הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 298

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. טי אייר תשנ"ד (20 באפריל 9419). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

א"ח שאקי

מ' שטרית

מ"מ

אי ויינשטיין

ר' נחמן

ס' שלום

אי פו גל - מנכ"ל משרד האוצר

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

אי שפיר - רשות החברות הממשלתיות

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי יוסף - דובר משרד האוצר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

שוק ההון וההפרטה.



שוק ההון וההפרטה

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. על סדר היום - מכירת מניות הבנקים והפרטת הרוברות

הממשלתיות בשנת 1994. דומני שבתקציב המדינה מדובר על מכירת חברות ומניות בנקים

בסדר גודל של 4.6 מיליארד ש"ח, והשגת היעד הזה השובה משלושה טעמים. ראשית,

תוכנית ראוי וצריך להשיג. הטעם השני הוא, כמובן, עצם הצורך להוציא את הבנקים

מידי הממשלה - כל פעם אנחנו מגלים סיבות טובות חדשות לעשות זאת - וגם למכור את

ההברות הממשלתיות שהוחלט להפריט אותן; הדבר הזה השוב ומיותר להעלות פה מדוע.

הטעם השלישי - אם המקור הזה לא יכוסה ממכירה, ודאי הממשלה תצטרך ללכת לשוק

ההון, וזה דבר שאיננו רצוי. בישיבה הזו אני מצפה שנשמע ונבין כיצד הממשלה

מתכוונת להתמודד עם הנושא לאור מצב שוק ההון, לאור מה שלא צלח בהנפקות של

שיכון ופיתוח ובנק הפועלים. אני מקבל את דעתה של סמדר אלחנני שזה לא סוף העולם

ואנחנו לא מקיימים פה חלילה ישיבת חירום, אלא אנו נמצאים בחודש אפריל וראוי

שנדע מה הממשלה מתכוונת לעשות. אולי גם נשמע כמה מילים מדוע להערכתכם קרה מה

שקרה, והאם ניתן היה למנוע זאת -מובן בהיבט של מבט קדימה. אהרון פוגל, בבקשה.

אני רוצה להציג את איתן שפיר, האחראי החדש של יחידת ההנפקה ברשות החברות

הממשלתיות.

היו"ר גי גל;

זו משימה חשובה, אנו מאחלים לך הצלחה.

אי פוגל;

אני אנסה להגיע לנושא הספציפי ולהערכת המצב ברגע זה דרך הקונטקסט הכללי.

לדעתי, החשיבות המרכזית והראשונית של ההפרטה היא, שפעילויות עסקיות ינוהלו

בצורה עסקית. גם במצב שממשלה היא בעלים, לא צריך לוותר על כך שהדברים ינוהלו

בצורה עסקית. אבל מתברר שכאשר ממשלה היא בעלים, כמה שרוצים זה לא תמיד עובד.

על כן חשובה ההפרטה. דבר שני, ממשלה היא לא בעלים רגיל, היא לא רק בעל רכוש

שמוכר אותו, היא גם ריבון, וברגע שריבון ובעלים הולכים למכור משהו, בדרך כלל

רואים שיש מערכת קשרים שלובה בין הריבון לבין הבעלים. הסדרת מערכת הקשרים הזאת

היא דבר חשוב ביותר לעצם תיפקוד הנושא. ראינו את זה כמעט בכל דבר - בבזק,

בכי"ל מבחינת זכיון ים המלח, במל"ם מבחינת המערכת החוזית עם הממשלה, בשו"פ

מבחינת קרקעות. בכל הדברים האלה, מוכר רגיל של חברה לא צריך לטפל - יש לו חברה

והוא מוכר אותה. אצלנו חייבים להפריד בין ריבון לבעלים, וקביעת מערכת היחסים

ההדשה היא שגורמת למהות השווי ולמהות החברה אותה אתה מוכר. הסדרת היחסים היא

חשובה, וכמובן אחרי כן המכירה.

הנושא הבא הוא מכירת החברה כאשר בקביעת מערכת היחסים בין הריבון לבין

החברה או קביעת מערכת היחסים בין החברה לבין הצרכנים - למשל נוסחת מחירים בבזק

- הנושא של השגת מקסימום ערך החברה הוא לא חשוב, כי חשובה רווחת הצרכנים

והיחסים הנכונים בין הריבון לחברה. אבל כאשר קבעת את הכללים, כמובן שאתה רוצה

להשיג מקסימום מחיר. הכללים לא משועבדים למקסימום מחיר, אבל אחרי שקבעת אותם -

אתה רוצה מחיר מירבי.

דבר נוסף שצריך לשים לב אליו בעת הפרטה - ברגע שאתה מוכר נכס משמעותי

וגדול, מבנה השליטה בבעלות ביהס לריכוזיות הענף במשק, גם הוא צריך לעמוד לנגד

העיניים. דבר אחר הוא פיתוח שוק ההון והתרומה של מכירת נכסים דרך שוק ההון, כי

עדיין אנחנו בתהליך של המעבר מחיסכון מולאם שהיה רוב השנים לחיסכון שנעשה



באמצעות שוק ההון והגופים המוסדיים, וההיצע של חברות ממשלתיות ונכסים מהסוג

הזה הוא מאוד חשוב.

הדבר הבא - אנחנו באים מנקודת ראות של קיום חוב פנימי יחסית גבוה (בחוב

חיצוני אנחנו יחסית בגודל סביר) -

מ' שטרית;

מהו החוב הפנימי?

אי פוגל;

בערך %90 מהתוצר, קרוב ל-200 מיליארד שקל. אבל חוב מלאי ותוצר זה זרם,

ואם רוצים להשוות יחסית לתוצר, צריך להשוות את הריבית על זה. בכל אופן החוב

הפנימי הוא בירידה, כי הוא היה פעם מאה ומשחו אחוז; יש שיפור, אבל עדיין זה

חוב פנימי גבוה מאוד. כנגד החוב הפנימי, יש לממשלה גם נכסים - הנכסים יכולים

להיות קרקעות, אבל הם יכולים להיות גם החברות הממשלתיות, מניות הבנקים וכו',

ואז המכירה של אותם נכסים, כיוון שכנגדם עומד חוב, מורידה את החוב.

אבל הממשלה יכולה לחשתמש בכסף של מכירת הנכסים להזרמה נוספת למשק.

אי פוגל;

זו תהיה שגיאה, כי מה שעומד כנגד הזרמה נוספת למשק או היכולת להגדיל

גרעון, זו הריבית על מכירת הנכסים, לא המכירה עצמה. זה עובד אוטומטית, כי ברגע

שאתה מוכר, החוב יורד, אתה משלם פחות ריבית והגרעון יורד. אם אתה רוצה לשמור

על אותו גרעון, אתה יכול להוציא יותר או להוריד מיסים, אבל לא להזרים את הכסף

של המכירה עצמה, כיוון שהיא עומדת כנגד חוב. כשאתה מוכר, אתה מגייס פחות בשוק

ההון, וכיוון שלשמחתנו אנחנו פורעים היום קרן וריבית הרבה יותר ממה שאנחנו

מגייסים, זה דבר שמוריד את נטל החוב החיצוני, חוסך בריבית ומפנה מקורות לדברים

אחרים, אבל לא במלוא המכירה. העובדה שאנו מגייסים פחות בשוק ההון היא אחד

הדברים הקריטיים ביותר במדיניות הכלכלית שלנו, כי זה מאפשר לשמור ריבית ארוכת

טווח נמוכה, שהיא תנאי הכרחי לצמיחה.

היו"ר ג' גל;

מר פוגל, דומני שיש הסכמה על כל הדברים שאמרת. השאלה היא איך מממשים את

התהליך על רקע שוק ההון, על רקע מה שקורה, על רקע אפשרות שהריבית תעלה אם

מישהו יחליט להעלות אותה וכיוייב?

אי פוגל;

אני אומר את הדברים האלה, כי הם בעצם היסוד - הערכת המצב בהווה קשורה

לזה. היכולת שלנו לגייס פחות בשוק ההון, דבר שמוריד את החוב הפנימי, היא תנאי

לריבית ארוכת טווח נמוכה. מבחינת ההתנהגות התקציבית, מבחינת מבנה הגיוס, כולל

שימוש בערבויות למימון הגרעון בתקציב, אנחנו יוצרים תשתית לריבית ארוכת טווח

נמוכה. אמנם היום הריבית ארוכת הטווח היא נמוכה, אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה

אפילו נמוכה יותר. הבעיה אצלנו, שריבית לטווח ארוך קשורה גם במדיניות

המוניטרית, והעובדה שלאחרונה נשמעות כל מיני הצהרות והדלפות של הכנת הציבור

להעלאת ריבית לטווח קצר - היא שגיאה גדולה מבחינת מטרות הממשלה בנושא הצמיחה,

כי זה משפיע גם בטווח הקצר אבל גם על הריבית לטווח ארוך. הריבית לטווח ארוך

היתה יכולה להיות נמוכה לולא המדיניות המוניטרית.

אי גולדשמידט;

מר פוגל, אנחנו שומעים בדבריך מחלוקת בין בנק ישראל לבין האוצר.

אני רואה קשר הדוק בין מאמץ עצום שעושה הממשלה כדי לאפשר צמיהה, כדי

שהגרעון יהיה מבוקר ושהריבית לטווה ארוך תהיה נמוכה, לבין מאמץ ההפרטה. ההפרטה

תומכת בעניין הזה, והנה באה מדיניות מוניטרית או מין הצהרות על כוונות

למדיניות מוניטרית שרוצה להעלות ריבית. לדעתנו, העלאת ריבית היא בניגוד למטרות

הצמיחה של הממשלה, ולפי דעתי, במסגרת הקיימת העלאת ריבית היא אינפלציונית. לא

תמיד העלאת ריבית היא צעד אנטי אינפלציוני, זה תלוי באינטגרציה השלמה - איך

מנוהל שוק המט"ח, מהו מבנה התקציב. במצב הנוכהי, להערכתנו העלאת ריבית יכולה

לתרום להעלאת אינפלציה ולא לעצירתה. זה לא נכון תמיד, אך במצב הנוכחי זה יפעל

גם נגד האינפלציה וגם נגד מדיניות הצמיחה.

א' גולדשמידט;

מהו האפיון של המצב הנוכחי?

היו"ר גי גל;

ידעתי שהשאלה הזו תעלה, משום שהיא חלק מהתנאים להפרטה. אהרון פוגל, אני

מבקש שתתייחס לכך לאחר שאלות חברי-הכנסת. לא נברה מהנושא הזה היום.

בתקציב 1994 תיכננו מכירות של חברות ממשלתיות ובנקים בהיקף של 4.6

מיליארד שקל, שזה גידול לעומת כ-3.4 מליון שקל שהיה לנו ב-93י.

יש לציין שב-93י הביצוע היה יותר גדול מהתחזית.

אי פוגל;

ברבעון הראשון של 94' הביצוע היה מאוד נמוך, קרוב לאפס. בהערכת מצב שלנו

עכשיו, אנחנו לא משנים את התחזית. אנו חושבים שעדיין אנחנו יכולים לעמוד בגיוס

המלא של ה-4.6 מיליארד שקל.

רי אלול;

אפילו לאור מצב השוק?

אי פוגל;

מצב השוק היום הוא התקרבות למצב שוק נורמלי, שבו הערכת השווי הכלכלי

אמורה לתפוס מקום הרבה יותר גדול בהחלטה האם לקנות או לא לקנות מניות

ממשלתיות. אין לנו רצון ולא מטרה לבנות על שווקים שבנויים על מחירים שאין להם

הצדקה מול השווי הכלכלי, וברגע שאנחנו מוכנים למכור בהתאם לשווי הכלכלי

אנחנו חושבים שיש סיכוי לעמוד בתחזית. לדעתנו, אנו צריכים להוסיף אלמנטים

נוספים לשוק ההון בארץ; בהתחלה חשבנו שחלק גדול יותר מה-4.6 ייקלט על-ידי שוק

ההון בארץ, ועכשיו אנחנו חושבים שעלינו לרכז מאמץ גדול יותר על חוייל. בנושא

הבנקים, שהוא מאוד גדול מבחינת ההיקפים שלו, מחר יושבת מועצת המנהלים של מייי

נכסים, כאשר היא בוחנת ואמורה לקבל החלטה, כמובן על דעתנו, לצאת להנפקות

פרטיות לחוייל. אין הכוונה להירשם בבורסה בחוייל או להנפיק בחוייל - רישום מניח

למסחר בחו"ל הוא תהליך ארוך - אלא למכור בחוייל את אותן מניות שנסחרות בבורסה

בתל-אביב (ואינני מדבר על מכירת שליטה). אפשר לעשות זאת במיכרז, דרך חתמים, או

בכל מיני דרכים, כאשר המניות הן אותן מניות שנסחרות בבורסה בתל-אביב. בבדיקות

מוקדמות שנעשו עם גופים מאוד חשובים בעולם, ראינו שההתלהבות שם היא עצומה

ומחכים להחלטה חיובית.



חי אורון;

בעצם, זו פשוט קנייה בחו"ל של מניות שנסחרות בבורסה הישראלית. המניות

האלה יהיו חלק מהשוק הישראלי, רק הבעלים יהיו שם.

אי פוגל;

נכון. כמו שעושים לפעמים הונפקה פרטית לקופות גמל, כך יעשו הנפקה פרטית של

מניות בנקים.

ס' אלחנני;

גם היום יכולים לעשות זאת.

אי פוגל;

אבל רק בכמות קטנה, וזי; מעלה מיד את המחיר. כאן מדובר בכמויות גדולות,

וזה חייב להיעשות כאקט מתוכנן. זו הצעת מכר של המניות שלנו - הממשלה מדללת את

עצמה, ובמניות יחזיקו (או יגלגלו הלאה) גופים בחו"ל שהיום לא משתתפים במסחר.

מ' שטרית;

האם תקבעו מינימום מסויים?

אי פוגל;

סדר הגודל שמדובר עליו בהתחלה, לגבי הבנק הראשון, הוא בין 200 ל-300

מליון דולר. זה הסכום שמעריכים שניתן לשווק, אבל הדברים נלמדים יותר לעומק

במ"י נכסים, ומחר יש ישיבת דירקטוריון שאמורה להחליט בנושא.

א' ויינשטיין;

איך תמנע מצב שאת ההנפקות האלה יקנו גופים שהורשעו או שקשורים אליהם?

אי פוגל;

נעשה מיכרז על חתמות, בצורה מקצועית. יהיה איזון כללי בקופות פנסיה

ובמנהלי תיקים - הרי יהיה פיזור עצום, זו לא מכירת שליטה. במקביל אנחנו נערכים

למכירת השליטה. אני מקווה שתהליך הבדיקה וקבלת ההיתרים בבנק המזרחי, אם לא

יהיו בעיות, יושלם עד סוף מאי, ואז הכל בשל לעריכת המיכרז הסופי והתוצאות

הסופיות. לגבי בנק לאומי, כפי שכולם יודעים, יש הארכה של חודש. הסיבה היא מאוד

ברורה - אם היינו עומדים בלוח הזמנים המקורי, יש להניח שרק רוכש אחד היה מציע

את עצמו. תוך חודש, או שנישאר באותו מצב שאנחנו ממילא נמצאים בו, או שיהיו

יותר רוכשים כי יש אחרים שמתעניינים. אינני יודע אם הם רציניים או לא, אבל

מאוד סביר לפחות לתת ציאנס של חודש לבנק כה גדול ומורכב. אם נישאר עם קונה

אחד, נצטרך להיכנס למו"מ על בסיס של מחיר מינימום מסויים, כי אסור למכור בכל

מחיר, אבל אנחנו מקווים שיהיה יותר מאחד, אם כי עדיין זה לא ברור. זאת אומרת,

כל הדברים נעשים במקביל - המשך המעקב לגבי ההחלטה מתי נכון להמשיך את ההנפקות

בארץ, פתיחה להנפקות פרטיות בחו"ל פלוס מכירת גרעיני השליטה בהתאם לתוכנית

שנקבעה (וכעת צריך להכניס גם את בנק דיסקונט למסגרת התכנון של מכירת השליטה).

לגבי החברות הממשלתיות, יוסי ניצני מיד ימסור את הפירוט והערכת המצב

בחברות השונות. אני רק רוצה לדבר על האירוע של שיכון ופיתוח. בשו"פ קרה דבר

שמצד אחד, מבחינתנו כמוכרים, היה נתון חיצוני, ומצד שני בכל זאת מחייב חשיבה

לגבי תהליך החיתום, משמעות החיתום והקשר בין המנפיק לחתם. מבחינת התהליך

החיצוני, אין ספק שחיינו במצב של קבוצת חיתום טובה, הערכות שוק טובות, הערכות

חברה ויכולת מכירה במחיר יותר גבוה מהערכת השווי - היינו במצב האופטימלי.



הלכנו על מודל שהיינו מאוד רוצים שיהיה הרבה יותר נפוץ בארץ - %^100 מכירה לשוק

ההון. כל המושג של בעל שליטה עם כל הקונוטציות שלו הוא לפעמים חשוב, אבל אנחנו

מאמינים שהרבה פעמים עדיף - מנקודת ראות כוללת, מנקודת ראות הניהול העסקי,

מבחינת מניעת ניגוד עניינים ומבחינת מדיניות שוק ההון - ש%100 מהמניות יהיה

בידי שוק ההון, והאסיפה הכללית תקבע. בחברת שיכון ופיתוח, בעצם עשינו את

הנסיון המשמעותי הראשון בעניין הזה. הצלחה היתה פותהת פתח לחשיבה מחודשת על

הרבה מאוד נושאים.

הכל עמד לקראת הצלחה, חוץ מאשר דבר אחד שהיה צפוי מתישהו - השוק ירד

בצורה משמעותית. כששוק יורד, לא מספיק שאתה מוריד ערך של חברה בשביל למכור, כי

בשוק יורד גם אין מי שקונה, לא משנה באיזה ערך. נוצרה בעיה שמערכת החיתום

שהתחרתה על הנושא, והציעה ערך מסויים שהיה אמור להיות מאחוריו גיבוי שיווקי

כי החתמים אמונים על כך שמאחוריהם יש גופים שעובדים לפי הערכות שווי - ברחה

מהסיפור. במקרה הזה, החתמים ניצלו פרשנות שלהם לסעיף בהסכם החיתום ואמרו שהם

לא עומדים מאחורי ביצוע ההנפקה ומבטלים את הסכם החיתום. אין ספק שזה אירוע

חריג; צריך לזכור שהוא נעשה בקונטקסט מסויים של ירידה מאוד חריפה בשוק חהון,

אך מה שמעורר יותר מחשבות זו דרך הזכייה בתחרות על-ידי הצעת מחיר גבוה. בכל

אופן, אין ספק שיש פה דבר שאנו בשלב של לימוד לקחים ממנו, אבל עדיין זו המערכת

וכך אנו עובדים בשוק ההון.

האם החתמים שילמו איזשהו קנס?

אי פוגל;

החתמים טוענים שהם נהגו על-פי הסכם החיתום, שהם יכלו לעשות מה שעשו. על

כן אנחנו בשלב של לימוד והערכת המצב. לא נגזים בחומרה של העניין, צריך לזכור

שבאמת שוק ההון היה במצב לא טוב בזמן שהם נסוגו, אך אין ספק שיש להפיק לקחים.

מי שטרית;

האם חשבתם על הורדת המחיר של שו"פ?

אי פוגל;

אנחנו היינו מוכנים להוריד את המחיר, כי עדיין יכולנו להגיע למחיר נמוך

משמעותית ובהתאם להערכת השווי שהיתה לנו, וראינו חשיבות בעצם העניין, אך

החתמים ראו זאת אחרת. כעת, הסיפור לא כל-כך פשוט כפי שהיה יכול להיות, ואיבדנו

את הציאנס לנסות בגדול את המודל של %100 בשוק ההון. אני מקווה שזה לא מודל

שנברח ממנו בעקבות מה שקרה, למרות שזה מעכב. הנפקת ההיקף שבו מדובר - חברה

בערך של 900-800 מליון שקל - לא כל-כך פשוטה בשוק ההון של היום. יכול להיות

שבעוד חצי שנה או שנה כן נוכל לעשות זאת, אבל חברת שיכון ופיתוח זו חברה

שהוסדרו היחסים שלה עם הממשלה, היא במצב בשל למכירה וחבל שלא למכור. אנחנו

בודקים את הדרך הנכונה ביותר לאור המצב החדש. לא נספיק לעשות זאת במאי, בגלל

שכבר היתה צריכה להיות הגשת תשקיף לרשות לניירות ערך, אבל אני מקווה שלקראת

אוגוסט נוכל לצאת להנפקה.

היו"ר גי גל;

האם אתם חושבים על מכירה בחלקים?

אי פוגל;

אנחנו בודקים את כל האפשרויות - גם הנפקה בחלקים, גם חלק לשוק ההון וחלק

לגרעין שליטה. ברגע זה כל האפשרויות נבדקות, ואני מקווה שתוך זמן קצר נחליט.



לגבי שאר החברות, אני מציע שיוסי ניצני ימסור את הפירוט ואיפה הדברים

עומדים, אני הוזר - כולנו צריכים לזכור שכאשר הממשלה מוכרת הברה, זה לא בעל

רכוש שמוכר; זה ריבון שצריך לקבוע מערכת שלמה של הסדרים ומצבים ושינויים לפני

שהוא מוכר. בסה"כ, אנהנו עדיין עומדים באומדן, אנהנו עדיין חושבים שמימדי

הפרעונות לשוק ההון יהיו גדולים מהגיוס שלנו בצורה די משמעותית, כך שפלוס

חיסכון חדש, אנו במצב שהממשלה פחות ופחות תובעת משוק ההון ומאפשרת יותר ויותר

לאחרים, דבר שתומך גם בריבית נמוכה לטווח ארוך שהיא מאוד חשובה. אבל כדי להגיע

בכל זאת לאומדן של 6. 4מיליארד, חייבים להיכנס לפרטים, ואני מציע שנשמע את

יוסי ניצני.

א' ויינשטיין;

מר ניצני, אולי לפני כן תשיב לשאלה. הוועדה ביקשה ממך דו"ח על מצב קרנות

הפיצויים של החברות כבר לפני חודשיים. מה קורה עם זח?

אני אפילו לא חיכיתי לקבל את הפנייה הזאת בכתב. פניתי אל כל החברות,

הפעלתי את הרפרנטים של רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מלקטים את האינפורמציה

והדו"ח הזה יוגש לוועדה בזמן הכי קרוב שאוכל. בהחלט עשיתי פעולה מאוד מקיפה

בעניין הזי!.

אני רוצה להוסיף כמה משפטי רקע לדברים של אהרון פוגל. התועלת הגבוהה

ביותר שאני רואה בתהליך ההפרטה מתהילה עוד לפני שאני מצליח לבשר לשר האוצר

ולוועדת הכספים על השלמת מכירה של הברה ממשלתית, כי בתהליך הכנת החברה להפרטה

אנחנו עוברים שורה ארוכה מאוד של פעולות שיש בהן הסדרת עסקי חברה, הסדרת מערכת

היחסים עם המדינה, קביעת נורמות התנהגות עסקיות - ולא רק עסקיות - בתוך החברה.

הייתי אומר שה"איום" שהחברה עומדת לעבור לידיים פרטיות והיא לא תהיה יותר בידי

הממשלה, או אפילו האיום שהממשלה תוותר על זכותה להשתמש בסעיף 4(א} לחוק החברות

הממשלתיות ולהנחות את החברה בהנחיות לא עסקיות - מביאים פתאום את כל גופי

המימשל שיש להם רלוונטיות לפעילות ההברה, לשאול את עצמם: האם מערכת היחסים בין

החברה לבין המדינה, הן כריבון והן כלקוח, היא תקינה ויכולה לעמוד במבחן הצרכים

של המדינה גם בטווח הארוך, כשהחברה תהיה פרטית? אני חושב שבזה צריך לראות את

אחד היתרונות החשובים ביותר של תהליך ההפרטה. אם הוזכרה כאן קודם שיכון

ופיתוח, כל מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה לבדוק את השמאויות, לבדוק את

הערכות השווי - עברה כבר חצי שנה מאז שעידכנו את זה בפעם האחרונה - להכניס את

הדו"חות הכספיים החדשים ולצאת לדרך. כל מערכת היחסים בקשר לקרקעות גי, בקשר

לרכוש המי נהלי עם המדינה וכל הדברים האלה שהיו בתהליך ארוך מאוד של הסדרה קודם

לכן כבר הוסדרו, והיום החברה מתנהלת מול המדינה, וגם בדרך ניהול עסקים, באופן

הרבה יותר תקין.

דבר שני שרציתי לציין הוא הקשר בין שוק ההון לבין תהליך ההפרטה. אין ספק

שכאשר אתה עובד עם שוק ההון - הן כמנפיק, הן כמציע, הן כממשלה שמפריטה - מעבר

למקצועיות, מעבר לכושר הניתוח, מעבר למעקב שוטף אחרי השוק, אתה צריך גם מידה

מסויימת של אקרובטיקה. מדוע? מכיוון ששוק ההון מתנהג לפעמים בתפניות חדות, ולא

תמיד אפשר לצפות את העיתוי; אפשר פחות או יותר להעריך שהתפנית תקרה, במיוחד אם

היא תוצאה של התפתחות חדה, אבל לא תמיד אפשר לצפות במדוייק את העיתוי. לא תמיד

מה שנראה מבחוץ, נכון גם למי שנמצא בפנים ולמי שלוקח חלק פעיל בפעילות. מה

שקורה בהקשר הזה - למשל כשאתה עושה מיכרז חתמים, אתה מקבל הערכות שווי

שניזונות ונשענות על הגאות בשוק ההון, הערכות שווי מאוד גבוהות. אני רוצה

להזכיר להברי הוועדה שכאשר בנו הנה לקבל אישור להוציא תשקיף של תה"ל, אני

דיווחתי לוועדה שהערכות השווי הן בין 90 ל-100 מליון שקל, ובמכרז החתמים

קיבלנו הערכת שווי של 160 מליון שקל. אמרתי אז לוועדה שאין בכוונתנו לצאת עם

תשקיף ולמכור לציבור ב-160 מליון.



א' ויינשטיין;

אבל בעניין "המגן" טעית.

י' ניצני;

מיד אגיע לזה. בעניין הזה, חשוב מאוד להעריך את ההתפתהות בשוק ההון, אבל

גם חשוב מאוד לדבוק כמה שאפשר בהערכות השווי. אנחנו לא ספקולנטים קטנים, אנחנו

לא מנסים לתפוס גל ולרכב עליו, אנחנו מוכרים את נכסי המדינה לציבור בישראל

והאחריות בעניין הזה היא חשובה מאוד. אולי דוגמא שנייה של האקרובטיקה היא באמת

בעניין "המגן". אינני חושב שאחרי מה שקרה בשבועיים האחרונים, אני עוד צריך

להסביר משהו; אחרי שמחיר המניה התמוטט אל עבר השווי הכלכלי שלה, שהוא השווי

שבו מכרנו את החברה ואולי מכרנו את החברה אפילו מעבר לשווי הכלכלי. לכן אני לא

חושב שטעיתי בעניין "המגן", אלא אני חושב שזה לקח קצת זמן אבל צדקתי מאוד

בעניין "המגן".

ברצוני לומר עוד משהו על תהליך ההפרטה ועל הדרכים שבהם אנחנו מנסים

לממשו. בעצם, ההפרטה נועדה להשיג את המטרות שאהרון פוגל דיבר עליהן קודם, בין

השאר גם פתיחה לתחרות והתייעלות בתחום הפעילות של החברה. אבל יש לזה גם יתרון

נוסף שאני רואה בו חשיבות גדולה - אם יש חברה ממשלתית שאין נחיצות שהממשלה

תשלוט בה, גם אם היא לא תורמת לתחרות במשק, וגם אם החברה המוכרת חברה ומקבלת

כסף, עושה מעין עיסקה פיננסית (כמו חברת "מגן") גם אז לדעתי חשוב מאוד לנ;כור

את חחברה הזאת, כי חברות מדף עלולות לגרום לכך שהממשלה תגדיל את מעורבותה

בעתיד בסקטור העסקי. אני רואה כל פעם דוגמא חדשה, כאשר אני מקבל טלפון משר

'יש לי פעילות כזאת וכזאת, יש לך איזו חברה ממשלתית לא פעילה שאפשר

"להלביש" את הפעילות הזאת עליה?' התשובה שלי לאורך כל הקו היא תמיד אחת: 'אם

צריך להפעיל את הנושא הזה ולהגדיל את הפעילות בו וזה לא נושא עסקי, נא למצוא

דרך אחרת, לא חברה ממשלתית. חברה נועדה לנהל פעילות עסקית ולא משהו אחרי. נכון

שהיום יכולה להיות חברה תמימה שיש לה רק נכסים פיננסיים וחוץ מזה אין לה שום

פעילות, אבל אם אין שום נחיצות בהחזקתה כתאגיד עסקי, צריך למכור אותה או לפרק

אותה.

יש לנו שורה של חברות שעל-פי החלטת הממשלה אנחנו עוסקים בהכנתם לפירוק

ולסגירה, יש לי הבנה עם השרים האחראיים כבר לגבי עשר חברות כאלה - אנחנו

מכינים אותן להבאה לוועדת השרים להפרטה וכמובן שזה יבוא לאחר מכן לוועדת

הכספים.

אתה יכול להקריא את רשימת החברות?

אתם תקבלו אותה, ונדווח עליה. רוב החברות האלה יהיו לכם הפתעה, כי לא רק

שלא תדעו במה הן עוסקות, אלא אפילו לא תכירו את השם.

מכאן אני רוצה לעבור לאקטואליה, ברשותכם. יש לנו רשימה ויש לנו תוכנית

עבודה ומיד אעבור עליה. כאשר מתהילים לטפל בהפרטה של החברה, חשוב מאוד לסיים

את זה כמה שיותר מהר או לבטל את ההפרטה (זה גם עונה לשאלה האם המכירה של שו"פ

היא דחופה או לא). אין להשאיר את החברה במצב הביניים, כי ההנהלה של החברה,

העובדים, הלקוחות והספקים נמצאים במצב של אי ודאות שמזיק לפעילות החברה. זה

חוזר כל פעם מחדש - זה היה כך במל"ם, עכשיו זה כך בשו"פ, וזה נכון באפרידר

ובהרבה חברות אחרות שתהליך ההפרטה שלהן מתמשך אל מעבר לזמן הסביר. זו עוד סיבה

למה חשוב לא למשוך את העניין מעבר לסביר.

בתוכנית העבודה של 1994, פרט לנושא הטיפול בפירוק וסגירה שלי חברות, יש



שורה לא קצרה של חברות נוספות, ששתיים מהן השלמנו עד כה - מל"ם ומנועי בית

שמש; ויש עוד שתיים שנמצאות בתהליך מתקדם של ביצוע המכירה. אני מדבר על מכירת

השליטה בחברת השק"ם. פירסמנו מיכרז למכירת השליטה; השלב הראשון של הבעת

התעניינות עוד לא הסתיים, הוא יסתיים בהתחלה החודש הבא, אבל עד כה פנו אלינו

19 גורמים מן הארץ ומחו"ל שלא רק רשמו את שמם והביעו התעניינות, אלא גם שילמו

איזשהו סכום ורכשו (בתשלום של 2,000-1,000 שקל) את המסמכים כדי להשתתף במיכרז.

החברה השנייה היא מספנות ישראל - גם לגביה פירסמנו מיכרז למכור %100 מהחברה,

כפי שדיווחנו לוועדה. עד עכשיו יש 5 או 6 גורמים שפנו ורכשו את המסמכים. דרך

אגב, -זו דוגמא לחברה שנמצאת במצוקה עסקית מתמשכת, וככל שיתקצר תהליך ההפרטה

שלה כן ייטב להברה, ואני מקווה שנעשה זאת בהקדם.

בנוסף לכך, אנחנו מכינים למכירה את החברות הבאות: שיכון ופיתוח שאהרון

פוגל הזכיר קודם; אנחנו בוחנים את כל האפשרויות, נשתדל למצוא את הדרך הטובה

ביותר כדי למכור את החברה ולהעשיר את שוק ההון מצד אחד, ומצד שני לקדם את

תהליך ההפרטה של החברה ויציאת הממשלה מבעלות וממעורבות בניהול כמה שיותר מהר.

יתכן שנצטרך לעשות זאת בשתי זרועות - זרוע אחת שוק ההון וזרוע שנייה מיכרז

למכירת השליטה - ויתכן שנצליח לעשות זאת במכירה כמו התוכנית המקורית, אולי

בדילול יותר איטי, אבל אנחנו בוחנים את העניין ואני מקווה שכבר בשבוע-שבועיים

הקרובים תתקבל ההחלטה במשרד האוצר ונוכל לצאת לדרך. אנחנו מכינים תשקיף של

חברת לפידות, אתמול ועדת השרים להפרטה אישרו; וזה יגיע, כמובן, בהקדם גם לכאן.

אנחנו מכינים תשקיף למכור את כל החברה בשני שלבים - שלב ראשון י9 4ואחר-כך

גרעין השליטה. אנחנו מכינים תשקיף למכור את חברת תה"ל, כמעט הצלחנו לעשות זאת

בפברואר, אבל השוק שינה את פניו והחלטנו לעדכן את התשקיף בדו"חות כספים חדש ם

ולצאת על-פי הדו"חות של מרץ 94' (זה אמור לחיות ביולי-אוגוסט). אנהנו ממשיכים

להכין את חברת אפרידר - זו חברה שעובדים עליה כבר שנתיים, בעיקר בגלל הצורך

לעדכן את הנכסים שלה, את המקרקעין שלה, למדוד אותם, לרשום אותם ולעשות להם

שמאות. לא בכדי זה לקח שנתיים, היתה עבודה רבה מאוד בחברה הזאת ואנו לקראת

סי ום.

כאן אני מגיע לשלוש החברות הגדולות והחשובות: אל-על, בזק וכימיקלים

לישראל. באל-על התחלנו את השלב הראשון בהפרטת החברה - פירסמנו מיכרז בינלאומי

ליועצים ולמעריכי שווי, קיבלנו שורה ארוכה מאוד של תשובות מגופים זרים

וישראליים וגם מגופים משותפים לגורמים זרים וישראליים, ובימים הקרובים נחליט

מי הגורמים שיעשו הערכת שווי ומי ילווה אותנו בייעוץ. במקביל, אנחנו מכינים את

החברה, מכינים את השינוי במבנה ההון שדרוש לחברה הזאת, כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו מתכוונים עוד השנה לפרסם תשקיף - אני מקווה שאפשר יהיה לעשות זאת גם

בשוק ההון בישראל וגם בשוק ההון הבינלאומי - למכירת כ-%50-51%, אולי להפוך את

החברה לחברה מעורבת, עדיין לא לרדת לשליטה, ולפני כן להסדיר את האינטרסים

החיוניים של החברה, ככל שיהיה צורך, ולקדם את תהליך ההפרטה. כמובן שזה גם

יוציא את החברה ממצב הפירוק שלה וימנה לה גופי ניהול כמקובל בחברות רגילות.

בקשר לבזק וכימיקלים לישראל, אנחנו די תקועים עם שתי החברות האלה. לגבי

בזק, עד שיובהרו ענייני הרשיון הכללי ושורת ויכוחים שיש עם ההברה, אנחנו

מנועים מלהוציא תשקיף. במקביל, התחלנו לעשות את העבודה ולהכין את התשקיף, ואני

מקווה מאוד שבמהלך חודש מאי תהיה פריצת דרך ואפשר יהיה להתקדם גם בנושא של

בזק. אני חושב שהחשיבות הגדולה ביותר בבזק היא הרשיון הכללי, הרפורמה בענף

התקשורת, פתיהת הנושאים לתחרות, ואם גם נצליח לקדם את תהליך ההפרטה של החברה,

אני חושב שעשינו עבודה חשובה. אשר לכי"ל - אנחנו לא יכולים להתקדם עם הפרטת

החברה הזאת בשוק ההון, בלי שנושא חוק הזכיון של מפעלי ים המלח יבוא על הסדרתו

ארוכת הטווח. הוראת השעה היתה שלב חשוב מאוד, אני שמח שהיא עברה, אך אנחנו

צריכים להעביר גם את הסדרת חוק הזכיון. גם כאן נעבוד במקביל, ואני מקווה שכבר

בזמן הקרוב ביותר יוצע לממשלה נוסח לתיקון הוק הזכיון והסדרת כל מערכת

האישורים וההרשאות שצריך לתת לחברת מפעלי ים המלח כדי שתוכל להמשיך לפעול.



ר' אלול;

כאשר כי"ל תעבור לידיים פרטיות, תיווצר בעייה גדולרו שבעתיים מאשר במצב

הנוכרחי.

י' ניצני;

נפיק לקחים מהתהליך שעברנו עם חוק הזכיון. צריך לזכור שגם לכי"ל וגם

למפעלי ים חמלח יש מניית זהב, דבר הנותן לממשלה אפשרות לשמור על האינטרסים

החיוניים שלה גם במידה וכל החברה הזאת תימכר (וכרגע אין תוכנית כזאת). אנחנו

מצפים שעם זה נוכל להתקדם, אנחנו בודקים גם את האפשרויות לקדם תהליכים של

מכירת חבילות לגורמים פרטיים, שכאן עניין התשקיף לציבור הרחב ועניין הסדרת חוק

הזכיון הוא פחות קריטי, כי מי שקונה קנייה פרטית יכול ללמוד את החומר ולהעריך

את הסיכונים שלו ולקבוע את המחיר.

יוסי ניצני, האם אתה מעריך שתעמדו במטלות שהטילו עליכם לשנת 49'?

י' ניצני;

אני מעריך שבהנפקת החברות הממשלתיות, ביחד עם מכירת מניות בנקים, נצליח

לעמוד בסכום של 4.6-4.5 מיליארד שקל. אם לא, השלמה שתידרש משוק ההון תהיה כמה

שי ותר קטנה.

אני חושב שהנושא של שוק ההון וההפרטה בפסוק אחד הוא נושא מוצלח, כי יש

קשר גדול ביניהם. ברצוני לומר משהו על מצב הבורסה ומה שקרה מסביב לזה. אני

אמרתי שאין טעם להתייחס בפומבי לנעשה בבורסה כי זה יכול להשפיע, אבל זה לא

אומר שאנחנו צריכים להיות בשוויון נפש ולא לחשוב מה לעשות. המצב כיום בבורסה

הוא כזה שענפים רבים שנתנו את האמון שלהם, הפסידו מיליארדים (הפסד כולל). זה

מתבטא בתשואה של קרנות הנאמנות וכל המערכת, וזה משפיע על האנשים שהשקיעו.

והמצב לא משתפר, השוק לא מתעורר.

האם הפסידו מיליארדים, או שהרווח שלהם היה קטן במיליארדים?

בסך-הכל השוק ירד ממצב מסויים, וזה הפסד במיליארדים. אם התשואה הריאלית

בקרנות הנאמנות היא נמוכה במיליארדים, אלו הפסדים שמתפזרים אמנם, אבל זה משפיע

על כל משק בית שהסך, גם אם הוא חסך בקופת גמל. המסקנה היא שאם לא ייעשה משהו,

אנחנו עלולים להיות במצב שאנשים לא יחזרו לשוק ההון ויקרה מה שקרה ב-62',

שבמשך שנים ניסו לעורר את השוק ולא הצליחו. המשמעות היא שלא יצליחו לגייס הון

בחברות ולא יוכלו להתפתח. לכן- אני מציע לחשוב על רעיון שבוצע, אם כי בהקשר

אחר, בבריטניה, ולצאת בהנפקות של חברות ממשלתיות גדולות לציבור, במחירים

זולים.

זה צריך להיעשות בפיזור רחב.

נכון שיש כאן בעיה של חלוקת הכנסה - אם אתה מציע את בזק לציבור ומוכר

מניה בחצי שקל כאשר היא שווה שקל, זה יתרכז בידי מעטים. צריך להציע זאת למשלמי



המיסים בטכניקה מסויימת, כדי שיהיה פיזור. יש למכור את החברות הממשלתיות

במבצע, ואני מאמין שזה יכול להחזיר את האמון ואת הפעילות לבורסה. אינני רואה

היום צעד אחר. רק פנייה של מישהו שיאמר: 'תשקיעו בבורסה, הבורסה טובה, יש אמון

במשק הישראלי, הוא מתפתח ויהיה יצואי - זה משהו לא מוחשי וזה לא עובד. אם לא

נלך בצעד שהצעתי, אני חושש שהפירמות במשק יתהילו להרגיש במחסור בהון להשקעות

ובהעדר פיתוח וצמיחה. כמובן שצריך לשנות את המדיניות ולא להציע קניית חברות

לגורמים מרוכזים. אני מציע ללכת לבורסה במכירה לציבור במחירים זולים במיוחד

שיהיו ידועים ותהיה התנפלות, אדרבא. היום, כתוצאה מזה שאין סחורה טובה בשוק,

לקופות הגמל אין במה להשקיע. יותר מזה - אגרות החוב הממשלתיות פוחתות משום

שהשנה אנחנו מנפיקים ב-20 מיליארד וסופגים ב-26 מיליארד.

מי שגיא;

המספרים המדוייקים הם קרוב ל-30 מיליארד פדיונות וקרוב ל-2! מיליארד

הנפקות.

זאת אומרת שתחסר של 8 מיליארד שקל בשוק. מה תעשינה קופות הגמל? הן

תצטרכנה לחפש במה להשקיע, כי הסחורה בשוק איננה טובה. עכשיו שמעתי שיש כוונה

לתת להן להשקיע בחו"ל; צריך להחיש את זה, משום שאחרת הסיכון של קופות הגמל

יגדל. לסיכום, בנושא של שוק ההון וההפרטה - צריך לחשוב על שינוי מדיניות.

לגבי הריבית, האינפלציה החזויה בתקציב הלאומי היא %8, ואנחנו עלולים

להגיע ל-0%1-10.5% לפי התפתחות המחירים בחודשים הראשונים של השנה, אבל חלק

ניכר מזה זו עלייה במחירי הדיור. אלמלא מחירי הדיור, האינפלציה היתה מגיע

ל-%6-7.5%. מחירי הדיור עולים בגלל העדר היצע - ב-93י היו התחלות בנייה מעטות.

מחירי הדיור ימשיכו לעלות באין דירות בשוק. לכן העלאת ריבית מבחינה זאת לא

תשפיע על מחירי הדיור, אלא רק בשוליים, אם הריבית תעלה, אנשים יקחו פחות

משכנתאות אז אולי הביקוש יצומצם במידה מסויימת, אבל זה לא מהותי. לכן אני שותף

לדברים של אהרון פוגל שהעלאת הריבית בשעה זו לא תורמת במידה ראויה לעצירת

האינפלציה. מה שיותר חמור - הוא אמר שהעלאת ריבית בשעה זו היא אינפלציונית.

כאשר מנכ"ל האוצר אומר דברים כאלה, אני מניח שזו הערכת מטה שלו - לא רק שזה לא

עוצר אינפלציה אלא זה יתרום לאינפלציה. לכן אני מציע לך, אדוני היו"ר, להזמין

לכאן לדיון את נגיד בנק ישראל, ולקרוא לו שלא ייגע בריבית. אמנם בנק ישראל

רשאי לעשות מה שהוא רוצה והריבית זו המדיניות שלו, אבל ועדת הכספים יכולה

לקרוא לנגיד לבוא לכאן כדי לשמוע דעה מקצועית. אני מציע ותובע שנקבל החלטה

לקיים דיון מיידי בישיבה בשבוע הבא, שבו האוצר והנגיד באים לכאן ומדברים

עקרונית על בעיות הריבית. אני לא מניח שבנק ישראל לא ייענה לבקשה כזאת של ועדת

הכספים. אם הוא יעשה צעד בלי לבוא לכאן, אנחנו נוכל לומר את דעתנו כשהוא יצטרך

אותנו.

מי שטרית;

שמחתי לשמוע את הסקירה המעניינת, ויש לי כמה הערות. אחת, קצב ההפרטה. הרף

הקשיים וכל מה שמצטייר, אם זכור לכם - בזמנו אישרנו פה את חוק ההפרטה, כאשר

הגישה שלי ושל חברים אחרים בוועדה היתה לעשות כל מה שאפשר כדי לתת בידי רשות

החברות את מירב הסמכויות, בלי שהם יזדקקו לאישורים פרטיים למיניהם כדי לחולל

הפרטה במשק. יתכן והאצת הקצב יכולה לעלות למדינה באחוזים מסויימים מהערך

שמקבלים על כל חברה מאשר אילו היו מוכרים אותה יותר באיטיות, אבל אני עדיין

חושב שזה שווה את המהיר. לדעתי כדאי להאיץ את הקצב, למכור הרבה יותר מהר את

החברות, בעיקר את הקטנות, ואני לא חושב שצריך בכל קטע ובכל זמן להסדיר את כל

היחסים בין החברה לבין המדינה - מי שיקנה את זה, ישבור את הראש ויתחיל את

העסק. בהרבה מאוד מובנים, זה לא שווה את הנזק שבעניין הזה. נכון להיום,



ההתרשמות שלי שאז עבר חוק ההפרטה, בסך-הכל קצב הביצוע הוא יחסית איטי. אמנם

שו"פ איננה דוגמא והבנקים אינם דוגמא כי זו קנייה גדולה מאוד, אבל בחברות

היותר קטנות (מתוך למעלה ממאה חברות שיש בידי המדינה) צריכה להיות פעולה הרבה

יותר מהירה. מעניין אותי לדעת בהקשר זה, אלו מן החברות כבר עברו את ועדת השרים

להפרטה והוחל עליהן החוק, אלו חברות הן בצינור ואתם הולכים להגיש אותן לוועדת

השרים להפרטה, כי ברגע שאתם מכריזים על חברה שהיא בהפרטה, משתנה כל מערכת

היחסים בתוך החברה, ולדעתי צריך להחיל את ההליך הזה כבר היום במהירות יחסית על

הרבה חברות, דבר שיאיץ מאוד את קצב ההפרטה. יוסי ניצני, בזמנו התלוננת כי ו"ר

רשות החברות שאין לך מספיק תקציב ואמצעים כדי לבצע את ההפרטה, ואני תבעתי

מהאוצר לפתור את הבעיה.

י' ניצני;

זה כבר סודר.

אם הבעיה הזו נפתרה, אני שמח על כך. כפי שאמרתי, צריך להכניס לוועדת

השרים להפרטה רשימה ארוכה יותר של חברות ולהחיל עליהן את חוק ההפרטה, ולהתחיל

בביצוע הרבה יותר מחיר, כדי שבציבור יתקבל הרושם שבאמת מוכרים. יש להיפטר מכל

החברות הקטנות כמה שיותר מהר, ואז נשאר העיסוק עם החברות הגדולות, דבר שבאמת

מחייב טיפול יותר איטי, כי יותר מסובך ויותר קשה למכור אותן, אבל מהחברות

הקטנות אפשר להתפטר הרבה יותר מהר.

דבר שני - רציתי לבקש התייחסות של אהרון פוגל לנושא הבונדס. אם הגישה היא

להוריד את החובות החיצוניים של המדינה, אני מודה שאינני יכול להבין מדוע

המדינה ממשיכה לגייס בונדס, כאשר עלות הגיוס הזה היא גבוהה מאוד. אם תגיד לי

שאתם מגייסים כל שנה בונדס בשביל לשלם את החובות של השנה הקודמת, אני אקנה את

זה, אבל אינני חושב שזה נכון. אני חושב שצריך לעשות שינוי במגמה. בנתונים

הנוכחיים, מדינת ישראל משלמת על גיוס הבונדס הרבה מאוד בהשוואה לריבית שאתם

יכולים לקבל דרך ערבויות או בדרכים אחרות. הכסף הזח משולם בעיקר לאזרחי חוץ -

יהודים ולא יהודים - זה נותן תשואה אלטרנטיבית תחרותית להשקעה כספית בשוק

האמריקאי, דבר שנשמע מצחיק. כל נשיא בונדס חדש מתגאה שהוא מגייס יותר מאשר

בשנה שעברה, זה עולה הרבה כסף למדינה, וישראל פשוט מפסידה כסף! צריך לעשות

פעולה רצינית של האוצר. אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה "סטופ" - אולי לא

להפסיק את העניין לגמרי בבת-אחת, אלא להקטין אותו לאט-לאט. תגבילו את הבונדס

בגיוס כסף, תגידו שהשנה אנחנו לא צריכים יותר מחצי מיליארד שקל, אז יגייסו

פחות. לאט-לאט כל שנה תורידו עוד, ותוך זמן סביר של חמש עד עשר שנים נסגור את

העסק הזה, כי באמת לא צריך אותו.

הערה שלישית - וזה פותח דיון אחר לגמרי - בנושא של המענק האמריקאי. אני

בין אלה הגורסים שצריך לוותר על המענק האמריקאי, ביוזמתנו, בלי לחכות

שהאמריקאים יורידו את זה בעצמם. אני הצעתי בזמנו, במכתב גלוי לראש הממשלה,

לפנות למימשל האמריקאי ולהודיע להם שישראל רוצה לוותר על המענק האמריקאי.

הצעתי אז שנבקש כל שנה נסיגה ב-%10 מהמענק, ושיתנו לנו את כל הכסף כאפשרות

להמרה על-מנת להשקיע אותו במשק הישראלי ולהגדיל את התלייג שלנו. מספיק שאתה

מגדיל את התל"ג ב-%10, אתה יכול לוותר על המענק האמריקאי לעולם. אבל אם תהיה

לנו אפשרות להשקיע כל שנה - בשנה הראשונה 100%, בשנה השנייה %90, בשנה השלישית

%80 וכן הלאה, לפי חשבוני אפשר יהיה לקבל 16 מיליארד דולר ולהשקיע אותם במשק

חישראלי להגדלת התוצר הלאומי. לדעתי זה לא מכובד להישאר במועדון של מקבלי

המענק האמריקאי, יש לזה מחיר מדיני, ואני חושב שלטווח יותר ארוך, זה ממילא לא

יחזיק מעמד. לכן יכול להיות שכדאי ליזום פעולה משלנו ולא לחכות שהתהליך יקרה.

הערה אחרונה - דיברת על נכסי המדינה, ולאחרונה יש פרסומים בעיתונים בדבר

ועדה שאתה עומד בראשה, שבודקת מחדש את נושא מכירת הקרקעות במושבים וקיבוצים



ליזמים באמצעות החלטות 533 ו-611 של מינהל מקרקעי ישראל. אני בין אלה התומכים

בקו שלך - אני חושב שלא צריך למכור קרקעות של מושבים וקיבוצים בהתלהבות כזו.

אלה קמו כדי להיות חקלאים, והם מחזיקים חקלאות ואת הנוף הירוק במדינת ישראל.

ממילא כבר חוסלו עשרות אלפי דונמים של פרדסים במרכז הארץ בגלל חוק הול"ל

המטומטם שעכשיו האריכו אותו בעוד חצי שנה, ואף אחד לא בונה שם שום דבר; לא

כדאי לבנות כי אין ביקוש כה גדול לבנייה כמו שחשבו - לא הגיעו מליון עולים תוך

שנתיים, ולדעתי התהליך הזה צריך להיפסק. נראה לי שלאור המצוקה שיש לחקלאים

בארץ, הרבה מאוד מושבים וקיבוצים מגיעים למסקנה: יעזוב חקלאות, תן כמה דונמים

של בנייה' וזה פותר להם את הבעיות הכלכליות. כמה קיבוצים ומושבים נכנסים לכל

מיני עסקאות גדולות מאוד - ראה ניר אליהו, שפיים, גן שמואל ועוד שורה של

מקומות כאלה, שאני חושב שזו פגיעה באינטרס של המדינה ובאינטרס של החקלאות.

לצערי הרב, בכל מועצה אזורית מקימים היום אזורי תעשיה בשטחים חקלאיים, נותנים

שטחים לבנייה שמוכרים אותם לאנשים מבחוץ שבאים לבנות וילות. אני לא חושב שזה

רצוי, ואינני מוצא שום סיבה שבעולם לעשות זאת.

ברשותך, אדוני- היו"ר, אני מנצל את ההזדמנות שמר פוגל נמצא פה, ואומר כמה

דברים גם מעבר לנושא ההפרטה. לגבי ההפרטה - אני חושב שהנפקת חברות גדולות במצב

הקשה של השוק היום, יוצרת כמה בעיות. ראשית, הממשלה לא מצליהה למכור את החברות

הגדולות; שנית, הדבר יוצר בעיה בקרב העובדים בחברות ושלישית, זה יוצר בעיה

קשה בתוך ההנהלות. אביא לכם דוגמא ממה שקורה בשו"פ - לפני שבוע הייתי שם,

וכאשר חיכיתי לפגישח שמעתי חברי הנהלה מדברים: ימה דעתך על המנהל, האם הוא

צריך ללכת, מי יבוא במקומו?' כך דיברו חברי הנהלה, תארו לכם מה חושב אחרון

העובדים. לכן, להערכתי, יותר קל למכור חברות קטנות. אני מאוד חושש שבפעם הבאה

כשנצא למכירה של שו"פ, שוב תהיה בעיה והחתמים יברחו. הדבר פוגע בדימוי של

הממשלה שמדברת על חפרטה, ופוגע גם בעובדים ובמנהל של ההברה. כאשר חברות יודעות

שהן הולכות להפרטה, יש פחות מאמץ שיווקי ופחות יזמות נוספות. כדי לפתור את

הבעיה, אני מציע להפריט את ההברות הקטנות שיותר קל למכור אותם ויותר בטוח שהן

יימכרו.

לגבי הריבית - אני חושב שצריך להיעשות מעשה, כי ברגע שמדברים בעיתונות על

העלאת ריבית, יש לי תחושה שמכינים את הציבור להעלאת הריבית. ברוב מקרים כך

קרה; אם הפעם זה לא יקרה, זה נס. מצד שני, אני שומע פה ממר פוגל דברים הפוכים

- שאין צורך להעלות את הריבית כי זה יגביר את האינפלציה. לכן לדעתי חשוב

שהדיון שביקש חה"כ ויינשטיין על הטיפול בריבית יהיה בהקדם, כי לפי הדיבורים

הולך לקרות משהו.

הערה נוספת - עיקר הצרה זה מדד הדיור, ואינני יודע אם יש דרך לעקר את

סעיף הדיור במדד המחירים לצרכן. אני גר במרכז הארץ, ואני יודע איזה קושי יש

לזוג צעיר להשיג דירה באזור זה. במזכרת בתיה, דירות שעלו לפני חצי שנה 60 אלף

דולר, עולות היום 98 אלף דולר, מכיוון שזה סכום הסיוע שניתן לעולים מאתיופיה

שגרים באתר הקרוואנים חולדה. מחיר הדירה עלה אוטומטית ב-38 אלף דולר, ובמחיר

כזה לזוג צעיר שנולד וגדל במזכרת בתיה אין שום סיכוי להשיג דירה ביישוב, גם

אחרי שיאסוף את ההלוואות שהוא יכול. לכן, בשונה מהה"כ שטרית, אני חושב שאם יש

נהירה למרכז הארץ ומחירי הדירות שם גבוהים, יכול להיות שכן צריכה להיות באזור

זה הפשרה של קרקעות לבנייה. כולנו יודעים ששליש ממחיר הבית הוא מחיר -הקרקע,

ולכן אולי במרכז הארץ יש צורך בהפשרה מסיבית. אני חושב שכל צורת ניהול הקרקעות

בארץ היא בעייתית, וטוב שהעסק נפתח לדיון. אדוני היו"ר, כדאי שתזמין לכאן

לדיון את כל הנוגעים בדבר - נציגי מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד

האוצר. אני אומר לך שהקרקע היא משאב עיקרי של המדינה, היא רכוש הציבור, ולדעתי

היא איננה מנוהלת נכון - מזלזלים בה ונותנים אותה לכמה קבלנים ויזמים; הם

מתעשרים והקופה הציבורית מפסידה הון עתק.



הערה אחרונה - אנהנו קוראים בעיתונות על ויכוחים לגבי פריון המשק

הישראלי. יצאתי מבולבל מהעניין, יכול להויות שהנתונים לא נכונים, ולדעתי כדאי

שנקיים דיון בעניין הזה בהשתתפות אהרון פוגל וגם יוסף דוריאל וסבר פלוצקר.

נשמע אותם, יכול להיות שהדברים שונים ממה שאנחנו חושבים.

חי אורון;

אני לא מתכונן לדבר על הפריון, גם לא על הקרקעות וגם לא על הריבית למרות

שלדעתי אם עוד פעם הולכים להעלות אותה זותהיה טעות, אבל אני מבין שאולי צריך

לקיים על כך דיון בנפרד. אני רוצה לדבר על ההפרטה ועל הקטע של שוק ההון. אני

הושב שהבלבול הוגג. קודם כל, מבלבלים את סיפור הבנקים עם סיפור הפרטת החברות.

הבנקים זה סיפור אחד וההפרטה היא סיפור שני, יש לעשות אבחנה ביניהם ולא לערבב

אותם כל הזמן. מכירת הבנקים היא בעצם נסיון להסדיר תקלה מלפני עשר וחצי שנים,

שבמקרה אצלנו זה קשור בהפרטה, אבל זה לא דומה ולא צריך להכניס את הסכומים

שיגוייסו ממכורת הבנקים לתוך סכום הגיוס מההפרטה. אני מבין שהממשלה רוצה להגיד

שהיא הפריטה ב-4.5 מיליארד שקלים, אבל סיפור הבנקים לא שייך לכל הדיון הזה,

ופה השיקולים גם לא דומים לשיקול של כי"ל, בזק, רברת חשמל וכל החברות

הממשלתיות האחרות.

הבנקים אף פעם לא היו חברות ממשלתיות.

היו"ר ג' גל;

אני גם עוזב את הסיפור של החברות הקטנות, שכל פעם מזכירים אותן בשביל

'יש לנו 128 חברותי. כולם יודעים שבעצם מתעסקים עם 20-12 חברות. מה שלא

מסתדר לי, זו הפיכת עניין ההפרטה למניע מרכזי בשוק ההון. מה אומר לנו חהייכ

ויינשטיין? ייש לנו בעיה בשוק ההון, בואו "נשפוך" אליו חברות ממשלתיותי. אני

לא מבין את ההגיון שלו - במצב שהשוק יורד, אם תוסיף היצע, השוק יעלה? בשוליים

של שיקולי ההפרטה, יש להביא בחשבון את שיקול שוק ההון, אבל זה בשום פנים ואופן

לא יכול להיות שיקול מרכזי. הממשלה יכולה להגיד - כי זה נושא שעמד על הפרק

בתקופה של טרום החודשים האחרונים - שבמצב של העדר היצעים בולט בבורסה, השיקול

לקדם ולזרז הוצאת סחורה הוא אחד מתוך כמה שיקולים, אבל הוא לא יכול להיות

השיקול היחיד ולעתים גם לא השיקול המרכזי. שימוש בסחורה הזאת פעם לכיוון אי

ופעם לכיוון בי, פשוט יסיט אותנו מהשאלה המרכזית: איך להפריט, באלו תחומים,

באלו היקפים, ואיך לא לפזר סתם את נכסי המדינה. בנושא הקרקעות, היתה לי יד בזה

שהוועדה של פוגל קמה. אני לא הייתי שותף לייחגיגהי' של כמה מחבריי בהתיישבות

בנושא של החלטות 533 ו-611 (חגיגה מילולית, כי בינתיים היו רק כותרות, ואולי

עשו עיסקה אחת). אותה גישה יש לי גם לגבי החברות הממשלתיות - מה זאת אומרת

לפזר אותן? למי לחלק את המתנה הזאת? איך לחלק אותה? איזון השיקולים הופיע גם

בתוך החוק שדובר עליו פה הרבה מאוד - האיזון בין הפרטת נכסי המדינה מתוך רצון

לבצע כמה רפורמות ובין השאלה איך וכמה להפריט, איך להפיק מזה את מה שניתן

להפיק. בעיניי, האיזון בין שני הדברים הללו צריך להישמר כל הזמן. אי אפשר

להפוך את שאלת שוק ההון לשאלה מרכזית בהכרעות לגבי ההפרטה. השאלה הזו קיימת,

היא שאלה אחת מתוך כמה, אבל בסדר עדיפות מאוד-מאוד נמוך. כל נסיון להפוך את

ההפרטה לכלי מרכזי שבאמצעותו ישפיעו על שוק ההון - אני גם לא יודע בדיוק איך

משפיעים, כבר ראינו גם הצלחות וגם כשלונות - הוא פשוט לא ממין העניין.

אני דווקא כן רוצה לדבר על הבנקים, כי עדיין לא הצלחתי להבין מדברי חהייכ

אורון את האבחנה - הברה ממשלתית זו הברה שנמצאת בבעלות המדינה עם השפעה כזאת

או אחרת של המדינה על ההכרעות שלה. מה שקורה בבנקים, הוא תהליך די דומה.

בעניין הזה, לא הבנתי מה היה כל המירוץ של החלפת הדירקטורים בבנקים על-ידי



הוועדה של שולמית ולנשטיין. אמנם אישרנו כאן הוק, אך הוא נועד לטפל במצב של

ואקום, במידה ולא יהיו רוכשים באופן מיידי. אבל אם מתכוונים למכור את בנק

לאומי בחודש הבא, האם קובעים לרוכש מי יהיו הדירקטורים שלו? הרי מי שירכוש את

בנק לאומי, ירצה למנות את האנשים שהוא מעוניין בהם. האם ממנים אותם לחודש, כדי

שבעוד חודשיים יהליפו אותם? אני לא מבין את ההגיון חזה.

הערה שנייה, מר פוגל, צר חיה לי לראות שאתה ושר האוצר לא יצאתם בקול כאשר

בנק הפועלים חיח הבנק היחידי שהחליט לא לחלק דיבידנד לממשלה. זה פשוט לא יתכן

- זה כסף שלנו, של בעלי המניות, של הציבור. לא יכול להיות שבנק מרוויח סכום

כל-כך גדול ולא נותן דיבידנד לבעלי המניות, ובסופו של דבר רואים מה המטרות שלו

- מטרה ראשונה, שחכסף יישאר בבנק ואם חברת העובדים תקנה את הבנק, יהיה בו יותר

כסף. מטרה שנייה, בכסף הזה רוצים להעלות את שכר מנחלי הבנק. באופן עקרוני, אני

בעד תיגמול נאות למנהלי חברות, בעיקר בגופים פרטיים; בסקטור הפרטי, זה עניין

של בעל המניות לתת למנהל את מה שהוא חושב לנכון. אבל הבנקים הם עדיין לא גופים

פרטיים. היחידי שיכול לעשות זאת זה הבנק הבינלאומי, והוא אמנם נוהג כך ומושך

את כולם כלפי מעלה, אבל אין הדבר דומה לשאר הבנקים, שבהם הבעלות היא ציבורית

מלאה. אני מעריך אותך, אדוני היו"ר, על כך שיצאת אתמול נגד העלאת השכר בבנק

הפועלים; אני יודע שבתור חבר מפלגה קשה לעשות זאת, והדבר מראה על הגינותך.

מח עשו בבנק הפועלים? עמירם סיוון מתפטר מדירקטוריון הבנק, וזה אחרי

שקיימנו פה במשך שבוע "מלחמת עולם" -האם בחוק החדש מנכ"ל יוכל להיות דירקטור

או לא, כשכל התיאוריות שהביא חה"כ אורון (ובעניין הזה יו"ר הוועדה חבר לחה"כ

אורון) חיו כדי שעמירם סיוון יוכל להמשיך להיות דירקטור. לא אמרו את זה בקול,

אבל היה ברור שזה עמד בהלל האוויר. עכשיו הוא מתפטר לפני ההחלטה, כיוון ששכר

הדירקטור צריך לבוא לאסיפה הכללית. כל הדברים האלה מריחים לא כל-כך טוב.

לגבי הנושא של הפרטה בכלל ושוק ההון - למרות מצבה של הבורסה, צריכים

להפריט ולהגדיל את ההיצע. אנחנו לא רוצים שייווצר גל ביקושים חדש וההיצע יהיה

מצומצם. צריך להגיע למצב שהחברות יהיו בשווי כלכלי אמיתי; גם לאחר הירידה של

%28 בממוצע במפולת של פברואר, אני לא יכול להגיד שכל החברות נסחרות בערכן

הריאלי. יש חברות שהן עדיין יותר מערכן, אבל בכל מקרה אני חושב שצריך לעשות

משהו בשוק ההון. צריך גם לקדם את חוק יועצי השקעות בניירות ערך, ואתם לא עושים

זאת. היושב-ראש הסמיך את הוועדה לשוק ההון לדון בזה, קיימנו שני דיונים,

החלטנו להעביר את החוק לקריאה ראשונה, אך משה שגיא ישב כאן ואמר שהממשלה תגיש

בשבוע הראשון של מושב הקיץ הצעת חוק משלה. זה אפילו לא נראה באופק.

אבל זה לא מונע ממך להמשיך.

זה מונע ממני, כי הצעת החוק שלנו עדיין לא עברה בקריאה ראשונה במליאה.

אתה יכול להמשיך בדיונים, אני אטפל בזח.

אם כך, מה טוב, אבל זה חייב להיות במהירות. יש הרגשה שנגמרה המפולת, אז

יושבים בשקט. אבל העניין עדיין חמור - אנשים שאין להם שום סיבה להיות יועצי

השקעות ומנהלי תיקים, עוסקים בכך. צריך לגמור את העניין, מר פוגל, ולדעתי אתה

בתור מנכ"ל האוצר חייב לקחת את זה על עצמך.

לגבי הנושא של בורסה שנייה - רבות דיברנו על בורסה שנייה, ואני לחצתי כל

על שר האוצר לקדם את העניין. בסוף עשו דבר שלא ייעשה - פונים לכל אחד שיציע



איזו בורסה הוא רוצה ומה הוא רוצה בדיוק לעשות. במצב כזה, איך אפשר יהיה

להשוות בין ההצעה של אחד לבין ההצעה של השני? לדעתי, אתה צריך לקבוע את סוג

הבורסה - האם היא תהיה מסוג של זירת אירוע, מסוג של "מעבר לדלפק", האם היא

תהיה למטרות רווח, מה יהיו התקנות שלה, ואז אנשים יציעו את הצעותיהם בהתאם לכך

ויהיה אפשר לעשות השוואה בין הדברים. אבל כשאחד מציע א' והשני מציע בי, למי

יתנו את רשיון ההפעלה לפי החוק? לפי איזו מתכונת? יש כאן הרגשה שבסופו של דבר

יתנו למישהו שיש לו יותר קירבה כזאת או אחרת, ואני במפורש לא מדבר על משה כהן

ידידי, כי אני חושב שהוא אדם פעל ופועל למען העניין. אהרון פוגל, אתה צריך

לקבוע את מתכונת הבורסה ואת התקנות, תבקש במיכרז את ההצעות ואז יהיה אפשר

להשוות. היום אין הצעות ברורות כי אף אחד לא יודע מה רוצים, ולכן אני חושב

שבסופו של דבר העניין הזה ייפול ולא ייצא ממנו שום דבר.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שלום, ברצוני להעיר הערה לגבי מה שאמרת, למרות שזה לא הנושא הכי

חשוב. הרבה פעמים אנחנו משתמשים במושג של "פוחדים לומר" או "הנושא הפוליטי"

מעבר לפרופורציות שלו. אני לא הסתרתי את דעתי, כחבר מפלגה, שחברת העובדים לא

צריכה את בנק הפועלים. אני יכול להגיד לך, כיו"ר ועדת הכספים, שהיו קצת לחצים

פחות ממה שניסו להציג פה - להכניס בחוק שלחברת העובדים יש רשיון, כשיש לה

'לא בא בחשבון, אם יש לכם רשיון, תלכו ותתבעו אותו. אם

לא יאשרו לכם, תלכו לבית המשפט. אנחנו לא נכניס בחוק שלחברת העובדים יש זכויות

טרם הם איבדו את הרשיון'. עמדנו בלחץ הזה.

ההחלטה על הפרטה התקבלה, ההחלטה על מכירת הבנקים קיימת, ואין צורך

להשתכנע שהדבר הזה חשוב. לפי דעתי, התרומה של ועדת הכספים יכולה להיות בכך

שבדיונים שלה, כשהיא באה לאשר את הצעות המכר, היא לא תיתן לנושא מקסימום המחיר

משקל גדול יותר ממה שצריך להיות. אני חש שכאשר אנשי מ"י נכסים והחברות

הממשלתיות באים הנה, הם מרגישים צורך להוכיח שהמחיר שמקבלים בעד ההנפקה הוא

הגבוה ביותר. לפעמים המחיר הגבוה ביותר עומד לרועץ - נדמה לי שבבנק הפועלים,

אם היו יורדים בכמה אחוזים, אפשר היה למכור את המניות, והשאלה מה מידת החשיבות

של עצם ההפרטה. אין להגזים בחשיבות של כל תוספת אחוז למחיר; זה חשוב, אבל צריך

להיות איזון. אינני רוצה שיתבטא, הלילה, כאילו אנחנו בעד יןורדת מחיר, אבל אני

מוכרה לומר שכאשר עשיתי סיור עם מבני תעשיה, וראיתי אלו יוזמות ואלו התפתחויות

יש שם - עם כל הטענות שיש לי אליהם - ראיתי שבכל אופן המניע יותר חזק ונוכחתי

בחשיבות ההפרטה.

יש לי בעיה עם החברות שאיננו עוסקים בהפרטה שלהן. העניין של גובה

הפיצויים בתעשייה האווירית, בתע"ש ובמקומות אחרים הוא מאוד בעייתי, לדעתי. אני

מטפל בימים האחרונים בפיצויים של מפוטרי מפעלי שפירא - ב-15 אלף שקל שנתנו להם

הלוואה על החודש האחרון והיום רוצים לקחת את זה מהם, כאשר כל מה שנותנים להם

אלו פיצויים של 15 אלף שקל בממוצע לעובד, מול 00 4אלף בממוצע לעובד בתעשיה

האווירית. מה ההבדל בין חברת שפירא לתעשיה האווירית? העובדה שהתעשיה האווירית

היא הברה ממשלתית. העליתי את הנושא הזה, כי כאשר אישרנו את הפיצויים בתעשיה

האווירי, אמרנו שאנו מבקשים לדעת מה נעשה שם ולא שכחנו את זה. אני מניה שאתה,

אהרון פוגל, חבר בוועדת המעקב, והייתי רוצה שתאמר מה קורה בעניין הזה, משום

שהתעשיה האווירית לא יכולה שלא להתחיל ליצור תנאים כדי לצאת לשוק ההון ולהתחיל

להכניס שותפים אסטרטגיים לחברות הבנות שלה.

כמובן שנשאלת גם השאלה, לאור מה שקרה עם החתמים בהנפקת שו"פ, האם באמת

נושא החתמים הוא הלק אינטגרלי ממכירה? האם יש מסקנות בעניין הזה?

אני מבין שאתם מתכוונים לפתוח את מכירת הבנקים גם למכירה בהו"ל, דבר

שיגדיל להערכתכם את קשת הקונים. אני מקווה שההערכה שלכם שניתן למכור ב-4.5

מיליארד שקל בשנה זו היא נכונה, וכשיגיע כל נושא לגופו של עניין, אנחנו נדון

בו. אין פה כמובן אישור מראש.



סי שלום;

תאמר גם איפה עומד העניין של בנק הפועלים, האם יש תוכנית מתי אתם הולכים

להוציא אותו להנפקה?

אי פוגל;

אני אתחיל לענות. נשאלתי גם שאלות שאינם במסגרת הנושא, אני אגיד את שם

הנושא אך לא אענה עכשיו. אם תרצה, אדוני היו"ר, אוכל לענות על כך בהזדמנות

מיוחדת.

הרעיון של חה"כ ויינשטיין לגבי הפרטה כוללת - זאת אומרת לתת מניות במחיר

מופחת ואז זה צריך להתחלק על-פי קריטריון סוציאלי. יש יתרון בדבר הזה - היתרון

הוא לא במחיר המופחת אלא בכך שנותנים לכולם אופציה לקנייה בשווי השוק. זה נושא

מעניין בפני עצמו.

לגבי האפשרות להשקיע השקעות פיננסיות בחו"ל - הרעיון קיים, הוא נכון, אבל

הוא חייב להיות מוחלט במסגרת אינטגרציה שלמה של ליברליזציה במטבע חוץ בהקשר של

המדיניות המוניטרית. הדבר אפשרי, הוא יכול לקרות בקרוב. אנחנו עובדים על הנושא

הזח בהקשר הכללי ובנק ישראל עושה פה עבודה גדולה. אני מקווה שתוך מספר חודשים

נוכל לי ישם זאת.

כל הסיפור של אינפלציה, דיור וריבית - זה נושא בפני עצמו, ולא אוכל

להתייחס אליו במסגרת חדיון היום. חיו גם הרבה הערות שאני מקבל אותן לגבי הנושא

של הטיפול בדיור מכל האספקטים. אין ספק שיש לנו בעיה כוללת, שבעיקרה היא היצע

באזורי ביקוש; זה נעוץ בגורמי קרקע, תכנון, מיסוי, מימון - גם זה נושא ששווה

דיון בפני עצמו.

קצב ההפרטה - אני חושב שהקצב הוא המהיר ביותר שהיה אי פעם. אנחנו משתדלים

לעשות זאת הכי מהר שאפשר, אבל יש דברים שעל פניהם נראים כמיטרד להפרטה אבל

בלעדיהם אי אפשר. למשל, החברה האחרונח שנמכרה, מל"ם - %85 מפעילותה אלו שלושה

חוזים עם הממשלה. לפני שאתה מוכר, מתברר שאין חוזה ועד שלא מסדירים את העניין,

אי אפשר למכור. צריך לעשות חוזה, וצריך לקבוע מה יקרה אם בעתיד הנושאים האלה

יעברו לגוף אחר, איך תעבור האינפורמציה. למשל מירשם האוכלוסין - נניח שבעוד

שנתיים מישהו אחר יזכה בעריכתו (דבר שכבר קרה), צריך להבטיח מראש שהגוף שקונה

את מל"ם, יעביר את כל מאגר המידע בצורה מסודרת. זה צריך להיות חלק מהחוזה. אלו

דברים שאדם רגיל שמוכר נכס לא צריך לטפל בהם, אבל אנחנו חייבים לדאוג לדברים

האלה מראש, כי אם אין דרך להעביר את הבסיס של מירשם האוכלוסין לזוכה החדש

במיכרז, עדיף לא למכור את מל"ם. ובכן, אנחנו עושים את המקסימום מבחינת הקצב,

כאשר המטרה היא קודם כל רווחת הציבור.

לגבי הבונדס - שוב, זה נושא בפני עצמו. אני יכול להגיד לך שאנחנו נהיה

עדים לתהליך של ירידה בהיקף הגיוס; יהיו שינויים בכלים הפיננסיים, ויש כבר

ירידות בריבית ובעלויות. בנושא כמו הבונדס הבעיה היא שצריך להישאר איתו ברמה

מסויימת, וזה לא דבר שטוב לטפל בו בצורה דרסטית. אבל הכיוון שאתה מדבר עליו,

של ירידה משמעותית, יהיה כבר השנה, ואנחנו בתהליך של ירידה.

האם אינכם יכולים ליצור הגבלה על גובה הגיוס?

אי פוגל;

אנחנו לא צריכים ליצור את זח במוצהר, עושים זאת דרך שימוש בריבית ובכלים

פיננסיים אחרים וזה יירד.



חה"כ שטרית, הצעת שנוותר על המענק מארה"ב. זה נושא בפני עצמו, רק אומר

שמביוינת המרה של מטבע - קודם כל, כל ה-1.2 מיליארד הוא לשימוש חופשי ישראלי

פלוס 475. השאר אלו צרכים בטחוני ים שבדרך-כלל אתה לא יכול למצוא אותם בארץ,

ובשלב זה לא נחזור ללביא כדי לחסוך מטוס אחר. דבר שני, אל תשכח שאנחנו גם

מחזירים למימשל האמריקאי, בגין הסיוע הבטחוני בעבר שניתן בצורת אשראי, מעל

מיליארד דולר השנה. אני מציע לכולנו - במצבנו הנוכחי, כאשר אנו עוסקים בקליטת

עלייה וכו' - בשלב זה לא לטפל בעניין.

נושא הקרקעות הוא נושא שיש להקדיש לו דיון מיוחד.

היו"ר גי גל;

כבר אמרתי בישיבה הקודמת שנקיים דיון על הנושא של השיכון והקרקעות, גם

בהקשר של הליכה לפריפריה. נעשה את זה על בסיס רחב יותר, כמו גם דיונים חצי-

שנתיים של משרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו משרד התמ"ס. נקיים דיון על היצוא ועל

ההשקעות במשק במסגרת דיונים מיוחדים בנוסף לדברים השגרתיים. כל הנושאים האלה

יידונו במושב הקיץ, יש כבר תוכנית, והדיון של היום הוא ראשון בדיונים הכלליים

המתוכננים.

אי פוגל;

אולי בגלל אקטואליות הנושא, אומר רק משפט אחד. התפתחה תופעה בעזרת החלטה

611, שגורמים יצרו מצב של השפעה כבעלים על קרקעות המדינה בלי לשלם על זה דבר,

על-ידי כך שקיבלו אופציות על קרקע של המדינה. זה מצב שהיה בלתי אפשרי מהרבה

מאוד בחינות. אין בהקפאה של התהליך או בביטול עתידי (אני מקווה) של האלמנט

היזמי או הpre-ruling- של המי נהל משום אי הכרה בזכות של המחזיקים בקרקע

ומאבדים אותה, לפיצוי נאות ונאות פלוס. אבל מבחינת הדרך שבה העניין מטופל,

הדבר מחייב שינוי.

ולא פחות חמור שדמותה של מדינת ישראל במובן התכנוני תיעשה לא על-ידי

מחשבה של איך זה צריך להיראות אלא על-ידי "מאכערים", וזה התהליך שהתחיל פה.

חי אורון;

זה נעצר עכשיו.

אי פוגל;

לגבי אי הוודאות בהצלחה של הפרטת חברות גדולות וההשפעה של זה על חיי

היום-יום בחברה הממשלתית - אין ספק שלמצב של אי ודאות בבעלות יש השלכה על אי

שקט בניהול וכו'. על כן אם יש חברה שהתחלנו לטפל בהפרטתה ו נעצרנו באמצע הדרך,

אנחנו רוצים לעשות את כל המאמצים כדי לגמור את הנושא כמה שיותר מהר, כי אי

ודאות זו בעיה שבאמת משפיעה על הנהלה. אני לא חושב שבשלב הבא ניכשל, אבל אנחנו

צריכים לחשוב היטב איך לערוך אותו, וזה מה שאנחנו עושים. בשו"פ, במקרה הזה,

למרות שרצינו ללכת בדרך של הנפקת %100 לציבור, אולי בגלל האילוצים האלה נלך

בדרך אחרת, אבל חייבים לפעול הכי מהר שאפשר.

עלה פה נושא הפריון, שהוא נושא לדיון נפרד ולא אתייחס אליו עכשיו.

לגבי הבנקים - אין ספק שזה נושא מיוחד, אבל ברגע זה אנחנו בעלי מניות

שרוצים למכור את מניותיהם, גם כבעלי מניות שלא רוצים להחזיק בהן וגם איננו

רוצים לחשוף את עצמנו למצב שהבנקים יהיו בבעלות ממשלתית. פה אני מגיע להערה של

חה"כ שלום - אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא החלפת הדירקטורים בבנקים. לפני

שנה, אף אחד מאיתנו לא היה מאמין שתוך שנה נגיע למצב הזה. במצב הנוכחי, בעצם



הושלמה ההפרטה, כי החקיקה שעבהה על-ידי הכנסת ייצרה מצב שבעלי המניות

ההיסטוריים חזרו לגודל הטבעי שלהם - אם זה בסביבות %3 או במקרה הקיצוני של בנק

דיסקונט %13 מהבעלות - והמובן הוא שהממשלה כבעלים הוציאה את עצמה לחלוטין

מהניהול בדרך של מינוי הוועדה הציבורית והנאמנים שממנים את הדירקטוריונים.

לדעתי הדבר החשוב ביותר שנעשה הוא תהליך החלפת הדירקטוריונים - לא בגלל

שהדירקטוריונים הקודמים היו פהות טובים, הם היו דירקטורים מצויינים, אלא מתחיל

תהליך בהירה שהוא בלתי תלוי לחלוטין בבעלי המניות ההיסטוריים ובממשלה.

מ' שטרית;

למה המדינה, כבעלת הבנקים, לא נותנת הנחיה לדירקטורים בבנקים, שהם בעצם

נציגי המדינה, להחליט על חלוקת דיבידנד?

אי פוגל;

מיד אגיע לזה. חשוב שהתהליך הזה התחיל, וכאשר יבוא בעל שליטה חדש, זכותו

למנות דירקטוריון בהתאם למה שיקבע וכך '-ה'-ה. גם הדירקטורים החדשים יודעים שאם

השליטה תימכר, יהיה שינוי. למזלנו יש מספיק אנשים טובים, גם אנשים טובים

שנכנסו ויש גם אנשים טובים שיצאו; זה אולי חבל, אבל התוצאה היא שהבנקים יצאו

לחלוטין מהשפעת הממשלה, ויותר חשוב - מההשפעה של בעלי המניות ההיסטוריים.

עדיין קשה לקלוט את זה, הציבור עוד לא קולט מה קרה - שבנק הפועלים הוא כבר לא

הסתדרות.

ר' נחמן;

זה אתה אומר. הדבר דורש הוכחה.

אני חוזר ואומר - אין שום קשר בין בנק הפועלים להסתדרות. ההוכחה ניתנה

אתמול - נבחרו דירקטורים חדשים לא על-ידי ההסתדרות, לא על-ידי חברת העובדים

ולא על-ידי שום שר בממשלה.

אז איך אתה מסביר שאי אפשר להיות עובד בבנק הפועלים בלי להיות חבר

הסתדרות?

ברגע זה האחריות היא של הדירקטוריון. לדעתי האקט של מינוי הדירקטורים,

אפילו שזרז זמני, הוא הדבר החשוב שמסמל בצורה הטובה ביותר את זה שלממשלה, חברת

העובדים, אוצר התיישבות היהודים והבעלים אין יותר שום השפעה ואין להם מה לעשות

בבנקים. אם היינו נשארים במצב הקודם, זה היה אחרת.

בעניין הדיבידנד, יש סמכות לממשלה, דרך אסיפת בעלי המניות, לכפות את

חלוקת הדיבידנד. אני חושב שבשלב הזה של מצב הבנקאות, שבו יש כל מיני בעיות

פתוחות, לא בהכרח נכון שבעלי המניות יתערבו להוציא דיבידנד מבנק הפועלים.

רשמנו לפנינו את ההערכות שלהם, ואנחנו ניפגש בוודאי בקרוב כאשר תבואו עם

בקשות קונקרטיות ונדון בהן לגופו של עניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.