הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 302

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ז אייר התשנ"ד (27 באפריל 1994). שעין 00;09

נכחו; חברי רזו ועדה;

ג' גל - היו"ר

חי קופמן

א"ח שאקי

מ"מ

פ' בדש

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אי מונטג - בנק ישראל

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י י ברי יס - משרד האוצר

פי וידר, טי נדב - איגוד הבנקים

יי בראון, אי כהנא - בנק הפועלים

י י בהט - בנק לאומי

ר' תרום - בנק המזרחי

ת' קדרון - הבנק הבינלאומי

עי איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעה לסדר היום.

2) הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994

(הצעת חוק של חה"כ גי גל).

3) חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - דיווח על עמלות), התשנ"ג-1993

(הצעת חוק של חה"כ חי קופמן).

4 ) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ד-1994.

5) החלטה על-פי סעיף 102(ב)(3) לתקנון הכנסת.



הצעה לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

יש לי משהו דהוף. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבקש מהאוצר את

ההסכם בין האוצר לקופת חולים שבגינו הועברו ה-180 מליון שקל לקופת חולים בצורה

של קיזוז וכדומה. היועצת המשפטית ביררה את העניין-, ולפי בג"ץ רק ועדה יכולה

לקבל מסמך כזה. אני מבקש שהוועדה תבקש את המסמך, כדי שהוא יהיה בידינו לפני

יום שני (הישיבה עם שר האוצר), כדי שנוכל לדעת על מה האוצר מדבר.

היו"ר גי גל;

האם אתה פנית לאוצר ולא קיבלת את המסמך?

אי וי ינשטיין;

אני פניתי לאוצר דרך היועצת המשפטית, ונאמר לנו שהיה פסק-דין של בג"ץ

בעניין חיים רמון נגד שר האוצר, ובג"ץ קבע; "תקנון הכנסת קובע כי ועדה קבועה

טל הכנסת רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר לדיונה

או שהוכנס לתחום תפקידיהיי והשר חייב בעצמו או על-ידי נציגו למסור זאת.

היוייר גי גל;

הרי כבר אמרתי לך שאני פניתי לשר האוצר שימציא לנו הסבר למה שהיה, ואבקש

ממנו גם את המסמכים הנוגעים בדבר.

אי ויינשטיין;

אני מבקש, כדי שלא נבזבז את הזמן של שר האוצר, שזה יהיה לפני יום שני.

היו"ר ג' גל;

כאשר שר האוצר יחזור מפריס (אני חושב שהוא חוזר ביום חמישי), אדבר איתו.

חה"כ ויינשטיין, יש דברים שהם דחופים במובן זה שאם לא מטפלים בהם היום, יש נזק

בעוד שעה. בעניין הזה, שום נזק כבר לא יהיה - הפרסום כבר היה ולא משנה אם

הבירור יהיה בעוד יום או בעוד יומיים, פרט לעניין התקשורתי שכבר היה. אמרתי לך

שכאשר האוצר יחזור, אבקש ממנו הסברים כולל המסמכים. הוא יבוא הנה ביום שני ואם

יהיה צורך במסמכים נוספים, הוא יביא מסמכים נוספים והעניין יתברר עד תום.

אי ויינשטיין;

יש לי בקשה - אם המסמכים יוגשו לנו ביום שני, ששר האוצר יופיע כאן ביום

רביעי. אני רוצה לקרוא אותם ולדעת במה מדובר.

היוייר גי גל;

שר האוצר לא מופיע ביום שני בעניין העברת ה-180 מליון שקל. הוא בא הנה

ביום שני לישיבה בנושא יישום דוייח סוארי. אמרתי שאם יהיה צורך בעוד ישיבה,

תהיה עוד ישיבה. ועדת הכספים לא תנהל את דיוניה והחלטותיה מסביב לאירוע הזה.

נכון שהאירוע הזה דורש בירור, אבל הוועדה פועלת, ואם יהיה צורך בישיבה נוספת,

תהיה ישיבה נוספת.



אי ויינשטיין;

לדעתי חל פיחות במעמדה של הוועדה. כבודה של ועדה שאם היא רוצה מסמך לפני

דיון, היא צריכה לקבל אותו, ולא צריך בשביל זה לחכות לשיחה עם שר האוצר. חבר

ועדה רוצה ללמוד נושא - נושא מאוד חשוב, 180 מליון שקל שהוצאו ללא תקדים, ללא

אישור ועדת הכספים בנושא שוועדת הספים דנה בו. זו פגיעה רצינית במשלם המיסים.

חבר ועדה מבקש שהוועדה תקבל מסמכים לעיון לפני יום שני. מדוע לא? למה צריך

לצלצל לשר בשביל זה?

היו"ר ג' גל;

אולי גם יתברר לך שאין בכלל מסמך בין משרד האוצר לקופת חולים?

אז שיגידו שאין מסמך.

כפי שאמרתי לך, כאשר שר האוצר יחזור, אני אדבר איתו.

אי ויינשטיין;

אני עדיין חושב שחל פיחות במעמדה של הוועדה.



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2). התשנ"ד-1994

(הצעת חוק של חה"כ גי גל)

היו"ר גי גל;

לפנינו הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2) של חה"כ גדליה גל,

שעבר קריאה ראשונה, העוסק בביטול שעבודים. אס נגמור את זה בזמן, נבקש לשמוע

ממנכ"ל איגוד הבנקים איפה אנחנו נמצאים בכל הפרוצדורה של מעבר מבנק לבנק,

שעסקנו בה רבות. מי רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת?

י י בהט;

אין לנו, כמובן, שום התנגדות עקרונית לחוק הזה, אבל רציתי לבקש שני

תיקונים. נושא אחד שמפריע לנו הוא לגבי "פרע לקוח את כל חובותיו שלהבטחתם

נוצרו שעבודים". יש מוסד שהכניס חוק המשכון, שנועד לעזור ללקוחות שמנהלים

חשבונות שעולים ויורדים - לפעמים נמצאים ביתרת אפס ולמחרת הם שוב מתמלאים

ונעשים חובות. ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לצטט מספרו של פרופ' וייסמן על

חוק המשכון, המסביר מה זה חיוב מתחדש; "המשכון יכול להבטיח חיובים בשרשרת,

כאשר פקיעתו של חיוב כלשהו מתוך השרשרת אינה שמה קץ למשכון, הנשאר ממתין לחיוב

החדש שייווצר ויובטח על ידו. דוגמא טיפוסית למצב זה יהא תסדר שבין בנק ללקוח,

שבו מאפשר הבנק ללקוח למשוך משיכות יתר עד לסכום מסויים. מצב החשבון של הלקוח

עשוי להשתנות מפעם לפעם. פעמים לא יהא הלקוח חייב סכום כלשהו לבנק, פעמים

נוצרים חובות על-ידי משיכות יתר, פעמים פורע הלקוח חובות אלה וחוזר חלילה.

תנודות אלה במצב החשבון לא יפגעו בתוקפו של המשכון".

סעיף 9א לחוק כמו שהוא, יוצר מצב שאם הגעתי ליתרת אפס ואין חוב, פקע

המשכון, כי אין התחייבות של הבנק תמיד להעמיד אשראים, אלא מפעם לפעם יש

אשראים. היום הבנק מקל על הלקוח בכך שהוא לא צריך לרוץ, לרשום משכון ולבייל כל

פעם מחדש. אינני חושב שהכוונה היתה שבהזדמנות הזאת נחליש את המוסד המסחרי הנוח

ללקוחות, של משכונות מתחדשים מפעם לפעם. לכן, הבקשה שלנו היא להוציא מכלל החוק

משכונות שנועדו לחיובים מתחדשים ולא לחיוביים ספציפיים שפוקעים - זה הכי פשוט.

אפשרות שנייה; במקום לכתוב שכאשר החוב הוא באפס, המשכון מתבטל (כי החוב כל יום

יכול להגיע לאפס), לכתוב שכשהלקוח מבקש מהבנק לבטל את המשכון, אז תוך חודש או

כל תקופה שהיא, הבנק חייב! לשחרר את המשכון הזה. אחרת, אנחנו פשוט פוגעים

בלקוח. לסיכום, ההצעה שלי היא לעשות הריג לסעיף הזה - או שהוא לא יחול על

חובות מתחדשים, או לומר שבחוב מסוג מתחדש, הבנק ימחק את השעבוד תוך 30 יום

מיום שהלקוח ביקש זאת.

ת' פנחסוביץ;

ואם הלקוח לא ביקש, השעבוד לא יימחק?

אם הוא לא ביקש, השעבוד לא יימחק כי זה נועד בעצם לעזור לו. יש עוד

אפשרות - בדרך כלל אלו חשבונות די פעילים, אבל לפעמים קורה שחודש-חודשיים-

שלושה אין בהם פעילות. אפשר גם ליצור מצב, שאחת לשלושה חודשים תיערך סריקה על-

ידי הבנק בחשבונות, ואם הוא מגלה חשבונות שבמשך שלושה חודשים נמצאים ביתרת

אפס, הוא יפנה מיוזמתו ללקוח וישאל אותו; האם אתה רוצה למחוק או אתה רוצה

להשאיר? אחרת אנחנו פשוט פוגעים בלקוחות ומבטלים מוסד קיים.

הערה שנייה - לגבי סעיף קטן 9א(ג), שמתייחס לערב, כלומר למקרה שהחייב לא

שילם את החוב ובא הערב ושילם במקומו. כאן אומרים לבנק: יתפנה לערב, ואם הוא לא

יודיע לך תוך שבועיים שלא תמחק את השעבוד, אז תמחק את השעבוד'. יכול להיות



מקרה שהערב נמצא בחו"ל ובכלל לא יודע שפנו אליו, יכול להיות שהוא לא קיבל את

המכתב או לא שם לב, ואז אנחנו פוגעים בערב שיכול להיות שבטעות יימחק שעבוד

שלו. אדוני היו"ר, כשהצעת את הצעת החוק הזאת, הכוונה היתה להגן על לקוחות

שרוצים לעבור מבנק לבנק והשעבוד מפריע להם. על מי אנחנו מגינים פה? כאן אנו

מדברים על לקוח שלא שילם חובות; כנראה גם לא היתה סיבה רצינית לאי תשלום החוב

ומכיוון שכך הגיע לערב והערב כן חוייב לשלם את החוב והזכות עוברת לערב. איזו

הקלת מעבר יש כאן, שאצל החייב עדיין רשום משכון? פה אנחנו פוגעים באותו ערב

ששילם, והוא במקרה לא נמצא בשבועיים האלה בארץ.

כמו כן, לדעתי הסעיף הזה מאוד מסורבל, יש בו עוד בעיות כמו למשל שאפשר

להתנות בכלל את הסעיף הזה - אם, למשל, הסכמנו אם הערב שלא צריכים להעביר אליו

את הבטחונות, מה אנחנו עושים אז? הסעיף לא מתייחס לעניין הזה. אני חושב שזח

סעיף מאוד מסורבל, מאוד מסוכן ומיותר, כי הוא לא נועד להגן על מעבר לקוחות.

הוא מגן על אותם לקוחות שהיו חייבים ולא שילמו - בשביל זה לא צריך את כל

המנגנון.

ז י אבלס;

סעיף 9א(ג} לא נועד להקל על מעבר לקוחות מבנק לבנק. הוא בא להבטיח שאם

החוב נפרע על-ידי הערב, הבטחונות לא יימחקו והערב יוכל לדרוש אותם מהבנק.

ת' פנחסוביץ;

הסעיף הזה בא להגן על הערב. לא מדובר פה על שבועיים אלא על 30 ימים.

במקום 30 ימים, אפשר לומר כאן 60 ימים - זה יפתור את הבעיה שאם הערב נמצא

בחו"ל ולוקח זמן עד שההודעה תגיע אליו.

י י בהט;

ההבטחה לגבי הערב שהבטחונות יעברו אליו, שלובה בסעיף 12 לחוק הערבות ולכן

אין צורך בסעיף (ג).

ז י אבלס;

סעיף (ג) בא להגן על 'הערב, על בסיס סעיף (א). הרי על פי סעיף (א), אתה

צריך למחוק שעבוד תוך 30 יום אם החוב נפרע.

י' בהט;

סעיף (א) מדבר על "פרע לקוח", ובמקרה הזה הלקוח לא פרע - פה מדובר על כך

שהערב פרע במקום הלקוח, וסעיף (א) בכלל לא מתייחס לזה. סעיף (א) מדבר על אותם

לקוחות שהם בסדר ופרעו את החובות שלהם, לא על לקוחות שלא פרעו והערבים פרעו

במקומם. לדעתי לא צריך את כל סעיף (ג) שיוצר בעיות לערב; לא צריך את ההגנה על

הערב, כי בסעיף (א) מדובר על "פרע לקוח" ולא על "פרע ערב". למה להזיק פה לערב,

בשביל להגן על מעבר לקוח שלא פרע את החוב?

ת' פנחסוביץ;

סעיף (א) מדבר על "פרע לקוח" - פרע הלקוח, מתקיימת ההוראה של סעיף (א).

סעיף (ג) אומר; לא פרע הלקוח אלא פרע הערב - הכוונה היא לעזור לערב, להגן

עליו, שלא תמחק את השעבוד.

t י אבלס;

האם זה ברור שאם ערב פרע עבור לקוח, סעיף (א) לא חל עליו?

סעיף (ג) מדבר במפורש על ערב, סימן ש-(א) לא מדבר על ערב, צריך לקרוא את

סעיף 9א בשלמותו, והוא מסביר את הכוונה שרוצים לבטא כאן. אם (א) אומר "פרע

לקוח" ו(ג) מדבר על "פרע ערב", פירוש הדבר שבסעיף (א) מדובר רק כאשר הלקוח

עצמו פרע ולא הערב.

ז' אבלס;

השאלה שלי היא אחרת - הרי הכוונה בסעיף (ג) היתה, שאם על-פי סעיף (א)

נפרעו חובותיו של לקוח על-ידי ערב, שלא ייווצר מצב שאוטומטית אחרי 30 יום

יימחק השעבוד ואז הערב עלול להינזק, כי יש לו זכות לבקש את השעבוד מהבנק. אם

יימחק השעבוד, הערב יכול להינזק. מה שנאמר כאן, שברור מתוך סעיף (א) שלא יתכן

מצב כזה.

ת' פנחסוביץ;

אולי צריך למחוק פה את המילים "כאמור בסעיף קטן (א)".

ז י אבלס;

אם ברור ומובן מאליו שסעיף (א) מדבר רק על מקרים שהחוב נפרע ישירות על-

ידי הלקוח ולא על-ידי הלקוח, סעיף (ג) אכן מתייתר. אבל אם יש ספק האם סעיף (א)

מדבר על פרעון ישיר, ויכול להיות שהוא מדבר גם על פרעון עקיף על-ידי ערב, אז

צריך את סעיף (ג).

אי שניידר;

לפי מיטב הבנתי, כוונת הסעיף היתה לפרעון החוב של הלקוח - בין באופן ישיר

ובין על-ידי ערב. לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שיש סימטריה בין סעיף (א) לסעיף

(ג). אם זיו לא ברור מהנוסח, אנחנו נבהיר את זה, אבל הכוונה היתה, וכך זה נוסח,

שמדובר על פרעון החוב, לא משנה אם על-ידי הלקוח באופן ישיר או באמצעות ערב.

היו"ר גי גל;

נשמע דעות נוספות, ואחר-כך נמצא את הפתרון.

אי כהנא;

אם יימחקו המילים "כאמור בסעיף קטן (א)", לכאורה יש משמעות לסעיף קטן

(ג), דהיינו מה קורה כאשר הערב פורע. אבל אם אני מבין נכון, הכוונה היא להגן

על הערב במקרה הזה, כי אז אם המילים "כאמור בסעיף קטן (א)" נמחקות, הרי שכל מה

שכתוב בסעיף קטן (א) לא מתקיים. אם כך, צריך להגן על הערב. אבל כאן שוב תעלה

השאלה שהעלה ד"ר בהט לנושא החובות המתחדשים - נניח שנפרע חוב על-ידי ערב ואז

השעבודים ממשיכים להיות להבטחת חובות עתידיים, האם גם כאן נגיד שהערב זכאי

לקבל חזרה את השעבודים שיש לבנק, או מאחר והשעבודים נעשו לחובות מתחדשים, הם

ימשיכו להיות בידי הבנק, בתנאי שהם שעבודים מתחדשים.

טי נדב;

אני רוצה להעיר הערה יותר מהצד הטכני, שכבר עלתה כאן בעבר על-ידי הבנקים

למשכנתאות. אני חוזר לסעיף קטן (א) שמדבר על מחיקת השעבודים תוך 30 יום מיום

הפרעון.

היו"ר גי גל;

זה רשום לפני, ואני אעלה את העניין.



י' ברייס;

ההערה של ד"ר בהט היא נכונה מאוד, אבל יש לי כאן בעיה: סעיף (ג) לא בא

מהאוויר, הוא בא מסעיף 12א לפקודת הבנקאות. בסעיף 12א יש שתי מטרות, ואני חושב

שצריך להתמודד איתן גם בחוק הזה. הרי יכול מאוד להיות שהערב שילם את החוב או

כל חלק ממנו - אם מדובר במשכנתא - אבל הדבר היה בתשלום השישי של המשכנתא וכבר

מזמן החייב והערב הסתדרו ביניהם והחוב שולם. אם נוציא מתחולת החוק מצב שבו חלק

מהחוב שולם על-ידי הערב, הרי שהבנק ימשיך להחזיק במשכון, ולמרות שהדבר כבר

הסתדר בין הערב לחייב לפני שנים או אפשר לסדר אותו בצורה פשוטה, בגלל הדבר הזה

לא נמחק את המשכון.

דבר שני - סעיף 12א מדבר בפרט על מקרקעין, ואני חושב שלגבי מקרקעין יכול

להיות שעדיין צריך סידור מיוחד, כי יש עוד שיקול, שככלל אנחנו לא רוצים

שיישארו עיכובים ארוכי טווח על עבירות של מקרקעין. כעיקרון, אנחנו רוצים

שמקרקעין יהיו ניתנים להעברה כמה שיותר מהר, כי זה טוב לשוק. לכן במצב הזה טוב

שתהיה פנייה לערב כדי להתחיל להניע את הגלגל, שיסיר את העיכוב מן המקרקעין

האלה שבינתיים יצאו מהשוק ואינם יכולים להשתתף בהמשך המסחר של המקרקעין בשוק.

יש פתרונות לאותם מקרים שהערב והחייב הסתדרו ביניהם, אלו מקרים שצריך

לבדוק אותם ולא כדאי שתהיה שם מחיקה אוטומטית. אבל יש פתרון - חוק המשכון קובע

בפירוש ש"חדל החיוב, יפקע המשכון" וכתוב בסעיף 15 שם: "פקע המשכון ... נרשם

המשכון, רשאי החייב לדרוש מחיקת הרישום". יש לזה פתרונות. הכוונה של ההצעה כאן

היתה, ליצור מצב אוטומטי שיקל מאוד על מעבר לקוחות מבנק לבנק. השאלה אם זה

מתאים, מה רע כל-כך להסתפק בכלים הכלליים של חוק המשכון?

אשר להערתו של יואל ברייס לגבי מקרקעין - היום, כתוצאה מתקנות המשכון

החדשות, יש צורך בכלל למחוק מהר משכונים מרישום. אני מבין שיש טיפול של משרד

המשפטים בקשר לתקנות המשכון החדשות - בודקים שם ומאזנים כל מיני דברים, והמקרה

של הבנקים לא צריך להיות שונה ממקרים אחרים. כל הכוונה שלי היתה, לא לפגוע

בערב בגלל רצונות אוטומטיים כאלה, כשאין לכך סיבה מיוחדת.

אבל כדאי שמשהו יתחיל להניע את הגלגל ולשחרר את המקרקעין למסחר בשוק.

חברים, אני רוצה שנתחיל לראות את הדברים יותר במרוכז. בסעיף 9א(א), ד"ר

בהט העלה את הבעיה של חובות מתחדשים. בעניין זה יש הצעה ש"הוראת סעיף קטן (א)

לא תחול כל עוד לא נפרעו כל חובותיו של הלקוח המובטחים על-ידי אותם שעבודים.

היה החוב שנפרע חוב מסוג מתחדש, יבוטלו השעבודים רק אם חלקוח ביקש לבטלם,

ומועד הגשת בקשתו לסניף או לתאגיד הבנקאי בו התנחלו חובותיו, ייחשב כיום

הפרעון לצורך המועדים האמורים בסעיף קטן (א)".

זה בסדר, אבל אני חוזר על הערתי שהדבר צריך לחול גם לגבי מקרים שבהם

הערבים פורעים את החובות.

מה המשמעות של חוב מתחדש כשהערב פורע את החוב? אני לא מכיר אשראי מתמשך

שנדרש פרעון של ערב לאשראי הזה.



תי פנחסוביץ;

מדובר במקרים אותה ערבות נמשכת ואותו ערב ימשיך להיות ערב, כמו אלה שחתמו

על ערבויות בלי הגבלה; הרי היו כמה משפטים בעניין הזה. היה משפט של הקבלן

במעלה אדומים, שהחתים שני חברים שלו על ערבות בסכום מסויים ואמר להם: 'הערבות

הזו היא עד שאגמור עבודה מסויימת'. הם הלכו לבנק, לא קראו ואיש לא הסביר להם

על מה הם חותמים, והם חתמו על ערבות ללא הגבלת זמן וללא הגבלת סכום. אחר-כך

הקבלן גמר את אותה עבודה, לקח הלוואות אחרות והערבות שלהם נשארה עד שהוא לקח

סכומים כאלה שהוא פשט את הרגל ואז פנו אל הערבים ואמרו להם: 'אתם חייבים

לשלם'. על סמך המקרה הזה תיקנו את חוק הערבות ואמרנו שאסור לעשות זאת, אבל היו

כמה מקרים חמורים מאוד. רק במקרה אחד פסקה השופטת בן פורת, שישבה אז בבית

המשפט העליון, שאותו ערב הוא אנאלפבית - הוא הוכיח שהוא לא יודע קרוא וכתוב

והוא לא ידע לקרוא את זה, ואיש לא הסביר לו ולכן היא פטרה אותו. כאן זה יהיה

הערב שילם את החוב אבל לא ימחקו את המשכון; אותה ערבות תימשך ללא

הגבלה, האיש ימשיך לקחת כספים, ליהנות מאשראי והערבות תימשך. אנחנו צריכים

למנוע אפשרות כזו.

זה נושא שאפשר לדון בו שעות, והוא לא כל-כך שייך לסעיף הזה. אנחנו לגמרי

מסכימים לתיקון המוצע, אדוני היו"ר.

אני רוצה להבין מה זה "משכון לחוב מסוג מתחדש"?

יש לזה פרשנות מקובלת. למשל, לקוח מסחרי - יום אחד הוא נמצא ביתרת חובה,

למחרת הוא מסלק אותה ואז החוב הוא אפס ולכאורה נפרע. הבנק מסכים מפעם לפעם לתת

לו עוד אשראים, ויכול להיות שהם יהיו אפילו יותר גדולים מהחובות הקודמים

שבשבילם נוצר המשכון - לפעמים יותר נמוכים, לפעמים יותר גבוהים. אם הייתי צריך

לסלק את המשכון ברגע שהחוב הגיע ליתרת אפס, הייתי גורם נזק ללקוח, כי כאשר

נוצר חוב חדש, הוא היה צריך לחתום מחדש על הניירת, לשלם שוב מס בולים וכוי.

אם אנחנו מכניסים את התוספת שהקראתי, מתי הבנק מבטל את המשכון?

כשהלקוח אומר לבנק שהוא לא מעוניין יותר לעבוד איתו.

אם כך, זה לא רק על משכון לחוב מסוג מתחדש, אלא על כל משכון.

ד"ר בהט מציע שהאמירה של הלקוח תידרש רק במשכון מתחדש.

מתי המשכון נמחק אוטומטית על-פי פעילות הבנק?

כשזה לא חוב מתחדש.

אני חוזר על שאלתי - מה זה חוב מתחדש ומה זה חוב לא מתחדש?



י' בהט;

במשכון רגיל, שניתן להלוואה מסויימת או להבטהת ערבות מסויימת, כאשר מוהזר

החוב - הבנק חייב תוך שלושים ימים לבטל את השעבוד. לעומת זאת, כאשר מדובר

במשכון מסגרת לחובות כפי שיהיו מפעם לפעם, יכול להיות שברגע מסויים אין חוב,

הלקוח לא צריך להחזיר כלום, אבל יש לו אינטרס מחר לקבל הלוואה חדשה והוא לא

רוצה שיבטלו לו את המשכון.

ז י אבלס;

סליחה, זה לא חוב מתחדש. חוב מתחדש זה חוב במסגרת חח"ד, למשל. אפשר לחדד

את ההגדרה - הכוונה איננה לחוב כפי שאתה הגדרת אותו, שלקוח פורע ואחר-כך אולי

ירצה עוד פעם לחדש את החוב ואפשר להשאיר את המשכון. הכוונה היא כאשר יש סוג של

חובות מסוג חח"ד עו"ש, ששם יש סיכוי שהלקוח, ללא צורך בבקשה נוספת, ללא צורך

בנוהלי פתיחת אשראי, יוכל לקבל אשראי.

י י בהט;

זה נכון, אני רק פוחד מההגדרה הזאת, כי ברוב המקרים אין חובה של הבנק לתת

אשראי ללקוח. יש הבנה הדדית שכל זמן שמסתדרים, נותנים אשראי חדש. לכן זה יכול

להיות בחשבון חח"ד או בחשבון מסוג אחר; זה גם עובד עד היום, ההגדרה הזאת לא

יצרה בעיות בחוק המשכון. אבל אם רוצים דווקא הגדרה, אפשר להתייחס למשכון

שמבטיח חובות שמאופיים הם מתחדשים. לא הייתי מצמצם את זה דווקא לחשבון חח"ד,

כי זח יכול להיות גם בערבויות - יש, למשל, סידור מסגרת ללקוחות מסחריים שמפעם

לפעם, לפי בקשתם, מעמידים להם ערבויות בנקאיות. אין התחייבות מראש שאני אעמיד

ללקוח כזה את כל הערבויות שהוא יבקש, אבל אני נוהג לתת לו את זה כל זמן שאין

בעיה מיוחדת.

היו"ר גי גל;

ההגדרה של "חוב מתחדש" חייבת להיות בהירה יותר. מעצם הדיון פה, אני מבין

שיכולה להיות לכך פרשנות שונה.

יי בהט;

בחוק המשכון קיים הביטוי הזה, יש לו פרשנות מאוד ברורה. עד היום, במשך

שנים לא התעורר שום ספק, ואני לא חושב שבריא שבאותו נושא יהיו שני חוקים עם

הגדרות שונות. אני לא מתנגד, אבל קשה לי למצוא כרגע הגדרה כללית, ואני חושב

שחוק המשכון עבד עד היום בלי בעיות.

י' ברייס;

אפשר לכתוב "כמשמעותו בחוק המשכון".

ת' פנחסוביץ;

אבל אין לזה משמעות בחוק המשכון.

י' בהט;

אין הגדרה, אבל יש משמעות. לגבי חוק המשכון ישבו ועדות של מלומדים והגיעו

למסקנה שקשה להגדיר את המושג "חוב מתחדש", אז השאירו את זה כך וזה הסתדר. משנת

67' עד היום, לא היה שום משפט על כך.

היו"ר גי גל;

אני בכל אופן שואל - מה קורה כאשר ההלוואה מצטמצמת והשעבוד עדיין כפול או

פי שלושה-ארבעה ממה שנדרש לאותה הלוואה?



י י בהט;

יש בעיה כזאת, שמפעם לפעם דנים בה בהוק המשכון, אבל זה לא אופייני לכאן.

פה החובות החדשים יכולים להיות אפילו גבוהים יותר וזה ודאי לא מתאים לסעיף

שמדבר על מחיקה אוטומטית של שעבוד. מפעם לפעם אנחנו מנהלים במשרד המשפטים

דיונים על דברים אחרים, ויש כל מיני תרופות לעניין הזה, אבל אני חושב שפה זה

להיפך - סטטיסטית, באופן טבעי החובות של הלקוח אפילו גדלים.

אני רוצה להבין שוב, כדי שאני לא "אתחלק". כשאתה מדבר על חוב מתחדש, אתה

מתכוון לחח"ד.

י י בהט;

אני מתכוון לחח"ד או למסגרת ערבויות, למשל - עסק שמפעם לפעם מבקש מהבנק

להוציא ערבויות בנקאיות. היום אין לו שום ערבות פתוחה בצנרת, ומחר הוא פונה

תוציא ערבויות. הוא לא צריך לרוץ ולחתום על

שעבודים, כי השעבודים כבר קיימים. הוא רק צריך לבקש להפעיל את זה.

אי כהנא;

למשל, קבלן שעובד בפרוייקטים ולהבטחת הפרוייקטים הוא צריך להמציא ערבויות

בנקאיות. כשהוא מסיים פרוייקט אחד, הוא מבקש להוציא ערבות שנייה. כלומר, יש

הסכם מסגרת להוצאת ערבויות בנקאיות, שלהבטחת הסכם המסגרת הזה משמשים הבטוחות.

אז אתם מציעים להוסיף את התוספת שהקראתי כפיסקה (ב). אנה שניידר, אני

מבקש שתבדקי פעם נוספת עם בנק ישראל ועם איגוד הבנקים, איך אנחנו מגדירים את

"חוב מתחדש" בצורה יותר ברורה, כדי שלא ייצא משהו שלא התכוונו אליו. חלק

מהעניין הוא, שהבנק צריך מיוזמתו לבטל ולא רק כשאומרים לו. אם הכל יגלוש לזה

שהבנק יבטל רק כשאומרים לו, לא עשינו שום דבר.

אולי אפשר לכתוב בסעיף קטן (א): "כל חובותיו שאינם מסוג חובות מתחדשים",

ואז להכניס את התוספת.

אבל לחובות מתחדשים אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן, אפילו אם זה טעון בקשה.

אני לא רוצה לעשות זאת בלחץ זמן, אני חושב שהכוונה ברורה. אנחנו בעד

התוספת הזו, בתנאי שהיא באמת תצטמצם לחח"ד או משהו דומה ולא על הלוואה שנפרעה;

שלא יתפרש שרק כאשר הלקוח יודיע, אז מבטלים את המשכון. הבנק צריך להודיע

ללקוח, והחריג צריך להיות המקרה האחר.

אביב לוין העלה בישיבה הקודמת, והעורך-דין של איגוד הבנקים עכשיו הוסיף,

שהוא היה מבקש לקבוע בכללים לוח זמנים לסוגיות שונות של משכנתאות, כי יש

משכנתאות שלמחיקתם לא מספיקים 30 יום. הוא ביקש שיהיו מועדים שונים לסוגים

שונים של משכנתאות, כאשר התקרה היא 60 יום. אנשי בנק ישראל, הייתי רוצה את

התי יחסותכם לעניין.



r ' אבלס;

השאלה היא, מה ההגדרה של "יום הפרעון". אני מבין שהבעיה בבנק למשכנתאות,

שהפרעונות בדרך-כלל נעשים בבנקים מסחריים והבנק למשכנתאות מקבל את זה פעם אחת

בחודש, ורק אז הוא מודע לפרעו ן. השאלה האם ההגדרה של "יום הפרעון" לא צריכה

להיות הגדרה של היום שבו הבנק למשכנתאות קיבל את התשלום, ואז אין שום בעיה.

האם אפשר לפתור את זה בכיוון שזאת ההגדרה של יום הפרעון, כלומר שהכוונה ל-30

יום היא מאותו יום שהבנק למשכנתאות קיבל את הכסף מהלקוח באמצעות הבנק המסחרי?

אי מונטג;

מה הבעיה בדיוק? הצעת החוק הזאת מדברת על תקופה של 30 יום שבמהלכה הבנק

צריך ליתן את ההודעה, הוא לא מתחייב להשלים את התהליך בלשכות הרישום, הוא לא

מתחייב לראות האם המשכנתא אכן בטלה בספרי המקרקעין או לא. כאן ביקשנו לתת

הודעה, דהיינו להתחיל את התהליך של ביטול המשכנתא. מדוע יש עם זה בעיה? כתוב

פה: "הודעה על מחיקת השעבוד למי שאצלו הוא נרשם". הבנק אינו מבטל משכנתא, הוא

מודיע ללשכת רישום המקרקעין על כך שהוא מוותר על המשכנתא.

היו"ר ג' גל;

אני מבין ממה שאתה אומר, שבעצם הטענה של הבנקים למשכנתאות איננה תופסת,

שהבעיה לא מתעוררת, משום שמה שנדרש מהם זה להודיע שהם מבקשים לבטל את

השעבודים. אבל הם טענו בישיבה הקודמת שיש סוגים של משכנתאות ש-30 יום זה לא

מספיק.

אני רוצה שנעמיד את הבעיה בפרופורציה הנכונה. הבעיה היא בעיקרה טכנית -

בבנקים למשכנתאות יש עשרות אלפי משכנתאות שנפרעות כל חודש, זה לא בנק מסחרי

שבסניף מסויים יש רק הלוואה פה והלוואה שם. המשכנתאות נפרעות בדרך-כלל על-ידי

חיוב החשבון של הלקוח בבנק המסחרי והעברת הכסף במועד מסוי ים לבנק למשכנתאות.

הבנק למשכנתאות, מסיבות של תפעול, לא סורק כל יום ורואה כמה מאות הלוואות

נפרעו באותו יום, אלא במהלך החודש עושים סריקה של כל ההלוואות, ולקראת סוף

חודש או תחילת חודש מרכזים את כל ההלוואות שנפרעו בחודש האחרון. אבל אז צריכים

לעשות גם בדיקה של תיקי ההלוויאות, כי חלק מהדברים עדיין לא על המחשב.

כמה זמן זה לוקח?

אתאר את זה בצורה ציורית - למשל, יכול להיות שתיק הלוואה של 30 שנה שוכב

בארכיב בעקרון. צריכים להביא את התיק, לפתוח, לראות אולי יש איזה מענק שאם

הלקוח לא עמד בתנאי ההלוואה, זה צריך להפוך להלוואה. הבנקים למשכנתאות ביקשו

שניתן להם 60 יום, במקום 30 יום. זה יעזור להם מבחינה טכנית.

אם עושים גיוס כללי ויחליטו שבאותו יום כל פקידי הבנק יטפלו רק בזה, אפשר

לעמוד ב-30 יום, אבל זו שאלה של עלויות כנגד דברים אחרים. לכן, אם ניתן לבנקים

למשכנתאות 60 יום כדי לסיים עסקאות שנמשכו 30 שנה, בניחותא ובלי טעויות, לא

נראה לי שהנזק שייגרם כאן למישהו הוא כל-כך גדול.



אי מונטג;

בגלל הקושי הטכני שקיים לגבי בנקים למשכנתאות, אסור לנו לפספס את המטרה

העיקרית של החוק כפי שהיא מוגדרת כאן גם בדברי ההסבר - קרי הקלת המעבר. בבנקים

למשכנתאות אין עניין של מעבר מבנק לבנק, אך היות וההוראה נחקקה באופן כללי,

היא חלה גם על בנקים למשכנתאות. גם אם מקבלים את ה- xception הזה לגבי בנקים

למשכנתאות, הוא צריך להישאר רק לגביהם בגלל אותה מציאות שטל נדב מדבר עליה.

ת' פנחסוביץ;

מדובר רק על בנקים למשכנתאות. להם ניתן 60 יום, ולבנקים האחרים זה יישאר

30 יום.

ז' אבלס;

אין לי בעיה עם זה.

אי שניידר;

אין בעיה. אני יכולה להוסיף סייג שלגבי בנק למשכנתאות כמשמעותו בחוק

הבנקאות (רישוי), יהיה 60 יום.

גם מבחינת הרשות להגנת הצרכן זה נראה בסדר.

היו"ר ג' גל;

אם כך, אנחנו נקבל את התיקון הזה ונעבור לסעיף קטן (ג).

י י בהט;

אני הצעתי שהסעיף הזה לא יהיה.

אי שניידר;

יש שתי אפשרויות. אחת, למחוק בכלל את הסעיף ואז זה לא יחול לגבי ערבים.

היו"ר גי גל;

אבל אני הבנתי שלפי פסק-דין של בית המשפט העליון, חסרה הנחיה שבמידה

ושוחרר החייב, ישוחרר גם הערב - שהדבר הזה לא מובן מאליו על-פי החוק הקיים.

ת' פנחסוביץ;

הנושא שהעלית עכשיו שייך לסעיף 3 להצעת החוק שלפנינו.

אי שניידר;

ישנו סעיף 12 לחוק הערבות שאומר; "היה החיוב הנערב מובטח גם בשעבוד נכס

של החייב, יעבור השעבוד לזכות הערב, לאחר שמילא ערבותו" - כלומר, אם הערב שילם

סכומים שיש כנגדם שעבודים, הם שייכים לערב והוא נכנס בנעליו של החייב -

"להבטחת זכותו לחזור על החייב, ועל נותן השעבוד והנושה לעשות, לפי דרישת הערב,

את הפעולות הדרושות כדי שכוחה של ההעברה יהיה יפה לכל דבר". אנחנו באים

ואומרים כאן; אם החוב נפרע, למעשה הערב צריך לדעת על כך, והוא יודע כי הוא

פרע. עכשיו צריכים לתת לו הודעה לפי סעיף 12 לחוק הערבות, שיש לו זכות שהשעבוד

יעבור לרשותו, ואם הוא לא מעוניין - שיודיע לבנק. זו בעצם המטרה של הסעיף הזה.

יכול להיות ששבועיים זו תקופה קצרה מדי וצריך להאריך אותה, יכול להיות שהנוסח

של הסעיף הוא לא מספיק ברור ואולי מסורבל, כפי שנאמר כאן.



ת' פנחסוביץ;

אבל אני כבר חוזרת בי. המילים "כאמור בסעיף קטן (א)" שברישא של סעיף (ג)

אלו החובות כאמור בסעיף (א) - כלומר חובותיו שלהבטחתם נוצרו השעבודים. במקום

לחזור על המילים "שלהבטחתם נוצרו שעבודים", אמרו "החובות כאמור", אבל כאן

מדובר אך ורק על הערב.

אי שניידר;

מטרת הסעיף היא להגן גם על הערב. אם לא השגנו את המטרה כפי שנאמר כאן,

אולי צריך באמת לתקן.

י' בהט;

להיפך, לדעתי הסעיף הזה מחליש את הערב.

אי שניידר;

אם הוא מחליש את הערב, באמת צריך למחוק אותו.

היו"ר גי גל;

יחיאל בהט, אני מבין שהכוונה שבאה לידי ביטוי בסעיף הזה היא כך; אם אני

הייתי ערב לך ואתה לא פרעת, ואני נדרשתי לשלם במקומך, שהשעבוד על אותם נכסים

שניתנו לצורך ההלוואה הזו יעבור אלי כי אני שילמתי.

י י בחט;

זה כבר קיים בחוק אחר, לא צריך לגעת בזה. מי שניסח את סעיף (ג) חשש, שעל-

ידי שהערב שילם יפגעו בו, בגלל שהבטחונות לא יעברו אליו. רצו להגן עליו ואמרו;

יתשאלו אותו קודם' אני שואל האם ההגנה הזאת נחוצה, או שאנחנו מזיקים לערב

כשאנחנו רוצים להגן עליו.

הרעיון הוא שאם הערב זכאי לבטחונות, אנחנו לא רוצים שיימחקו את השעבודים

אוטומטית בלי שתהיה לו אפשרות להגיב. אנחנו גם חושבים שלא כל-כך טוב אם במהלך

שבועיים או חודש - ואפילו אם נרחיב את זה לחודשיים - הוא לא היה בארץ ולא ידע

והוא יחזור וימצא שאין לו שעבודים. רצינו להגן פה על לקוחות שמשלמים, ולא

להזיק לערבים ששילמו במקומם. יש שתי אפשרויות טכניות - או שלא יהיה סעיף (ג)

ואז החוק מתייחס ל"פרע לקוח" ואנחנו נקבל את הפרשנות שלי, ש"פרע לקוח" זה

הלקוח ולא הערב. אם זה לא ברור, נכתוב במפורש שאין סעיף קטן (א) שמדבר על "פרע

לקוח" חל במקרה שהערב שילם ולא הלקוח, ואז אנחנו לא מזיקים לערב - לא יימחק לו

שום דבר אוטומטית, והשעבוד יעבור אליו לפי החוק ההוא. לעומת זאת, אני רוצה

להבהיר מתוך הגינות את הנזק היחיד להצעת שלך - אדוני היו"ר, אתה רצית לעזור

ללקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק, וללקוח שלא שילם אין מחיקה אוטומטית. אם לקוח

שלא שילם ירצה מחיקה, הוא יצטרך קודם להביא את הערב ונצטרך לבדוק את העניין.

לא בזה עסקינן.

י' ברייס;

יש לי הצעת פשרה די פשוטה. נבטל את סעיף (ג), נחזור ל-12א(ב} שחל רק לגבי

משכנתא מקרקעין, נעתיק אותו לפה ונחיל אותו לגבי כל המשכונות: "נפרע החוב,

כולו או מקצתו, בידי ערב, יבקש התאגיד הבנקאי את הסכמת הערב לביטול הרישום תוך

30 יום מיום הפרעון, ואם ניתנה הסכמת הערב, יגיש התאגיד הבנקאי את בקשתו לפי

סעיף קטן (א) תוך 30 יום מיום הבקשה". כלומר, תהיה פנייה אל הערב ונחכה

להסכמתו.



ז' אבלס;

זאת אומרת שצריך הסכמה פוזיטיבית של הערב לביטול השעבוד.

י' בהט;

מה נותן הסעיף הזה?

י' ברייס;

שתהיה הודעה לערב, שזה יתהיל להניע איזשהו גלגל. הסיבה שלא הלכנו לדרך

הזו בהתחלה, היה בגלל שוורדה לוסטהויז מבנק ישראל אמרה שהיא ביררה, והנסיון

הוא שכאשר ערבים מקבלים מכתב כזה, הם לא בדיוק מבינים את תוכנו ולא מגיבים,

ואם הם לא מגיבים - מבטלים את המשכון.

הבעיה היא, שאם הערב לא יגיב, השעבוד יישאר לעולמי עד. מה כן יבטל את

המשכנתא?

י' ברייס;

'הסתדרתי עם החייב העיקרי'?

ז י אבלס;

ואם הערב לא מגיב?

י י בהט;

יש לזה פתרון בחוק המשכון. חוק המשכון קובע במפורש שבמקרה שהחוב פקע,

צריך לבטל את המשכון. כך שאם רוצים לבטל, יש תמיד דרך לבטל כשהמשכון מפריע.

מדוע להכניס כאן את סעיף 12א, שמקורו בהוק ישן שהיה אפילו לפני חוק המשכון?

זהו סעיף שלא מתאים למסחר המודרני של חובות מתחדשים. אני לא יודע למה להכביר

על ספר החוקים כל מיני סעיפים ישנים.

ז י אבלס;

צריך לבטל את סעיף קטן ('ג), ולהבהיר מפורשות בסעיף (א) שזה כאשר הלקוח

פרע את החוב בעצמו ולא באמצעות ערב, ואז ההוראות האחרות נשארות תקפות.

היוייר גי גל;

מי בעד לקבל את התיקון שמציע זאב אבלס?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

אנחנו מקבלים את התיקון הזה.

אי שניידר;

ובכן, אני מוחקת את סעיף (ג) ומבהירה בסעיף (א) שהפרעון הוא ישירות על-

ידי הלקוח.



היו"ר ג' גל;

יש לי שאלה שהעלה הה"כ תיכון בישיבה הקודמת - במשכנתא צריך ערבים, אבל

אני מבין שדורשים מהערב להתום גם על ההלוואה וגם על הסכום הנדרש לצורך ביטוח

הבית.

י י בהט;

לא, הערב חותם ערבות רק על המשכנתא.

עי איסרוב;

התשלום לצורך הביטוח נעשתה באותו חיוב של המשכנתא. החיוב שנעשה כל חודש

כולל גם את הביטוח.

האם סכום ההלוואה כולל את ההתחייבות הביטוחית של הלקוח?

היוייר גי גל;

בישיבה הקודמת הבנתי שהערבות כוללת גם את הביטוח.

י י בהט;

אני לא רוצה לדבר בשם בנקים למשכנתאות. היות והחייב צריך לשלם פרמיית

ביטוח, יכול להיות שעל-פי חוזה ההלוואה הערב אחראי לכל חיוביו, כולל החיוב

הזה.

זה נאמר בישיבה הקודמת. למה גם הביטוח צריך ערבות?

י י בהט;

אני חושב שיש בזה משהו סביר. לקוח התחייב לבנק כל מיני התחייבויות. אם

נופל הביטוח בגלל שהלקוח לא מסוגל לשלם את פרמיית הביטוח, הייתי רוצה שאוכל

לחייב את הערב בפרמיה הזאת, אחרת אין לי את הביטחון.

אי ויינשטיין;

לקוח מקבל הלוואת משכנתא על נכס, הוא מתחייב לבטח את הנכס הזה. יש בנקים

שמחייבים אותו לבטח במערכת שלחם. אין שום הצדקה שמי שחותם ערבות על משכנתא,

יחתום גם על ערבות על הביטוח.

פי וידר;

ראשית, אם יש בנק שמחייב את הלקוח לבטח דרכו, כפי שאמר חהייכ ויינשטיין,

אני מציע שזה יובא לידיעת הרשויות, כי אסור לו להייב. שנית, הסיבה שעושים את

הביטוח, היא כדי להבטיח שהמשכנתא על הנכס אכן מספקת את הביטחון, כי אם הנכס

נשרף ואין ביטוח, אז אין נכס. בעצם, יש חבות כוללת של תשלומים. השאלה אם יש פה

ביטוח כפוי. עצם העובדה שיש ביטוח כדי להבטיח שהנכס גם יחיה, לא הופך את זה

לתשלום כפוי, זה סהייכ התשלום שהלקוח חייב בגין ההלוואה שהוא קיבל. אפשר להגיד

לבנק: יאל תבטיח את עצמך, תבטיח את עצמך רק באמצעות הנכס ותיקח על עצמך כבנק

את הסיכון שהנכס יישרף י. אני רוצה שיסבירו לי - מה ההגיון העסקי בזה?

אי וי ינשטיין;

הביטוח הוא ביטחון למשכנתא.



אבל הביטוח לא שווה אם הוא לא נפרע.

ע' איסרוב;

אבל הערב ערב עבור סכום הכסף, לא עבור הבית.

ז' אבלס;

בעניין הזה יש אולי גם אספקט של הגנה על הערב. כיוון שאם יש ביטוח על

הנכס, לערב יש לכאורה אינטרס שהנכס יבוטח ולכן אני הושב שיש מקום לתת את הזכות

לערב, אם הלקוח אינו פורע את הביטוח, לבוא ולשלם הלאה את הביטוח על הנכס, על

מנת שימשיך לשמש כביטחון. אבל אני לא חושב שיש מקום לחייב את הערב, אם הוא לא

רוצה, לשלם את הביטוח; זה נתון לשיקול דעתו, כי הוא ערב לנכס הזה. אם הלקוח לא

עומד בהתחייבויותיו והערב מחליט לא לשלם את הביטוח - שהבנק ישלם את הביטוח.

בכל אופן, אני חושב שלטובת הערב, כדאי להציע לו להמשיך לשלם את הביטוח בגין

הנכס, אם הלקוח מפסיק לשלם. אבל צריך לתת את זה לההלטתו של הערב, אי אפשר

לחייבו לעשות זאת כחלק מהערבות שלו.

פ' ו י דר;

לפי שיטתך, כאשר הלקוח לא משלם את פרמיית הביטוח, אז צריך להעמיד את

הדירה למכירה ולפרוע את ההלוואה. נגיד שהלקוח לא שילם את הביטוח במשך חודש-

חודשיים-שלושה, זה החלק היחידי שהוא לא מקיים בהסכם - האם זאת עילה להפיל את

ההסכם?

ז י אבלס;

למה שתיקח את זה מהערב?

פ' ו ידר;

אם הלקוח לא שילם, מה אתה עושה?

ז' אבלס;

שהבנק ישקול אם הוא רוצה לממש את הבטחונות או לא.

היו"ר גי גל;

זו נקודה שעוד נצטרך הבהרה.

ז י אבלס;

יש להסביר לערבים מדוע לטובתם כדאי להם לשלם את פרמיית הביטוח.

פ' וידר;

אני מציע שאנחנו נעביר התייחסות מסודרת לנקודה הזו.

היו"ר ג' גל;

אנחנו שמים פה נקודה. רשמנו עד כאן את הדברים שצריך לנסח, ובנושא של ערבות

בגין ביטוח עוד נטפל.



חקק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - דיווח על עמלות). התשנ"ג-1993

(הצעת חוק של חה"כ ח' קופמן)

עכשיו- נעבור להצעת חוק של חה"כ קופמן, חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון

- דיווח על עמלות). אני חושב שאין איש יותר טוב ממנו להסביר את מטרת החוק.

חי קופמן;

בשנתיים-שלוש האחרונות יש השתוללות עצומה בנושא העמלות. אם בעבר הריבית

היתה ההכנסה המרכזית של הבנק, בשנים האחרונות אנו רואים שמשקל העמלות עלה

בצורה משמעותית. אם אני לא טועה, מר אבלס, אתה ציינת שכמחצית מרווחי הבנק באים

מהעמלות ומחצית ממרווחי ריבית. הבנקים נזקקו לכל מכמני השפה העברית כדי לתת

שמות לכל מאות סוגי העמלות למיניהן. מר אבלס עשה קצת סדר בנושא הזה והביא

לצמצום מספר העמלות וחייב לפרסם את שמות העמלות לסוגיהן. לא ברור עד כמה יש

גילוי נאות של העמלות - בסניף מסויים זה מפורסם מאחורי עמוד, בסניף אחר זה

מוסתר קצת על-ידי פלקט אחר. זה לא מסוג הדברים שהבנקים מפרסמים כל שבוע-

שבועיים במודעות בעיתונים, זה מידע שהם לא מתגאים בו... לא כואב לי שהבנקים

מרוויחים, אך השאלה אם זה רווה הוגן, ואם יש מידע מספיק גלוי לציבור. לכאורה,

כן - יש דף חשבון, ואם יש לי זמן אני מתחיל לעבור עליו: עמלת פקס, עמלת פקס

יזום (סכומים עצומים בגין פקסים), עמלת מידע, דמי ניהול, פעולה במט"ח (עמלה

שלא בגין ההמרה של מטייח אלא עצם הפעולה שנעשתה), עמלת ממסרים דחויים, עמלת

הקצאת אשראי, עמלה קבועה; בכל דף, % 10%-20% מהסימונים הם כל מיני עמלות שקשה

להתמודד איתן. בהצעת החוק שלי אני מבקש שיהיה מידע מרוכז לגבי העמלות - שבכל

דף חשבון תקופתי יהיה כתוב מהו סה"כ העמלות ששילמתי באותה תקופה לבנק. כך אדע

כמה עולים לי השירותים של הבנק, ואתחיל לבדוק מה היו השירותים. היום, בעידן

המיחשוב, אין מידע מרוכז על העמלות, והבנקים עומדים על רגליהם האחוריות ולא

מוכנים לתת את המידע הזה; לא רוצים למסור, בתום כל תקופה שנחליט עליה, מהו

סה"כ העמלות.

אני רוצה להבין - בכל דו"ח שאדם מקבל מהבנק יש פירוט של העמלות בין שאר

הפעולות, כלומר לא ברצף. אתה רוצה שבמקום שאדם יצטרך לחשב בעצמו את סה"כ

העמלות, שסיכום העמלות יופיע בסוף הדו"ח התקופתי מהבנק.

כן, זה כל מה שאני רוצה. פירוט העמלות נמצא בתוך דף החשבון, ואני רוצה

שבסוף יופיע סה"כ סכום העמלות. ואז אדע כמה עולים לי השירותים של הבנק. אם

אראה שזהו סכום חריג, שאני משלם על שירותי הבנק עמלות של 700 או 1,500 שקל, אז

אתחיל לבדוק זאת.

אגב, כרטיסי האשראי זה נושא שאנהנו צריכים לטפל בו בפני עצמו, כי כל

הציבור לא יודע שוויזה וישראכרט מקבלים 5% מכל בית עסק, שזה סכום אדיר

מהמחזור. אבל נחזור להצעת החוק שלי - אני רוצה שהאזרח, משק הבית או איש העסקים

יידע כמה עמלות הוא משלם. אני לא דואג לכלל ולא לכור ודומיהם, כי במיחשוב שלהם

זה בוודאי מופיע, וחוץ מזה הם מנהלים מו"מ כזה עם הבנק, שהעמלות שלהם הן רבע.

אני לא מתייחס לאלה, אלא לעסקים בינוניים וקטנים ולמשקי חבית. אם הבנק לא יכול

לתת את הסיכום הזה כל חודש, אני מוכן שזה יהיה רק אחת לחודשיים, אבל אני רוצה

ליצור מצב שתהיה לי, כאזרח, בקרה על סה"כ העמלות שאני משלם.



היו"ר גי גל;

חה"כ קופמן, אתה בעצם אומר ליהודי כמוני: 'אתה טמבל, אתה לא בודק כמה

עמלות אתה משלם', וזה נכון, מתי התחלתי לבדוק זאת? כשהתהלנו לעסוק בחוקים

האלה. לולא עסקנו בחוקים האלה, לא הייתי בודק את העניין. אתה רוצה שפירוט

העמלות לא יופיע רק באופן מפוזר, אלא שפעם בחודש יהיה סיכום, ואז האזרח אולי

יעצור ויבדוק מה קורה. אני חושב שאם אין פה בעיה טכנית בלתי רגילה, לא צריכה

להיות סיבה להתנגד לכך, אלא אם כן זה משהו שמכביד מאוד על הבנקים.

ר' נחמן;

אני חושב שזה אבסורד גדול שדבר כזה צריך לבוא בהצעת חוק. לדעתי הבנקים

היו צריכים לעשות את זה בטכניקה שלהם במסגרת דיווח ללקוח. לפני שבועיים כתבתי

מכתבים לכל הבנקים וביקשתי לקבל מכל בנק את רשימת העמלות, אני רוצה לדעת כמה

גובים מהלקוח בשביל כל דבר ודבר, אם באחוזים ואם בסכום פיקס. בינתיים עוד לא

קיבלתי תשובה. אחרי שרשימה כזאת תהיה לנגד עינינו, הייתי מבקש שנקיים דיון,

אולי בוועדת משנה, עם אנשים הבנקים שעוסקים בנושא הזה.

הטיעונים שמעלה חה"כ קופמן הם יותר מצודקים. כאשר אזרח מן השורה שלא עוסק

בענייני כספים מקבל את הדו"ח של הבנק, הוא לא יודע לקרוא אותו. חה"כ קופמן הלך

לצעד דרסטי - הוא ראה שהבנקים לא מדברים איתנו ולא עונים לנו, והחליט שחבר-

כנסת, אין לו דרך אחרת אלא לחייב אותם בחוק. לדעתי זו טעות גדולה מאוד מצד

הבנקים לא לקבל חוות-דעת והערות של חברי-כנסת, זה גורם ליצירת חוקים שלפי דעתי

אין להם שום מקום כאשר מדובר בבעיה מינהלית-ארגונית. אני חושב שזה צריך להדליק

לבנקים אור אדום, שהם לא יכולים להתייחס לפניות שלנו בשוויון נפש, כי זה רע

מאוד אם נצטרך לטפל בדברים כאלה במסגרת חקיקה.

פ' וידר;

קודם כל, אני חושב שנעשה פה שימוש נון-שלנטי במושג של משק בית, כאשר אחר-

כך מצמידים לזה עמלות של 1,500 שקל לחודש. ברור מהדוגמאות - פקסים, עמלות כאלה

ואחרות - שמדובר בפירמה. שנית, אני חושב שללקוח מגיע פירוט וגילוי מלא ומפורט

בצורה קריאה של כל עיסקה שהוא עושה עם הבנק וכמה זה עולה לו, ואם הוא לא מקבל

זאת, זה לא בסדר ואני מוכן לטפל בכך. אבל אני לא מבין איך מחוקק מעלה על הדעת

להטיל על איזשהו מיגזר עסקי לנהל השבונות בשביל מישהו אחר. כל עוד אתה מקבל את

הדיווח מלא ובצורה קריאה - ואם זה לא כך, צריך לתקן - כמה עסקות עשית עם הבנק

וכמה הן עלו, זה מספיק. אם אתה רוצה לדעת סה"כ בחתך אי או בחתך בי, זה לגיטימי

שיהיו לך כל הלבנים לשם כך, אבל אינני מבין מאיפה נגזרת הלגיטימיות להטיל על

צד אחר לעשות בשבילך את החשבונות האלה. אם שואלים האם זח אפשרי מבחינה

טכנולוגית, אני רוצה להגיד; בהחלט אפשר. בעידן שמשלחים טילים לירח ומצלמים את

כל היקום, בוודאי אפשר לעשות גם את זה, אבל אני מציע להדביק על זה תג מחיר, כי

אל תחשבו שהדבר בא בחינם.

אי ויינשטיין;

ואם בנק מזייף במחיר, מה היית עושה?

פ' וידר;

אם מישהו מזייף במחיר, צריך להכניס אותו לבית סוהר, אבל אחרי שזה עובר את

הערכאות המתאימות - וזה לא הוועדה הזאת, אלא בתי משפט. אם יש הונאה, אני מציע

שכל הונאה וכל גניבה וכל הדברים האלה יטופלו כמו שמטפלים בכך במדינה מסודרת -

יש תביעה ויש בית משפט ויש ענישה, אך ברור שאין ענישה ליד שולחנות של ועדות.

אבל, אנחנו מדברים על מהלך העסקים הרגיל - אני חושב שמגיע ללקוח לקבל את כל

האינפורמציה על כל עיסקה שהוא עושה, זה לגיטימי שלקוחות מעוני ינים בחתכים

שונים ובעזרת הדו"ח שהם מקבלים מאיתנו, הם יכולים לסכם מה שהם רוצים.



דיברתי על עלויות - שיהיה ברור שהדבר לא נובע באופן טריוויאלי מהמערכת

שלנו. נכון- שאפשר לעשות כל דבר, אך והדבר הזה כרוך בעלות מאוד גבוהה. שאף אהד

לא ישלה את עצמו -בעלות הזאת לא נושא מישהו מהחלל, בסוף העלות הזאת הופכת

לרכיב בכלל העלויות של הבנק.

ר' נחמן;

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לקבל את רשימת העמלות מכל בנק.

פ' וידר;

חושבים שעושים פה טובה לצרכן, אבל זה עולה במקורות ובמשאבים, והמשאבים

האלה מגולגלים אל כלל הצרכנים; זה לא נספג באטמוספירה.

חי קופמו;

אני מבטיח לך שאם הצעת החוק תתקבל, העמלות של הבנקים יירדו ב-10%-15%!

סעיף 5(א)(3) בחוק הקיים מסמיך במפורש את בנק ישראל ואת הנגיד לקבוע

כללים הנדרשים לצורך זה. אם נתחיל ללכת בדרך של הצעת החוק הזאת ונוסיף בסוף

הסעיף הזה את כל כללי הגילוי שייראו, אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה, כי יש

כללי גילוי שיצאו והם מתעדכנים ומשתפרים.

וחם לא שומרים על הצרכן.

י י ברייס;

הם בוודאי שומרים על הצרכן.

היו"ר ג' גל;

לפי דעתי, הבעיה של חה"כ קופמן היא לא שיהיה עוד חוק על שם חיים קופמן.

חה"כ קופמן רוצה שהדבר הזה ייעשה. אם כתוצאה מדיונים, זה ייעשה על-פי הנחיות

של המפקח על הבנקים, אני מניח שזה בסדר מבחינת חה"כ קופמן כי זה מה שמעניין

אותו. אבל כרגע איננו עוסקים בעניין הזה אלא במהות.

אי ויינשטיין;

חח"כ קופמן, אני לא הייתי תומך בחוק הזה משום שאני חושב שיש בו טירדה

מינהלית, אבל אני תומך בו תמיכה מלאה ואסביר מדוע. אני רוצה לתת לכם דוגמא כדי

איש עסקים שמקבל אלפי ניירות בחודש והוא סומך שמה שכתוב

בנייר זה נכון. הוא משקיע בניירות ערך ואומרים לו שהוא משלם 0.35% על כל

עיסקה. פתאום הוא עובר על הניירות שלו ורואה שהיו עסקות של 300 שקל, היה כתוב

0.35% והחיוב היה 15 שקל! הוא שואל; 'מדוע כתוב 0.35%, למה לא כתוב עמלת

מינימום?' ועונים לו; 'אתה לא יודע?' וזה עניין של חיובים רבים שנעשו במשך

שנים. זו בעצם רמייה. פרדי וידר, אתה אמרת שבגין רמייה יכניסו לבית סוהר. אני

רוצה לראות אם תכניס לבית סוהר.

פ' ו י דר;

אני לא מכניס לבית סוהר, אני לא בית משפט.



א' ריינשטיין;

המחשב של הבנק לא כותב עמלת מינימום וזו בעצם רמאות של הבנק, ומדובר

במאות ואולי אלפי שקלים, כי הלקוח גילה -זאת רק אחרי שלוש שנים! הוא חשב שבנק

זה מוסד מכובד והוא נתן בו אמון.

ת' פנחסוביץ;

צריך להעביר את המקרה הזה למפקח על הבנקים.

לכן אני אתמוך בכל חוק כזה שיעלה כאן. אני אציע הצעת חוק פרטית האומרת

ששיעור העמלה שבנק גובה מלקוחו בגין עיסקה בנייר ערך יהיה תואם את הסכום שנוקה

מחשבונו בגין עיסקה זו. אם אתם כותבים, 0.35%, תיקחו 0.35%, ולא - תכתבו עמלת

מינימום, כדי שהלקוח יאמר לסוכן שלו: אל תעשה לי עסקות ב-300 שקל.

רי נחמן;

אבל יש עוד 500 עמלות שאתה לא יודע מה קורה בהן.

אי וי ינשטי י ן;

מתי אני יודע? כשיש מקרה.

היו"ר גי גל;

אין שום ספק שבמדינת ישראל משקי הבית לא ערים לגובה העמלות, וזו לא אשמת

הבנקים. זה שאנחנו לא ערים למה שמחייבים אותנו ולא בודקים, זו לא אשמת הבנקים

אלא אשמתנו, וזו אולי תוצאה של חוסר חינוך לבנקאות ולצרכנות. בגלל המצב הזה,

אנחנו רוצים שיהיה משהו שיבטיח שאנשים ישימו לב. יכול להיות שאתם משיגים על מה

שאומר חה"כ קופמן וזה לגיטימי, בסופו של דבר חברי-הכנסת יחליטו אם הם עושים

חוק או לא עושים חוק, אבל לפחות תבינו שעל דעת כולנו יש כאן בעיה, משום

שהאנשים לא מודעים למה שמחייבים אותם.

י י בראון;

היום מחייבים אותנו בכללי גילוי נאות בכדי להגן על הצרכן, ואנחנו בעד לתת

לצרכן את מירב המידע. על-פי הכללים האלה, לפני שהלקוח עושה את הפעולה, צריך

להגיד לו כמה הוא ישלם. אחרי כן, בטופס הפעולה צריך לציין כמה עלתה לו הפעולה,

ואם זה אחוז מתוך הסכום - יש לציין איך האחוז מחושב. בנוסף לכך מקבל הלקוח דף

חשבון מרוכז, שבו מרכזים לו באופן מפורט ובהתאם לכללי גילוי נאות מה העמלה

שהיתה על כל פעולה, אם העמלה היא ספציפית. אם העמלה היא כללית, כתוב; דמי

ניהול, דמי שורה וכיו"ב, והכל בהתאם לכללים. בהצעת החוק הזו למעשה מבקשים

מאיתנו לעשות הנהלת חשבונות עבור אותו לקוח שבגלל חוסר חינוך לא עושה זאת.

חי קופמן;

או בגלל חוסר זמן!

י' בראו ן;

אם הלקוח מחליט שהזמן שלו יקר והוא מוכן לשלם בשביל הזמן הזה, אנחנו

צריכים להיערך לכך. אנחנו צריכים לעשות מיקס של הרבה מערכות, לכנס אותן, לסכם,

לעשות חישובים ולצבור את זה ברמה חודשית. זו מערכת טכנית מסובכת של הנהלת

חשבונות. כמו שהלקוח משלם למנהל חשבונות שמבצע בשבילו את הגשת הדו"חות, אם הוא

רוצה ניהול חשבונות מהבנק - הבנק מוכן לתת לו את זה, שישלם ויקבל.



עי איסרוב;

עד לפני תקופה לא ארוכה, נתקלו באותה בעיה בנושא דמי ניהול. גם פה היו

הרבה בעיות, והבנקים גבו כספים ובסופו של דבר המפקח על הבנקים היה צריך לצאת

נגד, לקבוע כל מיני הנחיות ולהגדיר את הנושא. בתקופה האחרונה, סוף-סוף לקוחות

יכולים לקבל בתום כל רבעון, כאשר מורידים להם את דמי הניהול והריבית, פירוט

מדוע זה נעשה. זה דבר חדש, שעד לפני תקופה לא ארוכה הוא לא נעשה. אני לא מדבר

על לקוחות עסקיים שצריכים לקבל את זה למטרות מס והנהלת ספרים, אלא על לקוחות

פרטיים שלא הבינו את זה ולא יכלו לספור את השורות ולחשב כמה ריבית הם משלמים

על כל מינוס בתקציב. גם זה חלק מהלבנים, ולצערי הרב לא כל אחד יכול לבנות בית

עם הלבנים האלה. אני חושב שכמו בסוף כל רבעון הבנק מחוייב להעביר ללקוח את

הדיווח על דמי הניהול והריבית, ביחד עם אותו דיווח הוא יחוייב לדווח גם על

העמלות ששולמו. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הפירוט צריך להיות סה"כ או לפי

סוגים מסוי ימים.

נקודה נוספת - יש איום קבוע בנושאים של הגנת הצרכן: 'אתם רוצים הרבה,

ובסופו של דבר זה יעלה לכם'. נתקלנו בזה גם בבנקים וגם בנושא של סימון מחירים,

אך בסופו של דבר זה לא קרה. למזלנו, גם על הדיווח שמקבלים על דמי ניהול אין

עמלה.

דבר אחרון - אשמח מאוד לקבל את ההצעה של יואל ברייס, שהמפקח על חבנקים

יעביר את זה בתור הנחיה ולא יצטרכו לחוקק חוק בעניין הזה. אני חושב שאם המפקח

על הבנקים יוציא הנחיה לבנקים בתקנות וזה יחייב את הבנקים לתת סיכום של סה"כ

העמלות כמו שהם מדווחים על דמי הניהול, יצאנו ברווח.

כשאני שומע פה את הטיעונים של הבנקים - היום, בעולם שבו מטיסים טילים

לירח - אני שואל את עצמי איפה אני נמצא. אתם יכולים לקחת את אותם הנתונים שיש

בדו"חות, בעריכה אחרת, עם הפנים ללקוח. בארה"ב ששם אין מונופול של הבנקים כמו

כאן, נקודת המוצא היא קודם כל מה הלקוח רוצה. בישראל, נקודת המוצא היא מה הבנק

צריך בשביל השימושים שלו. אינני יודע אם פעם אחת נעשה מאמץ להושיב צוות חשיבה

בכיסא הלקוח, שיחשוב מה הלקוח רוצה, והתוצאה היא החוק של חה"כ קופמן.

אני חוזר ואומר - לדעתי 'לא צריך כאן חוק, אלא צריכות לצאת הנחיות מטעם

המפקח על הבנקים, הוא חייב לעשות סדר. אבל חייבת להיות קבוצת עבודה של כל

הבנקים, דרך מנכ"ל איגוד הבנקים, שיישבו בכסאותיהם של הלקוחות מהסוגים השונים

- אנשי עסקים, האיש הקטן והעולה החדש - ויחשבו במה הלקוחות מעוני ינים. בצורה

כזאת אפשר למפות את הדברים שהלקוח זקוק להם באופן הרגיל והשוטף, מה הדברים

היותר שכיחים, מה הדברים הפחות שכיחים. אם יש דברים יוצאים מן הכלל, אני מסכים

שהבנק יחייב בתשלום עבורם. אבל, יש לצאת מנקודת ראות של שירות ללקוח. היום

הבנקים לא יוצאים מנקודת הראות הזו.

אני רוצה לשאול באינטרמצו, האם אפשר להקים בנק במעלה אפרים? בינתיים יש

להם סניף שפועל רק פעם בשבוע.

צריך למצוא מסגרת מחייבת להקים בנקים במקומות שזה לא כל-כך משתלם, כמו

שמחייבים את אגד לנסוע ליישובים קטנים.



ר' נחמן;

לדעתי צריך להיות חוק האומר שעל אזור מסויים חייב להיות סניף בנק.

אי ויינשטיין;

קודם העליתי נושא עובדתי, ואני מבקש לדעת מה העמדה של הבנקים לגבי זה.

היו"ר גי גל;

עוד נגיע לזה.

ז י אבלס;

אני רוצה להוריד את הטונים בדיון מהרמה הרגשנית לרמה העובדתית. אתחיל

מהטענות לגבי העמלות, ובעניין הזה כדאי לבחון את העובדות. ראשית, בשנת 1993,

לפי הנתונים שלנו, הגידול בהכנסות של הבנקים מעמלות לא נבע מעלייה בתעריפים

העמלות אלא מעלייה מהיקפי הפעילות. כמעט ולא היתה עלייה בתעריפי העמלות ב-93',

ואני אומר את זה גם בהקשר לצעדים שננקטו על-ידי בנק ישראל והפיקוח על הבנקים

על מנת להגביר את התחרות במערכת הבנקאית. אני רוצה להדגיש שבשנת 1993 נעשו

דברים רבים בתחום הזה, החל מהנושא של מעבר לקוחות מבנק לבנק, המשך בנושא של

כללי הגילוי הנאות שמיד אתייחס אליהם יותר במפורט וכלה בנושא של לוח העמלות

האחיד, על מנת להגביר את התחרות.

חי קופמן;

תזכיר גם את הקצאת האשראי האדירה לקניית ניירות ערך, דבר שהביא הכנסות

לבנקים.

ז י אבלס;

נושא העמלות ב-93י לא היה כפי שתואר כאן. דבר נוסף, המגמה של מעבר משקל

ההכנסות מעמלות כלפי משקל הכנסות מהמירווה הפיננסי קיימת בכל מערכת הבנקאות

בעולם. זה נובע גם מתימחור יותר נאות, כאשר לפני כן מירווחי הריבית הגבוהים

שימשו למעשה סיבסוד לעלויות בגין העמלות. כך שהתופעה של משקל גדל והולך של

עמלות בסהייכ ההכנסות של מערכת הבנקאות, זו תופעה כלל עולמית - יש לה סיבות,

ולא כדאי כרגע לעמוד עליהן.

לגבי ההצעה הספציפית של חהייכ קופמן - הוא אכן פנה אלי, ואני אמרתי שלדעתי

מידת הגילוי הקיימת היום בכללי הגילוי הנאות, שהורחבה בצורה משמעותית מאוד החל

מינואר 1994 היא מספיקה. אני חושב שאת הדרישה לתת סיכום של העמלות בכל דו"ח

תקופתי - צריך לבחון מבחינת עלות מול תועלת. לגבי כל הפעולות הבנקאיות, הבנק

חייב לתת גילוי ופירוט מלא ללקוח, כולל חישובי ריבית וכולל העמלות השכיחות

ביותר - דמי ניהול חשבון. לא כדי להוסיף דברים שאני סבור שלא יועילו הרבה

ללקוח, ויעמיסו על הבנקים הוצאות נוספות שבסופו של דבר תגולגלנה על הלקוח.

צריך לזכור שמערכת המשיכה של הדו"חות מהבנקים נעשית גם על-ידי משלוח בדואר וגם

על-ידי משיכה מתוך המכשירים האוטומטיים. אם נקים מערכת שתדע להבהין מתי הוא

קיבל את המידע פה ומתי הוא קיבל את המידע שם עם כל העלויות שכרוכות בכך -

בסופו של דבר התועלת לא תהיה שווה את העלות. זאת היתה עמדתי, ואת זה אמרתי גם

לחהייכ קופמן.

חי קופמן;

אני בטוח שלכל מערכת בנק רצינית יש סיכום ההכנסות שלה מעמלות כל חודש או

כל שבוע.



r י אבלס;

יש הבדל אם צריך לתת את הדיווח הזה על-פי לקוח, או שיש את הסה"כ.

זו בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה - הבנק לא הולך עם הפנים ללקוח.

ז' אבלס;

בשלב מסויים ביקשנו ממכון דחף של מינה צמח לעשות לנו סקר לגבי מידת

ההזדקקות של לקוחות לדיווחים של הבנקים. מסתבר שמרבית הלקוחות זורקים את זה

לפח והם טוענים שהם אפילו לא מסתכלים על הדיווחים הללו.

זה מצדיק את הטענה שלי.

ז' אבלס;

לכן אני חושב שגם את הדיווח על סה"כ העמלות יזרקו לפח ולא ישתמשו בזה,

והדבר לא יתן את התועלת שאתה רוצה להשיג.

לגבי מה שאתה אמרת, חה"כ ויינשטיין, אני לא מכיר את העובדות, אני מניח

שזה נכון. אם היו פונים אלינו, אנחנו היינו מטפלים בעניין הזה. אם אכן זוהי

מידת הגילוי שהבנק נתן, זה לא בסדר.

אי ויינשטיין;

מה פירוש "לא בסדר"? מה המשמעות של "גילוי לא נאות"?

ז' אבלס;

אינני משפטן, אני לא יודע מה המשמעות המשפטית של הדבר, אבל אם זה היה

מגיע אלי - יש בפיקוח על הבנקים יחידה לפניות הציבור, שתפקידה לבדוק פניות

מהסוג הזה. אם היינו מגלים שנעברה כאן עבירה או שנעשה כאן דבר שאיננו בסדר,

היינו פועלים בהתאם. אני מציע שתעביר לנו את פרטי המקרה, אנחנו נבדוק אותו

ונתי יחס בהתאם.

אי ויינשטיין;

מה המשמעות של "גילוי לא נאות" מבחינה משפטית? האם זו עבירה על חוק? האם

יש בזה עונשים?

תי פנחסוביץ;

בוודאי שזו עבירה על החוק, והעונש הוא קנס.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אם יתברר לך שכתוצאה מזה שהעלית את הנושא, עוד יומיים-

שלושה תקבל תשובה מבנק ישראל האם זו עבירה או שזו לא עבירה, ואם זו עבירה שיש

מקום להגיש תביעה, הוא יגיד לך שיש לכך התייחסות כבר בחוק הקיים - אני מניח

שהתשובה הזו תניח את דעתך. אומר לך מר אבלס: 'חעלית נושא, תעביר לי את הפרטים,

אני מתחייב לתת תגובה משפטית לעניין הזה'. אז למה צריך לגמור את העניין מיד

כרגע, האם זוז בית דין שדה?

לפי הטיעונים של חה"כ ויינשטיין, זו לא עבירה אלא הטעיה, כי כתוב: 0.35%

מתוך 300 זה 15 ש"ח.

היו"ר גי גל;

העניין ייבדק על-ידי זאב אבלס. נחזור להצעת החוק. חה"כ קופמן אומר: אני

מבקש דבר אחד קטן, שכאשר יש דף חשבון ובתוך חדף מפוזרים סכומי העמלות, שלמטה

הסה"כ הוא כזה וכזה. מר אבלס, אתה אומר שאתה בוחן כל הנחיה

אדמיניסטרטיבית על-פי עלות מול תועלת, ובצדק. אני רוצה לשאול כיצד אתה בודק את

העלות והאם אתה יכול לבוא בישיבה הבאה ולהגיד לנו כמה צריך לעלות מה שחה"כ

קופמן רוצה.

אני מוכן לשלם 5 שקלים עבור דיווח כזה.

על-פי כללי הגילוי הנאות, דיווח ללקוח שמתחייב על-פי החוק, פטור מעמלה.

חה"כ קופמן, אתה מוכן שזו תהיה זכות של הלקוח, על-פי בקשתו?

כן, אבל אני רוצה שיידעו את זה בגדול ושכולם יסכימו לכך.

והבנק יוכל לתמחר את הבקשה הזו?

אני רוצה שיהיה כאן סכום קבוע לבקרה - 5 שקלים, 10 שקלים ולא שבנקים ירצו

להפחיד את הלקוחות ויגידו שהשירות הזה עולה 700 שקל. כאן אני גם רוצה לשאול

איך אתם מעלים את הריבית בבנקים בו זמנית - תוך יום וחצי שלושת הבנקים מעלים

באותו חצי אחוז בלי בושה.- אז יש כאן פיקוח? יש כאן תחרות? כתבתי ליורם

טורבוביץ שיטפל בזה, עכשיו הוא בודק את העניין.

הנושא הזה נבדק על-ידינו.

אני מבקש לקבל תשובה - מה תהיה העמלה של ריכוז כל הנתונים הנוגעים לעמלות

אחת לחודש.

צריך גם סעיף מילוט - שמי שלא רוצה את השירות הזה, לא יקבל אותו.

כן, מדובר על כך שזה לא יהיה חובה. חה"כ קופמן מסכים.



ר' תרום;

רציתי להתייחס לנושא העלויות וגם לנושא העמלה. אכן נכון שמערכות המחשב

חיום הן מודרניות. הבעיה היא שהבנקים קנו את המערכות שלהן לא אתמול, המערכות

די ותיקות, יש כאלה שהן בנות 15 שנה ויותר. כפי שאמר זאב אבלס, לעשות כעת

אגרגציה פר לקוח -זח דבר שלא בנוי בבנקים. למרות שזה נשמע פשוט, זח מאוד מסובך,

חדבר יצריך עבודה של שנות אדם של מתכנת, כי חלק מחמערכות חן מאוד ישנות וכבדות

ואינן בנויות לכך.

חי קופמן;

אם אלו מערכות כל-כך ישנות, יוצא שחחוצאות של בנק חמזרחי חן נוראיות.

ר' תרום;

המערכות עושות את שלחן, אבל כשאתח רוצח לעשות משחו שאיננו בנוי בלוגיקה

של חמערכת, ובעצם לחפוך אותח על פניח, זח דבר מורכב. גם אנחנו חיינו רוצים

לדעת כמח עמלות אנחנו גובים מכל אדם, ולצערי אין לנו את חמידע חזה. חעמלח

שתיגבח עבור חשירות חזח תצטרך לחיות כ-70 אלף שקל, כי רוב חציבור לא ירצח את

זה; אולי עשרח אנשים יחיו מעוניינים בכך, אבל בשבילם נצטרך לעשות את כל

חאופרציח.

ח' קופמן;

יש לי חצעת פשרח - כל חשבון שחוא מתחת ל-50 שקל עמלות, לא תצטרכו לתת את

חדיווח.

ר' תרום;

זח לא יעזור. אני צריך לבנות את חמערכת חזאת בכל מקרח.

ר' נחמן;

לפני סיום חישיבח, אני רוצח לספר סיפור קטן בנושא הבנקים. אני ביקשתי

מחברת שב"א (שירותי בנק אוטומטיים) להקים בנקומט באריאל. הם אמרו לי; 'כדי שזה

יחיח כדאי לנו, צריך 7,000 פעולות בחודש. לפי חתחזית שלנו, באריאל יחיו רק

3,000 פעולות בחודש, ולכן ' חמועצח חמקומית צריכח לחתחייב לשלם את חחפרש של

4,000 פעולות. זח יעלח לכם 1,500 דולר לחודש. אתם גם תשכרו את חמקום'. שאלתי

אותם; 'אם נעבור את ח-7,000 פעולות, אנחנו נקבל את חרווח?', וחם אמרו שלא,

חרווח חוא שלחם. עשיתי איתם חסכם לשלוש שנים, בדצמבר קיבלתי מכתב שחחסכם פג,

אלא אם כן נשלם לחם יותר כסף. בינתיים מספר חפעולות חנדרש עלח ל-12,000. ובכן,

בדצמבר רצו לסגור לנו את חבנקומט, כך שמעלח אפרים, חבקעח וכל חחיילים באזור

חשומרון לא יוכלו לקבל כסף, חם יצטרכו לנסוע לפתח תקווח בשביל לחוציא כסף

מחקיר. פניתי לכל מנכ"לי חבנקים ואמרתי לחם שאם יסגרו את חבנקומט, נעשה

שערוריח. אחרי חחתערבות שלי - לא בגלל שאני ראש מועצה, אלא כנראח בגלל שאני

חבר ועדת כספים - חעסק סודר. אחר-כך חברת שב"א רצתה ממני כסף בשביל להחליף את

מערכת חמחשב, ואני חייתי צריך לממן זאת. ופח אומרים כאן נציגי חבנקים; 'אלה

חשירותים שאנחנו נותנים ללקוח'. אדוני חיו"ר, זה מתקשר למח שאמרת על חסניף של

מעלח אפרים, זח מתקשר לעניין חעמלות והכל מתקשר לעניין של המשכורות בבנקים

ולמה שנאמר פה לגבי העלות והמכשירים הזקנים. ככה זה בשב"א בקטן, וככה זה בכל

חבנקים בגדול. אני לא מבקש מהבנק את הדו"ח גדול, אני בסה"כ רוצח דו"ח קטן

מסודר, ואל תעמיסו כל דבר על חלקוח, לא בשירות של שב"א ולא בשירותים אחרים.

חבנקים צריכים לעבוד עם חפנים ללקוח.

אנחנו נמשיך בנושא חזח בישיבח נוספת. בישיבח חבאח אני מבקש לדעת מח צריכח

לחיות חעלות של סיכום חעמלות עבור כל לקוח.



תקנות מס הכנסה (שרוי השימוש ברכב) (תיקון). התשנ"ד-1994

אי קרשנר;

בזמנו אישרנו תיקון לתקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב). בתקנות המקוריות

ההצמדה היתה לעומת המדד של 1.1.1987, ובטעות לא נכתב בתקנות המתקנות שעכשיו

ההצמדה צריכה להיות לעומת המדד ביום 1.2.1994, יום תחילתן של התקנות המתקנות.

היו"ר גי גל;

אושר.



החלטה על-פי סעיף 102(ב)(3) לתקנון הכנסת

אי קרשנר;

עו"ד אורי רוזנברג ממשרד עורכי-דין- אינדיג מבקש לעיין בפרוטוקול של חוק

ניירות ערך מ-1981, לפני 13 שנה. יש משפט בעניין מידע פנים, ובדברי ההסבר לחוק

אין הסבר של סעיף מסויים. הוא מבקש לבדוק את הפרוטוקול רק בעניין סעיף אחד.

חי קופמן;

סוג הפרוטוקולים של ועדת הכספים שונה מכל פרוטוקול במועצת מנהלים וכוי,

כי אחרי שמדפיסים אותם אנחנו לא מקבלים אותם לעיון כדי לבדוק אם זה באמת מה

שאמרנו, אם לא היתה אי הבנה של הקצרנית. יכול להיות שמישהו אמר משהו לא כל-כך

ברור ולא הצליח לתקן את עצמו. יש הבדל בין מישהו בא בתום לב. ועושה מחקר

באוניברסיטה, הוא קורא את הפרוטוקול ורואה את כל האווירה של אותו דיון, לבין

'אני רוצה להוציא את רוה החוק ממה שאמר חבר-כנסת

באותו עניין ב-81'. הרי לא עשינו ביקורת על הפרוטוקול.

היו"ר גי גל;

מה שאתה אומר נכון לא לגבי משפט, אלא דווקא לגבי מי שעושה מחקר.

חי קופמן;

כשמישהו עושה מחקר, הוא רואה את האווירה של כל אותו דיון. הוא יכול גם

לצלצל ולשאול אותך האם אמרת כך וכך באותה תקופה? במחקר אין בעיה משפטית. לעומת

זאת, במשפט העורך-דין משתמש בדבר שאתה אמרת או אני אמרתי, ואף אחד לא הראה לנו

מה הקצרנית המכובדת כתבה. אין לנו בקרה על כך.

אי קרשנר;

לפי תקנון הכנסת, אנחנו נותנים את הפרוטוקולים, ללא אישור הוועדה,

לרשויות המדינה. כלומר, עורך-דין פרטי נמצא בעמדה נחותה לעומת משרדי ממשלה.

אלה יכולים לקבל את הפרוטוקולים והוא לא יכול.

האם זה דיון משפטי עם רשות שמקבלת מאיתנו את הפרוטוקולים?

אי קרשנר;

כן, הרשות לניירות ערך.

חי קופמן;

כלומר, הוא עומד מול הרשות לניירות ערך.

היו"ר גי גל;

הוא גם מבקש לעיין בפרוטוקול רק לגבי סעיף אחד. בואו נאשר את העניין.

יש הסכמה.

היו"ר גי גל;

ובכן, הבקשה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11.