הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 294

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"א ניסן התשנ"ד (23 במרץ 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

אי פורז

א"ח שאקי

מ"מ

מי איתן

פ' בדש

אי ויינשטיין

די תיכון

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר מי חריש

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ

בי כהן - אגף המכס ומע"מ

שי בר-גור, זי אליאסיאן, איילת כהן,

י' בצלאל, ר' אורון, אי שפיר - רשות החברות הממשלתיות

עי דבי, גי בינשטוק, גי הכהן, אי וייסמן,

יורם כהן, אי דריימן, טי נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יי בלק, קי סביר, אי פורטן - משרד הפנים

יי ברדוב, חי דיכטר - הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

שי צור - אגף האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ז' אלמוג, י' צפריר - מספנות ישראל

מי ליפקה - יו"ר מל"ם

י ועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת י שפ נ י י ר

סדר היום; 1) הצעה לסדר היום.

2) מכירת אחזקות המדינה בחברת מל"ם מערכות בע"מ.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.



הצעה לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר היום. אנרונו מבינים שחלו תמורות ושינויים בכל מה שקשור

להנפקת שיכון ופיתוח. זו האמיסיה השלישית בשנה האחרונה שלא יוצאת לאור, לא

מונפקת. אנחנו חושבים שיש כאן כישלון גדול של מדיניות ההפרטה. אנחנו מבקשים

לבטל את האישור שנתנו לשו"פ, לבטל את האישור שנתנו להנפקת בלייל והפועלים

ולקיים בדחיפות דיון בכל נושא ההנפקה כדי לראות מה קורה, למה לא מצליחים, למה

לא מתקדמים, למה מסתבכים ללא צורך. אנחנו מציעים לקחת ברצינות גם את מה שאנחנו

אומרים בוועדח, על אף העובדה שאנחנו - כידוע לך - במיעוט ואין לנו רוב.

היו"ר גי גל;

אני חושב שהסיפח היתה מיותרת, אני חושב שלוקחים במלוא הרצינות את דעתו של

כל חבר, ובוודאי של חברי האופוזיציה.

די תיכון;

ודאי שאנחנו חושבים שלא לוקחים ברצינות את מה שאנחנו אומרים.

היוייר גי גל;

אם כך, למה צריך דיון?... כבר לפני כמה ימים הגעתי למסקנה שיש מקום

לקיים דיון יסודי בכל נושא ההפרטה ושוק ההון, ואכן דיברתי עם שר האוצר וסיכמתי

איתו שלאחר החג נזמן אותו או את המנכייל ואולי גם כמה אורחים, ונקיים דיון כי

הנושא ראוי שילובן כהלכה. כפי שאמרתי, נעשה את זה מיד אחרי החג.

די תיכון;

נמצא כאן מר ניצני, אולי לפחות נקבל הודעה לגבי שיכון ופיתוח.

היוייר ג' גל;

היות ואני חושב שהעניין הזה רציני, והיות והעניין נידחה והיות וממילא לא

ייעשה שום דבר ייחפ-לפיי, אני מציע שגם הוועדה לא תעשה שום דבר ייחפ-לפיי ונקיים

דיון כיאות. לא יקרה עד אז שום דבר דרמטי, בלי שאנחנו נביע את דעתנו לפני כן.



מכירת אחזקות המדינה בחברת מל"ם מערכות בע"מ

רבותי, בשבוע שעבר קיימנו פח דיון בנושא מכירת מל"ם. אני לא רציתי לחצביע

באותו יום משום שחשבתי שמן הראוי שניתן לכמה ימים לעבור, כדי שאם תהיינה

השגות. קבעתי שהיום תהיה הצבעה אלא אם כן יבוא מישהו ויבקש הסבר או פרט נוסף

לפני כן. לא קיבלתי שום בקשה, לא מחברי-כנסת וגם לא מגוף ציבורי, ואם אין

שאלות, נוכל לגשת להצבעה.

די תיכון;

אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל כינוס הוועדה לצורך דיון בהפרטת מל"ם, לא

היה ידוע לחלק ניכר מחברי הוועדה, שכן הוא נעשה בדרך לא דרך מנקודת ראותי.

אנחנו מבקשים שלא נפתח את הדיון מחדש, אבל שעיקרי הדברים יימסרו לנו, כדי

שנוכל גם אנחנו - אלה שלא ידעו על קיום הישיבה - לדעת איך וכיצד התנהלו

ההליכים, מה גם שהעניין רגיש.

היו"ר ג' גל;

על אף שעל-פי דברי המזכיר הזימון נעשה כהלכה, כרגיל וכמקובל, אין שום

סיבה שלא איענה לבקשתך. אני מבקש מיוסי ניצני לחזור על עיקרי הדברים.

י ניצני;

בשבוע שעבר הושלם, בכפוף לאישור הוועדה, הליך מכירת חברת מל"ם, שהיתה עד

כה בשליטה של 100% בידי המדינה, על-פי החלטה של הממשלה מאוקטובר 91'. הסיבה

שזה לקח זמן רב כל-כך נבעה מההתניות שהצענו לממשלה להתנות את תהליך המכירה של

מליים, כדי לשמור על האינטרסים של המדינה ועל השירותים המדינה מקבלת מן החברה.

במסגרת זו פורטו שורה של עניינים, שמן הראוי היה להסדיר אותם לפני מכירת

החברה, בראש ובראשונה חתימת הסכם וקביעת מיגבלת זמן להסכמים בין המדינה לבין

מל"ם בשלושה נושאים עיקריים; 1) מירשם האוכלוסין; 2) עיבוד שכר עובדי המדינה;

3) ניהול סחר החוץ של מדינת ישראל. שלושת הנושאים האלה הם מרכזיים בחשיבותם,

מל"ם סיפקה את השירותים האלה במשך שנים הארובות למדינה, אבל לא בכל המקרים היו

חוזים חתומים ומפורטים כדת וכדין, עם הגבלת זמן כמו שצריך. צריך לזכור שתהליך

ההפרטה נועד לא רק למכור חברות ולהכניס את תמורתן לקופת המדינה, אלא בראש

ובראשונה לתרום לשכלול פעילותו של המשק, ולכן ממשלת ישראל החליטה לקצר ולקצוב

את משך זמן החוזים לתקופה כמה שיותר קצרה, כדי שאפשר יהיה לפתוח בהקדם האפשרי

את שלושת התחומים האלה לתחרות בין כל החברות שמספקות שירותים מהסוג הזה, ואולי

גם להוזיל את התשלום שהמדינה משלמת.

בחומר שהוצג בפני הוועדה יש פירוט של החוזים והתאריכים שבהם הם נחתמו אחד

לאחד, כאשר הזמן המאוחר ביותר שבו החוזים האלה יהיו בתוקף הוא דצמבר 95י. אחד

מבין הפרוייקטים האלה, מירשם האוכלוסין, כבר הועמד במבחן השוק - התקיים מיכרז,

הנושא נפתח לתחרות, ואכן מליים לא זכתה במכרז הזה אלא חברה אחרת, ומינואר 96י

המדינה תקבל את השירות הזה לא ממל"ם אלא מהחברה שזכתה. בנוסף לכך, נתבקשנו

לוודא שיש הסכם גיבוי למערכות העיקריות של מל"ם. נחתם הסכם גיבוי כזה. סוגיה

שהועלתה על-ידי משרד המשפטים טופלה כראוי וסוכמה - זאת סוגיית הבטחת מאגרי

מידע בין מדינת ישראל לבין החברה; נחתם הסכם גם בעניין הזה.

חברת מל"ם הוצעה למכירה בהליך של מכירה פרטית, במסגרתו התקיים הליך של

מעין מכרז עם פירסום מודעות, עם קבלת שורה ארוכה של מתעניינים אשר בדרך הטבע,

תוך כדי ההליך וכניסתם לDue diligence- (הליך הבדיקה המעמיקה), הצטמצם המספר



ומ-10 החברות שנותרו לשלב הסופי, קיבלנו בסופו של דבר ארבע הצעות. כרגיל, נעשו

הערכות שווי לרוברה וההצעה שזכתה במכרז היתה ההצעה הגבוהה ביותר, בסכום של 58.7

מליון שקל (לקניית כל ה-100%), וזאת בנוסף ל-10 מליון שקלים שמל"ם משלמת בימים

אלה כדיבידנד למדינה, ובנוסף לעוד 15 מליון שקלים שמל"ם שילמה למדינה כדיבידנד

במהלך 1992, שעה שהכנו את החברה להפרטה. זאת אומרת, סכום של למעלה מ-25 מליון

שקל שולם למדינה בשנתיים האחרונות, חוץ מהתמורה של 58.7 מליון שקל - הסכום

שזכתה בו חברת כלל מחשבים במסגרת ההליך האחרון.

אלה הפרטים העיקריים בקשר למכירת חברת מל"ם. הזכרתי גם את האירועים

האחרונים שהיו בחברה. ציינתי שכתוצאה מדו"ח ביקורת פנימי על-ידי מבקר הפנים

שהונח בפני הדירקטוריון, עשיתי שימוש בסמכות המוקנית לי על-פי החוק ומיניתי

בודק מיוחד לבדוק מספר עסקאות שטופלו בחברה בשנה האחרונה והתאמתם לתוכנית

העבודה ולתקציב החברה, הליך הדיווח לדירקטוריון והאישור של העסקאות האלה.

הדו"ח נמסר תחילה לדירקטוריון ואחר-כך גם הועבר אלי. הדירקטוריון קיים - אם

אינני טועה - פעמיים דיון על הדו"ח הזה, בפעם האחרונה לפני יומיים. במקביל,

הכנסנו בחוזה המכירה של החברה סעיף מיוחד שמחייב את רוכש החברח לאפשר למבקרת

המדינה - גם לאחר שהחברה תימכר - להיכנס לחברה ולבדוק כל מה שהיא תמצא לנכון

בקשר לתקופה שעד היום הקובע למכירת החברה. הדבר הזה מקובל על חקונים של החברה.

די תיכון;

אני תומך בהפרטה של החברה, אני חושב שהממשלה צריכה להיפטר מן החברה הזאת

מה שיותר מהר. אבל תהליך ההפרטה כאן לווה בכל מיני אירועים שבאו לכלל ביטוי

בעיתונות - לא התהליך, אלא מה שקרה בתוך החברה. אני מבקש לדעת האם האירועים,

כפי שפורסמו בעיתונות, נבדקים על-ידי מבקרת המדינה ועל-ידי המשטרה, והאם יש

חשש לכאורה לעבירות מצידו של המנכ"ל המושעה.

היו"ר גי גל;

מר ליפקה, יו"ר מל"ם, בבקשה.

י י ליפקה;

קודם כל, הבדיקה של הבודק שמונה על-ידי הרשות נעשית גם בתיאום אתי וגם על

דעתי. אשר למנכ"ל, הוא לא הושעה אלא ביקש להמשיך חופשה שהיה בה, הוא לא חזר

מחחופשה וזה המצב הפורמלי.

די תיכון;

למה הוא יצא לחופשה?

י י ליפקה;

הוא יצא בשעתו לשבוע חופשה, נסע לחו"ל, וכשהוא חזר - ביקש להאריך את

החופשה שלו.

די תיכון;

ללא סוף?

י' ליפקה;

בלי הגבלת תאריך.

די תיכון;

זה סטטוס חדש. זו חופשה בשכר?



י' ליפקה;

כן, על חשבון ימי החופשה שלו. לעצם העניין, הובאו לפנינו דו"חות שהצביעו

על ליקויים לכאורה בדרכי קבלת החלטות עסקיות בחברה. מכוח הסמכות המוקנית בחוק,

הדירקטוריון החליט להעביר את זה לביקורת של מבקרת המדינה. העברתי את העניין

למבקרת המדינה, כי החוק מחייב את היושב-ראש להעביר את זה למבקרת המדינה ולשר

הממונה, שבמקרה זה הוא שר האוצר.

היו"ר גי גל;

הדבר נעשה?

י' ליפקה;

הדבר נעשה, ומבקרת המדינה תבדוק את העניין.

י' ניצני;

זה נבדק גם על-ידי רשות החברות.

די תיכון;

שאלתי אם יש חשש לכאורה לקיומן של עבירות פליליות.

י י ליפקה;

אני מאוד מקווה שלא, אבל אני לא עוסק בזה, אלא הרשויות שמופקדות על כך

בודקות את העניין.

היו"ר גי גל;

רבותי, בישיבה הקודמת קיימנו דיון וקשה על אחד הדברים שמבחינתי היה חשוב

לדעת - האם השירות בעתיד, מבחינת האמינות, המחיר והגמישות, יהיה טוב, והאם לא

תהיה תלות בחברה אחת. דומני שקיבלנו תשובות לכל השאלות האלה ואנחנו בשלים

להצבעה. מי בעד מכירת מליים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

המכירה אושרה.

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - חי אורון).



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר חי אורון;

אנחנו דנים בפנייח מספר 60, הקשורה למשרד המשפטים.

מדובר בתיקצוב של 18 מליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה למימון פעולות

מבצעיות של ההוצאה לפועל, הכוללות עיקול ברישום והוצאת מעוקלים. אלו פעולות

שמשולמות בעדן אגרה, ובדרך הזאת אנחנו רוצים לממן אותן.

היו"ר חי אורון;

האם זה דבר חדש שלא היה ידוע?

א' דריימן;

עד עכשיו זה נעשה דרך חשבון מעבר שהלה לנו פחות שליטה עליו. על מנת לסדר

את הפעילות, על-מנת לאפשר את המעקב של נפח הפעילות, של כניסה ויציאה של האגרות

לנושא הזה ופעילות העיקול ברישום והוצאת מטלטלין, אנחנו מעוני ינים להפריד את

זה מחשבון המעבר.

ההוצאות של עיקול ברישום והוצאת מטלטלין ממומנות על-ידי אגרה, הזוכה

שמבקש את הפעולה הזו משלם אגרה שנקבעת על-ידי הנהלת בתי המשפט. האגרה נכנסת

לחשבון מעבר של האגרות, ואחרי כן יבוצע להתשלום לקבלנים שמבצעים את העיקול

ברישום והוצאת מטלטלין.

אי ויינשטיין;

האם משלמים לשוטרים שמלווים את פעולת העיקול?

א' דריימן;

לפנייה הזו אין קשר למשטרה. המשטרה מתוקצבת באופן אחו- של הוצאה מותנית

בהכנסה, גם כן מפעולות הוצאה לפועל, אבל פה מדובר על התשלום שאנו משלמים

לקבלנים שמבצעים את העיקול.

אי ויינשטיין;

מאיפה המשטרה מקבלת את ההכנסה?

די תיכון;

מחקבלנים המעקלים. הם מממנים את השוטרים.

אי ויינשטיין;

כלומר, אתם משלמים לקבלנים והקבלנים מזמינים משטרה ומשלמים לה.

אני לא בדיוק מכיר את הנושא המשטרה מבחינת הוצאה לפועל, אבל בפנייה

שלפנינו לא מדובר על תיקצוב הוצאות המשטרה.

היו"ר ח' אורון;

אני רוצה להבין. הסעיף הזה הופיע קודם בבתי המשפט, ועכשיו אתה מוריד אותו

לסעיף נפרד?

הסעיף הזה הופיע ביחד עם סעיפים אחרים של הכנסה מאגרות והוצאה בתוך סעיף

של חשבון מעבר. עכשיו אנחנו עושים לו תקנה נפרדת של הוצאה מותנית בהכנסה

בהוצאה לפועל, כדי שתהיה לנו אפשרות שליטה בסעיף הזח. זו הסיבה היחידה לפנייה

התקציבית.

די תיכון;

אני לא רוצה לדבר על האירוע המפורסם שלי, אבל זח איפשר לי להביט אל תוך

עולם שלא הייתי מודע למה שקורה בו. אני מוכרח לומר לכם שעמדתי נדהם וחשבתי

שאולי זה מקרה פרטי שלי ויכול להיות שהפרזתי, אבל ממאות שיחות הטלפון שקיבלתי

בנושא ההוצאה לפועל, הבנתי שישנה בעיה קשה בכל מה שקשור בהוצאה לפועל. אבל

מאחר ואני מנוע מלהעלות את הנושא, אני נזקק לכתבה מחרידה שמופיעה היום בעמוד

הראשון בעיתון י'הארץיי והיא מדברת על שחיתויות, שוחד, רמייה, שקרים בהוצאה

לפועל - עשרות אנשים נחקרים, פקידים בכירים, שופטים, בכירים במשטרח - כאילו

מפיה, עולם תחתון, ופשוט אתה לא מאמין כשאתה קורא את הכתבה בעיתון "הארץ". אני

מבקש לזמן לכאן את שר המשפטים כדי לשמוע מה קורה בהוצאה לפועל. זו כתבה

מחרידה, ואני רק יכול לומר שאילולא חוויתי את העניין וראיתי את הדברים כפי שחם

מפורטים, הייתי חושב שידי היתה גם בכתבה הזאת. מדובר פה על שופטים, הוצאה

לפועל, משטרה, קבלנים מעקלים, סוחרים, למי עושים עיקולים, למי לא עושים

עיקולים, זיופים, מתנות - כל מה שאתם רוצים מלווה את הנושא הזה.

אי פורז;

צריך להעיר שבשלב זה מדובר בחשדות בלבד.

די תיכון;

בוודאי, שלא יהיו ספקות, אבל זה מזעזע. אני מבקש לזמן לסעיף הזה את שר

המשפטים.

הי וייר חי אורון;

מה הדחיפות של העניין מבחינתכם?

א' דריימן;

אחד חיתרונות של הבקשה הזו, שהיא נועדה להכניס סדר ופיקוח מערכת. לדעתי

זה עולה בקנה אחד עם מה שחהייכ תיכון אומר.

די תיכון;

האם זח דחוף למחר בבוקר? אין כסף?

א' דריימן;

משמעות דחיית חפנייה זה להנציח את המצב שהוא לא בסדר היום.

הי וייר חי אורון;

אני מטפל עכשיו במישור העקרוני בלי להיכנס לעניין. יש תביעה של חה"כ

תיכון לקיים דיון רציני על הנושא, כי אם נעביר אותו - נעביר אותו. אני מבין

שזה יידחה לאחר חג הפסח, והשאלה מה יקרה עד אז.

יי ברדוב;

מה שאומר חהייכ תיכון לא שייך למה שאנחנו מבקשים, אין קשר בין הדברים.



ד' תיכון;

את זה תשאיר לנו.

הדרך שלנו לקיים את הדיון שחה"כ תיכון מבקש, הוא שנעצור אתכם, ואז שר

המשפטים יבוא ונקבל את כל ההסברים. אנחנו דוחים את הפנייה, עד שיתקיים דיון.

אני רק עיינתי בכותרת של הכתבה ב"הארץ", אבל אם זה נכון, מוטב שניתן את

הכסף לאחר שנדע מה קורה.

חיו"ר חי אורון;

ובכן, איננו מאשרים את הסכום הזה היום. מה שהיה ארבעים וכמה שנים, יימשך

עוד שלושה שבועות. מר קרשנר, לאחר החג נזמין את שר המשפטים או מי שיוכל לתת

תשובה מסודרת על מה שעלה פה, ואז נדון בזה.

אי קרשנר;

יש פה הודעה מסי 13003, מבקשים אם אפשר לאשר היום ולא להמתין 21 יום.

אי דריימן;

לפי חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) התשנ"ד-1993, צריך למנות ועד

ציבורי שתפקידו להמליץ על מועמדים לתפקידי דירקטור בבנקים ולהקים ארבע ועדות

לבנקים על-פי החוק, הם צריכים לקבל גמול השתתפות בסכום הגבוה בייתר שכתוב

בתקנות וחברי ועדות הבנקים צריכים לקבל גם חצי גמול שנתי. על-פי החוק, את כל

זה צריך לממן האוצר. מדובר פה בשינויים פנימיים בסך 700 אלף שקל בתקציב משרד

האוצר, כדי לממן את נושא הישיבות והגמול על-פי תחשיבים שלנו.

אי ויינשטיין;

למה צריך לשלם את ה-700 אלף מקופת המדינה? מדוע הבנקים לא מממנים את זה?

די תיכון;

אני מנצל את העובדה שהנושא מגיע לכאן ואת שאלתו של חה"כ ויינשטיין, כדי

להזכיר לשני בנקים שיפרסמו בתוך כמה שעות, בוודאי, את הדו"חות הכספיים שלהם

ל-1993, שהם מחוייבים השנה לחלק דיבידנד לבעלי המניות ללא יוצא מהכלל, קרי

המחזיק הגדול ביותר; ממשלת ישראל. אני מקווה ששר האוצר לא שכח. לפני שנה

העניין נשכח על-ידי שר האוצר, והבנקים ניצלו את העובדה שהממשלה לא פנתה אליהם

כבעלת מניות ודרשה לקבל דיבידנד, ולכן הם לא שילמו דיבידנד למחזיקי המניות.

הטענה היתה שבעל המניות, קרי הממשלה, צריך היה לפנות בדרישה לקבל דיבידנד. אני

מניח שעדיין לא מאוחר, יש עוד כמה שעות, מישהו במשרד האוצר צריך לבקש משר

האוצר שיעשה זאת בדחיפות, כי שנת העסקים 1993 היתה שנה מצויינת לשני הבנקים,

ואין שום סיבה בעולם שהממשלה לא תקבל דיבידנד בהיותה בעלים, בדומה לכל חברה

מצליחה.

על-פי חוק המניות הבנקאיות שבהסדר שחוקקנו, מונו כל הוועדות למיניהן

והגיע הזמן שידווחו לוועדת הכספים מי מונה, מי מרכיב את כל הוועדות. אנחנו

מבקשים לקבל את כל המינויים, לראות אותם בצורה ברורה, כדי שנוכל להאיר את

עינינו באשר לטיבם של המינויים, ואינני מטיל דופי בשום מינוי כי אני יודע רק

על מינוי השופטת, היושבת-ראש.



היו"ר ח' אורון;

אין בעיה, נבקש את הרשימה.

די תיכון;

אם אפשר עוד היום, כשאנחנו כאן.

אי ויינשטיין;

אני מבין שהתקנות לגבי גובה השכר שמקבלים חברי הוועדות פורסמו על-ידי שר

האוצר.

אי דריימן;

כן, לפי החוק הם צריכים לקבל את הגמול הגבוה ביותר שמופיע בתקנות. התקנות

אינן ספציפיות להם.

אי ויינשטיין;

יש כאן בעיה. אני מבין שדירקטורים בחברות ממשלתיות עדיין לא מקבלים שכר

השתתפות בישיבות, למרות ששר האוצר הודיע שהוא רוצה לעשות זאת, ובעניין הזה יש

בג"ץ שהוגש על-ידי דירקטור של חברת החשמל. לפי הבקשה שלפנינו, במערכת ממשלתית,

קרי הבנקים, כן מקבלים שכר דירקטורים. לפי אלו תקנות?

די תיכון!

אם אני זוכר נכון, הדירקטוריונים של הבנקים מקבלים גמול על-פי חוק החברות

הממשלתיות, ובין הדירקטורים יש אפילו נציגי ציבור.

היו"ר חי אורון;

בפנייה שלפנינו לא מדובר על הדירקטוריונים של הבנקים, אלא על הוועדות

שקובעות את הדירקטוריונים של הבנקים והוועד ציבורי שקובע את הוועדות. המבנה

שקיים בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר, זה ועד ציבורי של חמישה או של ארבעה שממנה

ועדות, והן ממנות לכל בנק את הדירקטורים. פה מדובר על הוועד הציבורי והוועדות

של הבנקים, ועוד לא מגיעים לדירקטוריונים של הבנקים. לכן זו מערכת ממשלתית.

אי ויינשטי י ן;

יפה, אבל אני רוצה לדעת מה גובה השכר. נאמר פה שיש תקנות, אני מבקש לדעת

מה גובה השכר שהם מקבלים, כי זו אמת מידה לגביי.

היו"ר חי אורון;

אמת המידה כבר קבועה.

אי דריימן;

זה לפי נוהל קיים.

אי ויינשטיין;

איזה נוהל? אמרת קודם שזה לפי תקנות. תקנות זה לא נוהל.

אי דריימן;

אני חייב לומר שלקחתי את התקנות שבהם מצו יינות הדרגות השונות של השכר ולא

בדקתי את הכותרת, כך שאינני יכול להגיד באלו תקנות מדובר.



י' ניצני;

אני יכול לעזור. חה"כ תיכון, אני מניח שזאת היתה פליטת פה - התקנות האלה

הן לא על-פי חוק החברות הממשלתיות, אלא על-פי פקודת החברות. דבר שני, מדובר

כאן, כמו שאמר חה"כ אורון, בשתי הרמות העליונות (הוועד הציבורי והוועדות) שהן

לא הדירקטוריונים של הבנקים, והמטרה היא לגרום לניתוק וחוסר תלות בין הוועדות

האלה שצריכות למנות דירקטוריונים לבנקים, לבין הבנקים עצמם. לכן המדינה מממנת

אותם. המקום היחידי שאני מכיר שיש תקנות שמסדירות תשלום כזה, הוא בפקודת

החברות (תיקון מס' 2), ושם מדובר על תשלום לדמ"צים בחברות שמניותיהן נסחרות

בבורסה. אני מבין שההחלטה היא לשלם לחברי הוועד והוועדות לפי הרמה הבכירה

ביותר שהתקנות על-פי פקודת החברות מאפשרות לשלם לדמ"צים. אני מבין שהי ועצת

המשפטית של הוועדה הלכה לבדוק זאת.

אי פורז;

יש מצב אבסורדי במה שקורה בחברות הממשלתיות. מצד אחד, ממנים דירקטוריונים

ענקיים מיותרים של אנשים שלא מקבלים שכר וגם לא מקדישים לעניין והעסק לא

רציני. התוצאה היא שזה דירקטוריון שמתפקד במקרה הטוב ככה-ככה, ובמקרים אחרים

יותר גרוע מזה. המדיניות הנכונה היא לצמצם באופן משמעותי את מספר הדירקטורים

בחברות ולתת להם שכר על ישיבות - לפי הדמ"צים או פרמטר אחר. אני גם הגשתי הצעת

חוק בעניין הזה, שמאפשרת לשר האוצר להקטין דירקטוריונים של חברות. השיטה היא

שהוותיקים יוצאים. אם הוא מחליט, לדוגמא, שדירקטוריון שהיו לו 21 או 15 יקטן,

אוטומטית ביום שהוא מחליט - הוותיקים ביותר יוצאים. אם הוא ירצה, הוא יממנה

אותם מחדש בבוא העת.

אי ויינשטיין;

יש כאן בעיה שאני מבקש להעלות אותה. אני מאמין שתשלום לדירקטורים בחברות

ממשלתיות הוא משמעותי. אם הוועדה חושבת שהיא רוצה לקדם את העניין של תשלום

לדירקטורים ממשלתיים, היא יכולה בהזדמנות זאת לתבוע משר האוצר להחיש את הפתרון

של תשלום לדירקטורים ממשלתיים. אני מציע ללוות את אישור הבקשה הזאת בהמלצה לשר

האוצר בעניין הזה.

היו"ר חי אורון;

מר קרשנר, תרשום שאנחנו מבקשים מהיושב-ראש לקבוע מועד לדיון רציני בנושא

שכר הדירקטורים בחברות ממשלתיות, ועל בסיסו נקבל החלטות. חה"כ ויינשטיין, נדמה

לי שזה מעבר למה שביקשת.

אי שניידר;

רק להבהרה - סעיף 11 לחוק המניות הבנקאיות שבהסדר קובע שחברי הוועד

הציבורי יהיו זכאים לגמול השתתפות בישיבות בשיעור הגבוה ביותר הקבוע לפי סעיף

96י לפקודת החברות, ולא יהיו זכאים לגמול אחר ולההזר הוצאות. הגמול האמור

ישולם מאוצר המדינה באמצעות חברת נכסים מ.י. זה הבסיס החוקי לבקשה שלפנינו.

די תיכון;

ה-700 אלף שקל שמבוקשים כאן הם לשנה?

א' דריימן;

הפעילות של הוועד הציבורי היא לבחור את נציגי הוועדות של הבנקים ולתת

רשימת מועמדים לדירקטורים. מספר הישיבות אמור להיות מוגבל ולהסתיים עד סוף

השנה.



די תיכון;

ובזה גומרים?

אי דריימן;

בזה, ככל הנראה, גומרים. אם השופטת תחליט לקיים ישיבות נוספות, זה לא

בשליטתנו.

היו"ר הי אורון;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר הי אורון;

בקשה מסי 13003 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 70.

עי דבי;

הבקשה היא להעביר 19.9 מליוני ש"ח בהוצאה ו-52 מליון ש"ח בהרשאה להתהייב

לצורך הלוואה לכונס מספרנות ישראל, על-מנת לעשות פעילות הבראה בחברה - לממן

פרישה של 167 מעובדי ההברה בהתאם להסכם קיבוצי שנחתם בין החברה לעובדים.

ז י אלמוג;

מספנות ישראל נמצאות כבר בשנתיים ההולפות ברווח תפעולי. את 92' סיימנו

ברווח תפעולי, ולפי התהזיות גם את 93' נסיים ברווח תפעולי דומה.

די תיכון;

למה אתה קורא רווח תפעולי? מה סה"כ הרווח שלכם?

ז י אלמוג;

אנחנו בהפסד, משום שרובצים עלינו חובות העבר בהיקף גדול.

די תיכון;

אני שואל שאלה טכנית - יש דו"חות כספיים? אפשר לראות אותם?

ז' אלמוג;

כן, בוודאי.

אי פורז;

ברווח תפעולי אתם לוקחים בחשבון גם פחת, שכר דירה על המבנים וכל זה?

ז י אלמוג;

כן, כלומר, אם מישהו מתחיל מהיום, יש לו רווח תפעולי, עם הוצאות המימון

השוטפות.

רצינו להדגיש שצעדי ההבראה של המספנות בוצעו; נכון שתמיד אפשר להתייעל

עוד ובמהלך שמונה שנים אנחנו בתהליך מתמיד של הבראה. כאמור, כבר הגענו למצב

שהיינו יכולים להיות רווחיים מאזנית אילו החובות היו נמחקים, כמו שהוהלט גם

לפני שמונה שנים ועוד לא בוצע. והנה, במכרז הבינלאומי על הגוררות עבור חברת

החשמל, איבדנו את הגוררות. במהלך שאחרי הההלטה הזאת הודענו שאובדן פרוייקט

הגוררות יגרום לכך שנצטרך לצמצם את מספר העובדים בכ-170, וכך אמנם התחייב

מהמצב של לוח התעסוקה - שלא נוכל לקיים עם כוח האדם שעומד לרשותנו את המספנות,

הן מבחינה תזרימית והן מבחינה של מאזן תפעולי חיובי.



אי פורז;

אתה יכול להסביר למה הייתם כל-כך יותר יקרים מהסקוטים?

ז' אלמוג;

אנחנו לא היינו יותר יקרים, מכיוון שבשלב שלפני האהרון, ועדת המכרזים

הבין-אגפית של חברת חשמל המליצה לדירקטוריון להתקשר אותנו ואנחנו היינו

הזוכים. היינו 14% יותר יקרים, ועל-פי העדפת תוצרת הארץ היינו זכאים לקבל את

הפרוייקט. הדירקטוריון של הברת חשמל לא קיבל את ההמלצה הזאת וביקש שב-31.5.93

נגיש את הצעת המחיר המחודשת. אגב, הורדנו עוד קצת במחיר, וב-31 למאי, על-פי

הפרמטרים של כללי המשחק של המכרז, עדיין היינו יותר זולים.

לא, הייתם יותר יקרים אבל לא ביותר מ-15%.

ז' אלמוג;

היינו יותר יקרים ב-14%, כמ ן בלקיחה בחשבון של הפרמטר של העדפת תוצרת

הארץ גם אם היא יקרה יותר, עד 15%. הדירקטוריון התכנס k2 ימים לאהר מכן, ב-

24.6.93. הסתבר לנו בדיעבד, במהלך המשפט, כתוצאה מהתצהירים, שחברת חשמל איפשרה

לסקוטים לשנות את המטבע שהיה מוכתב בכללי המשחק של המכרז מדולר לשטרלינג.

במהלך השבוע האחרון שלפני ה-24 ביוני, ירד השטרלינג בכ-7% וזה פשר ההבדל.

די תיכון;

מה קורה עכשיו? נניח שהיית מחשב את זה היום?

י י צפריר;

לפי שער הדולר-שטרלינג נכון להיום, אנחנו ב-17% יקרים יותר מהסקוטים.

ז' אלמוג;

היתה כאן איזושהי להיטות בלתי מובנת.

די תיכון;

ומה פסק בית המשפט?

ז' אלמוג;

מרגע שהעניין עבר לערכאות, בית המשפט הולך לפי הכללים שמונחים לפניו,

ופנייתנו נדחתה בדעת רוב. בבית המשפט העליון, דעת שופט במיעוט קבעה שהמכרז לא

נוהל כהלכה, אבל לדאבוני דעת הרוב קובעת וכתוצאה מכך הסקוטים קיבלו את האישור

לבנות.

אי פורז;

האם הסקוטים התחייבו לקניות גומלין?

ז י אלמוג;

הם התחייבו לקניות גומלין, על-פי החוק. אנחנו ביקשנו, דרך רשפ"ת, משרד

המסחר והתעשיה, לכוון חלק מקניות הגומלין, עם לא כולן, אלינו.

די תיכון;

האם אתם לא קבלני המשנה של הסקוטים?

ז' אלמוג;

בינתיים לא.



אי פורז;

למה, בעצם, אתם צריכים להיות יותר יקרים ממספנה סקוטית? הרי שכר העבודה

שם גבוה.

r' אלמוג;

שם מסבסדים את המספנה, על-פי הוק; לצורך זה, כל העולם המערבי הוא אזור

פיתוח. בארה"ב, על-פי חוק, אסור לבנות מחוץ לארה"ב גוררות או ספינות שפועלות

במימי ההופים של ארה"ב. אין שום מדינה אירופית שבונה לשכנתה. על-פי ההנחיות של

הקהיליה האירופית, המספנות רשאיות לסיבסוד עד 9%, הסקוטים הודיעו בבית המשפט

במוצהר שהם מקבלים 4.5% סיבסוד.

אי פורז;

זה עדיין לא מסביר פער של 15%.

משרד התחבורה מינה בשעתו מומחה מטעמו לבדוק מה קורה בפועל, והוא הגיע

למסקנה שהם מסובסדים ב-20%.

די תיכון;

אבל גם לכם נותנים הגנה של 15%.

ז' אלמוג;

לא אמרתי שלא, אבל אני מתחרה בשוק שאין לי בו דריסת רגל. אני לא יכול

לבנות גוררות לסקוטלנד, אני לא יכול לבנות גוררות לשום מדינה אירופית או

אמריקאית. על-פי צו וחוק, אני מנוע מזה; כלומר, יש כאן חוסר הדדיות מוחלטת. זה

המצב במספנות בעולם. יש עלון שעובר באופן שוטף בין המספנות בעולם, ואני יכול

לקרוא לכם על מקרה מה-28 בפברואר השנה, שהממשלה הצרפתית לא מוכנה לאפשר לחברה

פינית לבנות מעבורות, אלא מחייבת לעשות את זה על-ידי מספנות צרפתיות. בכל

העולם מסבסדים מספנות; לפי מיטב ידיעתי, אנחנו המספנה היחידה בעולם שאיננה

מסובסדת, ואנחנו מתחרים בתנאים לא הוגנים, משום שאנחנו מנועים מלהתחרות בשוק

שלהם. אנהנו היחידים שנוהגים כך.

המצב הזה הוביל לכורח - שלא היינו זקוקים לו אלמלא נקלענו למצב הזה -

לצמצם את כוח האדם ב-170 איש, כפי שגם הערכנו מראש. הלק גדול, 113 איש, יוצאים

לפרישה מוקדמת, והשאר מפוטרים. אנחנו מצמצמים על-פי מטווה ארגוני חדש - לא סתם

חיתוך - שיאפשר לנו לתפקד בצורה יעילה. אילו היינו ממשיכים כך, היה לנו עודף

אבטלה של כ-50 אלף שעות בשנה והיינו מפסידים כ-6 מליון שקל. אם נצמצם בהיקף

הזה ונפעל על-פי המטווה שהזכרתי, יהיה לנו עודף של 80 אלף שעות ונהיה רווחיים

בשיעור של כ-2 מליון דולר ב-94'. לכן אין לנו מנוס אלא, לדאבוני הרב, לעשות את

הצעד הזה. חבל במיוחד שהוא מתרחש בתוך התהליך שכבר הוחל לקראת הפרטה. אבל זה

המצב.

היו"ר חי אורון;

האם מישהו יכול להסביר לנו איך מגיעים לסכומים שמצויינים בפנייה? אני

עשיתי חשבון שזה יוצא בערך 420 אלף שקל לעובד.

ז' אלמוג;

אנחנו פעלנו על-פי הכללים של רשות החברות הממשלתיות. נכנסו פה לכל פרטי

הפרטים.



אי ויינשטיין;

למה משלם המיסים צריך לממן את פיטורי האנשים? האם אין לכם בחברה קרנות

פיצויים? תגיד מה ההפרש בין הסכום בקרנות הפיצויים לבין הסכום שרוצים לתת

לעובדים, ונממן את ההפרש. האם לא היו לכם שום קרנות לפיצויים? איך ניהלתם את

החברה?

היו"ר הי אורון;

סליחה, מי יכול להציג לנו את המבנה כולו? איך הגיעו לסכומים האלה? מה זה

ההוצאה, מה ההרשאה להתחייב? מה ההלוואה?

י י ניצני;

אומר כמה מילים לגבי מסגרת תנאי הפרישה, ולגבי הצד הטכני-התקציבי - אני

מציע שאיש אגף התקציבים יסביר. למשרד האוצר, ולרשות ההברות בשמו, יש מדיניות

במסגרת מוגדרת של אישור תנאי פרישה מיוחדים בחברות שנמצאות בקשיים עסקיים

ועומדות בפני- הבראה או רה-ארגון, או תוך כדי תהליך ההבראה. המסגרת הזאת מאפשרת

תנאי פרישה לעובדים בתנאים מועדפים - פנסיה מוקדמת מגיל 55, ופיצויים מוגדלים

למי שהוא בגיל נמוך מזה.

אי פורז;

מחו שיעור הפיצויים המוגדלים?

י י ניצני;

אפשר עוד מעט לפרט את הפרטים. אני רוצה רק להוסיף ולומר שבאופן רגיל, מי

שצריך לממן את הפרישה הזאת, זו החברה עצמה ולא תקציב המדינה, בוודאי לא באופן

ישיר; אמנם החברה נמצאת בשליטה מלאה של המדינה, כך שבאיזשהו מקום, בעקיפין, זה

כן יוצא מהמדינה, אבל החברה עצמה צריכה לממן זאת ולא תקציב המדינה. במקרה הזה,

המימון מתבקש מתקציב המדינה, מכיוון שהחברה - שאמנם היא בתהליך הבראה מתמשך

ואמנם הגיעה לאיזון תפעולי - נמצאת בהפסדים גדולים, עם חוסר בהון חוזר וחוסר

יכולת לממן את התנאים האלה. התנאים הללו הם מעבר למה שחברה רשאית לצבור ונוהגת

לצבור על-פי החוק כתנאי פרישה בקופות לטובת העובדים, ולכן מתבקש מימון נוסף

מיוחד. התנאים האלה גם דומים מאוד לתנאים של כמות עובדים גדולה שפרשה מהחברה

במסגרת תהליך ההבראה עוד ב-1986; אלו לא תנאי הפרישה של התעשיה האווירית,

התנאים האלה נמוכים מהם, והם הושגו במו"מ קשה בין נציגות העובדים בהסתדרות

לבין הנהלת החברח, ובסוף השבוע שעבר נחתם הסכם במסגרת אותה מדיניות שאושרה

לחברה על-ידי רשות ההברות הממשלתיות.

היו"ר הי אורון;

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת, ולאחר מכן נשמע תשובות.

א ויינשטיין;

עוד לא קיבלתי תשובה - מה קרן הפיצויים שיש לכם? אני רוצה לשאול גם את

רשות ההברות - כמה נותנת החברה מקרנות הפיצויים שלה, ומה נתבע ממשלם המיסים?

האם יש לחברה קרנות או אין לח קרנות, איפה הן?

די תיכון;

יש לנו ראש-ממשלה שאוהב להשתמש במילה "טמטום". הבקשה הזאת מעידה על טמטום

ממשלתי. הרי המספנות הפסידו במכרז, וממשלת ישראל הולכת ומשלמת להם 70 מליון

שקל כדי לפטר את אותם העובדים שהיתה להם עבודה.



י' ניצני;

סה"כ זה 52 מליון. זה לא 19 מליון ועוד 52 מליון.

היו"ר חי אורון;

תנסחו את זח כך שאפשר יהיה להבין.

די תיכון;

גם אם מדובר ב-52 מליון, זה לא עושה את העניין לפחות חמור ממה שאמרתי. זה

טמטום חסר תקנח, ומישחו צריך לתת את הדעת ואולי את חדין על הבקשה הזאת. אילו

ידענו שאנחנו צריכים לתת 52 מליון, איך חפסדנו את חמכרז?

היו"ר חי אורו ן;

חרוב בבית המשפט קבע זאת...

(היו"ר גי גל חוזר).

די תיכון;

בית המשפט פסק כהלכח, לפי החוק. אבל יש שר אנרגיח ויש שר תחבורה ויש שר

אוצר ויש ועדת חכספים, הרי את ה-52 מליון הללו צריך להוסיף למחיר. אני חוזר

להמשך הטמטום - תסלח לי, אדוני מנכ"ל רשות החברות, חרי ברגע שתיתן את ההלוואה

הזאת, חיסלת את חסיכוי להפריט את החברח. מי יקנה את החברה, כי לא די שיש לח

גבנון של חחובות, יש לח תוספת גבנון של 52 מליון שקל בזח הרגע, ואתה תצטרך

לשלם את הכסף הזה ויהי מה. עכשיו נותנים הלוואה, כתוב פה "תנאי ההלוואה ואופן

הפיכתה למענק יסוכמו בין המדינה לכונס". באלו תנאים, באיזו ריבית? מכל מקום,

לא הציגו בפנינו את חדו"חות הכספיים של החברח, אנחנו לא יודעים מה היקף

ההסתבכות, אנחנו לא רואים את תוכנית ההבראה, היא לא מוצגת בפנינו. עכשיו

מדברים איתנו על הסכם קיבוצי מה-16.3.94 ואנחנו לא יודעים מה הוא אומר, בין מי

למי הוא נחתם, אבל יש רואה חשבון וזה חשוב. הוא יבדוק פרטנית כל אחד ואחד, חאם

הפורשים יקבלו אותם התנאים, או שיש כאלה שמקבלים הרבי; יותר ויש כאלה שמקבלים

פחות. רבותי, צריך לחניח הכל על השולחן, וגם לא חיח מזיק אם חיו מופיעים כאן

שרי חאנרגיה והתחבורה והיו מספרים לנו איך דבר כזה יכול לקרות במדינה שחושבת

יותר מעשירית השנייה לפני שהיא שוקעת בהפסד של 52 מליון שקלים לפחות.

חי אורון;

חכתובת לטענותינו היא לא אלה שבאו לפה. אני מודה - חח"כ גל ואני נפגשנו

עם אנשי ועד העובדים, וזה היה מאוד צפוי שזה מה שעומד לקרות. אני פשוט לא

מצליח לחבין את המדיניות הזאת, יש לי חרגשח שעדי אמוראי, יו"ר חברת חשמל,

"הרביץ" אתמול 160 מליון בעיתון, ואנחנו נשלם את חכסף מכיוונים אחרים. יצא לי

לפני שבוע, לשמוע מכמה וכמה מפעלים שמתחרים עם חברת חשמל - כולם מפסידים את

המכרזים ואנחנו נשלם פיצויים לעובדים.

די תיכון;

חשאלח מי זוכח, יכול לחיות שמפעל אחר בארץ.

חי אורון;

לא, מפעלים בחו"ל. אני לא רוצה לתת הגנה, אבל אני רוצה בכל זאת שמישהו

יעשה את החשבון הכולל. הרי ברור לגמרי שה-52 מליון הללו הם הרבה יותר מה-3%

הפרש שחיה בין שני המכרזים. נדמה לי שהלכנו לקצה השני.

ז י אלמוג;

ההפרש בין ה-15% ל-17% היה מליון שקל, 300 אלף דולר.

מדינת חלם!

חי אורון;

יש כאן משהו שלא מסתדר. חה"כ פורז, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח העקרוני

על החשיפה, אבל לפי מה שאני קורא בעיתונים, אני מבין שישראל מקבלת צוללות

גרמניות, כי הגרמנים, חוץ מאשר הם מאוד אוהבים אותנו, רוצים שהמספנות שלהם

יעבדו, אז הם נותנים למדינת ישראל צוללת במתנה. כל העולם עובד בשיטה הזאת,

בעיקר בענפים הכבדים של המתכות, באזורים בעייתיים, ואנחנו פה הולכים למשחק

קיצוני. מספנות ישראל זה מפעל שעבר משברים קשים מאוד ובעור שיניו נחלץ בזכותם

של ההנהלה ושל העובדים ששילמו מחירים נוראיים. עכשיו, בגלל איזשהו ויכוח שהלך

לבתי המשפט על 3%, אנחנו משלמים 52 מליון שקל. בואו נסתכל על כל התמונה! 130

אנשים בני 55 יוצאים לפנסיה מוקדמת, מבהינת המשק הם אבודים, ואלו אנשי מקצוע

שהיו יכולים לתרום עוד עשר שנים. הם יוצאים לפנסיה מוקדמת, והמדינה משלמת להם

את הכסף. אני לא מצליח להבין איך כל הרעיון הזה עובד. אני יודע שהעולם מסתדר

עם זה, זאת אומרת בעולם המציאו את הפטנט שלמרות שיש הפרטות, לא מפסידים מכרז

כזה בשביל 3%, ואנחנו הולכים בעניין הזה באופן מטומטם. הלוואי והייתי בטוח

שהעניין נגמר בזה, אבל אני רואה שיקרה עכשיו דבר כזה עם שנאים ועם עוד דברים.

מספנות ישראל נפלו בתוצרת, נפלו בטיב, לא מסוגלים לספק, זה

משהו אהר. אבל על 2%-3% להפסיד מכרז!

היום כבר אי אפשר לחזור מהסיפור הזה, כבר חתמו על ההסכם. אנחנו נבקש את

כל הפרטים ונקבל את כל הפרטים, ובסוף נגיד: אין ברירה, כי לא ישבנו בלילה עם

העובדים. כולנו נהיה גיבורים ונגיד שיכול להיות שמישהו היה יכול לחסוך 10

מליון שקלים מתוך הסכום, אבל אני חושב שלא. אני מבין שטעיתי קודם בחישוב -

מדובר ב-300 אלף שקל עם היוון של כל הזכויות העתידיות, זה כבר נשמע אחרת מאשר

קודם. בתעשיה האווירית הגענו ל-350 אלף דולר לעובד, פה אנחנו מדברים על 300

אלף שקל וזה עולם אחר. אני יודע מה תהיה השורה האחרונה - אנחנו נאשר את זה,

אבל זו תהיה חותמת על טיפשות של כל המערכת, ומישהו צריך להתיישב ולהגיד מה

עושים עם מקרים כאלה, ואני לא חושב שזה מקרה אחרון. נכון שחברת חשמל היא עסק

משל עצמו ומספנות ישראל בכינוס הם עסק משל עצמם, אבל בסוף זה מתחבר כאן בדבר

שהוא פשוט בושה מבחינת סדרי השלטון הכוללים. הרי עם עשירית מהסכום הזה אנשים

חיו עובדים! כאן משלם המיסים משלם פיצויי פיטורין לאנשים אומללים. אנחנו

נפגשנו עם חלק מהם, בסך-הכל מדובר באנשים אומללים שזרקו אותם לרחוב בגיל 55.

העניין כבר סגור סופית? הסקוטים התחילו לייצר? אולי אפשר להעיף על זה מבט

אחרון?

העניין סגור, הסקוטים עוד לא התחילו לייצר.

אני ביררתי את זה בגלל הקשר אחר, וועד העובדים אמר לי שאחרי קביעת בית

המשפט העליון, אף אחד לא יעיז להתקרב לזה יותר.

אבל בכל זאת יש לנו השפעה על כולם.

יש חוזים חתומים עם הסקוטים.



חי אורון;

אני לא מאמין שנוכל לעשות משהו, ואני גם לא מציע שנכניס עכשיו במערכת ברק

חדש. אני מבין מרז שעבר בחודשיים האחרונים על מספנות ישראל יחסית בשקט, ולא

כדאי שאנחנו ניצור אשליה חדשה, ובעוד שבועיים נגיד שאין מה לעשות, ונצטרך לאשר

את זה, רק יהיה עוד מפח נפש ועוד בלגן. אם יש סיכוי אמיתי לעשות משהו, אם

יווצר פה רעיון להציל את הסיפור הזה, אני מוכן להצטרף אליו, אבל אם זה סתם

לזרות חול בעיניים, אני לא בעד.

די תיכון;

אני לא חושב שמשלם המיסים צריך לשלם עבור הטמטום הזה.

היו"ר גי גל;

אם לא, תענה לי אחר-כך. ממה שאני למדתי לפני הישיבה, יש צבר הזמנות נוכחי

לכ-230 איש ובמפעל יש 400 איש. לו ההזמנות של חברת החשמל היו נעשות במפעל,

לכמה אנשים היתה עבודה?

ז' אלמוג;

לכולם.

אי ויינשטיין;

הפרשות לקרנות פיצויים מאפשרים לדעת מהו מצבה של חברה ומהו התמחיר שלה.

אני מבין שבמספנות ישראל אין קרנות פיצויים.

ז י אלמוג;

לדאבוני זה נכון. הן רוקנו לפני שמונה שנים.

אי ויינשטיין;

אז אין קרנות פיצויים, ומשלם המיסים הולך לתת 300 אלף שקל לעובד. אני

מסכים עם חהייכ אורון, הרי בסיכומו של דבר הרוב יבוא ויאשר את הפנייה, כי

האנשים האלה, שחייבים לצאת מהחברה, לא צריכים לסבול. אני מפנה אצבע לרשות

החברות - איך אתם נותנים למצב כזה להתקיים? אני שואל מה קורה בחברות ממשלתיות

עסקיות אחרות - יש שם הפרשות לקרנות פיצויים, או שאין הפרשות? חברה ממשלתית

מרשה לעצמה לא להפריש לקרנות פיצויים ואחר-כך משלם המיסים יבוא ויפתור את

הבעיה על-ידי אין ברירה, הרי המסכנים צריכים לפרוש, כאשר חברה פרטית שמתחרה

איתה חייבת להפריש לקרנות פיצויים והיא עומדת בכל הדברים האלה. אני מבקש

שהוועדה תבקש מרשות החברות לקבל מיד, ללא דיחוי, את רשימת קרנות הפיצויים,

ההפרשות, המצב האקטוארי המעשי של הקרנות בכל החברות העסקיות; זה עניינה של

רשות החברות של האוצר שמפקהת. אין לי טענות אל מספנות ישראל, הם לחוצים, הם

צריכים לשלם לספקים, הם חייבים לשלם מס הכנסה וביטוח לאומי אחרת זו עבירה

פלילית, אז הם לא מפרישים לקרנות פיצויים, שום דבר לא מחייב אותם לעשות זאת,

ואחר-כך יש פתרון - באים לכאן, אומרים יחתמנו', ואנחנו מאשרים ובצדק, כי עכשיו

כבר אין ברירה. האם תמיד נזרוק מאות אלפים של משלם המיסים? כפי שאמרתי, האצבע

שלי מופנית לרשות החברות, בגדול. בדרך-כלל אני לא נוטה להתערב בחברות עסקיות,

לגבי מה שהן מחליטות לגבי הזמנות. יש להם דירקטוריונים, הם בקיאים, אני לא

יודע מה היה שיקול, אני לא מכיר את המקרה.

די תיכון;

כל אחד צדק בתחומו, אבל המשק הישראלי נפגע ומשלם המיסים משלם.



אי ויינשטיין;

אני, בוועדת הכספים, לא יכול לשפוט חברה מדוע היא הזמינה כך ולא אחרת. יש

שם דירקטוריון, בכל חברה יש לחץ ויש לה את הלובי שלה וההיקפים שלה. אני לא

רוצה להתערב, כי אחר-כך אם יהיה פגם במערכת, יגידו ש'וועדת הכספים אילצה אותנו

להזמין כאן ולא שם'. אז שהחברות יתנהלו כפי שהן מבינות, עם הדירקטוריונים

שלהם, עם השיקולים שלהם, אבל תפקידנו לדאוג לכך שיהיו קרנות פיצויים. לכן אני

רוצה ללמוד לקה מהמקרה הזה, ואני מבקש שתהיה פנייה של הוועדה לקבל נייר מכל

החברות הממשלתיות העסקיות על קרנות הפיצויים שלהן, כי אין חוק שמחייב הזה. יש

חוק שמחייב לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, ארנונה; זו עבירה פלילית אם לא עושים

זאת, אך לגבי קרנות פיצויים אין חוק, אז מזניחים את זה, מזניחים את העובדים

ואחר-כך באים לוועדת הכספים עם כל הבעיות.

היו"ר ג' גל;

האם כל הסכום שמבוקש כאן הוא רק בגלל הפרשות שהמפעל לא הפריש?

כל הכסף הולך. אין קרנות פיצויים במספנות ישראל. צריך לשלם פיצויים, אז

אתה משלם את זה.

היו"ר ג' גל;

אני בטוח שפה מדובר בסכומים שהם מעבר להפרשות הרגילות, כך שגם אם היו

קרנות פיצויים, היינו צריכים לתת כסף.

אי ויינשטיין;

אם היו קרנות פיצויים, היינו נותנים רק את ההפרש וזה פחות כסף.

היו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, אני לא אומר את זה בסתירה למה שאמרת, אבל מדבריך אפשר

היה לחשוב שכל הסכום שאנו מתבקשים לתת הוא על אותו סכום שלא הופרש. מבלי

לבדוק, אני מניח שקרנות הפיצויים - אילו היו - היו מכסות שליש מהבקשה, ושני

שליש אלו דברים שלצערי הרב לא ניתנים בכל מקום. אני עוסק כבר שבועיים במפעלי

שפירא ומנסה להשיג מליון דולר לאיזושהי תוספת והיא לא קיימת. תמיד בין השאר

נשאלת שאלה; מדוע במפעל אחד צריך לתת את השני שליש הנוספים ובמקום אחר זה לא

קיים.

אי ויינשטיין;

בשלב ראשון, נתבע קרנות פיצויים לכל החברות. שלב שני, אולי נגיד; מאחר

ויכולים להיות מקרים שזה לא 150% -

אי פורז;

מה זה משנה? אלו ממילא כספי מדינה, גם אם לחברות יש קרנות פיצויים.

אי ויינשטיין;

אבל זו חברה עסקית! היא צריכה להפריש לקרנות פיצויים.

אי פורז;

אבל אין לה, הקופה ריקה. מה אפשר לעשות עכשיו?

אי ו י ינשטיין;

אני רוצה שבכל החברות האחרות שהדבר ייעשה, שיהיו קרנות פיצויים.



היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, מה שאתה אומר זה נכון, אבל זו רק פינה מהעניין, רק חלק.

מאחר והעניין עלה, אני רוצה לומר משהו על מיכרז הגוררות. באיזשהו מקום

צריך לשים גבול מהי מידת ההגנה שאנחנו מוכנים לתת לתוצרת הארץ ולהעדיף אותה על

פני יבוא, ותחמו את הקו הזה כבר עשרים שנה בגבול ה-15%. גם זה מאוד-מאוד

פרובלמטי משום שזה מאפשר ליצרן הישראלי - אגב, זה לאו דווקא מפעל ממשלתי -

תמיד לגבות 15% יותר, גם כשהוא יבול למכור במחיר של היבוא (ויש לו יתרונות

יחסיים, הוא נמצא פה וכו') ולהרוויח על חשבון כלל הציבור, כי אחר-כך זה מתבטא

בתעריפי חברת החשמל, בזק וגופים ממשלתיים אחרים. החעדפה של תוצרת הארץ עד גבול

של 15% מחייבת רק רכישות ממשלתיות; אם חברת החשמל היתה חברה פרטית, איש לא היה

אומר לה להעדיף את תוצרת הארץ אפילו באחוז אחד. כל חברה ישראלית יכולה לקחת את

המחיר הכי זול, והיא לא צריכה להתחשב בשום דבר.

ז י אלמוג;

סליחה שאני מתפרץ, אבל זה לא מדוייק במקרה שלנו, ואני אהיה מוכן להסביר.

היו"ר ג' גל;

אני אתן לך להשיב אחר-כך.

די תיכון;

אילו מספנות ישראל היתה חברה פרטית, היא לא היתה מקבלת אגורה ממשלם

המיסים.

אי פורז;

באיזשהו מקום יש אצלכם כשל, כי אם הפסדתם את המכרז בגלל מליון שקל -

ז י אלמוג;

זה לא נכון, הפסדנו אותו בגלל אינטרסים מסויימים.

אי פורז;

לדעתי אין מנוס אלא להסביר ליצרנים המקומיים שאם הם לא יהיו תחרותיים, הם

יפסידו מכרזים. אי אפשר ליצור פה משק שכל כולו תחת מטריה, כי כך לא בונים

כלכלה רצינית. גם עם ההגנה של 15% יש לי בעיה, כי למה רק 15%? למה לא 20%? למה

לא 30%? למה לא 50%? למה לא 100%?

הדבר השני שאני רוצה לומר, וזה משותף לכל המפעלים שאנחנו עושים להם

תוכניות הבראה - מבחינת משלם המיסים זו בכלל לא תוכנית הבראה. אנחנו לוקחים

מה-pay-roll של מספנות ישראל אנשים שאולי היו תורמים שם משהו, ומעבירים אותם

ל- pay-roll של המדינה; לוקחים עובדים מיותרים, ומתחילים לשלם להם משכורת על

חשבון חמדינה מגיל צעיר. אם הם תיו נשארים במספנות ישראל, אולי בעוד שנה-

שנתיים או שלוש היו בכל זאת מוצאים עבודה נוספת ואז היו מעסיקים בה את אותם

אנשים שכבר ממילא מקבלים שכר. אבל מה יקרה? ה-167 איש האלה ייצאו מהחברה

ויעברו ל- pay-roll של המדינה, ואם במקרה יהיה למספנות ישראל מזל בעוד שנה-

שנתיים, והם יקבלו מכרז אחר, אז יקלטו עובדים חדשים ולהם נשלם משכורת מחדש.

זאת אומרת שאנחנו משלמים על אותה סחורה פעמיים.

למה יש פח שקט תעשייתי? אם זה היה מפעל פרטי, המצב היה שונה. לדעתי בכל

מקום שהעובדים לא מקבלים לפחות את ה-100% שמגיע להם לפי חוק פיצויי פיטורין,

צריך להשלים להם את זה; גם הביטוח הלאומי מבטיח זאת. אבל פה אנשים יקבלו 300%!



היו"ר גי גל;

במפעלים אחרים משלימים להם ל-20 אלף שקל, לסכומים זעירים ולא לסכומים

כאלה.

די תיכון;

הוא אומר מה שאתה אומר; למה מפלים לטובה עובדי חברות ממשלתיות? למה

לעובדי מפעלים שפירא לא נתנו כלום?

אי פורז;

אם היו אומרים לי שצריך לתת 100% פיצויים לפי השכר הגבוה שהאיש קיבל ואין

כסף בקופה, אני מוכן להשלים. במקום תוכנית הבראה כזאת, עדיף לי שהמדינה תסבסד

את מספנות ישראל ותיתן לעובדים את השכר הנוכחי כאשר חם נשארים בחברה, עוד שנה-

שנתיים-שלוש, עד שתימצא להם עבודה. לפהות, אם בשנה הבאה תימצא עבודה, לא

יצטרכו לקלוט ולהכשיר עובדים חדשים. שהאנשים האלה ישבו במפעל, שייכנסו לכל

מיני ענפים חדשים, שיעסקו אפילו בדברים שמפסידים בהם, כי אחרת אנחנו נשלם להם

משכורת מוגדלת עד גיל 65, ומהר כאשר יצטרכו עובדים חדשים, יקלטו אותם מההתחלה.

מה החוכמה בדבר הזה? אני נגד כל העניין.

די תיכון;

מה שאתה מציע הוא בלתי קביל לחלוטין, זה הלם עוד יותר גדול. מחר מספנות

ישראל יתחרו בכל מכרז באפס עלויות.

חיו"ר ג' גל;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אחת, אני מסכים עם אלה שגורסים שההתערבות שלנו

בהזמנות ובדברים מסוג זה - ראוי שלא תהיה. אני חושב שהכנסת וועדת הכספים צריכה

לתת את דעתה כאשר מדובר בתקנות ובחקיקה ולא בנסיונות שנובעים מלחצים כאלה או

אחרים, כי דבר טוב לא יוצא מזה. אם במקרה הזה התרגום של ה-15% היה לא נכון

בגלל שערי מטבעות, זה נושא שראוי שייבדק. אבל אם הכנסת אישרה שההעדפה של תוצרת

הארץ היא עד 15%, לדעתי אין מקום - אם לא היה משהו מעבר לזה - שוועדת הכספים

תתערב. אני חושב שהתערבות תהיה לא במקומה, ו-15% עדיפות לתוצרת הארץ זה לא

מעט, יש מי שגורס שזה אולי מספר גבוה.

נושא שני, שלי אישית מציק מאוד, ולא מספנות ישראל פתחו בזה, אני חושב

שהסמן הימני היה התעשיה האווירית - אנחנו רואים בארץ שתי קבוצות של עובדים;

קבוצה אחת עובדת בחברות ממשלתיות והיא צמודה לפטמת הממשלה, וקבוצת עובדים

אחרת שעובדת במיגזר הפרטי. כשמדובר על פורשים בתעשיה האווירית, הגענו ל-400

אלף שקל בממוצע לעובד, והיו שם עובדים שהגיעו למליון שקל. וכשאני נפגש עם

העובדים של מפעלי שפירא, כ-250-200 עובדים, שם מדובר על פיצויים של 20 אלף

שקל. אני כבר עשרה ימים מנסה לגייס מליון דולר כדי להעמיד מול ה-3 מליון

שהבנקים תרמו לקרן מיוחדת שתהיה מעל למה שמתחייב מהחוק, כדי שבכל אופן העובדים

האלה לא ייצאו עם מאות אלפים אבל ייצאו עם 35-30 אלף שקל, אז בצדק או לא בצדק

אומרים לי באוצר; 'זה יהיה תקדים. האם אתה פותח מסלול חדש?'. מצד אחד אנחנו

נדרשים לפיצוי של מאות אלפי שקלים משום שהעובד הזה לפני 30-20 שנה הלך לחברח

אי, ומצד שני לכמעט שום דבר כאשר הוא הלך לחברה שנייה. אני מודה שיש לי בעיה

עם העניין הזה; לבי-לבי עם התעשיה האווירית כשהם אומרים שזה דבר נורא לפטר

2,500 איש ואני מסכים שזה נורא, אבל הנורא הוא לגבי פרט, והפרט במפעלי שפירא

איננו שונה מהפרט בתעשיה האווירית, ואם זה נורא בשביל עובד בתעשיה האווירית,

בשביל העובד במפעלי שפירא זה נורא בריבוע. מצאתי צורך לומר זאת ואין לי תשובה.

יש לי מסקנות שלא קשורות דווקא למקרה הזה של מספנות ישראל.



זאב אלמוג, אני רוצה לדעת ממך, מעבר לתשובות שתיתן לחברים על-פי

שאלותיהם, מה לוח הזמנים שלכם או מה ההשפעה של אישור היום או לא אישור היום או

אישור מחרתיים על מה שקורה אצלכם במפעל? בבקשה.

ז י אלמוג;

אנחנו כבר אחרי לוח הזמנים. אם עד סוף החודש הזה לא נממש את מה שכבר

הוסכם על כל דעת גורמי האוצר האחראים, אנחנו נפסיד את הכל. נצטרך לשלם מליון

וחצי שקל לחודש תוספת משכורות שאין, נחמיץ את תהליך ההפרטה שנמצא בדרך, עם

סיכוי טוב תוך כמה חודשים; אחרי שנוהל מו"מ קשה - התהליך הזה הוא כבר מתמשך

לאורך כמה זמן - העובדים ירגישו שרימו אותם, ובצדק ירגישו כך. הרי אנחנו באים

לכאן אחרי שהתהליך מוצה עד תומו, ורשות החברות לא עשו לנו חיים קלים, ושר

האוצר לא הילק מרצונו החופשי את כל מה שהוא יכול לחלק, כך שמבחינתנו זה פשוט

הרס סופי של המספנה, לא פחות מזה.

יש לנו בעיה, כי אנחנו נבחנים דרך המבחנה הכללית, אבל אנחנו יוצאי דופן

בהרבה מובנים, יש רק מספנה אחת כזאת במדינת ישראל- אנחנו עברנו תוכנית הבראה

קשה מאוד, ואני מרשה לעצמי להגיד: גם מוצלחת. 1981 היתה שנה אחרונה שהיה רווח

במספנה ואז היו 1,200 איש; מ-87' אנחנו מתייצבים עם 400 איש (שליש), ומוכרים

בערכים דולריים כמעט בסכומים של עשור קודם. העובדים עשו ויתורים רבים בתהליך

הזה והיתה התייעלות של מעל 400%, היינו בקו המראה, יש פניות גם בעניין ההפרטה

והכל היה מתנהל כשורה. כאשר החלה תוכנית ההבראה ב-86', מצאנו גרעון של 44

מליון דולר במספנה. כאשר שר האוצר דאז, יצחק מודעי, ושר התחבורה דאז, חיים

קורפו, לחצו עליי לקבל את הבראת המספנה ממצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, התחייב שר

האוצר מפורש למחוק את חחוב הזה. עד היום זה לא נעשה; קופות הפיצויים רוקנו ולא

מולאו. אנחנו פועלים בלי הון עצמי, ללא אגורה מהאוצר, מיולי 88'. אני לא מכיר

חברה בעולם שמתנהלת שש שנים בלי הון עצמי, כשידינו ורגלינו כבולות. אף על פי

כן, ב-92 ' הגענו לראשונה לרווח תפעולי, וב-93י נגיע למצב דומה עם סיכוי טוב

להבראה. משנקלענו למצב הזה - ומדובר על 300 אלף ש"ח לעובד, ולא כמו במקומות

האחרים - לא נפסיד את הסיכוי להפריט. ההיפך הוא הנכון.

די תיכון;

תסביר איך. הרי מכניסים לך כאן 52 מליון שקל כהלוואה.

ז' אלמוג;

משום שהמשקיע או הרוכש של המספנה, מקבל אותה -

די תיכון;

נקייה מה-52 אלף? זאת אומרת, במקום הלוואה כפי שמופיע כאן, צריך לכתוב

מענק?

ז' אלמוג;

הוא מקבל מספנה בלי נטל של עובדים שאילי היה צריך לפטר, ומתפקדת ביחס

יעילות הרבה יותר גבוה של 30% תקורה ו-70% ישירים, לעומת 40% ו-60%; אנחנו

משנים את כל המטווח הארגוני כדי שנוכל להיות הרבה יותר רווחיים. לכן אם המהלך

הזה לא יושלם עכשיו, המצב יהיה פשוט קטסטרופלי.

בעניין ה-15% - ב-7 למרץ שלחתי לשר התחבורה, עם העתקים למנכייל האוצר,

למנכ"ל התחבורה, מנכייל התמייס, דוגמא של מה שקורה בעולם. ציינתי שאנחנו המספנה

היחידה בעולם שאיננה מסובסדת, כולל ארהייב, מבצר הכלכלה החופשית ושרוב המספנות

בה הן פרטיות, כולל אירופה.



די תיכון;

האם המספנה בגרמניה מסובסדת?

ז' אלמוג;

בגרמניה המזרחית מסבסדים את המספנות עד 36% על-פי אישור של הקהיליה

האירופית; בשאר חלקי גרמניה, על-פי אישור של הקהיליה האירופית - 9% עד ,/'20.

באיטליה הסיבסוד הוא עד 50%, באיטליה - 20% בפועל. כשאתה בא לבדוק את

המרכיבים, הרי לא מצהירים על כך, גם המדינות עצמן מצניעות זאת. ואני לא מדבר

על הלוואות בתנאי מימון מועדפים. לכן, גם כשמדובר על 15%, אני רוצה שיובהר

שאיננו מתחרים; אני בעד חשיפה לצורכי התייעלות, אני בעד תנאים של תחרות

חופשית, אך זה לא המקרה - אני לא יכול להתחרות באירופה. לי אין דריסת רגל

בבריטניה; לעומת זאת, לבריטניה מותר להיכנס לכאן ברגל חופשית ומסובסדת במוצהר.

לכן אין פה תנאים שווים והוגנים.

צריך לדעת שאילו היינו מייצרים את הגוררות האלה בארץ, ה-15% שאנחנו

מקבלים העדפת תוצרת הארץ, רובם חוזרים אל אוצר המדינה, משום שהמיסים - מס

הכנסה, ביטוח לאומי, היטלי יבוא של המערכות - מגיעים ל-2.6 מליון דולר מתוך

ההפרש של 3 מליון כאשר משלמים לסקוטים. כלומר, זה בכלל לא מענק, המדינה מחזירה

לעצמה את התשלום הזה דרך המיסים. למה עושים זאת? כי אנחנו בהחלט לא מתחרים

בתנאים שווים, כולל התובלה של החומרים, ולא כל אחד מוכן למכור לנו חומרים;

היפנים לא היו מוכנים למכור לנו מנועים מסיבות של חרם.

אמרת שהיפנים לא מוכרים מטעמים של חרם?

די תיכון;

כן. הם לא מודים שזה חרם, הם פשוט לא מוכרים.

ז י אלמוג;

הם מעלים את המחיר של המנוע פי שלושה. צריך לדעת שגם מבחינה כלכלית

טהורה, ה-15% הללו הם לא מענק שהמדינה נותנת, אלא היא מקבלת את זה חזרה, דרך

הייצור בארץ, דרך המיסים. אני שמח שהשאלות האלה נשאלו פה, כי לא צריך לדון

בחבילה אחת על כל המקרים. אני חושב שעניתי על כל השאלות.

אני רואה בהסכם שמונח לפנינו שבמבטחים ובנתיב יש כסף. אמרת שרוקנו את זה.

אנחנו נדרשנו על-ידי רשות החברות לתת אישור רואה-חשבון מוסמך לגבי כל

עובד - מה שולם לו, על מנת להבטיח שלא נחרוג מהסכומים שהוקצו לנו.

אני מרשות החברות, ואני רוצה להתייחס לדברים על-מנת להבהיר. לחברה אין

קרנות פיצויים למעט הפרשות למבטחים ולנתיב, גם הן בחלק המקרים הפרשות חלקיות.

אבל חלק מהכסף יילקח ממבטחים?

לגבי קבוצת העובדים שיוצאת לפרישה מוקדמת, אנחנו ממשיכים להפריש לפנסיה

שלהם, וברור שהכסף לא יילקח ממבטחים כי זה חלק בלתי נפרד מהפוליסות; הכסף

שעליו מדובר פה הוא כסף משלים, ואת הכספים ממבטחים הם יקבלו כאשר יגיעו לגיל

65 ואז נפסיק לשלם להם משכורות. לגבי אלה שפורשים, הכסף שמבוקש פה הוא בנוסף

לכסף של מבטחים, כאשר ברור שאם ברגע שהעובד פורש, הכספים נמשכים ממבטחים -

ערכי הפדיון שלהם נמוכים מערכם הריאלי לצורך פנסיה.

לגבי החזר ההלוואה - הסכום מוצג כאן כהלוואה, בין היתר משום שהמספנה

נמצאת כרגע בכינוס נכסים ויש לה נושים בלתי מובטחים, וצריך להגיע להסדר נושים

במסגרת ההפרטה שלה. אבל לאור מצבה הכלכלי של המספנה, צריך להדגיש ולהבהיר חד-

משמעית שאין שום סיכוי שהכסף הזה יוחזר באיזושהי צורה למדינה, וגם לא היתה שום

כוונה להציג את זה כסיכוי. יש החלטת ממשלה שמדברת על הפרטת המספנה, ובמסגרת

ההחלטה הזאת נאמר שערב ההפרטה, במסגרת הסדר הנושים, יימחקו כל חובות המספנה

למדינה. זה המצב, והכסף הזה יהיה דינו בדיוק אותו דין. אין שום סיכוי, על-פי

ראות כלכלית סבירה כפי שאנחנו מנתחים את המצב כיום, שהכסף יוחזר.

אגב, לבנקים הנושים אנחנו משלמים. גם את זה האוצר לקח על עצמו, ואנחנו

משלמים.

אי פורז;

איתן שפיר, אז למה כתוב כאן הלוואה?

די תיכון;

למרות הכל, אני חוזר ואומר - ממשלה מטומטמת.

אי שפיר;

נשאלתי מדוע כתוב כאן הלוואה. האפשרות השנייה היתה לרשום שזה מענק.

הרישום כהלוואה בא להבטיח שהכסף יגיע לידיים הנכונות, למטרה שהוועדה הנכבדה

אמורה לתת עליה את הדעת - דהיינו, כספי פיצויים לפרישה של העובדים, ושלא יהיה

איזשהו סיכוי שהכסף יגיע למטרה לא נכונה. לכן נכתב מה שנכתב בפנייה שהוגשה

לכם.

אי ויינשטיין;

אבל כאשר זו הלוואה, הבנק מקבל כחצי אחוז עמלה, ומענק אתה נותן ישירות.

ההסדר הסופי שיתגבש ינסה לפעול לכך שלא יהיו מתווכי ביניים.

איך לא יהיו? הרי צריך לבצע את זה דרך בנק. החשב עושה את זה תמיד דרך

בנקים, והם מקבלים עמלה.

היה חשוב לנו להדגיש - ומה שאני אומר זה בעצה אחת גם עם המספנה - שהכסף

יגיע ליעדו בלבד ולא לשום יעד אחר או נושה אחר. זאת המטרה של ההגדרה. דובר פה

על נהלים טכניים. צריך להתמודד עם שאלת העמלות, אבל חשוב להבין לאן הכסף הולך.



לנושא הדו"חות הכספיים וההפרשות - הפרשות לקופות הפיצויים בשיעור של 100%

בוצעו כדת וכדין, והדו"חות הכספיים מבוקרים על-ידי רואה חשבון. ניתן ביטוי

לגרעון בין העתודה לייעודה לפיצויים. זה קיים, כפי שזה קיים גם בכל החברות

הממשלתיות.

אי פורז;

אם הוותיקים יקבלו עוד 180% בנוסף לזה, אז יקבלו 280% פיצויים - 100%

שבקופה ועוד 180%.

אי שפיר;

לא הובנתי. אני חוזר לנקודה החשבונאית - ההפרשה, עצם יצירת ההוצאה נרשמת

באופן קבוע, אך איננה מלווה בהפקדה של כסף.

אי פורז;

אבל האיש עצמו יקבל למעשה 280%. לא?

די תיכון;

הוא יקבל פעמיים. זה הסדר שונה לחלוטין, לא כללו פה את ההפרשות שיש לו

. בקרנות הפנסיה.

אי פורז;

פרט לדיכאון של יציאה לפנסיה מוקדמת - אשרי הפורשים. הם הרי יקבלו משכורת

מלאה עד גיל 65.

די תיכון;

אני מאמין שתם יעדיפו להישאר בעבודה.

אי פורז;

במאמר מוסגר, בתעשיה האווירית היו כאלה שנלחמו לצאת.

אי שפיר;

מהמעט שדיברתי עם עובדי המספנה, אני מצטרף להערתו של חה"כ תיכון. זה לא

אותו סוג ענף כמו התעשיה האווירית.

אני ממשיך בעניין הדו"חות הכספיים - הדו"חות שיקפו את מצב הקופות;

ההפקדות לא בוצעו כי המספנה נמצאת תחת כונס נכסים, היא סובלת ממחסור חמור

ביותר בהון חוזר, וזה חלק מהביטוי של חמחסור בהון החוזר.

לעניין הסכמי העבודה - נשאל כאן מדוע שיעור הפיצויים שונה מהמקומות

האחרים. הסכם הפרישה האחרון איננו שונה בעיקרון מהסכם פרישה שהיה בשנת 86',

ובכל זאת עובדי המספנה מסתכלים מה קורח סביבם ולא מסתכלים רק מה קורה במשק.

לכן נראה לנו, גם כרשות החברות וגם לאור המדיניות שגובשה לגבי טיפול בחברות

ממשלתיות שנמצאות ערב רה-ארגון או ערב תוכנית הבראה, שההסכם הזה הוא סביר

בהחלט ואפשר לאשר אותו. כמובן, שתבוצע בדיקה פרטנית לגבי כל עובד ועובד ואתם

מתבקשים לאשר את המסגרת.

אי פורז;

יש הסכם. מה זאת אומרת בדיקה פרטנית?



אי שפיר;

ההסכם קובע עקרונות והעקרונות יישמרו, אבל לגבי כל עובד ועובד תיערך

בדיקה עניינית.

בכלל, כתוב בהסכם יישהפרישה לפנסיה מוקדמת נעשית על-ידי כל גימלאי מרצוני

הטוב ועל-פי בהירתו החופשיתי'. הם יקבעו מי ייצא.

היוייר גי גל;

זאב אלמוג, כמה עובדים פרשו מאז שאתה נמצא במספנות?

ז י אלמוג;

250 איש. ב-86 ' היו 650 עובדים והוצאנו 220, ואהרי זה עוד 35.

היוייר גי גל;

אתם יודעים מה האנשים האלה עושים היום?

ז י אלמוג;

לא ערכנו בדיקה של ממש, הכל מתוך שמועות כאלה ואהרות. הלק נקלט במקומות

אהרים, והלק לא מצא את דרכו.

היו"ר ג' גל;

אני מאמין שלמעלה מ-75% מהם נקלטו בעבודות אחרות.

ז י אלמוג;

קשה לי לאשר או להכהיש, אין לי מושג.

היוייר גי גל;

אתה מוכן לעשות בדיקה מה עושים האנשים היום, עם קצת פירוט? אולי חלק מהם

שיפר את מצבו לעומת מה שעשה במספנה, מצבם של הלק מהאנשים הוא בוודאי פהות טוב.

אם אתה מוכן לבדוק זאת, אנהנו נודה לך.

ז' אלמוג;

אני מוכן לבקש שייעשה סקר כזה. זה מהקר סוציולוגי מעניין.

אי ויינשטיין;

אני ביקשתי שנקבל מרשות החברות נייר לגבי מצב קרנות הפיצויים בכל ההברות

הממשלתיות העסקיות - תמונה כוללת ופרטים.

היוייר ג' גל;

רשמתי את הבקשה, ואני מאמץ אותה.

היוייר גי גל;

רבותי, מי בעד לאשר את הפנייה בעניין מספנות ישראל?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היוייר גי גל;

הפנייה לא התקבלה.



אי פורז;

כדי לעזור לקואליציה, אני מבקש רוויזיה.

יו"ר ג' גל;

בשעה 00;12 נעשה הצבעה חוזרת.

היו"ר גי גל;

אנהנו עוברים לפנייה מסי 59.

ג' הכהן;

מדובר פה על הרשאה להתחייב לבינוי של משרדי ממשלה - סכום של כ-5 מליון

שקל עבור השלמה וסיום הבינוי של בניין אגפי המיסים בטבריה; 32.7 מליון שקל

עבור בניית בניין אגפי המיסים בחיפה (התכנון הסתיים) ו-1.5 מליון שקל עבור

סיום רכישת מבנה משרדים בבאר שבע.

די תיכון;

למה אתה לוקח את הסכום של 1.5 מליון שקל מרמלה?

ברמלה תוכננה קרית ממשלה, שברגע זה הביצוע שלה מתעכב בגלל שבשטח יש

ממצאים ארכיאולוגיים שנבדקים.

היו"ר גי גל;

אז זה בוודאי לא יתבצע השנה, וגם לא בשנה הבאה.

ג' ויכהן;

סביר מאוד להניח שזה לא יתבצע השנה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים שאם זה יוכל להיות מופשר, שהעובדה שהעברנו את הכסף לבאר-

שבע, לא תעכב את המשך התכנון והביצוע ברמלה.

גי הכהן;

ברמלה עדיין נשאר כסף לתכנון. הבקשה שלכם מקובלת.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור חפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 59 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 58, לגבי רשויות מקומיות.

יי בלק;

ב-20.2.94 נחתם הסדר בין משרדי הפנים, האוצר, מרכז השלטון המקומי וארגון

המועצות האזוריות ובו עקרונות לטיפול בגרעונות המצטברים בתקציב השוטף של

הרשויות המקומיות. הסכום שמבוקש כאן, 100 מליון שקל, להוות מנה ראשונה להעברה

במהלך שנת הכספים הנוכחית, כאשר ההעברה תתבצע על סמך נתונים כספיים של הרשויות

המקומיות בחודש ספטמבר 93'. ההסדר מדבר על כך שהטיפול בגרעון יתבצע ממקורות

פנימיים של הרשויות המקומיות, כגון גבייה מיתרת פיגורים בארנונה, גבייה מיתרת

פיגורים במים, שימוש בקרנות, העלאת ארנונה למגורים, מימוש נכסים והיתרה ב-



די תיכון;

אפשר לראות את ההסכם?

י י בלק;

כן, בבקשה.

די תיכון;

מדוע לא יציגו את ההסכם בפני הוועדה?

היו"ר גי גל;

אנחנו זימנו ישיבה עם שר האוצר לאחר הפגרה, בנושא דו"ח סוארי, החקיקה

במשרד הפנים, ההסדר שנחתם וכל הסוגיה הזו, כאשר דומני שאחד הדברים החשובים זו

החקיקה שתקבע מהי הפרוצדורה של החלפת שלטון בראשות מקומית אם היא חורגת

מתקציבה, כי כולם יודעים שזה חלק מהסיבות שכולם שהביאו להידרדרות ברשויות. אי

היכולת להחליף שלטון, גרם לכך שאנחנו חוזרים מדי פעם לגרעונות והדבר הזה לא

מרפה מאיתנו. כל הסוגיה הזו תידון בישיבה מיוחדת עם שר האוצר ואנשי משרד

הפנים, מיד לאחר הפגרה.

אפשר לקבל פירוט של שיעורי הגרעונות, מקור החובות והחלוקה של ה-100 מליון

לפי עיריות?

די תיכון;

אני אנסח את זה יותר מדוייק, ברשותך. אנחנו מבקשים לקבל את התקנה,

פירוטים של מקום ומקום, כמה נותנים לכל רשות. מתי נקבל את זה? היום?

י י בלק;

הפירוט הזה מוכן, ותקבלו אותו בהמשך היום.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 58 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 61.

י י בלק;

זו העברה של תקציב פיתוח למועצות אזוריות, בסכום של 14 מליון שקל. זה

נועד לתגבר את הסקטור היצרני באותן מועצות.

די תיכון;

ממתי אתה אחראי על הייצור במועצות האזוריות?

יי בלק;

אני לא אחראי על הייצור. משרד הפנים התבקש על-ידי משרד האוצר לעזור

למועצות אזוריות בתחום אמצעי ייצור ופיתוח אמצעי ייצור. מדובר על תשתיות

לרפתות, שאני מממן אותן לפי בקשת משרד האוצר.



די תיכון;

אתה מממן רפתות?! זו הועברה פוליטית? לחצו עליכם?

היו"ר גי גל;

לאלו מועצות אזוריות זה הולך?

י' בלק;

מדובר על מועצה אזורית גולן, בקעת הירדן ומגילות (צפון ים המלח).

די תיכוו;

תשלה לנו גם את פירוט התקנה של העניין הזה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 62 אושרה. אנו עוברים לפנייה מס' 68, העוסקת בחטיבה להתיישבות.

גי בינשטוק;

זו העברה של 12 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לפעולות החטיבה להתיישבות ברמת

הגולן, בקעת הירדן, יו"ש, גוש חבל קטיף והר חברון. התקציב יוקצה בין האזורים

בהתאם לסדרי העדיפויות של החטיבה, וימויין יותר מאוחר לפעילויות בהתאם לתוכנית

העבודה שתסוכם עם ההטיבה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 68 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 65.

עי דבי;

הפנייה נועדה לתקצב עבודות שמבצעת מע"צ עבור משרדי ממשלה וגורמי חוץ,

כגון משרד הביטחון, מנהל הבטיחות במשרד התחבורה. מדובר על הוצאה מותנית בהכנסה

בסך של כ-3.6 מליון שקלים וכ-19 מליון בהרשאה להתחייב.

די תיכון;

אלו עבודות? מה זיו גורמי חוץ?

המינהל לבטיחות בדרכים זה גורם חוץ, כי הוא לא כלול בתקציב הממשלה.

די תיכון;

הוא לא כלול בתקציב? הרי הוא ממומן באמצעות ה-5% שמעבירים מאבנ"ר.

עי דבי;

זה לא תקציב המדינה, ולכן קוראים לזה גורם חוץ.

די תיכון;

למה משרד הביטחון זה גורם חוץ? מה למשרד הביטחון ולכבישים?



ע' דבי;

אלו כבישים של מערכת הביטחון. משרד הביטחון נותן- את הכסף, ומע"צ מבצעת

עבורם את המכרזים.

די תיכון;

אבל יש לה גם יחידת ביצוע משלה.

עי דבי;

נכון, אבל רק לגבי אחזקה של כבישים. ובכן, הכל נעשה במכרזים, למעט פעילות

אחזקה שמע"צ מבצעת.

די תיכון;

אפשר לקבל פירוט של הכבישים? בוודאי יש תקנה לעניין, ופירוט לפי סעיפים.

עי דבי;

כן.

היו"ר ג' גל;

תשלח לנו את הפירוט. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 65 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 66.

ע' דבי;

מדובר על התקנת תאורה בדרך מירושלים לתל-אביב, כאשר עלות הפרוייקט היא 20

מליוני שקלים. מתוך זה 7 מליון יבוצעו ב-94', ויתרת ה-13 מליוני שקלים יבוצעו

בשנת 95'.

אי ויינשטיין;

בהזדמנות זאת, ברצוני לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה, נאמר לי שהוכנה

תשתית לתאורה בכביש ירושלים-מעלה אדומים, וגם ראיתי זאת, ובגלל 200 אלף שקל

שחסרים זה לא מואר. שאלה שנייה, יש תוכנית למנהרה מתחת לאוניברסיטה בהר

הצופים, לכיוון כביש ירושלים-מעלה אדומים. כבר הוציאו מליונים על הרחבת הכביש

ליד צומת הגבעה הצרפתית-המטה הארצי כחלק מהתוכ נית, ולפתע העניין עוכב. השאלה

שלי מדוע זה מעוכב, מה המצב של הכביש הזה? אבל אני מבקש לשאול במיוחד לגבי

ה-200 אלף שמיועדים לתאורה - כל התשתית מוכנה, כבר הוצאו מליונים ועכשיו בגלל

200 אלף לא מאירים את הכביש.

די תיכון;

כל ההרחבה של כביש ירושלים-תל אביב לא ברורה לי. אין ויכוח על כך שהיא

נחוצה והכרחית, אבל אני לא מבין מה היא עשויה להועיל לעם ישראל. מן הרגע שלא

מטפלים בכניסה לעיר, מן הקטע שנמצא ממערב לגינות סחרוב ועד לכניסה לעיר - בעצם

לא עשו דבר. בקטע שממוצא תחתית ועד גינות סחרוב יסעו מהר, נוח יותר ואולי גם

תהיה גדר מפרידה, אבל הכל יתנקז לגינות סחרוב ושם ייעצר, וזה יהיה בדיוק אותו

הדבר כאילו שום דבי- לא נעשה. נכון שאני דרשתי להאיר את הקטע הזה, ואכן האירו

איתו ותאמין שכל הכסף שמבוקש פה כבר הוצא. האוצר היה נגד, אני טענתי שהעבודות

שנעשות שם חייבות להיות מלוות בתאורה שתמנע תאונות דרכים, ואז בא ראש-הממשלה



ואמר שיש לתאיר את כל כביש ירושלים-תל אביב והאוצר התנגד. ראש-הממשלה אמר: מי

כאן ראש-הממשלה, אני או פוגע? ואז ניערו אותם מהר-מהר והפנייה מגיעה לכאן.

יש עוד כבישים פחות עמוסים מאשר כביש ירושלים-תל אביב, למשל כביש

תל אביב-חיפה, שבו נפהי התנועה הם מצומצמים, כידוע לך, כמעט איש לא נוסע

בהם... אבל יגיד לך חה"כ גל שזה טירוף לנסוע מרמת פולג דרומה בלילה. אתה לא

יודע איפה אתה נוסע, יש שם שני נתיבים שאחד עולה על השני ללא תאורה מינימלית,

ללא תמרורים, כשהסימונים על הכבישים מוליכים אותך אל הקיר המפריד, ואתה צריך

להודות לאלוהים שאתה יוצא חי מן העסק הזה, וכל יום יש שם תאונות ללא סוף עם

פקקים. אז אם מאירים, שיאירו גם עוד קטעים, פחות חשובים, שנוסעים בהם עמך

ישראל, אולי יותר מאשר בקטע שראש הממשלה משתגע עליו. לא שאני נגד, אבל אני

חושב שצריך גם לקבוע סולם קדימויות, ואם יש כסף בשפע על-פי צעקה של ראש-

הממשלה, צריך להאיר גם את הקטע שמצוי בין תל-אביב לנתניה, לפחות.

לגבי התאורה בכביש מעלה אדומים, אני לא יודע מה קורה שם ואני מוכן לבדוק

את העניין.

בכל אופן, המלצתנו החמה, אם השקיעו שם מה שהשקיעו וחסרים 200 אלף, שימצאו

לזה פתרון.

לגבי כביש-המנהרה - עדיין לא התקבלה החלטה לגבי הכביש הזה, כפי שידוע לי,

והוא נמצא בשלב של בדיקות כדאיות כלכלית. ברגע שהעניין ייבחן, הוא יופיע

במסגרת הדיונים על התקציב במשרד התחבורה, שבו מציגים דירוג של פרוייקטים לפי

הכדאיות הכלכלית שלהם, ואם הכביש הזה יימצא כלכלי, הוא יבוצע.

לי נאמר שהתקציב לבדיקות צומצם ושואף לאפס, כאשר דרושים לכך 5 מליון שקל.

לא מדובר על בדיקות בסדר גודל של 5 מליון שקל. לשם השוואה, עבור הבדיקות

למנהרת הכרמל, דובר בזמנו על כמליון וחצי שקלים לבדיקה הכוללת - ההיתכנות,

בדיקה כלכלית והכל. בכל אופן, נערכת בדיקה של המנהרה מתחת להר הצופים; אני

יודע שאין בעיה בקטע של הבדיקה.

האם לא עוכב דבר בקטע של השער המזרחי לירושלים?

אני מוכן לוודא עוד פעם, אבל אינני יודע על עיכוב.

גם אני אבדוק את המקור שלי.

אם במנהרות עסקינן, אולי תאמר לי מה המצב בכביש העוקף לגוש עציון?

בזמנו החליטו להמשיך את הכביש הזה והוא בבנייה. אני יודע שעכשיו יצא מכרז

לבניית הגשר של כ-340 מטר, שיחבר בין שתי המנהרות. בכל אופן, עובדים על הכביש

הזח.

לגבי שאלתו של חה"כ תיכון, ההרחבה בכביש ירושלים-תל אביב התחילה ממוצא

לכיוון הכניסה לעיר. עיקר הבעיה, כפי שאתה מציין, היא באמת בכניסה לעיר; יש שם

שם בעיה מבחינת הזכויות להרחיב את הכניסה, בגלל אנשים שגרים קרוב לכביש.

די תיכון;

אבל יש שם צד שני, הררי.

עי דבי;

לגבי זה, נבדקת האפשרות. מדברים על כביש מספר 9 - מחלף בצומת מוצא שייכנס

לוואדי, ולשם תתנקז כל התנועה ליריחו, למעלה אדומים ולשכונות הצפוניות של

העיר.

די תיכון;

האם מדברים אחו עושים? על כביש 9 מדברים כבר עשר שנים.

עי דבי;

נכון, יש שם בעיה של זכויות, ולכן זה עדיין לא בביצוע.

די תיכון;

אז למה הרחיבו את הקטע שממוצא לגינות סחרוב אם אין פתרון לכניסה לעיר? רק

כי רוצים שיראו שעושים?

עי דבי;

אומר לכם את השקפתי, שמבוססת גם על מחקרים שנעשו בעולם. בניית כבישים

יוצרת ביקושים - כשסוללים כבישים, צריך לדעת שהם יתמלאו. מי שחושב שאם יבנו

כבישים של שישה מסלולים לכל כיוון והכבישים האלה לא יהיו מפוקקים, טועה. מי

שרואה היום את נתיבי איילון, רואה שהכניסה לתל-אביב היא די מהירה, אבל אני

מבטיח לכם שעוד שנתיים, היא תהיה פקוקה.

די תיכון;

כי ברגע שעוברים משישה מסלולים שניים, התנועה נעצרת. זה מה שקורה בכניסה

לירושלים.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון העלה שאלה מקומית, והיא שאלה נכונה - מדוע מרחיבים במקום אחר,

כשלא פותחים את צוואר הבקבוק? אני עוסק כבר למעלה משנה בהתמודדות עם הנושא של

התשתית ברמה של פיזור המחשבה והתכנון והסמכויות, כי סדר העדיפות לא נקבע לפי

הצרכים הכוללים, אלא לגורם הזה יש תקציב ולגורם הזח אין תקציב ואין תחלופה בין

הדברים האלה. ואני עושה כל מאמץ תוך חודשיים-שלושה להגיש הצעת חוק להכפיף את

כל נושא התחבורה תחת גורם אחד.

די תיכון;

האם כביש 9, שיעבור ממוצא מתחת לרמות ויתחבר לגבעה הצרפתית, הוא רציני?

יש כסף?



ע' דבי;

הוא עדיין בשלבי תכנון. עובדים על התכנון. לגבי התאורה בכביש ירושלים-תל-

אביב -

די תיכון;

מה היה הסיפור עם ראש-הממשלה?

עי דבי;

אני אספר לך מה הסיפור מבחינה מקצועית. בערים הגדולות בעולם, נהוג שהצי

שעה לפני העיר מתחילים להתקין תאורה כדי להקל על הכניסה לעיר. ישראל היא ארץ

קטנה, וחצי שעה מכל עיר, זה כל הדרך. מבחינת השפעות סטטיסטיות בעולם - תאורה

תורמת להקטנה ב-8% של התאונות בלילה. מעבר לכך, יש לזה השפעות איכותיות שאי

אפשר למדוד אותן - הרגשת ביטחון וכו'. יש החלטה להתקין תאורה בקטע הכביש

ירושלים-תל אביב לאורך כל הדרך. לגבי כבישים אחרים - קבלן שזוכה במכרז של מעייצ

ומתקין דרכים, חובתו ואחריותו - ואם הוא לא עושה את זה, אז מעייצ כמפקח לא ממלא

את תפקידו - לדאוג שסידורי הדרך יהיו נאותים, שתהיה זרימת תנועה מבחינת

בטיחותית.

די תיכון;

אבל מה שקורה בכביש תל אביב-חיפה זו שערוריה, אנשים נהרגים שם.

אני מסכים אתך שהכביש הזה מאוד מבלבל. זו בעיה של הגופים המבצעים והגופים

המפקחים. אני חושב שאם אתה מרגיש לא בטוח, הפנייה היא אליהם, ולא אל הקטע

התקציבי.

די תיכוו;

לא מובן לי מה סדר הקדימויות לתאורה. האם מבחינה בטיחותית הדבר החשוב

ביותר הוא לקחת את ה-20 מליון האלה, או שזו גחמה של מישהו? אתה לא צריך לענות.

היוייר גי גל;

אגב, יש קטעים שהם לא ירושלים שמתקינים בהם תאורה. למשל, הכביש הישן בית

ליד-חדרה. בכל אופן, אני חושב שזה דבר יפה מאוד שהדרך לירושלים מוארת. אני

אומר ברצינות - זו דרך שבה נוסעים נשיאים ורוזנים ואורחים.

די תיכון;

יש דברים עוד יותר יפים.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 66 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 67.

אי קרשנר;

זו העברה פנימית של 250 אלף שקל במשרד העבודה והרו וחוץ, מרזרבה פנימית,

עבור קורסים למבוגרים (הכשרה פנים מפעלית).



היו"ר גי גל;

מ' בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 67 אושרה. נעבור לפנייה מסי 69.

טי נו ימן;

זו בקשה של שינויים בתקציב המינהל האזרחי. אין בה כדי להשפיע על תקציב

המדינה. אנרונו מעבירים עודפי הכנסות עצמיות למינהל האזרחי ביהודה ושומרון

בהיקף של 31.3 מליון ש"ח לשנה זו. בסעיפים 4-1 בפנייה יש עיקרי הפירוט לאן

הולך הכסף. כמו כן, העברת 20 מליון ש"ה להבל עזה לביצוע תעסוקה יזומה בגין

הסקר, כנגד הגדלת ההכנסות בקרן ניכויים.

אי ויינשטיין;

מה עושים בתעסוקה יזומה בעזה?

טי נוימן;

בעיקר נקיון, חפירת תעלות, דברים כאלה. יש שם בעיה, חייבים לתת להם

עבודה.

האם הכסף מגיע לאנשים או לעיריות? יש לכם פיקוח שהכסף מגיע לאנשים?

טי נוימן;

בוודאי. המינהל האזרחי הקים המנגנון שמשלם ישירות לאנשים.

די תיכון;

לא צריך להפסיק את זה? הרי יש שם עכשיו משטר חדש.

היו"ר גי גל;

טל נוימן, אתה פטור מלענות על השאלה הזאת. בדיוק על זה ידבר שמעון פרס

במליאה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 69 אושרה. בשעה 12:00 יש לנו רוויזיה על נושא מספנות ישראל.

אי קרשנר;

ואולי נעלה גם את פנייה מסי 62, הקשורה למשרד התמ"ס.

הישיבה הופסקה בשעה 20;11.

הישיבה חודשה בשעה 12:00.



היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה. יש לנו רוויזיה על פנייה מסי 70. מי בעד אישור

הפנייה?

הצבעה. הרוב בעד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 70 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מסי 62. נמצא איתנו שר התעשיה

והמסחר, מיכה שטרית, שיסביר את הבקשה.

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

הפנייה היא להעביר סכום של 174 מליון- שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

למשרד התמ"ס, כדי להגדיל את המקורות של חברת יוזמה. "יוזמה" הוקמה כדי להביא

להקמת קרנות הון סיכון שהיו הסרות בבנקאות הישראלית. במשך שנת 93 ' קמו סדרה של

קרנות, שמשתפות קרנות הון סיכון זרות עם שותפים ישראליים ועם "יוזמה", שנכנסת

לשותפות הזאת עד לסכום של 8 מליון דולר לקרן. אם העסק מצליח, "יוזמה" יוצאת

אחרי כמה זמן בתנאים של הלוואה, פחות או יותר, ואחר-כך הקרן עוברת לגורמים

פרטיים. הוקמו עד עכשיו סדרה של קרנות בסדר-גודל של כ-200 מליון דולר. משרד

האוצר ואנחנו, עוד בשנת 93', החלטנו, ביחד עם האוצר, להגדיל ב-50 מליון דולר

(150 מליון שקל, עליהם מדובר בסעיף אי של הפנייה) את הסכום שעומד לרשות

"יוזמה" להקמת קרנות, והגענו למסקנה שבשלב זה אנהנו משלימים את המעגל של

הקרנות שאנחנו חושבים שדרושות למשק הישראלי. בשנת 94', בעיקרו של דבר, אנחנו

דוחפים לביצוע של השקעות על-ידי הקרנות שקמו; אלו קרנות טובות מאוד עם הרבה

מאוד השקעות מחו"ל שמופנות לתעשיה הטכנולוגית, כולל start-ups. אבל קבענו

הסתייגות אחת - שלמרות שאנחנו משלימים את הקרנות האלה, אם ישנן חברות בעלות

משמעות בינלאומית גדולה, שכניסתן חשובה למשק הישראלי גם עניינית וגם מבחינת

המשמעויות לגבי החרם הערבי, במקרים האלה נעשה צעדים נוספים. חברת "אפל" נופלת

לתוך הקטגוריה הזאת, כי היא החליטה לבצע השקעה בישראל, להיכנס לשוק הישראלי,

וזה סעיף בי שמופיע כאן, שמדבר על 24 מליון שקלים מעבר לתקציב שהוחלט עליו

ב-93'.

היו"ר ג' גל;

מה המקור הכספי? הרי זו הרשאה להתחייב, זה עדיין לא תקציב.

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

בינתיים, עד ש"יוזמה" מנצלת את הכסף שלה, הכסף שוכב באוצר, אין בו שימוש

מיידי, ולכן זאת הרשאה להתחייב עד שההשקעה מתבצעת.

היו"ר גי גל;

מאיזה תקציב זה יבוא?

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

מהרזרבה הכללית. זה כסף שמוצא על שותפות בהשקעה.

חי אורון;

זו השקעה ממשלתית בהון חברות.

היו"ר ג' גל;

ומה שנושא פירות, חוזר לקופת חמדינה.



שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

נכון. בינתיים זו הרשאה להתחייב והכסף שוכב באוצר. ברגע שזה מגיע לביצוע,

זו הוצאה תקציבית.

אני מבין שאתה לא יודע מאיזה תקציב זה יבוא. מתי זר יכול לבוא לידי

ביטוי?

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

זה תלוי בהשקעות שמתבצעות בפועל. הדבר נעשה על-פי שיקול דעת מקצועי של

החברות וקרן "יוזמה".

היו"ר גי גל;

כאשר "יוזמה" שהולכת עם "אפל" ב-24 מליון שקל, זה שקל מול שקל או יחס

אחר?

שר התעשיה והמסחר מ' שטרית;

חברת ייאפליי נמצאת כרגע במו"מ, כי היא באה כנראה עם חבילה אחרת שלה בעניין

הזה. "יוזמה" יכולה להיכנס בדרך כלל עד כדי שליש; הקרן יכולה להגיע ל-70 מליון

שקל, אבל "יוזמהיי לא יכולה להיכנס ביותר מ-24 מליון שקל (8 מליון דולר).

חי אורון;

כל הסיפור נראה לי, חוץ מנקודה אחת שאני לא מבין אותה. למה החלטה מ-93'

צריכה להופיע ברזרבה? הרי כל מה שמתבצע פה, זו החלטה מ-93י. הרזרבה בהגדרתה

היא לא לשימוש לסעיף שכולם יודעים שכבר החליטו עליו. לפי דעתי מתמרנים איתנו

בנושא הרזרבה. בשביל לא לנפח תקציב ולהשאיר רזרבה גדולה, מביאים עכשיו כל מיני

סעיפים שכולם כבר ידעו עליהם. מה קרה עכשיו שלא היה ידוע ב-93י? הרי זה סעיף

תקציבי לכל דבר, למה הוא צריך להופיע ברזרבה? למה הוא לא מופיע בתקציב המדינה?

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

אלו שיקולים של האוצר, אני לא שותף למשחק התקציבי. אני יכול להעלות רק

השערה אחת; מאחר וזו הגדלה של ההון המקורי שעמד לרשות יייוזמהיי - לאחר שהיא

מיצתה את מה שעמד לרשותה - עד שיי יוזמה" התארגנה להשגת השותפויות לגבי ה-50

מליון דולר הנוספים שהושגו לה, יכול להיות שכבר היינו ב-94'. יכול להיות

שהביצוע לא נעשה ב-93י, כיוון שקיבלנו התראה קצרה.

אי קרשנר;

אם היו יודעים בהתחלת השנה, היו מכניסים כבר את ההוצאה, לא היה צורך

בהרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב היא מפני שלא ידעו קודם, וצריכים הרשאה לתחום

חוזים על הוצאות שיוצאו.

חי אורון;

אני יכול להבין שלחברת "יוזמהי' יש הרשאה להתחייב, זה כאילו הקופה שלה; יש

לה קופה של 50 מליון דולר, וכל פעם שהיא חותמת על חוזה קונקרטי, היא מעבירה

מהרשאה להתהייב להוצאה. את החלק הזה אני עוד מבין, אבל אני לא מבין למה הרשאה

להתחייב צריכה להופיע ברזרבה?



שר התעשיה והמסחר מ' שטרית;

זאת שאלה לגבי הטכניקה של ניהול הכספים של "יוזמה" על-ידי האוצר.

חי אורון;

השאלה שלי היא מהותית - למה מתמרנים איתנו בנושא הרזרבה? מה שקורה, לקראת

סוף השנה, נגמרה הרזרבה ואז יש צעקות עד השמים. כשאתה בודק, אתה מוצא שבמהלך

השנה הוציאו הוצאות שאם היה אפשר לתקצב אותם בסעיף רגיל לקראת תקציב 94', רק

היה נוח לעשות את זה בכל מיני משחקים.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, לפי מה קובעים את נפח ההרשאה להתחייב בתקציב המדינה?

אי קרשנר;

סיכום כל ההרשאות להתחייב הוא 32 מיליארד, מתוך זה 15 מיליארד ביטחון; כל

השאר זח 17 מיליארד, ומתוכם 3 מיליארד זח הרזרבה.

היו"ר גי גל;

למה קבעו שההרשאות להתחייב חן דווקא בסכום הזה?

מי קרשנר;

כי זה מה שצופים.

שר התעשיה והמסחר מי שטרית;

אני חושב שראוי שתאשרו את הפנייה.

הי וייר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 62 אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12.