הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' ד' בניסן התשנ"ד, 16.3.1994, בשעה 12:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ח. אורון

א. ויינשטיין

ר. פנחסי

ראש עיריית ירושלים, ח"כ, א. אולמרט

א. בלר, משרד האוצר

מ. ורדי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ע. וכסלר, הרשות לפיתוח ירושלים

ד. מיר, מנהל חברת מקור

ח. מלצר, חברת מקור

ב. ברויאר, אדריכל, חברת מקור

ד. גני, חברת מקור

ד. וקסמן, הרשות לפיתוח ירושלים

ר. זמיר, מנהלת מחוז ירושלים, משרד השיכון

י. ריכטר, עו"ד, הרשות לפיתוח ירושלים

א. פוגלמן, פרקליטות המדינה

י. עזריאל, עו"ד, ב"כ י. ברמן

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ.

דיון בנושא פרויקט הר חומה

רבותי מי בעד לאשר את בקשה 0063? מי נגדל הבקשה

אושרה.

בקשה 0048 בנושא מענקים לבניית כיתות במגזרים השונים במערכת החינוך.

הפניה הזאת נועדה לעשות שינוי פנימי בתוך תקציב

משרד החינוך לבניית כיתות. החל משנת 94, העמדנו

תקציב לחידוש מבנים. היות ויש בלאי של מבנים אחרי תקופה של 20-30 שנה,

החלטנו להקציב לחידוש מבני חינוך. זה תקציב חדש שלא היה קיים עד היום.

עד היום, מי שהיה נותן תקציבים לחידוש מבנים ושיפוצים היה מפעל הפיס.

מפעל הפיס היה נותן את התקציבים לפי קריטריון כללי של חלוקה לפי מספר

תלמידים. הוא היה מקציב לכל ישוב לפי מספר התלמידים שיש בו, ומחלק את

התקציב, בלי שום קשר למצב המבנים באותו ישוב. השנה, הפניה הזאת נועדה

להחליף בין תקציב משרד החינוך לתקציב מפעל הפיס. מפעל הפיס, בתקציב

שהיה מיועד אצלו לשיפוץ וחידוש מבנים, התקציב הזה יועד לבניית כיתות

חדשות על פי רשימות שיעביר משרד החינוך, ובתמורה, משרד החינוך ימיר

מתקציב הכיתות שלו, את אותו סכום לצורך חידוש מבנים. זאת על מנת שהכל

יתבצע לפי קריטריון מקצועי, של מצב המבנה ולא לפי קריטריון כללי, של

מספר התלמידים.

ר. פנחסי; אם הבנתי נכון, לוקחים תקציב לשיפוצים מבניית

בתי-ספר. אמרת שזה תקציב חדש, אני לא רואה שזה

תקציב חדש. אני רואה שבמקור זה היה 62 מיליון ש"ח לשיפוצים ועכשיו אתם

מגדילים אותו ל-85 מיליון. שאלותי: א. איפה המבנים האלה, באיזה זרמים,

באיזה תחומים תהיה הבניה? ב. האם השיפוצים חייבים להיות על חשבון

הבניה? הרי חוסר כיתות קיים בכל מקרה, אז למה לא למצוא תקציב? התקציב

הזה היה קיים, זה לא בא במקום מפעל הפיס. אני מבין שמפעל הפיס ממשיך

לתת לשיפוצים. זה בא כתוספת למפעל הפיס.

א. ויינשטיין; 1. מאחר וזה תקציב ראשון האם יש לכם סקר מה

צריכים, לשיפוצים בבתי ספר ובמוסדות חינוך,

הערכה כללית? המבנים הרי נבנו לפני מספר שנים, יש פחת גדול, אנחנו

הולכים לעמוד במצב שנעמוד עם רכוש של מיליארדים ללא ממצא בגמר הפחת

שלו, השאלה היא מה הם הצרכים. 2. איך מתבצעת החלוקה לפי חינוך דתי

וחילוני. מה הם סדרי העדיפויות ואיך זה יעבוד מבחינה מעשית. 3. אני

מדבר מתוך ניסיון, אופי של תקציבים כאלה, הוא שהם נגמרים בסוף השנה,

בדצמבר, מחוסר ביצוע. ואז בדצמבר פונים לבתי הספר ואומרים להם, יש לכם

תקציב, מהרו ונצלו אותו. אז המכרזים נעשים במהירות, הפיקוח של מי שצריך

לפקח בתוך בתי הספר, מאוד מצומצם ויכולות להיות בעיות. לכן, באיזה מידה

תבטיחו שתקציבים כאלה, ההודעות עליהן הגיעו לבתי הספר ויהיה מספיק זמן,

שהם יוכלו להערך ולא יגידו ב-15 בדצמבר, נא להגיש חשבוניות עד סוף

החודש, ואז הקבלנים הם לא קבלנים והפיקוח הוא לא פיקוח. 4. בתי ספר

שייכים בחלקם לגורמים פרטיים, למשל בתי ספר של האגף לחינוך התיישבותי.

צריך לדאוג שכשמשקיעים כספים מטעי המדינה בבתי הספר הללו, בין אם הם

בתי ספר של מוסדות פרטיים, או של מושבים או של קיבוצים או של עיריות,

שעלות השיפוצים תרשם כשיעבוד לטובת המדינה. אנחנו נתחיל להשקיע בבתי

ספר, עשרות ומאות מיליוני שקלים, כי הפרטיים לא יכולים להשקיע, זה כסף

של משלם המיסים. צריך לדאוג שבתי הספר האלה, מבחינת ערכים כלכליים

יהפכו לחלק של משלם המיסים. דהיינו, בית ספר כמו ויצ"ו וכו' ואתה משקיע

בבנין X, הבנין הזה צריך להיות משועבד למדיני!, ובשעה שנכס זה ימכר פעם,



המדינה תקבל את חלקה. בתי ספר, שאנחנו מתחילים לשפץ אותם, בעשרות או

מיליוני שקלים בעתיד, כל פנימיה שמשופצת, כל בית ספר שמשופץ, צריכים

להיות משועבדים לטובת המדינה.

א. בלר! לגבי השאלות של ח"כ פנחסי. לא מפחיתים את מספר

הכיתות, לוקחים תקציב שהיה מיועד לבניית כיתות

ואיתו מחדשים מבנים בבתי ספר. במקום התקציב הזה, מפעל הפיס מממן את

הבניה של אותן כיתות. אין פה שינוי ואין פה הפחתה בבניה. לגבי הסקר -

משרד החינוך מעסיק אדריכלים ומהנדסים לצורך הענין, היות וזה תקציב

שניתן רק מתחילת 94', משרד החינוך עושה כרגע סקר, על כל הצרכים, בכל

הארץ, בונה תכניות אב, לפי ישובים כך הוא יקבל תמונת מצב. לפי זה בונים

את סדרי העדיפויות ואת הקריטריונים. לגבי ניצול התקציב, משיחות שהיו

לנו עם אנשי משרד החינוך, עם אנשי אגף הבינוי, של גדעון בן-דרור, הוא

טוען שהם כרגע נערכים. הרי השיפוצים, ייערכו בתקופת חודשי הקיץ,

בחופשה. הוא טוען שהם הספיקו לבנות תכנית כזאת, שאפשר יהיה לנצל את כל

התקציב. לגבי בתי ספר פרטיים, או בכלל השיעבוד לטובת המדינה, גם היום

משרד החינוך, בונה בתי ספר עבור רשויות. אני לא יודע אם יש שיעבוד, אבל

הערה בטאבו יש, ואי אפשר לעשות שינוי יעוד לשום מבנה חינוך, בלי הסכמה

או אישור של משרד החינוך. אני יודע שזה לא היה קיים עד לפני כמה שנים,

ואז ראו שלבתי ספר שינו את היעוד ברשויות, או הבעלים והפכו את זה למבנה

אחר, בעקבות זה, היום, כל בית ספר שבונים או כל בית ספר שמשקיעים בו

בשיפוצים או בחידוש, נרשמת עליו הערה בטאבו וכך אי אפשר לעשות שינוי

יעוד בלי הסכמת משרד החינוך.

היו"ר ג. גל; אם ח"כ ויינשטיין ירצה שיכתוב מכתב לשר האוצר,

או בהזדמנות ששר האוצר יהיה פה הוא יעלה את

הנושא.

מי בעד לאשר את בקשה 0048? הבקשה אושרה.

דיון בנושא פריקט הר חומה

ויו"ר ג. גל; על סדר היום, בקשה מס' 0041, של שר השיכון,

העוסקת בתקציב מינהל מקרקעי ישראל והנוגעת

להר-חומה. זו כבר ישיבה שלישית. קיבלנו חלק מההסברים, אבל אם יש מי

מחברי הכנסת שלא שמע את הדברים, ולא היה בידו לקרוא את הפרוטוקולים,

אני מבקש ממנהל המינהל שיציג את הנושא.

את נושא הר-חומה ביקשתי להעלות לדיון רחב,

מגיעות לכאן בקשות להעברות תקציביות ובקשתי

להרחיב את זה. השאלה המרכזית ששאלתי את עצמי, מדוע כאשר יש קרקע שברובה

פרטית ומיועדת לבניה, צריך להפקיע אותה כדי לבנות עליה, כך התחיל

הדיון. לפי הערכתי, יש כאן אובדן, על 1000 דונם, של 70 מיליון דולר,

לעיריית ירושלים, להיטל השבחה. אבל העיריה יכולה לעשות את החישובים

שלה. הבוקר, אמר לי יו"ר הוועדה, ואני מודה לו על כך, הוא אמר לי שנאמר

לו, שעשיתי עבודות שומה לחברת הר חומה או לבעלים. אני נותן שירותי

שמאות ועשיתי מאות שומות תוך כדי עבודתי כשמאי, אני לא זוכר דבר כזה.

אבל מה שעשיתי, צלצלתי לשותף שלי לשעבר, לשאול אותו אם הוא זוכר דבר

כזה והוא אמר, לא. צלצלתי לדוד מיר, שהוא המנהל של חברת הר חומה,

ושאלתי אם עשיתי לו, אם הוא זוכר משהו בענין הזה, הוא אמר לי, לא. אז



בקשתי שיבדוק את זה עד הישיבה. אני גם רעננתי את זכרוני לא נעשתה שום

עבודה, אני מצהיר, לא על ידי שותפי, גס לאחר פירוק השותפות, שהיא

מפורקת מאז חוק ההשתתפות בכנסת. ולא בצורה אישית. אני חושב שהדבר הזה

שנאמר לך הוא דבר חמור. אני מבקש ממר מיר, לומר לפרוטוקול אם נעשתה

עבודה כזאת.

ד. מיר; אני מצהיר בזה שלא היתה באופן ישיר או עקיף

עבודה מטעם ח"כ ויינשטיין או שותפיו לחברת מקור

או לדוד מיר, באיזשהי צורה. לא בהר חומה ולא בשום פרויקט אחר.

א. ויינשטיין; אני מבקש, אני מבין, כפי שאמרת לי, שאתה לא

יכול, ואני מבין אותך, לומר מי המקור הזה. אם כי

אני יכול להעריך שזה לא בא ממינהל מקרקעי ישראל. אני רואה את זה בחומרה

יתרה. אני מבקש לשאול אותך, היו"ר, האם אתה מוכן לגלות מי אמר לך את

זה?

היו"ר ג. גל; לא עכשיו וגם לא בעתיד.

א. ויינשטיין; אני חושב שאתה עושה נכון. אני מבקש שאתה תקבל

בכתב התנצלות מאותו גורם שאמר לך את זה. והמכתב

הזה יתקבל על ידך ויושמד לאחר מכן. אני מבקש בכל זאת, מיוי'ר ועדת

האתיקה, אתייעץ על-כך עם היועץ המשפטי. אם יש לי דרך במקרה כזה, כי אני

איש ציבור, לברר, או שיו"ר יאמר ליו"ר ועדת האתיקה, ואני סומך עליו, כי

אנחנו צריכים לדעת מי הגורם הזה, כדי שנדע, כחברי כנסת, איך להתייחס

אליו. כולנו אנשי ציבור וכולנו נתונים לביקורת וצריכים להיות בביקורת.

אבל, אם חבר מעלה נושא ומיד מפיצים אותו, זה חמור. אני לא אניח לנושא.

אני גם יכול להעריך מי עשה את זה. אני מבקש ממך, להתייעץ עם היועץ

המשפטי, האם אנחנו יכולים לבקש שיו"ר הוועדה שלא מוכן לומר לי, מי

המקור, אני מקבל את זה, יאמר את זה ליו"ר ועדת האתיקה או לועדת האתיקה.

כי זה עניין עקרוני ומאוד רציני. אני רוצה לשמוע את תגובתך. האם אתה

מוכן לקבל התנצלות בכתב מאותו גורם.

אכן, נאמר לי שח'יכ ויינשטיין טיפל בעבר בנושאים

הקשורים בהר-חומה ואני כמובן לא אומר מי מסר לי

או שאל אותי, או הסב את תשומת ליבי. אני חושב שטוב עשה ח"כ ויינשטיין

שהגיב כפי שהגיב. והדברים נרשמו. הם ודאי גם ימסרו בחוץ. ואני אשקול את

בקשתך, אך לא אגיב עכשיו.

הייתי רוצה לומר מילה, אם כי, אלמלא נאמר שזה בא

מהמערכת שלי, לא הייתי רואה לנכון להתייחס.

הבנתי, בעקבות פניה של ח"כ א. ויינשטיין אלי, לפני יומיים, שיש לו

שאלות לגיטימיות לענין הזה, שהוא העלה בפני. נתתי לו תשובות וייתכן

שהוא יעלה חלק מהשאלות האלה כאן. אני חושב שהשאלות שהוא העלה הן

לגיטימיות, הן ראויות לבירור והן בהחלט במסגרת, מה שנראה לי, מילוי

חובתו כח"כ. אבל מעבר לכך, אנחנו לא יודעים על אף אחד במערכת שלי, שאמר

דבר שיש בו משום הטלת דופי, באופן אישי, בחי'כ א. ויינשטיין.

היו"ר ג. גל; כשאני אומר אני אשקול, מנסיוני, לפעמים זה יום

ולפעמים זה כמה ימים. אני לא יודע מה אחליט. אני



חושב שטוב מה שאמרת ומה שאמר ח"כ אולמרט. בוודאי שאתה חופשי, למיטב

הכרתי, גם כחי'כ וגס כיו"ר הוועדה, להתיחס לנושא הר-חומה, ולשאול את כל

השאלות ולעשות את כל הבירורים. לדעתי האישית, אני לא מתרשם אף פעם,

מח"כ שקם בחדר הזה ואומר שהוא בעל עניין, ויוצא. אני מעדיף שגם בעלי

העניין ישארו פה ויצביעו.

ר. זמיר; (מראה על מפה) זה כביש חברון, דרך חברון למרכז

העיר, כאשר חברון דרומה, שכונת גילה, בית לחם,

רמת רחל, צור באחר. השטח שמדובר עליו, זה הר חומה.

הקרקעות הורודים הם, של לא-יהודים, כל היתר, הם קרקעות של

יהודים, כאשר הגוש המרכזי שעליו מדובר, זאת הקרקע במרכז התמונה, המפה,

של חברת מקור, היא יהודית. מתוכה, חלק מהבעלים לא מוגדרים, חלק מאלה

שיושבים פה, הצטרפו לכל היהודים האחרים, הם חלק מ-310 הדונם. הם הודיעו

לנו שהם לא יכולים לבצע בעצמם ולכן הם בוחרים במימוש ההפקעה.

א, ויינשטיין איך הגישה לגוש הגדול הזה של הר חומה?

ר. זמיר; זה עובר בחלקות היהודיות ובערביות. אי אפשר

להעביר את זה, וניתן לראות את זה בתצ"א, משום

שלגבעה הזאת יש צורה של עוגת חתונה, היא עשויה שכבות שכבות, מאוד

תלולות, עם טופוגרפיה איומה, שמתחייבת בנייה בשיפוע של 400/0, כאשר

הגישה, היא נושא המפתח של פיתוח השכונה. זאת אחת הטיבות שהשכונה הזאת,

במשך שנים, לא פותחה. אי הפיתוח נבע מכך שהבעלים, לא הצליחו למצוא את

הדרך הנאותה, לפתח את השכונה, ללא הפקעות.

א. ויינשטיין; כמה תעלה הכנת גישה, דרך אדמות היהודים, לגוש

הגדול הזה?

מ. ורדי; כל מטפר שאגיד, הוא אפשרי או בלתי אפשרי, אינני

יודע.

בקטע הזה, יש קטע אחד שהוא קטע משפטי.

ע. וכסלר; המכתב שהעבירה חברת מקור, ליוי'ר הוועדה, אני

חושש שהוא לא משקף את המציאות לאשורה, מבחינת

הליכי הבג"ץ. הדיון בעתירה הוא בחוקיות ההפקעה. השאלה, אם יש הצדקה

ענינית, משפטית או אחרת, להפקעה, נידונה בבית המשפט הגבוה לצדק ואני

חושב, בכל הכבוד, שזהו מקומה. לא צריך לנסות להעביר את פורום ההדיינות

למקומות אחרים. המסגרת המשפטית לדיון בוועדה היום, היא בעצם, על דבר

שצריך היה, כבר להיות עשוי, דהיינו, תקציב ההפקעה. כאשר המדינה באה

ומפקיעה קרקע, התקציב לכך צריך להיות משורין בתקציב המדינה. כיוון

שהדברים נתמשכו יתר על המידה, אני מבין שהיה שיריון בתקציב המדינה בשנה

שבא בוצעה ההפקעה, אבל במהלך השנים, כנראה בגלל צרכים של גמישות

תקציבית, לא שורין הסכום המתאים בתקציב המדינה. לכן אנחנו מגיעים

לוועדה. כך שבעצם, הדיון בוועדה, נועד לתקן את אותו פגם. כאשר אנחנו

מבצעים את ההפקעה ואין כיסוי בתקציב המדינה, וזה תפקידה של הוועדה

מבחינה משפטית.



בהתייחס לאותו מכתב של חברת מקור, ממנו משתמעת הטענה כאילו רשויות

המדינה פועלות בניגוד להחלטת בית המשפט הגבוה לצדק. כמובן שהדברים הם

חסרי יסוד ולא ניתן כלל להעלותם על הדעת. המצב מבחינת העתירה הוא כזה,

קיימנו כבר שניים או שלושה דיונים בבית משפט, במסגרת אחד הדיונים

הועלתה הצעת פשרה. היינו מוכנים לבדוק אותה. במסגרת זו קיימנו

התיעצויות עם כל נציגי בעלי הקרקע. ישנם כמה וכמה עו"'ד מכובדים שרובם

לא נמצאים פה היום. זה אחד המסלולים. במסגרת המסלול הזה, ניסינו לגבש

הצעה שתהיה מקובלת על בעלי הקרקע ועל המדינה. המסלול הזה הוא מסלול

מאוד פרובלמטי ויש לנו חשש, שאם נמשיך במסלול הזה, אולי נגיע להסכם,

אבל לא תהיה שכונה. לכן, התחיל מסלול אלטרנטיבי, מסלול המדבר על

פיצויים, עם חלק מבעלי הקרקע, כאשר ישנה אופציה לצרף בעלים נוספים, של

קרקע. במהלך אותו משא ומתן שהגיע כמעט לכלל סיום, היה דיון נוסף אחרון

בבית משפט, שם הודיע עו"ד אבי-יצחק, בשם כלל העותרים, על כך מתנהלים

מגעים בין הצדדים, שהמגעים קרובים לסיום. אם לא נגיע להסכמה, חלקית או

כוללת, נודיע לבית המשפט, והם יקציבו זמן להגשת כתבי טענות. זאת על מנת

לאפשר למי שהוא לא צד בהסכמה שיוכל לטעון את הטענות ולקבל הכרעה בבית

משפט. ברור, שכל משא ומתן בין הצדדים לעתירה הוא משא ומתן בהסכמה, הוא

לגיטימי, הוא לא בא כתחליף להכרעת בית משפט. אם יש מישהו שהוא לא יהיה

צד להסכמה, הוא יוכל להביא את טענותיו. המצב שניסו להציג איננו מדויק.

מ. ורדי; מעבר לפרויקט הר חומה, יש מצב קטסטרופאלי

בירושלים, אין קרקעות לבניה בירושלים. אני לא

יודע אם אתם יודעים זאת. עברנו בחודשים האחרונים, עם משרד השיכון, ועם

העירייה. הגענו לרמה של מגרשים בודדים של 18 יחידות דיור. בתחום

המונציפאלי של ירושלים, אין לנו קרקעות. למרות הרחבת תחום השיפוט, של

ירושלים, לצד מערב. 15,000 הדונם, הרזרבות האלה, יתנו פוטנציאל של עוד

כ-5,000 או 10,000 יחידות דיור. אנחנו מוכרחים לקחת את זה בחשבון, בכל

החלטה שתהיה פה.

לגבי הר חומה. שנתיים וחצי אני מנהל המינהל, כבר שנכנסתי דנו בכל מיני

אפשרויות, איך יפתחו או לא יפתחו, את הר חומה ולא הצליחו. "התכלס", אין

פיתוח. פיתוח קשה ויקר מאוד. פיתוח מורכב של קרקע מושה, של קרקע יהודית

וקרקע ערבית אי אפשר להחליט שמה שיחול על יהודים לא יחול על ערבים, אין

כזה דבר. אם לא ניקח את כל השטח הזה כמקשה אחת ונלך על פיתוחו כמקשה

אחת, נפסיד אפשרות פיתוח לפוטנציאל של כ-4,000 או כ-5,000 יחידות דיור.

הדרך הטובה והנכונה ביותר, היא לתת לנו את האפשרות של התקציב לנסות

ולפתור את הבעיה, לגמור מיידית עם ה-300 דונם, שיכולים לפתור מיידית

ואחר כך להמשיך עם נושא הבג"ץ.

היו"ר ג. גל; סדר הדיון יהיה כדלקמן: אנשי ירושלים, האורחים,

ולאחר מכן, אבקש מאלה שהם לא חלק מהממשל להשאיר

את חברי הכנסת להמשך הדיון.

א. אולמרט; הנקודה המכרעת היא, באיזה דרך, נוכל להגיע יותר

מהר לבניית שכונה. כל יתר השיקולים הם שיקולים

אישיים. הבעיה המרכזית היא לא אם העירייה יכולה להרוויח היטל כזה או

אחר. זה תמיד טוב, אם אנחנו יכולים להרוויח. צריך להבין בגלל הרכב

הבעלויות, אי אפשר ליצור מצב בו יזמים פרטיים בונים. אם כל השטח יבנה

על בסיס של הרכב הבעלויות כפי שהוצג כאן, המשמעות היא, שכונה מעורבת,

שום דבר לא יקום, שום דבר לא יבנה, שום דבר לא יתפתח ובעיקר לא יהיו



דיירים. ואת הפתרון שאני זקוק לו, בירושלים, לא אקבל. אמר מנהל המינהל,

ישבנו השבוע עם שר השיכון, עם מנהלת המחוז ועם מנכ"ל המינהל כדי לדון

בתכניות ירושלים, אני מצטרף לכל מילה שאמר מנהל המינהל לגבי הרזרבות

הקרקעיות שלנו. בניגוד למקומות אחרים, פה, לזמן יש ערך אקוטי, מה שלא

נפתור היום אולי לא נוכל לפתור בכלל. זה נכנס אצלנו לגדר השיקולים של

קביעת העדיפויות. זה קריטי. לכן, אני מבקש מהוועדה שתקח את השיקול הזה

בחשבון.

י. ריכטר; בנוגע למה שאמר ח"כ ויינשטיין לגבי ענין של היטל

השבחה. כמדומני שטעות תחת ידו. העיריה לא תצא

נפסדת אפילו באגורה אחת. היטל השבחה נקבע במסגרת מיכלול השיקולים בין

שווי הקרקע, ערב שינוי התכנית, לבין שווי הקרקע לאחר שינוי התכנית.

באותה מסגרת, צריכים לקחת בחשבון גם את כל הוצאות הפיתוח. יש כאן חוות

דעת של שמאים וזה נתון אחר כך לביקורת של בית משפט. להערכתי מדובר בסדר

גודל של 20-30 מיליון דולר. אבל השאלה, האם העיריה תפסיד 20-30 מיליון

דולר? אף לא אגורה. מכיוון שעל פי התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה,

העירה זכאית לקבל 10% מכל עיסקה שעושה מינהל מקרקעי ישראל בתחומי אותה

רשות. המינהל יפתח את הקרקעות האלה וימכור אותם, המשמעות היא, לדעתי,

שהעירייה עוד תרוויח כסף ולא תפסיד כסף.

א. ויינשטיין; כמה לדעתך תעלה קרקע. 1000 דונם, שאתה נותן אותה

היום, ב-45 דולר לדונם. המינהל ישווק אותה ללא

פיתוח, ב-230-240 אלף דולר לדונם. המינהל ישווק ב-91% וישלם לעירית

ירושלים 100/0, אם הקרקע תהיה 225-230 אלף דולר לדונם, הרי העיריה תקבל

25,000 דולר לדונם, היא לא תקבל את זה ישר, זה יעבור למרכז השילטון

המקומי שיזכה את העיריה. אנחנו יודעים איך זה נעשה. בעוד שאם העיריה

תקח על קרקע של 225,000 דולר, היא תקבל היטל השבחה של 80-100 אלף דולר

לדונם, ואז אתה מדבר על 1000 דונם בהפרשים של 60-70 מיליון דולר, מה

אתה אומר על זהל

ע, וכסלר; אני מאוד שמח לשמוע שהבעלים מציעים לשלם היטל

השבחה על מלוא שווי הקרקע.

א. ויינשטיין; לא אמרתי את זה. אני מבקש התנצלות, אחרת אני

עוזב את המקום.

אתה יכול לעזוב את המקום.

א. ויינשטיין; אני עוזב את המקום. אני מבקש לבדוק מילה במילה

בפרוטוקול.

ע. וכסלר; אין מקרה אחד של שכונה שהוקמה בירושלים על ידי

בעלים פרטיים. יש 2-3 שכונות כאלה, שבהם שולם

היטל השבחה, בסדרי גודל כאלה, אם בכלל. משום שהיטל השבחה מעצם מהותו

הוא מין דבר לא מוגדר בצורה מתמטית פשוטה. יש לו הגדרה מאוד מסובכת.

בהר-נוף שנבנה על ידי כל כך הרבה בעלים, לא שולם היטל השבחה ונשארו

מצבות מאוד עצובות בגלל רמת הפיתוח שפותח. כך זה גם בשכונות אחרות.

למעשה, בשנים האחרונות ברור לגמרי, שהפיתוח הציבורי הוא הדרך היחידה

לפתח בירושלים שכונות. ההסדרים שבין המינהל לבין העיריות, הם הסדרים

שבירושלים, הם מבחינת התמורה הכוללת. אני לא מדבר על פרויקטים מסחריים



שמרכז ירושלים, להם יש ערך כלכלי מאוד גבוה. התמורה שהעירייה מקבלת

תמיד היא תמורה מאוד גבוהה.

הר-חומה, ויש את ההשלכות להר-הומה ב', אנחנו מדברים פה על אזור כללי

שבו אם אחד לא מתקיים, השני לא מתקיים, וכולו כ-8,000 יחידות דיור

בירושלים.

היו"ר ג. גל; אני מציע שתבדוק, אני לא יודע אם אמרת משהו כדי

להאשים או לפגוע בחי'כ א. ויינשטיין, תכתוב לי

פתק, אני אזמין אותו, ואתה תתנצל.

ד. מיר עוד בשנת 71, קנינו את הקרקעות בהר חומה, מרבית

השטח שעליו מתוכננת השכונה הוא בבעלות החברה

(חברת מקור), יחד עם "הימנותה", שזאת חברת הבת של קרן קיימת. הייתה

אופציה להכשרת הישוב על 18מהשטח. הם מתכוונים לנצל את האופציה. מדובר

מקור, הימנותה והכשרת הישוב הם מסוגלים להקים את

השכונה. יש להם את הקרקע, יש להם תכנון, יש להם מימון מחברת מיגדל, יש

לנו ג'וינט ונצ'ר עם חברת אפריקה ישראל וחברת סיבוס, שהם המובילים בארץ

לגבי פיתוח. הפקיעו מערבים, כדי שאפשר יהיה להפקיע מיהודים. כאשר

למעשה, אין צורך להפקיע לא מערבים, ולא מיהודים. בתכנית שלפניכם מדובר

באדמות שהן אדמות יהודים. אפשר להקים את השכונה הזאת בלי שום בעיה. יש

החלטה של בגי'ץ. הם ראו שהולכים לקפח פה את זכות הקנין של אנשים ולכן,

המליצו לדון בין הצדדים על אפשרות פשרה. החלטת הבג"ץ אומרת: "מבלי

למצות את העקרונות שהועלו, המדובר בהתחיבות של כל העותרים לפעול

במשותף, להסכים לתכניות כפי שתקבענה על ידי המדינה, או כמקובל על ידה,

מתן ערבויות מתאימות לביצוע ועמידה בלוח זמנים, הוצאות פיתוח לא תהיינה

למדינה, העותרים יפעלו מתוך אחריות הדדית". זאת החלטת בג"ץ בהרכב של

שלושה שופטים עליונים. בעקבות החלטה זאת התקיים דיון בין עורכי הדין

ובין נציגי המדינה, משרד השיכון, ומינהל מקרקעי ישראל התגבשה פשרה. כל

מה שנותר לעשות הוא לחתום עליה ולהגיש אותה לבג"ץ ולגמור עם ההליכים

המשפטיים. התכניות עצמן, הוגשו כבר לוועדה באלטרנטיבה אחרת, שהצריכה

הפקעה עוד במרץ 91. נציגי המינהל בקשו לא לדון בה, מכיוון שיש בדעתם

להפקיע את השטח. נושא הפיצויים, הוא לא לפי מה שמובא בפני הוועדה.

הסכומים הם הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה. מדובר בקטע של 300, כאשר

יש לשלם עדיין, עד עוד 1,500 דונמים. בנוסף לזה, יבואו בבקשה לתשתיות.

יבואו בכל מיני בקשות נוספות. לא אטעה אם הסכום ינוע בין שמונה מאות

מיליון דולר לבין מיליארד דולר. זאת אומרת, כל הערבויות של ממשלת ארה"ב

לשנה הזאת, הולכים על הפרויקט של הר חומה, בלבד.

מדובר במפעל חיים, לא מדובר בכסף, אנחנו לא מנהלים משא ומתן בין שזה

אגורה ובין שזה מיליארד דולר. לא ננהל משא ומתן, אלא אם יפסקו נגדנו

בבג"ץ. הכוונה שלנו לממש מפעל חיים, 25 שנות עבודה. רכשנו מרצון את

הקרקעות, לא בקשנו הקצבה. למינהל מקרקעי ישראל יש תכנית להוציא 50,000

יחידות דיור והוא עשה הפרטה. המדינה עשתה הפרטה של כל מיני חברות נדל"ן

והציעה אותם. דווקא במקרה הזה, הספציפי, הם רוצים להפקיע בסך הכל 4,000

יחידות דיור. לגב' זמיר, הטענה למה האנשים לא פעלו? אם הם היו פועלים

הם היו מקימים, זה לא ככה. העירייה, בקדנציות הקודמות, התנגדה להגשה.

הם טענו שעכשיו מפתחים את צפון ירושלים ולכן אין הצדקה. אני מחזיק בידי

מכתב, מ-16.11.79, חתום על ידי המנכי'ל הקודם של משרד מחוז ירושלים,

שמריהו כהן, מופנה לעו"ד גבע, שהיה העו"ד של החברה. "הנידון: קרקעות על



שם הימנותה בגבעת חומה. מכתבך אלי מ-13.11.79. הבאתי הנושא לישיבה עם

נציגי משרד הפנים. לצערי, נעדרו נציגי העירית ומינהל מקרקעי ישראל, אני

אגרום לישיבה אצל מהנדס העיר עם נציגי מינהל מקרקעי ישראל לסיכום

הנושא. מוחזר לך בזה החומר." כתבתי מכתבים ליועץ המשפטי לעיריה, בגלל

שהיתה דרישה שרירותית שאנחנו נתכנן גם את הקרקעות שבבית לחם. כתבתי לו

תשובה בחזרה, שזה כאילו היו מבקשים ממישהו בארה"ב לתכנון קרקע במכסיקו.

זה לא יכול להיות דבר כזה, כאשר זו מדינה שונה.

לגבי עניין הרזרבה הקרקעית. האדונים הנכבדים שכחו, שלמעשה, שר הפנים

חתם על צויים להרחבת שטח ירושלים ב-15,000 דונמים וזה שטח שלמעשה

מבחינת גודלו, הוא פי 10. אפשר לחשוב כמה יחידות דיור ניתן להכניס שם.

יש שם בנוסף את עניין רמת רחל. ישנם עוד פרויקטים. להיטפל לבעלות

פרטית, זה כמו שהיו עכשיו מפקיעים למישהו בככר דיזינגוף בתל אביב או

במקום אחר. גם תל אביב הוקמה על ידי גורמים פרטיים. חולון הוקמה על ידי

גורמים פרטיים. לאס-וגאס בארצות הברית הוקמה על ידי גורמים פרטיים. בכל

המקומות מדברים על יוזמה פרטית, על הפרטה. ופה עושים הלאמה.

לגבי הנושא של המפה. המפה שמוצגת על ידי אנשי המינהל. מדובר כאן על

הקרקע, נקרא לזה הר חומה א', יש להם קרקע בהר חומה ב', בבעלות המדינה,

כולה אדמת טרשים. את כל הסקרים במקום הזה אני ביצעתי ואני סיפקתי לאנשי

המינהל ולרשות לפיתוח ירושלים. לכן, אין הצדקה להפקיע את הקרקעות לא

מערבים ולא מיהודים. כמו שאתם רואים, הפרויקט מתוכנן לפרטי פרטים. אפשר

להגיד שאני מקדים, אם יאפשרו לנו להתקדם בפרויקט ולא יכניסו לנו מקלות

בין הגלגלים. יהיה לנו יתרון בשלוש שנים על פני האחרים שעדיין עושים

סקיצות בקנה מידה של 2,500. אצלנו ישנן תכניות בקנה מידה 50. קנה מידה

100, זה היתר בנייה ו-50, זה לביצוע. יש לנו את כל האפשרויות כדי לבצע

את הפרויקט. לנו יש הסכם חתום עם הרשות לפיתוח ירושלים. בשנת 89, פנה

מנהל הרשות לפיתוח ירושלים, מר ע. וכסלר, לאנשי הימנותה וביקש מהם

שיתוף פעולה לבניית השכונה הזאת יחד. לצורך הענין, הוא הביא המלצות

מראש העיר הקודם, מר קולק ומשמעון פרס, שהיה אז שר האוצר וגם מא. דרעי

שהיה שר הפנים. כולם בקשו מאיתנו לשתף פעולה עם הרשות לפיתוח ירושלים,

לצורך התאמת הפרויקט. חתמנו אחרי שנה על חוזה של 16 עמודים, שכולל

התיחסות גם לנושא ההשבחה וכולי, אנחנו מוכנים לבצע את זה. לצערי, בהסדר

שהתגבש, הם בקשו להשתחרר. או שהם רוצים לעשות את זה אתנו ואז ישנו

הסכם, או שהם לא רוצים לעשות את זה איתנו ואז, אנחנו מצאנו את הגופים

שיכולים לבצע את זה. זו חברת מיגדל, אפריקה ישראל, חברת סיבוס, חברת

מקור, הימנותה.

לגבי אנשים שרוצים לקבל פיצויים. אני חרד על כספי משלם המיסים ומותר

לי לעשות את זה כאזרח ולאו דווקא, כאיש רשות. אני מבקש מכם, שיציגו

בפניכם נסחי רישום לפני שמבקשים מכם לאשר תקציבים.

אתם תופתעו לראות שמנסים להטעות אתכם בנושאים האלה ולמי הולכים לשלם

פיצויים. בהזדמנות אחרת ארחיב.

על פי החלטת בג"ץ, שם נקבע שהאחריות היא הדדית. משמעו שהאנשים האלה

רוצים לקבל פיצויים. אם היו נוקבים פה בשמות, הייתי אומר, שאנחנו

מוכנים להעמיד לאלתר את הכסף לצורך תשלום הכספים המגיעים. לחילופין, גם

אם המדינה או הרשות לפיתוח ירושלים או מינהל מקרקעי ישראל רוכשים את



הזכויות, אין שום סיבה שאנחנו לא נשתף איתם פעולה לגבי הקמת הפרויקט

הזה.

היו"ר ג. גל; לגבי ההפרטה. יש מקרים שבהם אנחנו לא רוצים

לעשות הפרטה, ויש מקרים שבמקום שרוצים לעשות

הפרטה, אנחנו אומרים שלא נעשה אותה היום.

ח. מלצר, אנחנו להליך המשפטי לא נכנסים כאן. הייתי רוצה לשמוע, מדוע

לפי דעתך, הוועדה לא צריכה להקצות את הכספים האלה, ואם יש בהקצאת

הכספים האלה, כדי להשפיע על תוצאות בית המשפט?

ח. מלצר; בשם חברת מקור, אני אגיד לכם איך אני מגיע

לעניין, בית המשפט אחרי ששמע את הדיון בעתירה

לגופה, החליט לרדת מנושא ההפקעה ולהגיע להסדר עם כל הצדדים המעורבים.

הם גם נתנו כמה קווים בהחלטה, דבר שהוא לא רגיל בדרך כלל, כי הם

אומרים, תנהלו משא ומתן. הם נתנו כמה עקרונות להסדר, שקרא אותם מר מיר.

העקרונות של ההסדר, זה שכולם יפעלו במשותף, על פי תכניות של המדינה,

בלי שזה יעלה למדינה, רק על חשבון הצדדים. הם אמרו עוד דבר. אתם צריכים

להראות שיש בכוחכם להרים פרויקט כזה. ואז פנו לממנים, מעבר לשלושה

גופים האלה, מקור, הימנותה והכשרת הישוב, וכתוב כאן שצריך להמציא

ערבויות, ואז פנו לכמה גופים וחברת מיגדל, שיש לכם גם מכתב שלה, הסכימה

לתת ערבויות לפרויקט הזה.

בית המשפט קבע עקרונות, למעשה זומן משא ומתן והגיעו לסיכום. היה ענין

של הערבויות, וחברת מגדל מוכנה לתת את כל הערבויות שנחוצות לפי ההחלטה

של הבג"ץ. המשא ומתן, על פי החלטה של הבג"ץ, לא מוצע וזה מקרה לא רגיל

שבית המשפט נותן את ההנחיות לצדדים איך לעשות את זה. פתאום מנסים לקטוע

את המענק שבית המשפט יתבע. אומר כאן, ע. פוגלמן שאין כאן פגיעה בהליך

של הבג"ץ, זה לא מדויק.

היו"ר ג. גל; האם העובדה שיש בזה התערבות במה שבית המשפט

התכוון יכול להכעיס את השופטים?

ח. מלצף; הוא אומר, זה לא פוגע בשום דבר שעשה בית המשפט

ובאותה נשימה, הוא אומר כך, בדרך כלל כשעושים

הפקעה, צריכים שלא יאשרו תקציבים להפקעה הזאת. אז הוא בא ואומר כאן היה

פגם, כי לא היה אישור תקציבי. אני לא טועה, כי אם הכל בסדר, לא צריכים

לפנות עכשיו לוועדה. ואז, הוא בא ואומר, לכן צריך להסדיר את הנושא

הזה.

אני מבקש מהוועדה, נקבעו כבר מימים ימימה כללים, נקרא לזה, להפרדת

הרשויות ולמימוש ההדדי בין הרשויות. אני מבקש מהועדה, תנו למשא ומתן

למצות את עצמו. תוך 45 יום אנחנו יכולים לגמור את זה. בית המשפט אמר,

אם לא גומרים, אז צריך הפקעה וצריך תקציב. אבל בית המשפט אמר, אם יגיעו

להסדר, המדינה לא צריכה לשלם בשבילו ועל זה, אנחנו מדברים. אני בא

לכאן, בשם מגדל, כי רצו בטחונות שיאפשרו הרמת ומימון הפרויקט הזה אנחנו

השגנו את זה. יכול להיות שאתה לא מעודכן, כי זאת התפתחות של הזמן

האחרון. בחודש האחרון, באה חברת מגדל, שהיא חברה שיכולה להרים פרוקיט

כזה ומוכנה להעמיד את הערבויות, אז המדינה לא צריכה לשלם שום דבר והוא

מדבר על הפרטה.



יש כאן שחקנים שלא מנהלים משא ומתן בתום לב. כי במקום שהם יהיו חלק

מהסדר של גופים פרטיים, הבירוקרטיה חושבת שהיא יכולה לעשות את הכל יותר

טוב מאשר הגורמים הפרטיים, אבל המציאות מוכיחה אחרת. מצד אחד, היא

קשורה איתנו בהסכם, אבל, מאוד רוצת שההסכם לא יצא לפועל ושמו לנו רף כי

חשבו שלא נשיג אותו. תשיגו מישהו שיהיה מוכן לתת ערבויות למימון כל

הענין. אחרי שהשגנו ראו שזה לא זה, אז מנסים להפיל את זה.

אני מבקש שיתנו 45 יום נוספים למצות את התהליך.

כמה מתוך ה-1800 דונם, זה השטחים עליהם אתם

מדברים, מה גודל השטח שלכם? האם לקחת לתשומת לב,

שבסופו של דבר, אם אתם תלכו כיזם פרטי, תהיה פה שכונה מעורבת, ואיך אתם

רואים את זה?

ח. מלצר; הימנותה, שזו חברת בת של קרן קיימת, יחד עם

הכשרת הישוב, יחד עם חברת מקור, מחזיקים בשטח

הזה כ-1300 דונמים. מה שהם מתכוונים להפקיע, זה חלקים שנמצאים

בפריפריה, אדמות חקלאיות שנמצאות בואדי.

י. עזריאל; אני מייצג את העותר, מר ברמן. אנחנו מצטרפים

לקרקעות של היהודים. מתברר בדיוו הזה, שמה שטענו

בבג"ץ, שלפני כך, מבחינת עובדתית, שכאשר כל המאבק הזה החל מבחינה

פורמלית, במרץ 91, בועדת שרים לעניני ירושלים, טענו אז, הן בפני שר

האוצר הקודם והן בפני שר האוצר הנוכחי. כאשר ועדת שרים לעניני ירושלים

דנה בענין, לא מסרו לה את כל המידע או מסרו לה מידע סלקטיבי. מתברר שזה

נכון. כי בתשובות בבגי'ץ נאמר שבפני ועדת שרים לעניני ירושלים, לפני

שהיא החליטה, היו נתונים מלאים על גובה ושיעור סכומי הפיצויים, אם יפקע

כל השטח. עברו 3 שנים בערך, ולא היו דברים מעולם. וכאשר אמרנו בבג"ץ,

שכך היה המצב, שועדת שרים לא ידעה על מה מדובר בנושא הפיצויים, וגם

בדברים אחרים היא לא ידעה על מה מדובר, אמרו לנו, לא, הם ידעו והם קבלו

נתונים, מתברר שזה לא נכון. כלומר, שאם אנחנו נלך היום לבג"ץ ונבקש

להגיש תצהיר נוסף ולומר לו, מה שאמרנו, שהיה אמת, ומה שאמרו הרשויות,

לא היה מדויק, זה משפיע על ההליך המשפטי. הדיון הזה מוכיח את זה.

אנחנו גם אמרנו שכאשר ההליך החל בפני ועדת שרים לעניני ירושלים, לא

גילו לועדת השרים כהוא זה, משום שאת פרוטוקול הדיון, יש לנו והצגנו

אותו, ויש הסכמה לנכונותו של הפרוטוקול. נציגי הרשות לפיתוח ירושלים,

שהיו נוכחים בדיון, לא אמרו מילה וחצי מילה, על העובדה שיש פתרון

אלטרנטיבי, המאפשר לפתח את פרויקט הר חומה ולא להשקיע כפי שמבקשים

היום.

מר פנחסי, אתה שואל מי יפצה את אלה שבשוליים, אם צריך לפצות אותם?

ההסכם שנחתם בין הרשות לפיתוח ירושלים, בתוקף סמכותה, על פי דין, היא

צריכת לפתח את ירושלים, היא צריכה ליזום, היא צריכה להוביל מהלך, שם

כתוב שחברת הימנותה היא המפצה, ולא המדינה. יש פתרון לכל. המהלך שהרשות

לפיתוח ירושלים עשתה אז, עם חברת הימנותה הוא הפתרון הרצוי והוא נבחר

אחרי שיקול דעת. מי ששינה את דעתו או מי שגרם לשינוי דיעה, זה לא הרשות

לפיתוח ירושלים, למרות שכעת הם אומרים אולי אחרת, אם בכלל. זה מינהל

מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, או מינהל מקרקעי ישראל ושר השיכון דאז, הם

סברו שצריכים להפקיע את השטח. אנחנו צטטנו מה נאמר בישיבה על ידי פקיד



בכיר במינהל מקרקעי ישראל. הוא אמר מה הם המניעים. המניעים הם, צרה

עינם באפשרות שגורמים פרטיים ירוויחו כסף מפרויקט כזה גדול. ככה גם

יהיה לאנשי משרד הבינוי והשיכון או למי שמושפע, תעסוקה לכמה שנים וככה

איו תעסוקה, כי זו שארית הקרקעות הגדולה בירושלים וצטטנו את זה. שנה

קודם לכן, עו"ד גבע כתב את זה לוועדת הערר, של מינהל מקרקעי ישראל. את

הפיסקה הזו. אמר את זה מר משה גת, הגשנו תצהיר לבית המשפט והוא הכחיש,

הוא אמר-. למיטב ידיעתי זה לא נכון. אבל אני לא טוען טענות של בג"ץ, אלה

המניעים. המניעים הם שאנשים פרטיים, לא יוכלו לפתח את שטח הקרקע שהם

קנו לפני שנים רבות. נכון שמר ברמן בחברת שוקואר, לא מחזיקים באלפי

דונמים, אבל זה שטח שנקנה, לפני קום המדינה והוא היום בבעלות. כאשר

נודע לנו על ההפקעה, הרבה זמן אחרי שהתחיל התהליך, הצטרפנו לענין

ואנחנו תומכים בזה. אומרים רשויות המדינה. כאשר אנחנו מדברים על כסף,

אומרים בבית המשפט, שעלות הפיתוח, שתעלה למדינה, אם היא מפקיעה, לדעתם,

220 מיליון ש"ח, בערכים של אז. הם אומרים שבנית שכונת המגורים תעלה 135

מיליון דולר, זה סכום שהוא רחוק מהמציאות כרחוק מזרח ממערב. אבל נניח

שהם אומרים את האמת, וזה בנוסף להוצאות הפיתוח, שהמדינה תצטרך לעשות

וזה בנוסף לעלויות הפיצוי. כאשר כל הסכומים האלה, זאת אומרת, הבניה,

הפיתוח, ההפקעה ובנית שכונת המגורים, הכל ביחד יעלה על תקציב המדינה.

אנחנו אומרים שהוא לא צריך לעלות על תקציב המדינה, שהבעלים יעשו את זה.

זה מה שטענו בבג"ץ וזה מה שאנחנו טוענים היום. היום פתאום התעוררו

לגלות, את התגלית הזאת שאין כיסוי תקציב לעניין. עו"ד מלצר אומר שגם

דיון אפשר. אני אומר שגם דיון אי אפשר. הענין מצוי בעיצומו של הליך

בבית המשפט הגבוה לצדק. אילולא היה מצוי בעיצומו של ההליך גם כן היינו

באים ואומרים היום שהמדינה לא צריכה לבזבז סכום עתק על ענין שיכול

להסתדר על ידי חמשת בעלי הקרקע. כאשר מדברים על דוגמאות אחרות של

שכונות אחרות בירושלים, רמות אשכול או ארמון הנציב, לא ידענו במה

מדובר, אנחנו יודעים ששם היה מדובר באלפי בעלים. בגבעה הצרפתית היה

מדובר על 2,500 בעלים ערבים, אז כששם באו ואמרו, ריבוי בעלים, זה

הגיוני, אבל כאשר מדברים בארמון הנציב על למעלה מ-3,000 בעלים,

כשעותרים שהחזיקו ב-70 דונם בלבד, באו וביקשו לפתח את כל השטח לבד. זה

לא בכדי שיעשה וזה לא ריאלי. פה זה לא ככה. קרן קיימת מתנגדת להפקעה.

אי אפשר להפקיע מקרן קיימת אפילו לא מ"ר אחד (על פי החוק). היא מתנגדת

להפקעה, גם הימנותה. אנחנו כולנו מסוגלים לבצע את זה לבד. לא יתכן לבקש

כיסוי תקציבי לענין כל כך יקר, כאשר יש בעלים האומרים, אנחנו נעשה את

זה. בישיבה הראשונה של בית המשפט, עוד לפני ההסדר הזה, שאל השופט

גולדברג את עו"ד פוגלמן, למה אתם הולכים בכלל בהליך, לפי פקודת הפקעה

לצרכי ציבור? תלכו לפי חוק התכנון והבנייה, אם צריך תעשו איחוד וחלוקה.

אז אם יהיה בשוליים צורך להפקיע, לפי חוק התכנון והבניה, תפקיעו. בשנת

89 טדי קולק כתב לחברת הימונתה, למר ריבלין, יו"ר מועצת המנהלים של

הקרן הקיימת, שזה רגע שאסור להחמיצו. ושר האוצר שמעון פרס אמר את אותו

דבר ושר הפנים א. דרעי, כולם כתבו את אותו דבר. הימנותה אמרו אז, אנחנו

מוכנים לבצע מייד את מה שאתם מבקשים. עשו חוזה עם הרשות לפיתוח ירושלים

ובשנת 94', נזכרים לבוא לועדת הכספים של הכנסת לבקש כסף, המניעים

פגועים. דיון היום בעניני כספים פשוט לא תואם לא את הגירסה של המדינה,

עד היום אך בוודאי שתואם את הגירסה שלנו. אנחנו אמרנו הגירסה שלנו היא

שמישהו ניסה לעשות מחטף ברגע האחרון. ניסינו לשכנע את שר האוצר דהיום

לשנות את מה שעשה שר האוצר הקודם, שעה, לפני שהוא סיים את תפקידו,

במסדרון הבניין, החתימו אותו על צו תפיסת ההחזקה, ביום שפה הושבעה

ממשלה חדשה בכנסת. חשבו שאולי שר האוצר הבא, לא ירצה לחתום, כי יש סדרי

עדיפויות חדשים. פנינו לשר האוצר החדש מיד אחרי שנודע לנו ששר האוצר



הקודס חתם, אז הוא ענה.- מינתל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

והרשות לפיתוח ירושלים, תומכים בהפקעה ולכן, הוא אומר, אני לא יכול

לשנות את מה שנעשה. מה שאמרח הרשות לפיתוח ירושלים בבג"ץ, שהיא לא

תומכת בהפקעה. שר האוצר כנראה, חושב אחרת או יודע אחרת, אבל אני לא

טוען טענות של בג"ץ. אנחנו יודעים שהמדינה בוריאציות כאלה או אחרות,

מנהלת, למרות החלטת בגי'ץ וההמלצה לנהל משא ומתן מדיניות של הפרד ומשול.

לנהל עם חלק מהעותרים, שהם זניחים ויש ספק בכלל בזכות הקנין שלהם,

דיונים, על פיצויי הפקעה, כדי שהמשא ומתן יעלה על מוקש וכדי שהמדינה או

מישהו מהמדינה, יקבל את ההפקעה.

ח. מלצר; הוא הרחיק לכת ממני בנקודה אחת. אני אמרתי וזה

ניתן לבדיקה, את הכללים שנקבעו כאן בכנסת. לגבי

כללים של דיון בכנסת אל מול בית המשפט העליון. אמר חברי, וזה אף פעם לא

נפסק, נוהג של שנים. יש דיעה האומרת שברגע שיש עניין, בדיוק באותו

עניין, בכלל אסור לדון. עם כל הכבוד, נציג הפרקליטות עצמו מעורב פה

בענין. אני מבקש, אמרתי את הפרקטיקה כפי שהיא קיימת, והיא מוגנת

בהחלטות של הכנסת. הפרקטיקה נקבעה ועל זה אין פסיקה, יש דיעה האומרת

שבכלל אסור לדון. אני אמרתי לדון מותר, להחליט אסור. אם אתם מתכוונים

להחליט אחרת, אני מבקש שתתייעצו עם היועץ המשפטי לכנסת, לפני שאתם

מחליטים. אחרת, אתם תשברו את הפרקטיקה שמוגנת ביחסים בין בגי'ץ לבין

הכנסת.

אם אנחנו יוצאים, גם הרשות לפיתוח ירושלים צריכים לצאת. היא צד אתי

בהסכם.

אנחנו מערבים בין בגי'ץ ובין כל הטענות שמעלים

בבג"ץ לבין מה שאנחנו מבקשים מועדת הכספים.

תחשוב שאין בגי'ץ ואנחנו הגענו בדרך הנכונה והאמיתית. זאת אומרת, לפני

הפקעה מבקשים אישור תקציבי. אנחנו מבקשים תקציב. יש לנו אפשרות להפקיע

300 דונם בירושלים, בתשלום, על פי הערכת שמאי. האם כדאי לאשר את זה

בועדת כספים או לא צריך לאשר את זה בועדת כספים? זה מה שצריך לענות

כאן. יש מצב של קטסטרופה מבחינת הקרקעות בירושלים. הדרישות לקרקע

בירושלים הן אדירות, אין פוטנציאל קרקע. יש לנו אפשרות היום, אם יהיה

לנו אישור תקציבי לגמור את הקטע של כ-300 דונם. על זה אנחנו מבקשים ואז

נוכל ללכת הלאה.

אנחנו עושים מעקב לגבי שטחים בירושלים, כולל

תחום השיפוט החדש. הפוטנציאל הוא נמוך, הוא לא

עונה על הצרכים של ירושלים, שעומדים היום על סדר גודל של בין 4,000

ל-5,000 יחידות דיור לשנה. בהסכם נדרשנו על ידי הימנותה, (שהיא היתה

המיצג לפעול להפקעה, אמנם לא של כל ההפקעה), להפקיע כמה מאות דונמים

וזה לא הופיע בהסכם. כל ההפקעה הגדולה נולדה מפניה של עו"ד איתן גבע

ואיתו הלכנו למנהל המינהל לבקש הפקעה גדולה. כך התחיל סיפור ההפקעה,

בדרישה של הימנותה שהגיעה למסקנה, בגלל בעיה שלא הוזכרה כאן בכלל. היא

הוזכרה בעקיפין, ענין של איזון זכויות. יש פה 5 משרדי עו"ד, אבל יש גם

מאות בעלים. רק בחלקה מאוד קריטית בשטח, של ארגון בעלי מלאכה, היו 130

שותפים. שותפים מלפני דור וחצי, היינו, היום יש לנו סיפור של 100,150

יורשים רק בחלקה אחת, וכל אחד בתוך השטח. מנסיוננו בבנייה, כל אחד

מהבעלים יכול לעקב תכנית לשנים. ברמת בית הכרם אנחנו מריצים בשביל

המינהל, זו השנה החמישית, תכנית בניין, שיש עליה אי איזון זכויות.



היו"ר ג. גל; יש לכם היום ידיעה למי מכוון השיכון הזה?

ר. זמיר; לפי הערכתי, הכוונה שמשרד השיכון יפתרו את זה כמו

פסגת זאב, רמות, גילה וכולי.

ד, פנחסי; אני רוצה לעדכן אותך. הם טענו שמעמד פיתוח

ירושלים זה כמו מעמד האורחים וצריך גם להוציא

אותם. אמרתי שאני לא הבנתי ככה. אני הבנתי שהם חלק מהזרוע של עירית

ירושלים והם צריכים להיות. הם בקשו, לפני שח. מלצר עזב, הם אמרו שיש פה

עירוב תחומים, אסור לנו לקבל החלטה מכיוון שהנושא נמצא בדיון בבג"ץ,

ואני אמרתי לא, שמאחר ונציג הפרקליטות נמצא פה, אני לא חושב שאסור לנו.

ר. זמיר; מי שביקש את ההפקעה אלה היזמים. זאת נקודה שצריך

כל הזמן לזכור. זאת לא יוזמה של ביורוקרטית של

הממשלה. ברצוני למחות על כך שהבירוקרטיה, רוצה לנשל את היוזמה הפרטית.

יש לזכור שאם אכן הם יצליחו לפתח את הקרקע לא תצמח מכך שכונה של 8,000

יחידיות דיור. זאת תהיה לכל היותר, שכונה יוקרתית של בנה ביתך או משהו

מהסוג הזה, של אנשים המסוגלים לשלם את סכומי הגישה לשטח. על ידי הפיתוח

הזה תמנע האפשרות לפתח את מיכלול השטח הרצוף הנוגע בהם והצמוד להם.

1

היוזמה לניהול המשא ומתן המקביל הוא לא של פקידי הממשלה המושחתים

והבירוקרטים אלא היוזמה היא של קבוצת עותרים, אותם עותרים, הם שפנו

אלינו.

היו"ר ג. גל; לפי מה שאני שומע היה צריך לאשר את התקציב

לפיצויים בגין הפקעה, לפני הגשת הבג"ץ. כאשר

הולכים לבג"ץ בדבר הפקעה, המדינה צריכה להקציב כספים לנושא ההפקעה.

משמע, לו היה התהליך הזה נעשה, הועדה היתה מקיימת דיון, עוד לפני הגשה

לבג"ץ, דרך הבקשה התקציבית או הסעיף התקציבי וזה פגם.

א. פוגלמן; כששר האוצר חותם על הודעת הפקעה, בלי שום קשר,

יכול להיות שאף אחד לא יגיש בג"ץ. זה צריך

להופיע בד בבד בתקציב המדינה. שם היה כתוב: הפקעות מינהל מקרקעי ישראל

- x מיליון דולר.

היו"ר ג. גל; זה לא משנה באיזה מסגרת. הוועדה היתה מביעה את

דעתה ויכול להיות שהייתה אומרת, לא מאשרים ואז,

אין הפקעה.

ר. פנחסי; אנחנו לא יושבים פה על תקן של בית המשפט. הנושא

נמצא בבית המשפט. כרגע יש בקשה, מאחר ובעבר, כך

הבינותי, היה סעיף תקציבי, כי הנושא נסחב מספר שנים, משנת 71, זה קרוב

ל-23 שנים, ולכן, מאחר ועכשיו רוצים להגיע לידי הסדר, אז חלק מהבעלים

מבקשים, קודם כל, תראו לנו שאם אנחנו נסכים איתם להסיר את העתירה,

שתוכלו לעמוד בהסדר ושתוכלו לשלם לנו. זו המטרה וזו הבקשה כפי שאני

רואה לפני. מאחר ובשאלת ההבהרה ששאלתי את המתנגדים מה גודל השטח שלהם

מתוך כל ה-1800 דונם, הבנתי שזה כערך שליש. כפי שהוצג במפות, בתוך

ה-1800 דונם ישנם בעלים יהודים ולא יהודים. אני מתנגד לשכונה מעורבת.

כששאלתי אותו, איך אתה חושב שתהיה פה שכונה מעורבת, יהודים וערבים שכל

אחד יוכל לקנות, אז תשובתו היתה, שמאחר והשטח של הלא יהודים נמצא בעמק



בוואדיות, הם לא יוכל לבנות, פירושו של דבר, אותם תנשל, להם אל תיתן

לבנות, לי, תיתן לבנות ולכן, אנחנו מתנגדים. אני רואה את זה כבקשה

לגיטימית של האוצר שמבקש להקצות תקציב ואנחנו, כוועדת כספים, צריכים

לתמוך, אני אתמוך בבקשה לתת את התקציב. את ההדיינות המשפטית שיעשו בבית

משפט. אם יבואו לידי הבנה יקבלו את זה, לא יבואו לידי הבנה, הדרך פתוחה

לבג"ץ. מאחר והקטע הוא על שטע של 300 דונם יש לשלם לבעלים מסוימים, כי

עובדה, למעלה מ-20 שנה לא הצליחו לפתח את השטח. אני שומע גם מראש העיר,

גם ממנכ"ל המינהל שיש מחסור קשה בשטח לדיור בירושלים. יש צריכים לחפש-

דרכים איך להפשיר קרקעות לבנייה ולא להשאיר את זה לעוד 20 שנה, בגלל

ויכוח בין הבעלים. אני בעד לאשר את התקציב כדי שתוכלו להתקדם.

א. ויינשטיין; נקודת המוצא שלי, בגישה לדיון הזה הייתה, כשיש

קרקע שמיועדת לבניה, ויש מערכת שמוכנה לבנות.

ראינו כאן מחשבים ותכניות שלא מכינים אותם בחודש, חודשיים, אלא במשך

שנים. אמרתי, מדוע צריך לקחת קרקע פרטית, להפקיע אותה ולתת אותה לאחרים

לבנותו אם אתה רוצה לרכז קרקעות אתה עושה הפקעה. כאן זו קרקע שמיועדת

לבניה. אחר כך היתה נקודה שלישית שבדקתי אותה. ההפסדים כתוצאה מהפרשים

בין היטל השבחה. מטבע הדברים, שהמינהל לוקח 0%1, כשהוא מוכר את זה

ב-1%9, משמעות היטל השבחה זה 9.1%. כשאתם מפקיעים בבעלות פרטית, זה 50%

זו מתמטיקה. אמרתי לעצמי, כמשלם מיסים, שלפי הערכתי ל-1000 דונם יש

אובדן של 50-70 מיליון דולר בהיטל השבחה. אם הייתי ראש עיר, הייתי

אומר, קשה להיכנס היום דרך הערבים, אולי שווה להוציא 25 מיליון דולר

ושהגישה תהיה דרך אדמות היהודים, אם זה ניתן. אמרתי את זה לראש העיר,

בא ראש העיר ואומר, אני לא יכול. אני מאמין שהבדיקה נעשתה. אני לא רוצה

להיות זה שבגללו שירושלים נעצרה. אני לא מאמין שהאלנטרנטיבה הזאת של

דרך גישה, אמנם נעשתה עם כל המומחים. בא ראש העיר ואומר, אני חייב

לבנות, אני רוצה לבנות, זאת הדרך היחידה. אני מקבל את זה, אם נעשתה

בדיקה.

היו"ר ג. גל; לפי הבנתי, אם העירייה יכולה היתה להרוויח 20-30

מיליון כתוצאה מזה שהיא לא מרוויחה, אצל מי יהיה

הכסף הזה?

א. ויינשטיין; המינהל מפקיע אדמה, הוא משלם 45 דולר לדונם.

המינהל לוקח את הקרקע ומשווק אותה. הוא משלם

לעיריה, דרך אוצר השלטון המחוזי, 100/0 היטל השבחה, מאחר והוא משווק אותה

ב-910, זה 9.10/0, זה מה שהוא מעביר לעיריה.

nי0^1 ג. גל; הכסף נשאר בארץ בכל מקרה. במקום שהוא יהיה

בעיריה, הוא יהיה במינהלל אז אין לי בעיה עם זה.

א. ויינשטיי(; קיבלתי מכתב התנצלות מעיריית ירושלים, מאחר

והמכתב נכתב ליו'יר הוועדה, יו"ר וועדה קיבל מכתב

ממנהל הרשות לפיתוו^ ירושלים, אני מבקש שהמכתב הזה יצורף לפרוטוקול.

המכתב ./

אל: יו"ר ועדת הכספים ח"כ ג. גל

מאת: מנהל הרשות לפיתוח ירושלים

התנצלות

בדברי היום בוועדה יכלה להשתמע טענה אל ח"כ א. ויינשטיין בקשר להיטל

השברוה. ברצוני להבהיר כי דברי כוונו לדיון אתמול, כאשר נתבקשתי להעריך

האס העיריה תינזק מאבדן היטל השבחה שהיא אמורה לקבל מהפעלתו. היות

והדברים הועלו אתמול, בקשר למכתב של חברת "מקור" (אותו לא ראיתי) -

ראיתי קשר בין הדברים ולכך התייחסתי. אך, חי'כ א. ויינשטיין קשר זאת

לטענה נגדו - אני מתנצל.

החתום ע. וכסלר 16.3.94.

ראש העיר. א. אולמרט; אני חושב שהשאלות שהעלה ח"כ א. ויינשטיין הן

שאלות לגיטימיות וענייניות המצדיקות התיחסות. יש

שני פקטורים שקובעים את עמדת העירייה. אלמנט אחד זה אלמנט הזמן והשני,

הוא האלמנט של אופי הבנייה, כשמדובר בדפוס אחד של עבודה לעומת הדפוס

הזה שבו הציגו את הענין. צריך להבין, הקושי שלנו היום כפול. אין לנו

רזרבות קרקעיות. אני מוכרח למצות, אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי למצות

כל פיסת קרקע וכבר אמר קודם, מנהל המינהל, שאנחנו מגיעים לאבסורדים

כאלה, שאנחנו מאתרים כל מיני שטחים שבהם אפשר להקים 24 יחידות דיור או

18 יחידות דיור, אין לזה צורה. פה, ההבדל בין הבנייה על פי התכנית

הזאת, שהציג מר מיר, זה הבדל של כמה יחידות דיור, זה הבדל, מאוד

משמעותי, מבחינה אסטרטגית, לירושלים.

צריך להבין, מה יהיה אופי הענין אם זה לא יבוצע בדרך הזאת, בגלל הרכב

הבעלויות, ואין טעם לפרט. מעל הכל, אנחנו משחקים פה עם זמן, אינני יודע

מתי, אם זה יארך שבוע או חודש או חודשיים כשיתחילו לפעול לגבי עניין

השטחים האלה בגלל רגישותם. אז נימצא במצב קשה. צריך למהר בעניין.

היו"^ ג, גל; התרשמתי מדברי ראש העיר לגבי משמעות הדחייה.

התרשמתי שאין בהחלטותינו כדי להשפיע על הבג"ץ.

אני יוצא מנקודת הנחה שהתקציב היה וניתנה הזדמנות לועדת הכספים להביע

את דעתה לפני שהיה בג"ץ. אני חושב שאם יש רצון להגיע לאדמות, זה יכול

להיעשות עד החג, לא צריך לחכות עם זה 45 יום. לכן, אני אצביע בעד.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגדל מי נמנע? א. ח"כ ויינשטיין נמנע. הבקשה

אושרה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 05;14