הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 301

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ט"ו אייר התשנ"ד (26 באפריל 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

א' גולדשמידט

אי פורז

ח' קופמן

אייה שאקי

גי שגב

מ"מ

י י ונונו

ר' נחמן

ס' שלום

י' דיין

ע' זיסמן

ו' האג' יחיא

הי מירום

צ' ליפשיץ, פי סידס - מינהל מקרקעי ישראל

יי ברייס, גי הכהן - משרד האוצר

א' פרייס, שי דנה, די טפר - משרד הפנים

י' ראובני - מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

1) אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

2) הוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8) (תשלום הצמדה וריבית

הארכת מועד), התשנ"ג-1993.

3) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על-ידי מקורות) (תיקון מס' 2),

התשנ"ד-1994.

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994.

תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), התשנ"ד-1994.



אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל. התש"ך"1960

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון - אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק

מקרקעי ישראל. גבי סידס, תסבירי לנו במה מדובר, מה מחליפים במה ואיפה.

פ' סידס;

זו עסקת חליפין בין הקרן הקיימת לרשות הפיתוח במושבה מצפה. מטרת החליפין

היא לאפשר למינהל מקרקעי ישראל לעמוד בהתחייבויות משנת 1979 לגבי עסקות שבוצעו

בפועל עם מתיישבי מצפה. יחס החליפין מתבסס על שומת השמאי הממשלתי, העסקה אושרה

בהנהלת המינהל ובדירקטוריון הקק"ל.

ר' נחמן;

למה זה נמשך מ-1979 עד היום?

פ' סידס;

בשנת 97 הפקיעה המדינה חלק מקרקעות מצפה לצורך הרחבת המושבה. לתושבים

שהופקעה מהם הקרקע, נמסרה כפיצויים קרקע מקרקעות קרן קיימת. מכיוון שקרקעות

קרן קיימת אי אפשר להעביר במכר, עושים עסקת חליפין בין רשות הפיתוח לקרן

הקיימת.

ר' נחמן;

לפי זה, אותם אנשים שהקרקע הופקעה מהם, יקבלו עכשיו את האדמה?

פ' סידס;

הם כבר קיבלו פיצויים בפועל, כלומר הם כבר קיבלו אדמה חליפית שהם מחזיקים

בה, ועכשיו לצורך הרישום בטאבו צריך לעשות את עסקת החליפין.

ר' נחמן;

למה היו צריכים להפקיע את המגרשים לבנייה מאנשים פרטיים?

פ' סידס;

אנשים ביקשו שיפקיעו מהם אדמה, על מנת לאפשר למסור מגרשי בנייה לתושבים

נוספים במצפה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור העסקה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

העסקה אושרה.



חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8)

(תשלום הצמדה וריבית הארכת מועד). התשנ"ג-1993

היו"ר גי גל;

הנושא הבא - רווק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8).

בישיבה הקודמת התבקשו אנשי השלטון המקומי לתת הערכה כמה העניין יעלה להם,

ואני רוצה לראות אם הם יכולים לעשות הערכה כזאת.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, בבקשה תסבירי בתמציתיות מה הרווק הזה, כדי שנרענן את זכרוננו.

א' שניידר;

מדובר בחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, שמסדיר את נושא ההפקעות.

רוצים לעשות בחוק הזה מספר תיקונים. התיקון הראשון הוא לסעיף 8 בחוק, שמדבר על

הצמדת הפיצויים. תיקון נוסף הוא לסעיף 9א, לגבי תשלום הסכום שאינו שנוי

במחלוקת. תיקונים נוספים - החלפת סעיף 10, שמדבר על סייגים להצמדה. לפנינו שתי

גרסאות שצריך להחליט ביניהן ויש גם הוראות מעבר. היה לנו ויכוח לגבי סעיף 8

בקשר לשיעור הריביר. - האם היא תהיה 2% או 1.5% לשנה (צמוד) החל מ-1.4.93; לפי

הרישום אצלי כתוב שהעניין נדחה להמשך דיון עד שעו"ד נתן מאיר ימציא נתונים

עובדתיים על ההפקעות וסכומי הפיצויים המוערכים, כפי שאמר הח"כ פורז.

אי פורז;

הוויכוח שנותר, אחרי שהתפשרנו על מרבית הדברים, היה בנקודה הבאה - האם מן

הראוי ליישם הצמדה מלאה על כל התביעות?

אני רוצה שיימסר לחברים יותר בפירוט במה מדובר.

אי פורז;

העניין התחיל בזה שהיה הסדר שלילי לעניין ההצמדה - לא היתה הצמדה על סכום

הפיצויים המגיעים לאדם בגין הפקעת קרקעותיו. ההסדרים האלה נעשו בתקופה שבה

היתה אינפלציה מאוד מתונה ולא התייחסו בכלל לשאלת ההצמדה. בסופו של דבר, במספר

פסקי-דין נתנו בתי המשפט הצמדה, כי הם אמרו שאין להעלות על הדעת מצב כזה ושזה

גזל מוחלט. בעקבות פסקי הדין, ומאחר והדבר היה פרובלמטי, באה המדינה ותיקנה את

החוק - נקבעה שלגבי תביעות ישנות על הפקעות שנעשו לפני 1.4.77 ההצמדה היא

חלקית בלבד, ועל הפקעות שנעשו מאותה שנה ואילך תהיה הצמדה מלאה.

חי קופמן;

מה קורה אם האזרח בכלל לא יודע על ההפקעה?

ג' הכהן;

כל ההפקעות פורסמו בעיתון ובילקוט הפרסומים.

אי פורז;

ואם האדם לא יודע - זו בעיה שלו.

צריך לשים לב להבחנה בין סוגי ההפקעות. לא מדובר על כל ההפקעות שהיו, אלא

רק על הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה, כלומר הפקעות של העיריות. אלו לא הפקעות

שהמדינה עשתה, עליהן משלמים 100% הצמדה.

לגבי הפקעות של הרשויות המקומיות שבוצעו לפי 1.4.77 והאיש לא קיבל עד

היום פיצוי - הפיצוי לא צמוד במלואו. כתוצאה מכך, האדם נענש פעמיים - פעם אחת

משום שהוא מקבל את הפיצויים לפי ערכים היסטוריים של ערך קרקע. זאת אומרת,

השמאות היא לתקופה של יום ההפקעה ומאז המקרקעין ממילא עלו עשרות מונים - כולנו

יודעים מה קרה למחירי הקרקעות בעשרים השנה האחרונות. הוא נענש פעם נוספת,

כשאותו סכום שהגיע לו עובר את המסננת של שנות ה-80 הראשונות של אינפלציה מאוד-

מאוד גבוהה, וזו שחיקה נוספת. בסיכומו של דבר, נגרם פה עוול גדול.

בישיבה הקודמת אמרו נציגי הרשויות המקומיות שהתיקון שאנו מציעים (הצמדה

מלאה של הפיצויים) יעלה המון-המון כסף. לי היתה תזה שלדעתי זה לא יעלה המון-

המון וגם לעולם לא יידעו מהו הסכום, כי אי אפשר להגיע לחקרו. הסכום הזה גם לא

מופרד בחשבונות של העיריות, הוא הולך יחד עם חשבון של אגף הנכסים. חוץ מזה,

בשנים האחרונות זה פחות רלוונטי כי למדו להפקיע טכניקה אחרת, לפי איחור

וחלוקה, מבלי לשלם. לכן הצעת ועדת המשנה שעסקה בעניין הזה, שאני עמדתי בראשה,

היתה שתהיה הצמדה מלאה על כל תביעה תלויה ועומדת, מאיזו שנה שלא תהיה. הריבית

יכולה להיות אפילו אפס או אחוז, ריבית מינימלית, אבל ההצמדה צריכה להיות מלאה.

עו"ד נתן מאיר היה פה ונלחם בשצף-קצף שזה יעלה המון כסף, והוא היה אמור לחזור

עם נתונים.

מה קורה עם הפקעות אחרי 1977?

כפי שאמרתי, על הפקעות שנעשו אחרי 1977 יש הצמדה מלאה. השאלה שנשארה פה

דין הפקעות ישנות - הצמדה מלאה, כן או לא.

אני מייצג את עו"ד נתן מאיר, כלומר את הרשויות המקומיות. כמו שאמר חה"כ

פורז, יש קושי של ממש להעריך את הפוטנציאל של הפיצויים שצריך לשלם.

אי פורז;

זה בלתי אפשרי!

נכון, ולו גם מסיבות אובייקטיביות - בחלק מן המקרים מדובר באנשים שאולי

כבר לא נמצאים בארץ, יש קושי של הערכה הן לגבי הסכום והן לגבי כמות העסקאות

שטעונות פיצויים. הנטל שאנחנו טוענים לגביו הוא קשה, אולי כבד מנשוא מבחינת

הרשויות המקומיות, הואיל ואנחנו מגלגלים עליהן חובה של תשלום רטרואקטיבי

שאיננו מתוקצב. כידוע, רשויות מקומיות חייבות שיהיה תיקצוב לסכומים שהן

מוציאות, ופה מדובר על נטל שאין לו כיסוי תקציבי.

מבדיקה שעשו כלכלנים של מרכז השלטון המקומי, מצאנו שיש הפרש שלי פי שלושה

בין סכום הפיצויים שנידרש . לשלם על-פי הצעתו של חה"כ פורז לבין המצב המשפטי



נכון להיום. כדי לסבר. את האוזן, אתן שתי דוגמאות מספריות. אם ניקח לירה אחת

משנת 48' - השווי שלה נכון להיום, לפי הצעתו של חה"כ פורז, מגיע ל-20.4 ש"ח.

על-פי המצב המשפטי של היום אנהנו מגיעים ל-1 לירה ששווה היום 4.7 ש"ח. הפער

הוא כמעט פי 3, והאחוזים מדברים בעד עצמם.

אי פורז;

השאלה באיזה סכום מדובר. אם סה"כ הפיצויים הוא מליון שקל, מליון כפול

שלוש זה לא נורא. אבל אם סכום הפיצויים הוא מיליארד כפול שלוש, זה נורא. זו

משו ואה עם שני נעלמים!

השאלה כמה הפקעות היו לך ב-48', כמה ב-65י וכמה לאחר מכן. עד כמה שאני

יודע, כמות ההפקעות ב-48' היתה אפסית.

יי ראובני;

אמת, אבל אתן לך דוגמא נוספת, ותראה שגם כאן אנחנו מגיעים לפער של פי

שלושה. אם ניקח למשל את שנת 51', לפי המצב המשפטי של היום אנחנו מגיעים לכך

שלירה של אז שווה היום 6.3 ש"ח, ולפי הצעתו של חה"כ פורז אנהנו מגיעים ל-18.4

ש"ח. שוב אנחנו רואים פער י:י כמעט פי שלושה, כ-200%. אני חושב שהתוצאות מדברות

בעד עצמן - אם יישמו את ההצעה של חה"כ פורז ויחילו את ההצעה רטרואקטיבית, השוב

לזכור שאין לכך כיסוי תקציבי מבחינת הרשויות המקומיות. השאלה היא מאוד פשוטה -

מנין יבוא הכסף?

אי פורז;

אבל בכמה כסף מדובר?!

מה הגיבוי התקציבי שיש לפיצויים המשולמים היום?

י' ראובני;

כשרשות מקומית הולכה. להפקיע מקרקעין, היא חייבת לקחת זאת בחשבון בכיסוי

התקציבי שלה. אם היא הולכת להפקיע, היא מקבלת הערכה שמאית כמה זה אמור לעלות

לה והיא צריכה לתקצב את זה.

הרי מדובר פה במצב שבו הפקיעו לאדם שטח והוא בוויכוח עם הרשות שנמשך כבר

20 שנה, ועוד לא היתה הכרעה והוא לא קיבל שום דבר. אבל בכל מקרה, גם לפי החוק

הקיים הוא יקבל משהו. אתה אומר שהוא יקבל שליש ממה שהיה מקבל לו היתה הצמדה

מלאה. מה הגיבוי התקציבי לשליש? לדעתי גם לזה אין לך גיבוי תקציבי.

העיריה גיבתה את הסכום הזה, ביום שהחליטה להפקיע, אחרת אין לזה סוף לפי

מה שאתם טוענים.

חי קופמן;

מה פתאום גיבתה? היא לא גיבתה שום דבר.



היו"ר ג' גל;

עו"ד ראובני, מה שאתה אומר עכשיו, ידענו גם בישיבה הקודמת, כי הרי זו

בדיוק הסיבה שהוועדה של חה"כ פורז הציעה את מה שהציעה. לו היה

מתברר שעל-פי המצב הקיים הערך הוא פחות או יותר אותו הדבר, אז לא היו נזעקים

לראות בזה עושק, הרי זה פועל גם בכיוון ההפוך - מי שהיה לו נכס ששווה 3 מליון

שקל בערכים של היום, אתם נותנים לו רק מליון, ולולא הפקיעו לו והוא היה מממש

את הנכס היום, היה מקבל 3 מליון.

אי פורז;

הוא היה מקבל היום 10 מליון, כי בינתיים יש גם התייקרות של הנכסים.

עו"ד ראובני, מה שאנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת: תגידו לנו, פחות או יותר,

בכמה מדובר - ב-300 מליון שקל? 400 מליון שקל?

יי ראובני;

זו. נתון טאי אפשר להעריך אותו.

חי קופמן;

ברצוני להעיר הערה. ב-15 השנים האחרונות מפקיעים 40% אוטומטית. הבעיה היא

מ-40% ומעלה.

אני ריצה להעיר במאמר מוסגר - מאחר ובית המשפט קבע במספר פסקי-דין שכאשר

אתה מייעד שטח להפקעה (אתה עדיין לא מפקיע), אתה בעצם משנה תוכנית, זה כפוף

לתשלום פיצויים לפי סעיף 197. זאת אומרת, שאם אתה לא מחזיר לבעל הקרקע את מלוא

הזכויות בתוכנית איחוד וחלוקה, אתה משלם פיצוי מלא גם על ה-40%.

כאשר אנחנו שואלים מהו סה"כ הסכום, הכוונה היא ל-40% פלוס, כי על 40%

בלאו הכי לא מפצים. כשמדברים על הפקעות, לפי דעתי מדובר פה על לא יותר מ-5 %או

7% או משהו כזה.

אי פורז;

אבל היו גם הפקעות בשלמות.

חי קופמן;

אבל כמה? עבור רוב בתי-הספר ומוסדות חינוך לא מפקיעים קרקעות בשלמות, אלא

מפצים חלק מהגורמים על-ידי חילופי קרקע וקומבינציות כאלה. לכן אני לא חושב שזה

כצעקתה, אלא שמרכז השלטון המקומי לא רוצה להתמודד עם הנושא.

אי אפשר להעריך את הנתון הזה מבחינת היקפיו. זה בור ללא תחתית.

אבל בור קטן.



ח' קופמן;

אגב, לא מדובר בכל הרשויות, אלא בחלק מהן. בכל הרשויות המתוכננות כמו

אשדוד וכל הערים החדשות, אין כמעט בעיה. הבעיה המרכזית היא בערים הוותיקות.

אבל בערים כמו תל-אביב וחיפה - זו עיקר המסה, ושם בטוח שערך הקרקע גבוה.

חי קופמן;

יש לי הצעת פשרה לגבי אדמות היסטוריות, אני לא מדבר על אלה שהפקיעו בשנים

האחרונות. לגבי קרקעות שהפקיעו עד 77', אנחנו יכולים לומר: הצמדה במלוא מובן

המילה, אבל לא יותר מתקרה מסויימת, למשל לא יותר מ-100%, כדי שלא יקרה שהסכום

יהיה פי שלושה. נמצא לכך נוסחה.

אי פורז;

אתה לא יכול לעשות זאת, כי ההצמדה תביא אותך למאות אחוזים בגלל שאתה עובר

את שנות ה-80 עם אינפלציה של 300% בשנה.

חי קופמן;

נקבע הצמדה ובלבד שזה לא יעלה על סכום מסויים. בואו נחפש נוסחה.

אי פורז;

אין צורך לחפש נוסחה. אני מכיר את העניין הזה מקרוב, כי עסקתי בו הרבה

מאוד שנים. לדעתי, מספר התיקים התלויים ועומדים של הפקעות רציניות שנעשו לפני

77' ועד היום לא הגיעו לידי פתרון, הוא קטן מאוד. רוב התיקים האלה כבר נגמרו,

ואנחנו לא פותחים תיקים ישנים, אנחנו לא נותנים השלמה למי שהפקיעו לו ב-77'

וקיבל פיצוי ב-90י. מי שכבר קיבל את הפיצוי - המופחת, העלוב, הנקלה - עניינו

הסתיים, אנחנו לא פותחים תיקים גמורים. לדעתי מספר התיקים התלויים מהתקופה

ההיא הוא עשרות, מקסימום מאות. התיקים האלה מתפרסים על פני כל הרשויות

המקומיות בארץ. זאת אומרת שהנטל שנופל על כל רשות מקומית בנפרד הוא קטן מאוד,

כי לכל רשות יש כמה תיקים כאלה.

גי הכהן;

אבל מי שבסופו של דבר יצטרך לכסות את הכל, יהיה משרד האוצר.

אי פורז;

להערכתי כל התביעות כולן מסתכמות במליונים בודדים. השיקול שלי הוא מצבו

של אדם שהיה לו מגרש שהיה שווה 3 מליון במונחים של אז (במונחים של היום, הוא

שווה 10 מליון) וכתוצאה מהשחיקה הוא יקבל פיצוי של מליון אחד. לעומתו, השכן

שגר לידו שלא הפקיעו לו את המגרש, יכול למכור היום את הקרקע ב-10 מליון, כי

כולכם יודעים שמחירי המקרקעין קפצו בשנים האחרונות. כל מה שאנחנו רוצים, זה

שהאזרח שהפקיעו לו יקבל 3 מליון במקום מליון אחד. זה הצדק המינימלי שאפשר

לעשות. האזרח לא אשם בכך שהיתה אינפלציה במדינה הזאת. לא יתכן שהרשויות ייהנו

בתהליך אינפלציוני.

חי קופמן;

יש פה גם א-סימטריה; אותה ממשלה שלא רוצה לסבסד את הפיצוי הזה, מפצה

ב-100% כאשר היא מפקיעה קרקע.



אי פורז;

לדעתי כל העסק יסתכם ב-20-10 מליון שקל בכל הארץ.

ג' הכהן;

השאלה היא אם אפשר להטיל נטל רטרואקטיבי על הרשויות. כאשר הרשויות הפקיעו

את השטהים האלה, הן ידעו על החוק הזה וחן הביאו בחשבון שהן צריכות לשלם 70%.

היום אנחנו באים להטיל על הרשויות נטל רטרואקטיבי, הרשויות לא תוכלנה לעמוד

בנטל הזה, והעניין יחזור חזרה לאוצר.

היו"ר גי גל;

מה זה נקרא "הן הביאו בחשבון"? האם בתקציב כתוב; 'הפרשה לצורך הפקעות',

'המאזן חזה נכון, תחת אזהרה'? האם זה מופיע בכל

המקומות? האם ראש עיר שהפסיק להיות ראש עיר מוסר לבא אחריו; תדע לך שיש גם

סכום פיצויים שצריך לשלם?... אפשר לחשוב שבאמת הביאו בחשבון.

ג' הכהן;

אני לא יודע מספרים מדוייקים של כמות ההפקעות, אבל למי נהל מקרקעי ישראל

מגיעים עשרות מקרים בשנה בקשר להפקעות שהיו בסביבות 1948, 1951-52. סביר להניח

שאותו מספר יש גם ברשויות המקומיות. זה מראה על כמות של הפקעות של היו איז,

וכמות של כסף שהרשויות המקומיות - ובעקיפין מדינת ישראל, משרד האוצר - יצטרכו

לשלם.

אי פורז;

אני מבין שאתה רוצה לחסוך לקופה, אז תיתן אפס פיצויים וגמרנו...

י' ברייס;

העוול שאתה מדבר עליו, חה"כ פורז, הוא לא של משרד האוצר וגם לא של

הרשויות המקומיות. העוול נעשה בתיקון לחוק דיני רכישה משנת תשל"ח. כך שהתיקון

למפרע הוא תיקון של עוול שנעשה בחקיקה למפרע.

אי פורז;

האם אתה מסכים אתי שאז לא צפו אינפלציה של מאות אחוזים?

יי ברייס;

מן הסתם לא צפו אינפלציה כזו, אבל צפו בהחלט איזושהי אינפלציה, לכן הגיעו

לאיזושהי הצמדה. צריך לקחת בחשבון שאם נשאיר את המצב כמו שהוא או שנגיע לדרך

ביניים, אנחנו לא עושים עכשיו עוול. אנחנו משאירים על כנו עוול שנעשה בחקיקה

בשנה ההיא.

אני מבקש לדעת מה המצב הקיים, ומה הצעת החוק של הממשלה לעומת ההצעה של

חה"כ פורז.

יי ברייס;

המצב הקיים הוא שעל הפקעות שנעשו לפני 77' נותנים 70% הצמדה. הממשלה

מציעה שמכאן ולהבא ישולמו פיצויים עם הצמדה מלאה וריבית כמו שתיקבע. כלומר,

שלגבי הפקעה שבוצעה לפני 77' והפיצויים עדיין לא שולמו - החל מ-94' תתחיל לרוץ



הצמדה של 100%. השאלה שבמחלוקת היא רק לגבי ההצמדה שתרוץ על הקטע שבין 1977

ל-1994. אשר להפקעות שבוצעו מ-48' עד 77' והפיצויים עליהן שולמו לפני 77' -

ההצמדה היתה אפס אחוז. ב-77י נעשה תיקון שאמר: מכאן ולהבא יש הצמדה של 70%.

כלומר, מה שהופקע לפני 77' אבל תשלום הפיצויים נעשה אחרי 77', ההצמדה היא 70%.

לגבי הפקעה שנעשתה אחרי 77', ההצמדה היא 100%. ובכן, הקטע הבעייתי הוא הפקעה

שנעשתה לפני 77' ושהפיצויים בגינה לא שולמו עד 77', ומ-77' עד 94' רצה הצמדה

של 70%.

האם מדובר על הצמדה של 70% מיום ההפקעה או החל מ-77'?

אני רוצה לתקן. הפקעות שנעשו עד 77' ולא שולמו, ההצמדה לגביהן מתחלקת

לשתי תקופות - עד 74' אין שום הצמדה אלא ריבית של 6% לשנה לא צמודה, ומ-74'

ואילך מתחילה הצמדה של 70%.

אי פורז;

זאת אומרת, אדם שעבר את שנת 73' שבה היתה אינפלציה של 52%, קיבל על השנה

הזאת 6% ריבית במקום 52% הצמדה. תאמינו לי שבכל המדינה מדובר בכמה עשרות

מליוני שקלים שמתחלקים בין 150 רשויות.

אני חוזר - לגבי מה ששולם עד 77', היתה הצמדה של אפס אחוז. ב-77' תיקנו

רטרואקטיבית מ-74', כך שכל הפקעה שבוצעה לפני 77' ועדיין לא שולמו עליה

פיצויים - קיבלה מ-74' הצמדה של 70%. הוויכוח היום הוא לגבי הקטע שבין 74

ל-94' (כי מ-94' מוסכם עלינו שתתחיל הצמדה של 100%, אבל חה"כ פורז מציע

שההצמדה המלאה תהיה על רל הקטע הזה).

תאם כשעושים הערכה לצורך הפיצוי, זה לגבי כל ה-100% של הקרקע?

אי פורז;

תלוי לפי מה הפקיעו. פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) 1943 מאפשרת

הפקעה של 25% מהשטח ללא כל תשלום פיצויים, ורק על היתר נותנים פיצויים.

חי קופמן;

אם כך, לדעתי הגזל הוא כפול. אם הפקיעו 25% והשאירו את היתר, לפחות

השביחו את החלק שנשאר בידי האזרח. אבל אם הפקיעו לו את הכל ונותנים לו פיצוי

רק על 75%, המכה היא כפולה.

אי פורז;

אם מדובר בהפקעה לפי חוק התכנון והבנייה, הסיפור הוא אחר - על מנת להפקיע

לפי חוק התכנון והבנייה, אתה צריך קודם כל לייעד לצורכי ציבור. שינוי הייעוד

לצורך הפקעה מחייב פיצוי לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, לפי פסיקה של בתי

משפט. זאת אומרת ששם לא יכולים לקחת לך שום דבר ללא תמורה, אלא 90% זה בתמורה.

ר' נחמן;

אני שואל את אנשי משרד הפנים ומשרד האוצר; האם היום עדיין נהוגות הפקעות

על-פי החוק שגוזל 25% מהתושב ללא שום תמורה?



תי פנחסוביץ;

בוודאי.

אי פורז;

יש גם פקודת הדרכים ומסילות הברזל שדינו כדין פקודת הקרקעות (רכישה

לצורכי ציבור).

לפי דעתי הנושא הזה חייב ליבון, כי יכול אדם להתרושש לגמרי מקרקעות שהיו

בחזקתו במשך עשרות שנים, בגלל כל אחד משלושת החוקים האלה. אני חושב שזה מצב

אנומלי, כי אם רשות מרשויות המדינה לקחה את הקרקע, היא הייבת לשלם. לא יכול

להיות שיתפסו כל אחד משלושת החוקים ולא ישלמו.

חה"כ נחמן, אתה מעלה סוגיה ממגרש אחר לגמרי, שנקיאת הפקעות. הקושי שלנו

כרגע הוא כזה - באה ממשלה ביוזמתה ואמרה; 'לא מוצדק שנותנים הצמדה ב-70% למי

שנמצא בהליך של משפט ובירור. אנחנו מציעים לתת מעכשיו והלאה הצמדה של 100%'.

את העוול הזה מציעים לתקן. עכשיו מתעוררת השאלה, מה עושים לגבי תקופת העבר?

באה ועדה המשנה ואומרת; יעל מקרים שלא הסתיימו, תתנו גם הצמדה מלאה', אבל גם

כאן מתעוררת שאלה - אם מישהו גמר לפני חודשיים עסקה מ-48% וקיבל 70%, הוא לא

יקבל את ההצמדה של 100%. השאלה אם מוצדק בנקודת זמן של היום, לתת 100% הצמדה

על תקופת העבר, כאשר כל אלה שהיו על ציר הזמן הזה קיבלו רק 70%?

ר' נחמן;

הנקודה שאתה מעלה היא נכונה. ייצא שאם אדם לא גמר את ההליכים שלו בגלל

מלחמות וכוח וכסף, ובמשך שנים הוא נלחם עם השלטונות שהפעילו את החוק נגדו ולא

היתה לו ברירה - מי שהיה חזק וחסון ויכול היה להחזיק מעמד, יקבל היום הצמדה של

100% רטרואקטיבית. אני אומר לך שתעלה צעקה גדולה בציבור לגבי אלה שכן גמרו

'למה נגרע חלקנו?' אני מכיר הרבה מאוד אנשים

שהחזיקו רכוש פרטי, והרשויות גזלו מהם את הרכוש על-פי אותם החוקים באפס כסף

והם התרוששו לגמרי מנכסיהם. והם יבואו היום בצעקת ויאמרו; 'אם המדינה הולכת

אחורה עד 48', מדוע אנחנו שונים?' יש כאן שאלה רצינית ביותר בהיבט ציבורי.

אי פורז;

קצת אינפורמציה - ראשית, בחלק גדול מאוד מהמקרים, המדינה נתנה מגרשים

חליפיים תמורת הקרקעות המופקעות. לדוגמא: היתה הפקעה מסיבית של אלפי מגרשים

לצורכי פארק הכרמל, ומאחר ואנשים לא רצו לקבל את הפיצויים, מינהל מקרקעי ישראל

הציע להם רשימת אזורים בארץ - ההל מטבריה וכלה ביבנה - שבהם יכולים לקבל

מגרשים. הרוב המכריע של המופקעים בפארק הכרמל לקחו מגרשים חליפיים. שנית,

הפקעה בשלמות לצורכי ציבור על-ידי שר האוצר לפי פקודת הקרקעות לא היתה דבר אוד

שכיח. כלומר, לא מדובר פה על מסה, וממילא רוב הקרקעות הן קרקעות מדינה. לכן

אני אומר מנסיוני שמספר התיקים התלויים ועומדים הוא לא מאוד גדול. פרט לזה,

מאז שקיים חוק התכנון והבנייה, מ-65' בערך, הרשויות שינו את המדיניות, ומאחר

והן יכולות להשיג את התוצאה הרצויה על-ידי הליכי איחוד וחלוקה ופרצלציה, הן

בדרך-כלל משתמשים בכלי הזה ולא מפקיעים יותר קרקעות בשלמות. זאת אומרת,

הרשויות מקבלות את המגרש שהן מעוניינות בו בשביל בית-ספר, גן ילדים ומרפאה

ומחזירות לאדם את הזכויות במקום אחר. לכן ממדי הבעיה הם לא כל-כך גדולים, אבל

יש עדיין כמה עשרות מקרים שכנראה הפקיעו בשלמות.



אשר לשאלה שאתה העלית, אדוני היו"ר, יש לקחת בחשבון שככל שאדם קיבל את

הפיצוי יותר קרוב למועד ההפקעה, הוא נפגע פחות מהאינפלציה. מי שקיבל יום אחרי

ההפקעה או חודש אחרי ההפקעה או שנה אחרי ההפקעה, אכל פחות את הקטע

האינפלציוני. ככל שהעניין התמשך, הנזק מהתהליך האינפלציוני גדל. אי אפשר לעשות

צדק רטרואקטיבי, אבל בואו לפחות נעשה צדק עם אלה שעדיין לא קיבלו פיצוי. לכן,

מאחר והבעיה הוא לא גדול כספית, ומאחר והצדק מחייב לגבי המופקעים הוותיקים

שסבלו הכי הרבה מהאינפלציה - אני חושב שהצמדה מלאה זה דבר מינימלי. מה יותר

צודק מזה שאם יש נזק, שיתפזר על כלל האזרחים?

היו"ר גי גל;

בכל אופן, אין ספק שהנושא הרטרואקטיבי הוא פרובלמטי. נכון שיש מקרים שאתה

אומר 'ואף על פי כן', אבל כאן בעצם ניצור מצב שכל אלה שהפקיעו להם לפני 77'

וכבר קיבלו פיצויים, יהיו מקופחים לעומת אלה שעדיין לא קיבלו. כי הרי לא נתקן

את הפיצויים לתיקים שכבר הסתיימו.

אי פורז;

אתה אומר דבר כזה - בואו נעשה עוול נוסף גם לנותרים, כדי כולם יהיו

מקופחים באותה מידה...

היו"ר גי גל;

מטרידה אותי השאלה - האם אנחנו צריכים לחזור עד 48' או רק עד 77'?

אי פורז;

בישיבה הקודמת הצעתי כפשרה שנעשה את ההצמדה מ-77י. הסיבה היא פשוטה - עד

77', להוציא שנת 73' שהיתה שנה מיוחדת במינה (בגלל מלחמת יום הכיפורים),

האינפלציה היתה בגבולות הסביר. כלומר לגבי הפקעות שנעשו לפני 77' - עד 77'

יחול הדין הקודם ומ-77י תחול הצמדה מלאה. אני לוקח לדוגמא מגרש שהופקע בשנת

1960'. מ-60י עד 74' הוא יקבל 6% לשנה, ללא הצמדה. מ-74י עד 77' הוא יקבל

הצמדה של 70% ו-77' הוא יקבל 100% הצמדה. בסך-הכל, בשנים 1977-1970 יש לו

שחיקה של 50% מהפיצוי.

ר' נחמן;

6% ריבית לא צמודה - זה גזל מוחלט!

אי פורז;

יש שנים שזה לא נורא. למשל, שנת 69' היא שנה עם 1% אינפלציה.

ר' נחמן;

למשפחה שלי הפקיעו קטע מפרדס לפי אחד מהחוקים האלה, בשביל להרחיב כביש

ונתנו פיצוי מצויים, שהיה לעג לרש. אבא שלי ידע שאין לו ברירה, אי אם לא ייקח

את הפיצוי הזה, יפקיעו לו לפי חוק אחר ואז לא יקבל כלום. העמידו אותו בפני

אופציה; 'או שאתה מקבל את המינימום הזה או את האפס הזה'. אני מדבר מנקודת ראות

של אדם שהפקיעו ממנו רכוש ומייצג גם בנים של ותיקי היישוב. התופעה הזו היא

גזילה ואני שמח שעושים עכשיו תיקון ויתנו הצמדה של 100%. אבל הבעיה היא

רטרואקטיבית; יש המון אנשים שהופקעו מהם קרקעות והם כבר קיבלו פיצויים, ללא

הצמדה. תקום עכשיו צעקה ציבורית גדולה בארץ של הרבה אנשים; 'למה זה שהתווכח,

זה שהיה לו כוח להיאבק עד היום ולא להתפשר, למה הוא יקבל 100%, ואני, שגמרתי

את הדברים בגלל שאילצו אותי והיו לי נסיבות מקשות, יצאתי בעור שיני ולא אקבל

יותר?'



ג' הכהן;

ההפרש בין הפשרה של חה"כ פורז לבין ההצעה של משרד האוצר היא בערך 43%/

אני מציע שמ-77י עד 94' תהיה הצמדה של 100%, והאומר אומר שבין 77' ל-94'

תמשיך לרוץ הצמדה של ,70%, ורק מ-94' ההצמדה תהיה מלאה.

היו"ר גי גל;

מה שמפריע לי שאתה לא מתקן פה עוולה מלאה, אלא מתקן עוולה רק לאלה

שהמשיכו להתעקש. אם אתה רוצה לתקן את העוול, אתה צריך להשלים את ההצמדה גם לכל

אלה שכבר קיבלו פיצויים, אבל את זה אתה לא עושה. אתה אומר; רק מי שהתעקש מסיבה

זו או אחרת, אני מתקן לו.

אתה צודק שזה מטריד אותך, אבל בדרך-כלל לא פותחים תיקים סגורים. יש כלל

סופיות הדיון. אני מעדיף שיהיה עוול ל-30%-40% מהאנשים ולא ל-100 מהאנשים,

אני רוצה לצמצם את העוול. אני לא חושב שלזה שנדפק יש רצון שגם אחרים יידפקו

כמוהו, אחרת הוא ירגיש מאוד מקופח.

אני חושב שסופיות המשפט זה ערך שאי אפשר לערער עליו. גם כשהשופט קבע מת

שקבע, הוא עשה כל מיני הערכות ותרגילים, ויכול להיות שהוא מצא מוצא ונתן פיצוי

יותר גבוה.

הרי הרוב לא היו בבתי משפט, הרוב איכשהו גמרו את העניין במשרדים ועשו את

החשבון של ערך הקרקע.

אי פורז;

אני אומר מידיעה אישית - מרבית אלת שגמרו, קיבלו פיצוי מניח את הדעת,

כאשר בגובה הפיצוי נלקח בחשבון הערך האינפלציוני. זאת אומרת, כשהאיש ישב

לדיון, אמרו לו שחוות דעת השמאי היא 100 אלף למשל, והוא אמר; יתנו 200 אל, אני

גומר אתכם' ואז ההצמדה היתה 'בילט אין' בתוך הפיצוי. או שקיבלו מגרשים

חליפיים, וגם אז היה פיצוי מלא. אלה שנשארים ומחכים לפסק הדין של בית המשפט,

הם אלה הכמעט בודדים ש"יאכלו אותה" עד הסוף.

חה"כ פורז, מדובר פה בהפקעות של רשות מקומית והיא יכולה לתת מגרש תמורת

ההפקעה שהיא מפקיעה. מאיפה יהיה לה מגרש?

רוב אלה שגמרו בפשרה, קיבלו פיצוי ראוי למרות הזמן שעבר, כי כשהם התפשרו,

הרשות המקומית לקחה בחשבון שהכסף נשחק ונתנו להם יותר. היחידים שנדפקו הם אלה

שמגיעים לבתי משפט.

תלוי אם היו להם קשרים והיה להם עורך-דין טוב...

ודאי, הרי כל תיק הוא שונה. זה מו"מ של סוהרים.

יש כאן עוד בעיה. לפי דעתי כל כסף שיצטרכו לתת, הייב לבוא מתקציב מיוחד.

שום רשות מקומית לא תוציא כסף מהקופה שלה. חהייכ פורז אומר שלא מדובר בסכום

גדול יחסית, אבל אני מדבר על העיקרון כי אנחנו צריכים להסתדר במסגרת תקציבית.

היו"ר גי גל;

אם, לפי מה שאומר גלעד הכהן, על כל מליון צריך לתת 1.4 מליון, הרי גם

המליון לא מתוקצב!

לא יקרה שום אסון אם האוצר יעזור. אם האוצר מפקיע עבור מע"צ לכביש ראשי,

הוא משלם 100% הצמדה. אם על-יד זה העיריה הפקיעה לכביש מקומי, היא משלמת 70%.

אלה העובדות.

אני מציע: עד 77' - המצב הקודם. מ-77' - הצמדה מלאה.

על כל שקל של סוף 77', לפי ההצעה של חהייכ פורז, הרשויות המקומיות יצטרכו

לשלם היום ;'5,06 שקלים. ללא הצעתו של חהייכ פורז, הרשויות יצרכו לשלם 3,545

שקלים. נניח שסך הפיצויים על הפקעות שנעשו מ-48' עד שנת 1977-78 הם 100 אלף

שקל, ההפרש בין ההצעה של חהייכ פורז לבין ההצעה של משרד האוצר הוא 150 מליון

שקל.

ההפרש הזה הוא נומינלי, לא ריאלי. תעשה את החשבון במונחים ריאליים, ותראה

שזה לא הרבה,

אבל העובדה היא שהאוצר יצטרך לשלם היום 150 מליון שקל יותר על 100 אלף

שקל של שנת 77', לא משנה אם זה נומינלי או ריאלי.

אם על-פי החוק הקיים אתה צריך לשלם על מגרש מליון שקל, לפי הצעת פורז

תשלם 1.450 שקל. נכון?

נכון.

זאת אומרת, אם סה"כ העלות היום היא 50 מליון שקל, יצטרכו לשלם עוד עשרים

וכמה מליון. בזה מדובר בסך-הכל.



ג' הכהן;

אתה צריך להסתכל על זה במספרים, כמה זה יעלה, ולא באחוזים. הבעיה היא

שהבסיס לא ידוע, וזה מה שאמרו חה"כ פורז ועו"ד ראובני. אין אפשרות לדעת את

כמות ההפקעות שהיו ואת סך הפיצויים שיש לשלם היום על הפקעות עד שנת 77'. אפשר

רק לעשות איזושהי הערכה.

האם ברישום מקרקעין אין שום אינפורמציה על כל הדברים האלה? האם לא כתוב

שם כמה הפקיעו העיריות בשנים אלה ואלה באזורים אלה ואלה?

יש מקומות שלא רשמו.

היות וחה"כ אדרי הצטרף ואנחנו קבוצה לא גדולה, אני רוצה שגם הוא יביע את

דעתו. חה"כ אדרי, כאשר רשויות מקומיות מבצעות הפקעת קרקעות, עד 74' נתנו פיצוי

פלוס 6% ריבית לא צמודה, ב-77' החליטו שמ-74' יתנו 70% הצמדה. וכשנתנו פיצוי

על קרקע שהופקעה ב-48', חישבו את הקטע עד 74' לפי /6 ריבית ואחר-כך הלכו על

70% הצמדה. היום באה הממשלה ואומרת; אין הצדקה לא לתת 100% הצמדה, אז מהיום

והלאה ניתן הצמדה מלאה, ועל התקופה שעד עכשיו ניתן לפי ההסדרים הקודמים. באה

ועדת המשנה שחה"כ פורז עמד בראשה ואומרת; את ה-100% הצמדה ניתן לא מ-94' אלא

מ-77', ולגבי כל התיקים התלויים ועומדים שעוד לא הסתיימו, יעשו את החישוב והם

יקבלו עד 74' ריבית נמינלית של /6, מ-74' עד 77' - 70% הצמדה, ומ-77' עד יום

קבלת הפיצוי - 100% הצמדה. פה התעוררה שאלה מדוע יזכו בזה רק אלה שעדיין לא

גמרו את עניינם. אני נוטה לקבל את הצעת חה"כ פורז.

אני חושב שיש לכך הצדקה, הרי בלאו הכי אומרים שמהיום והלאה תהיה 100%

הצמדה וגם האוצר תומך בזה.

הא ראיה שגם ב-77י עשו תיקון רטרואקטיבי ל-74'.

חי קופמן;

ובכל אותה תקופה, האוצר שהפקיע נתן 100% הצמדה.

אי פורז;

ואני אומר לכם שלא מדובר בהרבה כסף.

הערה קטנה, שלדעתי היא תיקון קוסמטי להצעה של חה"כ פורז. אני מציע שלא רק

על תיקים סגורים יחול הכלל שלא מחילים את ההצמדה למפרע, אלא גם לגבי סכומים

ששולמו. אחרת אם יהיה תיק פתוח שיש בו ויכוח על 5% פיצויים שנשארו, ב-5% האלה

יכניסו הצמדה על כל הסכום.

אי פורז;

אני מסכים. יכול להיות מצב שלמישהו הציעו 100 אלף ושילמו לו 100 אלף והוא

מגיש תביעה על עוד 100 אלף (כי לדעתו מגיעים לו 200 אלף שקל). הוא לא יקבל את

ההצמדה גם על ה-100 אלף שכבר שולמו לו.

אחרי שהסכמנו על מה אנחנו הולכים, בואו נסדיר את זה בחקיקה עצמה.

הצעת התיקון מתייחסת למספר סעיפים, הראשון בהם הוא סעיף 8. הנוסח כפי

שהוגש לוועדה באוגוסט 93' אומר כך (סעיף 1(1} להצעת התיקון): "בסעיף קטן (א),

לפני יעל שווי הזכויות בלבד' יבוא 'עד יום ט' בניסן התשנ"ג (31 במרס 1993)

וריבית צמודה בשיעור של 2% לשנה החל מים י' בניסן התשנ"ג (1 באפריל 1993)'."

זה אומר שסעיף 8(א) לאחר השילוב ייראה כך: "נרכשו זכויות במקרקעין מכוח חוק

רכישה פלוני, ישולמו לבעל הזכויות פיצויים בסכום שווי הזכויות כשהוא צמוד למדד

המחירים לצרכן, בתוספת ריבית לא צמודה בשיעור של 4% לשנה עד יום טי בניסן

התשנ"ג (31 במרס 1993) וריבית צמודה בשיעור של 2% לשנה החל מיום י' בניסן

התשנ"ג (1 באפריל 1993) על שווי הזכויות בלבד...". הריבית היתה קודם 1.5%,

ואחר-כך נרשם אצלי שהוחלט על 2%.

המלצת ועדת המשנה היתה ריבית של 1.5%.

אבל אחר-כך בדיונים במליאת הוועדה דובר על 2% ואני תיקנתי בהתאם. השאלה

מה מסכמים באופן סופי, אולי חזרו ל-1.5%.

חה"כ פורז הסכים בסוף ל-1.5%.

מה ההבדל בין 1.5% ל-2%? איזה אחוז צריך להיות אם אנחנו רוצים לתת לזה

ערך ריאלי?

תלוי מתי באים לקחת את ה'כסף. אני יצאתי מתוך נקודת הנחה שחלק מהאנשים לא

באים לקבל את הכסף מיד, יש איזשהו תהליך של התדיינות. חלק מהאנשים באים לקבל

את הכסף אחרי הרבה שנים, ולקחתי 15 שנח בתור פרק זמן ממוצע. אם באים לקחת את

הכסף אחרי 15 שנה, בהנחת אינפלציה של 10% - 4% ריבית לא צמודה שווה ל-0.2%

ריבית צמודה.

אז למה קבעו 1.5%?

מתוך פשרה שהסכים לה משרד האוצר בוועדת המשנה. אחרי 15 שנה, בהנחה של 10%

אינפלציה בשנה, ההפרש בין 1.5% צמוד ל-2% צמוד הוא כ-8%. כלומר, בעוד 15 שנה,

כל 100 שקל של היום, בריבית צמודה של 1.5%, יהיו שווים ל-511 שקלים. בריבית

צמודה של 2% כל 100 שקל יהיו שווים רוב ל-550 שקלים, כך שמדובר על תוספת של

40 שקל על כל 100 שקל.

זה יתן תמריץ למדינה לגמור את העניין.



ג' הכהן;

לא תמיד המדינה היא המונעת את הסיום, לפעמים האזרח לא רוצה לסיים את

העניין כי יש לו פה תוכנית חיסכון טובה מאוד. בוועדת המשנה חיה דיון על הנושא

הזה. משרד האוצר הציע פחות מ-1,5% ריבית, חהייכ פורז הציע יותר מ-1.5% והגענו

לפשרה של 1.5%.

אי קרשנר;

לפי הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, חה"כ פורז אמר שמכיוון שהולכים גם קדימה

וגם אחורה, אפשר להשאיר 1.5% ריבית.

אם רוצים שאנשים יגמרו, צריך ללכת על 1.5% אם נקבע 2%, יהיה לאזרחים

אינטרס למשוך את העניין.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנלך על 1.5%, היות ואנחנו נותנים תיקון רטרואקטיבי, לא נג-. ים.

מי בעד סעיף 8(א) כפי שקראה אותו אנה שניידר, עם 1.5% ריבית?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

תיקון סעיף 8(א) התקבל פה אחד. האם סעיף 8 נותן ביטוי לכל מה שדיברנו פה?

אי שניידר;

עוד לא. סעיף 8 הוא רק מכאן ואילך. עכשיו יש לנו סעיף 1(2) שמתקן את סעיף

8(ב), שלפי מיטב זכרוני לא היה בעיות לגביו; "בסעיף קטן (ב), בסוף פסקה (1)

יבוא 'או אצל החשב הכללי במשרד האוצר; על סכום שהופקד כאמור יווספו מיום

ההפקדה ועד ליום התשלום בפועל הפרשי הצמדה אך לא ריבית';". סעיף 8(ב)(1) לחוק

"הציע רוכש הזכויות לבעל הזכויות פיצויים בעד הזכויות שנרכשו

והודיע לו בעל הזכויות על סירובו לקבל את הפיצויים או לא הודיע תוך שלושה

חודשים מהיום שנמסרה לו ההצעה על הסכמתו לקבלה, רשאי רוכש הזכויות להפקיד את

הפיצויים לזכות בעל הזכויות אצל האפוטרופוס הכללי" וכאן נכנס התיקון; "או אצל

החשב הכללי..." וכו', כפי שקראתי.

היו"ר גי גל;

בהנחה שאם האדם לא רוצה לקחת את הפיצויים, אומרים לו שהוא יפסיד את

הריבית כדי להמריץ אותו לקבל את הכסף, על אף שאין בזה כדי להשפיע על פסק הדין.

ג' הכהן;

הוא יכול לקחת את הכסף, ולהתדיין על שארית הסכום שהוא חושב שמגיע לו.

היו"ר גי גל;

למה אנחנו רוצים להמריץ אותו לקחת את הכסף?

גי הכהן;

למה לתת לו פרס בתור ריבית אם הוא מסרב לקבל את הפיצויים?

שי דנה;



שייקח את הכסף ויפקיד אותו בתוכניות כפי שווי השוק באותו יום. ריבית בחוק

זה דבר קפוא.

היו"ר ג' גל;

מי בעד תיקון סעיף 8(ב)(1)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

התיקון אושר.

אי שניידר;

עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף 1(3) להצעת התיקון, שמתייחס לסעיף 8(ג) ו-(ד).

כאן אני מבקשת מהמומחים של משרד הפנים לשמור עלי כדי שלא תהיה טעות. סעיפים

(ג) ו-(ד) כפי שהם מופיעים היום בחוק מדברים על ההצמדה של 70% על הפקעות שנעשו

אחרי 1.4.77, כאשר ההצמדה היא על התקופה שמאפריל 74'.

שי דנה;

אני רוצה להעיר שנוכח ההסדר שהתקבל עכשיו, שההצמדה תתחיל מ-77', לא צריך

להכניס בסעיף (ד) שום שינוי.

אי שניידר;

סעיף 1(3) להצעת התיקון אמר למעשה למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד), אס אנחנו

מוחקים את הסעיפים האלה, אז בעצם מחילים את סעיף 8(א) גם על תקופת העבר. לאור

הפשרה שהתקבלה, אני מבקשת שהיועצים המשפטיים יעזרו לי בניסוח של סעיפים (ג)

ו-(ד). זה לא מוכרח להיות כרגע, אנחנו יכולים לעשות זאת לאחר הישיבה. יכול

להיות שצריך לעשות כאן הוראת מעבר, ויש הצעה להוראת מעבר, אך כרגע אני עוד לא

מוכנה עם הניסוח.

היו"ר גי גל;

הוסכם שמ-77י תהיה הצמדה מלאה על אותם כספים שהאיש עדיין לא קיבל. על כסף

שהוא כבר קיבל, יהיה המסלול הקודם. אני מבקשת מחברי-הכנסת לאשר את ההצעה הזאת.

ת' פנחסוביץ;

זה טוב מאוד.

אי שניידר;

ובכן, אנחנו ננסח את סעיפים 8(ג) ו-(ד) ברוח הדברים האלה. אני ממשיכה -

סעיף 2 להצעת התיקון מתייחס לסעיף 9 לחוק העיקרי; "סעיף 9 לחוק העיקרי - בטל".

לאור ההוראות החדשות לגבי ההצמדה והריבית, באמת יש צורך לבטל את הסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

מי בעד ביטול סעיף 9?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 9 בוטל, כפי שמוצע בסעיף 2 להצעת התיקון.



א' שניידר;

סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לתיקון סעיף 9א: "האמור בסעיף 9א לחוק העיקרי

יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) מי שקיבל תשלום לפי סעיף קטן (א) ולא הגיש לבית

המשפט, תוך שנה מיום קבלתו, תביעה לתשלום ההפרש שהוא זכאי לו לדעתו, רואים

אותו כאילו הסכים כי הסכום ששולם לו הינו מלוא הסכום שהוא זכאי לו, ובלבד

שבשעה שקיבל את התשלום ניתנה לו הודעה על תוכנו של סעיף קטן זה".

היו"ר גי גל;

זה לקוח מההצעה של הממשלה, שוועדת המשנה אישרה אותה. אני מבין שעל זה לא

היה ויכוח. מי בעד תיקון סעיף 9א?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

התקבל תיקון סעיף 9א, כפי שמ1פיע בסעיף 3 להצעת התיקון.

אי שניידר;

סעיף 4 להצעת התיקון מתייחס להחלפת סעיף 10 בחוק הקיים. סעיף 10 הקיים

אומר; "על האמור בסעיף 8 לא תחול הצמית הפיצויים - (1) לגבי תקופה שבה מנע בעל

הזכוי ות שנרכשו את מסירת החזקה במקרקעין; (2) כאשר הזכויות במקרקעין נרכשו

לתקופה מסויימת והפיצויים בעד הזכייות נקבעו בהתחשב בשווי המשתנה של הזכויות".

בכ;קום הסעיף הזה הוצעו שתי גרסאות, ועד כמה שזכור לי הלכנו על הגירסה השנייה

אבל אינני בטוחה. הגירסה השנייה אומרת כך; "קבע בית משפט שבעל הזכויות שנרכשו

כדין בתקופה מסויימת את מסירת החזקה במקרקעין, רשאי הוא לקבוע כי על

אף האמור בסעיף 8, לא ישולמו לגבי התקופה האמורה הפרשי הצמדה וריבית לפי כל

דין". בישיבה הקודמת מישהו הציע לבית המשפט יוכל להוריד גם מהקרן.

היו"ר ג' גל;

מק ההבדל בין הגירסה הראשונה לגירסה השנייה?

א' שניידר;

בגירסה הראשונה אנחנו אומרים שלא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית לפי כל דין,

באופן אוטומטי. בגירסה השנייה בית המשפט יצטרך לקבוע זאת.

למיטב זכרוני, אמרנו שלא נעשה כאן דבר אדמיניסטרטיבי, אלא ניתן לבית

המשפט את שיקול הדעת.

ג' הכהן;

בפעם החולפת אמרנו שרק בנסיבות מיוחדות יוכל בית המשפט לקבוע שכן ישולמו

הפרשי ריבית והצמדה.

שי דנה;

זאת בדי שככלל בית המשפט לא יורה על תשלום פיצויים, אלא אם הוא רואה

שקיימות נסיבות מיוחדות.

היו"ר ג' גל;

אם אנחנו אומרים "רשאי", זה לא מספיק?



שי דנה;

כיוון שהנטייה של בית המשפט היא לטובת האזרח, יש להניח שבית המשפט יורה

במרבית המקרים על הצמדה וריבית.

ת' פנחסוביץ;

בדרך כלל השופטים נדיבים, וכאן על השופט לדעת שהמחוקק אומר לו: אל תהיה

כל-כך נדיב בכל מקרה, אלא רק אם אתה רואה נסיבות מיוחדות.

י' ברייס;

רשאי בית המשפט, אם נתקיימו נסיבות מיוחדות, לקבוע כי ישולמו

הפרשי הצמדה וריבית.

צריך לקבוע גם את הכלל. הכלל הוא שלא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית.

.זאת אומרת שיישאר הכלל שברישא, שלא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית, ועכשיו

נוסיף משפט האומר שאם נתקיימו נסיבות מיוחדות, בית המשפט יכול לסטות ובכל זאת

להורות על תשלום הפרשי הצמדה וריבית.

הוספנו עוד דבר, שגם בנסיבות מיוחדות הוא רשאי להפחית.

נכתוב: "כולם או חלקם".

הסיבה שאמרנו שבית המשפט רשאי להפחית - שאם אותו אזרח מושך את הרשויות

בטענות סרק ולא נותן את השטח.

ממתי התחולה של זה? אני מבין שזה רק על מה שיהיה מהיום והלאה.

לא מהיום והלאה, אלא מה-1.4.93, כפי שאפשר לראות בהמשך הצעת החוק.

האם ברור מהניסוח שזה לא חל על הפקעות מ-48'? שלא יובן שבית המשפט יכול

להחליט על הפרשי ריבית והצמדה לגבי הפקעות ישנות.

הסעיף הזה צריך להיות בכפוף לסעיף 8, שמגביל את תקופת ההצמדה, כדי לא לתת

לשופט קרט-בלנש לעשות מה שהוא רוצה.

צריך לכתוב שסעיף 10 כפוף לסעיף 8(א), אחרת זה יכול להיות פתוח. אבל רצוי

שהנושא הזה ייבדק על-ידי היועצים המשפטיים.

ובכן, אושר שבית המשפט יכול להחליט שהוא נותן גם את הריבית וההצמדה, אבל

הוא גם יכול להוריד לו מהקרן.

צריך לזכור שהקרן היא שווי הנכס של האדם. אתם למעשה מאפשרים לבית המשפט

להטיל קנס על התנהגות שאיננה פלילית, כי אם היא פלילית - יובא אדם לפני בית

משפט, יורשע ויוטל עליו קנס. זאת נראית לי הוראה פוגעת שאיננה עומדת בקנה אחד

עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

היו"ר גי גל;

אז נעשה רוויזיה על הסעיף הזה, ונאמר; במידה שבית המשפט קבע שבעל הזכויות

מנע שלא כדין בתקופה מסויימת את מסירת החזקה, לא ישולמו לו הפרשי הצמדה

וריבית. בית המשפט רשאי, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, לתת הצמדה וריבית, כולה או

חלקה, והדברים האלה יחולו לגבי הפקעות מהיום והלאה.

לגבי הפרעות מהיום והלאה.

שי דנה;

עדיין צריך לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים לאחור הוא, שהאיש לא מקבל

באופן קטגורי הפרשי הצמדה וריבית. שלא ישתמע מהתיקון הזה שעל הפרעה אחורה,

פתאום אנחנו הופכים אותו לזכאי לקבל הפרשי הצמדה וריבית.

ת' פנחסוביץ;

לכן אמרנו שזה יהיה כפוף לניסוח.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, תנסחי את הסעיף הזה. מי בעד ההחלטה כפי שהצגתי אותה, תחת

ניסוח של המשפטנים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 10 לחוק העיקרי אושר.

א' שניידר;

עכשיו יש לנו שני סעיפים - 5 ו-6 - שהם בגדר הוראות מעבר. סעיף 5 מדבר על

תחילה ותחולה; "תחילתו של חוק זה ביום י' בניסן התשנ"ג (1 באפריל 1993) (להלן

יום התחילה), והוראותיו יחולו גם על רכישה שנעשתה לפי יום התחילה וטרם שולמו

פיצויים עליה".

אי פורז;

בסעיף 5 צריך לומר שהוראות החוק לא יחולו על סכום פיצוי ששולם, במקרה

ושולם חלק מהפיצוי.



סעיף 6;

בעל זכויות ששולמו לו פיצויים כאמור בסעיף 8 לחוק העיקרי, מיום התחילה

ואילך ולפני פרסומו של חוק זה, ישולם לו סכום נוסף בהתחשב בתחילתו של חוק זה,

בתוספת הפרשי הצמדה וריבית או הפרשי הצמדה בלבד לפי העניין כאמור בסעיף 8 לחוק

העיקרי, מיום ששולמו לו הפיצויים עד יום התשלום בפועל של הסכום הנוסף".

שי דנה;

בסעיף 6 צריך להוסיף שההוק יחול גם על כל סכום ששולם על חשבון ההפקעה בין

ה-1.4.93 לבין יום אישור החוק.

אני מבין שהחלטנו על כל הנקודות, ועכשיו צריך רק ניסוח. האם את הניסוח

צריך להעביר שוב לאישור הוועדה?

נותנים ליו"ר הוועדה לראות את הנוסח הסופי ולאשר אותו.

אי שניידר;

אני מציעה שחה"כ פורז, יו"ר ועדת המשנה, יאשר את הנוסח הסופי.

סעיף 5 כמו שהוא מנוסח היום לא מתיישב עם הדברים שסוכם עליהם כאן בראשית

הישיבה, לצמצם את ההצמדה משנת 77' ואילך. הסעיף כאן הוא מאוד גורף, זו לא רק

שאלה של ניסוח. סעיף 6, לאור התיקון שאנחנו מדברים עליו היום, הוא למעשה

מיותר.

צי ליפשיץ;

הוא לא מיותר, כי תחולת החוק הקודם היתה עד 1.4.93, וצריך לגשר את התקופה

מאז ועד פרסום החוק.

היות והבהרנו הכל בדיוק, תשבו על הניסוח, יישב אתכם גם עו"ד ראובני כדי

שלא יישכח משהו, וחה"כ פורז יעשה את הסריקה האחרונה.

עכשיו אנחנו עושים הפסקה, וב-12:45 נחזור לכאן להצבעה על תעריפי המים.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה הודשה בשעה 12:45.



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על-ידי מקורות) (תיקון מס' 2) התשנ"ד-1994

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון מסי 2). התשנ"ד-1994

תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אתמול לא אושרו תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על-ידי מקורות) (תיקון

מסי 2). מי בעד אישור התקנות?

הצבעה. 8 בעד. 2 נגד.

היוייר גי גל;

התקנות אושרו. אנהנו צריכים לאשר גם את תקנות המים (היטל איזון) (תיקון

מסי 2). מי בעד?

הצבעה. 8 בעד. 2 נגד.

היוייר גי גל;

התקנות אושרו, עכשיו אנחנו צריכים לאשר את תקנות המים (תעריפים ל??????

ברשויות מקומיות), ויש פת הצעה אחרת של חה"כ שטרית.

קריאות;

תסביר לנו מה הצעתו של ההי'כ מאיר שטרית, כדי שנדע במה מדובר.

היוייר גי גל;

אני מצטער, יש פרוצדורות. בישיבה הקודמת חה"כ שטרית הסביר יפה מאוד את

הצעתו. מי בעד תיקון תעריפי המים כפי שמציע חה"כ מאיר שטרית?

הצבעה. 2 בעד. 8 נגד.

היוייר גי גל;

הצעתו של חה"כ מאיר שטרית נפלה. מי בעד תקנות המים (תעריפים למים ברשויות

מקומיות).

הצבעה. 8 בעד. 2 נגד.

היוייר גי גל;

התקנות אושרו. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12.