הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' באייר התשנ"ד (18 באפריל 1994). שעה 10:01

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אלול

א. גולדשמידט

א. פורז

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

ש. אביטל

א. ויינשטיין

א. יחזקאל

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

י. שטרן, ד. בוצר, א. לוין - משרד האנרגיה והתשתית

מ. שגיא, ד. יהושע, א. וייסמן - משרד האוצר

יו"ר רשות ניירות ערך א. מינטקביץ

יו"ר הבורסה ח. שטסל

ש. וייס - רשות ניירות ערך

ב. אייל, י. ענתי, פ. סופר - משרד המדע והטכנולוגיה

מ. איזנברג

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז)

(תיקון)

אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

תיקון תקנות הבורסה בדבר מחיר נ"ע בהקצאה פרטית ותקופת המרה של

כתבי אופציה

שינויים בתקציב לשנת 1994



היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה במושב הקייץ. כוונתי בקייץ

זה כמו בקייץ שעבר, להעלות כמה נושאים מרכזיים לדיון בוועדה. אנחנו נקיים דיון

יסודי על נושא הייצוא. אני למדתי בביקורי בבורסה לפני שלושה שבועות, שרווחיות

הייצוא נשחקה ב-6% לעומת השנה שעברה. והייצוא הוא המפתח לצמיחה אמתית במשק.

ואנחנו נקיים דיון על הנושא עם נציגי מפעלים, עם בנק ישראל, עם האוצר ועם כל מי

שיש לו נגה לתרום לדיון בנושא הייצוא.

אני פניתי לדייר מרידור מנהלת מהלקת המרקר בבנק ישראל, שתנסה לאתר את הסיבות

לירידת רווחיות הייצוא, האס שער החליפין הוא הסיבה, או יש סיבות נוספות.

הנושא השני שאני רוצה להעלות לדיון הוא הנושא של גידול האוכלוסיה בפריפריה.

ראשית, מהסיבה הלאומית שחשיבות גידול האוכלוסיה בפריפריה לא קטנה, אבל בעיקר משום

שאני גורס שמחירי הדירות במרכז הארץ ירדו אך ורק אם האיכלוס בפריפריה יעלה

והאיכלוס בפרפריה יעלה, אם יהיו שני נושאים: האחד - החינוך, אם משפחה עם ילדים

ימצאו בפריפריה חינוך ברמה הנאותה, והשני - התשתית, זאת אומרת האפשרות להגיע

למקום עבודה מרוחק בזמן קצר. אבל אולי יש גורמים נוספים.

כמובן שכל נושא הבניה יצטרך להיות נדון בוועדה. יש נושאים שכבר נקבע להם מועד

לדיון, כמו נושדא ההפרטה עם מנכ"ל משרד האוצר ביום רביעי השבוע ונושא הרשויות

המקומיות עם שר האוצר.

אנחנו גם הקייץ הזה נקיים דיון עם כל אחד מהמשרדים הכלכליים כדי לשמוע דיווח

חצי שנתי, מה היו היעדים לשנה זו ואיפה הוא עומד בהשגת יעדים אלה.

נושא שוק ההון גם הוא יועלה לדיון. כך שאני מקווה שבצד והשיגרה נוכל הפנות

במושב הקיץ לדון בנושאים שהם ביסוד המשק, שחשוב מאד שהוועדה תייחס אליהם ותחייב

בכך גם את המשרדים הנוגעים בדבר וזה ישפיע בודאי על ההחלטות שלנו.

תקנות תסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(משק הגז - החלפת ספק גז)(תיקון)

(מכתב שר האנרגיה והתשתית מיום חי בניסן התשנ"ד (17.3.94)

היו"ר ג' גל;

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - הדולפת ספק גז) (תיקון).

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד האנרגיה והתשתית מר שטרן.

י. שטרן;

מכוח פרק די בחוק ההסדרים במשק המדינה 1989 הופעלה רפורמה במשק הגז ומאז מעת

לעת אנחנו נדרשים לבצע מספר תיקונים על מנת לאפשר מעבר צרכנים מספק גז לספק גז

ולאפשר יתר חופש של הצרכנים בבחירה שלהם בספק הגז. התחרות בענף זה עדיין איננה

תחרות מלאה, למרות שנכנסו מספר חברות חדשות. נושא המחירים אף הוא בעייתי, לפחות

בחלק מהמקומות שלא קיימת בהן תחרות.

אחד הנושאים שהיו בעייתיים, והיום הם בעייתיים פחות, בשל השינויים שהנהגנו

באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוא מעבר של צרכן מחברת גז לחברת גז. הוועדה אישרה

לאחרונה קיצור משך הזמן מ-30 יום ל-10 ימים להחלפת ספק גז, והיום מובאת בפני

הוועדה בקשה לאישור תקנות שהתקין שר האנרגיה והתשתית, שאנחנו מקווים שלאחר

שהותקנו תקנות אלו לא יהיו עוד פיגורים בהעברת הפקדון של צרכן הגז מהחברה שממנה

הוא יוצא אל החברה החדשה.



באותו אישור שאתם אישרתם לגבי החלפת ספק גז תוך 10 ימים נדון גם הנושא הזה,

והוחלט שלא יהיה שינוי במשך הזמן להחזרת הפקדון, בגלל סיבות פרוצדרליות שראיתם

לנכון להשאיר את הגמישות הזאת לחברות, שמהן צרכן הגז משתחרר, אבל אני חושב שעל

דעת חלק גדול מהחברים אין סיבה, שהספקים הישנים לא יעבירו את התשלום, דבר שרווח

בחלק מהמקרים. מוצע בתקנות החדשות שמציע שר האנרגיה, שבמידה והפקדון לא יוחזר

לצרכן שעובר לחברה אחרת, יושת על הספק פיצוי במופיע בתקנות, דהיינו החלק העשרים

מדמי הפיקדון בעד השבוע הראשון, ובעד כל שבוע או חלק של שבוע שלאחריו, החלק

העשירי מדמי הפיקדון. במידה ויהיו קנסות גבוהים כאלה, חברות לא יעכבו העברת דמי

הפיקדון אלא רק באמת אותו פיקדון שלא מגיע, ואז גם בית המשפט לא ישיתו עליהם

קנסות אלו.

סעיף (ב) בתקנות אומר:

"בית המשפט שאליו הוגשה תביעה לתשלום דמי פקדון רשאי להפחית את הפיצויים או

לבטלם אם נוכח כי דמי הפקדון לא שולמו במועד בגלל טעות כנה, או בגלל סיבה שלספק

הגז היוצא לא היתה שליטה עליה, או עקב חילוקי דיעות בדבר עצם קיום החוב, שיש בהם

ממש לדעת בית המשפט, ובלבד שהסכום שלא היה שנוי במחלוקת שולם במועדו."

שר האנרגיה מבקש מהוועדה לאשר את התקנות.

היו"ר גי גל;

האם שמעו את דעת חברות הגז?

החברות ידעו שבכוונתנו לוקשי ת קנסות, או פיצוי מסוג הפיצוי הזה.

אי גולדשמידט;

10% לשבוע, זה לא פיצוי.

היו"ר גי גל;

האם שמעו את חוות דעתן? בכל אופן, לפני שמחליטים, אולי ראוי לשמוע אותן.

י. שטרן;

אני יודע שהיו שיחות אתן. אינני יודע אם זה בגדר אותן שאלות שאיזה שואל אותי.

אינני יודע אם הבהירו להם בדיוק את הקנס שבו מדובר.

היו"ר ג' גל;

אני לא הייתי רוצה שנקבל החלטה וארור כך יתברר שהן לא ידעו ויש להן הערות,

אולי הערות טכניות. אני מבין שיש פה גם קיצור מועדים.

לא, קיצור מועדים אין.

היו"ר ג' גל;

אולי תסביר מה המצב היום ומה השנוי.



י. שטרן;

המצב היום הוא, שצרכן שרוצה להחליף ספק גז מודיע לחברה שברצונו להשתחרר

מהחוזה שאתו הוא קשור ותוך עשרה ימים על החברה לפרק את הציוד שלה -

מה שלא קורה בפועל.

י. שטרן;

מה שבחלק מהמקרים אכן לא קורה בפועל. אמורים לפרק את הציוד תוך עשרה ימים.

במידה ואינם מפרקים את הציוד, החברה החדשה שנכנסת, מפרקת את הציוד. בתוך שלושים

יום על ההברה שהצרכן עזב אותה, להחזיר את דמי הפיקדון.

אי גולדשמידט;

מהו היום סכום הפיקדון?

י. שטרן;

בסדר גודל של 80 שקל לבלון. כלומר, לשני בלונים קטנים - 160 שקל.

אי גולדשמידט;

הפיקדון צמוד?

י. שטרן;

הפיקדון צמוד ו/או כגובה הפיקדון שקובע משרד התעשדיה והמסחר.

אי גולדשמידט;

ההצעה נראית לי מאד הגיונית, אבל אתה רואה את צרכן הגז שילך לבית המשפט להגיש

תביעה על 160 שקל?

י. שטרן;

הבעיה שהתעוררה הם אינם אותם 160 שקל. בדרך כלל החברה הנכנסת היא שלוקחת על

עצמה לגבות את החוב. היא מקבלת יפוי כוח מהצרכן והיא גובה את החוב. מה שקרה בפועל

שמספר גדול של פקדונות לא הועבר לחברות. המצב הוא לא שיש צרכן אחד, שאת הפיקדון

שלו לא העבירו, אלא יש מצב שחברה נכנסת לבנין או לשכונה, יש לה מאות ואולי יותר

צרכנים, ואז התביעה היא בדרך כלל על סכום גדול. קביעת פיצוי כזה תמנע את הצורך

בכל ההליכים ולא יהיה כדאי שלא להעביר את הפקדונות.

א' גולדשמידט;

בעצם גובה הפיצוי פה הוא כגובה הפיצוי על הלנת שכר.

י. שטרן;

כן.

רבותי, יש כמובן אפשרות שנכריע עכשו ויש אפשרות שנדרה את ההצבעה ונאפשר

לחברות להופיע לפני הוטועדה.

אי גולדשמידט;

אני מאר תומך בזה, אבל יש פה משהו חריג, כי בדרך כלל על חוב שלא משולם במועד

יש כללים איך משלמים אותו ואיזה ריבית והצמדה זכאי בית המשפט להוסיף. פה עושים

משהו חריג, שהוא חשוב, אבל אני חושב שמן ההגינות לאפשר לדוברות הגז לפחות להביע את

דעתן, למרות שאני תומך בזה.

היו"ר ג' גל;

הדיון הסתיים, אלא אם כן אני אאפשר לחברות הגז להופיע ולהביע דעתן. עדיף שהן

תמצאנה בכתב את דעתן.

י. שטרן;

כאשר תוקן החוק שאיפשר לשר האנרגיה להטיל את הקנס הזה, למיטב

זכרוני, חברות הגז נוכחו כאן והן הביעו את עמדתן.

מהו החוק המסמיך את שר האנרגיה להתקין תקנות אלו?

אני אינני בטוח שחברות הגז ירצו להופיע לפני הוועדה. מבחינת הפרוצדורה, אנו

נוהגים, כאשר אנו מתבקשים לאשר תקנות, לאפשר לנוגעים בדבר להביע דעתם, ולא הייתי

רוצה שנחרוג מנוהג הזה. אבל יכול להיות שהם יסתפקו בכתיבת מכתב.

אני שאלתי מהו החוק המסמיך את שר האנרגיה להתקין תקנות אלו?

א. לוין;

בתיקון סעיף 19 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב},

התשנ"ד-1994 נקבע, כי שר האנרגיה והתשתית רשאי לקבוע גם "הוראות בדבר פיצוי שישלם

ספק גז לצרכן גז אם לא פירק מיכל הגז והציוד המושאל השייך לו, או לא החזיר את

הפיקדון במועדים שנקבעו בתקנות כאמור."

יש פה שאלה משפטית, האם בעקבות השתת סוג כזה של פיצוי, לא יבואו חברות הגז

ויטענו שהדבר נעשה בחוסר סמכות, או בחוסר סבירות? האם בדקתם את השאלה מבחינה

משפטית, כי הפיצוי הוא פיצוי ברמה של קנס? הפיצוי הוא פיצוי חמור מאד, שבדרך כלל

לא קיים בחקיקה.

בעבר התכוון שר האנרגיה הקודם להשית קנס מהסוג הזה ולא קבלנו אישור משרד

המשפטים, שטען שהתוק לא מסמיך את שר האנרגיה. יחד עם משרד המשפטים תוקן החוק

בהתאם למה שמוצע עכשו ואם זה מקובל. על משרד המשפטים -



א' גולדשמידט;

בחוק כתוב "פיצוי", ואני חושב שזה לא פיצוי אלא קנס.

אנחנו נבקש את היועצת המשפטית שלנו שתבדוק את הסוגיה שארגה מעלה.

אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

(מכתבי שר האוצר מיום י"ט באדר התשנ"ד (2.3.94(39)

ומיום גי בניסן התשנ"ד (15.3.94)(15)

אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

מכתבי שר האוצר מיום בי בניסן התשנ"ד(14.3.94 (2)

ומיום גי בניסן התשנ"ד (15.3.94)(2)

הי ו "ר ג' גל;

לפנינו בקשת שר הראוצר לאשר עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ועמותות לפי

סעיף 61 (ד) לחוק מס שבח מקרקעין.

א. קרשנר;

54 עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, ו-4 עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס

שבח מקרקעין.

הי ו "ר ג' גל;

דברי הסבר לבקשות אלו של שר האוצר נשמע מפי נציג האוצר דוד יהושע.

ד. יהושע;

יש כאן למעלה מחמשים עמותות שעוסקות בתחומים שנקבעו כמטרות ציבוריות לפי סעיף

46 לפקודת מס הכנסה. במקרים אלה מדובר בעיקר בנושאים של דת, סעד וחינוך. גופים

אלה זקוקים לאישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה על מנת שהתורם יזוכה בגין התרומה

שלו, וזה מהווה מנוף לגיוס כספים כדי לממן את הפעילות שלהם. העובדה שהתורם יקבל

זיכוי פשוט מהווה תריץ לתרומה. והבקשה שלנו היא לאשר את האמתות מאחר והן עונות

על סעיף 92 וסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

לפני שאומר את דעתי, יש לי כמה שאלות טכניות. א. כמה בקשות מגיעות אליכם מדי

שנה?

אנחנו מקבלים מאות בקשות. בשנת 1993 קבלנו כ-600 בקשות. ונדמה לי שעברו כאן

אישור בערך 20 עמותות.

באיזה סכומי כסף מדובר? מה הבקרה שלכם על תהליך הוצאת הכספים של עמותה כזאת?

היום כל העמותות, שהן מוסדות ציבור ומלכ"רים, ומדובר בכ-10,000 עמותות,

התיקים שלהם מתנהלים אצלנו בנציבות. אני אחראי על המהלקה הזאת. הם חייבים להגיש

דו"חות כספיים מדי שנה. אנהנו בודקים גם את הדו"חות הכספיים שלהם.

של 10,000 עמותות?

ד. יהושע;

10,000 עמותות שמגישות דו"הות כספיים מדי שנה. לא כולן מאושרות לפי סעיף 46.

קצת למעלה מ-2,000 אושרו עד היום. שיטות הביקורת שלנו הן אלו: ראשית, אנחנו

בודקים את הדו"חות הכספיים המוגשים על ידי רואי חשבון ומאושרים על ידם. שנית,

בתחילת 1993 נכנסו לתוקף הוראות ניהול ספרים ומאז אנהנו גם עורכים ביקורות בגופים

האלה. כמובן שזה הלק קטן מאד.

א' יחזקאל;

באופן אקראי? לא את כל ה-2000 כל שנה?

ד. יהושע;

לא, בוודאי שלא. אין לנו כוה אדם לזה. אין ביקורת של 100%. אבל אנחנו מבקרים

אותן. לצורך זה עומדים לרשותי גם כל מבקרי החוץ במשרדי השומה ברחבי הארץ והם

עושים עבורנו את הביקורת בתחום הזה. את הממצאים מגישים לי, ואני בודק את הממצאים

ואם יש צורך לפסול ספרים, אנחנו פוסלים.

אי יחזקאל;

כמה זמן זה קיים?

ד. יהושזיע;

הענין חזה הוא הדש. התחיל לפני שנה. היום יש לנו מספר מקרים שתפסנו אותם

באי-רישום תקבול, שעדיין אנחנו לא יכולים לפסול את הספרים שלהם, כי על פי תיקון

החוק שהיה בשנה האחרונה הוחלט, שרק מי שנתפס פעמיים באי רישום תקבול, אפשר יהיה

לפסול את ספריו. אנחנו ממשיכים לנהל את המעקב. כמובן שמי שנתפס פעם אחת, נערוך

אצלו ביקורת נוספת, ואם הוא לא תיקן את הליקויים, נביא גם לפסילת ספרים.

אי יחזקאל;

אם אני מניח, שאין בידך הכלים האופטימליים על מנת לבדוק את העמותות המוכרות,

את ההוצאות וההכנסות שלהן, זו הנחה נכונה?

ד. יהושדע;

אני יכול לומר לך בהשוואה לתקופה שקדמה, היום פיתחנו כלים טובים. אצלי במחלקה

אני מפעיל חוליית שומה שזהה לחלוטין לכל דבר וענין לחוליית שומה שמתנהלת אצל פקיד

שומה, ואנחנו עושים שומות לעמותות, אם יש הכנסות עסקיות או גופים שאין להם פטור

לפי סעיף 92 ויש להם הכנסות חייבות. בשנה האחרונה עשינו שומות אצלי במחלקה, ואני

אפילו יכול לבשר לכם, שבשבוע שעבר מישהו הובא לחקירה כתוצאה מטיפול שלנו ושוחרר



והוא אפילו הודה בלמעלה מ-300,000 שקל שהעלים.

אי גולדשמידט;

הוא ישב במעצר?

ד. יהושע;

לא.

תמיד אני יכול לטעון שלא מספיק מה שאני עושה, כי מדובר ב-10,000 גופים כאלה

וצריך הרבה כוה אדם כדי לבקר אותם.

אי יחזקאל;

מדובר בעשרות מליוני שקלים שמגיעים לאותם מוסדות ?

ד. יהושע?

מבחינת ההכנסות?

כו.

ד. יהושדע;

לא.

א' יחזקאל;

מה היקף התרומות?

ד. יהושע;

שווי התרומות אני מניה שהוא בסביבות 80-90 מליון שקל.

אי יחזקאל;

והזיכוי?

א. קרשנר;

35%.

אני ביקשתי פירוט, כי אני חושב שמה שקורה היום בנושא העמותות הוא, שיש כאן

איזה שסתום בטחון שהוא לא שסתום בטחון, שמאפשר למעשה לקבל הקלות, או זיכויי מס,

שהם לא בהכרח הדבר הרצוי ביותר. הרי ידוע, שהיום לא מעט אנשי ציבור יש עמותות שהם

מלווים אותן ומתרימים להן ונהנים מחן. ואני חושב שהתופעה של העמותות שמוכרות,

צריך להדד יותר את תהליך הבקרה והפיקוח עליהן.

אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו יכולים לבדוק 54 עמותות. אם אתה רואה את הרשימה,

אין לי שום דבר נגד מוסדות דת, אבל נדמה לי שיש כאן תהליך של התפתחות של "שוק

אפור" בנושא מס הכנסה, שלמעשה מאפשר לאנשים לקבל ולהכות מכספים, לא לפי סדר

העדיפויות הלאומי של הקלות במס. הרי אותן הקלות במס אפשר לתת למגזר החקלאי, או



לגופים במצוקה, או ליעדים אחרים שהמדינה קובעת, שהמחוקק קובע.

לכן הייתי מבקש לעשות פסק זמן בענין זה ולהציב סימן שאלה. אני לא מתבייש לבוא

ולומו- שניסיתי לבדוק מי מאנשי הציבור, פוליטיקאי או לא, שמלווה אותן עמותות. אני

יודע שזה קיים ברמה של תהליכי בחירות. ידוע שיש גם חברי הכנסת שנהנים מעמותות.

היו עמותות מפורסמות שהשיגו הישגים בכנסת, העמותה לחייל המשוחרר. אבל יש עמותות

שאיני יכול לבדוק בציציות שלהן ולומר שהן מצדיקות את האישור שלנו לכך שיקבלו את

האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה על פיו ניתן הזיכוי לתורם.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שאתה מבקש להעמיק את הבדיקה והבקרה, אבל אתה לא מערער על היסוד.

כן, בדיוק. אבל נדמה לי שההליך של האישור הוא הליך אוטומטי. ואני יוצא נגד

ההליך הזה. אנחנו מקבלים פה רשימה של עשרות עמותות מתוך מאות בקשות שמוגשות,

והתופעה הולכת ומתפתחת.

לפי דעתי, ועדת הכספים יכולה לבדוק את הנושא רקק משני היבטים: ההיבט האחד הוא

היבט ההוצאה, וההיבט השני - היבט הקריטריונים לאישור. לא הייתי מציע לנו להכנס

לבדיקת העמותות עצמן. אני מבין שיש מקום לבדוק את הקריטריונים. ואין שום סיבה שלא

נקבל את הקריטריונים ולא נקיים דיון על הקריטריונים.

אני מאד מודה לך.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

קודם כל אני רוצה להביע הסתייגות מהוראת החוק שמחייבת את האישור לנו, כי

אנחנו מאשרים ללא הפעלת שום שיקול דעת שלנו. זאת אומרת, אנחנו חותמת גומי. ואני

חושב שזה לא הוגן לתבוע מחברי הוועדה, שרואים ברשימה שלפנינו עמותה בשם "למען בית

השנטי", לאשר עמותה זו. אני אינני יודע מי זו העמוותה הזאת, ודורשים את האישור

שלי. זה איזה שהוא כיסוי פרלמנטרי לפעולה של הרשות המבצעת.

מכיוון שממילא אין לי שיקול דעת, שהרשות המבצעת תיקח על עצמה את האחריות. אני

לא רוצה לקרות אחריות על דבר שממילא אינני יודע מהו. ההצבעה שלי פה היא הצבעה

סתמית. אני מצביע כי מבקשים ממני להצביע. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות על הענין

הזה "חושבים", למען כבוד הוועדה ולמען כבוד חבריה.

אני מצטרף לכל הדברים שאמר חבר-הכנסת אבי יחזקאל. ואני רוצה להוסיף

קודם כל: מה הם הקריטריונים, כי אני יודע שהרבה יותר עמותות מבקשות את ההכרה

בהן לפי סעיף 46 ממספר העמותות המקבלות את האישור. יש עמותות שאינן מקבלות. אני

רוצה לדעת למה אינן- מקבלות, ולמה עמותות ארורות כן מקבלות.

שנית, כסה זמן לוקח מיוום הגשת הבקשה לאישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה עד

יום ההגעה לועדת הכספים, או עד ליום מתן האישור על ידי שר האוצר?



א. גולדשמידט

שלישית, אתה ציינת שיש לכם בקרה על אי-רישום תקבול. אי-רישום

תקבול זו עבירת מס שרלבנטית לעמתה, לחברה וליחיד. כל אחד צריך לרשום

תקבולים על פי החוק. אבל אם מדובר במלכ"רים צריך לוודא שהם באמת פועלים

כמלכ"רים, ואין בהם פעילות הנושאת רוות. האם בענין זה נערך איזה שהוא מעקב?

דבר רבעי ברמה הקונספטואלית. אינני יודע מה השיקולים של שר האוצר

המאשר את העמותות. אבל אני אינני יודע כמה זה יעלה לאוצר המדינה, אני אינני

יודע מה גודל התרומות שמקבלות העמותות. עמותה אתת יכולה לקבל מליונים

בבת אתת. וכתוצאה מכך מינהל הכנסות המדינה מקבל פחות מס.

אפשר לדעת מה האומדן.

אנחנו יכולים לעשות אומדן בדיעבד. השאלה היא, האם זה הגיוני

מבחינת המדיניות של התקציב ושל ההכנסות. השאלה היא, האם יש הגיון בכך

שאנו מאשרים נושא, שאין לנו מושג מה עלותו-לתקציב המדינה. יכול להיות שצריך

לשנות את התקציב, או את החוק או את התקנות. להערכתי, שווה לקיים דיון על

הנושא לפני שמאשרים.

נקיים דיון עקרוני שלא בהקשר לרשימה המוגשת לנו עתה.

א. יחזקאל;

מתי קיימה הוועדה דיון בנושא?

ס. אלחנני;

בכל פעם מגישים רשימה של עמותות' והוועדה מאשרת .

. .

סמדר אלחנני, בבקשה.

אני מדברת על הנושא הזה מרגע שהציעו אותו. אני רוצה לחדד את

הדברים ולהציג את האלסנרטיבה הפשוטה ביותר - לבטל את הסעיף הזה בפקודת

מס הכנסה. את תרשימה שלפנינו צריך לאשר, כי זה יהיה שרירותי שלא לאשר אותה.

אני רוצה שהאגודה למלחמה בסרטן תקבל תרומות.

ס. אלחנני;

כל העמותות הללו, האגודה למלחמה בסרטן והאגודה למען האוטיסטים,

אין אחד מאתנו שלא יגיד שצריך לתמוך בהן. אבל מי שרוצה לתרום, שיתרום,

תניחו לזיכוי במס הכנסה. אני גיליתי איזה פרצות יש בענין ואיזה שימוש

לרעה כל אחד יכול לעשות בזה, וזה עם המוח הקטן שלי, שלא רגיל בטריקים,

כאשר זה נוגע למישהו אחר, הוא מצא את הדרכים. לכן אני אומרת; אתה רוצה

לתרום, התום, לתרום חצי,

יהיו פחות הכנסות לעמותות.

החצי השני, אתה חושב שצריכה לחת המדינה, תיתן המדינה לפי סדר

העדיפויות שלה. עכשו היא נותנת את זה לא לפי סדר עדיפויות.



ס. אלחנני

זה כל מה שיש לי לומר: תבטלו סעיף זה בחוק. את הרשימה הזאת

צריו לאשר, כי הם יכולים ללכת-לבג"צ. אתם חושבים שהאגודה למלחמה בסרטן,

חשוב לתמוך בה, תתנו להם כסף.

היו"ר ג. גל; ...

הניחו כרגע לבג"צ. אתם רוצים, נקיים דיון רציני על הנושא, אבל

לא אגב אורחה,

מזכיר הוועדה, איבור קרשנר.

שתי נקודות. האחת לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת אבי יחזקאל בענין

האישור האוטומטי. . יש כאן בקשות שהוגשו ביוני 1992 והן מוגשות לוועדה רק

עכשו, כך שזה רחוק מלהיות אישור אוטומטי .

שנית, אני מסכים עם חבר-הכנסת -אלי גולדשמידט, שוועדת הכספים לא

צריכה לאשר את זה. לפני כמה שנים היה מקרה שהביאו לאישור כנסיה, שחבר

הכנסת אברהם שפירא טען שהיא עוסקת במסיון, ואז היועץ המשפטי לוועדה אמר,

שאם הוועדה לא תאשר, הם יפנו לבג"צ, כי ברגע שהם עונים לקריטריונים צריך

לאשר; כלומר, ברגע שעונים לקריטריונים של חינוך,: דת, מדע, ספורט, והם

מוסד ללא כוונת רווח, חייבים לאשר,

בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה כתוב "באישור ועדת הכספים"

א. קרשנר;

כן-.

אולי את הקסע הזה נציע למחוק,

למה לכם לרתום את העגלה לפני הסוסים? יש הרבה חזקים בהם אנו קובעים

"באישור ועדת הכספים", בין השאר, משום שאם לזו היה הצורך באישור ועדת

הכספים הם לא היו מגיעים לוועדה ולא היינו יכולים לקיים עליהם דיון, ודבר

שמתברר לך שאינו בסדר כאשר הוא מובא לפני הוועדה, היה נמשך מבלי שהיית יודע

עליו, לכן כאשר הדברים מגיעים לוועדה, אנחנו מקיימים עליהם דיון. נכון

שבנושא ולזה אנחנו מעין חותמת-גומי, אבל מצד שני זה מאפשר לוועדה לקיים דיון

בנושאים המובאים לאישורה. לכן תשאיר את כל החבילה של ההחלטות עד לאחר שנקיים

דיון.

אני מצלע, כדי שנוכל לקיים דיון אינטלגנטי, שיוגשו לנו נתונים

מה היקף התרומות, מה היקף ההנחות במט, מה היתה הבקרה בשנת 1993 ומה הממצאים,

דף עם הקריטריונים, והנושא החשוב ביותר - מה התרומה לחברה, האם זה תורם

להברה או לא תורם לחברה, ומה עלול להיות אם תרומות אלו לא תהיינה; אם כבר

אנחנו מקיימים דיון, נפרוש את כל היריעה ונראה מה קורה גם במדינות אחרות.

אם יהיו לנו כל הנתונים והממצאים שביקשתי, נוכל לקיים דיון,

מר דוד יהושע.

. לא כל מי שתורם מבקש זיכוי ממט הכנסה. לכן היקף התרומות יותר גדול,-

היקף התרומות מגיע ל-200 מליון שקל?

נראה לי סכום גבוה.

היו"ר ג. ג ל;

השאלה היא, האם זה תורם? יכול להיות שהתרומה היא רצינית מאד.

גם לבתי כנסת יס תרומות, ואין לי שום דבר נגד בתי כנסת, אבל המדינה

משתתפת בתרומות אלו ב-35%.

זה 50%, כי המס השולי של התורם הוא 50%.

ד. יהושע;

אני רוצה לומר, שאנחנו יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון והלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה; יש לנו ועדת הגיוי מאד מכובדת ועושים מתקר בתהום ונקבל איזה

שהוא מיפוי,

היו"ר ג. גל;

ברגע שהחלטנו לקיים דיון. למה להתחפר בזה? אחנו נקיים דיון,

לפני שתובא בקשה נוספת".

אתם טוענים תמיד נגד זה שהוועדה היא אוטומטית, הותמת-גומי, תסתכלו

על זה מנקודת ראות אחרת - וזה מהנסיון שלי פה - עצם העובדה שצריך להגיש

אח הניירות המסודרים, האוורור והחשיפה של הדברים-

לצורך זה אפשר לקבוע בחוק "לידיעת ועדת הכספים", אבל לא "לאישור

ועדת הכספים", אני יכול לדעת מי זו "העמותה להנצחת אמתי - צדוק קפאח"?

? . , .

אני מעמיד להצבעה אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

ואישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין,

הצבעה

אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ואישור

עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין - אושרר

תיקון תקנות הבורסה בדבר מחיר נ"ע בהקצאה פרטית ותקופת המרה של כתבי אופציה

(מכתבו של שר האוצר מיום ג' בניסן התשנ"ד (25.3.94)

היו"ר ג. גל;

תיקון תקנות הבורסה בדבר מחיר נ"ע בהקצאה פרטית ותקופת המרה של

כתבי אופציה,

יושב ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ, בבקשה,

לפי תקנות הבורסה במתכונת הקודמת, לפני התיקון המוצע, התייחסנו

להקצאה פרטית של מניות דהיינו, שאם חברה מקצה מניות בהקצאה פרטית אסור

שהמחיר יהיה פחות מ-95% מהמחיר בברוסה. שגגה יצאה מלפנינו ולא התייחסנו אז לניירות ערך המירים. ניצלו את הפריצה הזאת והקצו לקבוצות גדולות של בעלי ענין במחירים שהם למעשה מחירים נמוכים יותר, ואנחנו באים לסתום את

הפריצה הזאת ולהתחיל את הנורמה של מחיר הקצאה פרטית גם על ניירות ערך המירים. זו מצד אחד החמרה אבל מצד שני יש הקלה, לייחד את ההגבלה הזאת רק לבעלי ענין, או למי שיהפוך להיות בעל ענין מכוח החזקה שלו במניות;



א. מינטקביץ

דהיינו, אנחנו לא רוצים להתערב בהקצאה פרטית הן של מניות והן של ניירות

ערר המירים למי שאיננו בעל ענין, אלא רק לבעלי ענין או מי שעומד להפוך

להיות לבעל ענין מכות ההקצאה או מכות החזקה במניות.

לגבי צד שלישי שיהפוך לבעל-עני7ן בזה אנתנו לא מתערבים. התיקון.

לתקנות הוא רק לגבי מי שהוא בעל ענין, או מי שיהפוך לבעל ענין. צד שלישי,

שבונה-פידה מנהל משא'ומתן כדי להכנס לתברה, ויהפוך להיות בעל ענין, אנחנו

לא מתילים עליו את התיקון.

אולי תיתן דוגמאות מהתיים, בלי שמות?

אפשר גם עם שמות,

בעל שליטה בחברה, אם היה צריך לקנות מניות נוספות בחברה, היה צריך

לשלם 95% ממחיר הבורסה. הוא עוקף את זה, מקצה לעצמו אופציה, מין כתב אופציה

שמאפשר לו להחליט יותר מאוחר, נניח תוך שנה, ואז הוא קובע מחיר הרבה יותר

נמוך מ-95%.

לכתב האופציה?

ח. שטסל;

למימוש.

במסגרת התקנות הקיימות המימוש לא היה מכוסה?

לא,

אתן דוגמה מספרית, היפותטית לחלוטין, אבל אם תתאמץ אולי תמצא

גם דוגמאות מהתיים. מניה -אני נותן דוגמה-מספרית - או שווי מניה בבורסה

הוא 100', פשיטא, אילו היה מקצה לעצמו מניות, היו: צריך לרכוש אותן ב-95%.

הוא מקצה לעצמו, באישור הדירקטוריון - אופציית למימוש בעוד שנה במחיר של

שקל אחד. דהיינו הוא יצטרך בבוא היום לשלם שקל כדי לקבל מניה, ההטבה במקרה

הזה היא 99 שקלים, אבל זה לא נכון, יש לו הטבה עוד יותר גדולה, כי יש לר

את האופציה על האופציה להכנס או לא להכנס. ודוגמאות כאלה היו לא אחת',

לא זה מה ששאלתי. זה היה לי ברור, ללא הדוגמה, השאלה היא: התקנון

הקיים לגבי המניות, האם אלנו חל על אופציות? מה זו אופציה? זה נייר שאתה

ממש בבוא היום ורוכש מניה. למה משפטית זה לא נכלל מלכתחילה?

כי לא כללנו נייר ערך המיר, דהיינו אופציה לרכוש מניה,

מהי הפרוצדורה שבעל שליטה יכול להנפיק מניות?

ח. שטסל;

לעצמו?

לעצמו ובכלל.



ח' שטסל;

אם זו חברה שכבר רשומה בבורסה, והוא ריצה להנפיק מניות נוספות,

הוא יכול למכור לציבור הרחב ויכול למכיר לעצמו ולעשות הנפקת זכויות, ואז

כל אחד שהוא בעל מניות מקבל זכות לקנות מניה.

זאת אומרת הוא מאפשר את זה לכל בעלי המניות. הוא לא יכול לעשות זאת

רק לגבי עצמו.

ח. שטסל;

אם הוא רוצה להוריד את המחיר, הוא יכול לקנות במתיר נמיר יותר,

אבל אז הוא צריך להציע לכל בעלי המניות אותו מחיר.

גם את ניירות הערך התמירים, גם את האופציות?

נכון. אם זה זכויות, המחירים חופשים.

חוץ מהענין שתיקנתם, שאני חושב שהוא נכון, המצב הקיים פגע למעשה במה?

הוא איפשר לבעלי השלימה לשפר את מעמדם על חשבון בעלי מניות אחרים,

כל עוד היה לו כוח להעביר את ההחלמה באסיפה הכללית ובדירקטוריין, הגענו

להצעת התיקון כאשר ראינו שהיה ניצול לרעה של הפירצה.

היה ניצול לרעה?

לדעתי, היה ניהול לרעה. הוא הקצה אופציה לעצמו בשקל איחד, כאשר שווי

המניה בבורסה היה 100. לכן התיקון בא ואומר, שהקצאה אמתית לאדם חיצוני,

בדרך העסקית הרגילה תבוא על מיומה בשלום, כי מלכתחילה - ואני מקבל את האחריות

לתיקון הזה- חשבני לתקן את הפירצה ואני חושב שיש קינצנסוס לתיקון הזה גם

בשוק למניעת ניצול הפירצה.

אני רוצה להוסיף, שפתרון אמתי לסוגיה הזאת יביא לכשתקבלי גם את חיק

הקרנות החדש ולאחריו גם את חוק קופות גמל, -שלפיו תהיה חובה על משקיעים

מוסדיים להשתתף באסיפה כללית ולהצביע על הקצאה פרטית. למה אני אימר זאת?

בשני מקרים שעסקני בהם לאחרינה, איתם מנהלי המשקיעים המיסדיים הכשילי

הקצאות פרטיות מהוסג הזה, אבל לא תמיד כיחם היה מספיק כדי למניע הקצאה פרטית

כזאת, לדיגמה, הקצאה פרטית שנעשתה בשליש חבריה באותה מתכינת של שקל אחד.

במקרה אחד משקיעים מוסדיים שהחזיקי בכמית מספיקה של מניית עכבי את ההחלטה,

לא אישרי אותה-, יבשתי חברית אחרית כוחם לא הספיק לעכב החלטית אלי. כאשר

תתקבל הנורמה המיצעת בחיק הקרנית ובחיק קופות הגמל, תהיה חובה על מנהלי

המשקיעים המוסדיים להשתתף באסיפה כללית ילפי התיקון בפקידת החברית, תהיה

עליהם חיבה להצביע באסיפה הכללית, ובכך יישמר איזון האינטרסים. בינתיים

אין לני פתרון אחר, זולת הפתרון שאומר: לא פחות מ-95% ממחיר הבורסה;

ההגדרה של בעל-ענין היא הדה מספיק?

היא חדה מספיק - מי שמחזיק 5%. ההגדרות הן טיבית. אפשר להתווכח

עליהן, אפשר להחריף אותן, אבל הן סיבית.

איך אתה מוודא שבאמת הקצאה פרטית לצד ג' נעשית בתום לב. ומה הכלי



א. גולדשמידט,

שלך בחוק לפעול בענין?

בחפיסה הכללית שלנו, שהיא התפיסה השלמה, לא ניתן לזה כותרת של הפרח

נורמה פלילית, אלא הפרת תיבה אזרחית, ולה יבוא על תיקונו בתביעות אזרתיות

של המיעוט שייפגע,

א, גולדשמידט;

הנושא הזה לא נתון לשיקול דעת של הרשות לניירות ערך.

אנחנו נבדוק, השאלה היא תחת איזר קטגוריה לכלול זאת, אזרחית או

פלילית. בדוגמה שאתה ציינת, עד כמה שאני מבין אותה, זו תהיה הפרת חובה

של תאגיד במישור הנזיקין האזרחי, אני -כשלעצמי אעדדד את התפיסה הזאת שלפיה

כל המחלוקות האלה יתבררו בדרך האזרחית ביז בעלי מניות שמגישים נפגעים ובין

חברה שנהגה או לא נהגה כשורה, . מכאן הרעיון היסודי של תביעה ייצוגית

הממומנת בידי הרשות,

עד היום לא יכלו לתבוע?

יכולים לתבוע, אבל אם במשטר דהיום אין הגדרות מהו משקיע חיצון,

מהי הקצאה פרטית, על הדברים האלה אי אפשר להגיש תביעה. צריך לחדד את

הנורמות. אני רק רוצה להזכיר שאת המכשיר הזה החלנו בשנת 1988 , ולקח ארבע-חמש

שנים עד שהציבור למד איך משתמשים בזה, נכון להיום יש כבר ניצנים.של תביעות

ייצוגיות, שבעזרת השם יתבררו י- תוך שנה, שנתיים-שלוש בבתי. המשפט, עד שאנחנו

מקבלים פסק דין בבתי המשפט בישראל זה לוקח זמן-'אבל לכשנקבל פסקי דין ראשונים

בסוגיות העקרוניות ממילא המשטר ייהיה יותר ברור,

היו"ר ג. גל;

יושב ראש הבורסה, חיים שטסל,

ח, שטסל;

מי שהבין הצעת תיקון זו-היה ער לפירצות שנתגלו בבורסה וצריך לסתום

אותן מהר. עם זאת על דעת הרשויות, נושא זה צריך להיות מוסדר בחקיקה לטווח

ארוך ולאו דוקא בתקנות של הבורסה. ואני רוצה לציין, שתקנוון שר האוצר שדנות

בהקצאות פרטיות צריכות להפיל את הפרק הזה. שבאכסניה של הבורסה, כי דברים

מסרג זה מן הראוי שיהיו בתיקון לטווח ארוך.

א. גולדשמידט;

תקנות של שר האוצר הן תקנות?

ח. שטסל; . .

על פי חוק .

היו"ר ג. גל;

האם איגוד החברות הרשומות בבורסה מכיר את הנושא הזה? האם היה

איזה שהוא מגע אתן? בדרך כלל אנחנו רוציםלדעת גם תגובות של הנוגעים בדבר.

לא הוסמכתי על ידם לומר את הדברים. בשיחות שאני קיימתי עם האיגוד הם לא הביעו התנגדות.

מר שטסל?

ח. שטסל;

לא שמעתי התנגדות מאף צד.

הם מודעים לזה?

בודאי. כל החלטה שהדירקטוריון מקבל, באותו ערב הם מקבלים אותה,

וכאשר הם רוצים לצעוק, הם צועקים באותו ערב, או למחרת.

מתי הוחלט בדירקטוריון?

ב-27 בינואר השנה. מאז עברו כמעט שלושה חודשים.

נעבור עתה על התקנות. מר מינטקביץ, תקרא את התקנות אחת לאחת ותסבירי,-

מוצע כי סעיף 91ב(2) בתקנון הבורסה ינוסח כלהלן:

"תקופת ההמרה של כתב אופציה, לרבות כתב אופציה שאינו רשום למסחר

לא תעלה על ארבע שנים".

מה התקופה היום?

חמש שנים.

מדוע השינוי

התקופה הזו ארוכה.מדי, וזה יוצר.מצב של אי-גילוי נאות, כי כדי

להנפיק צריך תשקיף, וזר תקופה ארוכה מדי.

מדובר באופציה לכולי עלמא או לבעלי שליטה?

ח. שטסל;

לכולי עלמא.

חברים, אני מבין שאנחנו יכולים לאשר תיקון סעיף 91ב.(2) לתקנון

הבורסה.'

מתקון סעיף 91ב.(2) לתקנון הבורסה אושר

זה רק לגבי אופציות חדשות?

בודאי.

התיקון הבא הוא בסעיף 86 לתקנון הבורסה -ופה אני רוצה להפנות

תשומת הלב לתיקונים שהוכנסו בנוסח שלפניכם, ואני קורא את הנוסת המתוקן

"מחיר נייר ערך בהקצאה פרטית לבעל ענין, או לנושא משרה - וזו התוספת

ומחיר המרה של נייר ערך ?המיר, שהוקצה בהקצאה פרטית לבעל ענין, או לנושא

משרה -וזו תוספת- לרבדת בהקצאה פרטית המתבצעת יחד עפ הנפקה לציבור, או ביתר

עם הנפקה בדרך של זכויות, לא יפחת ביותר משיעור שייקבע בהנחיות ממחיר -או

ממחיר ממוצע - של ניירות ערך מסוג זהה הרשום למסחר,או מסוג הזהה לנייר הנובע

מההמרה והרשום למסחר, וזאת במועד או בפרק זמן ובתנאים שייקבעו בהנחיות.

לענין סעיף זה -

בעל-ענין, בעל ענין. מכוח החזקת מניות, לרבות בן משפחה של בעל ענין-,

ולמעט קופת גמל כהגדרתה בסעיף 47(א) (2) לפקודת מס הכנסה- (נוסח חדש) וקרן

נאמנות כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשכ"א-1961."

ח. קופמן;

אני לא מבין את הפורמולה האומרת: "בדרך של הנפקת זכויות, לא יפחת

ביותר משיעור שייקבע בהנחיות ממחיר - או ממחיר ממוצע - של ניירות ערך מסוג

זהה", איך עושים את החישוב הזה?

לוקחים את המחיר בתקופה ממוצעת, או לוקחים את המחיר הסופי ביום

ההמרה. המכניקה הזאת פשוטה.

מה זה "בדרך של זכויות"?

הנפקה בדרך של זכויות. יש הנפקה לציבור, לכל הציבור, ויש הנפקה

רק לבעלי מניות קיימים, זכויות לבעלי מניות קיימים,

למה 95%?

כי ההנחיות היום קובעות 95%.

היום זה חל על מניות ואנו מציעים להחיל זאת על ניירות ערך המירים.

"נושא משרה - כהגדרתו בפרק ד' 1 בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-

1983, שנעשה לאחר ההקצאה בעל ענין בחברה מכוח החזקת מניות, לרבות. בהנחה .

שיממש ניירות ערך המירים שהוקצו לו בהקצאה פרטית, לרבות בן משפחה של נושא

משרה.

מחיר ההמרה לרבות הסכום ששולם במועד ההקצאה עבור נייר הערך ההמיר,

בכתב אופציה - הוא צמוד למדד המחירים לצרכן. בתעודת התחייבות ניתנת להמרה, או בתעודת התחייבות אופציה- הוא צמוד

בתעודת ההתחייבות ניתנת להמרה, או בתעודת התחייבות אופציה - הוא צמוד על פי תנאי הצמדתו של נייר הערך."

זה שונה מהמצב הקיים?

לא, זה לא סונה מהמצב הקיים.

אז למה הוא מופיע בתקנות? הרי זה יוצא תיקון על תיקון?

לא.

זה מחליף סעיף אחר.

מה הם השינויים? אם מוצע תיקון, הוא בא לבטל רברים קיימים, או

לשנות דברים קיימים.

הנושא של ניירות ערך המירים שאינם רשומים למסחר, בכלל לא היה מוסדר,

והנושא הזה מוסדר עכשו. חוץ מזה באה ההוראה הזאת ומחילה את הדרישה כפי

שתפורט בהנחיות, ובהנחיית היא מפורטת - 95% לגבי בעלי ענין, מה שלא היה

בעבר, והיא למעשה אומרת שאם בעל ענין, או מי שהוא מרכז הכוח בחברה, אם הוא

מחליט להקצות לעצמו אופציות, הוא בעצם מקצה לעצמו מניות; אלו שתי המטריות

שסעיף זה בא להשלים, מה שיש היום אלה הם סעיפים 85ו-86. הדברים המודגשים

בטכסט שמר שטסל הניח לפניכם, אלה הם שינויים על הורסיה הקודמת שהונחה על

השולחן, תוך הוספת האלמנט של נושא משרה.

כדי שלא יעקפו את התקנון, מגדירים בדיוק מהו מחיר ההמרה, אם לא

תגיד את זה, יעקפו את זה על ידי בך שיגידו: זה לא צמוד בכלל, ובדרך כזאת

יקצה לעצמו יותר מניות,

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אתה אומר: " בהקצאה פרסית לבעל ענין או לנושא משרה , לרבות

בהקצאה פרטית המתבצעת ביחד עם הנפקה לציבור או ביחד עם הנפקה בדרך של זכויות,

לא יפחת ביותר משיעור שייקבע בהנחיות." לאיזה הנחיות הכוונה?

להנחיות הקובעות 95%.

היום; אם הוא מקצה מניות - 95%, אם הוא מקצה אופציות, לא היתה

המגבלה של 95%.

גם על ניירות להמרה?

ח. שטסל;

כן.

אני מתנגד לזה. כאשר חברה רוצה לתת לבעלי ענין שלה או לנושאי

משרה שלה הטבות, אפשר להגיד, שזה לא ינתן בחצי מחיר. אבל 95% זו פגיעה

בחברה לגבי מה שהיא חושבת לנכון לעשות לנושאי משרה שלה, ואני לא חושב שבענין

זה אנחנו צריכים להיות כל כך נוקשים. ולקבוע95%. אני אינני יודע מה עשו

ב כור", אבל 95%, זה שיעור גבוה מאד, ואין טעם לתת את זה.

ג. גל

אופציות. מה זה אופציה? אופציה נותנת לך אפשרות לרכוש מניה תוך תקופת

זמן מסויימת,

ס. שלום;

לפי מה שאתה אומר מניה ואופציה זה אותו דבר, מניה ואופציה זהות,

לא, הן לא זהות. אף אחד לא יכול להגיד שאופציה ומניה זה אותו דבר.

אבל מבחינת ההסבות שאתה נותן, כאשר אתה נותן אופציה, התכלית היא שהיא תהפוך

למניה, לא היום, אלא בעוד חודש או בעוד שנה.

אתה בודאי מבדיל בין בעל ענין ובין נושא משרה, כי כאשר מדובר

בבעלי ענין באים החברים ואומרים שזו דרך לחזק את כוחם בחברה בתרגיל עוקף

שמאפשר לבעל ענין לקבל מניה לא היום, אבל בעוד תקופה במחיר נמוך.

אני נגד הסבות שאמורות לפגוע בחברה- אבל אני חושב ש- 95% זה בעצם

100% לטעמי, יכול מישהו לתשוב אחרת.

אתה מערער גם על ההנחיות הקיימות היום?

כהנחיות הקיימות הן לגבי מניות, ולגבי מניות אני מסכים,

אין כוונה להתערב בתיגמול מנהלים, נושאי משרה וכו' . מדובר פה

רק על מי שבעל ענין, דהיינו מי שמחזיק יותר מ-5%. אם הוא בעל ענין שלא

מחזיק מניות, זה לא חל עליו. כל חברה שתחלים לתת תגמול, להקצות אופציות

במחיר נמוך, זכותה לעשות את זה ואנחנו לא מתערבים.

אם הוא גם בעל ענין וגם נושא משרה, אם הוא מנהל כללי של החברה

ובעל מניות?

. .

? הוא מקבל תיגמול כמנהל הכללי של החברה והוא מקבל כל מה שמקבל בעל

מניות.

משה שגיא, בבקשה.

לגבי מניות, אני לא רואה את ההבדל שאתה עושה בין מניה שמונפקת

ב- 95% היום באופן ישיר, ואתה אומר שזה בסדר, ובין אופציה שמונפקת להמרה

בעוד ששה חדשים ומחיר ההמרה הוא 50% אתה יכול להשאיר את הכלים שלובים

בשני ניירות ערך אלה.

. .

אני אמרתי במפורש שזה לא יהיה 50%. 50% זה דבר שלא נראה לי אבל

95% פירושם שמוחקים את ההטבה בניירות ערך על מניות, ב-95%, אף אחד לא

יקח את האופציות הללו.

אבל הוא יכול לקחת. אבל אני לא מבין למה אתה עושה הלב???נה

ה-95% מסעים, כי הערך הכלכלי של האופציה הוא הרבה יותר מ-100%.

יש כאן הסבה סמויה, אבל קשה מאד להתמודד עם התחשיב הכלכלי האמתי. לכן



ש. וייס

ה-95% ,זה איזה שהוא סמן באמצע המונע שימוש לרעה, לא לגמרי מונע אותה,

אבל זה "מה יש".

למה אתה לא מבטל את העניז לחלוטין?

יש גם קולות כאלה,

תיגמול מנהלים לא נפגע. תגמול בעלי מניות -

תציע ביטול.

אנחנו לא רוצים לפגוע בחברה. יכול להיות שהחברה יש לה, או יהיה

לה קו יצור חדש, והיא רוצה להבטיח לעצמה אפשרות לתגמל. אנחנו לא רוצים

למנוע את הקטע הזה. אנחנו רוצים למנוע הטבות עודפות בשימה הזאת, אבל לא

את התיפקוד היומיומי של החברה.

נושא משרה הוא בעל ענין במידה ויש לו 5% מניות?

לצורך הענין הזה.

אתה אומר בעל ענין או נישא משרה.

נכון; תראה את ההגדרה של נושא משרה. נאמר בה: נושא משרה שלאחר ההקצאה

נעשה בעל ענין. נניח שהיום יש לו 2%, אם תקצה לו 20% אנחנו אומרים: זה לא.

אתה רוצה לעשות אותו נושא משרה עד 5% כדי לתגמל אותו, בבקשה.

מבחינת הניטוח המשפטי, זה לא ברור. אבל אם אתם חושבים שזה הנוסח

המתאים, אנו מאשרים סעיף ב.

ואנו עוברים לסעיף ג'.

"1.מחיר ניירות הערך בהקצאה פרסית לבעל ענין, או לנישא משרה

כהגדרתם בסעיף 86א' בתקנון -

א. המחיר בו תבוצע הקצאה פרסית של ניירות ערך מסוג הרשום למסחר

1) מחיר ניירות הערך בבורסה ביום מסירת ההודעה על מחיר ההקצאה.

2. מחיר ממוצע של ניירות הערך ב-90 ימי מסחר שהסתיימו ביום

ההודעה לפי פיסקה 1."

אם היתה ירידה של 20% מה תעשה? אם היתה ב-90 יום ירידה של 25%

או במחיר של אותו יום אבל אם המחיר הממוצע ב-90 יום

היה יותר גבוה, מי יקח את זה?

יש פה עוד שאלה: אתם אומרים בסעיפים ק.ודמים, שזה לא יפחת מהמחיר

שייקבע בהנחיות, ואילו פה אתם מכניסים את זה לתקנון.

סעיף ג.בנוסח שלפניכם הוא הנחיות. ברישא של סעיף ג. נאמר:

"לאשר ''תיקון סעיף 1 בפרק י' בהנחיות בדבר הקצאות פרמיות."

הנחיות שמאושרות בוועדת הכספים?

לזו.

אלו הנחיות הפגיעות לידיעת ועדת הכספים?

לא.

אז לפה זה מופיע פה?

כדי להראות לועדת הכספים פה בדיוק הבבואה של אותם דברים. זה לא

טעון אישור.

הצעה זו מניחה איזה שהוא מצב, שבתשעים יום לא יהיו הפרשים גדולים

בשערי המניות בבורסה. מבחינה זו יש בזה הגיון, והמדובר בשינוי שערים בכיוון

אחד. אם השערים עלו, המחיר יהיה לפי המחיר ביום .מסיבת ההודעה על מחיר ההקצאה.

אני גם לא מניח, שאם אני משאיר און זה רק ליום ההקצאה, יהיה מצב שבעלי ענין

יגרמו להורדת השער באופן מלאכותי, כדי שבסופו של דבר תהיה להם הקצאה במחיר

יותר נמוך. הדברים האלה נקלטים. לכן השער ביום ההקצאה הוא הגיוני.

אבל 90 יום זו תקופת זמן שבבורסה יכולות להיות י תהפוכות ענק.

גם בסעיף ב 1א. ההנחה היא שלא יהיר הפרשי שערים גדולים, אחרת אין

בזה הגיון, כי זה יכול להיות רק לרעת מי שקונה את המניות, כי אם המחיר

עלה, הוא ישלם את המחיר הגבוה בכל מקרה. אני גם לא נותן פה פתח לספקולציה

רק באותו יום. אני לא מאמין שבעל-ענין ילך לעשות ממש הורדה

דרסטית של השער כדי לקנות את זה ביום ההקצאה במחיר הכי נמוך. אפילו אם

כן יעשה אח זה;

יפיצו שמועה.

אז בוא נקבע: בשבוע האחרון. 90 יום זו תקופת זמן ארוכה. יכולה

להיות ירידה של 25% בשערי המניות.

אתה מציע השבוע האחרון של היום בו מתבצעת ההמרה?

שבוע, שבועיים, אבל תשעים יום זו תקופה ארוכה מדי,

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

מה שקורה הוא שיש שינוי במחירי הבורסה, בדרך כלל כלפי מעלה.

לא, ביום ההודעה.

היו"ר ג. גל; .

מר שטסל, השאלה היא האס תקופת הזמז צריכה להיות 90 יום, או יכולה

להיות תקופה קצרה יותר?

לס פה אי הבנה לגבי קטע אתד. אנו עוסקים עכשו בנייר המיר. פתי

אדם יממש את האופציה זה ענין שלו.

אלא אם כן נקבע מראש שיש מינימום.

ת. שטסל;

-- לא-.

נניח שהוא מנהל תברה ואומרים שתוך שנתים הוא יכול להמה את האופציה.

יחסים בין עובד ימעביד, זה לא רלבנטי. לגיהם זה לא תל, הוא יכול

להמיר מתי שהוא רוצה, מדברים רק על המקרה של בעל ענין שהוא מכות הקצאת

המנות הופך לבעל ענין. אף אתד לא מכרית.אויתו לעשות את זה. אם הוא לוצה

שהסיטואציה היא כזאת,שלא כדאי לי להמיר, הוא מתכה.

היו"ר ג. גל;

אני מבין שמה שאתם מבקשים/להוסיף את התוספת"או לנושא משרה כהגדרתו .

בסעיף 86א' בתקנון.."

זו התוספת לננות שמופיע לפניכם,

"מתיר ההמרה של נייר ערך המיר מסוג שאינו רשום למסתר המוקצה

בהקצאה פרטית והניתן להמרה בנייר ערך מסוג שרשום למסחר, לא יפתת

מ-95% המחיר הממוצע בבורסה של ניירות הערך מסוגם של ניירות הערך

הנובעים מההמרה, וזאת ב-90 ימי המסחר שקדמו למועד ההמרה, או בימי

המסחר שקדמו למועד ההמרה, אם נייר הערך רשום בבורסה פחות מ-90

יום לפני מועד ההמרה."

סעיף ג1ג אומר: .

"הוקצו ניירות ערך ביחידות- הכוללות ניירות ערך מסוגים שונים, יתול

האמור לעיל על כל נייר ערך בנפרד,"

לגבי סעיף ד', סעיף התחילה, יש קושי 'מסויים, מלכתחילה ביקשנו שהתחילה

תהיה ב-27 בינואר 1994, שהוא המועד בו אישרה הבורסה אח ההנחיות, רשות ניירות

עדך אישרה את ההנתיות האלה ביום 1 בפברואר. יש פה פער של ארבעה ימים, ויש

פה מעין. שפיטה רטרואקטיבית של ארבעה ימים, בין 27 בינואר 1994 ובין

1 בפברואר 1994, למיטב ידיעתנו, יש רק מקרה אחד בנסיבות אלו אינני חושב שיש

להוסיף את ארבעת הימים, ואנו מציעים שהתחילה תהיה מ-1 בפברואר',

אם אתה מטיט את תאריך התתילה ל-1 בפברואר, המקרה האחד לא יפגע',

לא שלא ייפגע, זה לא יחול עליו-

? . .

שר האוצר הציע 27 בינואר 1994. באותו יום אישרה את זה -הבורסה

ופירסמה, אז זו היתה מכת המדינה -

אני רוצה להבין, מדוע צריך לקבוע תאריך התחילה ב-1 בפברואר ולא

כי מי שהגיש עד היום הזה, יכול לומר: אישור ועדת הכספים ניתן רק . . .

היום, .י.

ר. אלול;

מה קורה אם ישאר התאריך ה-27 בינואר 1994?

יש כאלה שהגישו בקשות,

יש רק מקרה אחד שהגישו לפני ה-1 בפברואר. כל אלה שהגישו אחרי

ה-1 בפברואר הגישו על פי המחירים הגבוהים. . , .

את אומרת שכל אלה שהגישו אחרי ה-1 בפברואר הגישו על פי ההנחיות ,

החדשות? - . .

כז

במה זה התבטא?

בהודעות שלהם לרשות, .

והבקשה שהוגשה לפני ה-1 בפברואר?

.

הגישו שם מימוש אחד ש"ח והגישו את זה בדיוק ב-3-4 הימים בין

החלטת הבורסה ובין החלסת רשות ניירות ערך,

מתי הרשות החליטה?

ב-1 בפברואר ?1994.

אני רוצה להבין, מה המשמעות של החלטת הבורסה ומה המשמעות של החלטת .

דשות ניירות ערך.

ב-99% של המקרים הבורסה לא קובעת תאריכים.היא קובעת עקרון, לאחר

מכן זה עובר לרשות, לאחר מכן לשר האוצר, ושר האוצר בא עם הצעת תקנות לועדת

הכספים של הכנסת, ורעדה הכספים מאשרת, כך מקובל מקדמה דנא. היות וזו היתה

מכת מדינה, אנחנו קיימנו דיבר עם רשות ניירות ערך והחלטנו ב-27 בינואר 1994.'

מתי ה חליטה רשות ניירות ערך?

ב-1 בפברואר 1994.

אני רוצה להבין: מה המשמעות של החלטח הבורסה ומה המשמעות של החלטת

רשות ניירות ערך.

אני הבינותי מדברי מר שפסל, שרשות ניירות ערך קובעת תאריכים,

אם קות ניירות ערך צריכה לאשר,- התאריך ה-וא יום האישור על ידי רשות

ניירות ערך. אם הכנסת צריכה לאשר, התאריך הוא היום שבו אישרה וערת הכספים

של הכנסת. כך מקובל. יכולה ועדת הכספים להחליט שהיא לא מסכימה לתחילה

רטרואקטיבית. יש שני תאריכים שאפשר לבחור אחד מהם-ה-27 בינואר 1994

או תאריך אישור ועדת הכספים.

אני לא רוצה ליצור תקדים שלאישור , החדלה רטרואקטיבית. יבואו

לא אישרתם בידים נקיית, היה תאריך ה--27 בינואר 1994 והיה

תאריך ה-1 בפברואר .1994 ה.אם היו תקדימים שאישרתם תחילה רטרואקטיבית?

. .

היו תקדימים.

אבל בעקרון איננו רוצים באישור תחילה רטרואקטיבית',

.

באופן עקרוני היינו רוצים לאשר שהתחילה תהיה ביום האישור בוועדת

בכספים. אלא מאי? אנחנו באים ואומרים שפה היתה מכת מדינה". מכת המדינה נבלמה

על ידי החלטת הבורסה, והראיה שמ-1 בפברואר כולם הגישו על פי ההחלטה החדשה

של הבורסה, למרות שכולם ידעו שזה לא אושר בוועדת הכספים."אף אחד מאלה

שהגישו על פי ההנחיות חדשות, אם נחליט שהתחילה היא מהיום, לא יוכל לשנות את

ההודעה שלו לבורסה.

למה לא? הוא יוכל לשנות.

מבחינה משפטית הוא יכול לשנות'"

. . .

. גם מי שהגיש ב-30 בינואר, ידע כבר על ההחלטה,

אם ההודעה שלו היתה בתנאים מסויימים, הוא לא יכול לשנות.

יכול.

אם אתה משאיר את התאריך ה-27 בינואר, הוא יכול,

- .

האם על פי הנהג אני יכול להגיש בקשה ועד שלא אושרה, אני יכול

לשנות אותה? -

כן, בהחלט.

כמה יכולים לשנות.

אותם מקרים שהגישו, יש מקרים שמדובר בסכומים גבוהים מאד,

. .

יש מקרים שמדובר במליונים רבים. יש מקרה אחד שמדובר ב-6,5 מליון דולר .

נציגה רשות ני?רות ערך; ? ?

המסבה,

ר. אלול; .

6,5 מליון דולר? . ,.

כן אדוני, למה אמרנו: מכת מדינה?

. , -. .

אנו מאשרים סעיףג1זו. בי. ג. ^ . .. ;?..-.??

סעיף- ג 1- א,ב.ג,אושר

. . .

סעיף ד אני מציע לאשר בתאריך המוצע בו - 27 בינואר -1994'.

סעיף ד', "תחילה", בנוסח המוצע, אושר

gn קופמן;

מה שלא נראה לי זה הפער הגדול בין התאריך 27 בינואר 1994 ובין

היום בו אישרנו את התיקון. זו רטרואקסיביות אמתית, אני שואל: למה זה הגיע

אלינו רק היום? .

יש כאן בעיה, אבל הדבקים פורסמו,

.

והיתה פגרה.

שינויים בתקציב לשנת 1994

..

שינויים בתקציב לשנת 1.994

לפנינו פנייה מס' 81 של סגן הממונה על התקציבים לשינויים פנימיים

בתקציב משק המים. . . . .

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציביים מר אלכס וייסמן" י,

א. וייסמן; .... .

מדובר בשינוי תקציבי להעברת-1,200,000 שקל בהרשאה מסעיף תרבה

להתייקרויות בהשקעה לסעיף קידוח בית-שאן - מחקר הפקה עבור גיבוי של תקציב

המדינה בקידוח מחקר הפקח באיזור בית-שאן. מדובר על קידוח מחקר, שבו משתתפת

המדינה. במידה ויתברר שיש מים, כל עלויות הקידוח יחולו על האגודה הפרסית,

במידה והקידוח יכשל, מחצית העלויות יחולו על המדינה ומחצית העלויות יחולו

אל האגודה הפרסית. . .

ב?????

מדוע שבי הנושאים מופיעים בבקשה אחת?

היו"ר ג. גל;

לגבי קידוחים יש פרוצדורה חדשה?

י

לא, זו הפרוצדורה הקיימת,

אם משקיעה המדינה בקידוח, והקידוח מצליח, למה שלא יחזירו את כל

העלויות? ? ....

אדוני היושב ראש, אני מוחה נגד זה ששני נושאים שאינם קשורים,

מופיעים בבקשה אחת.

בבקשה, בסעיף הנדון", מופיע "שינויים בתקציב". לא זה צריך להיות

הנדון. הנדון צריך להיות הנושא עצמו. הנוסח הזה מעורפל, כך הוא היה וכך

הוא נשאר.

כל נושא הטיפרל הנקודתי בתחום הניקוז המופיע בבקשה זו, אינו מובן.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום;

השקעה מסוג כזה, זה דבר שלא נראה לי. המדינה רק נותנת. אם אכן

מוצאים מים, צריכה להיות לפחות חלוקה לגבי החזר העלויות-50%-50%. לפי

מה שהוסבר המדינה משתתפת רק בסיכון ובתמלוגים אינה משתתפת. דבר זה אינו

נראה לי.

ח. ק ופמן;

של מי האגודה?

ר. אלול;

כל מה שהמדינה צריכה להבסיח הוא שיהיו מים. לי איכפת שיהיו מים

ולא יהיה צורך לייבא מים מתורכיה.

ח. קופמן;

צריכה להיות קרן, ואם קידוח מצליח, שהכסף יחזור לקרן.

ההשקעה היא חשובה. אם יימצאו מים, ההכנסות יכנסו לקרן. זה הגיוני

ומקובל.

אתה מינימליסם. אני רוצה שיתנו חלק מהרווחים.

כסף שהושקע מוחזר. על כך אין ויכוח.

. וייס;

אני אסכים.

בפניה שלפנינו מופיע הסכום 1,2 מליון סקל.

המדינה החליטה להשתתף ב-50% מעלויות הקידוח ולא מ-1,2 מליון שקל.

יכול להיות פחות ?

יכול להיות פחות?

לא. אם זה יעלה יותר, הכנסנו את המגבלה של 1,2 מליון סקל.

ס. שלום;

יש אגודות שמשתמשות במים?

יש אגודות-מים שמשתמשות במים ומשלמות עבור המים.

אם אני רוצה להקים אגודת מים?

לא תקבל רשיון לאגודת מים.

א. וייסמן;

בעקרון, המדינה לא צריבה לחפש פה רווחים.

מי מאשר אגודות מים?

א. וייסמן;

נציבות שירות המים.

..

מה שם האגודה?

אגודת-המיב עמק בית-שאן,

ח. קופמן; ....

אני חושב שצריך לקבוע, שתוך זמן סביר מחזירים את הכסף.

היו"ר ג. גל;

אנו מאשרים את הפניה.

ח. קופמן;

מה על החלק השני של הפניה - העברת 3,2 מליין שקל בתחום הניקוז

מתוכנית ניקוז באמצעות רשויות לתוכנית טיפול נקודתי?

היו"ר ג. גל;

נצביע על החלק הראשון של פניה מס' 81 - העברת 1,2 מליון שקל

בהרשאה מסעיף רזרבה להתייקרויות בהשקעה לסעיף קידוח בית-שאן.

הצבעה

בעד 3

נגד - 3

החלק הראשון של פניה מס' 81 - העברת 1,2 מליון שקל

בהרשאה מסעיף רזרבה להתייקרויות בהשקעה לסעיף קידוח בית-שאן לא אושר

ר. אלול;

מתי יידון אישור העמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

א. קרשנר;

כבר נדון ואושר.

ר. אלול;

לא יכול להיות שמשנים את סדר-היום. אני רציתי להשתתף בדיון זה.

אני ישבתי בישיבת הסיעה. אילו ידעתי שיש כוונה להקדים הדיון בנושא

זה, הייתי בא.

ח. קופמן)

נשמע דברי הסבר על החלק השני בפניה מסי 81 - "וכן העברת סך של

3,2 מליון שקל בתתום הניקוז מתוכנית הניקוז באמצעות רשויות לתוכנית הטיפול

הנקודתי."

א. וייסמן;

אני מושר את התלק הזה של הבקשה, אני מתחייב להביא לכם את הפירוט.

אני מבין שהתלק הראשון של הבקשה נפל בהצבעה,

כן,

אנו עוברים לפניה מס' 64 של הממונה על התקציבים - שינוי בתקציב

המדע,

אני העליתי את הבקשה לפני הוועדה בשבוע שעבר,

ס, שלום.

והיה דיון ואנחנו ביקשנו לדחות את הפניה עד שנקבל את'הסכום שמשרד

המדע מקציב למילגות לסטודנטים ישראלים ולקליטת מדענים ישראלים, ביקשנו לדעת,

האם משרד המדע מעביר כספים רק לעולים חדשים או גם לישראלים אחרלם,

קשה לי כל פעם לחזור ולהסביר כמה העולים חיוניים לא רק מבחינת

בטחון העם היהודי, אלא גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה כלכלית טוב לך בעיירת

פיתוח שאתה גר, שיש בה עולים חדשים, כי הם תורמים לפיתוח המקום ובסופו עול

דבר אתה תקבל יותר בגלל הרחבת העוגה הלאומית,

אולם כאשר נותנים מילגות לסטודנטים עולים שלומדים לתאר שני ולתואר ;

שלישי ולא נותנים לסטודנטים ישראלים, זה אומר דרשני, אני אינני מוכן לקבל זאת.

נשמע את נציג האוצר, אלכס וייסמן,

מדובר ב-10 מליון שקל במזומן וב-16 מליון שקל בהרשאה להתחייב לביצוע

תוכנית המשך לקליטת מדענים עולים, הפעילות עצמה מתבצעת בארבעה מישורים:

האחד - קליטת מדענים עולים בסקטור העיסקי; השני - מימון מחקרי עולים במוסדות

להשכלה גבוהה; השלישי - מילגות לסטודנטים עולים הלומדים לתואר שני ושלישי,

והרביעי - תמיכה במחקרים מצטיינים.

נשמע את נציג משרד המדע והטכנולוגיה - ברוך אייל,

אני רוצה להוסיף כמה מלים,' מדובר ב-7,5 מליון שקל מרבה הכללית

וב-.2,5 מליון סקל מתקציב משרד המדע, יחד 10 מליון שקלשיאפשרו קליטה של מדענים



בי. אייל

הרי בשנת 1993 משרד המדע השקיע 62 מליון שקל באופן כללי במסלולים שניתן

להגדיר אותם במסלולים מחקריים, מתוך זה. תקציב משרד המדע לקליפת

מדענים עולים היה 25 מליון שקל.

מתוך 62 מליון שקל?

ב. אייל;

כן.

אבל צריר להבין, שהשקעה במדענים עולים היא השקעה בקהיליית המחקר

בכלל, כי בכל מחקר כזה חייב להיות חוקר ישראלי, אם כשותף מלווה ואם כחוקר

ראשי, ואלה הם דוקא צעירים, . . .

נוסף על כך צריך לומר, שהשקעה בקהיליית המחקר הישראלית ובחוקרים

ישראלים, היא מעבר לנתונים האלה, ומדובר .בעיקר בתקציב-גדול לתשתיות

של האוניברסיטאות וגם לשכר ולשבתונים ולקרנות השתלמות, שהמדענים העולים אינם

מקבלים, מבחינה זו היחס הוא יחס סביר בהתחשב בעובדה שנ:ל התוכניות שלנו

למדענים עולים פתוחות לא רק מילולית אלא גם במכרזים למדענים ישראלים חוזרים.

הן כוללות מדענים ישראלים חוזרים ומדענים עולים?

ב. אייל;

כן, למדענים ישראלים חוזרים שרוצים להשתלב חזרה בקהילית המדע בישראלי.

אולי נקודה אחרונה, שההשקעה במדענים עולים לא רק שהיא סבירה,

להערכתנו, אלא בשלב זה היא אפילו פחותה מהרצוי, אנו ערים לתופעה, שרבים מהמדענים

הערלים לא יכולים להגיע למיצוי הפוטנציאל המדע שלהם במחקרים, כי אין להם

רמות סיוע סבירות. כך שאין להשוות בין ההשקעה בחוקרים ישראלים באמצעות כל

הצנורות והמסלולים הציבוריים והממשלתיים, ובין ההצעה הספציפית למדענים עולים

למיצוי הפוטנציאל שלהם.

פ. סופר;

הסכום המוקצה למדענים עולים הוא 67 מליון שקל לאוכלוסיה בסדר גודל

של 1,200 עולים מדענים.

ב. אייל;

בנושא של ההתמודדות עם האוכלוסיה של מדענים וותיקים קיימות קרנות

מחקר רציניות, כולל קרנות המחקר הדו-לאומיות, והן מוכרות בקרב המדענים הישראלים.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת גדעון שגיא,

ג. שגיא;

מבחינת הפרופורציה, הסכום שמדובר עליו אינו גדול, ואין שום ספק

שלמדענים הישראלים יש מקורות אחרים, גם בקרנות, אבל לי נדמה שזו איננה

האם מדינת ישראל, בגלל מיעוט ההשקעה במדענים

העולים אינה מפסידה הון .אנושי, שהשקעה שולית בו נותנת ערך מוסף גדול לאין

שיעור מהשקעה בכל אזרח אחר? יש לי ביקורת 7ל הממשלה בנושא זה, אני חושב

שסכומים אלה הם קטנים, בעקבות הכתבה בטלוויזיה על בריחת ידע ובריחת מוחות,

אני חושב שמה שנעשה בתחום זה הוא שערוריה,

אוכלוסיית העולים משתנה מבחינת ההרכב ההשכלתי, אנחנו מנועים מלנקוט

יוזמה בנושא זה. אבל אני רוצה שנאמר, שיש לנו ביקורת קשה, שמדינת ישראל

מכניסה לעצמה גול עצמי, כי פוטנציאל של השכלה גבוהה שיכול לתרום למחקר

בישראל ולמחקר במערב בכלל,

ח. קופמן;

והערך המוסף?

מדובר על מדע סונה ועל קונספציה שונה. יש לנו הזדמנות-פז ואנו

מחמיצים אותה.

חבר-הכנסת סילבז שלום,

ס. שלום; .

בשבוע שעבר אני ביקשתי לעכב את הפניה, כי ביקשתי שימציאו לנו

נתונים מהו תקציב משרד המדע למילגרת לסטודנטים ישראלים הל ומדים לתואר

שני ושלישי ומהו תקציב משרד ולמדע לקליטת מדענים ישראלים,

בפניה שלפנינו כתוב, ששינוי זה נועד לאפשר קליטת מדענים עולים

במספר מסלולי תמיכה, המסלול הראשון הוא - קליטת מדענים עולים בסקטור העסקי',

אני מבקש לדעת כמה משרד המדע מקצה לקליטת מדענים ישראלים במגזר העיסקי'.

תקציב משרד המדע מ-1991 גדל יותר מאשר תקציבו של יכל משרד אתרי,

אני רוצה לסייע לעולים, ואני חושב שהעולים יקבלו את הסיוע רק אם ידעו

שהישראלים לא מופלים לעומתם. .

בערי הפיתוח התושבים הם נגד העולים.

מ. שטרית;

הם לא נגד העולים. הם נגד הסיוע שנותנים לעולים.

מה הם אומרים? הם אומרים: כאשר אנחנו באנו לארץ, היו זכויות

לוותיקים. הגיע הזמן ושינו את הענין,

איזה זכויות היו לוותיקים?

היו זכויות לוותיקים, כאלה ואחרות,

אנשים אלה מרגישים שהם מקופחים לעומת העולים, שנה, שנתיים, ארבע שנים,

שש שנים, אבל לאחר 7;שרים שנה?

בענין קליטת עולים מדענים,אני מבקש לדעת כמה ניתן לקליטת עולים

מדענים בכל המסלולים וכמה מקצה המשרד לקליטת מדענים ישראלים, ועד שלא נדע

את הפרסים, אני מציע לא לאשר את הפניה,

כל עליה ,. . . משפרת את המצב של העליה הקודמת. העליה של שנות החמשים

שיפרה את מצב הוותיקים, והעליה היום משפרת את המצב, לדוגמה, באור-עקיבא,

חבר-הכנסת רפאל פנחסי,

אנחנו נמצאים ברביע הראשון של שנת 1994, וכבר היום מעבירים.-

סכומים מהרזרבה? בתקציב מופיע בסעיף קליטת מדענים עולים 8 מליון שקל, ועכשו

10 מליון שקל נוספים ו-16 מליון שקל בהרשאה להתחייב, פי ארבעה מהמקור,

מה קרה בחודשים-שלושה האחרונים שלא ידענו קודם? מה, בא גל של מדענים עולים?

אני בעד לתת לעולים, אבל למה זה לא נקבע בתקציב מלכתחילה? אולי תתנו לנו

נימוק שלא היה ידוע קודם, מילגות לסטודנטים עולים זה לא מחקרים. מי הסטודנטים האלה? בתחילת השנה בנית תקציב בסכום איכס, ועכשו הסכום הוא פי ארבעה.

חבר-הכנסת חיים קרפמן,

על פי השמועות, חלק מהמדענים העולים, עוזבים את הארץ.

ג. שגיא;

המידע שידוע לי הוא, שעוזבים את הארץ מדענים בעלי שיעור קומה

שאין להם אפשרות להקלס במחקר בארץ וחברות בינלאומיות מקבלות את האנשים האלה.

מה שכואב לי, שמדענים עולים שקבלו אפשרות לעסוק במחקר בארץ, אחרי

שהם יוצרים את הקשר עם חברות בחוץ-לארץ, הם עוזבים את הארץ ונקלטים בחברות

בינלאומיות. אחרי 3-4 שנים שעסקו במחקר בארץ, במכון ויצמן לדוגמה, הם עוזבים.

פה הפיתוי הוא עצום. אחרי שמדען עולה עבד במכון וייצמן 3-4 שנים, זה

מגדיל את החשיבות שלו, והוא יוצא עם הידע שרכש כאן.

שאלתי היא. האם ניתן לומר למדען עולה: אנחנו נותנים כסף למחקר,

אנו רוצים שתחתום על חוזה שתישאר בארץ 3-4 שניים בתום המחקר?

חבד-הכנסת מאיר שטרית,

אני רוצה לומר, שהמענה של חבר-הכנסת סילבן שלום היא במקומה וצודקת.

יש אי-צדק מטווע בין התנאים הניתנים לעולים ובין התנאים הניתנים לאזרחים

ישראליים. הפער בין העולים ובין האזרחים הישראלים הולך ומתרחב, גם בנושא

הרכב וגם בנושאים אחרים. עובדה היא שכל סטודנס עולה יכול ללמוד באוניברסיטה

במימון מלא של שכר הלימוד והקיום על חשבון המדינה; זה מקומם את הישראלים.

יש ישראלים שלא יכולים לממן את לימודי הבנים שלהם. אם עולה רוצה ללמ-רד

באוניברסיטה, יעבוד במלצרות ובכל דבר אחר, כפי שעושים הסטודנטים הישראלים

ויממן את לימודיו. כאשר מדובר על לימודים לתאר שני ולתאר שלישי, לישראלים

אין מילגות אוטומטיות.

אין קליטה אוטומטית של מדענים ישראלים, ששירתו בצבא, במגזר העסקי

ובמחקר. יש חממות טכנולוגיות שקיימות 4-3 שנים רשם משלמים משכורת מלאה

למדענים העולים, ולא נותנים למדענים ישראלים להכנס אליהן. לכן המדענים .

הישראלים עוזבים.

לכן גם אני הייתי רוצה לראות את הפרטים על ההקצאה לקליטת מדענים

ישראלים והמילגות לסטודנטים ישראלים, אם זה חד צדדי, ax משרד המדע מסייע

רק למדענים עולים, אני חושב שאתם עושים שירות רע לעולים.

נציג האוצר אלכס וייסמן,

לשאלתו של חבר-הכנסת שגיא, אני ראיתי את התוכנית בטלוויזיה על

בריחת ידע ובריחת מוחות, ואני רוצה לומר, שהיום התמיכה במחקר בישראל היא

3.5% מהתל"ג. זה השיעור הכי גבוה בעולם. נכון שזה לא מספיק.

זה לא מספיק.

במסגרת פעילות זו נקלטו בצורה ישירה מדענים עולים ומדענים בכלל

במפעלי תעשיה, בחממות ובמסגרות התמיכות מתקציב המדען הראשי. כל התקציבים

האחרים מיועדים לחוקרים בכלל



א, וי יסמן

אם מדובר על חממות, היום החממות עובדות לפי היצע וביקוש ויש

מגמה של גידול במחקרים. והתמיכה בחממות, היא תמיכה בחממות ולא בפרוייקטים

אם יש בעיה או אין בעיה, אנחנו נשפום בעתיד.

לגבי המילגות, היום קיימות באוניברסיטאות מילגות לסטודנטים

הלומדים לתואר שני ולתואר שלישי. אם יש הפליה לגבי עולים, ההפליה היא מסיבה

פשוטה, מגיע מדען עולה, הוא אינו יודע את השפה, הוא אינו מכיר את המנטליות,

הוא אינו מעורה.. הדרך שלנו לנצל את הפוטנציאל של ההון האנושי המגיע אלינו,

היא להכשירו לתנאים בארץ. לישראלי יש יכולת, יש לו מידע על המנטליות בישראל,

הוא גדל עם זה. העולים שבאים אלינו הם אנשים שהיו מפוחדים, הם פחדו לשאול

גמרנו את העובדה, שמא יפטרו אותם. יש כאן כשל מנטלי,

את הכשל הזה אנחנו רוצים לפתור. אילי יש צורך לקצוב תקופת הזמן. להערכתי

התקופה צריכה להיות 3-4 שנים. ואני מסכים שבאיזה שהוא שלב צריך להפסיק

את הדבר. אבל אם לא ניצור את התנאים המתאימים, מדענים עולים לא רק שלא

יגיעו, אלא אם יגיעו, יברחו.

באיזה סכום מדובר?

ב-250 סקל לחודש, משכורת מינימום, שמסייעת לעולה להתמודד-עם ;

עם המנטליות ולתחקדם בתחום הטכנולוגי ולהגיע ליכולת להשתלב במחקר י.

. . .

מדען עולה, מה הוא צריך ללמוד כדי שיוכל להשתלב במחקר?

לדוגמה, שפ^ות - אנגלית ועברית.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת פנחסי, משרד האוצר כאשר בנה את התקציב

הקצבה לנושא קליטת מדענים עולים 8 מליון שקל ב-1995 ו-3 מליון שקל

ב-1994 ובזה רצו לגמור את נושא התמיכה הייחודית במדענים עולים. כתוצאה

משינויים שחלו הוחלט להוסיף עוד 10 מליון שקל.

והרשאה להתחייב.- 16 מליון שקל,

ההרשאה להתחייב באה לשרת את הסכום המוזמן, והסכום המזומן באותו

הקיף, וזה בא בגלל סיבה טכנית, על מנת שהמשרד יוכל לחתום על התחייבויות.

אתה יודע שאין טעם בהרשאה להתחייב, אלא אם כן יש סכום בסיסי במזומן.

היום יש מזומן והרשאה להתחייב באותו היקף .

לא באותו היקף, המזומן - 10 מליון, וההרשאה להתחייב - 16 מליון.

בכל מקרה, ההרשאה להתחייב באה לשרת את המזומן.

גם במשרד הקליטה יש סכום לקליטת מדענים; מהו הסכום?

ר. פנחסי: למה גם במשרד הקליטה יש תקציב לקליטת מדענים?

משרד האוצר לא יתנגד להקטנת מספר משרדי הממשלה,

אנתנו אמרנו שהתקציב לקליטת מדענים-עולים צריך להיות במשרד אחד.

בסופו של דבר הוחלט מה שהוחלט, והיום שני המשרדים מטפלים בזה, לדעתי, יש

תיאום בין שני המשרדים, בניגוד .לדברים שהיו לפני קנתים-שלוש'.

באשר ליצירת מחוייבות, כאשר אנו-מממנים קליטת מדענים עולים -

וזה קיים במסלול 1, במכלול הסקטור העסקי, אנו מבקשים מהמפעלים שיתנו

התחייבות,

זה לא מחייב את המדענים העולים.

אני חושב שיש קושי לדרוש התחייבות ממדען,

נניח שפה מקבל המדען העולה תנאים המאפשרים לו לעסוק במחקר במכון-

ויצמן, הוא מסיים את המחקר, הוא יוצא עם הידע והמידע.

היו"ר ג, גל ;

נציג משרד המדע והטכנולוגיה ברוך אייל.

ב. אייל;

משפט אחד לכל אחת מהשאלות,

איר נוצרה בקשה זו? הצעת התקציב המקורי לקליטת מדענים עולים היתה

בהיקף של 25 מליון שקל, קצת פחות מהתקציב שהיה בשנת 1995 למטרה זו. בשנת

1993 התקציב היה 28 מליון שקל, בזמנו של השר שמעון שטרית. הצעת התקציב לשבת

1994 היתה בערף כמו בשנת 1993. בשלב הראשון האוצר רצה להקצות רק למחקרי-המשך,

דבר שלא איפשר מחקרים חדשים, ' אנו ביקשנו להקצותסכום נוסף למחקרים חדשים

רלכן באה התוספת

לעצם הענין אני רוצה לומר שמתוך ה-10.מליון שקל,'4,5 מליון שקל הם

למחקרים חדשים של מדענים עולים לפי שיטת המכרז, לפי הצעות שיגיעו למשרדי

ס. שלום;

זה במסגרת סעיף א' בפניה שלפנינו?

ב, אייל;

קליטה במו"פ בסקטור העסקי זה 3,5 מליון שקל לקליטת 160 מדענים עולים'.

ס. שלום;

כמה יש לכם תמיכה למדענים ישראלים?

ב. אייל;

לנו אין, אבל למשרד התעשיה והמסחר יש 1,2 מליון שקל.

ס. שלום;

מה זה, זה משרד מדע לעולים? איפה בשמע דבר כדה?

- ..

במוסדות להשכלה גבוהה יש תמיכה בישראלים.

4.5 מיליון פתור ה-10 מליון-זה לקלימה סל 160 מדענים עולים, וזה רק

עלית המחקר. למילגות יש 800,000 שקל, זה 45 מילגות לדוקטורנטים.

כמה יש לכם מילגות לישראלים?

יש מילגות ל-100 ישראלים.

אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שיהיה מצב כזה. ואני אומר לכם

שהמצב הזה נמשך לאורך כל הקו.

לתמיכה במחקרים מצטיינים - 1,2 מליון שקל, שאמורים לאפשר ל-30

מדענים עולים מצטיינים לעסוק במחקר,

לענין הירידה מהארץ. הנתונים שיש בידינו עד היום, מהשלב הראשון

של התהליך בשום פנים ואופן 7א מצביעים על כך שיש ירידה יותר בדולה של

מדענים עולים מאשר של איזה סקטור אחר באוכלוסיה הישראלית.

יחסית?

יחסית. מתוך 450 מחקרים שהפעלנו מ-1991 ,מראשית פעילות המשרד, אנחנו

יודעים שירדו 8 אנשים,

אלה שמומנו על ידכם?

אלו הן העובדות היום,

דבר נוסף - אני בכל זאת מביע- כאן כנציג המשרד את תמיהתי:

דנים בנושא איך לקדם מדענים עולים כאשר-התקציבים אינם מספיקים למיצוי הפוטנציאל

הקיים, וההשואה היא במידה רבה בלתי אפשרית.

למה? גם אני תמה',

אני רוצה לנמק מדוע הנתונים המספריים של משרד המדע אינם ניתנים

להשוואה, וההשוואה היא גם בלתי אפשרית, והיא גם בלתי נכונה. ההשקעה בקהיליית

המחקר הישראלי ובחוקרים ישראלים נעשית בשורה של צינורות מסיבים, כאשר הצינור

של משרד המדע הוא הקטן בהם, ישנם תקציבים מסיביים של ות"ת, יש תקציב של המדען

הראשי, יש הקרנות הדו-לאומיות -

5,2 מיליארד שקל,

ויש סכומים המגיעים באמצעות אגודות הידידות של האוניברסיטאות,

. כוונתי היא לומר, שאם אתה רוצה לעשות השוואה כוללת, אתה צריך לראות

מהמושקע בכלל הקהילייה המדעית הישראלית ומדובר במיליארדים, וההשוואה עם

מה שמושקע במדענים עולים בצינור של משרד המדע, לא תופסת, היא לא עומדת

אחד כנגד השני, מה.עוד שההשקעה של משרד המדע.במדענים עולים היא השקעה

במחקר הישראלי; השקעה במחקר של עולים היא,השקעה במחקר ובפיתוח של ישראל,

כולל חוקרים ישראלים ששותפים למחקרים אלה,

אני מעמיד להצבעה פניה זו סל הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 64 של

הממונה על התקציבים אושרה

אדוני היושב ראש, יש פה בעלי ענין.

ההחלמה היא החלמה אישית של חברי הכנסת,

חבר-הכנסת סילבן שלום, איז ללה סוף.

. .

אנו נערוך עתה הצבעה חוזרת על פניה מס' 0074 של סגן הממונה

על התקציבים - סיוע לתיירות כפרית,

אני לא נגד לתת, אבל תמיד כאשר זה נעשה לפי קריטריונים, אם זה

נעשה לפי קרימריונים - אני מוכן.

אם אני תושב תל-אביב ואני משכיר דירתי לתיירים, אני לא זכאי לשום יי

הסבה, אבל אם אני גר.בישוב כפרי,.אני כן זכאי להמבה, לא יכולה להיות הפליה

בין ערים ובין כפרים, זאת ראשית,

שנית, התיירות הכפרית הזאת מתנהלת מוב, ה"צימרים" מלאים, אם רוצים!

להעביר כספים לקיבוצים, צריך לעשות זאת ישירות.

אני מעמיד להצבעה פניה פס' 74 של סגן הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994 ,פניה מס' 74 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

בקשות לקבלה פרוטוקולים של הוועדה

יש שתי בקשות לקבל פרוטוקולים של הוועדה, והדבר טעון אישור הוועדה.

יש בקשה של מר תבשוש לקבל פרוטוקול של הוועדה בענין חוק קרנות הפנסיה,

ויש בקשה של ציון יסעור, ראש רשימת "ציפור" בבבחירות האחרונות, לקבל

פרוטוקול הוועדה בענין חוק מימון מפלגות.

אני מתנגד לסתי הבקשות,

אתה לא מציע שלא לתת את הפרוטוקולים?

אני מציע שלא לאשר,

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת מאיר שמרית.

היה דיון על-כך בוועדת הכנסת כאשר דנו אם לפתוח את הוועדות לסידורי

הםלוויזיה. אני תשבתי שאין מקדם למסור פרוטוקולים של הוועדות,

אני חושב שבוועדות צריך לדבר לענין, אבל היתה חוות דעת, שלא ניתן למנוע

מתן פרוטוקולים של הוועדות,-כי אם מישהו ילך לבג"צ ויבקש צו לקבל פרוטוקול

של ועדות של הכנסת, הוא יקבל,

...

לא לגבי ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון,

היו"ר ג. גל;

אינני יודע.

כל "ציפור" יבוא ויבקש פרוטוקול של הוועדה?

היו"ר ג. גל;

לא כל "ציפור", אבל דוקא בענין חוק סימון המפלגות אפשר לתת את

הפרוטוקול כדי שידעו את הדברים שהיו כפי שהיו"

ח. קופמן;

אני בכל זאת מתנגד. אנחנו איננו עוברים על הפרוטוקולים.

ס. אלחנני;

. אין הגהה מקצועית של הפרוטוקולים,

היו"ר ג. גל;

אנו דוחים את ההקלטה-.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20