עיקר הפעילות של הקרן , מופקע מידי מי שמנהל את הקרן וממי

שהציבור רוצה לקנות אצלו וסומך על כושר שיפוטו. זה בסדר שיהיה עליו

פיקוח, זה בסדר שיישבו דירקטורים מקרב הציבור גם בוועדת השקעות ויהיו

כלב השמירה שישמור עליו וזה בסדר שיש נאמן . אבל, אם מעבירים את הרוב,

שהם יחליטו להגיד, למשל, להשקיע עתה במניות או להשקיע עחה באיגרות-

חוב, אז בשביל מה צריך את מנהל הקרן כאן? בזה, אנו חלוקים על עמדת

"אילנות דיסקונט" לגבי מדיניות השקעות. בנוסף, על מנהל קרן קטן לשלם

ל-3 דירקטורים מקרב הציבור. אולי על מנהל קרן גדול, שיש לו הרבה

קרנות, זה לא משפיע, אך על מנהל קרן קטן זה משפיע. מה יגידו שליש או

שני דירקטורים? האם זה משנה משהו? הוא לא משנה.

א י פורז;

i

הדירקטורים מהציבור אינם תמיד איזו שהיא קבוצה אופוזיציונית

לאחרים.



א' קינדרמן ;

_נכון .

א י פורז ;

זה לא בדיוק נכון להציג את בעלי השליטה, נניח, כאילו הם בעמדת

מיעוט מול הדירקטורים מהציבור.

א' קינדרמן ;

דירקטור מן הציבור יכול לבוא ולומר "אתה עושה שטות" או "אינך

בסדר". הוא יכול לבקש דברים ולפנות לרשויות ויש לו כל מיני כלים.

אבל, זה לא נכון לומר, שהוא, הדירקטור מהציבור, יותר חכם ממנהל הקרן .

מנהל הקרן שומע אותו. גם בחברה ציבורית זה כך. לא הדירקטורים מן

הציבור קובעים במה החברה תשקיע או האם "כור" תשקיע בחברה זו או לא.

הדירקטור מהציבור רק בודק, שהעניינים האלה יהיו בסדר. אם יש לו טענות

כלשהן , הוא מעלה אותן . אבל, אין לומר שהוא יחליט בוועדת ההשקעות כך

וכך, ביחוד שכאן אין זו ועדת השקעות כמו בחברה ציבורית.

לדירקטור מן הציבור יש את אותה חובת נאמנות כמו לדירקטור אחר,

ואף מוגברת.

נכון .

הוא כביכול עוד יותר אובייקטיבי, אם אפשר להגיד כך, מאחרים.

אם כך, הקימו רק קרנות של דירקטורים מקרב הציבור, והם ינהלו את

הקרנות.

צריך להיות יזם כלשהו לעסק הזה. דירקטורים מהציבור מתווספים

ליזמות, כלומר הם באים אחר כך.

אני אומר, שמספיק שהדירקטורים יהיו חלק ניכר שם, כלומר שיהיו 2

מתוך 5 או משהו כזה. - זה בסדר. אבל, אני חושב, שזה מוגזם לתת להם

רוב.

זה עדיין לא הופך את האחרים למיעוט. הם רוב נומינלי, אך האחרים

הם עדיין לא מיעוט.

יכול להיות, שבהצבעות רבות דירקטור אחד מקרב הציבור יצביע עם זה

ואחר יצביע עם אחר.



א' פורז;

אין זו קבוצה מונוליטית, שמתאחדת מול האחרים.

א' קינדרמן ;

בכל זאת, יש לראות מה נשאר למנהל הקרן . אתן לכם עוד דוגמא. לפי

הצעת החוק, בסעיף 15(ה), היעדרות דירקטור מ-4 ישיבות מביאה, באופן

אוטומטי, לפקיעת כהונתו, ולא חשוב אם הוא היה חולה או היה בחו"ל. לפי

פקודת החברות, אין דבר כזה לגבי דירקטור רגיל. יש הוראה כזו רק כגבי

דירקטור מהציבור, אבל אז אם ההיעדרות היתה מוצדקת הכהונה לא פוקעת.

יש את זה גם בחברות ממשלתיות, וגם שם הרשות יכולה להתליט שזה היה

מוצדק והכהונה איננה פוקעת. אומנם יכול להיות שזה לא דבר הכי מהותי,

אך זה בכל אופן כאן שקשור בדירקטור.

א' פורז;

אני מנית, שעל כך לא יהיה ויכוח כה גדול.

א' קינדרמן ;

דרך אגב, לגבי דירקטור מקרב הציבור, כהונתו לא תפקע כי חלה עליו

פקודת החברות. רק לגבי דירקטור רגיל זה יפקע.

סעיף 21 מדבר על השעיה ופסילה של דירקטורים. כלומר, אם הוגש כתב

אישום נגד מישהו , שמשמש כדירקטור או עובד עם הקרן , לרשות ישנה סמכות

להשעותו מכהונתו. לפי חוק ניירות ערך, אין לה סמכות כזו לגבי כל חברה

אחרת.

האם זה לא נראה לך מוצדק?

א י קינדרמן ;

אינני יודע. הייתי לפחות אומר, שהוא יוכל לפנות לבית-משפט או

לערער על זה. צריך לעשות מנגנון כלשהו בעניין זה. אבל, אם זה מוצדק,

צריך שזה יהיה מוצדק לכל אורך החזית. לדעתי, אין כאן מקום לכך שזה

יהיה דוקא בעניין של מנהלי הקרן.

אי פורז;

תאר לך, שאדם הועמד לדין על עבירת מרמה או משהו כזה. האם צריך

שהוא ימשיך בינתים בתפקידו עד פסק-הדין ?

לא אמרתי, שזה לא מוצדק. אבל, אם, נניח, אין הוכחות נגדו, אולי

הוא יכול לבוא לבית-משפט ולומר, שבינתיים יהיה כך וכך.

א י פורז;

לכן , יש שיקול דעת. כתוב: "הוגש כתב אישום, רשאי...". כלומר, הוא

לא חייב, אלא הוא רשאי. הוא ישקול זאת. האם זה מנדטורי? האם אין לו

שיקול דעת?

קריאה;

יש שיקול דעת.



א' פורז;

אם כך, מה אתם רוצים? בנוסף, זה נתון לביקורת שיפוטית.

מר קינדרמן , איננו עומדים לסכם זאת עתה. המשך בדבריך.

כל שאני אומר הוא, שצריכה להיות אחידות עם חוק ניירות ערך.

אי מינטקביץ;

אתה צודק.

לכן , אינני יודע אם היה טעם להוציא זאת מכאן .

א' מינטקביץ;

אבל, צריך להתחיל ממקום כלשהו. אני מסכים שצריכה להיות אחידות.

הייתם צריכים לעשות זאת כמו בחוק ניירות ערך, ולהחיל זאת לגבי

כולם.

תקשיב למה אמר מר מינטקביץ.

א י קינדרמו ;

הוא לא מחדש לי דבר. אני בטוח, שכוונתו היתה להתחיל כאן ממקום

כלשהו.

קינדרמן אמר, שהחוק הוא בסדר, אך ישנם כמה דברים, שברצונו להעיר

עליהם. אבל, שלחתם חוברת הערות, שהיא יותר גדולה מהחוק.

א י קינדרמו ;

דובר לפני על נושא של החלטה מיוחדת.

דלג על מה שכבר דובר עליו.

אי מינטקביץ;

הערה רעיונית ולא טכנית - אני מאד מחשיב את מה שאתה אומר, אך

נדמה לי שאתה משווה לדבר לא נכון וזה לפקודת החברות. פקודת החברות

עוסקת במטריה אחרת, וברמה הפילוסופית זה מטריה אחרת. אנו עוסקים

בגופים, שעוסקים בכספי אחרים, ולכן הנורמות שישנן בחוק הן שונות.

מלכתחילה, השקפת העולם, או נקודת המוצא, היא שהנורמות שונות מפקודת

החברות, ואנו משנים כאן . אם לא כן, לא היינו צריכים כלל להתייחס לחוק



הזה. ההשוואה, שאתה עושה, איננה נכונה.

אני בתייחס לפקודת החברות רק לגבי מה שחל על החברות הציבוריות

שנסחרות בבורסה. למשל, כל הסעיפים שבנושא משרה ודברים כאלה.

אי מינטקביץ;

אבל, חברות ציבוריות אינך עוסקות בכספי אחרים. כאן, מדובר בחובת

נאמנות מסוג אחר.

אני מדבר על חברות, שנתונות לפיקות הרשות. ישנם סעיפים שחוק

ניירות ערך חל עליהם, וישנם סעיפים שפקודת החברות חלה עליהם. אני

מתייחס לאותם סעיפים, שחלים בפקודת החברות על החברות שלרשות יש סמכות

עליהן , אינני מתיחס לסעיפים בפקודת החברות שחלים על חברות פרטיות.

יש דמיון גדול בין חברה שמניותיה נסחרות בבורסה ומידת השליטה

והמעורבות שיש למי שרכש מניה כזו בבנק לבין מצבו כאן .

אי מינטקביץ;

זה שונה, כי כאן מדובר באנשים שעוסקים בכספי אחרים.

א י פורז;

זה לא שונה באופן מהותי. גם בחברה ציבורית המנהלים עוסקים בכספי

אחרים. באופן פורמלי, בעלי המניות הם בעלי החברה, אך אנו יודעים

בדיוק במה מדובר. זה דומה מאד.

לפי פקודת החברות, אין איסור להקים כל חברה שאין לה מטרות לא

חוקיות. אם היא רוצה לעשות הנפקה, הממונה על שוק ההון יכול לבוא

ולהגיד, שלפי סעיף 39 לחוק ניירות ערך אין לאשר את ההנפקה, אם העיתוי

שלה או המדיניות של ההשקעה היא בניגוד למדיניות הכלכלית של הממשלה.

זה גם היה חל קודם על קרנות. היום, באו ונתנו לממונה על שוק ההון

במשרד האוצר סמכות לא לאשר בכלל קרן , אם מדיניות ההשקעות שלה היא

בניגוד למדיניות הכלכלית של הממשלה. אבל, אינני מבין כיצד זה יכול

להיות, כיון שחוק הקרנות והתקנות יגידו בדיוק במה מותר לי להשקיע.

למשל, נניח, שמותר לי להשקיע במניות כך וכך ב-10%.

א י פורז;

באי זה סעיף זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 6(ב). כבר הזכירו, שהדיווח השוטף, ואינני מדבר על

הדיווח השוטף על פעולות נאמן ומנהל קרן אלא על מה שקשור לתשקיפים,

הוא הרבה יותר נרחב מאשר לפי חוק ניירות ערך. יש למסור כל דו"ח לכל

בנק ולכל מפיץ. לפי חוק ניירות ערך, לא מטילים זאת על החברות

הציבוריות. זה מטיל נטל די כבד. כלומר, כל פעם שיש דיווח כלשהו בשאלה

כלשהי, היינו צריכים לשלוח זאת לכל הבנקים בכל המקומות. אבל, אם

יטילו זאת, לדעתי, שוב, יש להטיל זאת על כל החברות. לפי חוק ניירות



ערך, גם כן זה לא רק עליהם. אותו דבר לגבי נושא הפירסום. כל דו "ח

מתפרסם בעיתונות. יכול להיות דו"ח של מספר עמודים, ויש לפרסמו

בעיתון .

אחריות לתשקיף - אחריות לתשקיף היא 7 שנים ברגילה מיום התשקיף או

שנתיים מיום העיסקה. כלומר, אם מישהו קנה או מסר בבורסה, זה תוך

שנתיים, כלומר יש לנו אחריות מקוצרת. זה חל גם על אחריות של מי שנתן

חות דעת על תשקיף, וזה חל גם על מי שחתם על דו"ח שוטף. יש בכל מקום

אחריות מקוצרת. משום מה, כאן , הוציאו זאת. מדוע לגבי חברה x, שרשומה

בבורסה, והוא כתב שם כל מיני דברים ופרטים מטעים, רק שנתיים הוא צריך

לשאת באחריות, ואילו כאן מנהל הקרן צריך לשאת באחריות 7 שנים? אני

חושב, שאין מקום לאבחנה כזו.

יש קיצוץ גם בהגנות בפני תביעות. אינני יודע אם כדאי עתה להכנס

לנושא זה, אך אולי בוועדה נעלה זאת בכל מיני סעיפים שחוק ניירות ערך

נותן הגנות בהם.

סעיף 78 בהצעת החוק מטיל אחריות על מנהל קרן , על דירקטור, על חבר

ועדת דירקטוריון ועל המנכ"ל נזק, שנגרם כתוצאה מהפרת הוראה שבתשקיף,

בהסכם הנאמנות או בחוק -"הקרנות והתקנות. בחוק ניירות ערך אין שום

הוראה כזו, ולמעשה זה מוסדר ע"י החוקים הכלליים, כלומר חוקי החוזים;

אם אני מפר הוראה בחוזה, אני יכול לתבוע על סמך החוזה. אם אני מפר

הוראה שהוטלה עלי בחוק, חובת חוק, או בתקנות, גם כן יש לי אפשרות

לתבוע נזקים. לא ברור לי מדוע הוטל הסעיף הזה. אם זה כן נקבע ואם הם

רוצים לכתוב כאן דבר שלא מופיע לפי החוקים הכלליים, בבקשה שיאמרו לי

מה הכוונה כאן . אינני חושב, שיש מקום להפלות בין הקרנות לבין חברות

שרשומות בבורסה.

יש גם את הנושא של קנס אזרחי, ואינני רוצה לחזור על מה שנאמר.

אי מינטקביץ;

מהי דעתך בנושא זה?

אני מזדהה עם מה שאמר מר שלמה כהן .

איסור על מנהל הקרן ונאמן ובעלי עניין לבצע עיסקאות עם הקרן

נושא זה הועלה כאן , וברצוני להרחיבו ולהביא דוגמא. נניח, שאני מנהל

קרן קטן , ויש לי שתי קרנות. נניח, שיש לי נאמן , שהוא חברת הנאמנות של

בנק הפועלים. אסור לי לקנות או למכור נכסים לקופות גמל, שמנוהלות ע"י

בנק הפועכים, כיון שהנאמן שלי הוא חברת נאמנות של בנק הפועלים. - עד

כדי כך הסעיף הזה תופש. אני חושב, שיש צורך בהגבלות ובפיקוח וצריך

שאולי ועדת השקעות תבדוק כל מקרה כזה לגופו תחילה. אבל, אי אפשר

לאסור איסור כללי, כי זו ממש פגיעה במשק עם העבודה של הקרנות.

דובר גם על איסור על חריגה משיעורי החזקה. בהצעת החוק הזו ישנם

1. ישנם סוגי חריגה מהחזקה בניירות ערך, לפי מה שהתקנות יגידו.

2. ישנם סוגי חריגה מהתחייבויות של הקרן .

קרן , עד היום, לא קיבלה על עצמה התחייבויות. עתה, היא יכולה לקבל

ולסחור גם באשראי, לפי תקנות שתהיינה, וגם כאן יהיה אסור לחרוג משווי

נכסי הקרן . דרך אגב, המילה בה משתמשים בהצעת החוק, לגבי ניירות הערך,

היא "משווי", אך צריכה להיות כתובה המילה "משיעור"; אני מניח, שלא

יחלקו על כך, שצריך שקרן גדולה תוכל להשקיע יותר וקרן קטנה תוכל

להשקיע פחות. אני חושב, שזוהי, פשוט, טעות דפוס. אבל, אני מדבר עתה



על השיעורים האלה. יש אפשרות, שמנהל הבנק עבר על החוק הזה. ברור

שמגיעה לו ענישה. אבל, ברצוני להביא, כדוגמא, מקרים, שמראים כיצד

יכול להיות שזה בכלל לא נוגע לו , כלומר שזה לא בגללו. נניח, שהיתה

ירידה בשווי נכסי הקרן. ממילא השיעור גדל מעצמו. נניח, שכל שווי הקרן

יורד, כיון שהיו ירידות בבורסה. ואז, מתברר, שהוא החזיק קודם 5%

במניות, ועתה לפתע הוא מחזיק 6% במניות. יכול להיות גם, נניח, שדוקא

המניות לא כל כך ירדו ואיגרות החוב דוקא כן ירדו, ויכול להיות שישנם

פדיונות בדרך. ממילא, כשישנם פדיונות, מוציאים נכסים מהקרן ופודים.

ואז, ממילא שווי הנכסים קטן.

מהו הפתרון האלטרנטיבי, שאתה מציע?

א י קינדרמן ;

אני מציע, שהוא יהיה חייב לרדת. כתוב כאן , שהוא חייב לרדת, אך

אני אומר שיש לתת לו ארכה סבירה בלי לפגוע בבעלי היחידות. הם רוצים

זאת, והם אומרים שצריך לרדת. אבל, הם אומרים שזה צריך להיות בלי

לפגוע באחריות מנהל הקרן .

מה קורה אם הוא לא יורד?

א' קינדרמו ;

אני אומר גם, שיש לשקול אם תמיד צריך לרדת. ישנם מקרים, שהירידה

עלולה לפגוע, בצורה חזקה, בבעלי היחידות. נניח, שהוא קיבל אשראי,

ועתה הוא יצטרך מיד לצמצם את האשראי, אבל יש לו אשראי טוב. אינני

יודע אם תמיד זה כדאי.

אנו מבינים את הבעייתיות, אך מהו הפתרון?

הפתרון הוא לתת לו זאת לשיקול דעתו או אולי בהסכמת הרשות.

אם זה לשיקול דעתו, אז לא עשית כלום.

אז, אולי זה יכול להיות בהסכמת הרשות. יש לחשוב על זה.

אתה אומר, שאולי זה יהיה בהסכמת הרשות, כי במקרה יוצא דופן הוא

יוכל בכל זאת לקבל היתר.

הוא יוכל לקבל ארכה.

בסדר.

אם כך, תגיד שאנו מנהלים.

א י קינדרמו ;

ברצוני לתת לכם עוד סמכויות שאין לכם, שלא חשבת עליהן . אני רוצה

שיתנו לך סמכויות ל-ruling. אינני נגד הרשות, אלא. להיפך.

ברצוני לציין , שעל סמך החוק הקמנו קרן סגורה, ויש בעיה עם קרן

סגורה. ישנן סאן כל מיני הוראות, שקרן סגורה יכולה להשקיע כמובן גם

בנכסים שאינם סחירים, כמו מקרקעין וכדו'. לפי הצעת החוק הנוכחית

והתקנות, שאנו רואים אותן עתה ושקיבלנו טיוטות שלהן , עדיין לא יוכלו

להשקיע בנכסים שאינם סחירים, חוץ מפקדון בבנק ישראל, למשל, שזה הדבר

היחידי שיש היום. אני מבין , שזה קשה מאד לנסח תקנות בנושא זה וישנן

הרבה בעיות סבוכות, אך היינו מאד מבקשים שיזרזו את תהליכי החקיקה

בנושא זה ואת התקנות, כי אני חושב שזה מאד חשוב שינצלו את המכשיר של

קרן סגורה. וזאת, מפני שבהקמת קרן סגורה לניירות ערך בלבד אין ברכה

ואין בזה כדאיות בדרך-כלל. לכן , היינו מבקשים, שהרשות תעשה מאמץ לזרז

את חקיקת התקנות בנושאים של נכסים לא נזילים.

אנ.י מדלג על כל מיני נושאים, שהועלו כאן , ועובר לנושא של העברת

מנהל קרן מתפקידו , שגם עליו דיברו. הסמכות נתונה כאן היום ליו"ר

הרשות, והוא יכול להעביר סמכות זו לכל עובד. נראה לי, שבדברים חמורים

כמו זה או שיש עוד כמה דברים חמורים, זו צריכה להיות אפילו סמכות של

הרשות עצמה. ביו"ר הרשות הנוכחי יש לנו אמון מלא, אך אי אפשר לדעת מה

יהיה בעוד שנים.

זה כמו כל החלטה בכל משפט מינהלי, שנתונה לביקורת שיפוטית.

א' קינדרמו ;

אנו חושבים, שבשביל זה ישנה רשות, שאנו יכולים לערער עליה. אבל,

מדוע שנרוץ ישירות לבתי-משפט? אני חושב, שבדברים כגון אלה וישנם עוד

כמה דברים, וכאן רק נתתי דוגמא, אנו נוכל לבוא למליאת הרשות. למשל,

כשמוחקים נייר ערך מהבורסה, לא מנכ"ל הבורסה מחליט על זה אלא

דירקטוריון הבורסה.

יש סעיף, שהחליטו כאן עליו, שאסור שלקרן יהיה שם שיהיה בו כדי

להטעות. ברור, שזה צריך להיות כך, גם אם לא היה כתוב. אבל, זה עלול

להביא לתביעות מצד הציבור; נניח, שאני מקים קרן , קורא לה "קרן איגרות

חוב" ורוב נכסי הקרן הם איגרות חוב. יכול לבוא מישהו ולומר: זה לא

מספיק, כלומר מדוע קראת לזה "קרן איגרות חוב" אם קנית ב-49% מניות?

הרשות היום כבר פועלת לפי זה, וזה בעצם מה שהרשות אומרת לנו היום,

אם אתה משקיעים את רוב הנכסים בנייר מסויים, אתם

רשאים לקרוא לזה את השם של הקרן. אינני יודע אם זה יעמוד בהחלטה

שיפוטית של בית-משפט, אם אני אקרא לקרן "קרן איגרות חוב" ואשקיע 49%

במניות ו- 51% באיגרות-חוב.

א' פורז;

אם כך, אל תקרא לה "קרן איגרות-חוב". וותר על זה, וקרא לה על שם

נרקיס, כלנית וכו'.

אינך יכול לקרוא לקרן "יפהפיה", שכן עלול להתברר אחר כך שהיא

זיפתית.

כשלחיים אינדיג נגמרו השמות, הוא כתב: תשנ"ג, תשנ"ה וכו'. - כך

הוא פתר את הבעיה.

סעיף 5 (ה), בהצעת החוק, אומר: "הסכם הקרן לא יכלול תניות שמהן

משתמע, במפורש או מכללא, כי הנאמן או מנהל הקרן פטורים מאחרי ותם לפי

חוק זה או לפי דין אחר". תפשו עתה את כל הדינים האחרים, ואני כבר לא

יכול להשתחרר מהם, למרות, שנניח, אותו דיך מאפשר. סעיף 2l (ג) לחוק

הנאמנות אומר, שנאמן רשאי לבקש מבית משפט הוראות, והוא לא נושא

באחריות אם פעל בתום לב לפי הוראות בית-המשפט או באישורו. סעיף 12(ב)

אומר, ש"בית משפט רשאי לפטור נאמן מאחריותו, כולה או מקצתה, אם פעל

בתום לב והתכוון למילוי תפקידיו". אנו, עד היום, היינו כותבים

בתשקיפים, גם לאחר פשרה עם הרשות, כל מיני תניות, שנניח, אם קיבלו

הוראות מבית-משפט או אם בית-משפט יקבע שלא ניתן יהיה לבצע הוראה של

הסכם הנאמנות או דברים כאלה. אינני רואה מדוע שאנו לא נוכל לכתוב

תניות כאלה להכניס להסכם הנאמנות.

ברצוני להוסיף, שבחוק הנאמנות הקיים היום יש הוראה, בסעיף 44,

שכפי בקשת נאמן או מנהל קרן לתת הוראות, בית-המשפט יכול לתת הוראות

בכל דבר הכרוך בניהול הקרן . הסעיף הזה הושמט מהצעת החוק. אני חושב,

שהמכשיר הזה צריך להישאר.

א' פורז;

בעניין הפטור אתם קצת משלים את עצמכם. הרי הפסיקה במהלך השנים

היתה כזו, בכל החקיקה, בכל ההסכמים, שכשישנם דברים גורפים ולא

סבירים, בתי-משפט מתעלמים מהם או שזה מנוגד לתקנת הציבור או שזה חוק

חוזה אחיד או סיפור אחר. זו אותה תוצאה.

א י קינדרמו ;

אינני יודע. אם זה כך, אין צורך לכתוב זאת בחוק.

א' פורז;

עושים דקלרציה של מצב משפטי קיים.

שכחתי דוגמא נוספת, לגבי ההשוואה בין חוק זה לחוק ניירות ערך. -

העונשים כאן חמורים הרבה יותר מאשר העונשים לפי חוק ניירות ערך. לפי

חוק ניירות ערך, אם אינני מפרסם תשקיף מדובר על 3 שנים, ואילו כאן

מדובר על 5 שנים.

יש תחום אפור, שרציתי לדבר עליו, שהוא אכן קשה לפעמים להכריע

וישנן כל מיני שאלות שלא נפתרות ע"י החוקים או ע"י התקנות. אנו

נתקלים בזה פעמים רבות, וקשה לייעץ ללקוחות. אנו באים לרשות, והיא

אומרת לנו "תעשו את זה", אך הם לא יכולים גם לקבל אחריות, כי כל אחד

מהציבור יכול להגיש תביעה נגדנו. אני מציע, שתהיה, בכל אופן , לרשות

סמכות לתת ingגrui, ואז נהיה פטורים מאחריות אזרחית גם כלפי מי

שיתבע.



א' פורז;

אם הרשות נתנה RULING מוטעה, מה אנו עושים? האם יש אחריות מדינה?

א' קינדרמו ;

לא.

אינני בטוח. אולי התוצאה המשפטית היא, שישנה אחריות מדינה, אם

הרשות נתנה ruling מוטעה.

א י קינדרמן ;

אינני חושב. אם היא תהיה מעוגנת בחוק, אז לא.

לפי הצעת החוק, ואין את זה באף חוק אחר, רואה חשבון חייב לדווח

ישר לרשות על כל חריגה בניהול הקרן . כתוב: "על אף האמור בכל דין

אחר". אני אומר, שאי אפשר להעמיד רואה-חשבון בצורה כזו, שהוא חייב

ישר לדווח לרשויות. לדעתי, הוא צריך לדווח לנאמנים ולנאמן , והנאמן

צריך לפעול. לדעתי, זה חריג לחייבו לדווח לרשויות. הייתי מבקש,

שישקלו נושא זה מחדש.

גם לפי סעיף 80 שבהצעת החוק, יש דבר מחודש, שממצאים של הליכים של

בית משפט בעניין של העברת מנהל קרן הם קבילים בהליך אזרחי אחר נגד

מנהל הקרן . זה לא מקובל, שמשהו שהיה בהליך אזרחי הוא קביל בהליך

אזרחי אחר.

ערעור על החלטת בית-המשפט - משום מה, קבעו שאם בית-המשפט קובע

משהו וברצוני לערער על נקודה של החוק, עלי לבקש רשות, למרות שזוהי

ערכאה ראשונה. וזאת, כאשר לפי חוק בתי-המשפט, על ערכאה ראשונה יש

ערעור בזכות. אינני יודע מדוע כאן צריך להיות שונה. מדוע להקשות כאן?

האם זוהי החלטה סופית? האם אין זו החלטת ביניים?

זוהי החלטה סופית.

א י קינדרמן ;

מיסוי - בעבר היתה אבתנה בין קרן מסוייגת לבין קרן בלתי מסוייגת,

לגבי מיסוי, שהיו לה השלכות שונות, אך היא התבטאה בעיקר בכך שלקרן

בלתי מסוייגת היה אסור להשקיע בניירות חייבי מס מעל שיעור מסויים.

היום, לפי הצעת החוק, ביטלו זאת. לכן , אינני רואה מדוע צריך את כל

הסירבול הזה שנשאר בין קרן מסוייגת לבין קרן בלתי מסוייגת. אפשר לומר

שמלכ"רים פטורי מס יהיו זכאים לקבל החזרים ממס, ואילו לגבי האחרים -

המס המירבי הקבוע בחוק יחול עליהם. מדוע לי להקים גם קרן לא מסוייגת

וגם קרן מסוייגת? שוני אחד, שיש בהצעת החוק בין קרן מסוייגת לבין קרן

לא מסוייגת, מלבד ההשלכות, הוא שבקרן לא מסוייגת דורשים שיהיו מועדים

קבועים לחלוקה. אנו חושבים, שגם כן אין מקום לזה, ואני אדבר על זה

בוועדה. במידה שיורידו את זה, אני חושב שאין מקום להבחין בין קרן

מסוייגת לקרן לא מסוייגת.



מ' שגיא;

זהו סעיף, שבא להקל על מנהלי הקרנות. מצידי , אתה יכול להקים רק

קרנות לא מסוייגות. לא יקרה כלום.

זה בקשה.

יש הוראה של אפשרות למיזוג ופיצול קרנות. אני מציע לכתוב שם,

שהמיזוג והפיצול יהיו פטורים ממס. וזאת, כמו שיש היום גם מיזוגים

ופיצולים שפטורים ממס.

הוראות מעבר - נדמה לי, שנשכח ע"י הרשות, שאיך אפשרות למנות מיד

דירקטורים מקרב הציבור, ולכן גם כאן צריכות להיות הוראות מעבר בזמן

עד שיוכלו למנות את הדירקטורים מקרב הציבור. - אלה, בקצרה, הדברים

שרציתי לומר.

א' שניידר;

קנס אזרחי - שני הדוברים הקודמים אמרו, שמדובר בהוראה חדשנית

כלשהי , שאין לה אח ורע בחקיקה הישראלית. מי שיעיין בסעיף 95 בחוק מס

ערך מוסף, שחוקק בשנת 1976, יראה שמי שלא מנהל ספרים לפי ההוראות,

כלומר מי שמנהל אותם בסטיה מהותית, מוטל עליו קנס של 1% ממחזור

העסקאות שלו. לכל הדעות, זוהי סנקציה כספית נכבדה. על קנס זה אפשר

להגיש ערעור לבית-המשפט המחוזי, והתשלום לא מתעכב אלא אם כן בית-

המשפט נותן רשות לא לשלמו עד לגמר הליכי הערעור. נדמה לי, שזוהי,

למעשה, אותה טכניקה שננקטה כאן . לא מדובר כאן, בשום אופן , בסנקציה

פלילית.

א י פורז;

דרך אגב, הסעיף הזה הוא בלתי סביר לגרמי, כי הוא מוטל על המחזוק

במקום על הערך המוסף.

זוהי כבר שאלה אחרת. אנו מדברים כאן על גובה הקנס.

פירושו של דבר, שאדם יכול לקבל 1%, למרות שערך המוסף שלו בעיסקה

ענקית הוא כלום.

אני מדברת כאן על גובה הקנס. ישנן הוראות נוספות, גם בחוק מס ערך

מוסף, למשל, לגבי אי הגשת דו"ח במועד. אי הגשת דו"ח במועד היא עבירה

פלילית, שהוכרה כעבירה מנלית לפי חוק העבירות המנהליות. אבל, בנוסף

לכך, יש על כך קנס אזרחי על כל יום פיגור. כלומר, לדעתי, כל הנושא של

קנס אזרחי איננו חדש בחקיקה, ורואים שיש כאן נסיון לשכלל את המכשיר

כדי לגרום לאכיפה טובה יותר של הוראות, שבמהותן הן הוראות ביצוע.

למשל, בסעיף 7(א) נאמר: "מנהל קרן יגיש את הסכם הקרן לרשם לרישום טרם

הוצאת היחידה הראשונה בקרן ;". - מי שמפר הוראה זו צפוי לקנס אזרחי.

אבל, ישנה תרופה ע"י כך שיש ערעור לבית-המשפט. מעבר לכך, אם בית-

המשפט קובע שהקנס הוטל שלא כדין , מחזירים אותו עם ריבית והפרשי

הצמדה.



י' שפירא;

שמי יגאל שפירא, ואני מייצג את "אנליסט", שהיא, בניגרד לכל מי

שדיבר עד עתה, חברה שמנהלת קרנות שאיננה שייכת לקבוצה בנקאית כלשהי.

האם מותר שיהיה אותו שם לכמה פירמות בתחומים אחרים?

י י שפירא;

כן , וזאת אם רשם החברות אישר את השמות.

בדרך כלל, הוא מבקש להוסיף משהו נוסף לשם.

י' שפירא;

"אנליסט" זה רק השם הראשון , אך יש אם "אנליסט - ניהול קרנות"

ו"אנליסט - חברות בבורסה". כלומר, ישנן תוספות לשמות.

נשאלה קודם השאלה האם נאמנים וקרנות נאמנות דיווחו לרשות. בעברי

הלא רחוק הייתי, בין השאר, מנהל החברה לנאמנות של בנק איגוד. בתפקידי

כנאמן בקרנות נאמנות, היו מקרים, ואני זוכר כרגע 2 או 3 מקרים, שבהם

דיווחנו לרשות על פעולה חריגה של מנהל קרן . קודם הובן מהדיון , שכאילו

הכל נקי ולא היו מקרים כאלה.

א' מינטקביץ;

אני אינני זוכר.

י י שפירא;

שאל את גב' שרה פרוש. היא זוכרת זאת. ישבנו על המקרים האלה יחד

עם מנהל הקרן אצלה.

ברצוני לנגוע ב-5-4 נקודות בקצרה. לגבי סעיף 15 שבהצעת החוק,

ברצוני להביע עמדה שונה מהעמדות שהוצאו עד כה בעניין דירקטורים מקרב

הציבור. העמדה, שברצוני להביע, היא שלגבי מנהל קרן נאמנות אין צורך

ואין מקום לדרוש בכלל דירקטורים מקרב הציבור. בניגוד לחברות ציבוריות

שנסתרות בבורסה, לגבי קרנות נאמנות מונה כלב שמירה רציני הרבה יותר

מהדמ"צים בדמות הנאמן. הצעת החוק החדשה גם מכבידה, או לא מכבידה אלא

מוסיפה חובות לסמכויות לנאמן , בניגוד למה שהיה קודם, ולכן , לדעתי,

אין צורך בשני כלבי שמירה; כלב שמירה אחד בצורת הדמ"צ, וכלב שמירה

שני בצורת הנאמן .

אי פורז;

במה,מפריעים הדמ"צים?

י' שפירא;

מיד אומר, אך תחילה אציג את הנושא בצורה ציורית. מה יקרה כאשר

כלב שמירה אחד יאמר אי וכלב שמירה שני יאמר בי? האם נעשה מלחמת כלבים

ביניהם? כלומר, אי אפשר למנות דמ"צים, כי עלולה להיות מלחמה בין שני

הכלבים. אמרתי, שישנן עמדות שונות למנהלי קרנות, שאינם כפופים לבנקים

ולקרנות שהן הרבה יותר, לא במקרה של "אנליסט" אלא במקרים אחרים, אך

יכול להיות שגם במקרה של "אנליסט" קרנות הרבה יותר קטנות, שעלות



הדמ"צים משפיעה המהותית על השכר שמנהל הקרן יצטרך לקחת מהקרן ; בסופו

של דבר, זה משפיע מהותית על בעלי היחידות, שהרי מנהל הקרן צריך לשלם

את השפר. הוא ישלם זאת מתוך מה שהוא גובה מהקרן . הוא צריך לשלם את

אותו שכר של תוספת הדירקטורים האלה, והוא חייב לשלם לדמ"צים את השכר

כי אנו מכירים את פקודת החברות שמחייבת לשלם להם שכר וכאן לא יכולים

להיות לנו דירקטורים ללא שכר, וזה ישפיע בעקיפין על הכנסות של בעלי

היחידות.

א י פורז;

אני שואל באופן אינפורמטיבי: האם ישנה כאן נוסחה גמישה כלשהי

לגבי גודל מול מספר הדירקטורים?

י' שפירא;

לא.

האם יש מספר דירקטורים מינימלי?

שליש.

אסור, שיהיו פחות מ-5.

כלומר, אם אנו מדברים על רוב, פירושו של דבר שמדובר על לפחות 3

דמ"צים תמיד.

לא צריך להיות רוב. צריך להיות שליש. בוועדות צריך להיות רוב.

נכון . אתה אומר, שאנו מדברים על 5. נניח, שזוהי קרן קטנטנה.

מדובר על שניים מינימום.

לא. תחילה, חובה שיהיו 5 דירקטורים.

בסדר. אבל, כדי לעבור את השליש אתה צריך שני דמ"צים מינימום.

אני מדבר על עצם החיוב של 5 דירקטורים. היום, אני יכול לשים בקרן

רק שני דירקטורים. גם בכך אני יכול לחסוך.

הבה נעזוב את הדברים הגדולים. בדברים הגדולים יש עוד אחד או פחות



אחד, וזה לא כל כך משנה. אתה אומר, שזו קרן קטנה, ויש 5 דירקטורים

שמתוכם שניים הם דמ"צים, שעולים כסף וזה מכביד יתר על המידה

אמת. הייתי מציע לותר על הדמ"צים.

א' פורז;

מה היית מציע לחילופין ? האם היית מציע להשתתף באחד?

אינני מסכים, שצריך להכניס בכלל. אבל, אם מכניסים, אזי יש לקבוע,

כמו בפקודת החברות, בחברה ציבורית, שיהיו שניים ולא יותר מכך. קודם

דובר על ועדת השקעות, וברצוני להצביע על פן נוסף של נושא זה. למעשה,

ועדת ההשקעות היא הוועדה, שצריכה להיות הוועדה המומחית לעניין שוק

ההון . היא זו שקובעת. אם ניקח את כל הקרנות, נוסיף להן את קופות הגמל

ואת החוק לניהול תיקים ויעוץ, הרי שאנו צריכים מאות ואלפי דמ"צים,

שמבינים ושמתמצאים היטב בנושא השקעות. אם ירשו לנו אם להשקיע בנכסים,

ואנו מקווים שירשו לנו, אזי צריך גם דמ"צים שמבינים בנכסים, כדי

שיוכלו לקבוע, שכן לפי הצעת החוק עליהם להיות רוב בוועדת השקעות.

עליהם להבין בנושא, כדי שיוכלו לקבוע מה קורה בוועדת ההשקעות. אני

חושב, שזה בלתי סביל בעליל.

אבל, נניח, שלא קוראים להם "דמ"צים", אלא סתם דירקטורים. האם אם

אז אתה צריך כמות גדולה של אנשים?

אבל, אז, אני יכול למנות את אותם האנשים, שמנהל הקרן חושב שהם

האנשים המומחים בעניין ואותם אני מכניס. כאן , אני חייב להביא אנשים,

נוסף למומחים. ניקח, כדוגמא, ועדת השקעות, שלפי הצעת החוק צריך להיות

בה רוב לדמ"צים. אם ועדת ההשקעות היא בת 3 אנשים, פירוש הדבר ששניים

מהם דמ"צים. כלומר, נשאר לי מומחה אחד, שעליו להתמודד עם השניים

האחרים.

האם כתוב, שאסור שהשניים האחרים יהיו מומחים?

לא אמרתי, שאסור שיהיו מומחים. אבל, מהיכן אאסוף את כל המומחים

האלה? יתר על כן , מטבע הדברים, המומחיות הגדולה ישנה בידי מנהל הקרן ,

שבדרך כל, אם כי לא תמיד ולא בהכרח, הוא יותר מומחה מהדמ"צים. זהו

עיסוקו.

זה נכון בכל דירקטוריון שח חברה. בדרך כלל, המנהל הוא יותר מומחה

מהדירקטורים. למעשה, הוא לא יותר מומחה, אך הוא יותר ----

-בעל נסיון .



י' שפירא;

לכן , אני טוען , שלא צריך כלל דמ''צים. אבל, אם כן צריך אותם, אזי

ודאי וודאי שלא יכול להיות שהם יהיו רוב בוועדת ההשקעות, שכן זה עלול

לשתק את ועדת ההשקעות או לגרום לכך שהחלטות לא תהיינה ההחלטות

הנכונות לטובת בעלי היחידות. - זאת באשר לדמ"צים.

אם לגבי איסור על עובדי מנהל הקרן ולדירקטורים להשקיע בניירות

ערך אני חולק במידה מסויימת על מה שנאמר כאן .

א י פורז;

כוונתך, שאסור להם להשקיע בניירות ערך של אותה קרן .

י י שפירא;

לא. בכלל בניירות ערך. נאמר, לגבי דירקטורים, שהם צריכים לפעול

לפי סעיף 52(ט). למעשה, לעובד ומועסק אסור להשקיע בכלל בניירות ערך.

לכן , הציעו כאן לפחות להגביל זאת לניירות ערך הנסחרים בבורסה, אך לפי

הצעת החוק אסור לו בכלל כהשקיע בניירות ערך. בסעיף 20(ב), בהצעה,

נאמר: "עובד של מנהל קרן ומי שמועסק על ידו -... (1) א לירכוש ניירות

ערך אלא מסוא שהתיר שר האוצר ובתנאים שקבע;". כלומר, הוא לא ירכוש

בכלל.

אבל, נאמר: "אלא מסוא שהתיר...".

כרגע, אני מדבר על הצעת החוק. אינני יודע עדיין מה יתיר שר האוצר

ומה - לא. נאמר, בדברי ההסבר, שרוצים להטיל עליהם את אותה מגבלה

שמטילים על עובדי הרשות. הציעו כאן נאמנות עיוורת, אך אני גם לא

מסכים לנאמנות עיוורת. אני טוען , שההשוואה, שנעשתה בין עובד של מנהל

קרן למועסק, ואני מסכים שצריכה להיות האדרה של "מועסק" אם זה נשאר

כמו שזה כי אין כאן האדרה, לבין חבר הרשות, היא לא במקומה.

מה אתה מציע במקום זה?

מיד אומר זאת, אך תחילה ברצוני להסביר את הנושא.

העניין ברור לגמרי.

אני מציע להחיל על כולם את סעיף 52(ט), כי בראע שהוא חייב לתת

הוראה, ממילא מוקהה העוקץ של המידע העדכני שהאיע אליו. לכן , יש להטיל

על כולם את הוראות סעיף 52(ט) לחוק ניירות ערך, שהוא חייב לתת הוראה

יום קודם ובכתב. ואז, מה שהאיע אליו,, כמו הפדיונות של אותו יום או

מידע אחר, שהאיע אליו, כבר לא מסייע בידו.

סעיף 62 בהצעת החוק - אנשים כבר הסכימו לכך, אך ברצוני להטיל אם

בזה ספק, לאבי עיסקאות מחוץ לבורסה במחירים העולים או במחירים



היורדים מהבורסה. לעיתים, ישנן הזדמנויות בשוק לקנות חבילות. מטבע

הדברים, אי אפשר לעשות את החבילה בדרך העיסקה מחוץ לבורסה. אני מציע

להתיר לעשות דבר כזה, ובלבד שאושרה לפני כן בכתב ע"י הנאמן , כלומר

לתת לנאמן לשקול זאת, ואולי אפילו שאושרה ע"י הרשות. כלומר, צריך

שמישהו יבדוק שלא נעשתה כאן עיסקה למטרות לא טובות. לפעמים, במיוחד

במקרים שבהם הקרן רוצה למכור, למשל אם הצטברה אצלה חבילה גדולה והיא

לא יכולה למכור אותה בבורסה והיא מצאה קונה והיא יכולה למכור אותה

במחיר פחות ממחיר הבורסה, אך אם היא תמכור אותה בבורסה, היא תגרום

לירידת מחירים. היא יכולה למכור אותה, ואתן בכוונה את המקרה הקיצוני,

בפרומיל אחד פחות ממחיר הבורסה, ולמכור את כל החבילה ולהיפטר ממנה,

כי אחרת היא לא יכולה להיפטר מהדברים שישנם בקרן . לפי החוק, חד-

משמעית, אסור לעשות זאת. יש למצוא את הדרך, כדי שמקרים ודברים כאלה,

אולי אפילו באישור הרשות, יהיו ניתנים לביצוע.

מטרת סעיף 42 בהצעת החוק, שאני מברך עליה ואינני יודע אם כל

חבריי כאן מברכים עליה, היא מניעת קיזוזים. לסעיף זה, כפי שהוא מופיע

בלשונו, ישנן דרכים, ואינני רוצה ללמד כאן את כולנו את הדרכים, לעקוף

אותו בנקל.

להיפך, אמור את הדרכים.

ישנן דרכים לעקוף אותו בנקל, ויכול להיות שאם אני לא חשבתי על כל

הדרכים. כדי כמנוע את עקיפת הסעיף או כדאי למנוע את כדאיות עקיפת

"מפיץ לא יהיה רשאי לקבל כל הכנסה

בגין קניה או מכירה או נייר או פדיון של יחידה אלא שכר מפיץ ממנהל

הקרן או עמלה", כמו שיש סעיף מיוחד שלמפיץ מותר לקחת עמלה מסויימת.

משפטנים יאמרו, שזו פגיעה בחופש העיסוק. כלומר, אם אתה אוסר

עליו, זוהי פגיעה בחופש העיסוק.

אם כך, אם כאן זוהי פגיעה בחופש העיסוק.

לא.

אבל, כאן אפשר לעקוף אותו ולהמשיך את הקיזוזים.

אשמח ללמוד את העקיפות.

ברצוני להעיר עוד הערה כללית, לגבי מה שחסר בחוק. כיום, ישנם

הסכמי נאמנות, שלאחר שהחוק יכנס לתוקפו, אם יכנס לתוקף, נקרא להם:

הסכמי קרן . מטבע הדברים, הסכמי הנאמנות לא כוללים את כל מה שנדרש,

ולא מדובר על כל הסכמי הנאמנות, כלומר את כל מה שהחוק דורש בהסכם

קרן . לכן , אני מציע להכניס הוראת מעבר, שיראו את הסכמי הנאמנות



הקיימים ככוללים את כל מה שנדרש. אחרת, יהיה צורך לכנס בכל הקרנות

אסיפות בעלי יחידות, סדי לתקו את הססם הקרן . לא אצליח לכנס אותם.

שמי אלי ביהרי ואני מהחברה המרכזית לניירות ערך. אשתדל לומר רק

דברים חדשים. לגבי סעיף 20, אני חושב שמאד מוזר שהדירקטור צריך לתת

הוראה יום קודם, אך לא מאפשרים לו נאמנות עיוורת. אם זה לא כתובב

בסעיף, אז כנראה שזה אסור.

לגבי סעיף 15(א), אני מציע, שאם דירקטור חיצוני הוא במקרה אם

יו"ר הדירקטוריון, יואדר אם כן בתור דמ"ץ, ולא כמו שמשתמע מהצעת

החוק.

מספר הדירקטורים החיצוניים - כבר התיחסו כנושא זה. יש כאן בעיה

כלשהי של התערבות. לאבי סעיף 18(ב), אני מציע, שהמניין החוקי בישיבת

ועדת הדירקטוריון , יהיה 3 ברחים לפהות ובלבד שלפחות אחד הוא דירקטור

מטעם הציבור. הבעיה היא, שבמידה ומספר הדירקטורים החיצוניים הוא 2,

היעדרות איד הדירקטורים עלולה לגרום לכך שלא יהיה מניין חוקי בישיבה.

כמו כן , אם מספר הדירקטורים מקרב הציבור הוא 2, כדי לשמור על רוב

דמייצים, המספר המכסימלי של המשתתפים שאינם דמ"צים הוא 1. ייחבים,

למשל, לקיים ישיבת ועדת השקעות פעמיים בחודש, ואם ישנם שני דירקטורים

חיצוניים ואחד מהם יוצא לשבועיים, אין מי שייצא אותו, והדמ"צ היחיד

שנשאר כבר לא יכול ליצא אותו. כלומר, ישנה כאן בעיה כלשהי. אני טוען ,

אולי בתיקון מסויים למה שנאמר לפניי, שדמ"צ אחד טוב, כלומר שלפחות

דמ"צ אחד יכול להיות כלב שמירה.

לא ברור לי סעיף 20(ד), לאבי זה שמשכורות עובדי מנהל הקרן

תשולמנה ע"י מנהל הקרן בלבד. אם הפחד הוא רק מההשפעה של מנהל הקרן ,

כחומר מההשפעה של חברת האם על העובדים, ממילא לא יפתרו את זה, כי

באמצעות הקשר בין חברת האם לחברת הבת ממילא ההשפעה קיימת, ובחברות

מסויימות קטנות תשלום העובדים ע"י מנהל הקרן יכול להיות לארום רק

לסיבוך. יתר הדברים, שרציתי להעיר, כבר נאמרו.

שמי איון דילבסקי . הגעתי לנושא זה דרך עבודת מחקר כלשהי, שאני

עושה עם פרופ' מרשל סרנת. הערותי באות מכיוון אחר. הדברים שמדאיאים

אותי הם עניין של יצירת מבנה תחרותי בענף קרנות נאמנות ונושא של

מניעת ניאודי אינטרסים. לדעתי, ישנם סאן כמה סעיפים שלא מביאים את זה

מספיק או כראוי.

סעיף 40(ד) אומר ש"מפיץ רשאי למכור יחידה בקרן במחיר אבוה ממחיר

היחידה או נמוך ממנו, ובלבד שיעביר לקרן ... סכום השווה למחיר היחידה

ובתנאי שאילה לרוכש היחידה את שיעור העמלה שהוא אובה בעד מכירת

היחידה". סעיף זה עושה שני דברים. תחילה, הוא מטיל הוצאת שיווק של

הקרן ישירות על הלקוח, ולדעתי זה דבר שצריך להיות בתוך דמי הניכוי של

הקרן . אבל, יותר מדאיא מזה הוא שהסעיף הזה מעאן בחוק זכות למפיצים של

קרנות, שהם בעיקר הבנקים המסחריים, להפלות בעמלות או בהנחות. אפליה

זו עלולה להשפיע לרעה על המבנה התחרותי של הענף. סבר היום, לאבי

התחרות בכלל, כל המבנה הפיננסי מאד מרוכז ויש לבנקים כוח בעניין הזה.

לאבי ניהול קרנות נאמנות, יש מעמד פופוליסטי, סך שהיום האענו סבר

לשיא של התחרות בענף סשיש כ-90% של הניהול בידי הבנקים. לאבי הפצת

הקרנות, המצב הוא עוד יותר ריכוזי. אני חושבת, הבנקים מהווים מונופול

טבעי לא רק בגלל המערכת הכספית אלא אם ביכולת במנאנון היעוץ שיש

בבנקים והיכולת לספק שירותים פיננסיים נוספים, כמו אשראי. לדעתי, יש

להאביל סל אפשרות של הבנקים לנצל את מעמדם הפופוליסטי בין אם מדובר

על יועצים ועשיית מבצעי שיווק או התניית מתן אשראי ברכישת קרנות

ספציפיות שקשורות לקבוצות הבנקאיות. בסל מקרה, לא צריך להחמיר את



המצב, לתת ערד הזדמנות להטיל עמלות, להפלרת או לתת הנחות. סעיף

40(ד) לא רק מאפשר את האפשרית הזו, אלא הוא גם מעגן זאת בחוק. מדובר

כאן על רכישה ועל מכירה של נכסים פיננסיים, ולא על סוגי סבון . השיקול

היחידי , שצריך להיות למשקיע; בעניין הזה, הוא טיב הנכס ולא היכן הוא

קונה זאת.

הבעיה השניה היא דוקא בסעיף 53, וכאן דעתי שונה ב-180 מעלות ממה

שנאמר סאן עתה. הבעיה היא לגבי עיסקאות עם גופים קשורים לבנק או

לקרן . לדעתי, יש לברך על הכנסת סעיף זה, וזה משהו שלא הופיע בגירסאות

קודמות של תזכיר הוק. אבל, הבעיה נמצאת בניסוח. סעיף 63(1) מדבר על

עיסקאות מחוץ לבורסה בין מנהל קרן לבין החשבון העצמי של יחיד או של

גופים קשורים. שאלתי היא האם החשבון העצמי מתייחס ספציפית לנוסטרו או

גם כולל את החשבונות שמנוהחים ע"י הגוף המנהל עבור צד שחישי. דוקא

בכללים הוולונטריים, שהוצאו ב-1981 ע"י מנהלי הקרנות, ישנה הגדרה

ברורה יותר שמדובר על חשבונות נוסטרו ואם על חשבונות המנוהלים לצד

שלישי. לדעתי, כדאי להכניס את הסעיף הזה בחוק. לאבי היכולת של בנק

המזרחי לסחור עם קופות האמל או קרנות של בנק הפועלים, אז שפשוט לא

יסחר איחם אלא עם "סיאמא", "אנליסט" או עם "החברה המרכזית". אינני

חושבת, שזה כה בעייתי.

הבעיה השלישית נואעת דוקא לסעיף הראשון , סעיף ההאדרות. בסעיף

ההאדרות יש האדרה של "חברה קרובה לקרן", שלדעתי אינה כל סך רלוונטית.

"חברה קרובה של קרן" מוגדרת כחברה ש-25% פחלות ממניות שהוציאה כלולים

בנכסי הקרן והיא חברה שולטת במנהל הקרן או חברה בשליטה של מנהל הקרן

או חברה ש-50% ממניות שהוציאה כלולים בנכסי הקרן . הבעיה היא, שלמעשה

אין חיה כזו. אין חברה כזו שמנהל קרן מחזיק 50%, וסביר להניח שפאשר

יותקנו תקנות לאבי אחוזי אחזקה מותרים לא יתירו אחזקה של אפילו 10%,

שזה למעשה החוק היום. באירסאות קודמות של הצעות החוק דיברו על האבלה

ל-5%. אז, נראה כי שכאן 25% ו-50% זה לא רלוונטי. הכללים הוולונטריים

מאבילים את האחזקות של מנהל קרן , בכל הקרנות שהוא מנהל, ב-33%. לכן ,

אם כאן המאבלה הזו של 50% לא כל כך 'תופשת'. בנוסף, סביר להניח,

שבהגבלות לאבי חברות בת יהיו קפדנים יותר, ולא יתירו 25%.

נכסים לא סחירים.

א' דילבסקי;

זה לא רק זה. המונח הזה מופיע אם בסעיף 33 ואם בסעיף אחר שמדבר

על אילוי נאות. לכן , נראה כי, אם כבר רוצים לעשוח דברים שמתייחסים

לגילוי נאות ולמניעת ניאודי אינטרסים, שזה משהו שפשוט תופש ותקף

י ותר.

הדברים האחרים שלדעתי ראוי לדון בהם בוועדה זה בנושא של

דירקטורים מקרב הציבור. אם כבר יש את זה, אז מדוע לא ללכת יותר למה

שכתוב בטיוטת החוק של קופות האמל. כלומר, לעשות זאת כמו בקופת אמל.

סעיף 21 בהצעת החוק בא להבטיח את יושרם של דירקטורים ומקבלי

החלטות בחברות הניהול ואפילו יועצים חיצוניים הנואעים לזה. השאלה היא

מדוע אין דרישה דומה לאבי בעלי מנהלי קרנות. העניין הזה של היושר

המשפטי, שלא עברו עבירות תרמית, לא מוזכר אפילו בסעיף 12 כקריטריון

לאישור של הקמת חברת ניהול.

ע' לביא;

שמי עמיקם לו ואני מנהל חברת "דקלה" מקבוצת הבנק הבינלאומי.

אתיחס לנושא במישור הפרקטי בלבד. בנואע לסעיף של הדמ"צים בוועדות

ובדירקטוריון , מי שמכיר קצת את הפרקטיקה, יודע שהדמ"צים מתפקדים



ככלבי שמירה. הם לא מתפקדים כמומחים, הם לא עושים שיעורי-בית והם לא

מספקים את המומחיות הדרושה. בדרך כלל, איך נושאים של הצבעה של דמ"צים

מול אחרים. במידה וכידמ"צ ישנן הערות במישור הציבורי, מקבלים אותן ,

אפילו אם הוא אחד נגד הרבה. הצעת החוק באה כאן לתת משקל כדמ"צים

בהצבעות ודברים כאלה, כאילו שישנם סאן שני גושים שעומדים זה מול זה.

אבל, מה שיוצא כאן במישור הפרקטי הוא, שנוצרים כאן מצבים אבסורדיים

ומצבים שפוגעים בניהול של הקרן . קשה מאד יהיה להעסיק מומחים ולגייס

בוועדת השקעות צריך להיות רוב של דמ"צים,

בכל ישיבה צריך להיות רוב של הדמ"צים ואי אפשר לקיים ישיבה אם איך

רוב מספיק של דמ"צים. מה שיוצא משני הסעיפים האלה הוא, שלפחות שליש

מהדירקטוריון צריך להיות דמ"צים ושבכל ועדה צריך להיות רוב דמ"צים.

לפי זה, צריכים להיות לפחות 3 דמ"צים. עשויים להיות בפרקטיקה מקרים,

שבהם דמ"צים לפעמים לא באים לישיבה. ואז, עשויים להיות מקרים, שיגידו

לחברים בוועדות ובדירקטוריון , שאינם דמ"צים: דמ"צ לא הגיע, ולכן שבו

שניים מכם בחוץ ואל תיכנסו לישיבה כדי לקיים את המגבלות של רוב

בישיבה או של לפחות שליש וכו'. הצעתי היא לקבוע שיהיו שני דמ"צים,

כלומר לקבוע שדי בהשתתפות של דמ"צ אחד כדי כקיים ישיבות אם של

הדירקטוריון , של ועדת השקעות ואם של ועדות אחרות. לקיים את התפקיד של

כלבי שמירה לקיים אותו בנוסף לנאמן זה נוסחה מספיקה.

יש לי הערות נוספות, שאולי אף לא הושמעו כאן , שלדעתי הן חשובות

מאד. למשל, נושא של החלטות ונושא של מדיניות השקעות. זהו נושא קריטי

מאד לאבי פעילות הקרנות. כיום, הפרקטיקה היא, שההחלטות העקרוניות

מתקבלות בוועדת חשקעות, שיושבת בדרך-כלל פעם בשבועיים, שזה למעשה לפי

החוק, ומקבלים שם החלטות מהסוא של: לעלות במניות, לרדת בצמודים, לרדת

במניות, לעלות בהשקעות נזילות וכו'. - אלה הן החלטות עקרוניות בנושא

של ועדת השקעות. כאן יש לנו את סעיף 17 שאומר, שתפקיד הדירקטוריון ,

של מנהל הקרן , הוא לטפל בהחלטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות של

הקרן. בסעיף 18(א) אי אפשר ללאצול את הסמכות הזו לוועדות. כלומר, ועדת

ההשקעות כבר לא מוסמכת לטפל בהחלטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות.

כלומר, מורידים כאן את הדראות - הופכים את הדירקטוריון לוועדת

השקעות, והופכים את ועדת ההשקעות, אם צריך בכלל ועדת השקעות, לדרג של

עובדי המנהל, כי החלטות ביצועיות הן החלטות שצריך לקבלן כל יום על

סמך מידע שמתקבל מדי יום. הופכים את ועדת ההשקעות לדרא הביצועי, ואז

לא צריך בכלל עובדים. אם כך, לא צריך בכל עובדים מלבד עובדים טכניים

כמו מזכירות וטלפוניסטיות ודברים כאלה.

מה יהיה על הצמיחה במשק?

אם הכוונה היא להחלטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות, שזה לקבוע

את מדיניות ההשקעות כפי שהיא מנוסחת בהסכם הקרן ובתשקיף, על פי

קריטריונים של מגבלות, כמו לא יותר מ-70% ממניות, ולא פחות מכך וכך,

אזי אני מציע לכתוב זאת במפורש בסעיף 17(א), נדמה לי, ולהגיד שזו

הסמכות של הדירקטוריון ואת זה הוא לא מוסמך עשות, ואת ההחלטות

העקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות להשאיר לוועדת ההשקעות. וזאת, מפני

שבמבנה הזה מה שיקרה הוא, שאם יבוא דירקטוריון, דמ"צ, ליועץ משפטי

שלו וישאל, למשל, מהן "החלטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות", יאמר

כו היועץ המשפטי, ללא ספק, שזה כל ההחלטות בדבר עליה או הקטנה

בשיעורי המניות. אלה דברים, שמתקבלים בתדירות, שאיננה אופיינית

לתדירות התכנסות הדירקטוריון ; הדירקטוריון מתכנס, נניח, 6 פעמים בשנה

י בערך, ואילו על החלטות כאלה להתקבל בתדירות הרבה יותר אבוהה. יגיד לו

זוהי סמכותך, ואינך יכול אם לאצול אותה. אתה חייב לקבל

את ההחלטות האלה. הצעתי היא לנסח בסע:יף 17, בסמכות של הדירקטוריון ,

שאפשר לקבל החלטות בדבר מדיניות ההשקעות כפי שהיא נקבעת בהסכם הקרן

ובתשקיף, ואת היתר להשאיר לוועדת ההשקעות.



פעילות הדירקטוהים של מנהל הקרן בניירות ערך - אינני מתיחס כאן

לעובדים, אלא לדירקטורים. ישנן כאן , בהצעת החוק, כל מיני מגבלות על

דירקטורים, כולל,למשל חברי ועדת דירקטוריון, שהם לא דירקטורים,

כלומר לא חברי ועדה ההשקעות. למשל, מה שקורה הוא, שאם, נניח,

הדירקטוריון ממנה ועדה כלשהי למיחשוב או למציאת משרדים לקרן, וכולל

שם מומחה לנדל"ן או מומחה למיחשוב, אזי לפתע על האנשים האלה יש

מגבלות, צריך לברר אם יש להם ניירות ערך וחלים עליהם כל המגבלות בלי

טעם. מנסיון , בכלל, חברי הדירקטוריון הם אנשים בעלי אמצעים, שחלקם

מושקע בניירות ערך. הפעילות בדירקטוריון מוגבלת ומקבלים כמה אלפים

לשנה כתמורה. אין להם מידע, שהוא בגדר סודות בורסאיים. אני מציע לא

להטיל כלל מגבלות על הדמ"צים. אינני מדבר על עובדי המנהל, אלא על

הדמ"צים. לא צריך שתהיינה להם מגבלות. אחרת, זה יקשה מאד לגייס אנשים

טובים לתפקיד דירקטור, ביחוד אם אנו רוצים מומחים.

קיזוזים - לא התייחסו כאן לנושא זה, אך זהו אחד החידושים שבהצעת

החוק. שאלת מהו מקור ההכנסות של מנהל הקרן , ואמרו לך: דמי ניהול.

כיום, חלק ממקור ההכנסות של מנהל הקרן ומי שמפעילים את הקרן זה

הכנסות מקיזוזים, שזה, בהגדרה, 'בגדול', אם מישהו נכנס ונותן הוראה

לקנות ומישהו שני נותן הוראה למכור אז מדובר על הקיזוזים שביניהם.

זהו, מקור הכנסה. זהו מקור הכנסה למפיץ. ישנם גם מנהלי הכנסה.

א י לנדאו;

הם מחלקה בבנק, ולא חברה מסחרית.

בסדר. ברצוני לדבר נגד כל החידוש הזה בהצעת החוק. כיום, המצב

הוא, שבארץ קרנות הנאמנות עובדות בדמי הניהול הנמוכים ביותר בעולם -

1%-2%. בחוץ לארץ קרנות נאמנות עובדות בדמי ניהול של 5%-6% שזה פי 3

ממה שנהוג בארץ. בנוסף, הן לוקחות עמלת הצלחה, כלומר במידה והקרן

משיגה תשואה מסויימת, לוקחים גם אחוז מסויים די נכבד מהתשואה העודפת

או משהו כזה. זה נשמע מאד יפה, שהצעת החוק דואגת לבעלי היחידות,

שהכנסות הקיזוזים יגיע לקרן . התוצאה הפרקטית תהיה, שיצטרכו להעלות את

דמי הניהול בצורה די משמעותית, כך שבעלי היחידות לא ירויחו.

אבל, ישנה תוצאה נוספת, שיש לחשוב עליה. כיום, מה שקובע את

התשואה של הקרן ואת הרווחים לבעלי היחידות זה הביצועים של הקרן ,

כלומר הכשרון של מנהל הקרן לעשות השקעות טובות. כך גם משווקים את

עשינו תשואה כזו וכזו, ומה שמנהל הקרן עשה זה

אינדיקציה טובה או לא טובה כמה שאפשר לצפות ממנו בעתיד. לא תמיד זה

עובד לגבי העתיד, אבל זוהי אינדיקציה. מה שיקרה, עתה, הוא שיהיה גורם

התנודתיות במסחר ביחידות. זהו גורם,

שבכלל בעלי היחידות הם ניטרליים לגביו. כלומר, מה זה משנה לבעל יחידה

אם נכנס מישהו ומוכר ונכנס מישהו שקונה? מה זה אכפת לבעכי היחידות?

מדוע זה צריך להשפיע עליהם? יתחילו לעשות כאן שיווקים ופירסומות,

בואו וקנו את הקרן שלי, קרן פלונית, כי שם יש

תנודתיות גדולה יותר. ואז, כל נושא התנודתיות יתחיל להיות מידע

רלוונטי עם כל ההשלכות לגבי מידע פנים, מידע מסווג ודיווחים. אם בקרן

פלונית תהיה ביום כלשהו תנודתיות גדולה וקיזוזים, זה יהיה מידע

רלוונטי, שמדרך הטבע יש לדווח עליו, שכן הוא משפיע על השיקולים. ללכן ,

מדוע יש להכנס כלל הנושא הזה?

חתימת הנאמן על התשקיף - כיום, נאמן חותם על התשקיף. עתה, בא

חידוש, בהצעת החוק, ואומר שהנאמן לא צריך לחתום על התשקיף אלא רק

המנהל והדירקטורים שלו צריכים לחתום. אבל, סעיף 69(א) בהצעת החוק

אומר, שמנהל הקרן לא יפרסם שום דבר ביחס לקרן שבניהולו, אלא אם כן

אישר הנאמן מראש את הפרסום ואת תוכנו. כלומר, על הנאמן לקרוא את

התשקיף ולאשרו. אומנם יש פטור בסעיף 69(א), אך הפטור הוא על הודעה



בדבר פירסום תשקיף, ולא על התשקיף עצמו, ובצדק. מכיון שהתשקיף הוא

המסגיר העיקרי, שהקרן מוציאה, והמידע העיקרי, איך שום סיבה שהנאמן לא

יתיחס אליו אליו יהיה אחראי עליו. אם סך, אינני רואה שום סיבה, ובודאי

שלא סיבה פרקטית, שהנאמן לא יתתום עליו, ביחוד כשמי שמכיר את הטיפול

יודע שאז יש כל מיני שינויים וטיוטות וברגע האחרון משנים ויתחילו

ויכוחים עם הנאמן "כן אישרתי, לא אישרתי" ודברים כאלה. אם הנאמן צריך

לאשר מראש את התשקיף ואת תוכנו, אז צריך שהוא יחתום עליו. זה פשוט,

הגיוני וטבעי. מדוע שלא יחתום עליו?

סעיף 58 עוסק בחריגה ממגבלות השקעה, והתייחסו לנושא זה. למשל,

ירשו לקרן להשקיע בנכס, בנדל"ן , אך אומרים "לא יותר מ-7% בנדל"ן" .אם

חרגת משום מה, מכל סיבה שהיא, תתקן זאת, אך בנוסף יש את סעיף 58(ג)

מה שלא יהיה, חרגת, תיקנת, יש עליך אחריות מוחלטת גם במישור

הפלילי וגם במישור האזרחי . כלומר, אתה עבריין . המשמעות המעשית של דבר

זה היא, שמי שהשקיע טוב ומי שקנה נכס טוב, ולפתע, נניח, יש שינוי

בתכנית בניין ערים או משהו כזה והנכס עלה ב-30% ביום אחד, הוא

עבריין . זה יכול לקרות גם במניה שנסחרת בבורסה, כך שאם לפתע חרגת אתה

עבריין . אם השקעת טוב, אתה עבריין . אם השקעת לא טוב, הנכס שלך ירד

ואתה בסדר. זהו, בדיוק, הפירוש של סעיף 58(א). אני מציע להשאיר את

סעיף 58, אך לא לעשות מזה עבירה מוחלטת. אני מציע לבטל את סעיף

58(א), שאומר שאם חרגת ואפילו אם תיקנת אתה עבריין במישור הפלילי

והאזרחי.

ישנם עוד שני נושאים, שברצוני להסתייא לאביהם מהערה של קולאות

שלי. נושא אחד הוא נושא של סמכות אם של הממונה על שוק ההון שהוא מאשר

מנהל קרן ואם סמכות של הנאמן באופן שוטף להתייחס ולהעיר לאמצעים

שעומדים לרשות הקרן למנהל הקרן , אם זה בכח אדם או מיחשוב. אם בכלל

יהיה מוצדק, שתהיה סמכות לממונה על שוק ההון , אז בהחלט מקובל עלי

שהוא יתיחס לשאלות האם למנהל הקרן יש אמצעים והאם יש לו מספיק כח

אדם. מדוע שלא יתיחס לנושאים אלה? אם הנאמן אחד מתפקידיו הוא להתייחס

לשאלה האם למנהל יש אמצעים מספיקים לנהל את הקרן .עלי זה בהחלט

מקובל, ואני חושב שזה דבר טוב.

נושא שני הוא האפשרות של עובדי מנהל הקרן להשקיע ביחידות של הקרן

עצמה. אני חושב, שזה לא בריא. אני חושב, שהצעת החוק בנושא הזה היא

בהחלט בסדר. אינני מקבל, שתמיד הקרנות גדולות ותמיד ההשקעות של עובדי

המנהל הן קטנות. אבל, אפילו אם זה כך, אם יש לי איזה מבצע בבורסה,

שצריך להחליט שיש לו כמה קרנות ועליו להחליט לאיזו קרן לקנות ולאיזו

קרן למכור, אינני רוצה שיהיה לו בראש את המחשבה "יש לי את הקרן הזו,

ובגלל זה אני אכניס לקרן את המניה שקניתי" או שאפילו אולי יחשוב

להיפך "בגלל זה שיש לי את הקרן הזו, אימנע מלתת את המניה הזו לקרן ,

כדי שלא יגידו". אין רע בזה, שעובדים של מנהל הקרן יקנו קרנות של

אחרים. זה לא נורא בכלל ואין בזה שום אסון . אני, בהחלט, בעד הסעיף

הזה.

היו"ר ג' גל;

בזאת, סיימנו את השימוע. אמרתי, בראשית המפאש, שאני מצפה ללא

יותר משני נציאים. אריאל לנדאו, לאחר מה ששמעתי כאן , הייתי רוצה

שיהיה נציא אחד, שאתם תקבעו, ונציא שני של הקרנות שאינן בנקאיות.

הודיעו לנו מי הם הנציאים. אם יהיה צורך, נכריע ביניכם, אך אני מקווה

שלא יהיה צורך בזה. יש כאן יוזמה של סגל מהאקדמיה, ולכן אם הפעם נצרף

נציא מהאקדמיה לדיונים. כלומר, יהיו 3 נציאים, שיביאו מיגוון דעות.

נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.

אני מודה לכולם.



הצעה לסדר-היום

הצעה לסדר-היום - שלשום, אם אינני טועה, הודיעה חברת "מוטורולה"

שהיא מעלה את מחירי השיחות ב-6.1% . דברים אלה באים, לאחר החלטתנו על

שינוי החיוב של בעלי הפכאפונים, שישלם היוזם ולא מקבל השיחה. הרושם

הוא, שכנראה הם התרשמו שהעסקים שלהם ייפגעו בגין השינוי הזה, וכדי

לשפר את מהלך העסקים באופן חד-צדדי הם מעלים את המחירים. איך לנו מה

לומר בענייו , כי זו ההחלטה היא שלהם, ולא של "בזק". בזמנו, כששינינו

את נושא השיחות, עלתה הצעה, שבגלל שזה מונופול, וזהו למעשה מונופול,

עד שיהיה מתחרה, יהיה פיקוח של ועדת הכספים על עליית המחירים. אני

חושב, שלעליית המחירים הזו איך שום הצדקה: לא כלכלית, לא אינפלציונית

ולא שום מדד אחר. מדוע כך סתם מעחים ב-6.1% ?

היו"ר ג' גל;

האם לממונה עח ההגבחים יש סמכות כלשהי?

אולי אפשר להזמינו לוועדת הכספים לישיבה עם אנשי "בזק", כדי

שיעשו סדר ויפקחו.

אנה שניידר, בידקי עם הממונה על ההגבלים האם הוא יכול לעשות

משהו.

זהו מונופול.

אימרי, שהנושא הועלה ע"י חבר-הכנסת מאיר שטרית, והוועדה מבקשת

ממנו לבדוק אם יש לו סמכות, ואם יש לו סמכות אז שיפעיל אותה.

זה לא נורמכי. מחר הם יכולים להעלות את המחיר ב-20%, למשל?

אנה שניידר, אם הוא יאמר כך, שאין לו סמכות, שאלי את משרד

התקשורת האם ישנה להם כוונה לעשות דבר כלשהו בעניין .

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.