הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י באייר התשנ"ד (21 באפריל 1994). שעה 00: 10

תברי הוועדה: ג' גל - הי ו"ר

ר' פנתסי

ח' קופמן

מ' שטרית

מ"מ: ס' שלום

נושא 1: ג' צור - נציב המים

י' דניאלי - משרד האוצר

ר' אפרת - נציבות המים, משרד החקלאות

י' קרן - נציבות המים, משרד החקלאות

א' תמיר - נציבות המים, משרד החקלאות

מי אבנון - משרד הפנים

אי פריים - משרד הפנים

די עמר - מרכז השלטון המקומי

נושא 2: מ' אהלי. - משרד התקשורת

עי וייס - משרד התקשורת

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1. תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות).

2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון ) (רט"ן , תוספת מרכזות

ספרתיות, תוספת ארצות חוץ בחיוג ישיר).



תקנות המים (תעריפים למים

ברשויות מקומיות)

אני פותח אח ישיבת הוועדה. ברשותכם, לפני שנתתיל בדיון על תקציב

המים ברשויות ועד שיבואו חברי כנסת נוספים, נשמע מגדעון צור על

נסיעתו לאומן .

מסגרת המשאים והמתנים של המולטילטרל מתנהלת באמצעות 3 ועדות

מרכזיות, שהן הוועדות האזרתיות כלכליות: ועדת איכות הסביבה, ועדת

וועדת המים. בנוסף, ישנן ועדת הנשק וועדת פליטים, אך אלה

היום פחות תפקיד, ואיש לא מרגיש שיש להן פעילות כלשהי. אחת הוועדות,

שמתנהלת, בצורה אינטנסיבית מראשית צעדיה, היא ועדת המים, שמתפקידה,

למעשה, כהגדרת מטרה, ליצור פעילות משותפת בינלאומית להגדלת היצע המים

באיזור. בהתחלה, הנטיה היתה לנסות ולהוכיח כמה מים יש לכל אחד וכיצד

מחלקים אותם, אך הבהרנו, וזה הוסבר שוב ושוב, שחלוקת המים באיזור היא

שאלה של המו "מ הבילטרלי, והיא תיחתך או לא תיחתך במסגרת משאים ומתנים

ביו הצדדים שעוסקים בנושא. תפקיד המולטילטרל הוא, בעיקר, ליצור היצע

מים או ליצור פרוייקטים להיצע מים הולך ואובר.

רוב המדינות, כ-5 4 במספר, משתתפות במערכת. למעשה, אלה הן 45

משלחות, ביניהן לא רק מדינות אלא גם השוק האירופי המשותף, האמריקאים

דרך העזרה שלהם, הבנק העולמי וכל מי שרק חושב שהוא יכול לעזור.

לדעתי, וזה גם הופיע בעיתונות ובראיונות איתם, בדרך כלל, הנטיה או

שיקול הדעת של המדינות הם לנסות ולהרויח כל אחת ככל שאפר יותר.

תתושתי היא, שרוב המדינות תושבות על האינטרסים הכלכליים ועל המיקום

שלהן בתוך המערכות הפוליטיות בעולם בין מדינות. בסופו של דבר, אף

מדינה אחת לא מצאה לנכון להתחיל ולהשקיע לצורך הגברת ההיצע באיזור.

התחושה שלי ושל רבים אחרים היא, שהפעילות הממשית תתחיל רק אחרי

שייחתמו הסכמי שלום בשלב הבילטרלי. אבל, בינתיים, נעשים מאעים

בנושאים שונים, וישנה פעילות בנושאים שונים, שיכול להיות שהיא תשמש

אחר כך לתשתית שממנה יהיה אפשר לפרוץ קדימה.

חזרתי מאומן אתמול בלילה. החשיבות הגדולה ביותר של הפגישה

האחרונה באומן היתה, בראש ובראשונה, שניתן היה להביא את סגן שר החוץ

לעומאן עם משלחת ישראלית בנושא מים; סאן שר החוץ לא היה מגיע לעומאן ,

אלמלא היה עומד בראש משלחת. זהו, בהחלט, שילוב יוצא מהכלל. בהתחלה,

כשהגענו מאומן , שמרו על כל צעד שלנו ובדקו אותנו בכל מקום. במשך 2-1

שעות ראינו, שזה הולך ומתפוגג ושהתחושה הולכת ונעשית לבבית יותר

ויותר; התברר, שלא אנו חיות ולא הם חיות. בסך הכל, אפשר למצוא

קומוניקציה בין העמים האלה.

נושא ההידרולואיה ונושא המים מאד דומה לזה שבמדינת ישראל. אולי

אציין נתון מספרי מעניין - השימוש במים בחקלאות שם הוא 1.2 מיליארד

קוב, וזה בדיוק כמו השימוש במדינת ישראל. הצריכה הביתית הכוללת היא

85 מליון קוב, כאשר רוב המים מותפלים. קוב מים עולה 2.5-2 דולר לקוב

בפתח המפעל, כלומר בפי הבאר. המים הביתיים מסובסדים -50%

הממשכה. האוכלוסיה היא בסדר גודל של בין 1 ל-2 מליון . עומאן גדולה

בערך פי 10 ממדינת ישראל. ישנן שם השקעות גדולות מאד בהתפלה, ועיקר

העלות היא ההשקעה. הדלק הוא זול מאד. לגבי חשמל, מיוצר שם הרבה אז,

והכל עובד על טורבינות גז. בסך הכל, ישנם הרבה מי תהום, ויש אקויפר

חוף עם אותן מחלות כמו שיש כאן במדינת ישראל - שאיבת יתר.התחלת מתן

רישוי לבארות מזכיר את מה שקורה כיום בעזה. יש להם כ-17-18 אלף

בארות. הם התחילו לרשום, ותוך כדי תהליך הרישום כבר ישנן עוד כמה



מאות או יותר בארות. זה נעשה, כי כל אחד רוצה להשיג זכויות. כמובן,

שכל באר שואבת את מי השכן , ואין לי ספק שהמים יומלחו מהר מאד.

מדוע מי השתיה הביתית מטוהרים ולא מי תהום?

מבחינת איכות המים של השתיה, הם רוצים את האיכות הגבוהה ביותר

שישנה. לעומת זאת, איכות מי התהום מתנדנדת: ישנם מי תהום רדודים,

ישנם מליחים וישנם מומלחים. באיזור מסקט, שהיא עיר הבירה, אין מספיק

מי תהום. צפונה יותר, כשמדובר על האיזור החקלאי, יש. דוקא באיזור

המיושב ביותר, מסקט, איו הרבה מי תהום, אכא יש יותר מים מההרים. את

המים האכה יש כסנן , אך הם כא מסננים, כמובן , אכא מרנפיכים אותם. ישנה

רשת אספקה עד הבית.

העיר מסקט היא אחת הערים היפות שראיתי. היא בנויה ומתוכננת ברמה

הגבוהה ביותר האפשרית. ישנן מזרקות מים בלתי מוגבלות. יש שימוש רב

במים, וגם במדבר ישנן מזרקות, כדי שהסולטן המלך יורגש יותר. ישנן

אוטוסטרדות, כמו שצריך, של כ-2,000 ק"מ מצפון לדרום. הבניה היא נהדרת

ומתקדמת בצורה יוצאת מן הכככ. לדעתי, מתחילים לראות קצת over עושר,

ועצלנות מסויימת מורגשת באיזור. אבל, יכול להיות שהמזרח כולו בנוי

כך, וזה משפיע. הנוף דומה מאד לנוף באילת, מסקט היא עיר גדולה מאד,

למרות שישנם בה בסך הכל 50 אלף תושבים. היא משתרעת על שטח ענקי, ויש

מרחק רב בין הבתים. זוהי עיר משוכללת מאד, מבחינת הבניה, ואיננה דומה

כאף עיר שאני מכיר. ישנה צנרת הוככה כככ הבתים במסקט. הבתים הם המיכה

האחרונה, והם בנויים בסגנון אחד - סגנון מזרחי עם קשתות. אבל, ישנם

גם קוים ישרים, שבהם המודרנ;זציה נראית יותר. יש הרבה מאד הסטוריה

מהתקופה הפורטוגזית, כשעומאן היתה כבושה ב-1650 בערך לספירה, וישנם

הרבה מאד מבצרים יפים. ישנם אם קישוטים יפים וארכיטקטורה הכל מאד

יפה ומאד מודרני. המשך האיזור כבר יווזר דומה, נניח, כרצועה, כי זה

כאורך החוף. זה דומה לחאן יונס וכדיר אכ-באכח.

מי אבנוו ;

האם יש שם עוני כזה?

א י צור;

לא תמצא שם בקבוק או נייר מונחים על האדמה, ויש נקיון שאין שני

כל. יש חוק רחיצת מכוניות, לפיו חובה לרחוץ את המכונית, אחרת נקנסים.

המכוניות חייבות להיות נקיות, וברחובות אפשר כאכוכ מהרצפה. כא הככ עם

אספלט, אלא יש גם את השיטה המזרחית של אדמה במקום כבישים.

בועידה היו מספר הצעות, שכולן התקבלו, ואלה תהיינה הפעילויות בין

הועידה הזו כועידה הבאה. אחת מהן קשורה כעומאן , ואוכי היא הוזשובה

מכולן . בעומאן יוקם מרכז טכנולוגי לפיתוח ההתפלה, שיעסוק במחקר

ופיתוח של התפלה, במגמה להוזיל את עלויות ההתפלה. כשאמרנו להם, שאנו

יודעים להתפיל בסביבות דולר, הנושא בהחלט עניין אותם. הם מתפילים מי

ים. האישה שם היא אחרת כאמרי. כא נכנסנו כככככה עד הסוף, חוץ מאשר

העובדה שניתחנו את העלויות. לא נכנסנו לסיבות מעמיקות מדוע זה ככה או

אחרת.

מי יממן את המחקר הזה?

המחקר ימומן ע"י התורמות האירופאיות. למעשה, כל הצולם צריך

לתרום. לדעתי, כאן נקודת התורפה של כל החלק המוכטילטרלי; כבר עברו

הימים, בהם מדינה היתה מוכנה לקחת על עצמה מין "נאבאכים" כאלה

שמסתובבים בעולם ואין להם כסף וכל דבר צריך לתת להם. היתה התחמקות

מי ישלם וכמה. האמריקאים, למשל, כמדינת-העל, שמוליכה

את כל המולטילטרל, הצליחה סוף סוף, כדי להוכיח שיש פרוייקט קונקרטי

שייצא לדרך, לגייס משהו כמו 200 או 300 אלף דולר בלבד, ועם הזמן הם

יגייסו מליון או משהו כזה. הנושא, שהם לקחו, הוא 4-5 ערים בעניין

השבת קולחין . מדובר על קהילות קטנות ולא גדולות.

מי אבנוו ;

זה לא מספיק.

הסברתי להם זאת. על כל פנים, זוהי הגישה. ישנה, למשל, עבודה

קנדית בנושא איסוף מים מגגות, וזה גם כן מעין משחק. זה משהו שנמשך

אולי מהעבודה של הבנק העולמי. הבנק העולמי מחפש מקומות, שעדיין מעליו

בהם מים עם חבלים, כך שהבנק יספק חבליט מניילון במקום אותם חבלים.

מהי כמות הגשמים בעומאן ?

ישנן שם שתי עונות גשמים, שאחת מהן היא העונה המונסונית. למרות

שזה לא מרכז המונסון., זוהי עונה חזקה ויורדים הרבה גשמים, כ-200-250

מ"מ בעונת חורף רגילה. הם אוספים קצת שטפונות. הם, בהחלט, מפגרים

מאד, ואין להם כסף מי-יודע-מה, למרות שיש להם הרבה נפט ו-85%מתוצרת..

זה נפט. התוצר הלאומי הגולמי שלהם לנפש הוא כ-6,000 דולר, כלומר

מחצית ממה שיש במדינת ישראל.

. לא. ישנם סקרים אחרים.

מה שאת מצטטת זה הוא לגבי תוצר למועסק. יש הבדל גדול בין "לנפש"

לבין "למועסק".

מדובר על תוצר לנפש. אני מוכרת לומר, שזה בהחלט שיעור נמוך,

והתפלאתי על כך. אבל, ישנן שם סיבות שונות, ולא המקום כאן לנתח זאת.

לכן , יש להם בעיית מימון לא קלה. כמו כן , הייתי בחוה חקלאית גדולה

מאד של כ-800אקרים עם 1,000 ראש בקר. בעוד שבועיים עומדים ל נסוע

למסקט המומחים הראשונים שלנו, לצורך הקמת מרכז ההתפלה במסקט. אושר

לנו גם כן להקים אצלנו פיילוט לצורך הרצת המחקרים, וזה חשוב מאד

בהחלט מבחינתנו. הצענו שם את עניין השימוש באנרגיה סולרית לצורך

התפלה. זה מצא חן בעיניהם, אך זה נגע לכל מדינה בצד המסחרי, וראיתי

שיש בעיה.

האם זה יכול להצליח?

שאלות כאלה לא שואלים במסקט. זה לא חשוב, כי זה מו"ממולטילטרלי.

כצל'ה מוביל זאת, ואינני רוצה להעמיק יותר בנושא.

ר י פנחסי;

י ושב-הראש, אני אומר, מראש, שאצביע נגד בעניין העלאת המחירים

במים. כבר היתה לנו ישיבה אחת או שתיים בנושא, ואפילו סגנית השר

הופיעה. מהעובדה שהיא לא הגיעה היום, אני מתחיל לחשוב שאולי ניטרלו

אותה.

גדעון צור, אני מודה לך על דבריך.

עדנה, אנו ניגשים לסדר היום, ברצוני להזכיר לכולם, שהדיון בנושא

העלאת מחיר המים הסתיים. חבר-הכנסת אבי יחזקאל ביקש התייעצות סיעתית,

ואז תהיה הצבעה. על סדר-היום, בחלק זה של הישיבה, נושא התעריפים למים

1. העלאה לגבי כמה רשות משלמת לספקי המים. - על כך דנו בדיון הקודם.

2. העלאה בתוך הרשויות - מה קורה בתוך הרשויות? אפשר להעלות רק מצד

אחד, אך אם מעלים מצד אחד ולא מעלים מצד שני שני, יש גרעון .

עתה, נשמע מה מבקשים מאיתנו לאשר בתחום הרשויות. באופן כללי, אם

אני זוכר היטב, ואם אני טועה תקנו אותי, ההעלאה האחרונה במחירי המים,

שהרשויות נדרשות לשלם לספקי המים, היתה במאי 1992, קרי לפני 23

חודשים. בזמנו, התבקשנו לאשר העלאה של 17% .היה על כך ויכוח, ואינני

פותח עתה ויכוח. עתה, נשמע מה מתבקש מאיתנו בצו, שמונח לפנינו . גדעון

צור, האם אתה מציג את הצו הזה?

ר י פנחסי ;

מתי תתקיים ההצבעה לגבי הנושא, עליו חבר-הכנסת אבי יחזקאל ביקש

התייעצות סיעתית? מתי מסתיימת ההתייעצות הסיעתית ומצביעים עליה? הוא

ביקש התייעצות סיעתית בישיבה הקודמת, והבנתי שההצבעה תתקיים היום.

לפנינו מונח צו אחר, ולא הצו שנידון בישיבה הקודמת. הצו עליו,

אתה מדבר, יהיה ביום שני או שלישי, ואודיע על כך. על אותו צו התבקשה

התייעצות סיעתית, ואנו נקיים הצבעה על כך בשבוע הבא. עתה, אנו עוסקים

ברשויות, וגם את זה נסיים בשבוע הבא.

אני מבקש, שההצבעה תהיה על שני הנושאים באותו יום.

גי צור;

עמדתי להציג הצעה, שהבנתי שעליה מצביעים.

אולי נצביע היום. אף פעם אינני מודיע בראשית הישיבה מתי מצביעים.

הניחו לשאלה מתי מצביעים. האם זוהי הבעיה שלכם?!

ישנם כאן שני נושאים. אני אציג את הנושא הראשון . הנושא השני קשור

למשרד הפנים, ואולי הוא יציגו . הנושא הראשון הוא נושא שמתגלגל והולך

כבר מספר חודשים. מדובר על מחירי המים, שהרשויות המקומיות משלמות

לחברת "מקורות" כספק ראשי של מים בישראל.

כאמור, את הנושא הזה סיימנו, אך עדיין לא הצבענו עטיו.

אני יכול לדבר רק על זה.

הוא יכול לדבר רק על זה.

אם כך, אל תדבר. אני מבין , שמשה אבנון , ממשרד הפנים, יציג אח.

הנושא. משה אבנון , הייתי רוצה, שתאמר לנו מה אתם רוצים היום ומה היה

בעבר.

יש לי דף השוואה בעניין זה, ואחלק לכם את זה. בדף, שחילקתי לכם,

מופיעה צריכה ממוצעת או נורמטיבית לנפש פר-משפחה. הנורמה המקובלת

במשפחה בשנה היא 270 מ"ק. מדובר על משפחה בת 4 נפשות.

האם מדובר על 20 מ"ק לחודש?

מ' אבנון;

כן . זה בערך 20 מ"ק לחודש.

אם כך, מדוע ארנה אומר 270 מ"ק? - 30 קוב אתה מוריד לגינה, וכך

נותרו לך בדיוק 240 מ"ק, שזה 20 מ"ק בדיוק מדי חודש. האם זה אפשרי

שבקיץ תספיק כמות של 20 מ"ק לחודש?

כן . אלה הם מספרים בדוקים. במחיר אי אנו משלמים 6 9 מ"ק בשנה,

כלומר 12 *8 ו-30מ"ק במחיר גינון שזה עדיין תעריף א'. לאחר מכן , יש

84 מ"ק במחיר ב' ו-60 מ"ק במחיר ג', שהוא המתיר הגבוה יותר בעיקר

לאלה שיש להם גינון או גינון גדול י והנר.

במחירים הנוכחיים אנו משלמים, במחיר א', 1.68 ש"ח, ובסך הכל

211.68 ש"ח.

אבל, לפני רשום: 1.85.

לא. במחירים הנוכחיים חילקנו את זה לפי מה המשמעות למשפחה

במחירים של היום ומה יהיה כפי התיקון במחירים המוצעים. במחירים של

היום, אנו משלמים במחיר א' 211.68, במחיר ב' - 84 מ"ק, ובמחיר ג' - 60

מ"ק. בסך-הכל, היום, ההוצאה של משפחה ממוצעת היא: 663 ש"ח לשנה.

במחירים המוצעים, על פי אותה צריכה, אנו מגיעים ל-711 ש"ח. כלומר,

הגידול למשפחה בהוצאה למשפחה הוא ב-7.3% במחירים החדשים.

בסעיף ב', בדף שחלקתי, הראינו את המחיר המשוקלל. המחיר המשוקלל

נעשה בצורה כזו, שאנו לוקחים בדרך כלל תעריפים של א' ו-ב', שזה המחיר

המשוקלל, וההצלחה היא ב-10%. משפחה מוציאה רק 7% יותר כשהמחיר שלו

10%יותר, כי מחיר ג', אם תשימו לב לכך, עולה רק 0.025%.

מדוע אתה כותב שהוא עולה? הוא ירד, שהרי מדובר על 4 ש"ח לעומת

4.10 ש"ח.

מ' ;בנוו ;

4 ש"ח זה המחיר הנוכחי, ובעתיד מדובר על 4.10 ש"ח.

ההעלאה הכי קטנה זה בתעריפים הגבוהים.

לכן , ההוצאה למשפחה היא רק תוספת7% אך במחיר המשוקלל מדובר

על 105 תוספת.

אני דוקא חולק עליך בעניין זה.

אינך חולק עליו, כי כולם עוברים את המיכסה הסטנדרטית של 20 מ"ק,

ואני לוקח דוגמא מעצמי. כאן העליתם את תעריף ג' הכי פחות, ולדעתי זה

הכי הוגן . מדוע הוא צריך להיענש אם הוא משתמש במים בצורה לא מצומצמת

ולא סוגר את הברז על כל כוס?

יש כאן פנים לכאן ולכאן .

דוד עמר, על הגבוה הם העלו פחות, כלומר רק 5%.

זה מוסכם גם עליו.



בסך הכל המשפחה הממוצעת לאחד שנתיים במחירים החדשים ההוצאה

הנורמטיבית שלה תהיה7.3%,וזה בעצם מה שהיא תשלם בפועל יותר עבור

המים לעומת היום. וזאת, לעומת מחיר הקניה, שעולה ב-17% כלומר, העיר

תקנה ב-17% יותר כך שסך הכל אומנם נומינלית היא תרויח יותר, אך

ריאלית למעשה היא סופגת כאן סדר גודל של 50%.מההעלאה.

מדוע אתה אומר 50%? זה לא50%. מדובר על 7%. יש הבדל בין 7%

לביו 10%-.מדובר על שליש.

מי אבנוו ;

לא. היא סופגת כאן במרכיב ההעלאה. זה נכון , שבתוספת היא סופגת רק

%7.

אני חושב. שטעית כאן . לא הכנסת אח תעריף ג'.

N' תמירל

לא. מדובר על תעריפים א' ו-ב'.

על כל פנים, בסך הכל, מה שקרה לנו הוא שהעיר סופגת מההעלאה

במחיר בתעריפים, וזאת על מנת להכריח את העיר להיות יותר חסכונית

בהוצאות במחיר. אלה סך הכל המתירים שישנם כאן , לאחד דיונים רבים

מאד שנמשכו כ-8 חודשים.

ברצוני להעיר שתי העדות שקשורות לעניין. יש לנו בעיה, שבראע

שתתקבל ההחלטה, תכנס באופך אוטומטי התקנה לעידכון אוטומטי במחיר

הקניח ולא במתיר המכירה. ברגע שיאושרו המתירים האלה, היום בוועדת

הכספים, תכנס לתוקף באופן אוטומטי התקנה, שנקבעה בחוק ההסדרים בשנת

1992 של עידכון אוטומט- בקניה אך לא במכירה. כלומר, אם מחר ישנה עליה

של 3.5 במדד הקובע, העין יה ,תצטרך לשלם %3-5 י והנר עבור קניית המים,

אך לא תוכל להעלות זאת במכירה אלא באישור ועדת הכספים. כלומר, בקניה

העידכון הוא אוטומטי, ואילו במכירה - לא. כאן , יש לנו בעיה, שתייבים

להביאה לתיקון . דרך אגב קיים כבר במתיר לחקלאות. כלומר, העלאה

אוטומטית במתיר לחקלאות 'תופשת'. מה שקרה בעצם עד היום הוא, שהיות

והורידו את מתירי המים לחקלאות, העיריה לא נדרשה לשלם יותר עבור המים

לחקלאים. אבל, תיאורטית, מתר יכולה העיריה לשלם מחיר לתקלאות יותר

גבוה ולמכור אותו במחיר לפי התעריפים, כלומר במחיר נמוך. זה עשוי

לקרות. ישנה כאן בעיה, שיצטרכו להביאה לתיקון בעתיד הקרוב. אתרת, אנו

יוצרים אי איזון בכל מערכת התיערוך של המים.

היו"ר ג' גל

אני מבין , שמחודש מאי 1992 ועד היום המחירים לא עלו, והם נשארו

נומינליים בלי המדד ובלי שום דבר.

ר י פנחסי;

הם נשחקו במשך 23 חודשים.

העובדה, שבמשך 23 חודשים לא העלו זאת, היא אופרה בפני עצמה.

ר י פנחסי;

לא העלו זאת, כי היא היתה מספיק גבוהה, ולא היה מה להעלות. אם

תסתכל על זה ביחס לחקלאות, תראה מהו הפצר. אני מציע, שיעשו מעגל

סגור, בעניין של הוצאה והכנסה. תראה, שהרשויות לא תסכמנה לכך, כי מזה

הן בונות את כל הגרעונות שלהן .

היו"ר ג' גסי;

אם נישאר כאן רק שנינו, אז באמת נחליף כמה מילים בעניין , כי אני

תושב שיש כאן הרבה ערפל.

ר י פנחסי;

יכול להיות.

הנח לזה כעת. הם אומרים, שמהיום, ברגע שנכנס המחיר החדש הזה לגבי

הספקים, אז זה יהיה לפי הנוסחה שנקבעה בזמנו.

ס י אלחנני;

הספקים צריכים לגבות מהעיריה כפי הנוסחה. עדיין לא פירסמו אווזה.

לפי התרגיל הקודם, עד שהם לא מפרסמים, הם לא יכולים לעדכן .

א' תמיר;

סמדר אלחנני, מדובר על יותר מזה.

נשמע הסבר, בעניין זה, מאורה תמיר. ברצוני לדעת עוד לגבי הבסיס.

ברצוני לדעת האם בגינון , .אנו יודעים שהתוספת היא 4.10 ש"ת.

הגינון הוא במחיר הראשון .

ר י פנחסי;

הגינון הוא במחיר של 1.85 ש"ח.

מי אבנון ;

בתעריף אי יש עד 300 מ"ק. דרך אגב, כאן אנו נתנו יותר.

ג' צור;

כאן יש שיפור.

משה אבנון , עד עתה, הסברת את "ביתי", ועתה הסבר את גי.



מ' אבנון ;

זה כתוב בסעיף גינון .

ס' אלחנני;

הוגדלה המיכסה, ולא המחיר.

מי אבנוו ;

מדובר על 300 מ"ק.

ס' אלחנני;

וזאת, במקום 160 מ"ק.

ר י פנחסי;

סליחה, אך יש כאן משהו כא ברור. בדף,' שחילקת לנו, כתוב "30 מ"ק",

ואילו בבקשה כתוב "306 מ"ק". - האם מדובר על 3'3 מ"ק או על 300 מ"ק?

בנוסף, בדף, שחילקת לנו, מדובר על העלאה של 0.025%, אך למעשה

צריך להיות כתוב "2.5%". כומר, הוסיפו שני אפסים מיותרים בדפוס.

מי אבנוו ;

יש להבחין בין צריכה ממוצעת לבין צריכה בפועל שאתה רשאי לקחת,

וזה תלוי בגודל הגינה. במחיר אי זה בתנאי שהיא לא תעלה על תצי דונם.

משה אבנון , אמור לנו מה מופיע כאן עתה, ולגבי כל דבר אמור מה היה

בעבר.

משה אבנון , או שהנייר, שתילקת, הוא למטרה אתרת, או שאתה מבלבל

בין הדברים.

משה אבנון , את סעיף 2.1 בנייר, עליו חתום ראש הממשלה, הבנו. עתה,

הסבר לנו את סעיף 2.2. אנו מבינים את הנאמר בו, אך אמור לנו מה היה

עד עתה.

ד' עמר;

בסעיף 2.2 כתוב, שלגבי גינון , זה יהיה בהגבלה של 0.6 מ"ק לכל 1

מ"ר שלגינה ולא יותר מאשר 300 מ"ק כשנה בתעריף של 1.85 ש"ת למ"ק.

לפני כן היתה מגבלה של 160 מ"ק לשנה.

כלומר, המשמעות של סעיף 2.2 היא, שבמקום "160 מ"ק במתיר 1.85",

היום מותר "עד 300".



מי אבנוו ;

נכון .

ר י פנחסי ;

מותר עד 300 מ"ק, אך הוא בעצמו מודה שהממוצע של צריכה הוא רק 30

מ"ק.

מי אבנוו ;

נכון .

ר י פנחסי;

גם 160 מ"ק הוא לא היה מנצל, אלא היה מנצל רק 30 מ"ק. כלומר,

ההעלאה היא רק על הנייר. בפועל, הוא בעצמו עושה כך סקר ואומר שממוצע

של צריכה לגבי גינה הוא 30 מ"ק. כלומר, גם "160 מ"ק" וגם "300 מ"ק"

הם על הנייר בלבד, והם באים כדי לסבר את האוזן , כאילו הוא אומר: נתתי

לך חנחה, אך בפועל אינך מקבל כלום.

ס' אלחנני;

מדובר על גינות בדירות בבניינים משותפים.

ר' פנתסי;

בעל גינה גדולה בסביון יכול להנות. העשירים נהנים, ולא הקטנים,

שגרים בבית משותף שיש לו 200 מ"ר. אני מכיר את הנושא הזה. אינני

רוצה, שיגידו שנתתי 300 מ"ק הנחה במחיר גינה. הרי הוא בעצמו אומר,

שהממוצע והמכסימום הם 30 מ"ק.

ס' אלחנני;

לא נכון . מדובר על דירות בבתים משותפים, כך ש-10 דירות הן 300

מ"ק.

ד' עמר;

חבר-הכנסת פנחסי, 'בגדול', אם אתה בוחן זאת באופן פרטני, אזי מה

שקורה בתקופה האחרונה, ובמיוחר בשנים האחרונות, הוא, שכשאתה בונה

בלוק וישנם 20 משפחות בבלוק מסויים, אז יש להן גינה של 400-300 מ"ר.

נכון , שעל המים לשימוש בגינה משלמים דרך ועד הבית או באמצעות "הצריכה

המשותפת". אבל, אין שום ספק היום, שכל גוף, שבו ישנן 30-20 יחידות

דיור, יש להן את ה-400-300 מ"ר.

ר י פנחסי;

אם כך, אתה מגביל אותו גם בצריכה, שכן כתוב "0.6 מ"ק לכל 1 מ"ק".

יש לו גינה של 300 מ"ר, ואתה נותן לו רק 10 מ"ק מההנחה, ולא נותן לו

על צריכה של של 300 מ"ק, למרות שמותר לו כפי התעריף, אך מכיון שהשטח

שלו קטן אתה נותן לו כפי השטח. אני רואה כיצד זה נעשה אצלי בבית.

לגבי שטח של גינון , תמיד אני עובר פי 5 מאשר שהעיריה נותנת לי הנחה.

זוהי עבודה בעיניים.

בסדר. אבל, זה לא מזיק ולא עוזר.



ר ' פנחסי;

לזה אני מסכים.

סעיף 2.3 בעניין בתי-מלון - יש כאן קביעה של שר האוצר, שהמחיר

נשאר בעינו, וגם המחיר הקודם נשאר בעינו.

האם זה נשאר נומינלי?

מ' אבנון ;

כן . אין העלאה.

23 חודש לא העלו, וממשיכים לא להעלות. לכן , יושב-הראש, אל תתפלא

על כך שישנם מקרים שבהם לא מעלים. זהו מקרה נוסף, שבו לא העלו במשך

23 חודש.

המחיר של 1.14 ש"ח הוא אף פחות מתעריף אי.

אי תמיר;

זו עיסקת חבילה. זה באותה חבילה של תיירות.

חבר- הכנסת פנחסימשגע אותי היום.

סי אלחנני;

הוא מבין בנושא זה.

קבעת את הדיון ליום חמישי, כדי שיהיו פחות חברי-כנסת, וזהו היום

הכי פנוי שלי. בפעם הבאה קיים את הישיבה בכנסת, ואולי לא אשתתף, שכן

ישנן ועדות נוספות.

האמן לי, שאני נהנה מהשתתפותך, ומה שאתה מעלה מעלים כל הזמן כל

החברים. במשך עשרות שנים מחיר המים לחקלאות חיה, ואורה תמיר רנתקן

אותי אם אני טועה, כ-4 סנט לקוב. ב-4-3 השנים האחרונות זה עלה וכיום

זה הגיע ל-20 סנט, כלומר למחיר שהוא פי 5. מבחינת עלות ההפקה, אין

ויכוח שלא עשו שום דבר רע לחקלאים. ההבדל בין המים לחקלאות לבין המים

לתעשיה ולצריכה הביתית הוא, שמוסכם שהמים לצריכה הביתית הוא דבר קבוע

ולא נוגעים בו מבתינת כמויות ואם בתעשיה לא נוגעים. השוק היחידי,

שאומרים לו, למשל, "יש לך פחות 20% או פחות 30% או 40%, הוא השוק של

החקלאים. - זוהי הנחה אחח.

הנחה שניה, שברצוני לומר לך, ואח זה אני אומר לחבריי החקלאים,

ולא תמיד בהצלחה, שלפי דעחי עוד 5-4 שנים לא יחיה ויכוח עם החקלאות



על מים מהסוג הזה, כי החקלאות רובה ככולה תהיה על מים מטוהרים.

כלומר, אני חושב, שאנו ממשיכים ויכוח כלשהו שהיה עם פייסי גרופר והוא

נמשך לתוך הלילה, כשלפי דעתי הוא איננו רלוונטי. לכן, גם בויכוח עם

האוצר, אני אומר להם כל הזמן : תעלו את מתיר המים הנקיים לתקלאות כמה

שאתם רוצים, כדי שלא יהיה ויכוח עם אנשי העיר, אך תנו מתיר מים

מטוהרים במתיר שירצו לקתת אותם, ולא מה שכדאי לתת אלא שירצו לקתתם.

בנוסף, לאחר עשרות שנים, שבהן תמיד התקלאות היתה צריכה יותר מים

מאשר הקציבו לה, בשנה האחרונה היא צרכה, למיטב האינפורמציה שבידי,

250 מליון קוב מים פתות ממה שהקצו לה. מישהו אמר, שזה נשאר בתהום.

ברצוני לומר, שזה לא נשאר בתהום, וחלק ניכר מהמים האלה גלשו לים.

ההוצאות הקבועות במערכת המים הן למעלה מ-50% . כלומר, כל מ"ק מים שלא

נשאב והולך לים מעמיס על ההוצאות האתרות.

ר י פנחסי;

מדוע זה זורם לים? במידה ולא צורכים את המים, האם זה לא נשאר

ב"מקורות"?

הכנרת היא כוס מים, וברגע שהוא מלא על גדותיו המים גולשים. מדובר

על חצי מיליארד קוב מים בשנתיים האתרונות.

היו"ר ג' גל;

זה מה שנראה לעין , אך זה לא קורה רק שם. האם בראש העין המים, מי

תהום, לא גולשים לים?

A' צור;

שם יש עניין של שמירה על טבע ונוף וכו'.

בסדר, אך יש לקחת זאת בתשבון. אינני אוהב לתת דוגמאות אישיות, אך

אני יכול לומר כך שבמשק גל בכפר ויתקין אני תושב שצורכים בשנה על

הקצבה של 16 אלף מ"ק רק 5,00.0 מ"ק, בעיקר לשתיה של הפרות, כי בקיץ לא

מגדלים דבר בגלל המתיר. כלומר, ממשיכים כאן ויכוח כלשהו, שלדעתי הוא

כבר לא במקומו. אינני יודע אם עניין הקישון גמור, אך בקישון ישנם מים

מטוהרים, שהחקלאים לא רוצים לקחת, והם זרמו לים.

גי צור;

זה בכיוון הנכון , אך זה עדיין לא נפתר.

ר' פנחסי;

אם כך, הצעת יושב-הראש נכונה. צריך שיתנו מים מטוהרים, שהתקלאים

ישתמשו בהם. את אותו הסיבסוד, שאתם נותנים לחקלאים, חתנו לצריכה

הביתית.

אי תמיר;

פרופ' ברוורמן, נשיא אוניברסיטת באר-שבע, טען בטלויזיה, שעד

סביבות שנת 2010 יצטרכו לשלם לתקלאים כדי שיקתו מים מטוהרים.

נכון . הם לא לוקחים את המים.

ר י פנחסי 1

אינני נאד נתינת סיבסוד לחקלאות. אבל, כשיש פער כזה גדול בין

מחירי הצריכה הביתית לבין החקלאות, ומעלים כאן יותר וכאן - פחות, זה

לא מקובל עלי. מהו התעריף בחקלאות?

ג' צור;

התעריף בחקלאות הוא 50 אגורות למ"ק.

ר י פנחסי;

לעומת זאת, בצריכה הביתית זה 4 ש"ח. כולם מגיעים לתעריף ג'.

ג' צור;

זוהי אחת הטעויות.

ר י פנחסי;

יש פער, אם אם זה 1.85 ש"ח, שזה תעריף אי שלך. לא מעניין אותי

שבחקלאות יתנו זאת בחינם, אך אני נאד ההעלאה בצריכה הביתית.

יש נושא של עלות של מים. תאר לעצמך, שאתה אחראי על כל משק המים

הזה ועליך לקבוע מחירים. נניח, שיש לך סוג אחד של קונים, שלפתע מרנברו-

לך שכשאתה מעלה את המחיר הם מפסיקים לקחת וכתוצאה מזה אתה מעמיס זאת

על השני. אני מציע להתחיל לראות זאת בצורה כזו. וזאת, אלא אם כן , היו

באים ואומרים; אל תבלבל את את המות. לוקחים את כל המים. מתוך הקצבה

של 1.3 מיליארד לא לקחו 20% מהמים.

לא לקחו את המים, כי היתה שנה אשומה, ולא היו צריכים הרבה השקעה.

נראה, אם השנה לא יקחו, עם החום שיהיה. נראה מה יהיה בעוד שנה. השנה

היתה שנה אשומה, פתחו את הכנרת והמים זרמו לים המלח.

זה לא כך. אם השנה יקחו את כל כמות המים המוקצבת לחקלאים, אני

מזמין אותך לארוחה במסעדה של בד"צ, ואם יקרה ההיפך אתה מזמין אותי.

אם השנה לא יקחו את כל המים, ואתה תראה זאת.

ס י אלחנני;

מהי המיכסה השנה?

אי צור;

המיכסה השנה היא 1.4 מיליארד לחקלאים.

ר' פנחסי;

לא רק שלא ניצלו, אלא אם העלו את המיכסה. בשנה שעברה זה היה 1.3



מיליארד, ולא ניצלו, סמר שאמרת, ועתה העלו זאת.

הוא לא מעלה את המיכסה לפי הביקוש, אלא הוא מקצץ ומעלה לפי דעת

ההידרולוגים לגבי כמה מותר לשאוב. לכן , הוא נותן 1.4 מיליארד, אך לא

משום שהוא יודע שירצו יותר, אלא משום שהוא אומר שאת זה הוא יכול לתת.

ר' פנחסי;

האם בשנה, שהם עוברים את המיכסה, התעריף משתנה? האם ישנם תעריפים

א'-ג'? האם כשהוא עובר את המיכסה הוא משלם יותר

כן . יש תעריפים א'-ד' גם בחקלאות.

אבל, זה בא לידי ביטוי רק ברמה של המשק הבודד. ישנם בודדים

שעברו, אך לעומתם ישנם רבים שמנצלים 20%-25% מהמיכסה שלהם. - סך אני

מציע לראות זאת.

עתה, נעבור לסעיף 2.4,לגבי "שאר השימושים".

ר' פנחסי;

"שאר השימושים" לא כולל חקלאות, תעשיה, בתי-מלון וצריכה ביתית.

מה כולל "שאר השימושים"?

"שאר השימושים" סאן כולל מוסדות חינוך, בתי עלמין , מיתקני

תחבורה, חנויות ועסקים וכל אותם שימושים שאינם צריכה ביתית.

האם חנויות ועסקים כלולים בצריכה הביתית?

מי אבנוו;

לא.

ר י פנחסי;

האם יש לזה תעריף אחר?

מי אבנוו ;

כן. המחיר הקודם לגבי חנויות ועסקים היה 3.86 ש"ח, ולמיתקני

תחבורה זה היה 2.83 ש"ח.

ר' פנחסי;

יש גם צריכת מינימום, כלומר אף אם איננו צורך הוא משלם אגרת

מינימום של כ-30-20 ש"ח.



מי אבנוו ;

אמת. למשל, למיתקני תחבורה המחיר היה 2.83 ש"ח, ולשירותים

ציבוריים המחיר היה 2.06 ש"ח. מה שעשינו הפעם הוא, שבמקום 8 מחירים,

עשינו שיקלול כך שסוכם הם במחיר אחיד של 3 ש"ח.

ר' פנחסי;

כלומר עיגלתם אח המחיר. מהי ההעלאה הממוצעת?

מי אבנוו ;

לגבי ההעלאה הממוצעת, קשה לדייק כאן .

ר' פנחסי;

אמרת, שעשית שיקלול, ובשיקלול לא צריך לדייק.

מי אבנוו ;

השיקלול היה על בסיס סך-הכל הכמות הכל הארצית; סך-הכל ההעלאה,

מ-1992 ועד 1994, היא 10%, אך זה שונה ממקום למקום.

ר' פנחסי;

היכן המכסימום שהוא סופג את ההעלאה הכי גבוהה? כמה זה הכי הרבה?

זה בסביבות ה-20%. לעיריות, שצורכות הרבה מים לשירותים ציבוריים

שלהן , ההעלאה היא 20%.

ר' פנחסי ;

למשל, בבני ברק יש צריכה של- המקוואות.

דוקא על המקרה זה הכי פחות, כי זה עלה מ-2.83 ש"ח, שזה המחיר

הקודם, ל-3 ש"ח עתה.

ר' פנחסי;

בסדר.

מי אבנוו ;

סעיף 2.5 הוא הסעיף שיש לגביו עידכון אוטומטי, והוא פרובלמטי

מבחינתנו; ברגע שהמחיר יעלה בקניה, יש לנו בעיה בעידכון אוטומטי.

ברצוני להסביר מה שקורה עם העידכון הזה. כאמור, בינואר 3 199

נכנסו לתוקפן איתן הוראות, שמאפשרות עידכון של תעריפים לפי חוק המים.

אבל, העידכון נעשה כך, שהוא מתייחס, לדעתי עקב טעות במשרד האוצר אך

אינני רוצה להביע כאן דעות אישיות, אך ורק לתעריפים שנקבעים ע"י שר

החקלאות כפי סעיף מסויים. דהיינו, תעריפי החקלאות ותעריפי התעשיה

בקניה-



ס' אלחנני;

-ואם לאחר פירסומם ברשומות. - זה חשוב.

אי תמיר;

נכון . זה נעשה במנגנון ניסויים. מה שאת אומרת נכון , אך לא זו

הבעיה. היות והתעריפים למים בתוך הרשויות המקומיות באותו תיקון תוק

הוצאו מידי שר החקלאות ונמסרו לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר, העידכון

איננו מתייחס אכיהם. במקום שהעידכון יתייחס לשני הצדדים, כלומר גם

לתעריפים שנקבעים ע"י שר החקלאות ושר האוצר ואם לתעריפים שנקבעים ע"י

שר הפנים ושר האוצר, הוא מתייחס רק לחלק הראשון ולא לשני. אם זה לא

יתוקן , ולדעתי זה צריך להיעשות במישור ההוקי כי זהו תיקון חוק,

תיווצר דיספרופורציה בתוך המערכת, קרי התעריפים שהרשויות צריכות לשלם

יעודכנו, וכאן נכנס מה שאומרת סמדר אלחנני, מרגע פירסומם ברשומות,

כלומר כל פעם שעוברים 6 חודשים או אם יש שינוי בסל הקובע של 3.5% או

יותר, ואילו התעריפים בתוך הרשויות המקומיות לא יוכלו להתעדכן בהתאם

והרשויות המקומיות תימצאנה בהחלט לוקות בחסר. ברצוני לקשור זאת עם

בעיה נוספת, שרותעריפים בתוך הרשויות- המקומיות, שמוצעים היום

לאישורכם, כוללים או מתבססים על העקרון שתעריפי החקלאות והתעשיה,

בתחום הרשויות המקומיות, הם התעריפים שמשולמים ע"י הרשות המקומית

לספק + הוצאות חלוקה בשיעור מסויים, שמיד נדבר עליהן. אי לכך, היום

אנו נכניס כבר לתעריפים, וכאן הייתי מבקשת להתייחס לזה כבר עתה, את

המחיר המעודכן לפחות של החקלאות, ובזה יש לנו כבר עידכון , ואת המתיר

של התעשיה כאשר הוא יאושר בשבוע הבא.

אבל, יש לראות שלא יהיה מה שהיה בפעם הקודמת.

בדיוק. אם אני כבר נזהרת.

ס' אלחנני;

בסעיף 2.5 נאמר: "לחקלאות ולתעשיה - תעריפי הקניה מחברת

'מקורות'". אין לך מה להכניס, ואת תפעלי כפי מה שכתוב. אורה תמיר,

סעיף 2.5 הוא אקסוגני בשבילך. את עושה כפי מה שכתוב ברשומות - נכון

או לא?

א' תמיר;

אני יכולה לכתוב בתקנות "התעריף לתעשיה, התעריף המשולם...", ואני

התעריף המשולם לספק + הוצאות חלוקח.

ס י אלחנני;

את יכולה לכתוב רק מה שכתוב כאן .

אי תמיר;

לא. אני יכולה לכתוב במילים "התעריף המשולם לספק" ואני יכולה

להכניס פיאורה מספרית. מבחינתי, מבחינה משפטית, זה היינו הך. אבל,

היות והרשויות המקומיות עובדות עם הקודקס הזה, הן מעדיפות את הפיגורה

המספרית, כי אם כתוב "המחיר המשולם לספק", אז הוא יצטרך ללכת, ל:שהוא

עושה את החשבון בחודש אוקטובר, לעוד מערכת אתת של תקנות, ואילו כשאנו

נותנים לו את המספר מובנה בתוך התקנות, הוא פטור מזה. כאמור, מבחינה

משפטית זה היינו הך, אך מבחינת נוחיות של העבודה הרשויות המקומיות



מעדיפות את הפיגורה המספרית. עתה, אם בוחרים באופציה, והם יחליטו וזה

לשיקולם, של הכנסת הפיאורה המספרית לתוך אוף התקנות האלה, אזי עלינו

היום להכניס, או ברגע שזה יאושר, את אותם מספרים שהם נכונים להיום.

כלומר, בחקלאות יש לנו כבר תעריף מעודכן כי כבר עידכנו אותו ולא

נצטרך לחזור לתעריף הראשוני אלא לתעריף המעודכן . לתעשיה יהיה את אותו

תעריף, כפי שהוא יאושר ע"י אותה ועדה. לכן , אם תעיינו בנוסח, שמונח

לפניכם, תראו שהשארתי את המקומות ריקים ולא הכנסתי את התעריפים

בתעשיה ובחקלאות.

היו"ר ג' גל;

נחזור לזה מאוחר יותר.

מי אבנון ;

סעיף 2.6 - היות והעיר קונה את המים ב"מקורות", בפתח העיר, בסכום

x, וצריכה להעביר אותו לצרכן , לכל אחד למקום הצריכה שלו בפועל, נקבעו

הוצאות חלוקה לפני 5 שנים, כאשר עד היום הוצאות החלוקה היו 14 אגורות

ועינה אנו מעלים זאת ל-14.5 אגורות.

ר' פנחסי ;

סליחה, אך אצלי כתוב, בכתב יד: "0.85".

לא נכון . מדובר על 13 אגורות.

אצלי כתוב: "0.145".

אני מקבל את התיקון .

המחיר הקודם היה 13 אגורות, והוסיפו 1.5 אגורות.

זה לא דרמטי. דרך אאב, מדובר כאן על רשויות כמו רחובות ופתח-חקוה.

כלומר, כאלה שיש להן תקלאות. תעשיה יש בכל הארץ.

אלה הוצאות החלוקה, שמדובר עליהן . מדובר על תוספת של 1.5 אגורות.

לא ברור לי מה הכוונה בסעיף 2.4, האומר "לכל שאר השימושים

ברשויות המקומיות".



מ' אבנוו ;

סעיף 2.4 בלדבר על כל השימושים האחרים ברשויות המקומיות, למעט

צריפה ביתית וגינון ביתי. הסוונה היא לחנויות, לעסקים, לבתי-ספר,

לגני ילדים ולכל אותם השימושים שהם לא צריכה ביתית.

ר י פנחסי ;

האם בתי-ספר משלמים? האם זה עובר מכיס אחד לכיס שני? אם בתי-ספר

היו משלמים, הברזים לא היו מטפטפים בצורה כזו ואיש לא מתקן אותם. לאף

אחד לא אכפת ואיש לא מתקן , כי אף אחד לא משלם את זה.

יש תיקצוב פנים פנימי. החיוב הוא חיוב. כפי החוק, כך זה צריך

לעבוד. אני מסכים איתך, שישנם מקומות, שבהם זה לא עובד כך, אך ברוב

המקומות זה כן עובד כך.

ח' קופמן ;

ברצוני לעבור לנושא מרכזי - משק מים סגור. אינני בטוח, שהתשובה

אצלך, כי אתה לא מעוניין במשק מים סגור. אחרת, היית מבצע זאת הלכה

למעשה.

מי אבנוו ;

להיפך.

ר י פנחסי;

משה אבנון הוא נציג משרד הפנים.

חי קופמו ;

אינני מדבר על נשר, כי אני מתאר לעצמי שנשר נבנתה בשנים האחרונות

והכל תקין וטוב ויפה. אבל, בפינת תקוה, למשל, אני יודע שהבזבוז הוא

מעל ל-25% , וכך גם בערים ותיקות אחרות. אני יודע, שהכספים לא הולכים

למטרת חידוש צנרת וכל הקשור בזה. חשבתי שהמים מגיעים למי התהום ואז

משתמשים בהם, ואמרו לי מומחי מים, שזה לא כך, ושהכל עם חומרי הדברה

וכו'. כלומר, על זה אין מה לדבר, וזה לא לשימוש. כלומר, זה כמו מי

אשמים רגילים שיורדים ולא מחזירים אותם. נשאלת השאלה מה משרד הפנים

או מה הכנסת יכולים לעשות בנושא של משק מים סאור.

מי אבנוו ;

להבדיל מתאאידים, לנו ואם לרשויות המקומיות יש עניין לנהל משק

מים סאור.

ח' קופמו ;

אינני בטוח בזה. מהנדסי מים מערים שונות, לפחות 3 מהם, דיברו

אנו נלחמים על כל אאורה, ואיננו מצליחים

לקבל זאת, למרות שאנו מכניסים הרבה כסף.

מי אבנון ;

השאלה היא תמיד מה אתה בודק, כיצד אתה בודק ואם עם מי אתה בודק.

אותנו מעניין נושא המים וכן להבטיח שמה שהולך למים ילך לנושא של מים.

ברצוני לומר לכם, שזה אם אינטרס של משרד הפנים ואם אינטרס של הרשויות



המקומיות, שמנהלות את המערלות שלהן בצורה מסודרת, שבחלקן הגדול עושות

את זה. כמו בכל דבר, חלק לא עושה זאת, אך תלק גדול עושה זאת. יש לנו

ענייו היום לסגור את משק המים, תשבונאית, להבדיל מתאגידים, ואלה הם

שני דברים שונים. תאגיד זה משהו אתר. תאגיד הוא תברה בע"מ שמופרדת

לגמרי.

ת' קופמו ;

למשל, כפר-סבא.

מי אבנוו ;

בכפר-סבא זו הסטוריה, ושם מדובר באגודה.

דוגמא אחרת היא משקי עמק בית שאן .

משקי עמק בית שאן זה חקלאות.

ת' קופמן ;

לא. יש להם שם עבודה. נדרשנו להשקיע כסף.

אלה הם שני דברים שונים.

אנו מדברים עתה על רשויות מקומיות, ולא על אגודות מים חקלאיות

בעיקר. ספר-סבא זה הסטוריה. כפר-סבא שומרת על האגודה וכדאי לה לעשות

זאת, כי רוב המים בכפר-סבא הם עדיין מים לחקלאות.

היו"ר ג' גל;

זה לא רק בכפר-סבא.

מי אבנון ;

לא אמרתי, שזה רק בכפר-סבא. מבין הערים יש רק את כפר-סבא.

אין הרבה ערים כאלה.

היו"ר ג' גל;

יש אגודה, למשל, בהוד השרון .

מי אבנוו ;

בהוד השרון ישנן אגודות פרטיות, ושם ישנה בעיה מסובכת מאד.

הי ו"ר ג' גל;

כדאי לדעת, שבהוד השרון יש אגודה מים אתת של ה"מרווה" במגדיאל,



ויש את "המבוע" בספר מלל ברמתיים.

חבר-הכנסת חיים קופמן , פתח-תקוה משקיעה בשנים האחרונות הון עתק

בתשתית המים שלה הרבה עבר למה שחשבו לעשות פעם, כי אפן היתה שם

הזנחה רצינית.

ח' קופמו ;

בסדר. נניח, שיש ראש עיר עם מוטיבציה. אבל, עקרונית, מדוע שלא

יהיה משק מים סגור?

ד' עמר;

שמעתי מחבר-הכנסת אבי יחזקאל, שהוא מביא בשבוע הבא הצעת חוק

להקמת רשות למשק המים כמו שיש רשות הדואר ורשות הנמלים. על-פי מה

שאני שומע כאן , בוועדת הכספים, הרשויות המקומיות התעשרו מנושא המים.

רזי קופמו ;

יש גם מצוקה אחרת.

ר' פנחסי;

יש להן מצוקות אחרות. ישנן רשויות. שמהמים שילמו משכורת.

ישנה תחושה, ואני חש אותה בכל הישיבות שהשתתפתי בהן , שהרשויות

המקומיות מתעשרות מעיסוקן במים. מהנדסים אומרים שאנו עושים כסף,

ומישהו אחר אומר שמבזבזים כסף ושזה מימון ביניים בשביל הרשויות

המקומיות. ברצוני, שתיקח ממני את התענוג הזה; לפני חודש ניתקתי 150

מדי מים ו-150 משפחות. אני משלם ב-17 חולדש ל"מקורות", ועד שאני גובה

את הכסף אחר כך טיפין טיפין עובר זמן ; הבה נראה אותך לוקח זאת מאשה,

שבעלה בבית-סוהר, או מאלמנה עם 9 ילדים וכו'. על מה אנו מדברים? כל

פעם שאני בא לכאן , הרגשתי איננה טובה כלל ויש תחושה כאילו הרשויות

המקומיות מתעשרות.

ר' פנחסי;

אם כך, הבה נקל עליכם. - עשו משק מים סגור.

ד' עמר;

ב-85% מהרשויות המקומיות, ואני אומר זאת באחריות, היום הנושא

הוא, מבחינה חשבונאית, סגור. הוא רוצה תאגידים. אני לא רוצה בכלל

להתעסק עם הנושא. תוכל לעשות זאת כמו רשות הנמלים. כלומר, כנסת ישראל

תחוקק חוק, ואתם תטפלו במים.

לא רק שלא יתנו זאת לרשות ארצית, אלא אני מעריך שגם לא ירחק היום

והמועצות האיזוריות תצטרכנה לספק את המים לחקלאים, כמו שכפר-סבא

ורחובות וחקלאיהן , כי המערכת מתמוטטת שכן לא מחדשים ציוד ולא עושים

שום דבר.



ד' עמר;

אנו מדברים על כך, שאתה רוכש מ"מקורות" ב-1 ש"ח ומשווק ב-2.10

ש"ח או ב-2.20- בממוצע 2.5 ש"ח. נותרו כך 1.5 ש"ח, ומזה יש כך פחת

של 10%, כלומר עוד 25%. מה נשאר לך? הרי מזה עליך להקים מפעל מים

ולטפל בכל התשתיות. אינני רוצה לתת כדוגמא את נשר, שבה אני דוחף מים

מארבה 0 גולבה של 550 מטר. אינני מדבר על כמות המשאבות והאנרגיה

שצריך ועל כך שכל פעם יש לשפץ משאבה זו או אחרת או לטפל בגנרטור. גם

אינני מדבר על מה שקורה אם לפתע אין חשמל. ריבונו של עולם, לא הכל

רווח. לגבי הגביה, כיום יש קבלן אביה שלוקח ממני 5% .על קריאת מונים

לוקחים עוד %l .תחושתי איננה טובה.

ח' הופמן ;

אתה מציג כי את נשר עם 10% פחת, והייתי אומר, על דעת כולם, שזהו

מצב למופת, אך ישנם מקומות עם 25% ו-30% פחת, שזה קטסטרופה.

ד י עמר;

אתה צודק, אך אינך מעודכן .

ח' קופמן ;

אם לעיריה יש חובות ושיעבודים בבנקים, הכסף הולך לזה. לא כל עיר

דומה לחברתה, שהרי יש ראש עיר חזק ויש אוכלרסיה חזקה ויש אוכלוסיה

חלשה, כמו שיש בית ספר עם משמעת ובית ספר ללא משמעת, ויש אלף דברים

ואחר. בראע שזה משק כספים סאור, השיקולים משתנים ואפילו "לגנוב" קצת,

אם מותר לומר זאת במרכאות כפולות, ולהעביר לסעיף אחר, כבר נהיה יותר

קשה. אני יודע, שבשיקום שכונות אמרו לקבלנים: תקבל את הפרוייקט, אם

גם תשפץ כי את הכביש מעבר לרחוב. אינני אומר, שזה לא בצדק, כי לעיתים

שכונה לא נפלה בקריטריונים, ואז עשו כל מיני קומבינציות.

לך יש 10% פחת, והכל בסדר אמור, ואין כך בעיה. למי שיש לו 30%-

25% פחת, אולי אפשר שאפילו הממשלה תעזור לו להתגבר על הנושא הזה.

אבל, לפחות, שיידעו, שמאותו ראע יש משק המים סאור, וההכנסות הולכות

למטרה הזו. אני מוכן , ואני כבר מצהיר, שנתיים לשלם 6 ש"ח לקוב, בתנאי

שאדע שהחליפו את הצנרת, בתנאי שאדע ששיפצו ועשו משהו ובתנאי שאדע

שבקיץ לא נתקעים בקומות העליונות. האם אתה יודע, שמלבד למשאבה של

הבית יש לי משאבה נוספת בדירה, כי אין לי לחץ?! בסך הכל, אני אר

אל תביא את המודל שלך. נביא את

המודל של האוצר. נניח, שהיו מכריזים היום על 10 ערים בישראל, שבהן יש

משק מים סאור, הייחי מסתפק בכך. אי אפשר להגיד לעיריה אחת "כן",

ולעיריה אחרת - "לא". אחר כך, עיר אחת עשויה לומר, שהיא ותיקה, וראש

מה אני אשם כראש עיר שאני ותיק ושיש כי ירושה וכו'.

דומני, שעל זה אין ויכוח.

אבל, לא עושים שום דבר. מדי שנה מגיעים לנקודה הזו, ונשארים

'תקועים' עם זה.

חבר-הכנסת חיים קופמן , אתה צודק, שהיתה תקופה שלא היה פחת רק של

25% אלא היו ישובים עם 40% פחת; אם כאשר ישבנו בוועדה והקצינר משאבים

לתקן קוים ותשתיות, ברשות המקומית, ראש הרשות, בגלל סיבה זו או אחרת



והרכב המליאה, הוא כן יעביר את החלטה או לא יעביר את ההחלטה וכן

יאשרו את התב"ר או לא יאשרו את התב"ר, הוא לא ביצע זאת. אנו, עתה,

לקחנו שני ישובים, באמצעות מינהל הגזים, ואנו מטפלים בזה אישית. היום,

ביכולתי לבשר, לשמחת כולם, שלאחר עבודה של 3 שנים והשקעות עצומות

הגענו לממוצע של 13%, כלומר בין 12% ל- 13%.

ח' קופמו ;

מהו הפחת הקיצוני ביותר לרעה?

הפחת הקיצוני מתקרב כ-18%. הממוצע היום הוא בין 12% ל-13%. ברח-

הכנסת חיים קופמן צודק, שהיתה תקופה שבה הממוצע היה בין 27% ל-30%

פחת. אבל, השקענו, ליוינו והדרכנו, ואם היה חסר מהנדס לקחנו את

המהנדס של מינהל המים ואמרנו לו שיסע למקום זה או למקום אחר וכו'.

היו"ר ג' גל;

לקחנו נושא אחד בתוך כל הפרשה שנקראת "הרשויות המקומיות". יש

בעיה אחת, שבכלל, כשמדברים על רשויות מקומיות, כאילו מדברים על כולן .

אני מנית, שברשויות המקומיות, מבלי שאני יודע, יש שליש אחד כזה, שליש

אחד כזה ושליש אחד כזה. הבעיה שלנו איננה עם השליש שהוא בסדר, אלא עם

השליש שסוחב את כל המערכת. ראשי רשויות, שהם בסדר, אומרים, מה שאמרו

אנו הפריירים - בכל הבנקים האחרים נותנים משכורות

אם אינני עושה גרעונות, אני יוצא הטיפש

בסוף, שהרי אנו חיים בתוך עמנו. הדבר הזה נובע, בין השאר, מכך

שלוקחים גם כספים, שנועדו למים, ומעבירים אותם לדבר אחר, ואז יש

בלאגן .

ישנן גם מצוקות אמיתיות.

הבעיה האמיתית שלנו היא להגיע למצב, שבו לרשות יהיה תקציב שאם

היא חורגת ממנה קורה איתה מה שקורה עם מפעל נורמלי שהצ'קים שלו

מתחילים לחזור. אם לא יהיה שכר ועונש בכל המערכת, לא יהיה פתרון

לעניין זה. אין ספק, שאחד המקורות, למי שרוצה לעשות חגיגה תקציבית,

זה המים. כשהוא לא עושה החלפת צנרת ולוקח את הכסף למקום אחר, יש

בלאגן . אני מסכים איתך, שעושים עוול להרבה מאד רשויות, שאצלן הדברים

בסדר, כשאומרים "הרשויות המקומיות". יש בעיה של הרשויות המקומיות, כי

גם אצלן כל הזמן ההנהגה מגינה על כולם. צריך לעשות מאמץ, ואני מקווה

שנעשה אותו. דומני, שבעוד שבועיים יש לנו דיון עם שר האוצר על דו"ח

סוארי, ונראה כיצד מתקדמים בנושא ונקבל ו1שובה.

ר' פנחסי ;

בשורה האחרונה, בנייר שחילק לנו משה אבנון ממשרד הפנים, נאמר

ששיעור הגידול בתעריף ג' הוא 0.025%, אך לפי החשבון שלי זה צריך

להיות 2.5%. דעלתי, האפסים מיותרים. למשל, אם אתה מעלה מ-4 ש"ח ל-

4.10, מבחינתי זה 2.5%, ואינני יודע כיצד זה יוצא 0.025%.

מי אבנוו ;

נכון .



ח' קופמן ;

מה עם הנושא של "רותם דשנים"?

זה לא בצו הזה, אלא בצו שכבר סיימנו לדון בו. עדיין לא הצבענו

עליו, כי ביקשו התייעצות סיעתית. נצביע עליו בשבוע הבא.

בעקרון , הם השקיעו והם חפרו, ואלה הם מים מליחים שהם משתמשים בהם.

הצעתי לחברים כך: הבה נגיד להם, שבהעכאה הבאה נעיר זאת להערה

לממשלה. לתעשיה כבר היתה פשרה, וכבר הורידו פעם אחת כפני שבועיים.

ר' פנחסי;

יושב-הראש, האם יש הסכמה עם התעשיה כמו עם הרשויות?

כבר הורדנו.

ר י פנחסי;

אבכ, הם לא קיבלו זאתה. אני חושך, שהרשויות קיבלו. בפעם שעברה הם

התנגדו , ועתה זוהי הצעה משותפת על דעת הרשויות המקומיות. האם זה

נכון , שזה על דעתכם?

ד' עמר;

זה על דעתנו, בתנאי מסויים.

מ' שטרית;

הצו, שמונח לפנינו, איננו עונה, בשום פנים ואופן, לבעיות שהעלו

בפעם שעברה ושאני העליתי בפעם שעברה. אינני חושב, שהמים צריכים להיות

מקור הסבסוד של רשויות מקומיות. זה לא עולה כלל על דעתי, שבמצב הקיים

היום, במחירים שמציע כאן בפנינו שר הפנים, אזרח ישלם בעד המים

הביתיים עבור 8 המ"ק הראשונים 1.85 ש"ח לרשות המקומיות, כשהמחיר

שמשלמת הרשות המקומית ל"מקורות" הוא הרבה פחות. אדוני הנציב, כמה

משלמת הרשות ל"מקורות"?

90 אגורות.

לא. יש אם מעיימ.

זה כמעט פי שניים מהמחיר שמשלמים ל"מקורות". בעד 7 מייק נוספים

המחיר שמשלמים הוא כמעט פי 3, ומעבר לזה פי 4. ברצוני, שתבינו. קחו,

למשל, משפחה ברוכת ילדים.



ר י פנחסי;

אינך צריך לשכנע אותנו.

מ' שטרית;

האם משפחה ברוכת ילדים צריכה להסתפק ב-8 מ"ק מים?! זה מטורף

לגמרי. זה רצח של האזרחים ברשויות המקומיות, ואתנגד לזה בכל תוקף. יש

להשוות את מחיר המים, ואני מציע, היושב-הראש, להוריד את מחיר המים של

"מקורות" לעלות של הרשות. אם הרשות רוצה לסבסד את עצמה, שהמדינה תיתן

לה תקציב, ע"י תקציבי פיתוח ומענקים להחלפת צנרת וכל מה שרוצים, אך

לא על גב האזרח.

מים לגינון - בדף, שלפנינו, מציעים 0.6 מ"ק לכל 1 מ"ר של אינה

ולא יותר מאשר 300 מ"ק לכל גינה לשנה. מדובר כאן על החודשים אפריל-

נובמבר. אני מציע להוריד מהצו את החודשים "אפריל עד נובמבר", שכן זה

לא שייר לנושא. האם בחורף כשחם, לא משקים את הגינה?! משקים את הגינה.

לגבי גינה, יש לקבוע מכסה שנתית, שטובה לכל השנה ולא לחודשים אפריל-

נובמבר. אינני חושב, שיש להגביל מיכסה שנתית לגינה ל-300 מ"ק. אם

הקריטריון הקובע לגינה הוא כל 1 מ"ר, אז אתה אומר להם, שזה לפי מ"ק.

הרי הרשות המקומית מודדת את שטח גינת האזרח, וכפי זה היא תחייב אותו.

אם האינה שלו היא דונם, יתנו לו הקצבה כפי דונם. אם האינה שלו היא

100 מ"ר שיתנו לו הקצבה כפי 100 מ"ר. זה עיוות נוסף. המחיר שלוקחים

על גינת נוי הוא 1.85 ש"ח, ואמרנו שהמיכסה לחקלאות היא 69 אגורות.

אי צור;

לא. זה 48 אגורות.

מ י שטרית;

כן , 48 אגורות. אם אגדל עגבניות, האם אני אקבל 59 אגורות, נניח?

אני מתנגד לצו הזה.

אבל, במציאות, יודעים שאינך מגדל עגבניות אלא שושנים. גידול

עגבניות מביא תועלת לציבור.

מ' שטרית;

האם יותר טוב שייבשו את הגינות ותהיה שממה בכל מקום?! אני מציע

להוריד את המחירים למחירים הריאליים, שהרשויות משלמות ל"מקורות". אני

מוכן לכך, שיהיה מחיר של רשוח מקומית בתוספת של 10% + מע"מ, כלומר

יהיה המחיר + מע"מ + 10% רווח, אך לא יותר מזה. - יושב-הראש, זוהי

הצעתי לאישור.

היו"ר ג' גל;

תיתן לה ביטוי, בכך שתצביע נאד.

מי שטרית;

לא. אני מבקש, שתצביע על הצעתי.

ר' פנחסי;

לא נצביע בישיבה זו.



מ' אבנוו ;

ראשית, אני מבקש להעיר, שאורך צנרת של ציר בינונית, כדוגמת יבנה,

הוא באורך הצנרת בכל "מקורות" בכל הארק. כלומר, אם ב"מקורות" מחיר

המים עולה שקל, אז אם לעיר זה עולה לפחות שקט להעביר את המים ממקום

קבלת המים ועד נקודת הצריכה, ויש לדעת את זה. בנוסף, חבר-הכנסת מאיר

שטרית מציג תמונה של ציר, שנבנתה משנות ה-50 ואילך, כלומר לפני כ-35

שנה התחילו לבנותה, והמערכות הן החדשות. ברצוני להזכיר לו, שמערכות

מתבלות בצורה רצינית. הוא מדבר כרגע על הוצאות למים, כאשר עדיין לא

היו לה את כל ההשקעות הדרושות למים. יבנה, היום, צריכה להשקיע הרבה

מאד כסף, ואני מדבר צם ראש הציר הנוכחי של יבנה, ויש לו בעיות קשות

מאד, כדי להתחיל עתה השקעות.

היו"ר ג' גל;

הוא קיבל ירושה קשה מאד.

מי אבנוו ;

_לא. את זה לא אמרתי. יש הבדל בין ראש ציר שבא לדבר, שהשקיצו בו

עכשיו והוא עדיין חדש בשנים הראשונות, לעומת בני-ברק, למשל, שרק

בשנים האחרונות השקענו בה למעלה מ-10 מליון ש"ח צם הבריכה החדשה.

המערכת השתנתה, ויש הבדל בין יבנה של לפני 15 שנה לבין יבנה שמתחילה

היום. אני מבקש להבהיר, שאם ציר בינונית, כדוגמת יבנה, תשקיע את מה

שהיא צריכה להשקיע, ואנו קובצים את הסטנדרטים להשקצה, לא רק שהיא לא

תהיה ריווחית במים אלא יהיה לה גרעון במים. יש לנו מקרה לגבי חל-

אביב, לגבי מים, שהיא ציר גדולה יחסית, והיום היא גרעונית. ברצוני

להבהיר, שוב, שלעיר בינונית יש יותר אורך צנרת וכבישים וכו', שהיא

צריכה, מאשר חברת "מקורות", וכדאי לדעת זאת. בנוסף, יש לה הוצאות

אביה, הוצאות. אנרגיה והוצאות אחרות. לכן , מחיר המים דהיום, להערכתנו,

הוא כבר נמצא על הקו האדום, אם לא מתחת לו, לגבי ציר בינונית.

גינון - היתה לנו בציה קשה מאד לגבי מים לגינון : האם זה לכל השנה

או לא? כדי למנוע מצב, שבו מחיר אי מסבסד צריכה מצבר לנורמה המקובלת,

אמרנו, שצריכת המים העיקרית לגינון היא מאפריל וצד סוף נובמבר. יכול

להיות, שיש חורף מסויים, ללא אשם, לדוגמת השנה, שאכן צריך אם להשקות

מצט בחורף, אם כי אם זה כמעט לא קורה, אך ציקר הצריכה לגינון היא מה-

1 באפריל וצד ה-31 בנובמבר. היות ואנו רוצים שתהיינה ריאות ירוקות

וברצוננו לעודד אינון , הגדלנו את כמות המים השנתית לגינון ל-0.6 מ"ק

צד חצי דונם, אני חושב, שהתקופה הזו היא התקופה הקריטית, שבה מאיצ

מים במחיר ריאלי.

באיזה תעריף יחייבו אותי על החודשים מרץ-אפריל?

מי אבנוו ;

אם אתה תשקה את הגינה, יחייבו אותך ותשלם.

מ' שטרית;

כלומר, אתה צריך לשלם 4.10 ש"ח.

מי אבנוו ;

כלומר, אם אתה צורך בחודשים אפריל-נובמבר 300 מ"ק, ואלה חודשי

הצריכה הציקריים לגינון , אתה מקבל את המים, בחודשי האינון , שמספיקים

לך לגדל אינה.



ח' קופמו ;

אתה מעודד אותי להשתמש בצמחים, שזקוקים להרבה מים בקיץ. אתה אומר

לי, שמים בהקצבה אני מקבל רק בחודשים אפריל-נובמבר.

א' תמיר;

זה לא הקצבה. זה בא דרך זה. מדובר כאן על התעריף.

ת' קופמו ;

מדובר על הקצבה ותעריף.

מי אבנוו ;

במקום כלשהו הרי צריך 'לחתוך'.

ח' קופמו ;

הייתי אומר לעשות זאת לשנה.

מ י שטרית;

לגבי החקלאים, היכן הפחת של הצנרת?

האם אתה חושב, שהחקלאי משלם את המחיר שמופיע כאן ?

אלא מה?

היו"ר ג' גל;

הוא משלם הרבה יותר. דיברתי על כך, כשלא היית כאן . "מקורות"

מביאה את המים לכניסה של אביבים, ובאביבים גובים את הכסף של

"מקורות". אני מניח, שכבר שם הולכים לאיבוד 25%, כי אף אחד לא מחליף

צנרת ואף אחד לא עושה דבר. ואז, הם הולכים לכפר אחר, למישהו שיגבה,

כי הם לא יודעים לגבות לבד. לא ירחק היום, ונקבל החלטה להעביר

למועצות האיזוריות את נושא המים. במושב מסודר גובים את הפחת וגובים

את כל מה שצריך.

כמה זה?

אני מניח, שזה 30%-40%.

בסדר. אני מוכן שיהיה 30%. זה פי 4, שכן מעל 15 מ"ק ראשונים זה

4.10 ש"ח.

זה לא פי 4. א לעושים זאת כך.

קח את הממוצע.

מ' שטרית;

זה לא ממוצע. כל אחד צורך מעל 15 מ"ק, ועל כל 1 מ"ק נוסף גובים

4.10 ש"ח.

ס' אלחנני;

יש לי הערה לגבי סעיף 2.5, שבפניית ראש הממשלה ושר הפנים. זוהי

פעם ראשונה, שהולכים כפי השיטה החדשה בקביעת התקנות לרשויות

המקומיות. בסעיף 2.5 כתוב: "לחקלאות ולתעשיה - תעריפי הקניה מחב'

מקורות". אני מציעה לכם לא לכתוב את המספרים, כי ברגע שזה כתוב זה מה

שקובע. עובר זמן עד שמתעדכנים ועד שזה מתעדכן , כי כאן יהיו שני

מנגנוני עידכון ויש מספיק בעיה עם התקנה. תשאירו את זה גורם אקסוגני

למערכת. מה שאתם תצטרכו לעשות הוא, שבכל פעם שנודע לכם שחל שינוי

במחירים שמפרסם שר החקלאות נציב המים, אתם תשלחו פאקס לכל העיריות

ותודיעו על המחיר החדש החל מאותו רגע.

ההערה התקבלה.

בסעיף 2.4 נאמר: 'לכל שאר השימושים ברשויות מקומיות (כמעט תקלאות

לתעשיה)". - במקום לכתוב "חקלאות לתעשיה", יש לכתוב "חקלאות ותעשיה".

נכון .

זה חשוב, שהרי אפשר ללכת לבג"ץ על דבר כזה.

ח' קופמן ;

נכון . חקלאות לתעשיה היא משהו אחר.

היו"ר ג' גל;

התיקון התקבל. הדיון, בנושא זה הסתיים. ביום שני בשעה 12:45

נצביע. ראשית, נצביע על מחיר המים, שיש לשלם לספקי המים. אם ההצעה

ההיא לא תתקבל, ממילא לא אצביע על זה. אם ההצעה ההיא תתקבל, אצביע על

זה. לאחר מכן , נראה מה שיהיה.

ד י עמר;

הסכמנו, ואני מדבר עתה כנציג מרכז השלטון המקומי, לקבל את החבילה

הזו כעיסקה. אבל, חייבים לקחת בחשבון , שלא יעדכנו את המחירים החדשים

על פי התקנה שיצאה ללא תיקון שכאשר מעדכנים מחיר רכישה גם צריכים

לעדכן בו-זמנית את מחיר המכירה.

לגבי זה, אנו פונים למשרד הפנים ולמשרד האוצר שיביאו לנו את



התיקון .

ד ' עמר ;

אני שומע, שבמשרד הפנים ביקש, ואני שומע שמשרד האוצר התנגד.

ברצוני לשמוע מהי דעתו של משרד האוצר.

היו"ר ג' גל;

דוד עמר אומר, שאם יעלו אוטומטית לספקים, צריך גם להעלות כאן .

יש להעלות, אך לא באותו אחוז.

זה נכון . אני פונה, בשם הוועדה, למשרד האוצר ולמשרד הפנים, להביא

לנו הצעה בעניין , כי לא יעלה על הדעת שמעלים מצד אחד ולא מעלים מצד

שני.

צריך כאן תיקון חקיקה ראשית.

הדיון בנושא זה הסתיים, וכאמור, ביום שני נצביע על כך.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.

אנו נצא להפסקה עד השעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 50;11.)



(הישיבה חודשה בשעה 18;12.)

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון ) (רט"ו , תוספת מרכזות

ספרתיות, תוספת ארצות חוץ בחיוג ישיר)

היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה. אני נוזף בך על האיחור.

מ' אהלי ;

אני מתנצל על האיחור. אני אחד מעובדי המדינה, שאין לו רכב, כי

איו לו רשיון נהיגה,

היו"ר ג' גל;

לפנינו מונחות תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון ), התשנ"ד-1994.

מדובר כאן על נושא הפלאפון . "פלאפון " הוא השם מסחרי, והשם הטכני

הוא "רדיו-טלפון נייד". המפעיל השני יקרא לזה בשם שלו. עד עתה, כשאדם

היה מתקשר למערכת הזו, הוא היה משלם בעד ההתקשרות, שכיום היא ברמה

אי, שזו הרמה הבינלאומית הזולה ביותר. דרך אגב, זהו תיקון שאנו תיקנו

מינואר, בעת הורדת התעריפים, ולפני זה זה היה רמה ג'.

עי וייס;

רמה ג' זה היה בהסטוריה. כפני כן זה היה רמה ג' מינוס 25% וקראנו

לכל זה די. עתה, זה הפך להיות לרמה אי מינואר.

מ' אהלי;

עד עתה, בנושא של זמן אויר, תמיד היה בעל מערכת הפלאפון משלם.

עתה, אנו מבקשים, שנושא זמן אויר, יבוא על חשבון היוזם, בדומה לאדם,

שלמשל, מטלפן לארה"ב. לא יעלה על הדעת, שהאדם בישראל ישלם את החלק

הישראלי, ומקבל השיתה ישלם את הקטע שלו. זה, פשוט, היה חסר הגיון .

כיום, אם מתקשרים מפלאפון לפלאפון , שני הצדדים משלמים אותו זמן

אויר: המטלפן ומקבל השיתה. זה דבר שלא היה בחברה חקינה.

הסיבה לכך היא, שכל אחד תופש זמן אויר משלו.

מדוע? האם אין זה אותו זמן אויר?

הם רצו לקחת כסף. הם היו בלעדיים, הם עשו חגיגה והם עשו מה שהם

מ' אהלי ;

העקרון הוא, שמה שהוא בפיקווז הווצדה, על-פי סעיף 15(א) לחוק, הוא

אך רק החלק של "בזק". החלק של הפלאפון איננו במסגרת הפיקוח של אותו

סעיף 15(א), וזה פתוח לתחרות. זה יהיה בסיס התחרות ביניהם המפעילים.

בזה יצליח מי שיצליח להוזיל יותר את זמן האויר. על כל פנים, אנו

"בתוספת חיוב בעד זמן אויר בשיעור

קבוע, שקבע בעל הרשיון לשירותי רט"ן". כאן , בעל הרשיון זה "מוטטרולה"

ו"בזק", שעתה מקימים חברת-בת מיותדת, והם יקבעו את זה. כמו כן, אנו

מסבירים מהו תיוב בעד זמן אויר. זה מתחיל מאותו חלקיק זמן , שבו נוצר

הקשר, ולא מרגע שמתחיכים לחייג. רט"ן הוא רדיו-טלפון נייד, ויש

הגדרות לכך בתקנות המקוריות.

היו"ר ג' גל;

כלומר, עד היום, אם התקשרתי, נניח, לחבר-הכנסת פנחסי, מטלפון

נייח שלי, והוא היה במכוניתו---.

מ' אהלי;

-הוא שילם זמן אויר, אף אם לא יזם זאת.

מעתה, אני אשלם את זמן האויר, והוא לא ישלם.

מ' אהלי;

נכון . הוא לא ישלם עבור שיתה, שהוא מקבל.

מה עם התקשרות מפלאפון לפלאפון ?

שניהם תופשים זמן אויר.

היו"ר ג' גל;

האם שניהם ישלמו פעמיים?

ר י פנחסי ;

עד היום, שילמת כך. מהיום והלאה, רק אתה, המחייג, תשלם, ולא מקבל

השיחה.

ע' וייס;

התקשרות מפלאפון לפלאפון איננה עניין של התקנות הללו.

ר' פנתסי;

אתה מדבר כאן על זמן אויר. מדוע אינך עושה זאת גם לגבי התקשרות



מפלאפוו לפלאפון ? הרי הולכים ומתרבים רוסשי הפלאפונים, ורובם מדברים

מרכב לרכב, אזי מדוע שהתקנה הזו לא תחול גם עליהם?

מ' אהלי;

אינני אומר זאת בצורה מוסמכת, אך אני מנית, שמפלאפון לפלאפון ,

מדובר על כך שישלם רק מי שיוזם. כנראה, שכך זה יהיה.

אתה בעצמך מטיל ספק בכך. אם כך, תרשום זאת בפירוש.

מ' אהלי;

אבל, הנושא הזה איננו בפיקות.

מ' שטרית;

אינני מבין זאת. "בזק" גובה עבור פעימות מונה, גם כשאני מדבר

מפלאפון לפלאפון . "בזק" גובה פעימות מונה, ו"מוטורולה" גובה זמן אויר

- נכון ?

מ' אהלי ;

נכון .

מ י שטר י ת;

כשאני יוזם את השיחה, בהתקשרות מפלאפון לפלאפון , האם "בזק" אובה

גם ממני וגם מהצד השני?

מ' אהלי;

פעימות מונה גובים רק מהיוזם.

מ' שטרית;

אם כך, צריך שיהיה אותו דבר גם לגבי זמן אויר. כלומר, יאבו רק

מהיוזם.

מ' אהלי;

אני מוכן להעביר את השאלה הזו בכתב.

מ' שטרית;

צריך, שישלמו כמו בשיתה בטלפון רגיל, כלומר שהיזם ישלם.

הי ו "ר ג' גל;

בצו הזה מדובר רק על כך, שמשלם זה שמתקשר.

מ' אהלי;

בדיוק. מדובר כאן על מצב של התקשרות בין טלפון נייח לנייד.

ר' פנתסי;

ראשית, אני מברך על היוזמה הזו, ואם על כך שהתברה הסכימה לפטור



את מקבל השיחה שישלם זמן אויר. זה לא היה הגיוני עד היום, אך מאחר

ועד היום לא היה להם את המכרז ואת המפעיל השני, לא היו כל היוזמות

האלה. כיום, ברצונם להגיע למצב, שהמתחרה יראה שזה לא היה מכרה זהב

כמו שזה היה אצלם. יש לי כמה שאלת מקדימות, לפני שאגיע לעצם ענייך

התעריפים.

מ' שטרית;

צריך להגיש נגדם בג"ץ, כדי שיחזירו את כל הכסף שאבו.

ר' פנחסי ;

עד כמה שקראתי בעיתונות, משרד התקשורת האריך את הזכיון של בעל

הזכיון , "מוטורולה" ו"בזק", לעוד 10 שנים עם אופציה של עוד 6 שנים.

בשעתו, כשהייתי בתפקיד וכשבדקתי מדוע התעריפים כאלה גבוהים, והיום

ישנה הורדה אך אז הם היו תעריפים בשמיים, נאמר כי שכאשר עשו את

ההסכם, בזמן השר ציפורי, החברות התחייבו להחזיר אח התשתית, כלומר את

עשרות מליוני השקלים שהן משקיעות בתשתיות, למדינה, בגמר הזכיון , ולכן

הן צריכות בתקופת השימוש לגבות גם את ההשקעה. היום, אני מבין,

שהמדינה ויתרה על החזרת התשתיות.

מי אהלי ;

אבל, הם גם משקיעים.

ר' פנחסי ;

אני מדבר על העבר. אם אני זוכר את המספרים נכונים, אמרו שהשקיעו

100 מליון דולר בחלק הזה וגבו 100 מליון דולר מהאזרחים.

מנהל המכירות של הפלאפון אמר כי שהם משלמים על התשתית באמצעות

המכשירים. בארצות-הברית המכשיר עולה 100 דולר, והוא אמר לי: אנו

משלמים מליונים בתשתית.

ר' פנחסי;

טענתם היתה, שהם מחזירים את התשתיות למדינה. היה ויכוח במדינה

האם "בזק" צריכה לקבל את התשתיות חזרה או הממשלה. בכל אופן ,

"מוטורולה" הסכימה, שהיא צריכה להחזיר. עתה, עשו הארכה נוספת של עוד

10 שנים בזכיון , שלדעתי איננה צודקת. היו צריכים ב-1997, כשמגיע

הזכיון שלהם לסוף תקופת ההארכה, להוציא מכרז שני, כמו שהוציאו היום

מכרז ראשון למפעיל השני. אם אתה זוכר טוב, ועדת שילה תקרה את הנושא

והגיעה למסקנה שב-1/4/94 נגמרת הבלעדיות של "מוטורולה". ב-1/4/94 כבר

היה צריך להכנס מפעיל שני. הם, ע"י כל מיני בג"צים למיניהם, ואתד מהם

אמר שאסור לך להיות יועץ משפטי של שר התקשורת כי אתה כבר חיוית את

דעתך, ורוצים שאת חות דעת של השר, שהוא לא משפטן , ישמע יועץ המשפטי

לממשלה, ובכל מיני תרגילים, הם הצליחו להעביר זאת כך שיתחלפו השרים.

כשבא השר החדש, הוא נתן אורכה של עוד 10 שנים ללא כל חמורה. החמורה

היתה, שהוזילו ב-25% את התעריפים, שבלאו הכי היו צריכים להוזילם כדי

להתמודד מול השני. האם המשרד נתן דעתו לגבי מה עושים עם התשתיות? מה

עם אותם 100 מליון , שהם גבו מציבור המשתמשים בטענה שיתזירו זאת

לממשלה?

שנית, יש היום בפלאפונים אופציה של שיתה ממתינה. בעת שיתה

יוזם השיתה או מקבל השיחה? אני מדבר על מה

שקורה היום, ולא על מה שיהיה בעתיד. האם, כיום, שני הצדדים משלמים

זמן אויר. נניח, שני מטלפן מפלאפון שלי לפלאפון של חבר-הכנסת מאיר



שטרית. מי משלם את השיחה הממתינה, כשזה מצלצל: הוא, אני או שנינו?

האם נחתם דעתכם לנושא זה? הרי בשיחה ממתינה אני מחזיק שפופרת פתוחה

כל הזמן .

שלישית, ממתי מתחיל זמן אויר? יש לי פלאפון, שאני יכול לכוונו

והוא מודד את השניות שעוברות מרגע שאני מתחיל לחייג. עד שמקבל השיחה

מרים את השפופרת, מצידו השני של הקו, השניות עוברות, וברגע שהוא מרים

את השפופרת זה לא חוזר חזרה לשניה הראשונה, אלא ממשיך במניות השניות

שעוברות מתחילת החיוג. במחשב של "מוטורולה" זה נרשמות אותן השניות

בתום השיחה. כיצד הוא יודע להוריד לי את השניות של החיוג או מתי צד

אחד הרים את השפופרת? יש אחד שמרים לאחר שני צלצולים, ויש אחר שמרים

לאחר 5 צלצולים, ובינתיים השניות רצות. זה מוכיח, שזה לא כמו שאומר

היועץ המשפטי, שהתשלום מתחיל ברגע שהצד המקבל מרים את השפופרת.

עובדה, שבצג שלפני זה מראה את השניות מהתחלת החיוג.

רביעית, האם אתה יכול לומר לנו את המחירים? מהם, היום, בפועל,

התעריפים של זמן אויר?

חמישית, ראיתי בתקנות, שמדובר על תשלום תעריף א' + זמן אויר. מהו

תעריף א'?

ברשות יושב-הראש, ברצוני לעבור לנושא אחר, שקשור ל"בזק". כשנחתם

שינויי תעריפים, שוועדת הכספים אישרה אותם בסוף דצמבר 1993, אז

מהעיתונות אני למד שהיום אם אני מחייג 144 מחייבים אותי על יותר

פעימות מונה.

היו"ר ג' גל;

אנו נקיים דיון , במרוצת החודש הקרוב, על נושא "בזק" ועל כל מה

שהם אמרו לנו גם בדיון על התקציב וגם כשהם באו עם הבקשות. אנו נקדיש

ישיבה לנושא משרד התקשורת כולל "בזק".

ר' פנחסי;

יש שם דברים, שהציבור לא יודע. למשל, אם אני מחייג היום 144, אז

אם עד היום זה היה 3 פעימות מונה, הרי שהיום מחייבים אותי 4 פעימות

מונה. בנוסף, לגבי שיחות בלילה מהשעה 22:00 בלילה ועד 07:00 בבוקר,

בעבר זה היה 30 דקות שיחה, והיום הורידו זאת כ-15 דקות. כלומר,

למעשה, העלו זאת ב-100%, שכן זהו חצי מהזמן . אני חושב, שיש להביא זאת

לידיעת הציבור. יש לשקול את ההעלאות והשינויים האלה. היתה הורדה של

29% גבלי חוץ לארץ. אני חושב, שבכל אופן, המדיניות שלי , בתקופתי,

היתה שלא לחייב את תושבי דימונה וקרית שמונה עבור אלה שמשלמים על חוץ

לארץ. כמו כן , העליתם את דמי השימוש ל-16 ש"ח. ישנם זקנים מסכנים,

שבקושי מחייגים שתי פעימות מונה, אך את דמי השימוש הקבועים הם

משלמים. הציבור לא יודע את הדברים האלה, ויש להביא זאת לידיעתו. יכול

להיות, שלגבי דמי שימוש הם יודעים זאת.

האם אתה פונה אליהם, כדי שיפרסמו את הדברים?

כן , צריך שיתנו לזה יותר מודעות בציבור. בנוסף, ברצוני לדעת מחי

מתחיל זמן אויר, כיצד משלמים ואת התשובות לשאלותי האחרות.

אני מבקש לקבוע, שהיום, בצו, שאנו מקריאים לגבי שינוי שיטת החיוג



לגבי פלאפון, ייקבע, בפירוש, שגם כאשר מדובר בהתקשרות בין פלאפון

כפלאפון ישלם רק היזם, ולא יהיה צורך לשלם פעמיים.

ר י פנחסי ;

בהחלט. זה צריך להיאמר, בפירוש, בתקנה.

מי שטרית;

לא צריך לגבות פעמיים פעימות מונה משני אנשים. אני מניה, ש"בזק"

לא עושה זאת.

גם היום איך לוקחים פעימות מונה פעמיים.

על אחת כמה וכמה, שזה לא מצווה לתת להם את לגנוב פעמיים על אווזה

שיחה. זה נשמע לי לא לעניין . פרט לזה, אני מברך על השינוי הזה. הייתם

צריכים לעשות את השינוי הזה מזמן . עד היום, זה לא היה כך, והיה מצב

שבו כל מי שצילצל אליי אני שילמתי, וזה עלה כי בלית ברירה.

לא ברור לי, מדוע לוח בי, שמופיע בתקנות לפנינו, לגבי רשימת

המרכזות, נכנס לכאן . אני מבקש הסבר על מה שברצונכם לומר בלוח ב'.

משרד התקשורת מפקח על חברות הפלאפונים. אני יודע, שאתם פירסמתם

רשימת פלאלפונים שמותר לייבא מחוץ לארץ. מסתבר, שהחברות עושות טריקים

מאחורי הגב. מה שהו עשו בפועל הוא, שהן הלכו לארה"ב, למשל, ועשו

מאחורי האב הסכם עם מפיצי הפלאפונים שלא למכור טלפונים שעובדים בארץ.

ניסיתי להשיג פלאפון לאחר החלטת השרה, וזה לקח לי 4 ודחשים. נסעתי

לארה"ב בערב פסח, ורציתי להוכיח שאפשר להביא פלאפון . מצאתי שם

ישראלי, שמוכר פלאפונים. מסתבר, שהוא נסע לפינלנד, למייצרת הפחאפונים

של "נוקיה", והצליח לשכנעה למכור לו כמות פלאפונים, אותם הוא מוכר

בחנותו בניו-יורק לישראלים.

היו"ר ג' גל;

האם אתה ישראלי, ואינך יכול לקנות פלאפון באמריקה?

יש להם שיטה אחרת, והם מוכרים רק מה שמתאים להם. אצלם זה אנלוגי.

אישרו להביא לארץ רק סואים מסויימים.

היו"ר ג' גל;

זה הועלה בישיבה עם השרה שולמית אלוני, דיברנו על זה והיא

התחייבה לטפל בזה. סמדר אלחנני הכינה מכתב כשרה שולמית אלוני, שבו

היא מזכירה לה מה היא התחייבה בישיבה הקודמת והיא מתבקשת לבוא בעוד 3

שבועות ולמסור מה קרה.

מ' שטרית;

בפועל, שרת התקשורת עשתה פפי שאמרה. היא התחייבה בפנינו בוועדה,

כשהעליתי את הבעיה בדיון על תקציב המשרד. היא באמת עשתה זאת והיא



אישרה לייבא שורה שלמה של 22 פלאפונים. מה שקורה בעליל הוא, שחברות

הפלאפונים בארץ, "מוטררולה", "נוקיה" ואחרות, עשו הסכם עם החברות

המפיצות בארצות-הברית, למשל, שהן לא תמכורנה טלפונים שעובדים בארץ.

כאמור, יש ישראלי, ששבר להם את ההסכם הזה, והצליח בכל זאת לשכנע את

הפינלנדים. קניתי פלאפון של "נוקיה" ב-450 דולר בארה"ב, ובמכס שילמתי

מסס עוד 250 דולר. בסך-הכל, מחיר המכשיר: 700 דולר. כאן, חברת

"נוקיה" מוכרת את אותו מכשיר בכמעט 2,000 דולר.

סי שלום;

"מוטורולה" מוכרת את מוצרי "נוקיה".

מ' שטרית;

לא. "נוקיה" מוכרת.

ר י פנחסי;

"נוקיה" מוכרת. כיום, יש ייבוא חופשי-.

מ' שטרית;

אתה קונה את ה"נוקיה"-

סי שלום;

-מ"מוטורולה". כשתקנה פלאפון חדש, ישאלו אותן- איזה אתה רוצה,

ותקבל מה שאתה רוצה.

ר י פנחסי ;

אם לה מותר למכור, אך אם אחרים מוכרים.

מ' שטרית;

הם מוסרים את הטלפון הנייד בכמעט 2,000 דולר, לעומת 750 דולר שזה

עלה כי. עתה, אומר כיצד הם 'מסבנים' את הציבור. בעיתונות תגובת חברות

הטלפונים לכתבות של אברהם טל היתה: זה לא נכון , אתה חוסך בקושי 100

או 200 דולר כשאתה מייבא לבד. אסביר לכם מהו התרגיל. כשאתה בא לחבר

פלאפון , קודם כל מטרטרים אותך, אם כי אותי טירטרו פחות. עליך ללכת

ל"נוקיה" כדי שיצרבו כך את המספר. נותנים כך מספר, שהם צורבים לך על

הפלאפון. אתרי שאתה מביא להם אישור מהמכס ששילמת ורשיון ממשרד

התקשורת שמותר כך להביא טלפון , הם צורבים לך את המספר תמורת תשלום.

הם מחייבים אותך מיד לעשות ביטוח על המכשיר, אם רצונך בכך, בסך של ל-

800 ש"ח לשנה. כשאמרו לי שלא חייבים לעשות ביטוח, אמרתי שאינני רוצה

לעשות ביטוח ושאם יתקלקל המכשיר אקנה אחר. הרי הם גובים 10% ממחיר

המכשיר, שזה כ-800 ש"ח. כלומר, הם גובים ממך עוד 1,200 ש"ח, על קו

טלפון , החיבור של "מוטורולה" וצריבת המספר. אבל, הם מפרסמים לציבור

לא כדאי לך להביא מכשיר לבד מחו"ל, כי אם אתה קונה ב-50 7

דולר ומשלם עוד 1,200 ש"ח, שזה עוד כ-500 דולר, ואז אתה מגיע לכ-

1,200 דולר. כלומר, אינך חוסך כל כך הרבה, ובנוסף לכך אתה מביא לבד,

ויש נושא של שירות וכו'. זהו שקר, כי גם כשאתה קונה פלאפון שלהם, של

"מוטורולה", אתה משלם את לכ אותם 1,200 ש"ח, אלא מה? הם מחייבים אותך

את זה בחשבון הבנק, ואחה לא משלם אח זה בכסף שאתה קונה. במידה

מסויימת, זהו 'סיבון'.

אני מעלה את כל השאלות האלה מתוך בקשה לברר מדוע משרד התקשורת לא

מרשה להביא את הפלאפונים היותר- מתקדמים ומשוכללים שישנם. ישנם

מכשירים יותר מתקדמים ומשוכללים מאלה שמאושרים ברשימה. בנוסף, אני



מבין , שישנן שיטות שידור שונות, AMPS ו- NAMPS , שהן שיטות השידור

שעובדות בארץ. מדוע בארץ אינכם עוברים לשיטה הדיגיטלית, כמו שמקובל

בעולם?

אני מתנצל על האיחור. כשהייתי כאן לפני חצי שעה, חשבתי שהישיבה

הסתיימה. כשהתקשרתי שוב, סמדר אמרה שמחכים כמו זמנים שצריכים לבוא

לדיון זה.

ס' אלחנני;

טוב שיש לך פלאפון .

בכל חשבון פלאפון שאתה מקבל, זמן אויר הוא העלות הגבוהה ביותר

שיש לך בחשבון , כי בדרך כלל אתה עושה מספר שיחות מסויים וזה כפי

תעריף מסויים, שגם הוא גבוה אך עדיין הוא מרכיב יחסית שולי. ברצוני

לדעת מדוע זמן האויר כל כך יקר. עדיין לא שיחררת אותי מזמן האויר, כי

כשאני מרים טלפון כמישהו, אני עדיין משלם עבור זמן אויר. רק אם מישהו

מתקשר אלי החל מהיום, לא אשלם עבור זמן אויר. אבל, כשאני מחקשר, אני

משלם גם על השיחה ואם על זמן האויר. כלומר, העניין של זמן האויר הוא

עדיין רלוונטי לגביי, ואם אם מרימים טלפון לפלאפון שלי, בעיקר מביתי,

אז עדיין זה רלוונטי כי לחשבון הטלפון שלי בבית זה זה עדיין רלוונטי.

לכן , עניין זמן האויר רלוונטי לעניין של התעריף שלו, וזמן האויר הזה

הוא יקר ביותר.

מדוע זה לא בפיקוח? אתה אומר, שנושא של זמן אויר איננו בפיקוח,

כי זה בתחרות. התחרות תהיה, כשהמפעיל השני יכנס. כרגע, יש מפעיל אחד.

מדוע התעריף הזה לא היה בפיקוח? הרי זה היה מונופול עד עתה. אתה היית

בדעה, שזה צריך להיות בפיקוח. עתה, הוא אומר שאין פיקוח. מדוע אין

פיקוח?

ס' שלום;

אתה צודק. ברצוני לומר, שבזה לא קונים אותנו. כלומר, אם חושבים,

שבראע הזה כל מי שיש לו את מכשיר הפלאפון יאיד "איזה כיף לי - עתה,

כל מי שמרים אלי טלפון זה לא יהיה על חשבוני", הרי שיש לדעת שאין זה

כך. מבחינה זו, לא עשינו בזה שום דבר, כי זה עבר למישהו אחר מבחינת

כלל עלות העניין הזה, ולמשק מדינת ישראל נשארה אווזה עלות.

ס' אלחנני ;

זה יקטין את ההכנסות. כי כבר לא אצלצל, למשל, לגדליה, למכוניתו,

כי זה על חשבוני מהבית.

ס' שלום;

החישוב שכך אומנם קיים, אך, בסופו של דבר, מאחר ורוב השיחות

שנכנסות לתוך הפלאפון הן מביתך, שאז לא עושים את החשבון , או מעסקים

ומשרדי ממשלה וכדו', נוצר מצב שכמעט ולא תהיה השפעה על ההכנסות שלהם.

עלינו לעשות חרם על העניין הזה. זמן אויר לא יכול להיות בתעריף של

גזל וחמס.

כשיכנס המתחרה, זה יהיה פחות.

עתה, ישנן 5 חברות. עד שהחברות האלה תיכנסנה ועד שהן תעשינה

תשתית, ועם השיטה הזו שהיא קצת בעייתית, מדובר אולי על 1997 שבה

יתחילו להיות בכלל מספרי מנוי. גם להם תהיה בעיה, כי הם יהיו חדשים.

מדובר על מצב כלשהו, שחייבים להפסיקו. אינני רוצה להגיע למצב כלשהו

של יציאה לקמפיין ציבורי; אם לא תעשו זאת, אצא לקמפיין נגדפם, ואינני

מאיים.

ר י פנחסי;

זה לא נגדכם, אלא נגד "מוטורולה".

מה זה "מוטורולה"? הם אחראים על הענין . מדובר על כך, שרק ב-ל199

תהיה תתרות, אם בכלל, כי גם כשהם יתחילו הרי לא יהיו להם איזורי

כיסוי. הם יתחילו באיזור כיסוי באוש דן, אך אף אחד חדש לא ירצה לבוא

אליהם, כי אם הוא ייצא מארש דן כבר אי אפשר לשמוע אותו. וזאת, כשיש

במקביל חברה אחח מתחרה, שנותנת לאדם אח כל האיזור. לפיכך, אני חושב,

שהתחרות, אם תהיה בכלל, חהיה בעוד הרבה הרבה שנים ויהיו הרבה הפסדים

לחברוח האלה. אני חושב, שמבחינה זו, זה לא טוב.

שיחות מחנתקות - אני יודע, שזה לא שייך אליך, אך לא יכול להיות

דבר כזה. בדרך לכאן 3 פעמים דיברתי עם אחי, שיש לו פלאפון משלו,

והשיחה התנתקה 3 פעמים. שנינו שילמנו זמן אויר. יש בעיה של שיתות

מתנתקות, והשירות כאן הוא ארוע בעיקר באוש דן . המתקשרים לא יכולים

לשמוע זה את זה, כי עולים אחד על השני. זהו מצב נורא, ואתם תייבים

לשים לזה סוף.

ר י פנחסי ;

נניח, שהקו כבוי או תפוש. - האם זוהי שיתה? כזה מתקתק ואומר לך

"התקשר שנית", וזה מכובה, האם זה דופק פעימות של "בזק"? הרי זה לא

זמן אויר.

מר אהלי, לפני שאתה מתחיל לענות, אמור לנו מהי ההאדרה של "זמן

אויר" ומהי ההאדרה של "שיתה".

מ י אהלי ;

הרשה לי להקדים ולומר, שחוק הבזק קובע בסעיף 15 אלו שירותים הם

כאלה שיש צורך באישורה של ועדת הכספים של הכנסת, ואלו - לא. יש סעיף

15(א) וסעיף 15(א). סעיף 15(א) מפנה את הקורא לנספח, שאלה הם

השירותים הבסיסיים שהם דמי התקנה של טלפון ויחידות מניה, הנקראות

"פעימות מונה". - אלה הם שירותים בפיקוח. לגבי נושאים אחרים, אין

צורך באישור ועדת הכספים של הכנסת.

סי שלום;

יש להחזיר את העניין של זמן אויר לוועדת הכספים - זו רעיון להצעת

חוק.



מ' אהלי ;

_כל השירותים האחרים הם בכפיפות לסדרת תקנות אחרת של שר התקשורת

בהתייעצות עם שר האוצר, אך כל עוד חוק יציבות מחירים ושירותים תקף יש

צורך באישור שר האוצר גם לתעריפים אלה. לכן , זה עונה רק על שאלה

חלקית של הרב פנחסי על החיוג של 144. ענייו 144 איננו במסגרת סעיף

15(א}.

על רמת ההעלאה אני מתקשה להשיב. זו בעיה כלכלית. אם חברי כאן

מסוגל להשיב על סך, הוא יעשה זאת.

הגדרת "שיחה", כפי שהבאנו אותה לידי ביטוי בתקנות רבות, היא:

מימוש ההתקשרות בין שני מנויים, כלומר כשזה מקבל ממשות.

"זמן אויר" הוא משך דקות השיחה שלך.

-אין זה כך. אוכל להדגים לך כיצד כשאני מתחיל לחייג זה מראה לי את

השניות, וכשההוא מרים את השפופרת זה ממשיך בספירת השניות וזה לא

מתחיל שוב מאפס.

סי שלום;

כלומר, מדובר על יותר זמן .

_אינני מהנדס, אך, למיטב ידיעתי, השעון , שכל אחד מחזיק בפלאפון ,

מראה רק כמה זמן עובר מרגע התחלת החיוג, וזהו איננו שעון החיוב. אומר

מהו העקרון ומה קורה במערכת הזו, ואני אולי שמינית מהנדס לצורך זה.

ה- pulse של יחידת המניה מתחיל לפעול, כאשר הצד השני מחזיר pulse.

החזרת הpulse- נעשית רק ע"י הרמת השפופרת, ואין דרך אחרת להחזרת ה-

pulse .לכן, מארצות-הברית, כשאתה מחייג, המונה שלך מתחיל לרוץ

כשהמנוי בצד השני מרים את השפופרת, כלומר כשהשיחה מתממשת. זוהי גם

ההגדרה של חיוג "זמן אויר" - בראע המימוש.

א ' קרשנר;

כאשר המספר תפוש, האם אין תשלום?

ר י פנחסי ;

מה קורה עם שיחה ממתינה? האם היא נקראת "שיחה"?

מ' אהלי;

על חלק מהדברים אני יכול להשיב, ועל חלק - לא. לגבי השאלה של

החזרת התשתיות, באופן פורמלי הואשה דרישה מטעם משרד התקשורת ומשרד

האוצר ל"בזק" + "מוטורולה" להעביר למדינה, נדמה לי, 90 מליון . יש

דרישה כזו, והיא תלויה ועומדת. "בזק" אומרת כן, ו"מוטורולה" אומרת

לא, ומתמקחים.

לגבי שיחה ממתינה, כאמור, אינני יודע להשיב.



ס' שלום;

סעיף 1.3, בתקנות, אומר שגובה החיוב ייקבע בידי בעל רשיון רט"ן .

- האם זה מעכשיו או שזה קיים תמיד?

זה קיים_מאז ומתמיד.

אצביע בעד השינוי, אך את זה צריך לשנות.

מ' אהלי;

הנושא של זמן אויר איננו במסגרת סעיף 15(א). הוא לא במסגרת סמבות

הוועדה.

אבל, זה לא נכון .

היו"ר ג' גל;

השאלה איננה האם זה בסמכות הוועדה, אלא השאלה היא אחרת: האם זה

בפיקוח?

מ' אהלי;

לא. זה לא בפיקוח.

הבעיה היא, שזה לא בפיקוח.

ר י פנחסי;

הוא לא צודק בזה. כשזה היה, זה היה צריך להיות בפיקוח.

זה לא מונופול.

מדוע זה לא מונופול? האם ישנה עוד חברה, שנותנת את השירות?

אני רק יכול לומר, שהתחרות, ואני מקווה שתהיה בקרוב מאד, אכן

תוריד את המחירים.

סי שלום;

כשתוריד, נוריד את הפיקוח.

מ' אהלי;

בנושא הפיקוח, המשרד כאן יכול לומר, שכרגע המחיר הוגן יחסית למה



שקיים.

מ' שטרית;

לא השבת על עניין החיוב הכפול לגבי הפלאפון .

מ' אהלי;

אני סבור, שזה לא כך, אך אבדוק זאת.

ר' פנחסי;

נצביע, ואני ממליץ שייאמר, שועדת הכספים מחליטה שנקבל את הצעת

השרה, שעל זמן אויר ישלם רק היוזם ולא המקבל, ואותו דיך יהיה לגבי

התקשרות מפלאפון לפלאפון , כלומר שרק היוזם ישלם ולא המקבל.

מ' אהלי;

אני חושב, שזה כך.

איננו רוצים לחשוב, אלא לרשום זאת בפירוש, כך שזה יהיה התנאי.

אפשרות אחרת היא לומר, שאנו ממליצים על כך.

אנו נאמר, שאנו ממליצים ומבקשים, שכאשר השרה תבוא לדיון היא תביא

לנו תשובה גם בעניין זה.

אני מעמיד להצבעה את תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק

המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון ), התשנ"ד-1994.

הצבעה

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק) (תיקון), התשנ"ד-1994, התקבלו.

היו"ר ג' גל;

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(תיקון ), התשנ"ד-1994, אושרו.

מ' שטרית;

יושב-הראש, תוכל ללכת. אני אנעל את הישיבה.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מאולם הישיבות.)

מ' אהלי;

לוח ב' - אני מסתכל על המקור, שלפני, וזה לא נמצא כאן . במקור

כתוב, למשל, מה הוא החיוב לכל מרכזת, אם אתה חייב במניה מקומית.

מי שטרית;

האם זה קשור לפלאפון ?



מ' אהלי;

זה לא קשור לפלאפון.

ר' פנחסי;

זה עוסק בטלפונים רגילים.

יש לעדכן זאת. עשו את המרכזת ספרתית, ועתה אפשר לראות בטבלה

שנותרו 6 מרכזות שהן עדיין אנלוגיות. הסימון "מ" מסמן שזה ספרתי,

ראילו הסימון "אר" מסמן שזה לא ספרתי. הטבלה הזו אומרת, שישנה מניה

מקומית באותם מקומות, היכן שיש מרכזת סיפרתית.

ר י פנחסי ;

כלומר, כל 5 דקות זה שיחה. אתה יכול לדבר 10 דקות, ואתה משלם 5

שיחות.

מי שטרית;

כלומר, כל 5 דקות זה שיחה.

מ' אהלי;

ואז, דמי שימוש יורדים.

כיום, אין הבדל. ומשלמים אותו דבר - 16 ש"ח.

מ' אהלי;

לא. יש הבדל בין סיפרתית לבין אנלוגית, אך אינני זוכר אותו בעל-

פה.

ע' וייס;

16 ש"ח זה התעריף הגבוה, ו-13 ש"ח זה התעריף הנמוך.

מי אהלי;

כותרתו של טור נוסף בטבלה היא "קבוצת תשלום קבוע". מדובר כאן על

סכום דמי שימוש, שמשתנה לפי ערים גדולות, קטנות ובינוניות, שסימוניהן

הם: א', ב' ו-ג'י. בערים גדולות זה מחיר גבוה יותר - א'. למשל, לגבי

ירושלים, איזור חיוג 02, הסימון הוא אי, ואילו בית שמש מסומנת ב-ג'.

כאן לא מדובר על שיחות, אלא על דמי שימוש הנעים בין 13 ש"ח ל-16 ש"ח.

בנוסף, יש בתקנות אם תיקונים לגבי חיוג בינלאומי, למשל, בעניין

סינאפור.

ר' פנחסי;

למשל, בסעיף 2, לגבי תיקון התוספת השלישית, נאמר, לגבי מרוקו,

ש"במקום '50' יבוא '51'". בסעיף 3, לגבי תיקון התוספת החמישית, מדובר

על כך, שלגבי אוסטרליה וקוריאה רפובליקה דרומית, "במקום '15' יבוא

'14'" וכו'. - על מה מדובר בתיקונים אלה?



מ' אהלי;

אינני זוכר בעל פה, אך כל הארצות הערביות הן בתעריף של 51. אני

חושב, שלגבי מרוקו מדובר על ייקור. תמיד, מרוקו היינה כמו אלג'יריה,

תוניס ואחרים. לפני שני תיקונים כתבו לגביה, בטעות, "50". עתה, אנו

מחזירים את המצב לקדמותו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.