הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 300

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ד באייר התשנ"ד (25 באפריל 1994) .שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

א. גולדשמידט

א. פורז

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ממלאי-מקום;

ד. איציק

א. דיין

א. ויינשטיין

י. ונונו

ר. נחמן

ס. שלום

א, קר נשר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מו-זמנים;

נציב מס הכנסה ד. לוי

ג. אגרון, ה. קירש, י. דניאלי, ש. נוימן)

ד. מילגרום, מ. ישראל, ט. אדר ) - משרד האוצר

י. שמילוביץ - משרד הבריאות

קצרנית; מ. איזנברג

תקנות מס והכנסה (קביעת שיעור ריבית) (תיקון)

תקנות מס הכנסה (תנאים להעברת נכס בפטור ממס בין חברות אר)ריות)

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מקורות)(תיקון מסי 2)

שינויים בתקציב לשנת 1994

הצעות לסדר-היום

בוקר מרב, אני פותח בזה את ישיבת הוועדה,

הבוקר פנה אלי חבר-הכנסת סילבז שלום וביקש להעלות על סדר-היום

של הוועדה את הידיעה שנתפרסמה היום ב"ידיעות אתרונות" לפיה האוצר העביר

כספים לקופת חולים שלא ב5^?שור ועדת הכספים, אני אאפשר לו בסוף הישיבה,

לפי הנוהג, להעלות את הנושא ומה שיש לו לומר הוא יאמר, ואני לא אומר במקומו,

תקנות מס הכנסה ( קביעת שיעור הריבית)(תיק ו7). התשנ"ד-1993

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו בטבת התשנ"ד (1.949.)

היי ו "ר ג. גל;

תקנות מס הכנסה ( קביעת שיעור ה-ריבית)(תיקו7). התשנ"ד-1993-

נציב מס הכנסה דורון לוי, בבקשה,

ד. לוי;

משרד האוצר הציע בזמנו, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, לתקן סעיף

3(י") לפקודת מס הכנסה בתום תחולת היטל קליטת עליה, סעיף שהיו בו סנקציות

על הלוואוון-שנותנים בעלי שליטה, כאשר המגמה היתה בעצם לפתור פערים בשיעורי

הריבית בין שיעור הריבית על יחיד ובין שיעור הריבית על חברה, שיעור הריבית,

על חברה הוא38, וב-1996 יגיע ל-36, בעוד שלגבי יחיד שיעור המס יהיה $?50.'

במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה הוצעה הצעה חלופית לשנות או לקבוע

ריבית שהיא לא רק צמודת מדד, אלא היא ריבית ריאלית, זה חלק מההצעה שלנו

לגבי סעיף 3(י"א)'. קבלנו את ההצעה וביקשנו להתקין תקנות ייחודיות לבעלי

שליטה, ואני סוב מדגיש; המטרה היא ליצור מצב בו יהיה כדאי לבעל שליטה

בחברה לא למשוךכסף מהחברה בצורת משכורת, כי אז יצטרך לשלם מס שולי בשיעור

, אלא לדאוג לכך שהכסף ישאר בחברה שממילא תשלם -?30, והוא ימשוך את הכס30

מהחברה אגב תשלום הפרשי הצמדה. ואין ספק שהפרשי הצמדה יש בהם מרכיב של

הטבה, וכדאי לו בדרך זו לתכנן. באיזו שנה ירצה להפוך את ההלוואה למשכורת.

אני רוצה להדגיש, כי המחוקק בזמנו דאג להקטין את המס על חברה

כדי לתת לה כדאיות להותיר את הרווחים בחברו:, על מנת שישמשו את העסקי. הוא

רוצה להוציא, או למשוך כסף מהחברה, ישלם על זה מס כעל משכורת, אבל לא יכול

להיות מצב, שהוא יכול במשחק כזה לעשות שימוש בכסף,

היו"ר ג. גל;

עד עכשו דברת בשפה מקצועית,'עכשו תסביר לנו בלשון בני אדם, אנחנו

איננו יושבים כאן על חקן של יועצי מס, תסביר לנו מה המצב היום ומה השינויים

המוצעים,

ד. לוי;

קודם כל הסבר מקצועי לפרוטוקול,

היו"ר ג. גל;

עכשו תסביר מה המצב היום ומה אתם רוצים לתקן, כדי שנבין מה המצב

היום ומה מוצע לתקן, אחר כך נתייחס להערות של לשכת רואי החשבון;



ד . ל ו יי 1

-^ י קודם כל יש פער בין שיעור המס על חברה ובין שיעור המס על יחיד.

חברה משלמת היום 38% יעוד מעמ תשלם 36% ובזה נגמר המס ברמה החברה; כל

זמן שהרווחים נשארים בחברה, זה המס. רוצה- בעל המניות למשוך את הרווחים.

הוא יכול למשוך אותם או דרר משכורת. או דרך דיווידנד, ואז הואצריך לשלם

עוד מס - 25% על דייוידנד או 50% על משכורת. זה אומר שאנו דנים על פער

של 14% במיסוי בין מיסוי על חברה ובין מיסוי על יחיד.

ח. אורון;

25% זה המס על דיווידנד?

ד. לוי;

כן.

ו-50% על משכורת?

ד. לוי;

כן.

יש עוד סעיף שמתייחס לקבלת הלוואות - בין הלוואות בין לווה למלווה

במהלך העסקים ובין הלוואות בעלי שליטה ובין הלוואות הניתנות לעובדים.

החוק בסעיף 3(ם) אומר, שבכל מקרה שניתנת הלוואה בריבית שהיא פתות מצמידה למדד,

יש מובת הנאה לאדם שקיבל, האמת היא שגם בריבית הצמודה יש טובת הנאה. אפל

אנחנו איננו רוצים להכנס עכשו לכל הנושא זה. אנחנו באים ואומרים: אנו צריכים

לפתור את הבעיה לגבי מי שיכול להחלים אם הוא מושך מהחברה הלוואה, אם הוא

מושך מהחברה רווחים, ומתי הוא מושך מהחברה רווחים. ומי שיכול לקבל את ההחלטות

האלה, הוא בעל השלימה. ????? המחלים מתי הלוואה, מתי משכירת ומתי דיוידנד.

לכך שהרווחים ישארו בל לרה, כדי שישמשו את העסק,

הרי שאנחנו צריכים למנוע מצב שבי יהיה פער ביין הריביות שיאפשר לי את המשחק

הזה, להוציא את הרווחים ולעשות ילוא שימוש זמני בכסף ולשלם הפרשי הצמדה.

היו"ר ג. גל;

הפרשי הצמדה ללא ריבית?

ללא ריבית. אמרנו כבנה-את הדברים כך, שיהיה כדאי לי להשאיר את

הרווחים בחברה. הוא רוצה להוציא, שיוציא בדרכים המקובלות. ברגע שנטיל עליו

ריבית ריאלית, נקטין את הכדאיות למשוך כספים מהחברה, ואז יעשה אחת מן השתים,

או שימשוך משכורת או שימשוך דידווידנד.

אתה רוצה ליגור תנאים -

אדוני היושב ראש, הניהג מימים ימימה הוא שמחצית השעה הראשונה של

ישיבת הוועדה ביום שני מוקדשת להצעות לסדר-היום. נתפרסמה ידיעה, שהאוצר

העביר 180 מליון שקל לקופת חולים הכללית ללא אישור הוועדה.

אתם כולכם אחרתם. אני אמרתי שחבר-הכנסת סילבן שלום ביקש להעלות

את הנושא על סדר-היום של הוועדה. נדון בזה בסוף הישיבה.

מר דורון לוי, אני מבין שאתם אומרים, שאתם רוצים ליצור מצב, שמי

לא. אנחנו אומרים שמי שיכול בעצמו להחליט - דהיינו בעל השליפה -

אפ ימשוך את הכסף כמשכורת, כדיווידנר או כהלוואה, שיעור הריבית שיחול

עליו יהיה שיעור עליית המדד בהוספת הריבית הקבועה בסעיף 159א לפקודה,

מי שיש לו חצי אחוז בחברה יכול להחליט למשוך הלוואה ועליו זה

לא יחול. אבל המסכן, בעל העסק הקטן, שיש לו 5% בעסק שמחזורו 100,000 שקל,

עליו זה יחול.

המצב היום הוא, שבעל שלימה אינו משלם על הרווח שבריבית לא צבודה^'-

את זה אתם רוצים לתקן?

י אנחנו רוצים לא ליצור זהות מוחלטת ביז עובד ובעל שליטה, כי העובד

מקבל את ההלוואה במסגרת היחסים שבין עובד ומעמד , ובעל השליטה עושה זאת

על פי החלטה שלו. גם אב הוא משלם הפרשי הצמדה על הלוואה, עדיין זה כדאי

לר.

זה מתייחס רק לבעל שליטה?

כן. המחוקק קבע מס מופחת לחברה כל זמן שהרווחים נותרים בה,

ואם מושכים את הרווחים מהחברה, כי אז זה מחטיא מטרת המחוקק.

מהי הריבית הריאלית?

4% ריבית.

בממשלה הזאת יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, בואו נחליט שההון

הרשום והנפרע צריך להיות מליון דולר, אז יש כעם בקביעה של בעל שליטה שיש

לו 5%. עובד התעשיה האווירית לקח פיצויים ופותח עסק בסכום של 100,000,

והוא בעל שליטה בעסק, עליו תחיל את התיקון הזה. לעומת זה, הענקים שהיו

פעם באוצר והיום הם מנהלי בנקים , יכולים להחליט על גובה משכורתם בשיעור

שנקבע לאחרונה, שם אין בעיות, שם לא צריך לעשות שרם דבר, מועצית המנהלים

נתנו להם את ההטבות.

לא מקובל עלי - ואני חוזר על כך מדי פעם - הפער בין רחביה ובין

צפון תל-אביב. למה רחביה? כי הפקידות הבכירה מרחביה יורדת לצפון תל-אביב

לעשות כסף.

אם מדובר על עסקים שרוצים לפתח - ועכשו המגמה היא לעודד פיתוח

עסקים קטנים - בואו נקבע שבעל שליטה בחברה הוא בעל שליטה בחברה שיש לה הון

רשום ונפרע סל מליון דולר, וכיוון שבעל שליטה הוא מי שיש לו 5%, בחברה

שיש לה הון רשום ונפרע של מליון דולר, 5% הם מעל 50,000 דולר. אז זה מתקבל

על הדעת, ובאופן סימטרי ניתן לו זכות להנות מכל הדברים. עדיין אין סימטריה -

היו"ר ג. גל;

לא זו השאלה. השאלה היא, האם יש לתת הלוואות ללא ריבית?

...

אחה היית עצמאי. בעסקים קטנים ובינוניים אתה זקוק לכסף. במקום

לרוץ לבנק, אתה מכניס נ?ירות ערך לעסק- אתה לא מכיר את עמירם סיון, אתה

לא מכיר את מסה זנבר. אתה מושך מהבית מה סיש לך ומכניס לעסק. ביום מסויים ,

אתה צריך, אתה לוקה את הכסף מהעסק. אם אני זוכר את ההוק, אומרים לך: אתה חייב '

להתזיק את הכסף בתוך העסק שנה.

איר זה נרשם?

כהלוואת בעלים;

אתה מקבל ריבית,

...

אם לא משכת את הכסף שנה שלמה, אתה צריף לחתן את הבת, אתה מוציא

את הכסף. לכן ל-ודם כל צריך לבטל את הסידור הזה. יש היום מהטב, ניתז

להשתלם על הרבר ם בקלות.

אתה רוצה לעשות את זה סימטרי?

. . . .

כן, כל שלושה חודשים;, כמו ישמס הכנסה יודע לגבות, 'נליחזיר, כאשר

יש עומס; המחשבים לא פרעלים, מכרי

את מל"ם, כל הסיפורים שבעולם, סיפור י ירושלים. היזם הקטן, בליל העסק הקטן,

אינו מבין זאה פעם באשר הפקדת ניירוח ערך בבנק, זה היה פטור ממס הכנסה.

אם השקקית בעסק ~ הייבו אותך. לגבי מי שמקבל את הכסף, זו הכנסה מ;-כרת, לגבי

מי שמוציא את הכסף, זו הוצאה לא מוכרת-, אני חוזר ואומר: בזמן טאנו רוצים

לעודד יזמות, צריך להזהר בקטע זה.

בזמנו היתה תקנה, אינני יודע ^..^ היא קיימת עדיין, לגבי הלוואות

קסנות, בעל עסק יש לו שכיר, נפגעה המכונית שלו, הוא רוצה לתת לו הלוואה

לרכישת מכונית. כל הנושא של הריבית לא מוכר.

זה תוקן.

. ....

יש הגבלת סכום. אני יכול לתת לו 400-אלף.שקל?

גם כאשר יש רי-בית ריאלית -

אם קבעו שבעל שליטה הוא מי שיש לו 5% אני בא וטוען שנעשה זאת

לגבי עסקים שההון הרשום והנפרע שלהם הוא מעל-מליון דולר. אבל לא כל מי שמקים!

מחר בית מלאכה, שלושה אנשים הקימו בית מלאכה, לכל אחד יש %53,, כל אחד

מהם הילווה לעסק, ואתה מרביץ בו על ימין ועל שמאל,

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת רון נחמן.

שאלה אחת לגבי ההיקפים - בכמה מדובר מבחינת ההיקף? מהו סך הכל

של ההלוואות של בעלי שלימה? איך מתחלק הסך הכל לפי גובה ההלוואה, ולאיזה

עסק ים?

דיבר חבר-הכנסת חיים קופמן על עסקים בהיקף של מליון דולר הון

רשום ונפרע. ראיתי את הטבלאות של "השכירים" בבנקים שמקבלים 100,000 שקל בחודש.

היה אחד שקיבל הלוואה של 750,000 שקל. מן הסטטוס של מי שלוקחים כספים גדולים?

מה דין אנשים בסטטוס אחר ומה חל עליהם היום?

הב-כירים אינם צריכים לתת בטחונות. המושבניק צריך לתת בטחונות.

היקף הבעיה לא ברור לי. יכול להיות שמבחינה משפטית יש מקום לסתימת

פירצות. השאלה היא מה ההיקפים, מה זה אומר מבחינה מעשית בחיי היום-יום?

כאשר יהיו לי הנתונים, אוכל להתייחס לתקנות המוצעות.

חבר-הכנסת חיים אורון.

הבוקר הזה, בוקר יום שני, יש פה שתי בעיות. הבעיה שמטרידה אותי

היא - מה קורה בפער בין 50%-38%-36%.

מה זה 50%-38%-36%?

50% זה שיעור המס על יחיד ו-36% זה שיעור המס על חברה שיהיה ב-1996,

ו-38% זה שיעור המס על חברה היום. ההגיון במדרגת מס זו על חברה הוא ברור.

על פי ההגיון הכלכלי יש טעם בדרגת מס בשיעור 38% על חברה כדי להשאיר רווחים

בחברה. השלילה היא, מה קורה בפער בין ה-38% וה-50%? כסף שנשאר בחברה, האם

לא הגיע למניית בבורסה ושם הוא פטור?

אבל החברה לא פטורה ממס. היא הרוויחה בניירות ערך, הא משלמת מס,

אבל הכל נשאר במסגרת דרגת המס בשיעור 36%.

אם אתה שואל מה מטריד אותי, זו השאלה המטרידה אותי,

שנית, אם אני מבין בכול, אומר דורון דבר שנשמע לי הגיוני. הוא אומר:

יש שלושה מסלולים ברורים- אתה יכול להשאיר את הכסף בחברה, ואז אתה משלם מס

בשיעור 38%; אתה יכול להוציא משכורת ואז אתה משלם 50%, והיה מסלול שלישי שהוא

מפלט מס, שהיה בו אלמנט תכנוני, שאתה מקבל הלוואה בלי ריבית ואתה מחליט מתי

להפוך את ההלוואה למשכורת.

זה היה מודל תיאורטי, שכל הכסף נשאר בחברה. אבל יש 50% מהחברת

שנאלצות להשקיע בחברה כסף מהבית, אם בניירות ערך ואם במזומן.

מה שאמרת עכשו זה נכון, אבל זה לא מה שאנו עוסקים בו, מה שאנו

אדם שמוגדר כבעל שליטה, מושך הלוואה צמודה ללא ריבית

לפרק זמן לא קבוע. זה יכול לתת לו סוג של הטבה יותר מכל דרך אחרת, תן לי

500,000 שקל צמוד בלי ריבית, כאשר אני מחליט מתי להחזיר , הפרש הריבית

על 500,000 שקל נותן לי יותר מאשר . אם הוא עושה זאת כדין, אתה יכול להגיד:



תיצור מדרגת מס מיוחדת - 34%. מה שמדובר עליו עכשו הוא שימוש בכלי למטרה

שאף אחד לא התכווז אליה. היום מחיר ההצמדה, יש בו פחות אלמנמ נעלם. היום

מחיר ההצמדה פחות או יותר ידוע. הלוואה צמודה לעשר שנים בלי ריבית שווה

10x4%, אז קבלתה הטבה של 50%. תנו לי נימוק אחד למה זה מוצדק.

גם היום יש מס.

ח. אורון י

רק על הפרשי ההצמדה"

יש שתי שאלות: שאלה אחת, שהעלה חבר-הכנסת חיים אורון. והשאלה

השניה שהעלה חבר-הכנסת חיים קופמן, שאלת הסימטריה. אומר חבר-הכנסת חיים

אין בעיה שתגבה ממנו מס על הריבית,- אם גם תזכה אותו על הלוואה

היות והבעיה קיימת בחברות קטנות, תעלה את זה

לחברות גדולות.

לשאלת הסימטריה צריכה להנתן תשובה. הנושא השני. האם צריך להיות

הבדל בשיעורי המס. בין בעל משכורת ובין בעל שליטה ובין בעל מניות רגיל.

לשתי שאלות אלו יתייחס נציב מס הכנסה דורון לוי.

לשאלת הסימטריה שהעלה חבר-הכנסת קופמן, למעשה שאל חבר-הכנסת קופמן

למה קיימת הדרישה שהכסף ישאר בהברה לפחות שנה, והאם צריך להוסיף על זה גם

ריבית ריאלית. אם אתה דן בעיוות, למה כאשר הכסף נמשך על כל משיכה של חודש

הוא צריך לשלם, ועל כסף שהוא משקיע אתה דורש שהכסף ישאר שנה שלמה - אני

מסכים. אנחנו נגיש תיקון, שאפשר יהיה להפעיל מהלך חודשי.

לגבי הריבית הריאלית אני חולק עליך, כי כל חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה הוא, שאם אתה משקיע בהון העצמי של העסק, בהון המניות, ממילא

העסק מקבל את הפרשי ההצמדה כהגנה, אם אתה אומר גם הפרשי.הצמדה, אין לנו

שום כוונה בהצעה שמשכה של בעל שליטה תחוייב ב-4% ריבית, שהיא הריבית הריאלית,

אלא המטרה שהרווחים יוותרו בחברה ואז- הוא ישלם עליהם מס בשיעור 36%,

בתנאי שישארו בחברה.

למה בעל שליטה?

כי רק בעל שליטה יכול למשוך כסף מהחברה"

אם אתה דן בסימטריה, הסכמתי אתך, שזה יהיה גם לגבי חלקים מהשנה

ולא לגבי שנה שלמה, לגבי הריבית הריאלית, אני חולק עליך, כי היום אין קשר,

תעשה סימטריה, כי אין קשר בין שתי הסוגיות.

לגבי השאלה השניה, גם כאן צריך להבין: אנחנו הולכים על קטע צר,

בוא נבלוק את שיקוליו של בעל שליטה, שיכול

להחליט כבעל שליטה כיצד למשוך את הכסף"'

דוגמה.

אדם עובד - אני מתנתק מבעל שליטה - אם הוא מקבל מהמעביד הלוואה

עד 20,000 שקל לעשות שיפוצים בביתו או להחליף רכב, זה עדיין תקין. זה

עומד בהפרשי הצמדה. קיבל הלוואה מעל 20,000 שקל, יואיל לשלם ריבית ריאלית.

זה עובד רגיל. עובד שיש לו אפשרות לשלוט על גובה ההלוואה, אין לי בעיה-

מעל סבום כזה, ביחסי עובד ומעביד, יהיה מס על הריבית הריאלית,

אדם שיש לו מעל מ5%המניות והוא גם עובד, הוא שואל: מה לגבי

אי-חלוקת דיווידנד במשך כמה שנים? יש לך %5 מהמניות. לא חילקו דיורידבד,

ומעבירים את זה בצורה הלוואות, האם זה בדיוק אותו דבר? ש לוש שנים אין

חלוקת דיווידנד, אבל הלוואה הוא מוכן לתת לי, מה 1.די7?

ח. אורון י

תשלם מס על הריבית.

יפה.

ח. אורון י.

זה כל הויכוח.

. .

נצא מתוך הנחה שאתה לא מקבל הלוואה, אתה הולך לבנק ומקבל הלוואה

ומשלם עליה ריבית"

קודם כל צריך להיות הבדל בין מנכ"ל ויושב רא7י שהם בעלי שליטה ובין

מנכ"ל ויושב ראש שאינם בעלי שליסה- בעל שליטה יכול להחליט למשוך את הכסף

:יווז-נד- או בצורת משכורת. אבל מי טיש לו 5% או 10%

ותמש שנים לא חילקו דיוידי-ך^נד ללוז- חנוק לגמרי. יש לו מניוה על הנייר. יש לו

רק בכס. הוא לא רוצה למכור אוהו, לפעמים אינו יכול למכור אותו. מה אז?

מעבר לזה, הנסיון לר^ות בבעלי שלימה אנשים שרוצים לעשוק את החברות

ולפגוע בחברות, אינו נראה לי. בשבוע שעבר הביאו את עניז המגבלה של אופציות

במחיר %95 ממחיר המניות, ועכשו מי-יי;ים את הענין הזה, כאילו יש כאן אוסף סל

בעלי שליטה שרוצים לעשוק את החברות ובאים לסתום פירצוח-

יש דרך אחת, שאפשר להסכים אתה ואפשר שלא להסכים אתה, ואני לא שמעתי

שיצאתם נגדה - העלאות שבר ל מנכ"ל-ם וליושבי ראש דירקטוריונים בבנקים' אבל

כאן אתם באים על ריבית ריאלית על הלוואה. בסופו של דבר על מה מדובר?

אילו הייתם קובעים תקרה -הלואה עד מליון שקלים. פה אין הבחנה. הלוואה של

100,000 שקל -דינה בדי? הלוואה של 2 מליון שקל. אני חושב.כ שאשאיון לזה פ'^יס.

אני לא חושב שההתייחסות שלכם נכונה. לא כולם גנבים, לא כולם פופושעים"

אני אצביע נגד הענין הלה, אני מודיע מראש,

אני מבין סענין הסימטריה אפשר להוריד מסדד היום, כי 3ושא מקובל,

ואני רושם לפני -

לאיזו סימטריה הסכים נציב המס?

לסימטריה כפולה.

לא,רק לחישוב חודשי של הלוואה בעלים,

ה י ו " ר ג. גל ; ...

חבר-הכנסת סילבן שלום ואנוכיהקמנו והשקענו בו את ל:ספנו.

רואים את זה כהוצאה רק אם הכסף היה שנה בעסק, ,-

ח, אורון

? ואז מזכים בריבית.

אומר חבר-הכנסת קופמן: אם אני לוקח הלוואה, תיצור תנאים זהים

כאשר אני נותן הלוואה לעסק, תן לי תנאים זהים,

הלוואת בעלים זה לא דבר כל כך מקובל,

. . .

למה? בעסקים קטנים זה מקובל מאד,

--

אני רושם לפ^י, שנציב מס הכנסה, דורון לוי" יביא לפנינו תוך זמן

סביר, תוך שבועים שלושה, תקנה לענין הסיממריה,

לגבי הענין השני, לכאורה אפשר לבוא ולהגיד: יואו נעשה הבדל בין

הלוואות גדולות רבין הלוואות קטנות. אבל אנחנו יודעים שהלוואה קסנה לגבי

פלוני -יא הלוואה ענקית,-אבל אני שואל שאלה אחרת: למה ואנחנו צריכים בכלל

להבדיל בין מישהו למישהו. מדוע לא לקבוע שכל הלוואה, אם למנהל ואם לפקיד

ואם לעו.לד, ישלמו על הריבית עליה מס, מבלי להפלות ואז לא יגידו 'שעושים זאת

במיוחד לבעלי שלימה! מדוע לא לעשות זאת לגבי כולם, להוציא גמ"ח1

אני רואה שלנציב מס הכנסה, דורון לוי, יש בעיה. אני מקנוה שפעם

יהיה עורך דין תל-אביבי.תשאלו איתי למה? כי אני אבוא ואגיד לו: אני רוצה

להקים חברה, יש מליון שקל, או מליון דולר, ואני רוצה לתח הלוואת בעלים,

הלק תיתן כהלוואה לעסק וחלק כהון. הלוואת בעלים זה דבר שנמשך

בעסק כל 1.זמן, זה האופי הנורמלי- של עסק,

חבר-הכנסת רון נחמן,

אני יודע על הלוואות שבתנו כל מיני מפעלים וא'!רגונים לעובדים

שלהם, הלוואות ללא ריבית, עד שהדבר הופסק. עכשו נותנים הלוואות נושאות

ריבית והצמדה. עד אז זה התחיל בהלוואות בסכומים של 1,000 שקל, 2,000 שקל,

5,000 שקל ו-10,000 שקל והגיע לסכומים גבוהים ביותר,

ס, שלוםי

איפה?

לא חשוב, אני עבדתי בכמה מקומות ואני יודע זאת מנסיוני,

מה ההגדרה של בעל שליםה?

_גל:היוייר

מי שיש לו 5%

5ממה? מהמניות? ולמה דוקא ^

--^ בסעיף 3(O) יש התייחסות לבעל שליטה, כ^י .קז^חז יק .ֵ5ֵֵֵֵֵ5.

ס. שלום;

2?5 ממה, מהון המניות?

יש הגדרה של בעל שלימה והיא: "מי שמחזיק, או זכאי להחזיק, לבדו

או יחד עם קרובו, אחד מאלה: 5% לפחות מהון המניות, 5% מהזכות לקבל 5%

מרווחי החברה, הזכות למנות מנהלים -

בחוק הבנקאות (רישוי) זה 25%.

חברים, יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שדורון לוי ילך הביתה,

אפשרות שניה - שמעת מה שאמרו החברים. והכיווןבדברי החברים אומר: סימטריה,

חוסר הפליה בין מי שיט לו 5% ובין מי שילו שיעור אחר.

גם מל: שאני אמרתי: אדם שעובד בחברה.

גם אדם שעובד בחברה.

אינני יודע מה הכיוון,

הכיוון הוא שצריך לשלם מס על המבה של ריבית,

אם אהה מקבל המלצות אלו, ההכנסות תגדלנה גהרבה,

תקנוו1 מס הכנסה ( תנאים להעברת נכס בפטור ממס

בין חברות אחיות). התטנ"ד-1994

(מכתבו של שר האוצר מיום יי בניסן התשני=ך (22.5.94)

אנו עוברים לנו'שא הבא בסדר-היום: תקנות מס הכנסה ( תנאים להעברת נכס בפטור ממס בין חברות אחיות),

התשנ"ד-1994.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר גרי אגרון,

במסגרת תיקון מסי 64 לפקורת מס הכנסה, איפשר החוק מסכןדרכים לשינוי

המבנה הארגוני בחברות לצורך התי-יעלות. האפשרות הראשונה, שניתנה היא - מיזוג

של מספר חברות לפי סעיף 103 לפקודה. אפשרות נוספר/. לפי סעיף 104 לפקודה

היא - העברת נכסים בין חברות תוך כדי שהמעביר נשאר בשליטה על הכנס,- הדרישה

המינימלית לשליטה היא90%שליטה על הנכס המועבר-



האפשרות השלישית היא - פיצולן של חברות; האפשרות לקחת יחידה

אחת ולפצל אותה למספר יחידות, או יחידות של חברות-אחיות, או חברות-בנות

לאותה יחידה מתפצלת. נקבעה סמכות בתקנות למקרים מאד מיוחדים על מנת שניתן

יהיה לבצע שינויים ארגוניים בצורה יעילה יותר. בין היתר ניתנה אפשרות

.תקנות להעברת גכסים בין חברות המוגדרות כחברות-אחיות,

חברות-אחיות הוגדרו על פי החוק כחברות שבעלי הזכויות בהן זהים,

ולכל בעל זכויות יש אותו שיעור זכויות. יש למעשה זהות מוחלטת בהחזקה

בין שתי החברות.

במסגרת התקנות הנדונות כרגע אנחנו מציעים לאפשר העברת כל נכס

בין חברות~אחיות ובלבד שההעברה לא נעשית על מנת להמנע ממס בצורה בלתי-נאותה.

דהיינו, בכל סיטואציה שהנכס המועבר ישמש בידי החברה המקבלת את הנכס, על ידי

החברה הנעברת, והנכס ישאר ברשיתה לפחות שנתיים ימים וישמש בעסקיה, הרי

פעולה כזו תיחשב כפעולה שאינה אירוע מס"

התקנות אינן מאפשרות העברת נכסים בין חברות המוגדרות כאיגודי

מקרקעין, או שאחת מהן היא איגוד מקרקעין כתוצאה נהערבדה, שניתן לעשות

בקלות תכנוני מס באיגודי מקרקעין,

דבר נוסף שמתבקש בתקנות הוא, שהחברה המעבירה תישאר סולובנית

לאחר ההעברה- דהיינו, ששווי נכסיה הנותרים יעלה על שווי התחייבויותיה

על מנת לא לפגוע בנועים המצויים באותה חברה מעבירה.

בכל סיטואציה טנדרש צו בית משפט לצורך .עברה הכרוכה בהפחתת הון,

הרי התקנה קובעת, שההעברה תהיה כפופה למתן הצו, כמו כן נדרש איסור מראש

לפעולה כזו מטעם הנציב, ובמידת הצורך רשאי הנציב לקבוע ערבויות לגבי פעולת

העברה^ במקרה והפעולה קא תעלה יפה.

תקנה 2 מגדירה באופן טכני את דרך חלוקת המהיר המקורי של המנגות

בכל אחת מהחברות, כי ברור שאם חברה העבירה נכס, הרי שוויה קטן ולכן צריך

לשקף את הקטנת השווי הזו במחיר המניה שמחזיק ^אותם בעלים בחברה המ^עבירה

ולהעביר אותו חלק לחברה המקבלת, שהרי שוויה עלה ולכן צריך לשקף זאת בבסיס

מחירה של המניה בחברה המקבלת את הכנ.ס,.

תקנה ג היא הוראה הדוגמה במהותה להצעת החוק שוזוגשה לאחרונה לגבי

תיקון סעיף 21(א) בחרק לעידוד התעשיה והיא אומרת, שאם הועבר נכס לחברה

שהנפיקה את מניותיה בבורסה, דהיינו הגדילו את שוויה של החברה המקבלת ובעלי

מניותיה עשויים להיות פטורים ממס, כתוצאה מסעיף 21(א), הרי העברה כזו

לא תהיה פטורה ממס ותתחייב במועד ההעברה.

תודה.

חבר-הכנסת חיים קופמן,

,

ל^מרות שעסקתי בחוק, נראה לי הנושא הזה מאד מאד מעורפל. מתקבל

הרושט- כאילו הלבישו חליפה זו והתאימו אותה לאיזו חברה ספציפית. אנחנו

הלא רוצים לפשט את חוקי המס. אני רואה כאן את ההערות של כהנא שכל הזמן

אומר: עשיתם כאן שינוי וכאן שינוי, כאילו מלבישים את זה לא על כלל המשק,

לא על חברות רבות, אלא יש איזו בעיה באיזה שהוא מקום, ואתם בונים כאן

איזה כלי מיוחד לחברה מסויימת שיש לה בעיה, והחלטתם להביא את הנושא הזה

לכאן, לקבל את ההכשר שלנו, של ועדת הכספים. אבל יוצא כאן מעין חצי

אנדרוגינוס. וזה בתגובה שטחית מיידית שלי. עוד לא הספקתי להכנס לענין'.

אני שואל: בשביל מה זה דרוש? כי נראה שיש בעיה ספציפית, שבאים



בניגוד להעברת הכספים לקופת חולים, שלא מביאים לוועדה, כדי לקבל הכשר

של הוועדה,

היוייר ג. גל;

היות ועסקה בחוק המיזוגים והפיצולים, אולי כדאי שנעבור על התקנות

סעיף סעיף?

לא, הוא כבר בנה לו דיעה ברורה,

קודם כל אני מוחה על דבריך, זה ממש לא נכון,

זה גילוי מלא?

זה גילוי מלא, הדברים ממש לא נע"ו בצורה שאמרת, יתרה מכך, שני

המכתבים של לשכה רואי החשבון פשוט לא נכונים, התקנות האלה נעשו בטיוזוף מלא

עם לשכת רואי חיטבול ולשכת עורכי הדין שקבלו אותן, שישבו אתנו בישיבות ארוכות

והגיבו.

מכתבו של ישראל שמראוס מיוה 24 באפריל הוא לא נכון. ב-19 באפריל

ישבו כבר על הצעה התקנות לוועדת הכספים. התקנות האלה היו ברשר ;ם למעלה מתודשיים,

והם הגיבו, וכל ההערות שלהם כלולוה פה בפנים, כולל ההערות של לשכת עורכי

הדין, פנחס רובין וגביקה פרידמן, כולם נ--גים של לשכת רואי חשבון, הם קבלו

לא רק את התקנוי^, אלא גם את החוברת, קל מנת שיגיבו,

היו"ר ג. גל;

אני מבין שגם לשכת רואי השבוי "ומרת, שאף על פי כן הם מי: י עי ם לאשר

את התקנות,

ג, אגרון;

אני הסתכלתי על ההערות של דב כלזנא כאן. אני מוכן לשבת על כל הערה

וההערה. שום דבר כאן לא סותר את הוראות החרק, וזה לא הולבש על

ח, קופמן;

יש הרבה תברות שיש להן בעיות של מיזוגים ופיצולים,

הי ו"ר ג. גל;

תבר-הכנסת תיים קופמן, אני מבין שמביאים לפנינו תקנות מה הם התנאים

להעברת נכס בין חברות-אחיות, אני מציע טבעבור על התקנות סעיף סעיף, נראה

מה הן ההערות של לשכת רואי תשבון,זאתה תגיב,

רק הערה אחת, אני לא מספיק מומחה ואינני חושב שיש מישהו מתברי

הוועדה שהוא מספיק מומחה לחוק מסובך , כזה, יש לפנינו הערות של רואה חשבון

דב כהנ/י. יש פה אי-שוויון יאי-סימטריה,

היו"ר ג. גל;

אני רוצה להסב תשומת לבך שלשכת רואי חשבון אומרת, שאם הברירה היא לדחות

את התקנות או לאשר את התקנות, הם בעד לאשר את התקנות,

מה המצב היום?

היו"ר ג. בל?

גרי אגרון יסביר.

כאשר דנו בחוק אמרתי שיבואו תיקונים בעתיד, וגרי אגרון זוכר את

זה, אבל צריך להעביר את הנושא. יש בעיה אחרת, כאשר אומר כהנא אל"ף וגרי

אגרון סותר את זה, אין לי כאן את כהנא שיגיד: רגע אחד, אבל זה לא בדיוק כך.

ואף אחד כאן, עם כל הכבוד, לא מספיק בקיא בנושא הזה, אני יצרתי את הנוהג .

של הזמנת משלחות לוועדה. ועובדה היא שמאז מקבלים חוקים יותר טובים. אנחנו

צריכים לקבל הסברים, ישאלו החברים שאלות, וצריך לאפשר לכהנא להופיע לפני

הוועדה.

נחליט על כך בסוף, אולי יתברר לך שאין צורך בזה.

אחה אומר בסוף, ובסוף אתה מעייף אותי; אתה אומר בסוף, ואחר כך

אתה ממשיך.

דב כהבא הוא המומחה לענין זה.

אז צריך להזמין אותו.

אנחנו הזמנו אותם לבוא. בגלל הבחירות בלשכת רואי החשבון הם לא

יכלו לבוא,

כבר נגמרו הבחירות. מה האסון אם נזמין אותו? זה כל כך בוער השביע?

הבר-הכנסת חיים קופמן, בוא נעבור על התקנות, ואם אתה תבקש לדחות,

אני אומר לך מראש: נדחה את זה.

היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, תקרא את התקנות.

א. שניידר.

"תנאים 1. הוראות סעיף 104ב(ו) לפקודה יחולו אם מתקיימים כל התנאים האלה:

להעברת

בכס (1). העברת הנכס מהחברה האתת ( להלן - החברה המעבירה) לחברה

בין האחרת ( להלן - חברת-האחות) נעשתה לתכלית עיסקית וכלכלית,

חברות כשמטרתה העיקרית של ההעברה הינה הפעלת עיקר הנכס במסגרת

אחיות העסקים הקיימים של החברה ולא המנעות ממס או הפחתת מס בלתי

נאותים".

לסעיף זה אין הערות של לשכת רואי חשבון.

"(2) הנכס המועבר ישאר בחברת-האחות במשך שנתיים לפתות מיום

ההעברה וייעשה בו שימדש מקובל, בנסיבות הענין, במהלך

עסקי חברת האחות."

גם לסעיף זה אין הערות.

מה היא הגדרת נכס?

נכס מרגדר בסעיף 104 כ"נכס קבוע כהגדרתו בתוספת ב' לחוק



לרבות ניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך -

לא נכס מקרקעין?

כולל גם נכס מקרקעין. יש הגבלות לעתים על העברת נכסי מקרקעין, לא

תמיד. בהעברות בין איגודי מקרקעין יש הגבלה מותלמת. אם מדובר על העברת

מקרקעין לגוף עסקי, אין הגבלה.

אתה משחרר את זה ממה, לפי ההצעה?

ממס שבח וממס רכישה,

למה כאשר אדם מעביר במתנה לקרובו הראשון. חייבים בכל. וכאן - לא

דנו בזה שעות על גבי שעות במסגרת חרק המיזוגים והפיצולים והם

לא היו מוכנים לוותר.

אני שואל שאלה: אם זה כולל גם נכס מקרקעין, מדוע חברות עסקיות שמעבירין

נכס מקרקעין זו ל7ר, משלמות פחות מאשר ט-י שמעביר נכס מקרקעין לקרובו הראשון?

אם :.ני מבין נכון, כאשר יש שתי הברות שהבעלים שלהן זהים -

במשפחה זה לא אותו דבר?

בחוק המיזוגים והפיצולים לא עסקו במשפחה, עסקו במיזוגים, שאפשר

יהיה לעשותם בלי מס 7::ת המס יטילו רק כאשר "יממשו. כך אני מבין את חוק המיזוגים.

והפיצולים ואת התקנות האלה המותקנות על פיו. יכיל להיות שאתה יכול לבוא ולהציע;

אחרי ©החלימו מה שהחליטו בחוק המיזוגים: בואו נעשה זאת גם לגבי משפחה, אבל

אלה שני דברים נפרדים.

נשאלת השאלה, כאשר אתה מביא תיקון ובו נותן זכות, והזכות היא

שחרור ממס -

זה לא תיקון, זה קיים בחוק,

בסדר, אנחנו באים לתקן.

עכשו הוא אומר מה הם התנאים שבהם זה תופס. החוק קיים כבר, הוא

לא מציע עכשו לעשות את זה .

/

הבנתי, אני רק שואל, האם אתם מוכנים לסקול זאת?

בהחלט כן. צריך רק לזכור, שגם בתקנות מס רכישה המקוריות, לפני

שיצא התיקון, וליה חצי אחוז מס רכישה על מיזוג הברות. אין פה שינוי קונספציה;

אם במשפחה יש דבר כזה, שגם שם זה לא פיקטיבי, האם אתם מוכנים לשקול

זאת?

ב:החלס כן, אני אעלה את הנקודה הזאת,

אני אכתוב לכם מכתב בענין זה.

בזמנו דובר גם להרחיב את זה על אגודות שיתופיות, ואמרו שיעשו

את זה בשלב יותר מאוחר.

לגבי אגודות שיתופיו אינני יודע, אבל לגבי משפחה, אני מציע לשקול

זאת.

כאשר מדובר על העברת נכס מחברה לחברה, אם מדיבר בקבלן, בחברה א'

שמעבירה נכס לחברה בי, זה מותר?

אם מדובר בשתי חברות עסקיות שבידי אותם בעלים ניתנת אפשרות לעשות

העברה, לא כאשר מדובר במקרקעין. לעתים מגדירים חברה קבלנית, כאשר מדובר

באיגוד מקרקעין.

אם בחברה א' הוא מפסיד ובחברה ב' הוא מרוויח -

יש סיפול בהפסדים.

סעיף 1(5):

"לא ניתנה תמורה בשל הנכס המועבר בין במישרין ובין בעקיפין."

לסעיף זה יש הערה של דב כהנא, והוא אומר: "אין שום זכר או רמז

בחוק שההעברה צריכה להעשות ללא תמורה ואף לא ברור אם יש סמכות להתקין תקנה זו,"

נו, מה את אומרת, האם יש סמכות? על הסמכות את ממונה פה?

צריך לברר אם יש או אין סמכות בחוק ואז נוכל לדעת אם יש סמכות או אין.

קודם כל, אני חושב שההערה זו היא תולדה של העובדה שדב כהנא

לא השתתף בדיון, ההערה מקורה, לדעתי, בחוסר הבנה, כי הרי בסופו של דבר על

מה מדובר? מדובר כאן על כללי רצף. אם מעבירים נכס מגוף עסקי אחד לאחר,

הרי נאמרים כאן שמתעלמים מאירוע מס. אירוע המס יחול כאשר הנכס יימכר



ג. אגרון

לגורם חיצוני ואז למעשה יחולו על הנכס הזה אותם כללים שהיו חלים אילו היה

בידי הבעלים המקוריים. ברגע שיצאה מכירה בתמורה, הרי לפי העקרונות הבסיסים

של פקודת מס הכנסה, נקבע מחיר מקורי חדש "^ההעברה, ואת זה אנחנו מונעים

החל בסעיף 107 שעוסק במיזוגים ועד סעיף 105 שעוסק בפיצולים,

אנחנו מדברים פה על הסיטואציה של העברת נכס. אנחנו רוצים שלא תינוזן

תמורה ומחיד הנכס י-שאר ככיי שהיה בידי המעביר. מאידך אי7 טעם בתמורה, כי למעשה

מדובר באותם מחזיקים במניות. כל מה שצריך לעשות זה לשנות את המחיר המקורי סל

מניה בחברה המעבירה ולהסיטו לחברה השניה. לכן אין כאן צורך בתמורה. והסטת

המחיר המקורי נעשית בתקנ.; 2י

אז למה אתה צריך סעיף 1(3)?'

ה י ו " ר ג. גל ;

אם זה מובן מהחוק^

אם תינתן תמורה כלל^הי. אני לא יכול לחייב אדם להעביר נכס ללא תמורה,

אם ברצונו להעביר בתמורה, ותהיה סיטואציה שהנכס הועבר בתמורה - הפטור לא חל,

ה י ו " ר ג ? גל ;

זה מה שאתה אוויר עכשו לא מקבל ביטוי בתקיקה הראשית, בחוק?

תקראואת סעיף 10 לפeusv, כל סעיף 104 לפקודת מס הכנסה מדבר על כטור

בהעברת נכס ללא תמורה,ביל הברות 1!יות,- ישר הי- ו צר מוסמך לקבוע את התנא''ם,

כאשר הוועדה קבעה פה ששר האוצר ילבע את התנאים, היא קבע^ בין היתר שהוא

'יקבע את התנאים המאפיינים סעיף 164 -העברה ללא המורה^ מלכתחילה היתה הכוונה

הזאת, הסמכות נמצאת במלים "בתנאים שיקבע שר האוצר". זאת אומרת שתקנה 1(3)

זו חזרה על מה שכתוב. והעקרון הוא 7קרון דומה לכל אורך התקנות.

לגבי סעיף (3) האומר: .. לא ניתנה תמורה בשל הנכס המועבר בין במישרין

ובין בעקיפין", אני רוצה לשאול שאלה קווקרטית: חברה שיש לה חברת בת,..חברה

התעשייתית מחליטה להנפיק את הברת הבת בבורסה. לצורך כך מה שהיא עושה בעצם,

היא^ מקצה את המניות של חברה הבת לדחברת-"אם ואז היא מנפיקה את חברת-הבת

בבורסה. כתוצאה מהנפקה זו שנעשית בניו-יורק ותמורת הנפקה זו מגייסים

איכס מליון דולר יש לפחות באופן מעשי רווח לחברת האם. זה נחשב תמורה?

מדובר קודם כל על אקט ההעברה, על שלב ההעברה. כאשר אנרון מדובר על חברה

שיש לה חברת-בת תעשייתית, צריכה להיות עוד חברת-בת בשליטה מלאה, כדי שהסעיף

הזה יחול,

למה?

? .

כי מדובר על חברות אחיות. צריך שבעלי המניות יהיר. אותם בעלי מניות'.-

אותם בעלי מניות,

ג. אגרון

על סיטואציה שיש לי שתי חברות שמעליהן עומדים אותם בעלי מניות. ולה חל

רק על סיטואציה שיש לי שתי חברות שמעליהן עומדים אותם בעלי מניות,

בחברת-אם יש אותם בעלי מניות.

ג. אגרון;

לא. חברת-האם היא בעלת המניות של חברת-הבת.

אם לי יש חברת-אם איכס, אני יכול להנפיק חברת-בת או אסור לי?

זו לא חברת-בת,. זו חברה אחת. אתה בעל מניות בשתי חברות. אהה

רוצה להסיט את המניות שמצויות בתוך חברה אחת, או נכסים שמצויים בתוך

חברה אחת -

כאשר חברת-האחות הראשית הקימה את חברת-האחות -

אין דבר כזה.

מה זאת אומרת?

אין דבר כזה.

אני יכול לתת לך דוגמה קונקרטית: רב-בריח ורב-בריח-אריאל מוחזקות

על ידי אותם בעלי מניות.

לא

הן/ חברות-אחיות.

חברת רב-בריח פירסמה לאחרונה בבורסה שהיא עומדת להנפיק אח חברת

רב-בריח באריאל בניו-יורק. תמורוז הנפקה זי יהיה לה רווח-'.

אתה מדבר על סיטואציה שבעלי המניות מקבלים החלטה להנפיק חברה,

זה לא קשור בחוק זה,

מניות השליטה של רב-בריח אריאל נמצאות בידי רב-בריח',

אלה חברות בנות, אלו לא חברות אחיות,

אמרתי, שחברת ,;רב-בריח אריאל היא חברת בת,

מה אתה מדבר, איך אפטר למזג בת עם אם? חבר-הכנסת פנחסי יאשר דבר כזה?

במקרה הזה זה לא חל?

זה לא חל.



מ. סטרית;

ואז העברת בכס בין חברת אם וחברת בת, אינה פטור?

במקרה כזה לא ניתן להעביר נכס בפטור ממס, אבל יש לזה פתרון

ואנחנו נגיע אליו.

היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, יש פה בעיה?

לא, היא נתבררה.

סעיף 1(4):

"במסך שנתיים מיום ההעברה לא. חל שינוי בזכויותיהם של בעלי המניות

בחברה המעבירה ובחברת האחות, למעט שינוי כאמור בסעיף 104ד(1)

לפקודה,'שיכול שיחול גם לגבי זכויותיהם של בעלי- המניות בחברה

המעבירה,"

לסעיף זה יש הערת של דב כהנא: "במיזוג וביתר ההעברות לפי פרק זה,

אין דרישה שלא יהיה שינוי במעביר, לא ברור מדוע כאן יש דרישה כזו,"

היו"ר ג. גל;

למה צריך את השנתיים?

הרי אנחנו מדברים פה על פיצול,

רוצים שלא יעשו מנקי-ביזנס.

הרי פיצלתי את העסק, לא פיצלתי את כל העסק העברתי חלק מהעסק

ממקום למקום ולגבי הפיצול יש לי דריסה שישארו הזכויות בידי אותם מחזיקים

מקוריים, יש אפשרויות לדילול. אפשר לדלל עד 25% בבורסה, יש אפשרות של

דילול 25% בהנפקה פרטית, לאחר ההנפקה הפרסית למעשה 20% -

לפי סעיף 104ד(1).

לפי סעיף 104ד(1). וניתן להנפיק מניות לציבור ובלבד שהבעלים

המקוריים יחזיקו ב-51%. מזכויות החברה. ולכן הקונספציה הזו קיימת במסגרת

סעיף 104 העוסק בפיצולים וגם במידוגים, אלא שבמיזוגים שני הגופים הופכים

לגוף אחד והגוף האחד הופך לשנים.

סעיף 1(5):

"החברה המעבירה וחברת האחות לא היו איגודי מקרקעין במשך שנתיים

לפחות לפני מועד ההעברה ומסך שנתיים לפחות לאחריה,"

לסעיף זה יש הערה של דב כהנא: "ביתר ההעברות לפי פרק זה אין דרישה

שהמעביר לא יהיה איגוד מקרקעין, לא ברור מדוע כאן יש דרישה כזאת, ועוד שנתיים

למפרע,"

בואו ניקח מצב, שיש לי שני נכסי מקרקעין: אחד בכפר שמריהו והשני



ג. אגרון

נמצא, לצורך הענין, באזור תעשייתי. איך אבי יכול להגיע לסיטואציה, שאני

אשלם פחות? יש לי חברה נוספת. אני לוקת את נכס המקרקעין שבאזור התעשייתי

ומעביר לחברה אחרת ונשאר רק עם נכס המקרקעין בכפר שמריהו. אחר כך עושה

פירוק איגוד. פירוק כזה פמור ממס, ואם אבנה על הקרקע הזאת אקבל פטור.

לכן כל המשחקים בנכסי מקרקעין נמנעים בתקנה זו,

כל המשחקים?

רוב המשחקים,

היו צריכים לסגור את הכל.

אם יסגרו- את הכל - י .

. שטר י ת; י -..

מה ההגדרה של גיגוד מקרקעין?

איגוד מקרקעין הוא איגוד שכל נכסיו הם מקרק-עין למעט זכויות מסויימות,

כמו מזומנים.

גם קרקע בנויה?

גם קרקע בנויה,

י י

מה ההב'רל בין איגוד מקרקעין ובין חברה קבלנית?

ההברה קבלנית מחזיקה ציוד. ברגע שלחברה קבלנית יש ציוד, היא'

לא תהיה איגוד מקרקעין. חברה קבלנית מהזיקה טרקטורים, מהזיקה מנופים,

ומקרקעין.

, .

" איגוד שכל נכסיו במישרין ובעקיפין

הן זכויות במקרקעין, ולענין זה לא ירגיו כנכסים של איגוד - מזומנים, מניות,

אגרות חוב, ניירות ערך ומטלטלין, שאי'נם משמשים לאיגוד ליצור הכנסתו, או שהפ '

משמשים ליצור הכנסתו, אולם לדעת המנהל הם תפלים למטרות העיקריות של האיגוד-!,' "

זאת אומרת, אם אתה מדבר על חברה קבלנית ויש לה טרקטורים ומכבשים

למיניהם, הרי הם אינם תפלים למטרתו של האיגוד,

וחברות קבלניות שבונות בעצמן? חברת שיכון ופיתות היא איגוד מקרקעין?

אינני רוצה לקרוא בשמות של חברות,

תגיד: שמעון ולוי,

המינוח חברה קבלנית הוא מינוח שכל אחד יכול לקחת לעצמו. לצורך

קומבינציה עם קבלן

לסעיף זה יש הערה של דב כתנא, שביתר ההעברות לפי פרק זה אין

דרישה שהמעביר לא יהיה איגוד מקרקעין, לא ברור מדוע כאן יש דרישה כזאת

וערד שנתיים למפרע.

אני הסברתי את זה. נתתי דוגמה שבה יש לי מגרש לבניה למגורים בכפר

שמריהו ומבנה תעשייתי. אני מסים את המבנה התעשייתי מחברה אחת לתברה אחרת,

כרגע לא חשוב מה היא החברה האחרת, כי הוא מדבר על המעביר ולא על הבעבר.

ואני נשאר בחברה המעבירה עם המקרקעין בכפר שמריהו, מפרק אותו לפי תוק מס

שבה, נבנה שם בית מגורים ונמכר. דברים כאלה ניסינו למנוע. צריך לזכור

תמיד שמדובר על שליסה זהה בתי החברות,

סעיף 1(6):

"שווי השוק של הנכסים הנותרים בחברה המעבירה במועד ההעברה לא

יפחת משווי ההתחייבות בה."

מה זה "שווי שוק"?

שווי שוק על פי הערכת שמאי. המטרה בסופו של דבר היא לא לכגוע

במחיר, שלא יווצר מצב, שאם יש נושים בחברה הזאת והסיטו נכס. החברה המעבירה

תישאר ללא אפשרות לשלם לנושים. סעיף זד. נועד פשוט לשמירה על זכריות הנושים.

א. שניידר.

לסעיף 1()6 אין הערות של לשכת רואי חשבון.

חברות-אחיות אתם מחייבים לעשות מאזן מאוחד? אתה יכול להעביר

נכס מחברה להברה,

במדינות אחרות זה קיים, אתה יכול לעשות שיפטינג בין שתי חברות.

יש מדינות שנפגשים פקידי המס אחר הצהרים ומסדרים שומות,

הן חייבות להגיש דו"ח מאוחד?

לגבי הנושא של דו"חות מאוחדים או מאזנים מאוחדים, לפי החוק לעידוד

התעשיה, אין אפשרות כזאת.

סעיף 1(7):

"היתה העברת נכס כרוכה בהפחתת הון של החברה המעבירה, ניתן צו של

בית משפם מוסמך לפי פקודת החברות, אם היה בו צורך."

אין הערות של לשכת רואי חשבון.

סעיף 1(8):

"ניתן אישור הנציב להעברה; אישור כאמור יכול שיותנה במתן ערבות

ובתנאים אחרים שיקבע הנציב." ערבית

שואל דב כהנא: מדוע נדרש כאן אישור הנציב מראש, דבר שלא נדרש



ח. קופמן

בהעברות לפי פרק זה ולפי הפרק השני. כל שנדרס בפרק זה הוא הודעה לאחר מעשה

תוך 30 יום לפי סעיף 104ז.

אני מפנה כבר עכשו לסעיף 104ב, כי גם במסגרת הזאת כתוב בסעיף

104ג(א) - אני מקריא". "ובלבד שיתקבל אישור הנציב לפני ההעברה.". אני מאד

מצטער, אבל הוא פשוט לא קרא טוב.

יש כאן חזרה.

אין כאן חזרה.

אני הייתי מבקש תיקון בסעיף זה. אחרי המלים "ניתן אישור הנציב',

להוסיף את המלה "מראש" והנוסח יהיה: "ביתן אישור הנציב מראש להעברה - ".'

בסדר.

סעיף 1(9) : . ?

"חלק יחסי של הרווחים הראויים לחלוקה כמשמעותם בסעיף 94ב לפקודה

של החברה המעבירה, יועבר לחברת האחות בהתאם לשווי היחסי של הנכס

המועבר כהגדרתו בתקנה 2(א)(1)".

אין הערות של לשכת רואי חשבון לסעיף זה.

סעיף 1(10):

"החברה המעבירה וחברת האחות לא תהיינה רשאיות לקזז במשך שתי שנוח

מס, החל מתום שנת המס בה הועבר הנכס, (להלן - תקופת איסור הקיזוז),

הפסדים לפי סעיפים 28 או 92 לפקודה, שנוצרו בשנת העברה, או בשנים

שקדמו לה עד לסכום שווי השוק של הנכס המועבר. תקופת איסור הקיזוז

לא תבוא במניין ההגבלה הקבועה בסעיף 92 לפקודה לגבי תקופת הקיזוז

לגבי הפסד כאמור."

יש הערה של דב כהנא לסעיף זה: "לא ברור מה טעם והצדקה להגבלת קיזוז

הפסדים ועוד בשתי החברות."

חבר-הכנסת מאיר שטרית שאל קודם למה אנחנו לא מונעים את זה. אמרתי

שיבוא הסעיף יותר מאוחר. אני יכול להבין את השאלה שלו, כי אני יוצא מהנחה,

שמקום שאפשר לעשות תכנון, אם בחברה אחת יש הפסדים וחברה השניה יש רווחים,

ועל ידי פעולה של העברת נכס ממקום למקום, אפשר להסיט את הרווח הזה, אין

סיבה לא לעשות את זה.

לכן אנחנו ניסינו במסגרת תקנה 1(10) לאסור קיזוז הפסדים שנתיים

ימים. המסגרת של הגבלת קיזוז הפסדים מצויה היום -

ואחרי שנתיים? קודם כל, למה שנתיים?

קודם כל קשה לי לומר למה שנתיים. זה מודוס שנקבע לאחר דיונים ממושכים.

מה אומרת החקיקה הראשית?

לגבי הענין הזה היא לא אומרת שום דבר. היא אומרת לגבי מיזוג



חברות ולגבי פיצול חברוו1. כאז יש מעין שילוב סל פיצול לצורך מיזוג.

בסיטואציה סל מיזוג יש לבציב סמכות לבטל הפסדים אפילו הניתנים לקיזוז

במסגרת סעיף 103ח(ז).

חבר-הכנסת קופמן, לפני שאנו עוברים לסעיף 2, שאלה עקרונית:

אם אתה עומד על כך שנקיים ישיבה נוספת עם לשכת רואי חשבון, צריך לדעת

את זה עכשו. אבל אני שוב אומר, שלשכת רואי חשבון ששלחה את המסמך אמרה:

ואף על פי כן אם האלטרנטיבה היא דחייה, אנחנו מעדיפים איסור. אני אכבד בקשתך.

דווקא במסגרת סעיף 2 צריך להכניס היקון^

אני אינני רוצה לעכב, אבל יש לי בעיה, שהוועדה לא מספיק בקיאי:,

ואין לנו ייעוץ ואין לנו את האיזון בהצגת הדברים, זאת הבעיה, אחרי

קבלת חוק המיזוגים והפיצולים התעוררו בעיות ואלה הם התיקונים.

במפורש לא תיקונים.

ממה זד. נובע? היו חללים בחוק המיזוגים והפיצולים וצריכים

למלא אותם. אני בעקרון לא מתנגד להעביר את התקנות. אבל אני רוצה - ולא בגלל

עייפות החומר -??? הבא בנושאים כאלה יבוא המומחה, שאנחנו מחליטים שהוא

המומחה לאותו נושא, אם הוא מייצג גוף גדול או לא מייצג גוף גדול.

סמדר אלחנני, אני מבטיח לך שאם הייתי עובר עכשו לנושא של משכורת

וניכויים למס הכנסה, היית נותנת ליו הרצאה, היית הופכת עולמות לתת לנו הרצאה

בנושא הזה, למה? כי יש לך ידע ומטען.

לשכת רואי החשבון שלחה מסמך והיא אומרת: אלו ההערות שלנו.

אם הייה מרגיעה לא טוב, היית מתקשרת ליושב ראש הוועדה והיית אומרת

לול בנושא הניכויים אני מוכרחה להופיע, חכה עוד יומים, אני אבוא ואומר

אל"ף-בי"ת-גימ"ל.

ביום חמשי בשעה 12:00 עזבתי את חדר הישיבה. אחר כך הרמתי טלפון

גמרנו את הישיבה.

חבר-הכנסת חיים קופמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, הם לא באו בגלל

הבחירות בלשכת רואי חשבון, הם התכוונו לבוא.

אני מדבר באופן עקרוני, אני אומר שבדיון על חוקים כאלה צריכים

להיות מומתים, אפשר היה להתקשר אתמול עם דב כהנא,

הבוקר, בשעה 09:00, קבלנו את הפאקט הזה שהוא לא בא,

חבר-הכנסת סילבן שלום.



יש לי כמה הערות לסעיף 1. ההערה החזקה ביותר היא לסעיף 1(4) בו

כתוב: במשך שנתיים מיום ההעברה לא חל שינוי בזכויותיהם של בעלי המניות

בחברה המעבירה ובחברה האחות, למעט שינוי כאמור בסעיף 104ד(1) לפקודה,

קבלתי כאן אישור, שהנפקה בבורסה לא מהווהשינוי וזה בסדר. אבל

לי יש 50%, לו יש 30%, לה יש 20%. אתה מחליט פתאום למכור את

ה-10%. בשביל זה אני צריך לסבול? שתי החברות נשארות אותו דבר, למה אני

צריך לסבול מהענין? אבל נניח שתאמר שיש בזה שינוי המהות. אבל אם אתה

היית מוכר את ה-20% כאחד מאתנו, איזה שינוי יש בזה? אם אתה נותן לנו

את ה-20% האלה, זה מהווה שינוי? בגלל זה צריך לשלם? גם אם הוא מוכר בחוץ,

אני לא צריך לשלם. מה אני אשם בזה שהוא מוכר? הוא רוצה להפטר מהאחזקות שלו,

אני צריך לסבול בגלל הענין הזה? אני מבקש התייחסות לענין הזה, ובודאי

לענין השני שאמרתי, אם אתה מוכר את זה לנו.

קודם כל, סעיף 104ד(1) ולוא הסעיף בחוק שקובע כיצד י-ש שינויי זכויות

בסיטואציה שיש שינוי מבנה בחברות, והוא לא ספציפי. הוא נכון למיזוגים, הוא

נכון לפיצולים. אתה יכול לחלוק קונספטואלית על מה שכתוב בחוק, אבל כרגע

איננו יכולים לדון על כך.

יש אפשרות לדילול מהסוג שאתה רוצה על פי סעיף 104ד(1). הוא לא מאפשר

מכירה של 20%, אלא עד 10% מהזכויות, ובמידה ואדם מסויים רוצה למכור את

אחזקותיו, הוא יכול למכור עד 10% מהאחזקות שלן , אבל אם אתה רוצה למכור עד

10% אחרים יכולים לכסות אותך, זאת אומרת, הם לא ימכרו ואתה תמכור. אפשרויות

אלו קיימות בחוק. השאלה היא, עד כמה אתה מאפשר דילול, כאשר אתה אומר שהשליטה

עדיין נשארת בידי הבעלים המקוריים.

51%. שליטה - 51%.

שליטה היא 51%. השאלה היא באיזו דרך, כי 49% פרייבט ריפלייסמנט

יכולים לגרום לאבדן שליטה מוחלט.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

לא קיבלתי תשובה. הוא אמר שאני יכול לחלוק קונספטואלית, אבל

לפי דעתי הסעיף הזה מיותר, אם בחוק קיים סעיף 104ד(1), סעיף 1(4)

ב:תקנות מיותר. אם אתה עכשו מוסיף מגבלה על סעיף 104ד בחוק, המגבלה הזאת,

לטעמי, נראית מגבלה חמורה מדי. יש לך סעיף 104ד בחוק, מספיק',

104ד(1) מתייחס לחברה שקבלה את הנכס, לחברה שקבלה את הנכס יש

מגבלה שאסור לשנות את הבעלות, פרט לשלושת המקרים שגרי אגרון הזכיר, זה

מתייחס לכל הסעיפים 104א עד 164ג. זה דבר שאין לנו סמכות לגביו.

הענין הוא הרבה יותר פשוט, בוא נצא מהנחה שנמחוק את השנתים, ואני

עושה הפניה לסעיף 104ד בחוק, לרישא של הסעיף המדברת על השנתיים.

טלי אדר דיברה על החברה שמקבלת את הככס, אני מדבר על החברה המעבירה.

אני חברה מעבירה לחברה אחות. חיים ואני יש לנו מניות יתד אתך. אם אתה רוצה

למכור את המניות שלך, אנחנו צריכים לסבול מהענין הזה?

זה נכון בשתי החברות,

איזו סיבה הגיונית יש, שאם אתה מוכר, אנחנו צריכים לשלם?

הסיבה ההגיונית היא, שקבלת פפור בעת העברת הנכס.

נמנע ממך לפרוש, מפני שזה פוגע בנו, והוא אומר לך, למרוח הבעיות

שלך, למרות המצב הקשה, אנחנו לא נאפשר לך.

אתה יורע שבדרך כלל זה נכון, אבל אתה גם יודע שזה לא נכון לגבי

מיזוגים, במיזוגים לא יסבול רק בעל המניות המוכר, אלא כל בעלי המניות.

לכן כאשר אתה הולך למהלך של שינוי מבנה עסקי, צריכים להביא בחשבון כל אותם

בעלי המניות, שיש פעולות שלא יוכלו לבצע, כתוצאה מהעובדה שהם מקבלים פטור

היום. כי אלטרנטיבית הם יכלו להעביר את הנכס היום בחיוב במס ואז לא היו

צריכים טובות של אף אחד,

מה הפגיעה אם יש דילול מניות?

האירוע חי יב במס,

אירוע חייב במס לגבי מי?

לגבי החב: ה המעבירה, כמו מכירה רגילה. כל בה שעשינו פה, נתנו דחיית

מס. אם אינך רוצה בדחיית המס, אתה רשאי לשלם את המס. רואים ארז המכירה

כאילו בוצעה בהתאם לעקרונות הבסיסיים של הפקודה ביום העברה, ואז אתה יכול

למכור ולעשות ככל העולה על דעתך.

יש שלושה שותפים, מה קורה אם השלישי מוכר את המניות שלו למישהו אהר?

כמה אחוזים יש לו?

היו"ר ג. גל;

אם יש לו 20%, ולוא מוכר במהלך שנתיים, הוא יפקיע את עצמו מתחולת המס,

אם יש לו פחות?'

אם יש לי עד 10% הוא יכול לעשות את זה,

גם במכירה פנימית? לפי הדוגמה של היושב ראש, יש 2 שלכל אחד מהם

יש 40% ולאחד יש 20%. זה שיש לו 20% מוכר לאלה.

במה זה פוגע?

אני רוצה להסביר משהו שצריך להביז אותו. אני מקווה שחבר-הכנסת

קופמן זוכר אותו מהדיונים בוועדה, גם לפיצולים זה נכון וגם לסעיף זה זה נבון'.

אין הבדל בין החברה המעבירה ובין החברה שקיבלה את הכנס, כי בסופו של דבר

מי שמחליט להעביר את הנכס ואיך הוא יועבר, אלה הם בעלי המניות, נניח שיש

נכס מקרקעין ומפעל, אני יכולה להעביר את נכס המקרקעין לחברה

השניה, להעביר את כל הנכסים של החברה הראשונה לחברה השניה'!- וזה לפי החלטה

של בעלי ה מניות בחברה, לכן המגבלות הנכונות לחברה אחת, נכונות גם לחברה

השניה באותה מידה. וזאת הקונלפציה שהדריכה אותנו לכל אורך הקו של הפיצולים,

כשאנחנו מפרקים חברה, כי גם שם הרעיון היה שהמגבלות חלות על שתי החברות

באותה מידה, וזה נכון גם פה בהעברת נכס, הבחירה היא של בעלי המניות לאן אתה

מעביר. לכן תברה מעבירה וחברה קולטת -

אבל זה לפני העברה. יש מצב שתואר על ידי חבר-הכרסת סילבן שלום, של

-העברה פנימית של מניות בתוך החברה, לפני ההעברה; השאלה היא האם בסעיף

1(10) אין הגבלה חריפה מדי?

לאורך כל החוק, גם לגבי מיזוגים, בכל העברת נכסים, תמיד המגבלה

הזאת קיימת.

כיוון שזה פיצול, החלנו פה את המגבלות של פיצולים. במקום לפרק

פעילות עסקית, מפרקים נכס, וזה בדיוק המגבלות של הפיצולים שחלות גם על החברה

המפצלת וגם על החברות החדשות.

כל המגבלות "על הביפך", אבל - למה אתם לא נותנים אה השינויים הפנימיים?

הרי מדובר על אירוע מס .נד,חה. אירוע המס הנדחה בסופך

של דבר תלוי ברצונם של בעלי המניות, אלה שמחליטים על ביצוע הפעולה, והם צריכים

להביא בהטבון את כל ההיבטים, בין היתר שהם מוגבלים במכירת הזכויות שלהם.

אירוע המס נדחה לגבי מכירת הנכס, לא לגבי בעלי המניות,

בהחלט, אבל אם בעלי המניות יבצעו פעולה החורגת מהוראות החוק, הם יגרמו

בעקיפין לכך שאירוע כזה מתחייב על ידי החברה במס. הם אלה שמשפיעים על העברת

הנכסים. הרי בסופו של דבר האסיפה הכללית לצורך הענין היא במעשה קובץ בעלי

המניות, מחליטה על העברת הנכס-

מה קורה במקרה של ירושה? נניח שלושת הפונקציונרים החליטו, הסכימו

ואחד -

בר-מינן.

בר-מינן ויש לו שנים-שלושה בנים.

נתנו אפשרות כזאת בחוק, אם זה קורה, החוק לא פוסל את זה, זה נקרא

העברה שלא מרצון, העברה שלא מרצון אינה נחשבת מכירה, גם פירוק, פירוק זה

מצב שבעל מניות הוא חברה והוא נכנס לפירוק,

אני מצטער שעזבתי למספר דקות.

הוא ענה על שאלתך.

האם אחה מוכן לחזור?

הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא פיצול ומיזוג. לקחת חברה,

פיצלת נכס ומיזגת אותו עם חברה אחרת. לגבי פיצולים המגבלות של שינוי הזכויות

חלות כפי שמתואר כאן. לכאורה נראה שלמרות שזה מתואר כאן יש פה משפו לא סביר,

בכל זאת יש מצבים שאדם רוצה למכור מניותיו ורוצה להשאר בחברה. אתה פתאום

יוצר מצב שנוצר אירוע מס בצורה רטרואקטיבית לגבי החברה, כי אנחנו בשלב

ראשוני איפשרנו העברת נכס מחברה לחברה כתוצאה מההחלטה שמקבלים אותה בעלי

המניות במשותף. קבלו ה הלטה כזאת, הם יודעים שחלות עליהם מוגבלות", בין יתר

המגבלות, שהם לא יוכלו למכור את מניותיהם, אלא אחוז מסויים - נאמר שזה

10%-במשך שנתיים. אחרי שנתיים הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם.

יחליט אחד מהם שהוא רוצה למכור יותר מ-10%, הרי בהחלטתו יהיה כדי

לפגוע בחברה. החברה תצטרך לשלם מס על הנכס המועבר. איך עוצרים את זה?

איך אתה רוצה שאותם בעלי 80% יעצרו את בעל ה-20%?

כשאתה מקבל החלטה כזאת, נעשה הסכם בין הצדדים , שבהסכם ברורים התנאים ומתי

ניתן או לא ניתן לעשות פעולות, ויהיה ואחד הצדדים הפר את ההסכם, יתבעו אותו

בעלי המניות האחרים על נזקם,

מדוע אתה רואה בזה שינוי מצב כאשר השליטה נשארת בידי אותם בעלי

מניות?

קודם כל, המטרה היא -

כאשר מוכרים 20%?

מעל 10% כשכל אינדבידואל מוכר מחלקו או 10% מהסך הכל שלהם, כאשר

יש אפשרויוח אחרות לדילול, חלקן בהנפקת פרטית 1חלקן בבורסה,

ס. שלום;

האם 10% כולל, או רק אם אתד מוכר 10% מהזכויות שלו?

בעל מניות אחד יכול למכור עד 10% מכלל האחזקות, אם הם מכסים אותו,

או 10%משלו.

עשרה אנשים, כל אחד יש לו 10%, מוכרים אחוז אחד, זה נחשב?

לא, עד אחוז אחד זה בסדר, ואם האחרים מכסים אותו, אם הם לא מוכרים

הוא יכול למכור את כל ה-10% שלו,

אם הוא מכר 5% שלו?

והאחרים לא כיסו אוחו, זה נחשב שינוי.

מכר 5%, 95% נשארים בידי האחרים, זה נחשב שינוי? מכר 1%, נשארו

שתי החברות עם 99%, זה נחשב שינוי? יש בזה הגיון?

מכר אחוז וחצי מהסך הכל?

כן, יש בזה שינוי? אחוז וחצי מהסך הכל צריך להוות איזה שינוי?

זה אבסורד סומלי.

ניקח אדם שמכר אחוז וחצי מתוך שלושה אחוזים שהיו לו, יש לנו

בעל שלימה ענק ואדיר שמחזיק בכל היתרה. בעל השלימה מביא בחשבון שפעולה כזו

שמבצע המיעומ, יכולה לפגוע בו, אז הוא -

זה אמצעי סחיטה,

ג. אגרון;

אם אתה מדבר על בעל מניות שמחזיק מתחת ל-10%, אז אין לך בעיה,

כ? אתה יכול לכסות אותו-

הוא יסחומ ממני את המחיר.

לא, הוא יכול למכור, ואני לא אמכור בשנתים האלה, הוא לא יכול

לסחומ ממני ולא כלום. להפך. אתה יודע מה, אולי אני אקנה אותו, צא מהנחה

שיש לי פחות מ-10% ולך יש את היתרה, ואני אומר לך שאני רוצה למכור.

כל הבעיה של מס הכנסה, שלא ידעו כמה יעלה החוק.

ויצאו מנקודת מוצא שכולם מרמים, זאת הבעיה.

אני לא ראיתי את הצעת החוק הזאת באה ממקור אחר אלא ממס הכנסה, ומי

שהקים את ועדת המיזוגים והפיצולים היה דוקא אגף מס הכנסה.

נכון,

נכון, ואני בירכתי אותו על כך,

זה לא אומר שאנחנו מנסים לתפוס את עם ישראל במה שנקרא - בכבלים,

אבל מצד שני זה לא אומר שאנחנו צריכים לאפשר תכנוני מס שלא לצורך,

כאשר אתה אומר שבמכירת אחוז וחצי מתוך 100%, אתה רואה שינוי -

יש לך 9%, אני מחזיק את היתרה, אתה אומר שאתה רוצה למכור את הכל

אני אומר לך: אהלן וסהלן, תמכור, כמה שיותר מהר ובאיזה מחיר שתשיג.

לא, לך יש 3% ולי 3% יש 97%, אתה רוצה למנוי אחוז אחד.

לא, אני רוצה למכור 3%. אתה יורע מה יקרה? שום דבר, הוא רוצה

למכור 10%, הוא יכול למכור אם האחרים מכסים אותו.

אם זה שיש לו 3% ימכור את כל ה-3%, שהם פחות מ-10%, אבל מי שיש

לו 97%-

לא מוכר,

לא מוכר, אבל אם זה שיש לו 97% ימכור 8% יחד עם ה-3%, זה שינוי.

לפי דעתי, זה לא מושלם. אם זה שיש לו 3% מוכר רזה שיש לו 9% לא

מוכר זה בסדר. זבל אם יש לך הרבה בעלי מניות, לאחד יש 20% ולאחד יש 10%,

ולאחד יש 30%?

אם יש לך הרבה בעלי מניות, אין לר חברות אחיות,

אני מכיר הרבה מאד מקרים שיש הרבה בעלי מניות ריש חברות אחיות.

חברות-אחיות זה מצב, שיש חברה אחת שמחזיקה שתי חברות.

חברה פרטית זה יכול להיות חמשים איש.

. אף אחד לא באותם אחוזים.

טוב, עברנו.

מה זה "עברנר"? בענין התמורה, סעיף 1(3), הדברים אינם ברורים,

אני אסביר. בכל ענין המיזוגים יש לפעמים תמורה שניתנת בזכרירת,

במכירת. אף פעם אין תמורה במזרמנים. יש העברה מחברה אחת לתברה אחרת,

אפשר היה להגיד שיתנו תמורה במניות. ואז מה זה אומר? שזה יכרל להביא לצורך,

שבתברה שיצא ממנה הנכס, יהיר חייבים לעשות הפחתת הון, דבר שכרוך בצר בית

בשביל מה? במילא יש אותם בעלי מניות, בואו "נארגן" את התמורה

בצררה כזאת, שבחברה אתת כאילר המחיר של המניות יעלה, בחברה שניה ירד, רזה בעצם

מתבטא בתמררה, כי בעלי המניות הם אותם בעלי המניות, אז אין שום משמעות פה

אם תקצה ערד מניות,

ס. שלום.

מצד אחד זה יעלה ומצד שני זה ירד.

אם יש תמורה, ואם תהיה תמורה במזומן, פה יעלה ופה ירר.

זו הדרישה,

אם יש תמורה במזומן, אין הפחתת הון,

אבל אם יש תמורה במזומן זה בניגוד לכל העקרונות של פיצולים ומיזוגים והעברת נכסים. תמיד בכל נעשה, אם יש תמורה, בהקצת מניות.

כל העברה שנעשית תמורת מזומן, מוציאה אותך מתחולת חוק המיזוגים?

כל ההעברה נכסים.

אנו עוברים לסעיף 2.

"התנאים .2. (א) במכירת מניות החברה המעבירה, שהיו קיימות במועד העברת

מניות

(1) יראו את המחיר המקורי של המניות כשהוא מוכפל בהפרש

שבין 1 לשווי היחסי של הנכס המועבר (להלן -"חלק המחיר

המקורי"), וכשהוא מתואם מיום רכישת המניות ועד ליום

ההעברה של הנכס (להלן - "חלק המחיר המקורי המתואם") . ..

כמחיר המקורי שלהן,

לענין זה - "השווי היחסי" - שווי השוק של הנכס-המועבר

ביחס לשווי השוק של החברה המעבירה לפני ההעברה,"

(2) ההפרש בין חלק המחיר המקורי המתואם של המניות לבין חלק

המחיר המקורי שלהן, יווסף לתמורה ממכירת המניות ייראו

בו סכום אינפלציוני נוסף.

(3) כמועד הרכישה של המניות יראו את מועד ההעברה של הנכס,"

ועל זה אומר דב כהנא, שלא ברור לו מרוע צריך להפעיל כאן את התרגיל

של מחיר חדש ולהזיז את יום הרכישה ,

ג. אגרון;

זו הקונספציה שמצויה לאורך כל החוק, גם במיזוגים וגם בפיצולים,

יש הפחתה של המחיר המקורי כביטוי הקלה למניות הסמוריות. יש בזו: הרבה הגיון,

כי בסופו של דבר נצא מהנחה שהסטתי נכס מחברה אחת לחברה אחרת, העליתי את

ערכה של החברה האחרת ומניות החברה האחרת נרכשו בשנת 1948. למעשה העברתי

נכס והעליתי את השווי בשיעור של 12%. לא סביר לחלוטין. הקונספציה הזאת קיימת

לאולר כל החוק מסעיף 103 ועד סעיף 105 ואין שום סיבה לסטות ממנה רק במקרה

הזה;

מדוע כהנא העלה את הנושא?

זה צריו לשאול אותו.

סעיף 104. אומר: מכירת מניות שהתקבלו תמורת נכס כאמור בסעיפים-

104א ו-104ב,:. אנחנו בסעיף 104ב, ויש בו בדיוק אותה הוראה שיש בתקנות.

השוני היחידי הוא שאנחנו עושים תיקון יחסי בגלל שנכס עובר מחברה אחת לשניה,

אז עולה שווי המניות בחברה אחת ויורד בשניה. אבל העקרון של התיאום והוספת

התמורה, הכל כתוב בחוק,

ח, קופמן;

למה לא ביררתם אתו את זה, בטלפון, לא במפגש?

לא ידענו. אני אומר שוב: ישבנו עם צוות מטעם לשכת עורכי הדין

ולשכת רואי חשבון. הם ישבו אתנו על כל התקנות האלה.

יש לו עוד הערה, בסעיף 2(א), ברשיא, הוא רוצה שבמקום שכתוב "שהיו

קיימות", יהיה כתוב "על ידי מי שהחזיקן".

מה ההבדל'''

יכול להיות שיש הבדל מסויים.

אי אפשר למחוק "שהיו קיימות" ולכתוב "על ידי מי שהחזיקן",

כי אמרנו שאולי יהיו מניות חדשות.

צריר אולי להוסיף את מה שהוא כותב פה. אני די בספק. כי מה המשמעות?

המשמעות היא, שיש אנשים שהחזיקו מניות ביום ביצוע הפעולה ובנוסף רכשו מניות

אחרות. לגבי המניות האחרות אין לי בעיה, כי הם קנו אותן. כבר בחברה לאחר

שהנכס הועבר ממנה או שנקלט בתוכה. איי צריך להתייחס רק למניות שהיו ערב

ההעברה, מניות שהיו קיימות במועד ההעברה ולא מניות שהוקצו מאוחר יותר.

אולי אפשר להבהיר זאת אפ נכתוב: במכירת מניות החברה המעבירה

שהיו קיימות במועד ההעברה בידי מי שהיה בעליהן באותו מועד."

אם היתה מכירה אחת, ועכשו אחרת?

אפשר להוסיף אח זה ולכתוב: . ...

במכירת מניות החברה המעבירה שהיו קיימות במועד ההעברה בידי מי

שהיה בעליהן באותו מועד."

מתי, במכירה הראשונה או במכירה השניה?

אנה שניידר וגרי אגרון, תנסחו את זה ברוח הצעת התיקון של דב כהנא.

אפשר לכתוב: במכירה הראשונה של מניות החברה המעבירה,

תנסחו את זה. וללאה.

"(ב) במכירת מניות חברת האחות שהיו קיימות במועד העברת הכנס

(1) יראו את המחיר המקורי של המניות כשהוא מתואם מיום רכישתן

ועד יום ההעברה של הנכס (להלן - "המחיר המתואם") בתוספת

המחיר המקורי של מניות החברה המעבירה לאחר שנוכה חלק המחיר



א. שניידר

(2) ההפרש בין המחיר המתואם לבין המחיר המקורי של מניות

חברת האחות יווסף לתמורה ממכירת המניות ויראו בו סכום

אינפלציוני נ וסף,

(3) ההפרש ביז החלק היחסי המועבר לבין המחיר המקורי של מניות

החברה המעבירה, לאחר שנוכה ממנו חלק המחיר המקורי, יתוסף

לתמורה ממכירת המניות ויראו בו סכום אינפלציוני נוסף,

(4) כמועד הרכישה של המניות יראו את מועד ההעברה של הנכס,"

לסעיף זה יש הערה של דב כהנא,

גם בסעיף 2(א) וגם פה, בסעיף 2(ב) צריך לומר: במכיר הראשונה

של מניות החברה, ואז למעשה פתרת את הבעיה.

במכירה הראשונה של מניות החברה המעבירה שהיו קיימות,

גם לגבי סעיף 2(ב).

לסעיף 2(ב) מעיר דב כהנא: "גם כאן אין צורך בתרגיל, דבר שגורם

לשלילת ההטבות בגין רכישות מלפני 1960, אלא יש להשאיר את המניות של החברה

האחות בערכים ובתאריכים המקוריים שלה, ולצרף את "החלק היחסי המועבר" על

פי הערכים ובתאריכים המקוריים של בעלי המניות של החברה המעבירה""

התאריך 1960 נוגע רק לאיגוד מקרקעין?

המועד 1960 קשור בעובדה שנקבעו שיעורי מס מופחתים לגבי נכסים

שנרכשו לפני 1960.

אנחנו בתיקון הזה שוללים את זה?:

מה התשובה שלכם להערה של דב כהנא לסעיף 2(ב)?

זה במסגרת החוק. אין פה שום מחטף במסגרת התקנות"

.

הלאה.

אנה שניידר.

"העברת 3.חברת האחות חברה שרשמה מניותיה למסחר בבורסה בעת שהיתה

נכסים חברה תעשייתית כמשמעותה בחוק לעידוד התעשיה (מיסים), התשנ"ט-

לחברה 1969 2) לא יחול הפפור שבסעיף 104ב(ו) על הנכס שהועבר לחברה

תעשייתית האחות וישולם המס על ההעברה בצירוף ריבית והפרשי הצמדה

כמשמעותו בסעיף 159א, ממועד ההעברה."

יש שיבוש ברישא של הסעיף"

בשורה הראשונה סל הסעיף בשממה .. . המלה "היתה", צריך להיות:

"היתה חברת האהות הברה שרשמה מניותיה -"

"3. היתה חברת האחות חברה שרשמה מניותיה למסחר בבורסה בעת שהיתה

חברה תעשייתית כמשמעותה בחוק לעידוד התעשיה (מיסיס), התשכ"ט-

1969 2), לא יחול הפטור שבסעיף 104ב(ו) על נכס שהועבר לחברת

האחות, וישולם המס על ההעברה בצירוף ריבית והפרשי הצמדה כמשמעותו

בסעיף 159א, ממועד ההעברה,"

אם לש תיקון, אני מציע שהתיק ון יהיה:. במכירה ראשונה שלא בפטור ממס.

איפה?

במקום שנאמר "במידת מניית ".

הלאה,

"החולה 4. תחילתן של תקנות אלו ביום י"ח בטבת התשנ"ד (1 בינואר 1994)

ותחילה והן יחולו על כל העברת נכס מיום זה."

למה זה ב-1 בינואר 1994? למה זה חשוב?

כי אנחנו התחייבנו להעביר את התקנות האלה עד 1 בינואר 1994. בגלל

כל העיכובים שהיו -

יש כבר חברות שעשו פעולות שהתקנות האלה חלות עליהן?

לא שאני יודע,

אמרתי לך שהרושם הוא שהחליפה הזאת נתפרה -

אני לא מסכים לזה,

אז בוא נקבע תאריך תחילה מ-1 במאי 1994.

יש התחייבות בחוק,

אני חושב שבסופו של דבר רק מההיבט הציבורי צריך להשאיר את ה-1 .

בינואר 1994- זו היתה התחייבות, אנחנו עשינו את כל המאמצים כדי שזה יגיע.

הרטרואקטיביות כאן לא פוגעת באף אחד,

האמת היא שזה לא כל כך רטרואקטיבי. אבל במענה זו הם יכולים

לבוא בעוד שלושה חודשים.

נדון בזה.

אפשר להשאיר 1 בינואר 1994.

אני מעמיד להצבעה תקנוה מס הכנסה ( תנאים להעברת נכס בפטור

ממס בין חברות אחיות), התשנ"ד-1994 בתיקונים שנתקבלו,

הצבעה

תקנות מס הכנסה (תנאים להעברת כפס בפסור ממס הכנסה

בין תברות-אחיות, התשנ"ד-1994, בתיקונים שנתקבלו, אושרו . .

שינויים בתקציב לשנת 1994

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1994.

לפנינו פניה מס'77 של הממונה על התקציבים.

נציג אגף התקציבים, מר נוימן, בבקשה.

זו פניה מס' 5 טל משרד הבטחון. דברי ההסבר יוצגו בוועדה המשותפת

ביום רביעי הקרוב.

. - למה אנחנו צריכים לאשר לפני שמיעת דברי ההסבר?

כי ההעברה מהרזרבה היא באישור ועדת הכספים, עצם החלוקה מעונה

אישור הועדה המשותפת.

זה אבסורד. צריך להעביר את הכל לוועדה המשותפת.

:

אתה חבר בוועדה המשותפת.

אבל לא כולם חברים בוועדה המשותפת.

מה אנחנו צריכים לאשר, רק להעביר מהרזרבה?

רק העברה מהרזרבה לתקציב משרד הבטחון, והחלוקה טעונה איסור

הוועדה המשותפת-

צריך היה להעביר גם את ההעברה מהרזרבה לתקציב משרד הבטחון וגם

את החלוקה הפנימית לאישור הוועדה המשותפת.

הבעיה היא, שההעברה מהרזרבה אינה יכולה להעשות על ידי הועדה

המשותפת,

יש פה מילכוד, כי אנחנו מאשרים דבר שאנחנו לא יודעים.

אם הוועדה המשותפת תחליט שזה לא טוב -

זה יחזור לוועדת הכספים,

אתה נותן אישור גלובלי.

זה לא מה שכתוב בפניה.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 77 טל הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 77 - אושרה

הפניה אושרה, ואנו עוברים לפניה מס' 78 של סגן הממונה על

התקציבים.

אני רק רוצה להגיד לך, שבהעברות ש אינך לבטחון, אנחנו דנים ודנים,

פה אנחנו שומעים בטחון- אנחנו עוברים לדום.

מדובר בתקציב. המינהל האזרהי ומבוקש אישור לשלושה שנויים: שינויים

פנימיים בתקציב המינהל האזרחי באיו"ש, ובהם שלושה שינויים עיקריים - תיקצוב

שכר דירה עבור מתקני המינהל האזרחי לשנה שלמה. הרי תקציב המינהל האזרהי

היה בנוי משני חצאים, מחצית ראשונה ומחצית שניה. כרגע הגיעה התחייבות לשלם

שכר דירה לשנה שלמה בהיקף 700,000 שקל.

למי משלמים את זה? משלמים לערפאת? המינהל האזרחי איפה הוא יושב?

בתוך השטח.

למי הוא משלם? אני מבקש לא לאשר את הפניה עד שתינתן התשובה.

השינוי השני - תקצוב סעיפי שכר, תוספת יוקר בגובה 3.6% לעובדים

המקומיים של המינהל.

אגב, אני חושב שזו הפעם הראשונה שמופיעה בקשה לשלם שכר דירה עבור המינהל האזרחי.

לא. זה מובנה בקציב. תקציב המינהל האזרחי היה בנוי משני חצאים.



הצענו מחצית ראשונה וכל היתר היה ביתרה למחצית השביה,

למי משלמים?

אני מוכז לתת לך תשובה לאחר שאברר.

תבקש טלפונית מהאוצר שיעבירו את התשובה.

אמרתי תקצוב שכר ותוספת יוקר לעובדים מקומיים. הפטרת תקציב המשטרה.

אנחנו הוצאנו רק את התקציב לרבעון הראשון. אנחנו מפשירים תקציב לחודש אחד,

לחודש אפריל, ואנו עומדים, בפניה הבאה, לתת גם את חודש מאי. באיו"ש אנחנו

נותנים אה כל הרבעון השני,

מה קורה אם לא מאשרים, אתה מפטר את השוטרים?

יש שם שוטרים ישראליים.

ושינוייים פנימיים בתקציב מתאם הפעולות בשטחים- אלה הם שני סעיפים:

האחד - סיוע לשומרונים, זיפות הכביש הראשי להר-גריזים מעל 800 מטר - 100,000

שקל, עבודות פיתוח בבית הקברות בהר גריזים - 200,000 שקל,

אנו עוברים לפניה מס' 79 של הממונה על התקציבים,

זו עוד פניה של הבטחון, דברי ההסבר ינתנו בוועדה של ועדת החוץ והבטחון.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 79 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 79, אושרה

הצעות לסדר-היום

בפתח הישיבה אמרתי, שהבוקר התקשר אלי חבר-הכנסת שלום סילבן וביקש

להעלות על סדר-היום את הנושא של העברת 180 מליון שקל לקופת חולים, חבר-הכנסת-

חיים קופמן שהגיע באיחור גם הוא ביקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הוועדה,

אני מציע שנראה את זה כנושא משותף לשניכם.

100 אחוז, אין שום בעיה,

אנחנו לא מתנגדים לצרף גם אותך לענין.

מי מכם מציג את הענין?

אני אציג.

בבקשה.

אני חושב שנושא זה הייב דיון דחוף הבוקר בוועדה,

העבירו 180 מליון שקל בלי ידיעת ועדת הכספים.

ס. שלום;

נאמר כאילו זה מימון ביניים, איז דבר כזה מימון ביניים אפשרי,

גם מימון ביניים דורש אישורה של ועדת הכספים- כל העברה טעונה אישור ועדת

הכספים, מה עשו כאן? היתה ישיבה פוליטית של שר האוצר עם חיים הברפלד, שאליה

הצטרפו לאהר מכן שי סלמון ואביגדור קפלן, שתיאמו ביניהם את הענין הזה.

אני אומר את כל השמות לפרוטוקול, כל השמות, כי יש לי המידע בדיוק על מה

שהיה שם. ובישיבה הזאת עשו את הכל כדי להעביר את הענין עד חודש ייני,

שה"ברעך" יבוא אלינו לכאן בחודש יוני- עד ה-10 במאי חייבים להנשים את הענין

הזה ולתת לזה לעבור.

אותה העברה של 30 מליון שקל, או בעצם אי גביית חוב, שהרי מדובר

בשירותים שהממשלה נותנת בבתי החוליפ שלה למבוטחי קופת חולים הכללית, שהקופה

אמורה לשלם עבור האשפוז שלהם בבתי חולים ממשלתיים, זוהי למעשה העברה של 30

מליון שקל לחודש, שהם 180 מליון שקל,

גם אם הייתי תושב שיש מימון ביניים, הייתי חושב שהמחוקק קבע

שעושים אותו רק כאשר ברור שאי אפשר לכנס את הכנסת וחייבים להעביר את הסכום

מיידית, אין זמן לכנס אח הוועדה, ביום ששי-, כשאין זמן, אבל כאן לא רק שיש

זמן, מעבירים את זה לחודש ועוד חודש מינואר 1994 עד יוני.

אדוני יושב ראש הוועדה, פניתי אליך ב-10 במרס 1994 ואמרתי לך

שב-2 בדצמבר, וזה תודות לגברת אלחנני, שמעבירה לנו מדי פעם את הנושאים שלא

נדונו, ואני יכול על ידי כך לדעת איפר. אני עומד, כי גם לי קשה לעקוב אחרי

הדברים האלה, ואחר הסעיפים שהיא העלתה היה ענין של דיווח על קופת חולים הכללית,

כי ב-2 בדצמבר 1995 החליטה הוועדה הזאת, שאתה עומד בראשה, אדוני היושב ראש -

ואני יודע שבענין זה אתה מגלה הרבה פעמים פתיחות ראויהלציון, אבל צריך היה

עד ה-1 בפברואר 1994 לקיים דיון כולל על נושא קופת חולים.

מאז ה-1 בפברואר עברו כמעט חודשיים, אנחנו נמצאים ב-25 באפריל,

אני יודע שזה זמן רגיש, ואני יודע , שיושב ראש הכנסת, שבח וייס, רוצה לעשור.

שינוי תקנוני, שלא ניתן להגיש הצעות חיק על ההסתדרות בתקופה זו כי זה כאילו

נובע משיקולים פוליטיים, אבל אני חושב שהדבר מחייב דיון מיידי, ואני מבקש

ממך להעלות על סדר-היום לא רק את מצבה של קופת חולים, שאת זה ביקשתי ממך

ב-10 במרס וענית לי בכתב שתקיים את הדיון בתום הפגרה, אינני רוצה לומר

שהפגרה הסתיימה לפני הרבה זמן, אבל שבוע כבר עבר מאז, ואני. מקורה שתקיים איה

הדיון בזמן הקרוב, אבל הדיון על העברת ה-180 מליון שקל לקופת חולים, איני

סובל דיחוי, זו עקיפה של ועדת הכספים, זה דבר שנעשה היום על ידי השר הזה

וייעשה פעם אחרת על ידי סר אחר, אנחנו רוצים לשמור על כבודה של הכנסת ועל

מקומה, ואני חושב שהדבר הזה מחייב אותך כיושב ראש הוועדה, להגיד את שלך

גם לציבור, וגם כאן, בבית"

חבר-הכנסת חיים קופמן.

יש שני היבטים לנושא. ההיבט האחד - סדרי מינהל תקין. אני רואה

בזה דבר חמור ביותר. היות ומדובר במוסדות קופת חולים ולא קרה איזה דבר

נוראי, לא קרתה קססרופה, לא שולחים חולים הביתה, יש רק בעיה אחת של כאלה

שיכולים להיות ראשי ההסתדרות מחר בבקר, ב-10 במאי. וכתוצאה מכל הסיפורי

הזה עוקפים את ועדת הכספים, עושים תרגיל שהוא מסוכן בצורה די משמעותית, ואני

מקווה, אדוני היושב ראש, שלא תיתן ידך לכך. הנושא צריך להיות מובא לוועדה

ולהידין כאן. מה תהיינה הוצאות ההצבעה, זה סיפור שולי לגמרי. מה עוד

שאנחנו יודעים שמדובר בכסף שאף פעם לא יחזור. מי שמכיר את קופת חולים ואת

תולדות קופת חולים יודע שהכסף הזה לא יחזור.

אגב, אישית, אין לי בעיה עם קופת חולים. יש לי יותר עם ההסתדרות

מאשר עם קופת חולים. הנקודה הזאת צריכה להיות מלובנת ומוכרעת פה, בוועדת

הכספים.

לעצם הענין, מה קורה היום בקופת חולים, זה מחייב דיון.

היו צריכים לקיים דיון עד ה-1 בפברואר. החלטנו על זה ב-2 בדצמבר

1993.

היינו צריכים לזמן את שר האוצר ושר הבריאות וכל מי שנוגע לכך,

כי ברור לכולם שהמצב הוא חמור מאד. אני ישבתי עם רופאים בקופת חולים, העסק

לא מתפקד והאווירה שם היא אווירת נכאים. המצב הוא חמור ויש בכל זאת איזה

מליון או 700,000 איש הנזקקים לשירותים של קופת חולים.

רוצים תוכנית הבראה? יש תוכנית הבראה ושום דבר לא מתבצע. הכל

בלה-בלה-בלה. היום שר האוצר בייגה שוחט מדבר בשקט ומערפל את הענין ומעביר

את הכסף. ומישהו באוצר - הייתי פעם באוצר - נותן לו את הנוסחה. איך אמרו

לך? שזה מימון -

מימון ביניים.

יש בודאי תוכנה חדשה, שנותנים לך שמות מההפטרה. לפעמים זה עובד טוב,

היות והנושא הוא פוליטי, אני מבקש לשמוע הסברים מהשר הפוליטי ולא מהפקידים

ש יסתבכו כאן ויתנו כל מיני תירוצים.

אני מבקש שנזמין את שר האוצר לכאן. הדבר הוא רציני מאד, גם על רקע

זה, שזה לא פותר את הבעיות של קופת חולים. זה רק בבחינת אקומול לתקופה של

10 ימים או 15 יום עד שיעברו את הבחירות להסתדרות, למרות שכתוב: 30 מליון

שקל לחודש.

אני יודע מה שקורה, האוצר בעצם לא רוצה להעלות את הנושא בוועדת

הכספים. הוא חייב תחת לחצים כאלה ואחרים להעביר את הכסף, והוא אינו רוצה

להעלות את הבעיות האלה בוועדת הכספים. אבל אנחנו חייבים לדון בנושא. זה

תקדים מסוכן מאד. ממשלה זו, ממשלה אחרת, זה תקדים מסוכן מאד,

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תשמור ותגן על הוועדה והזמן לפה

את שר האוצר",

מה שלא ברור לי, איפה כבודה של הוועדה נפגע כאן?

שמעבירים כסף ללא אישור ועדת הכספים.

זה לא תקין. למה זה פוגע בכבוד הוועדה?

כי הוא עוקף את הוועדה ומעביר כסף בצורה לא תקינה, בביגוד לחוק.

אולי זה לא אמת? אולי זה ברווז עתונאי?

האוצר מאשר את זה, בידיעה שהתפרסמה כתוב ביז היתר: "באוצר אמרו

אחמול כי ההסדר המיוחד גובש לאור אי הוודאות הגדולה ביחס לתוק ביטוח בריאות

ממלכתי"-

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני כבר למדתי על בשרי, שלא כל מה שכתוב

בעתון הוא נכון.

הנושא האחד - הנושא של קופת חולים. אני

שמתתי להערה של תבר-הכנסת תיים קופמן שיש שפ ציבור די גדול שראוי שהוא

יטופל בלי פוליטיקה, ובעוונותינו הרבים הוא הפך להיות השעיר לעזאזל בענין.

ואכן קבלתי מכתב מחבר-הכנסת סילבן שלום וגם סמדר אלחנני הסבה תשומת לבי,

וכבר קבענו ישיבה לנושא זה של קופת תולים, כי באמת ראוי הנושא לדיון לגופו.

זה לא צחוק. זו באמת מערכת שמשרתת את מרבית אוכלוסיית ישראל. וכבר נקבעה

ישיבה לדיון.

אני לא רואה בזה ענין של כבודה של הוועדה, או סמכות של הוועדה,

אם הממשלה חרגה מסמכותה, היא עברה על החוק. אין לזה קשר לכך שאני אתן ידי

לכך. מה זה לתת את היד? אם הממשלה חרגה, זה יופיע - אני מניח - בדו"ח מבקר

המדינה. ואני כבר הבוקר הגבתי. ואמרתי שבמידה וזה נכון, זה לא תקין. כבר

הבוקר אמרתי את זה ואין כאן קשר להסתדרות, זה לא מה שאתם אומרים.

אני יודע ששר האוצר נוסע לכמה ימים. אני אסב תשומת לבו, וביום

שני הבא שר האוצר יופיע בוועדה בנושא דו"ח סוארי. אני אבקש שהוא יגיב

על האשמה זו, לנקדיש לכך חצי שעה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

למעשה, האינטרס הצר שלנו לעשרת מענין זה פסטיבל גדול.

של מי?

שליו, של "תיים חדשים" בהסתדרות, אני יודע שיושב ראש הכנסת

פנה לנסות לא להפוך את הכנסת לזירה של מערכת הבחירות להסתדרות, אני תושב:

שצריך להכניס את השיקול הזה. יהיה קשה מאד לקיים איזה שהוא דיון על קופת

חולים היום, מבלי שהוא יהפוך לחלק ממערכת הבחירות להסתדרות,

אני הבינותי סכל מה שהביא אתכם להתמודד בבחירות להסתדרות זה הנושא

של קופת חולים.

לכן אני חושב שאין מקום לדיון על קופת חולים עכשו פה.

מבחינת סדרי המינהל התקין, העברת 180 מליון שקל לקופת חולים ללא אישור ועדת הכספים זה תקין?

יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, הגיב על כך. אם עשו משהו

לא תקין, זה לא תקין, בין אם זה לקופת-חולים ובין אם זה לבאר-שבע.

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מק ורות)(תיקון מס' 2)

מכתבו של שר החקלאות מיום י"ז כאדר התשכ"ד (28.2.94)

לפנינו תקנות המים (תעריפי מים המסופקים על ידי מק ורות)(תיק ון

מס' 2) .הדיון הסתיים ואנחנו נצביע עכשו על שלוש הבקשות שלפנינו:

בקשה אחת " העלאת מחיר המים לתעשיה ולרשויות המקומיות;

בקשה שניה - היטל איזון;

ב-קשה שלישית - דרך החיוב בעבור מים בתוך הרשויות המקומיות'.

לגבי הבקשה השלישית - דרך החיוב בעבור מים בתוך הרשויות המקומיות

יש הצעה חלופית,

אני אעמיד להצבעה את הבקשה להעלאת מתיר המים לתעשיה ולרשויות

המקומיות, ואם היא לא תתקבל, אין טעם להמשיך בהצבעה.

מן הראוי לציין שהעלאה זו באה לאתר שנה ושלושת רבעי שנה שלא

הועלו תעריפי המים,

הצבעה

בעד הבקשה לאשר העלאת מחיר המים לתעשיה ולרשויות המקומיות - 7

נגד - - - 7

הבקשה לאשר העלאת מחיר המים לתעשיה

ולרשויות המקומיות לא אושרה

אני מבקש רביזיה,

היו"ר ג. גל; , .

מחר בשעה 12:45 נצביע על בקשת הרביזיה,

שינויים בתקציב לשנת 1994

אנחנו חוזרים לפניה מס' 78 של סגן הממונה על התקציבים. מר נוימן

ישיב על שאלתו של תבר-הכנסת חיים קופמן, למי משלמים שכר דירה בעבור מבני

המינהל האזרחי?

ל-800 פלשתינאים בודדים משלמים שכר הדירה בעבור מבנים. יש 800 תוזים.

אני מעמיד להצבעה פניה מסי 78 של סגן הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 78, אושרה

אדוני היושב ראש, . יש לי ערעור על העברה תקציבית לתשלום פיצויים

לערבים שנפגעו במערת המכפלה ולא נתנו פיצוי למשפחת גולדשטיין, למה היא

לא צריכה לקבל? בשבוע שעבר אשרו העברת 19 מליון לנפגעי חברון.

לפנינו בקשה .: להעברה תקציבית מס' 82 של הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד הבריאות מר שמילוביץ.

היתה ועדת חקירה שבדקה את תיפקוד הממשלה בתחום הבריאות בראשות

שופטת בית-המשפמ העליון נתניהו, ועל פי רוח ההמלצות של אותה ועדה, שתי ממשלות,

הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, קבלו החלטה להוציא מתחום הממשלה את שירותי

האספקה. זה התחום הכי מתאים והכי פשוט להוציא אותו מידי הממשלה. לכן באה

פניה זו, שלה אנו מבקשים אישורכם, לאשר 9 מליון שקל הון יסוד,

4,5% מליון שהמשרד מעמיד לרשות הענין כדי ליצור את הון היסוד כדי שיחידה

זו תוכל לתפקד באופן עצמאי.

מי אדוני.

סגן מנהל התקציבים במשרד הבריאות.

הכוונה היא להקצות 9 מליון שקל לצורך הפרטת יחידת שירותי אספקה

במשרד הבריאות?

9 מליון שקל הרשאה להתחייב במשיכה מהרזרבה.

ו-4,5 מליון שקל?

זה הסכום שהמשרד מעמיד לרשות הענין.

מה רוצים לעשות בזה? אני לא מבין.

יצירת הון יסוד.

למי?

ליחידת שירותי אספקה,

אתם מקימים חברה ממשלתית לשירותי אספקה?

חברה לא ממשלתית, חברה חוץ-ממשלתית.

אם זו חברה חוץ ממשלתית, למה צריך את הכסף?

הוא מפרים אותה,

אפאהה נותן לי את הזכוה להיוה הספק של משרד הבריאוה, אני משלם

לך 9 מליוז סקל, אל השלם לי.

שירותי אספקה אין להם הקציב. הם פועלים לפי הקציב אפס. מכניסים

סחורות למחסן, משלים, גובים כסף מהיחידות שלנו, ואז הכל מתאזן. כל שנה

אותו דבר.

למי הם מספקים, לבתי הולים?

לבתי חולים, ואולי גם מעט -

למה משרד הבריאות לא עושה מכרזים?

וו ,

הוא עושה את זה. הוא רוצה להפריט את היחידה שעוסקת בזה.

הסכום הוא 9 מליון ועוד 4,5 מליון שקל, או שה-9 מליון כוללים 4,5

מליון שקל?

האם אתה יודע מה בכוונת הממשלה לעשות עם היחידה לשירותי אספקה

במשרד הבריאות? הסביר מה כוונת הממשלה.

יש למשרד הבריאות יחידת שירותי אספקה. עובדים שם כ-68 איש,

הם עובדי המשרד, אבל תקציב המדינה לא נושא בשום הוצאה שלהם. הכל מתממן -

הם עובדי משרד הבריאות?

כן. אבל המימון בא מהשתתפויות . אין שם הוצאה נטו של הממשלה,

מה זאת אומרת אין הוצאה נטו של הממשלה, הם מקבלים משכורת ורכב דרך

משרד האוצר?

יש הוצאה מותנית בהכנסה.

י. שמילוביץ;

ועדת נתניהו שבדקה את התיפקוד של הממשלה בתחום הבריאות קבעה,

שבתחום הזה יש מקום להוציא מתחומה של הממשלה החוצה כל מיני תחומים, בין

היתר גם שירותי אספקה.

והיחידה הזאת תהיה -

היחידה הזאת תהיה בשלב ראשון תאגיד של בתי החולים הממשלתיים

כאשר בשלב הסופי תהיה תאגיד -

במלים אחרות מה שאתם רוצים הוא 9 מליון שקל כדי להקים תאגיד, שזו

בעצם חברה ממשלתית לאספקה, זה נקרא להוציא את זה מרשות הממשלה?

לא, זה נקרא להוציא אח זה ממשרדי הממשלה, בשלב ראשון - לחברה

ממשלתית שתפעל בצורה עיסקית מלאה.

למה? למה אתם לא עושים את השירות הזה פשוט באמצעות מכרזים?

אם היו מפריסים את בתי החולים, זה היה חלק מהתהליך.

זה על פי המלצות ועדת נתניהו.

כיוון שאין הפרסה של בתי החולים, עושים הפרטה של יחידת שירותי

אספקה,

למה לא מפריטים? למה לא עושים מכרזים? שירות אספקה לבתי חולים

פירושו אספקת כל החומרים והציוד לבתי החולים.

אם היתה הפרטה של בתי החולים, בכל בית חולים היתה הפונקציה הזאה.

אי7 הפרסה של בתי חולים, בוא נעשה את ההכנה, את התשתית,

לקראת ההפרטה של בתי החולים. ואני אומר שאין לזה שום משמעות.

הדבר מאד פשוט, יש גוף שתפקידו ~ בגלל היתרון לגודל, שבמקום

שכל בית חולים יעשה מכרז לבד, מיטה כאן ומיטה שם, מד לחץ פה ומד-לחץ שת,

והמחירים יהיר גבוהים בהתאם - יש יתרון לגודל. לכן יש חטיבה במשרד

הבריאות שקוראים לה שירותי אספקה, שהיא-מוציאה מכרזים, בוחרת אח הספק

ודואגת שהסחורה תגיע מהספק לבית החולים,

ויש גר 8G עובדים-

השופטת נתניהו המליצה באופן כללי לבזר את בתי החולים ולהפוך אותם

לתאגידים עצמאיים. זה לא סותר את ההגעה באן. גם אם בתי החולים יהיו עצמאים

תמיד יהיה כדאי להם, שיהיה ריכוז של כוח קניה,

מדוע לא מייד גוף פרטי? משום שאתה לא תיתן קונצסיה לודאי ובודאי

לפני שאתה רואה שזה פועל, שזה מוכיח את עצמו, שיש כאן מחירים נוחים והוא

משיג את היעדים שלו. הצעד הראשון הוא להפוך אותו לגורם עסקי שיפעל על

פי שיקולים עסקיים, וינסה להשיג את המחירים הטובים ביותר כגוף עסקי,

כחברה בעצם חברה ממשלתית.

החברה הזו תהיה הגוף הקונה את המוצרים עבור בתי חולים?

כן.

יהיה לה תקציב לקנות את החומרים האלה?

אתה מכיר את השלטון המקומי?

בשביל זה אני אומר לך שלא צריך לעשות זאת.

גם חבר-הכנסת מאיר שטרית וגם אני, כראשי רשויות מקומיות, יכולים

לומר לך באופן הוודאי ביותר להחזיק מנגנון והוא כביכול מכין את המכרזים

עבור כל הרשויות המקומיות במדינה, אני רואה בזה אבסורד אחד גדול. ואני

מציע שכאשר ניגש באופן מעשי להפרטת בתי החולים, דבר שאני תומך בו, ואני

מניח שגם הדו"ח יכל ועדת נתניהו תומך בזה, נתמודד עם הבעיה העיקרית והתפוס

את השור בקרניו. זה חלק מתוך הקומפלקס של הפרטת בתי וחולים.

זה נכון שהיעד בסופו של דבר הוא נושא בתי החולים, המסה הגדולה

של ההוצאה, ולא היחידה לשירותי אספקה, מי שיקבע איך הוא קונה את האספקה,

יהיו בסופו של דבר בתי החולים, כאשר הם יהיו תאגידים. באה הממשלה ואומרת,

כפי שאני מבין, ע ד שהדבר יתממש וכדי שהיחידה הזאת לא תהיה בתחום המערכת

הממשלתית, בואו קודם כל נוציא אותה. אם התאגידים אחר כך ירצו אותה, יקחו

אותה.

למה היא לא יכולה לפעול בתוך המשרד כיחידה נפרדת? למה צריך

להקים חברה ממשלתית ולהוסיף עוד 9 מליון שקל?

ה-9 מליון שקל מיועדים להון יסוד.

למה צריך להקים תאגיד?

ההערכה היא, שכאשר זה מופעל על ידי-חברה ממשלתית, תאגיד, הוא

יכול לפעול יותר בגמישות במכרזים, במשא ומתן"

68 איש כדי לעשות מכרזים?

למעשה, אם אתה מעיין, זו העברה פנימית בתוך משרד הבריאות. סעיף

הוצאות שונות הם מורידים מ-11 מליוןשקל ל-7 מליון שקל. אם זה היה בא

מהאוצר כתוספת, זה היה דבר אחר,

ממה מורידים א ת הכסף?

מהוצאות שונות. יש סעיף הוצאות שונות במשרד 11 מליוןשקל. הסכום

המלא הוא 11,756,000. מורידים אותו ל-7,256,000 שקל ויש לך ה-4,5 מליון

שקל. ה-9 מליון שקל זו הרשאה להתחייב-. ואני חושב שאם השופטת נתניהו המליצה

צריך לאשר,

אדוני היושב ראש, דנו על נושא השירותים הרפואיים וישב המשנה



למנכ"ל מטרד הבריאות ודיבר על סדר-העדיפו יות שיש לו לגבי פעילויות המשרד,

לא הצביעו על הפניה.

אני רוצה להגיד לך מה קורה. בא משרד הבריאות ואומר: אין לי כסף

לתת תחנות הזנקה, תתנות אמבולנסים. ופה יש 11 מליון שקל להוצאות שונות.

ומסעיף זה מורידים לתאגיד כזה. אני אומר לך: בין הסיפור הזה של הקמת תאגיד

ובין הסיפור של הצלת חיי אדם, היום בסיטואציה הקיימת, סדר העדיפות שלי הפוך.

הכסף הזה, אם לא יוצא על התאגיד, יוצא במסגרת הוצאות שונות.

שיתן את הכסף לתחנות אמבולנסים במסגרת סעיף הוצאות טונות.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 82.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 82, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 9990 בנושא העוני.

אנו מבקשים דיון עם שר האוצר על נושא זה.

קורם כל נשמע את דוד מילגררם.

נושא העוני.הוא נושא מאד מורכב ויסודי וחייב שיתקיים על כך דיון

מאד ממצה בכנסת. אנחנו לא מתכוונים לעסוק במסגרת הזאת. מדוע? משום שתוכנית צמצום

העוני רובה ככולה אלה הם תיקוני חקיקה ותיקוני החקיקה יגיעו לכנסת ויידונו

כאן בשלוש קריאות כמו כל הצעת חוק וניתן יהיה להביא את שרת העבודה והרווחה

שתסביר ואת שר האוצר, וכל מי שתרצו יוכל להופיע ולהסביר תיקוני החקיקה

הנדרשים לצורך תוכנית העוני.'

לנו יש בקשה אחת. אנחנו לא רוצים לעבור על החוק. אנחנו לא יכולים

להריץ הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית מסויימת בלי מקור מימון. תכנית צמצום השוני

שמוגשת לכנסת לצורך אישור היא בהיקף של 355 מליוני שקלים. אלא מאי? רובה

ככולה ממומנת משינויים פנימיים בתוך החקיקה עצמה, לוקחים מבעלי הכנסות גבוהות

ומעבירים לבעלי הכנסות נמוכות, לוקחים ממי שמשלם מעם ביטוח לאומי, עושים

העברות פנימיות. אלא מאי? נותרו 40 מליוני שקלים, שהם ללא מקור מימון תקציבי.

ואנחנו לא רוצים להמצא במצב שאנחנו מעבירים חקיקה בעלת משמעות תקציבית -

היא עברה כבר.

לא עברה, רק קריאה ראשונה.

אם אנחנו רוצים להיות עקביים עם חוק יסודות התקציב, אנחנו לא



ד. מילגרום

רוצים להמצא במצב, שאנחנו מריצים הצעת חוק ללא מקור מימון,

לכן התכנסה הממשלה והחליטה, כדי לממן את היתרה - ושימו לב , מדובר על

10% מהתוכנית כולה, העלות היא-535 מליון שקל ונותרה יתרה שאין לה מקור

מימון, יתרה בסך 40 מליון שקל. אנחנו רוצים אישור רק ל-40 מליון שקל.

למה אתם לא לוקחים מהרזרבה הכללית?

היו"ר ג. גל;

יש פה שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת, שחברי הוועדה יבואו ויגידו:

הדבר הזה נידון במליאה, יידון בוועדת העבודה והרווחה, אם זה יעבור - יעבור.

ואם זה לא יעבור - לא יעבור, אנחנו ניתן את ה-40 מליון ונשאיר את הדיונים

למליאה ולוועדת העבודה והרווחה.

אפשרות שניה - יכולים החברים לבוא ולומר: אתם רוצים 4-0 מליון

שקל למסרה זו, אנחנו רוצים לשמוע משרת העבודה והרווחה - י,.

ר. פנחסי;

את כל התוכנית של ה-355 מליון שקל. .. .

היו"ר ג. גל;

על כל התוכנית. לכן אנחנו לא נזמין את שר האוצר, אלא נזמין את :,

שרת העבודה והרווחה,

ר. פנחסי;

בדיוק.

היו"ר ג. גל;

בבקשה.

ר. פנחסי;

אני אבקש שיבוא לדיון גם דוד מילגרום.

אני אינני חושב שהגישה של דוד מילגרום בענין זה צודקת. הוא אומר,

שכיוון שאינם רוצים להריץ הצעת חוק ללא מקור מימון תקציבי, אנחנו צריכים

לאשר היום 40 מליון שקל. קודם כל אני חושב שהוגשו הרבה חוקים לכנסת בלי

שהיה מקור מימון תקציבי. היתה הצעת חוק חיילים משוחררים . אם החוק יעבור

בקריאה שניה ובקריאה שלישית, תבוא הממשלה ותבקש העברה תקציבית. להגיד מראש:

אני עכשו רוצה לתקצב את משרדי הממשלה כדי לממן תוכנית שיש עליה הרבה

חילוקי דיעות, - אני, למשל, לא מסכים לחלקים גדולים בה, אני לא מאמין

שיש בה כדי לפתור בעיית העוני, לכל היותר היא תתקן בצורה סטטיסטית איזה שהוא

קו, וגם זה לא בטוח שיעבוד - אני אינני ©קבל זאת. אנחנו רוצים לשמוע את

המקרו. מה גם שהצעה זו נוגדת את חוק יסודות התקציב.

חברים, אנחנו נקיים דיון זה באחת הישיבות הקרובות.

. אדוני היושב ראש, יש עוד בקשה להעברה תקציבית, בקשה מס' 81.

בקשה זו כבר נדונה בוועדה וחברים ביקשו הסברים נוספים. נשמע

את נציג אגף התקציבים, יוני דניאלי.

בחלק הראשון של הבקשה מדובר על שינוי תקציבי להעברת 1,2 מליון

שקל בהרשאה להתחייב מסעיף רזרבה להתייקרויות בהשקעה לסעיף קידוח בית-שאן.



י. דניאלי

זהו קידוח מחקר בעמק בית שאן. הקידוח הזה נועד לגלות אם יש שם מים;

הסבירות, לטענת אנשי המקום והגיאולוגים, היא גבוהה מאד שיש שם מים, המדינה

משתתפת בפרוייקט כולו ב-1,2 מליון שקל והמדינה נותנת ערבות של חצי מהסכום.

במקרה שהקידוח יצליח, במקרה שהקידוח לא יצליח, מחצית העלות על המדינה

ומחצית העלות על אגודת המים בית שאן.

החלק השני של הבקשה הוא העברת 3,2 מליון שקל בתחום הניקוז מתוכנית

הניקוז באמצעות רשויות לתוכנית הטיפול הנקודתי. רוצים להעביר פעולות ניקוז

מתוכנית הניקוז באמצעות רשויות לטיפול נקודתי באזורים ובישובים.

ישובים על פי מפת-שבס?

חלק מהישובים יש בהן עבודות תשתי;:, לדוגמה - באר שבע, עכו, קריית-

גת, אור-עקיבא, אזור לכיש. לא בכל המקומות יש פרוייקט של ניקוז.

זהו כל התקציב לניקוז?

חוץ מהתקציב הזה של ניקוז, יש תקציב לניקוז בנציבות המים,

זה הולך רק לניקוז?

כן.

יש מועצות אזוריות, מדוע זה לא נעשה באמצעות המועצות האזוריות?

תקציב זה נועד לסייע למקומות שהם בעייתיים.

יוקנעם היא מקום בעייתי?

כנראה שיוקנעם היא מקום בעייתי מבחינה זו,

אני מבקש לעכב את הבקשה הנוגעת לניקוז. אני רוצה לברר את הענין.

הנושא של הניקוז נדחה עד לבירור בין חבר-הכנסח מאיר שטרית ובין

נציג אגף התקציבים יוני דניאלי.

את החלק הראשון של הבקשה - קידוח בית-שאן - אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 81 - החלק

הראשון - קידוח בית-שאן - אושר

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20