הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 295

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. לי ניסן התשנ"ד (11 באפריל 1994) שעה 30;08

נכחו; חברי הוועדה;

חי אורון - מ"מ היו"ר

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ"מ

אי יחזקאל

ס' שלום

שר המשפטים די ליבאי

יי בר-דב, אי צידון - משרד המשפטים

י' אנגל - משרד התיירות

יי אבן, אי וייסמן, אי דריימן,

די לביא, גי הכחן, די יהושע - משרד האוצר

א' ש נ י י דר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1994.



שינויים בתקציב לשנת 1994

אני פותח את הישיבה. ראשית, נדון בצירוף של ארבע פניות באותו נושא -

פנייה מס' 49 שעוסקת בתקנים של מערכת ההוצאה לפועל במשרד המשפטים, פנייה מסי

50 שעוסקת במיכון מערכת ההוצאה לפועל, פנייה מסי 60 שעוסקת בהוצאה מותנית

בהכנסה למימון פעולות מבצעיות של ההוצאה לפועל, ופנייה מסי 76 שעניינה מימון

הוצאות המשטרה במערך ההוצאה לפועל. כאשר דנו בישיבה הקודמת בפנייה מסי 60,

היתה בקשה של חה"כ תיכון לשמוע פירוט רב יותר משר המשפטים ואני מברך אותו על

בואו. אדוני חשר, בבקשה.

הבקשה היא בהתאם לסיכום מוקדם שהיה לנו, לצורכי תכנון עבודה, עם אגף

התקציבים של משרד האוצר - להעביר מהרזרבה הכללית סכום של 12 מליון ש"ח להפעלה

של ההוצאה לפועל. האמת ניתנת להיאמר, שההיערכות של ההוצאה לפועל לשנה, לפי

החישובים שלנו, אמורה לעלות 26 מליון ולא 12 מליון, אבל בדיונים עם משרד האוצר

הובהר שלא תוכל להיות קפיצה גבוהה שכזו ישירות ל-26 מליון, והיתה גם הנחה שאת

הרפורמה שאנחנו עושים לא ניישם במשך שנה תמימה אלא בהלקי שנה. התבקשנו להפעיל

זאת באופן הדרגתי ולהבין שלא יעמדו לרשותנו יותר מאשר 12 מליון. זה הסיכום

ואני, כמובן, מוכן לעמוד בכל סיכום שאני צד לו, גם אם הדרישות הן גדולות

בהרבה.

אני רוצה להבהיר במה מדובר: ההוצאה לפועל נתונה היום במשבר חריף, אפשר

לומר שהיא כמעט משותקת כליל. אני חושב שאינני צריך להסביר כאן שזה דבר חמור

מאוד מבחינת המדינה - אזרחים סומכים על מערכת המשפט שהיא תברר סכסוכים,

שיינתנו פסקי-דין, לעתים לאחר עינויי דין, לאחר השקעה בעורכי-דין, ובסוף מגיע

זכית, ולצד שני: הפסדת. עכשיו רוצה האדם

שפנה לערכאות של המדינה ליישם את פסק-הדין, במלים פשוטות - לקבל את הכסף. מה

שהמדינה מעמידה לרשותו כפעילה חוקית - כמובן אם החייב, שקודם כל פונים אליו

ומבקשים ממנו לשלם, מסרב או מתמהמה או טוען שהוא לא יכול לשלם - זו מערכת

ההוצאה לפועל. אנחנו צריכים לדאוג שמערכת ההוצאה לפועל הרשמית של המדינה

תעבוד, כי יש ממנה ציפיות שאם מישהו פונה דרכה ומגיש את פסק הדין, פסק הדין

הוא לא נייר והוא מקבל כסף. אם הציפייה הזו לא תתממש, כולנו מבינים מה התוצאה:

ראשית, הקמה של מערכות גבייה פרטיות שמשמשות באמצעים אלימים וגם חוששים

להתלונן נגדם, או שיהיה זלזול במערכת אכיפת החוק, כי לא יהיה טעם לפנות לבתי

משפט ולקבל פסק דין, אם לא ניתן להוציאו לפועל. שלא לדבר על כך שההוצאה לפועל,

באמצעות פקודת המיסים (גבייה), גם כופה תשלומי מיסים או גובה חובות וקנסות,

בעיקר עבור המדינה, בדרך מקוצרת ללא כל ההליך המשפטי.

מערכת ההוצאה לפועל עמוסה מאוד, מצטברים בה כמליון אלף תיקים בשנה.

התרגלנו לכך שהאכיפה מבוצעת על-ידי פנייה כמעט ישירה ואוטומטית לשימוש במאסר.

לכן מוצאות בשנה כ-600 אלף פקודות מאסר. זאת אומרת, המשטרה אמורה לאסור 600

אלף תושבי המדינה בשנה עבור אי פרעון חובות. בדרך כלל האיום של המשטרה עזר, כך

שאחוז יחסית קטן ממש נעצר, ואחוז עוד יותר קטן נשלח לבתי-סוהר. כ-25 אלף

מוצאים את עצמם ממש בבית סוהר; נעצרים יותר אנשים, אבל מיד משהם מובאים לרשם

או עוד לפני כן הם משלמים את החובות, כך ש-25 אלף ממש נאסרים, כאשר רובם ככולם

נאסרים ליום, יומיים או שלושה. מספרם של אלה שנאסרים ליותר משלושה ימים בשל אי

פרעון חוב, מגיע לכ-3,000-2,500 איש בשנה.

כשישבתי בלשכות ההוצאה לפועל, התרשמתי שיש מצב שהוא לא נכון, לא בריא, לא

צודק והוא השימוש הכמעט אוטומטי בצווי מאסר, העובדה שנזקקים קודם לצווי מאסר.



נכון שזה לאחר התרעה ואזהרה שנשלחו לחייב, אבל המראה של רשם שלפניו ערימות של

פקודות מאסר והוא חותם - תרשו לי לומר, 'בליינד' - על מאות פקודות, נראה לי

בעייתי. אני יודע בתחום האחר, בתחום הפלילי, כמה שופט נזהר עד שהוא שולה אדם

למאסר, ודווקא בעניינים שהם לא פליליים, עניינים אזרחיים - השימוש הקל וזזה

בפקודת מאסר נראה לי מדאיג מאוד. לכן החלטתי לעבוד על תיקון הפקודה להוצאה

לפועל, אבל זה תיקון קשה מאוד שדורש הרבה לימוד, הרבה מאמץ והרבה דיון עם

הגורמים השונים, כי יש צורך למצוא כאן איזון בין אינטרסים מאוד-מאוד מנוגדים,

בין אסכולות שונות, ומעורב פה גם עניין של השקפת עולם.

תוך כדי כך הגישה פר"ח עתירה לבג"ץ וביקשה לבטל תקנה שכבר היתה בתוקף

עשרים שנה. לדעתי, התקנה הזאת היתה מאוד פרובלמטית, אך לא ראיתי את עצמי חופשי

אחרי שתקנה נוהגת במשך עשרים שנה וכל השופטים פועלים על-פיה - לבוא ולהגיד:

אני, שר המשפטים, חושב שהיא לא חוקית. אמרתי שאין ברירה, בג"ץ יצטרך לפסוק

בעניין. מה שעשיתי, הבאתי לבג"ץ תמונה נאמנה של מה שקורה בלשכות ההוצאה לפועל

על-ידי תצהירים של המשנה למנהל בתי המשפט, של הרשמים - תמונה קודרת אבל

אמיתית. לכן אני לא מתפלא שבג"ץ פסק כפי שפסק, שאין יותר חתימה על פקודת מאסר,

אין שליהה של אדם למאסר לפני שהוא הופיע בפני הרשם, טען את טענותיו והרשם בדק

בחקירת יכולת אם האיש יכול לשלם או לא. הפסק הקצר הזה, גם אם נימוקו ארוך, הוא

מהפכה בהוצאה לפועל, כי אם עד עכשיו הדברים התנהלו בעיקר על-ידי חחתמה על

פקודות מאסר עם מינימום של דיונים, עכשיו צריך לקיים כמעט בכל מקרה דיון

אינדיבידואלי. מי יקיים את הדיונים? בכל המדינה יש לנו היום, אחרי 46 שנים,

עשרים רשמים, זה הכל! כאשר עשרים רשמים צריכים לערוך חקירת יכולת - תוך חודשים

ספורים היומנים שלהם מלאים כבר ל-96', 97', והפסיקו לקבוע - פשוט כדי לא לעשות

צחוק מהאנשים. כשאדם מביא פסק-דין היום, ב-94', וקובעים חקירת יכולת ל-97' -

זה גן עדן לחייבים, הם לא משלמים!

לכן, היישום של פסק-הדין מחייב תוספת ניכרת של רשמים. אני אמרתי לאוצר

שבלי תוספת של 28 רשמים (בעצם רציתי 30 רשמים, פי 1.5 ממה שיש היום} אין לי

בכלל מה להתחיל את הניסוי, שאני לא בטוח שהוא יצליח. אני לא בטוה שגם בעזרת

עוד 28 רשמים ניתן יהיה לפעול לפי פסיקת בג"ץ, ואז יצטרכו כולם לעשות חושבים.

והרי פסיקת בג"ץ, במקרה הזה, באה להנהיג עקרונות בסיסיים של זכויות אדם.

בינתיים הגשנו לכנסת תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שעבר בקריאה ראשונה, והוא בא

להנהיג נהלים חדשים שיביאו את השימוש במאסר כאמצעי כמעט אחרון, רק לאנשים שממש

בזים לצווים של בתי המשפט או מתעלמים לחלוטין מבתי משפט. המאסר יהיה בשל ביזוי

המערכת, לא בשל אי תשלום חוב, ותיעשה פעולה נמרצת לגביית החובות, תוך הזדקקות

מינימלית למאסר. לבטל כליל את המאסר, לא יכולתי - גם אם מבחינה רעיונית הייתי

רוצה.

עכשיו אני מגיע לבקשה. העלות של 28 רשמים בשנה היא 3.696 מליון שקל. רשם

לא יכול לעבוד לבד בלי מינהלה, והצירוף של ארבעה עובדי מינהלה על רשם או על

שופט מקובל בדרך-כלל על האוצר. תוספת של 112 עובדי מינהל זה 6.949 מליון שקל

לשנה. כבר הגעתי ללמעלה מ-10 מליון, רק רשמים ועובדי מינהל.

בעצם, אנחנו הגשנו חישוב של קרוב ל-30 מליון שקל. האוצר בדק את זה והגיע

למסקנה שהוא יכול להעביר לרשותנו רק 12 מליון ואני בא לבקש את ה-12 מליון. אני

לא מבקש דבר יותר, כי אני עובד לפי סיכומים עם האוצר. אנחנו מבקשים למנות את

הרשמים כמוסכם, והתחלנו במינוי רשמים; זה לא מותנה בחוק החדש, כי כבר לפי

הפסיקה אני צריך את הרשמים. ובכן, התחלנו במינויים ואנחנו פשוט צריכים את

הכסף. תבינו, כאשר אני אומר 28 רשמים, אין לי איפה להושיב אותם, משום שבעיה

נוספת היא תקציב לבינוי בתי המשפט, אך כרגע זה לא הנושא. ואנחנו עושים בעניין

הזה - השנה הזאת נתחיל בבניין בית משפט מרכזי בנצרת, אני מקווה שבסוף השנה

נתהיל בבאר-שבע ובאילת, כך שאנחנו מראים פעולה, ונתקדם גם בחיפה ונעשה עבודות

נוספות; לשם כך זקוקים להרבה כסף. המערכת הזאת מקופחת, זה ממש משווע כמה מערכת

בתי המשפט קופחה במשך שנים על-ידי הממשלות, אבל עכשיו נעבור לימים שלנו והם



ימים יותר טובים. לכן לשכות ההוצאה לפועל יעבדו מ-8:30-8:00 בבוקר עד 9:30

בערב, בשתי משמרות. אנחנו מנצלים את מבני בתי המשפט למשמרת שנייה, כך שהקוזל

יקבל שירות כפול בהוצאה לפועל, אחרת לא נוכל להתמודד עם העומס. נאייש את

הרשמים בעיקר במשמרת שנייה; במקום שיש אולם פנוי - הם יעבדו בבוקר, במקום שאין

יותר אולם משפטים או לשכה פנויה - בשעות אחר-הצהריים והערב. הדברים הנדרשים

לרשמים הם עובדי מינהל, קלדניות, שעות נוספות וכל מה שקשור בזה. יש צורך גם

בתוספת לשמירה וביטחון אהר-הצהריים.

שאר ההוצאות הן בעיקר לצורכי המיחשוב כי המערכת חייבת להיות ממוחשבת. אין

תיקים בהוצאה לפועל שיענו על הדרישה מבחינה אחת - הסמכות היא לא מקומית. אם

מוצאים חייב בדימונה, המשטרה לא ערוכה להביא אותו לבית המשפט בקרית שמונה או

בנתניה, כי שם התיק. היא אומרת: 'אני מוכנה לעצור אדם ולהביא אותו לבית משפט

הקרוב. אם אתה רוצה יותר מזה, תביא מהאוצר תיקצוב למערכת ניוד של רכב, שוטרים

ועוד'. אין צורך לומר לכם שסדר העדיפויות היום זה לא לתת למשטרה את הכוחות

הגדולים הנוספים לצורכי הוצאה לפועל, כמו לתת לה לצרכים אחרים. לכן מתבקש

שיהיה לפני כל רשם, במחשב, כל החומר - בין אם מביאים לפניו את האיש בנתניה,

בקרית שמונה או בדימונה. הדרישה למיחשוב המערכת היא מי ידית ודחופה ביותר,

וביקשנו פה תקציב למיכון ולמיחשוב. כמו כן ביקשנו תוספת להוצאות דואר,

טלפונים, אחזקה וכיו"ב. אנו מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית את הסכומים שמפורטים

כאן, בפניות 49 ו-50.

פנייה מסי 60, שמובאת כבקשה של שר המשפטים, היא עניין תיקצובי. כאן לא

מתבקש הכסף כמו התיקצוב - ש-18 מליון שקלים יופיעו כהוצאה מותנית בהכנסה

למימון פעולות של ההוצאה לפועל, בעיקר בקשר לעיקולים. זה יותר עניין טכני,

שיאפשר רישום נכון יותר ותיפקוד נכון יותר. מדובר בעיקולים ברישום והוצאת

מעוקלים. הזוכים בתיקי ההוצאה לפועל מתבקשים לשלם בגזברויות של בתי המשפט עבור

ראשית רושמים את המעוקלים כדי שלא יוציאו אותם

וגם כאזהרה לתשלום על-ידי עובדי מערכת בתי המשפט, ואם צריך להוציא את המעוקלים

- זאת עושים מורשים מיוחדים לכך בחברות מורשות על-ידי ועדת מיוחדת. אין בתקציב

הנהלת בתי המשפט סעיף תקציבי שממנו מממנים את הפעולות המבצעיות. זיכוי וחיוב

עבור הפעולה המבצעית יוצא מסעיף כללי של גביית אגרות ורשיונות, ומצב זה מביא

לכך שאין ביטוי מיוחד בתקציב הנהלת בתי המשפט לכל הנושא של הפעלת מערכת

העיקול. זה לא בריא שהדבר מיטשטש בתוך סעיף אחר, ולכן אנחנו מבקשים לפתוח שלוש

תקנות של הוצאה מותנית בהכנסה בתוכנית ההוצאה לפועל, והם: 1) סעיף הכנסה -

הכנסה מפעולות מבצעיות, בגובה של 18 מליון שקלים. 2} סעיף הוצאה - תשלום עבור

עיקול ברישום בגובה של 12 מליון שקלים. 3) סעיף הוצאה - תשלום עבור הוצאת

מעוקלים, בגובה של 6 מליון. אלו נתונים על-פי הפעילות הכספית של שנת 1993.

חברי-הכנסת, בסה"כ, בארבע הפניות שאנו דנים בהן, יש 18 מליון שקל הוצאה

מותנית בהכנסה ותקציב של 13.5 מליון (12 מליון שקל בפניות 49 ו-50 פלוס 1.5

מליון בפנייה 76).

קודם כל, אני מברך את השר שהגיע להסביר. אנחנו בדרך-כלל רגילים למישהו

מהאוצר שנותן הסבר בחמישה לאחת, כשכבר אין פה אף אחד, ואז מעבירים את הדברים

והרבה פעמים אין אפשרות להתייחס. עכשיו, אני רואה שיש כאן העברות מהרזרבה,

ואנחנו התבשרנו רק בשבוע שעבר מראשי האוצר שבעצם אין יותר רזרבה.

זה שמור לנו מראש.



סי שלום;

אני רוצה להגיד פה משהו כללי. כבר בראשית אפריל, הרזרבה איננה, ואנחנו

עדים להמשך המגמה של הוצאה ללא הגבלה שהתחילה באמצע 92', המשיכה ב-93' וגם

ב-94'. זה הביא אותנו לעלייה בשיעור האינפלציה, לכך שכבר באפריל אין רזרבה,

ואין ספק שזה ישפיע על מדד המחירים. לא ניתן לאורך זמן להחזיק את האינפלציה

כבושה על-ידי אבטלה. לא ניתן גם לבנות כל הזמן על גידול בהכנסות, לא כך צריכה

לעבוד מדינה. לא יכול להיות מצב שתקציב מנופח עם רזרבה כל-כך גדולה נגמר כבר

בחודש אפריל.

לעצם העניין - לגבי הגדלת המשרות, יש הרחבה רבה בשירות המדינה. אם חושבים

שעל-ידי זה יגמרו את האבטלה, לא זה הפתרון. אין ספק שבתי-המשפט בארץ סובלים

ממחסור בכוח אדם, אנו רואים את המשפטים הרבים שנמשכים לאורך זמן. אדוני השר,

אתה עושה עכשיו עבודה ברוכה על-ידי ריכוז בתי-המשפט, אבל מבנייה בלבד של היכלי

משפט לא ניוושע, למרות שהמצב עכשיו הרבה יותר טוב. אני שומע זאת מאנשים בתל-

אביב, ואני מבין שיש לך כוונה לעשות את זה גם בבאר-שבע - להעביר את בתי-המשפט

לבניינים הרבה יותר טובים, ואין ספק שהגיע הזמן לכך, אבל צריכה להיעשות

רפורמה. צריכים להעביר את המערכת לפעילות של אחר-הצהריים, צריכים לעבוד גם

בוקר וגם אחר-הצהריים, כדי לגמור את המצב שאנשים אומרים: 'טוב, תתבע אותי,

ממילא זה ייקח חמש שנים'. הדבר הזה לא יכול להימשך.

לגבי ההוצאה לפועל - בג"ץ פר"ח היה בעייתי. קיבלתי המון פניות מעורכי-דין

שאומרים שעכשיו, בעצם, איבדו את כל האפשרות לגבות חובות. הגענו למצב שחייבים

'תגיש נגדי תביעה להוצאה לפועל, בכל מקרה לא יכולים לאסור אותי'. פעם

ההוצאה לפועל היתה גורם מרתיע - אם היה חוב, באו לרשם או לשופט, הוא נתן את

או שהיה מימוש של הנכס או תשלום. אני חושב

שהדבר נעשה לפעמים ביתר שאת מאחר והוא בוצע גם על-ידי קבלנים, שאולי התלהבו

יתר על המידה, ואולי זה גרם לכך שבסופו של דבר בית המשפט, בפסק-דין של אלון אם

אינני טועה, קבע שינוי כל ההוראות של ההוצאה לפועל. צריך לעשות משהו עם העניין

הזה, כדי שלא ייווצר מצב שאנשים יזלזלו בחובות שלהם. בסיכומו של דבר, אני חושב

שצריך לעשות משהו לגבי כלל מערכת המשפט. אדוני השר, אם לא תגיע למצב שבו אנשים

יידעו שהתיקים נגמרים, אני חושב שבסופו של דבר על זה יקום או ייפול העניין.

אני מציע לא לכרוך את כל בעיות הכלכלה במדינת ישראל בהוצאה לפועל, שהרי

הפנייה שלפנינו היא נכונה. אדוני השר, אני חושב שטוב שהצגת את הבעיה בצורה

אמינה והגונה, כהרגלך, מכיוון שההוצאה לפועל היא כלי אופרטיבי שיש בו מידה של

סכנה כלשהי, וכמובן שהמהירות לפעמים שם היא מן השטן ועלולה לפגוע באנשים. תמיד

מגיע קטע "פיקנטי" שמתפרסם בעיתון, של מישהו שנעצר ולכאורה לא היה צריך להיעצר

מפאת סיבות אישיות או חברתיות. לענייננו, ההוצאה לפועל היא גוף שחייבים להעמיד

לו כלים; אני שמח שאתה עומד בסיכום של ה-12 וה-18 מליון שקל, אבל נדמה לי

שהשלב הבא שלך בנושא ההוצאה לפועל, הוא באמת להעמיד מערכת מודרנית שגובה ושלא

פוגעת. זה נשמע סתירה - מצד אחד לגבות ומצד שני לא לפגוע - אבל יש כאן בעיה

מכיוון שמערכת ההוצאה לפועל איננה מן המתקדמות, היא עלולה לגרום עוולות בתהליך

הגבייה. אני חושב שמן הראוי לחזק את ידיך בתהליך, ואולי בפעם הבאה תציב בפנינו

דרישה שמשפרת עוד יותר את המערכת של ההוצאה לפועל ועושה אותה למערכת

אופטימלית.

לגבי בתי המשפט, אני חושב שסוף-סוף יש שר שבונה היכלי משפט ומחזק את

המערכות המשפטיות. הייתי רוצה לשאול את יו"ר הוועדה - האם לא מן הראוי שיום

אחד נדון בסוגיית ההוצאה לפועל במונחים של זמן ארוך. אולי יש לקבוע סטנדרטים

של מערכת הוצאה לפועל מחוץ לשליטת המדינה. מי אמר שההוצאה לפועל צריכה להיות

של המדינה? אבל זו כבר חשיבה לטווח ארוך יותר.

אני מבין שהדיון הגדול על ההוצאה לפועל מתנהל היום תוך כדי חקיקת התיקון

לחוק ההוצאה לפועל, ופה, בגלל קוצר הזמן, אי אפשר להיכנס לדיון לעומק. אני

חושב שהבקשה של חה"כ תיכון לעצור את העניין היתה נכונה בזמנו, משום שמדובר

בהחלט בתחילתו של מהפך והוועדה לא צריכה להעביר את הפניות באופן טכני, בכל

אופן אנחנו מאשרים פה היום כ-30 מליון שקל עם ההוצאה המותנית בהכנסה. יש לי

ספק גדול איך 30 תקנים יפתרו את הבעיה של 600 אלף תיקים, אפילו לא מליון.

מתמטיקה פשוטה אומרת שגם אם הם יעבדו ארבע משמרות ביממה, הם לא יצליחו לחסל את

התור, ואני רואה פה פקק גדול מאוד. אני מבין שזאת מהפכה שאי אפשר היה להתחיל

אותה מבחינה טכנית בהיקפים הרבה יותר גדולים, אבל זה נראה לי רק התחלת הסיפור.

אני מתאר לעצמי שיש פה גם אלמנט של ניסוי.

חה"כ שלום, לגבי הרזרבה - אני רואה שאנחנו עומדים על 2.5 מיליארד.

סי שלום;

אבל דוד ברודט אמר השבוע שהכל מיועד.

חי אורון;

מיועד, אבל לא נגמר. גם שנה שעברה באפריל או במאי התחילו לדבר על כך

שנגמרה הרזרבה, ועברנו את השנה בלי תקציב נוסף.

הנושא מוכר לי, אני יודע את מצוקות ההוצאה לפועל ולדעתי החוק החדש עשוי

לתקן הרבה ולמנוע עוולות. אני משוכנע בצורך של התקציב המבוקש - המיכון,

המיחשוב, ההיערכות החדשה הם כל-כך הגיוניים ובשעתם, שאני תומך בפניות שלפנינו.

נשמע עכשיו את תשובותיו של השר, בבקשה.

שר המשפטים די ליבאי;

חה"כ שלום, מאז שנכנסתי לתפקיד, עניין העומס מדאיג אותי. ראיתי שבתנאים

הנוכחיים, העלובים למדי מבחינת מבנים ותנאי עבודה של המערכת השיפוטים, אין דרך

אלא לפתוה אותה למשמרת שנייה עד 30;9 בלילה. השלב הראשון היה העברת כל התביעות

הקטנות לדיון אחר-הצהריים והערב. זה כבר עובד קרוב לשנה. ביקרתי לאחרונה בבית

משפט השלום בתל-אביב, שם ארבעה שופטים מי והדים, טובים, עוסקים בכך; הברכות

שאני שמעתי מהמתדיינים בכניסה לבית המשפט, ומה ששמעתי כשישבתי באולמות, גרמו

לי הנאה גדולה. חה"כ שלום, אם היום אזרח תובע את השני תביעה קטנה עד 5,000

שקל, כל ענייניו נגמרים תוך שלושה חודשים. עוד לא היה דבר כזה במערכת המשפט.

זה קיים בבית משפט השלום בתל-אביב ובעוד עשרה בתי משפט; אני עומד לפתוח את זה .

גם באשקלון וגם בחדרה, ובאופן הדרגתי בכל בתי המשפט. זה מהפך; אתה ודאי מבין

שזה מוציא את כל ההתדיינויות האלה משעות הבוקר. עד עכשיו, עורכי-דין היו

יכולים לחכות למשפט רציני בזמן שהשופט היה עסוק בכל מיני תביעות קטנות,

ולפעמים אפשר גם עם תביעה קטנה להיתקע לעניין לא קצר, דבר שמעכב. זו המדיניות.

שנית, פתחנו את בתי המשפט לתעבורה בשעות אחר-הצהריים והערב. זה עובד ברוב

הארץ, עוד לא בכולה, אני עושה את זה הדרגתית, אבל בכל הערים הגדולות זה כבר

קיים. כשראיתי ששוטר נותן דו"ח והמשפט נקבע לעוד שנתיים, זה אבסורד. היום אם

שוטר בתל-אביב נותן לך דו"ח, המשפט יתקיים תוך שלושה חודשים. המשפטים בתל-אביב

נקבעים תוך שלושה-ארבעה חודשים, מרוכזים אהר-הצהריים, ופינינו את הבקרים לתיקי

תאונות דרכים רציניות. כשאני נכנסתי בתחילת תקופת כהונתי וראיתי שדנים על



דו "חות תעבורה מ-87' ומ-89', אמרתי שחבל על הזמן. אני דורש שמשפט תעבורה, גם

תאונה קטלנית, יסתיים תוך תשעה חודשים עד שנה. הדברים האלה הם בתהליך.

הדבר השלישי שעובר לאחר-הצהריים זה עניין ההוצאה לפועל. אם תאשרו את

הפנייה, זה יאפשר לי לעשות זאת. יש היום רק 20 רשמים בכל המדינה, בכל הגליל

אין אף רשם אחד! אתם לא יודעים איך מערכת בתי המשפט מוכה, זו שערוריה. אם

השופטים היו מסוגלים לשבות, כולם היו מבינים את הצעקה. אבל הם לא ישבתו - לא

פרקליטים ולא שופטים. עכשיו אנחנו מוסיפים 28 רשמים על ה-20 הקיימים, וגם זה

לא יספיק. היושב-ראש אמר שיהיה פקק, והוא צודק. אמרתי שזה ניסוי, לפני שנחליט

מה עושים בנושא הזה.

לגבי בניית היכלי משפט. אם בעוד שבוע ועדת בניין ערים מחוזית תאשר את

מבנה בית המשפט בנצרת - בחודש אוגוסט מתחילים לבנות בית משפט גדול מרכזי לגליל

בקרית הממשלה בנצרת עילית, שיכלול את בית המשפט המחוזי, שלום ועבודה. האמינו

לי, השקעתי בזה הרבה מאוד שעות - יחד עם אנשי האוצר, גם אנשי החשב הכללי, גם

אנשי אגף התקציבים. בעניין הזה יש עבודה מצויינת ביחד, עם מינהלת פרוייקט

גדולה שהקמנו. כאשר נכנסתי לתפקיד, לא מצאתי שום דבר חוץ מהמבנה שהולך ומוקם

בעכו בזכות קודמי - שום תוכנית מגרה, לא קרקע ולא כלום. התחלנו מבראשית. היום,

אם יאשרו את התוכנית בבאר-שבע, אנחנו עומדים במצב שאפשר להתחיל בדצמבר בבניית

בית המשפט הגדול המרכזי של הנגב בבאר-שבע. אנחנו חושבים שנוכל השנה להתחיל

בבית משפט באילת. העיכוב ישנו, לצערי, בבית המשפט הגדול של חיפח. פשוט, שם

האדריכלים עמדו על תחרות פתוחה, וסיום מועד התחרות הוא יולי, כך שרק ביולי

יהיה אדריכל נבחר, וזה מעכב את המירוץ ומדובר בפרוייקט עצום.

קרקע יש?

כן. כמו כן, מכפילים את בית המשפט באשדוד ועושים שיפוצים בבתי משפט אחרים

- פתח וכך חלאה - אך לא ארחיב על כך את הדיבור, אשמח לבוא הנה לסקירה מיוחדת.

אם מותר לי לומר, מדובר עכשיו על עבודת בינוי שלא היתה כדוגמתה מקום המדינה.

לגבי ההוצאה לפועל - השקענו הרבה מאמץ בנושא של מאסר כאמצעי כפייה, כי

הפרובלמטיקה ברורה כפי שהסברתי קודם. בשלב הזה אני מקדיש יותר תשומת לב למה

שקורה בעיקולים קבלניים, וההערה שלך בעניין הזה היא במקומה, חה"כ שלום. צריך

לשים לב יותר למה שמתרחש בתחום העיקולים עם קבלנים - אינני מפרט - ואני עושה

זאת.

חה"כ יחזקאל כבר יצא. ליושב-ראש, כבר אמרתי שאני מסכים עם ההערה שלך ש-28

רשמים זה מעט לעומת הצורך, אבל מה שאנחנו מבקשים זה ממש חיוני. אני מודה לחה"כ

שאקי על דבריו.

אנחנו מצביעים עכשיו על ארבעה פניות. מי לאישור פנייה מס' 49?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 49 אושרה. מי לאישור פנייה מסי 50?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 50 אושרה. מי לאישור פנייה מסי 60?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

מי בעד אישור פנייה 76, בעניין המשטרה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 76 אושרה. תודה רבה לך, אדוני השר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 64 - קליטת מדענים עולים.

אי וייסמן;

זו בקשה להעביר מהרזרבה הכללית סכום של 10 מליון שקל במזומן ו-16 מליון

שקל בהרשאה להתהייב. התקציב הזה מתבקש בהמשך לפעילות של משרד המדע בכל מה

שקשור בקליטת מדענים עולים. מדובר פה על ארבע תוכניות מרכזיות: א) קליטת

מדענים עולים בסקטור העסקי, מודלים דמויי DSI; ב) המשך מימון מחקרי עולים

במודות להשכלה גבוהה, דבר שנעשה כבר בעבר. אסור לשכוח שיש היום מעצור מסויים

במהקרים בכלל, ויש מבול של מדענים עולים שמגיעים. ג) מילגות לסטודנטים עולים

הלומדים לתואר שני ושלישי. ד) תמיכה במחקרים מצטיינים.

לאחרונה קראנו על הרבה מדענים והוקרים מבין העולים שאינם זוכים לשום משרה

באוניברסיטאות. האם אתה יכול למסור לכמה מבין אותם מדענים וחוקרים שאינם

מועסקים יימצא פתרון בסכום הזה? שנית, אני מאוד שמח על מימון מחקרי עולים, כי

מהקר הוא תמיד טוב. אני יודע שיש בתוכם כאלה שעשו מחקרים מצויינים ואני מכיר

כמה מוסדות אקדמאי ים שמעסיקים אותם. יש לי הערה לגבי סעיף גי - הנושא הוא

בעייתי, מכיוון שיש אלפים משוחררי צה"ל, ותיקים, בני עיירות פיתוח שמצפים

למילגות, ולצערי הרב - בדקתי את העניין, הייתי בקשר עם שר החינוך ועם משרד

החינוך - כמעט אין קרנות למילגות לסטודנטים נזקקים, אלא רק הלוואות. פה יש

מילגות לסטודנטים עולים. האם אתה יכול להצביע על מקביל לזה בקנה מידה ראוי גם

לוותיקים? כמה מילגות נדרשות לעולים וכמה ניתנות לוותיקים? האם העובדה שמישהו

לא הגיע בשנים האחרונות, אבל הוא מעיירת פיתוח או משכונת מצוקה, גורעת מזכותו

לקבל מילגה? מדוע אין מקימים לו קרנות במקביל, או שמא אפשר מתוך הסכום שלפנינו

להקצות גם לוותיקים ולא רק לעולים. עם כל האהדה והכבוד וההערכה לעולים

ולסטודנטים שביניהם, אני מכיר מאות רבות (אם לא למעלה מזה) של סטודנטים

שנושרים בגלל חוסר אמצעים, שאינם זוכים במילגה מפני שההישגים שלהם לא מספיקים,

אבל הם באים מבתים חסרי אמצעים. האם האוצר ער לזה, האם יש פרופורציה בין מה

שמתכוונים לתת לעולים לבין מה שנותנים לוותיקים? האם אתה יכול לתת יותר פירוט

בכמה מדובר ובאיזה סדר גודל של מילגות? לכמה סטודנטים נותנים? כמה לאיש? ואז

נוכל להשוות אם במקביל נותנים את זה גם לבני עיירות הפיתוח ושכונות מצוקה.

סי שלום;

בהמשך לדברי חה"כ שאקי - אני אצביע נגד הפנייה, עד שלא יוכח לי מה יש בצד

השני. אני לא מדבר רק על בני עיירות פיתוח, גם תושב תל-אביב ששירת בצבא, עשה

תואר ראשון ולאחר מכן הולך ללמוד לתואר שני ושלישי, לא בדיוק יש לו אמצעים.

אני כל פעם שומע שיש נסיגה בסכומים של המילגות והאוניברסיטאות לא מצליחות

לגייס מממנים לעניין, ותמיד זה רק על בסיס תרומות.



א"ח שאקי;

ואחוז הדוקטורנטים הולך ופוחת.

נוצר מצב שאנשים נוסעים למדינות אחרות כדי ללמוד. עם כל חכבוד לכך שאנחנו

רוצים לשמור פה את העולים, אני גם רוצה לשמור על אלה שנמצאים כאן הרבה מאוד

שנים. לכן, עד שלא אקבל ממשרד האוצר את הסכום המפורט - כמה הקצבה של מדינת

ישראל יש למילגות לתואר שני ושלישי, אם בכלל, לוותיקים, לישראלים: תושבי ערי

פיתוח, תל-אביב, חיפה, יהודים, ערבים, מבחינתי כולם אותו הדבר - אני לא אאשר

את הפני יה הזאת.

אלכם וייסמן, בבקשה תמציא לנו מספרים כמה סטודנטים עולים כבה נהנים

ממילגות, מה סדרי הגודל של המילגות, ובמקביל השוואה למה שניתן היום לוותיקים.

באופן עקרוני אני תומך בעניין הזה - שלא יישמע שאני נגד לתת לעולים, זה

דבר חיוני - אבל גם אין להמשיך את התיסכול של רבים. אני מסתובב באזורים

שתושביהם הם לא כל-כך בעלי הכנסה גבוהה, ואומרים לי: 'כשבאנו לארץ, אמרו

שלוותיקים יש יתרון. עכשיו כאשר הפכנו לוותיקים, ואומרים שלעולים יש יתרון'.

זה גורם למתחים בין הקבוצות האלה, שאין שום סיבה שיהיו ולתגובות כמו: 'מי צריך

את העלייה הזאת בכלל?'. הרבה פעמים אני צריך לשבת ולהסביר כמה העולים חשובים

לכלכלת ישראל ולצמיחה, שבסופו של דבר חשוב גם לאותה עיירת פיתוח שתהיה עלייה

ושבעקבותיה יהיה גם לוותיקים יותר טוב. קשה לי להסביר זאת כאשר אנשים רואים

שהסטודנט העולה מקבל מילגה, והבן שלהם לא מקבל. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה

הזאת, גם לטובת העולים.

האם יש חלוקה בין ארבעת הסעיפים, איזה חלק למדענים ואיזה חלק הנושא של

המילגות?

כן, יש פירוט. מדובר על 3.5 מליון שקל לקליטת מדענים עולים בסקטור העסקי,

מודל DSI -

למה אנחנו לא מקבלים את הנייר עם הפירוט? אני מבקש שנקבל את הפירוט.

יש לזה תשובה במסגרת החוק. הוועדה מאשרת ברמה של תוכניות, לא ברמת

התקנות, בנייר שלי יש פירוט ברמת התקנות, שבעצם הוועדה לא מאשרת זאת. לעצם

העניין, אני מסכים לקבל את ההערה, אשמה להשאיר כאן את הנייר שבידי.

כאשר התקציב היה מוגש בצורתו הקודמת, היו בו כ-40,000 סעיפים, אז הברי

צריך להגדיל את עצמאות המשרדים, להקטין את מספר הסעיפים ולהעביר

הכל לרמת התקנות. עכשיו, כשבאים לוועדה רק עם הסעיפים והפירוט מופיע ברמת

תביאו לנו את הפירוט...



חי אורון;

בכל אופן, אנחנו רוצים לראות הפירוט בדברי ההסבר.

אי וייסמן;

נעביר את המסר הזה ונשמח לטפל בו. ובכן, הפירוט הוא; 3.5 מליון לקליטת

מדענים עולים בסקטור העסקי. 4.5 מליון למימון מחקרי מדענים עולים. 800 אלף שקל

לסיוע פרטני במילגות - זה נותן תשובה לחלק מהשאלות שנשאלו - כל מילגה היא בסדר

גודל של 20 אלף שקל, כך שמדובר היום על 40 סטודנטים תואר שני ושלישי שיכולים

לקבל תמיכה. 1.2 מליון שקל תמיכה במחקרים מצטיינים, כאשר הכוונה היא לתמיכה

במחקרי המשך. משרד המדע ומשרד הקליטה תמכו בעבר במחקרים, ופה מדובר על סדר

גודל 60-50 מחקרים שימשיכו שנה שלישית.

א"ח שקי;

אפשר לקבל פירוט על המחקרים?

אפשר. לגבי השאלות שנשאלו, למה סטודנטים עולים מקבלים מילגות ולמה

סטודנטים אחרים לא? התמיכה במדענים ובכלל זה גם בסטודנטים עולים, נועדה להביא

להתאמה מקצועית של אותם אנשים שהגיעו לארץ בלי ידע בעברית ובלי הכרת המסגרת

שקיימת כאן.

סי שלום;

בשביל ללמוד עברית צריך לקבל מילגה? זה תפקיד של המדינה.

היו"ר ח' אורון;

יש פה ארבעה סעיפים, ובכל אחד מהם פועל מנגנון שונה. יש קליטת מדענים, יש

מימון מחקרים, יש מילגה לסטודנטים ב-800 אלף שקל מתוך ה-10 מליון, ויש תמיכה

במחקרים. עירבוב השמות יוצר בלבול. אלכס וייסמן התכוון עכשיו לנושא של מדענים,

לא של מילגה לסטודנטים.

א' וייסמן;

בואו נבין מדוע מדינת ישראל החליטה לתמוך במדענים עולים, ובכלל זה בבעלי

תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי ואולי גם בהמשך. הסיבה היא פשוטה - האנשים

האלה מגיעים לארץ, אין להם פה את התשתית הקיומית שיש לאנשים שחיים בארץ, יש

להם קושי להתמודד עם הבעיות האלה, ולכן בשנה שעברה הגיע משרד המדע למסקנה שיש

פה כשל מסויים וצריך לתמוך באותם סטודנטים שלמדו שני תארים בחו"ל, כדי לסייע

להם להשלים את התואר.

סי שלום;

תסלח לי, אתה מרגיז אותי ואני לא מוכן לשמוע את כל הדברים האלה. לאחד

בגיסי כהן אין שום תשתית! הוא גר פה ארבעים שנה, והוא רואה אחד שהגיע לפני 4-3

שנים וכבר יש לו בית.

אי וייסמן;

אתם יכולים לאשר את הפנייה או לא לאשר אותה, אבל צריך לזכור דבר אחד;

מדינת ישראל החליטה לתמוך במדענים עולים בעבר, ובתחילת דבריך אמרת שאתה תומך

בזה.



סי שלום;

אני תומך בזה, אבל כשזה הולך בצורה כזאת, אני נגד העניין. זה לא יעבור

פה. אם זה יעבור ברוב קואליציוני, אני רוצה לראות את חה"כ אלול וחה"כ יחזקאל

מהלובי החברתי מצביעים בעד דבר כזה, מול העובדה שלצד השני אין שום דבר.

אבל בצד השני יש מילגות של משרד החינוך, זה לא קשור למשרד המדע.

א"ח שאקי;

למשרד החינוך אין קרן מילגות.

סי שלום;

האם משרד המדע אהראי רק על מדענים עולים? הוא לא דואג לסטודנטים אחרים

לתואר שני? למשרד המדע יש תקציב גם לזה וגם לזה.

היו"ר חי אורון;

גם אני רוצה להתייחס לנושא. קודם כל, אני מסכים לחלוטין גם עם חהייכ שלום

וגם עם חהייכ שאקי שכל שאלת המילגות והתמיכה בסטודנטים היא מאוד-מאוד בעייתית.

אני חושב שאנחנו בפיגור גדול בעניין הזה, ויש בעיה לגבי כלל האוכלוסיה שהיא לא

בקטגוריה של העולים. יש ויכוח גדול על סדרי העדיפויות של הקצאת המשאבים בתוך

המערכת של המחקר. אנחנו אחרי שביתת המרצים, אנחנו מכירים את הוויכוחים שהיו

בתוך השביתה, ובסך-הכל לא מדובר בסכומים גדולים - הותיית מגיעה ל-2 מיליארד. יש

בעיה בתחום הזח בתואר ראשון ובתואר שני; תקופה ארוכה מאוד המערכת בעצם הסתמכה

על כך שיש כמה קרנות פרטיות שנתנו תשובה, והיום הקרנות הפרטיות האלה לא נותנות

תשובה בהיקף הנדרש, נדמה לי שחלק מהן הידלדל ויש פה בעיה.

כאן בא הוויכוח הגדול שעולה כל פעם בוועדה - האם כאשר אתה מעלה בעיה

נוספת, אתה אומר; ילמרות שאינני מתנגד לפנייה שלפנינו, אני עוצר אותה עד שתתנו

תשובה גם לבעיה השנייהי, או שאתה אומר; יהיות ואין ויכוח על עצם הצורך לתת

תשובה לעולים, נאשר את זה אך נבקש תשובה גם לבעיה האחרתי. אני מציע שלא תכניסו

מתח במקום שהוא לא קיים. אבל הטענה שהחברים מעלים כאן היא נכונה; יש בעיה קשה

של תמיכה במי שכבר גמר תואר ראשון, והוא לקראת תואר שני או במעבר מתואר שני

לשלישי. ושוב - לא מדובר בעשרות אלפי אנשים וגם לא מדובר במאות מליוני שקלים.

מדובר בקטע לא גדול שלגביו אין תשובה.

אני מבין את חהייכ שלום אומר; יעד שלא תבואו עם תשובה על הבעיה השנייה,

שהיא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רחבה, אני מעכב גם את הפנייה הזאתי. אבל

הוויכוח פה הוא רק לגבי ה-800 אלף שקל של המילגות, סביב שאר ה-9 מליון

שמבוקשים כאן אין ויכוח. האם יש ויכוח על קליטת מדענים עולים בסקטור העסקי?

סי שלום;

על זה אין לי ויכוח, אבל כאשר כתוב כאן מימון מחקרי עולים, מדוע לא

מממנים גם מחקרים של אחרים? כאשר תומכים במחקרים מצטיינים של עולים, מדוע אין

תמיכה גם במחקרים מצטיינים של אחרים? לא רק לעולים יש מחקרים מצטיינים, ולא רק

להם יש מחקרים בכלל. באופן עקרוני, אני חושב שצריכים לעזור לעולים, הם באמת

נמצאים במצב קשה - לעבור ארץ כשהיית שם במעמד יותר גבוה וכאן אתה במעמד יותר

נמוך, זה קשה. אבל אני חושב שאם יעזרו גם לוותיקים, זה יהיה קודם כל לטובת

העולים. אולי יש יותר בוחרי ליכוד שבאים משכונות מצוקה ומעיירות פיתוח, ואני

אולי נתקל בזה יותר כאשר אני מגיע לחוגי בית ולסניפים - יש הוסר אהדה כלפי

העולים, וזה נובע מכך שאנשים מרגישים שאלה שמקרוב באו מקבלים את כל האמצעים.

אמר לי מישהו; יכאשר אני באתי לארץ, לוותיקים היו זכויות לעומת עולים חדשים,



היו להם יתרונות בדיור וכו'. ועכשיו, אחרי ארבעים שנין, כאשר הפכתי להיות ותיק,

מגיעים העולים ואומרים שלהם יש זכויות לעומת הוותיקים'. הוא כבר הכניס פה את

העניין של ספרדים-אשכנזים, נושא שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליו, שאסור להיכנס

אליו. אבל לוקח לי הרבה זמן להסביר את החשיבות של העלייה מבחינה כלכלית, גם

לאותו אדם שגר בעיירת פיתוח; להסביר לו איך בסופו של דבר כל התהליך של תוספת

כוח אדם, תוספת משאבים כלכליים ואנושיים ותוספת צמיחה תביא גם לתושבי העיירות

והשכונות יותר רווחה כלכלית. זה קשה להסביר, כי רוב האנשים אינם כלכלנים והם

רואים את הבית ואת האוטו החדש שיש לעולה כאשר הם מסתובבים עם סוברו 75'. לכן

אני אומר: לטובת העולים, חייבים להגיע למצב של איזון בדברים האלה.

אני חושב שאם יש מספר סטודנטים שלא יכולים ללמוד בגלל קשיים כלכליים,

וכפי שאמר חה"כ אורון, לא מדובר בעשרות אלפים נזקקים, כי בסה"כ מספר הסטודנטים

בארץ הוא 100 אלף. הסטודנטים שבאמת צריכים הם אולי מאות או אלפים בודדים.

מהבחינה הזאת טוב תעשה, אלכס וייסמן, אם תוכל להביא, דרך משרד המדע, תשובה כמה

הוא נותן גם לאנשים שאינם עולים. אני בטוח שהמספרים הם הרבה יותר קטנים. הוא

ודאי יגיד שהעניין שייך למשרד החינוך וזה לא בטיפולו.

אתן לך תשובה לגבי מחקרים בכלל. משרד המדע תומך היום בסדר גודל של למעלה

מ-60% מתקציבו במחקרים. מדובר בתמיכה במחקרים תחרותיים לכל אחד. יש לי ויכוח

לא קטן עם משרד המדע לגבי הדברים שאתה אומר - איפה עובר הגבול בין מדען עולה

לבין תושב? האם הגבול הזה עובר ב-3 שנים או ב-5 שנים?

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. מהי הגדרה של עולה? האם אדם שהגיע ב-73י הוא

עולה? האם עולה הוא אחד שהגיע ב-91', והאם מי שהגיע ב-88י הוא עדיין עולה?

אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הגבול, אבל אם משרד המדע נותן גם למחקרים של אחרים

- יבורך. אני הייתי פעם יו"ר אגודת הסטודנטים, ורובן הגדול של המילגות, לפחות

באוניברסיטת בן-גוריון שבה למדתי לתואר ראשון, היו ע"ש בוב סיימון או ע"ש

ג'ורג' וסוזאן מארה"ב - הם באו פעם בשנה ונתנו את המילגות שלהם, שרובן באות

מתרומות, והמדינה עצמה לא נתנה. אולי מאז ועד עכשיו יש שינוי; האם יש הקצבה של

המדינה לעניין הזה? אם כן, פרופ' שאקי ואני נוכל לאשר את הפנייה, ואז יהיה לי

מה לענות לאדם שפונה אלי ואומר שהבן שלו רוצה ללמוד באוניברסיטה, אך הוא לא

יכול לגור בתל-אביב כי דורשים ממנו 600 דולר שכר דירה והוא צריך גם לאכול ואין

לו כלום, לכן הוא חוזר הביתה ליקנעם. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים פירוט לפני

אישור הפני יה.

אני מציעה שהעולים לא יקבלו מילגות במסגרת היותם עולים חדשים, אלא בתור

סטודנטים.

אבל אז נהיה בבעיה הפוכה.

אין בעיה להעביר את הנתונים האלה, צריך ללקט אותם מכל מי שמטפל בהשכלה

גבוהה.

אני לדעת לגבי משרד המדע - הוא מבקש פה 10 מליון, כמה הוא נותן לצד השני?



.p

משרד המדע מעמיד 60% ומעלה מתקציבו לתמיכה במחקרים בכלל. הוא לא תומך

באופן ספציפי במילגות, את זח הוא עושה באופן מאוד-מאוד קטן ונקודתי לגבי תואר

שני ושלישי. משרד המדע לא מעביר תמיכה למילגות.

משרד המדע מבקש 10 מליון שקל. אני רוצה שיתנו לו 20 מליון - 10 מליון

לעולים ו-10 מליון לסטודנטים נזקקים מקרב הוותיקים.

הי ו"ר חי אורון;

אני רוצה לראות אם אפשר לאשר היום את הפנייה, כי אם אנחנו חוזרים לדיון

נוסף, ממילא יבואו לכאן האנשים הנוגעים בדבר ואין טעם להמשיך עכשיו את הדיון.

האם אפשר להגיע להסכמה להעביר את הסכום הזה, ולקיים את הדיון אחר-כך?

מבחינתי לא.

גם מבחינתי לא.

ובכן, פנייה מס' 64 עוכבה. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, נתייעץ עם היושב-

ראש הקבוע של הוועדה באיזה הרכב, ואז נעסוק בעניין ביתר הרחבה.

צריך גם להזמין את אנשי משרד המדע. אני לא אוכל לחדש בישיבה הבאה מעבר

למוז שאמרתי היום.

אתה צריך להביא לנו פרטים: כמה מילגות נותן משרד המדע? מהי התמיכה

במהקרים מצטיינים?

משרד המדע לא תומך במחקרים מצטיינים. מהקר מצטיין זה מחקר טוב אבל עדיין,

בנסיבות הקיימות, במצב הקיים של העולה, הוא לא יכול להיקלט במסלולים הרגילים

שהמשרד מעמיד, בגלל כל מיני מכשולים. יש שתי אפשרויות - או שהמחקר הזה ייעלם,

או שהוא יקבל תמיכה נוספת במסגרת מיוחדת.

למה יש מסגרת אחרת לעולים ומסגרת אחרת לוותיקים?

חה"כ שלום, נקיים דיון על כך ואז תקבל תשובה. נשמע עוד את חה"כ שאקי,

ואני מבקש מאלכס וייסמן לא לענות לו עכשיו.



א"ח שאקי;

נזדמן לי להיות במה שקראו פעם קבינט העלייה, כשחה"כ אריק שרון היה בראשו,

והכרנו מקרוב את כל הסוגיות הללו. מה שבולט מעל לכל ויכוח, שאחוז האקדמאים

בקרב עולי חבר העמים הוא הגבוה ביותר, לא רק בעולם היום אלא בהיסטוריה

האנושית. לא היה אחוז כה גבוה של אקדמאים פרו-רטה, וזה סימן טוב מאוד

לאוכלוסיה היהודית שם. עכשיו, אנו רוצים לצמצם פער הברתי, אך נעשו מחקרים

רציניים שמראים שלא רק שלא היתה התקדמות בצמצום הפער החברתי בשנים האחרונות

בתהום ההשכלה הגבוהה, אלא אפילו היתה הידרדרות. צא וחשוב - עם כל מילגה נוספת

שאתה נותן לעולה, שלא מקבל אותה דווקא ותיק, אתה מרחיב עוד יותר את הפער

ההשכלתי בארץ. האם זאת המטרה של משרד האוצר, של הכנסת, של ועדת הכספים?

היו"ר חי אורון;

תשובה על השאלה הזאת תינתן בדיון שנקיים. עכשיו אנחנו עוברים לפנייה מס'

71, המשך התכנון של הקריה החקלאית בבית דגן.

מדובר פה על העברה של 2 מליון שקל לדיור הממשלתי, לטובת המשך התכנון של

הקריה החקלאית בבית דגן. המקור התקציבי של זה הוא מינהל מקרקעי ישראל. יש

תכנון של מינהל מקרקעי ישראל, והתחילו כבר בביצוע העברה של חלק מהקריה בתל-

אביב למקומות אחרים בארץ. אחד הדברים שמעבירים הוא בית משרד החקלאות - מדרום

הקריה לבית דגן. בגלל זה המימון נעשה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל שיקבל את

הקרקע בדרום הקריה. בבית דגן מקימים איזשהו קומפלקס - היום נמצא שם מכון

וולקני, מצטרף לזה המיניסטריון ואולי עוד גופים שקשורים למשרד החקלאות.

למה זו הוצאה מותנית בהכנסה?

כי המינהל עובד עם תקציב סגור של הוצאות והכנסות. למינהל יש הכנסות

מהקרקע שהוא מקבל בקריה, והוא מממן את התכנון של העברת משרד החקלאות לבית דגן.

אני חושב שהוצאת משרדים מהקריה זה תהליך נכון. מי לאישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 71 אושרה. אנו עוברים לפנייה מסי 72 שעוסקת בדיור מוגן.

די לביא;

לנושא של דיור מוגן יש שלושה פתרונות: א) בנייח תקציבית לדיור מוגן;

ב) נושא חדש שעולה כרגע - הפעלה פרטית של גורמים פרטיים בעניין הזה. ג) הסבת

דיור שקיים היום לדיור מוגן. למשל, הסבת דירות שנמצאות בבעלות המדינה בעקבות

הבנייה שהיתה בעפולה או בנצרת עילית - לוקחים דירה קיימת והופכים אותה לשתי

יחידות של דיור מוגן. זו ההעברה המהירה ביותר להסבה, מכיוון שלא צריך לבנות

מחדש דירה אלא רק לשנות את הייעוד שלה.

וגם מקטינים את המלאי העודף של דירות בבעלות המדינה.

בעיקרון, פה הכוונה לקחת דירות ממשלתיות שכבר קיימות ולהסב אותן לדיור

מוגן. מדובר על שני פרוייקטים - אחד בנצרת עילית ושני בעפולה. את התקציב

לעניין הזה אנו לוקחים מסעיף הבנייה התקציבית של הוסטלים - מדובר על 1,000

יחידות דיור שאנחנו בונים השנה - ומפנים חלק ממנו להסבה של דירות קיימות עבור

הוסטלים.

סי שלום;

האם חוק הגנת הדייר יהול על אותם אנשים? נכון שלא מדובר פה על רכישת

הדירות, אך חוק הגנת הדייר חל גם על שכירות.

די לביא;

אני לא יכול לך תשובה בעניין הזה, כי אני לא מכיר את זה כל-כך טוב.

אי שניידר;

זה תלו י בהסכם.

סי שלום;

למרות שבהסכם כותבים שחוקי הגנת הדייר לא חלים, אם זו שכירות לאורך זמן -

בית המשפט יכיר בכך שזה כן חל. למה אני מעלה את העניין? כי הרבה פעמים נוצרים

כצבים שאחרי כן, אם אנשים גרים שם 20-15 שנה, קשה מאוד לפנותם. לדוגמא, גבעת

עמל שליד צומת ההלכה בתל-אביב; אחרי עשרות שנים שאנשים גרו שם ולא היו מוכנים

לעזוב, הם קיבלו מליוני דולרים. אין עיני צרה באלה שקיבלו, אבל מאחר ואנחנו

אמורים לשמור על משאבי המדינה, אנו צריכים לתת דעתו לכך שאם יחול על תושבי

ההוסטלים חוק הגנת הדייר, הדבר ייצור בעיות. דורון לביא, יכול להיות שאתה לא

בקיא בכך. השאלה אם שר השיכון יכול לומר לנו מה קורה בעניין הזה. העיקרון

כשלעצמו הוא נכון - צריך להקים הוסטלים, אני תומך בזה ואני גם אצביע בעד

הפנייה. אבל אני רוצה לתת הנחיה, שתדאגו שחוק הגנת הדייר לא יחול כאן.

די לביא;

אני אבקש ממשרד השיכון להעביר לך את הפירוט בנושא, אבל מה שאתה מציג

כרגע, זו בעיה של כל השכירות הממשלתית במדינה (עמיגור, עמידר וכו').

זו בעיה שכבר קיימת, אין מה לעשות, אך אל תיצרו בעיה חדשה.

היו"ר ח' אורון;

אני חושב שהרעיון הוא טוב, אני יודע כמה נלחמו עליו ובמקרה חזה גם מצאו

שני מקומות טובים (עפולה ונצרת), כי כאשר עושים את זה בירוחם, ראש העיר אומר;

'יש לי מספיק בעיות. אל תעמיסו עלי בעיות נוספותי. אבל בנצרת עילית ובעפולה

כפי שהן היום, אפשר לעשות זאת, זה לא מעמיס יותר. אבל מה שמטריד אותי, זו

העובדה שאתם מורידים את הסכום הזה מתקציב הבנייה התקציבית של הוסטלים. אני

חושב שמה שהולכים לבנות בבנייה התקציבית הוא מעט מדי, ואין פתרון לבעיית

ההוסטלים אלא על-ידי בנייה.

אתה אומר שמקטינים את תקציב הבנייה. עד לפני 6-5 שנים, ממשלת ישראל בכלל

לא בנתה שום דבר. עכשיו חזרו לבנייה הממשלתית בגלל העלייה.

לא רק בגלל העלייה, אלא מפני ששום קבלן פרטי לא מוכן להיכנס לזה. עכשיו

עושים נסיון של 4,000 יחידות הוסטלים בבנייה פרטית, אני מקווה שזה יצליח. אבל

בעצם, מה זה קבלן פרטי? מבטיחים לו את הכל. הוא בעצם קבלן בנייה של הממשלה.

זה לא מדו י יק.

היוייר חי אורון;

אני יודע, תאמין לי שאני מכיר את הפרוייקטים האלה, הרי התעסקתי המון

בנושא של ההוסטלים. ההגיון אומר שלקבלן פרטי אין טעם לבנות דירה של 80-60 מ"ר

במרכז הארץ, זה לא כדאי לו. לכן ההוסטלים צריכים להיות בבנייה ממשלתית.

סי שלום;

מי יבנה את ההוסטלים? האם יהיה מיכרז בין הקבלנים?

מדובר פה על מיכרז רגיל.

סי שלום;

חוץ מההוכחה של קבלן שניגש למיכרז שהוא קבלן רשום והוא, טוב וחזק, האם

הוא יציע זכיון למדינה? מי יפעיל את ההוסטל - מדינת ישראל או הקבלן?

די לביא;

היושב-ראש דיבר על כל נושא ההוסטלים. בפנייה שלפנינו מדובר על דירות

קיימות בבעלות המדינה, שמסבים אותם להוסטלים. כפי שאמרתי, יש שלושה כיוונים

שפועלים בהם; א) בנייה פרטית; ב) הסבה; ג) בנייה תקציבית. בשני המקרים

האחרונים לוקחים קבלן באמצעות מיכרז; הוא בונה, וברגע שהוא מסיים, הוא מעביר

את הדירה לרשות המדינה. בדרך-כלל עמידר היא זו שמקבלת את הרכוש ומפעילה את

ההוסטלים. יש גם מפעילה את זה עמידר, היא מקבלת את הרכוש ומפעילה את ההוסטל.

יש גם חברות אחרות משכנות אחרות שמפעילות זאת.

סי שלום;

למה לא נותנים לשיכון ופיתוח לבנות את ההוסטלים, או לחברה ממשלתית אחרת?

די לביא;

בעיקרון יש מיכרז. אין סיבה לתת זאת לחברת שיכון ופיתוח, שהיא יותר יקרה

מאשר קבלן אחר.

היו"ר ח' אורון;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 72 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 73.

אציג קצת היסטוריה: בבנייה המסיבית של 1989-92 בנו פרוייקטים, ולאחר מכן

היו מקרים שבהם נגמר הכסף ולא יכלו לבצע פיתוח, לא מדרכות ולא ביוב. מ-1994

עבר משרד השיכון לקונספציה הדשה - לפני שנכנסים לפרוייקט חדש, בודקים את כל

ההוצאות, בודקים מה עלויות הפיתוח לפי התחשיבים הקיימים. לאחר שמסיימים את

התחשיבים ובודקים בדיוק מה העלות - גובים מהקבלנים שיבנו את הדירות את הסכומים

עבור הפיתוח.

סי שלום;

האם אותם קבלנים עושים גם את הפיתוח?

יש כמה שיטות: א} חברה מפתחת שתבוא ותפתח את האזור ותגבה באופן ישיר

מהקבלנים הבונים. ב) יש פרוייקטים שבהם משרד השיכון הוא זה שיפתח את המקום על-

ידי קבלני משנה, והוא יגבה לאחר מכן את הכספים מהקבלנים הבונים. העיקרון פה

ר א להגיע למצב שבו אנו מקשרים בין ההוצאה בפועל טל עבודות הפיתוח לבין ההכנסה

בהתאם מאותם אתרים, כך שכל אתר ואתר יהיה מעין משק סגור שבו תהיה הכנסה שתממן

את הפיתוח. לכן אנחנו מבקשים פה 175 מליון שקל גם בהרשאה להתחייב וגם בהוצאה

מותנית בהכנסה, על-מנת לקדם פרוייקטים חדשים בשנת 94'. מדובר בפרוייקטים בכל

הארץ, אבל בעיקר באזורי ביקוש - רובם במרכז הארץ, ופה ושם יש פרוייקטים

בנקודות פינתיות, כמו אילת, נצרת עילית ומקומות אחרים, שגם בהם יש ביקוש.

מה היקף התקציב המבוקש? יש פה 175 מליון הוצאה מותנית בהכנסה ו-175 מליון

הרשאה להתחייב. האם ההיקף הוא 350 מליון?

לא, זה אותו סכום. ההרשאה להתחייב זו האפשרות לחתום על חוזה; וההוצאה

המותנית בהכנסה זו האפשרות להוציא את הכסף.

גם בפנייה הקודמת (מסי 72) יש הוצאה מותנית בהכנסה לבניית הקריה החקלאית.

למה שם אין הרשאה להתחייב? כנראה ששם ההכנסה היא בטוחה כיוון שהיא באה ממי נהל

מקרקעי ישראל, ופה כותבים הוצאה מותנית בהכנסה שאין לי מושג מאיפה היא תבוא.

הקבלן שיקבל את השטח מפותח, ישלם את זה דרך הדירה שהוא ימכור.

לכן כותבים פה גם הרשאת להתחייב, כי פה לא מאמינים שההכנסה באמת תבוא.

למה בקריה החקלאית לא כתבו הרשאה להתחייב?

מינהל מקרקעי ישראל איננו משרד ממשלתית והוא פועל בשיטה אחרת. על-מנת

שמשרד ממשלתי יוכל להתחייב ולחתום חוזים מול קבלנים, הוא צריך הרשאה להתחייב.

לאחר מכן, לגבי התקציב בפועל שהוא צריך להוציא, יש שתי אפשרויות: או תקציב

נטו, שהוא מקבל את הכסף מהמדינה; או הוצאה מותנית בהכנסה - שהוא מקבל הכנסה

מגורם כלשהו, במקרה הזה מהקבלנים הבונים, ולאחר מכן הוא יכול לבצע את התקציב.

למה אנחנו עושים את זה עבור אותם קבלנים? למה הקבלן לא עושה את זה בעצמו?

די לביא;

פה מדובר על אתרים עם מאות או אפילו 1,000 יחידות דיור, שאנחנו מחלקים

אותם בין מספר קבלנים - 50-30 יחידות דיור לקבלן. כך גורמים לתחרות בין

הקבלנים באותו אתר, וגם כל יחידות הדיור נבנות בו-זמנית. באתר גדול כזה, אי

'תבנה רק את הביוב שלך', בגלל שקבלן שנמצא יותר קרוב

לחיבור לביוב הראשי, לא יבנה את הביוב עד שלא יהיה לו נוח לבנות, ואז קבלן אחר

תלוי בו. חייבים שיהיה קבלן ביוב אחד שיבנה עבור כולם.

מי לאישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 73 אושרה. הגענו לפנייה 74 של משרד התיירות.

מדובר על יצירת מסגרת תקציבית לסיוע להקמה ושיפוץ של יחידות אירוח

ביישובים כפריים בפריפריה. זו יוזמה משותפת של משרדי האוצר, התיירות והחקלאות.

התקציב הזה יבוצע על-ידי משרד התיירות על-פי קריטריונים שמגובשים בימים האלה.

נמצא אתי כאן יועץ שר התיירות לענייני תיירות כפרית, יוזם הרעיון. אם יש שאלות

לגבי העניין, הוא ישמח להתייחס.

שמי יוסף אנגל (ג'וחה), אני חבר קיבוץ רמת רחל ובמשך השנה וחצי האחרונות

אני מטפל בהקמה של מערכת במשרד התיירות, שנקראת בפיתוח תיירות כפרית. הכוונה

לכל אותן פעילויות תיירותיות קטנות שהתפתחו בשנים האחרונות בקיבוצים, במושבים

ובמושבות חקלאיות, שמהוות אלטרנטיבה להכנסה משלימה או לפעמים אפילו חילופית

לחקלאות שפעם היתה ולאט-לאט גוועת.

מה זאת אומרת "סיוע לתיירות כפרית"?

למשל, במושב בית הלל יש היום שלושים ומשהו משפחות שעוסקות בהפעלת יחידות

אירוח. כל אחד בנה מה שהוא רצה, איך שהוא רצה, בלי סדר ויצאה מזה פרנסה. הגיעו

לסדרי גודל של 25%-30% תפוסה, בעיקר לתיירות פנים. עם ישראל חוגג והכל בסדר.

היום יש בארץ כ-3,000 יחידות אירוח מסוגים שונים על-פני כל הארץ - כ-2,000

בצפון וכל היתר במרכז ובדרום (במקומות כמו משאבי שדה וקיבוץ טללים יש כבר יותר

מ-400 מיטות במסגרת חדרי אירוח, ברמות שונות).

משרד התיירות החליט לפני שנה וחצי לעשות סדר במוצר התיירותי הזה, כי

בסה"כ כבר 10% מחדרי האיחסון במדינת ישראל הם אירוח כפרי שלא היה מוכר קודם

ואין בו סדר. משרד התיירות החליט להתלבש על הנושא, ובתיאום עם משרד החקלאות -

מכיוון שכל היישובים שמדובר בהם חם ישובים חקלאיים - נכנסנו למספר פעולות.

בנינו מבנה שמקיף את המוצר של התיירות הכפרית מכל ההיבטים, גם מההיבט החינוכי

על-ידי חכשרה מקצועית שאנחנו מספקים במספר דרכים, גם על-ידי סיוע בהקמת מערכות



שיווק בארץ ולחו "ל, על מנת לפתורו את הענף הזה לתיירות נכנסת, להגדיל את

הפעילות בענף ולהעלות מ-30% תפוסה שנתית ל-50%-55% (אני מקווה שנצליח במטרה

הזאת), יצירת תשתיות תיירותיות ביישובים כפריים, בעיקר במושבים עם מסה

תיירותית גדולה כמו שאר-ישוב ובית הלל.

סי שלום;

למה צריכים לקבל מענקים מהמדינה?

בכל הקמה של בית מלון או מוצר איחסוני או אטרקציה אחרת - מרכז השקעות

נותן מענקים לפיתוח העניין. לנושא הזה לא היה מרכז השקעות, ומשרד חתיירות

החליט שהוא מסייע על-מנת להעלות את הרמה של המוצר הזה.

סי שלום;

איך נבנו יחידות האירוח? על חשבון מי? מי מימן את הבנייה הזו?

י י אנגל;

הבנייה היא בדרך כלל שיפוצים של יחידות דיור קיימות - בתים ישנים, שיפוץ

רפתות, לולים ומחסנים. חלק אלו יחידות דיור חדשות, שבעיקר מושבניקים קנו בעצמם

והעמידו בחצר.

ההתפתחות של יחידות האירוח היא בעיקר בגליל, והם הוכחה לכך שלא צריך שום

מעורבות ממשלתית. זה דבר שהתפתח מעצמו, ביוזמת התושבים. כשהיינו בסיור בגליל

התחתון, היו בלי סוף מרכזים לטיפוח יזמות וקרנות לעידוד עסקים קטנים, והאירוח

הכפרי הוא בדיוק התחום שייעזר בדברים האלה. מדובר בעסקים קטנים, שאנשים חקימו

לעצמם. מי שנהנה מהאירוח הכפרי, רואה שהכל התפתח מחוץ לכל מערכת מרכזית. גם לא

צריך לחנך אותם ולא צריך להשקיע בהם ולא לעשות שום דבר. אלה שטובים - צריך

להזמין אצלם חדר שנה מראש; אלה שלא טובים - ילמדו מהשכנים. אינני רואה מדוע

צריך שוב "להתלבש" עם מערכת מרכזית, עם בירוקרטיה וטפסים. הם מסתדרים -

מפרסמים בעיתונים, ובראש-פינה למשל, אם מלא אצל אחד, הוא מעביר לשני. לדעתי

אין צורך שהממשלה תהיה מעורבת.

אשר להשקעה הדרושה כאן - היא זניחה; אמנם מי שרצה, השקיע בבניין, אבל

רובם לקחו יחידות דיור ישנות שהתפנו; בקיבוצים אלו החדרים שכבר לא רצו לגור

בהם, אחרים לקחו קרוואנים או עשו בנייה קלה. יש בלי סוף פתרונות, והתוצאה -

טובה, אני מאוד ממליצה להתארח בחדרים הללו. אני חושבת שלא צריך שום מענק.

סי שלום;

אתחיל מהסיום של סמדר אלחנני; לא צריך שום מענק. זה נסיון לתת עוד מתנה

ליישובים החקלאיים, ואין שום סיבה לכך. אם אני אקח את הדירה שלי בעיר ואשכיר

אותה ביולי-אוגוסט לתיירים מחו"ל, אף אחד לא יתן לי מענק השקעה ולא מענק שיפוץ

ולא שום דבר. לא יכול להיות שיחלקו כל הזמן מתנות על ימין ועל שמאל, בשם כזה

או בשם אחר. אני נגד הפנייה הזאת. כפי שאמרה סמדר, כל העניין הזה עובד בצורה

יפה כמו שהוא צריך לעבוד - ביוזמה פרטית, ולא צריך למצוא עוד סעיף תקציבי כדי

לחלק מתנות. אני נגד חלוקת המתנות, אסור שזה ייעשה, ואם זה ייעשה - כל ישיבה

החל מהיום, אני אעכב את פניות משרד התיירות. יש גם אנשים בעיר שמכינים את

הדירה שלהם כל שנה לחודשיים-שלושה כדי להשכיר לתיירים מחו"ל, ואף אחד מהם לא

חולם לקבל מענק. לכן גם פה אינני רואה שום סיבה לתת מענק, ואני אצביע נגד

הפנייה.

אף אחד לא חולם לקבל חוץ מאשר 128 מליון שקל שאנחנו נותנים - בפירוט

הפנייח כתוב שיש סעיף תקציבי של 128 מליון שקל: תמיכה בפיתוח התיירות. אני

מבין שמדובר במישהו, מושבניק או אולי קיבוץ, שבא ואומר: 'אני מתחיל לפתח את

הנושא הזה; אינני מכניס לשבועיים או לחודשיים בשנה מישהו לבית שלי בשכירות

משנה, אלא מתחיל לפתח תוספת הכנסה בצורת שני חדרי אירוח'. כל פעם עולות פה

בעיות גדולות באותם מושבים בגליל או בראש פינה או בשלומי. אינני מבין מדוע לא

לתת לאותם אנשים, באמצעות עזרה קטנה, אפשרות להכנסה נוספת, במקום הביצים

שמסבסדים פה ב-120 מליון שקל. ברור שיהיו קריטריונים לחלוקת הסכום הזה. אני

מקווה שלא יינתנו כספי מדינה למושבניק, קיבוצניק או איש ראש פינה שמשפץ את

ביתו תמורת חודש אירוח בשנה. אני מבין שתידרש הפרדה ברורה בין העסק לבין הבית,

מדובר פה על פיתוח ענף.

אין לי בעיה, שיפתחו את זה באמצעים עצמיים. מה הם רוצים מאיתנו? למה

אנחנו צריכים לאשר מענק?

אם מלון רמדה רנסנס מפתה עוד 40 חדרים, הוא מקבל מהמדינה 40% מענק; חדרי

האין וח הם כמו מלון.

מדובר בחדרים שיעמדו לאירוח כל השנה, כמו מלון.

אני רוצה להבהיר את העניין מבחינה טכנית: חוק עידוד השקעות הון אינו

מאפשר סיוע למפעילי חדרי אירוח. לצורך התמיכה, בהחלט היה צריך ליצור מסגרת

נפרדת. יש ה????ל לא במהות הסיוע, אלא בנושאים הטכניים שעל-פיהם נבחנת הבקשה

ועל-פיהם יועבר הסיוע.

משרד התיירות הגדיר את האירוח הכפרי כמוצר תיירותי חדש במדינת ישראל. הוא

הולך להיות מגודר בחוק שירותי תיירות - עכשיו זה מנוסח ועובר את כל תהליכי

החקיקה. משרד התיירות רואה בחדרי האירוח הכפרי תוספת חשובה למערך חדרי האיחסון

במדינת ישראל. על-פי תחזיות לשנים הקרובות, יהיה מחסור גדול בחדרים עבור

תיירות עממית מחו"ל, שלא יהיו בשבילה פתרונות. כדי להקים היום מלון במדינת

שראל, דרושות 6-5 שנים, ואילו הקמת חדרי אירור היא הרבה יותר מהירה. המענקים

המבוקשים כאן הם כדי להקים ולהכשיר יחידות דיור שיעבדו אך ורק בנושא של אירוח.

יש קריטריונים מאוד-מאוד ברורים שלא יאפשרו לעשות דברים אחרים, ולא מדובר על

אירוח בתוך הדירות הפרטיות. לגבי ההערה שלך, גבי אלחנני, שיעשו את זה לבד - הם

עשו את זה עד שלב מסויים לבד, והראשונים שפנו למשרד התיירות היו מושבי הגליל,

כדי שנעזור להם לעשות סדר בעניין. הם גם מעוניינים בלימודים, והרבה מהם

משתתפים בקורסים שאנחנו מקיימים.

כל סדר מעלה מחירים. בשביל מה הם רוצים משהו מאורגן? כדי שיהיה קרטל, כמו

בחקלאות, כמו בכל דבר.



י' אנגל;

המחירים לא יעלו. אפשר לעשות סדר, גם בלי העלאת מחירים.

היו"ר חי אורון;

חה"כ שלום וחה"כ פנחסי, אל תגידו שאתם רוצים לעזור למושבים ולאלה לצאת

מהסבך שלהם, וכל פעם כשמגיעה פנייה בנושא - הדיון מקבל אופי כזה. אם היו

מביאים לפה עכשיו העברה של 3 מליון שקל כדי לבנות עוד חדרי מלון באילת - לא

היה שום ויכוח; להוסיף עוד אגף ברמדה - לא היתה שום בעיה.

סי שלום;

ודאי, כי זה שונה לחלוטין.

מה שונה דירת אירוח בשאר-ישוב מחדר במלון רמדה?

סי שלום;

מה שונה דירה שאני משכיר ברחוב פנקס בתל-אביב מדירת אירוח במושב?

היו"ר הי אורון;

בשאר-ישוב נלחמו כאן על 120 מליון שקל לסיבסוד ביצים (חוק הגליל) שזו

זריקת כסף, ואת הפנייה הזו לא רוצים לאשר. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. אחד בעד. 2 נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מסי 74 נפלה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 75: העברת

4 מליון שקל בהוצאה ו-15 מליון שקל בהרשאה להתחייב לכיסוי ההוצאות הקשורות

בארועי מערת המכפלה ב-25 בפברואר: מימון פיצוי לנפגעי הארוע ושאריהם, מימון

הוצאות ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הנושא והשתתפות בהוצאות בתי החולים בעקבות

הארוע. מי לאישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 75 אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.