הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ גי בניסן התשנ"ד, 15.3.1994, בשעה 23:00

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

א. דרעי

ר. פנחסי

א. פורז

ח. קופמן

מוזמנים; נ. זווילי, ח"כ, מזכיר מפלגת העבודה

מ. כהן, גזבר מפלגת העבודה

א. לורך

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בעי'מ.

סדר היום;



חוק מימון מפלגות - הצבעה

בעמוד 2 בסעיף 1-ב סעיף קטן גי, זה דבר שטרם

הכרענו בו. "הועדה הציבורית לא תפחית סכום או

יחידת מימון שקבעה אלא בהחלטה פה אחד". יש הצעות מהצעות שונות. הצעה

שלא יורידו בכלל, והצעה שניה אומרת: ברשות ועדת הכספים,

להעלות פה אחד. אני רוצה להציע שכולנו נסכים ללא

הצבעה, פה אחד, שזה יהיה בנוסח שכתוב כאן: "הועדה הציבורית לא תפחית

סכום או יחידת מימון שקבעה אלא בהחלטה פה אחד". אם זה יתקבל פה אחד. אם

תעבור ההסתייגות למעלה, אני מוריד את זה לוועדה ואז, אין חוק.

נ. זוילי; אם זאת תהיה הגישה שלך, בסוף לא יהיה חוק.

התגברנו על בעיות נוספות, כדי להוריד את זה,

מסדר היום של הכנסת. אנחנו לא שולטים על כל הסיעות בבית.

לא במקרה שואל יו"ר הכנסת את יו"ר הישיבה ואת

יו"ר הוועדה, האם להביא לקריאה שלישית. אני חושב

שמתוך הגינות אני אומר, לאיזה הסתייגות אתן לעבור ואיזה הסתייגות אני

אוריד למטה. אין דבר יותר טבעי מזה.

מי בעד אישור את סעיף ג' כלשונו? מי נגדל סעיף גי אושר.

עמודים 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7 מאושרים.

סעיף 8-ב-1 בחוק הכללי. מוסד שמוקדש למטרות של

סיעה או הקשור לסיעה, כשהמטרות שלו הם חינוך או

תרבות לא יחולו עליו המגבלות של סעיף 8, בדבר תרומות. סעיף 2 מסייג את

הקפו. מבקר המדינה קבע, כי הוצאה של מפעל תרבות או חינוך כאמור, בסעיף

קטן 1, שימשה למימון תעמולת בחירות.."

כשאתה מדבר על פעילות מפלגתית שוטפת, אתה מדבר

על פעולה של מפלגה. אבל כשאתה בא ולוקח דבר שונה

לחלוטין שהוא לא שוטף, זה חד פעמי.

אתן דוגמא: "אל המעין" זה מפעל חינוך, על פי

ההגדרה הזו. "אל המעין" מקיים פעמיים בשנה, בפסח

ובסוכות מצוות עלייה לרגל לירושלים באוטובוסים מכל הארץ. באים לכותל

המערבי ובאים לרב עובדיה יוסף לבקש את ברכת הרב. על פי ההלכה, חייב אדם

לקבל את פני העולים לרגל. יבוא מישהו ויגיד, שזאת פעילות מפלגתית.

מטרת הסעיף הזה היא להגיד לעם ישראל שאנחנו לא

לוקחים יותר תרומות ומקימים ועדה ציבורית. אבל,

אתם לא תקחו תרומות יותר מהקבלנים, אבל

"קרן לחינוך לאומי" לו מותר לקחת תרומות,

ללא הגבלה, כמה שהוא רוצה. מהיום והלאה, המפלגה לא תקח תרומות, הגוף

הזה יקה. בכדי לסתום את הפירצה.

זה חייב להיות "שוטפת", כי אחרת יצרת בעמוד מס'

1, שורה 3, את מה שהוספנו: "או בפעילות מפלגתית

שוטפת", יצרת שני מושגים שונים שיש ביניהם שוני.

הקונסטרוקציה כאן אומרת כך: אם גוף כזה עשה

פעולה חד פעימת ומבקר המדינה קבע שהיא פעולה

מפלגתית לצרכי המפלגה הוא יראה בה הוצאה ויחייב את הסיעה כאילו זאת

הוצאה מטעם המפלגה. רשאי מבקר המדינה להכריז על מפעל התרבות או החינוך,

שפועל כל פעם למטרות מפלגתיות שאין עליו את הפטור של סעיף קטן 1.

האיסור הוא על פעולה מפלגתית, לא משנה אם היא שוטפת או לא, אם הם פעלו

למען המפלגה פעם אחת, והוציאו מיליון דולר, אז זה הוצאה. זאת זרוע שבאה

להתחמק מכל המגבלות של החוק הזה.

סעיפים 16. 17. 18 מאושרים. בעמוד 11 - סעיפים

19. 20. 21. מאושרים.

בעמוד 12 - סעיף ההסתדרות: נכתב מחדש.

הסעיף הזה הוא בדיוק מה שסוכם אלה הן

האלטרנטיבות של ח"כ פורז.

מותר לקבל את הכספים מההסתדרות. את הכספים האלה מותר להכניס לפעילות

הרגילה של המפלגה ובלבד, שהמפלגה לא תעבור את תקרת ההוצאה השוטפת

המותרת. למרות זאת, נוספה האלנטרנטיבה שפורז הציע אתמול. מי שרוצה

לעבור על תקרת ההוצאה השוטפת, 60% מיחידת המימון, כפול הח"כים וכן

הלאה, חייב לנהל חשבון נפרד, באופן שמבקר המדינה יוכל לבקר. אז, אם

נוצרים אצלו עודפים, הוא לא יכול להעביר אותם לסיעה חזרה, כי זה נחשב

לתרומה מתאגיד.

נניח שהחלטנו כי בחודש מרץ יתקיימו הבחירות

להסתדרות ובחודש אפריל, הבחירות הכלליות לכנסת,

איך אפשר לבדוק את הדברים האלה? איך אפשר לנהל שתי מערכות ספרים?

לגבי הרשויות, קבענו סעיף בחוק הקיים שקובע את

יחידת המימון, ויחידת המימון הזאת קבועה וצמודה.

לגבי הרשויות, הוועדה יכולה רק להגדיל, היא לא יכולה להקטין.

אין היום בחוק הזה פיצוי, על אי קבלת תרומות

ברשויות המקומיות.

כולנו הגענו למסקנה שיש כאן ויתור מסויים, לא

גדול.

התוצאה של מה שכתוב פה הוא, שבבחירות לרשויות

המקומיות, רשימה יכולה לגבות עד לתקרה, עד 1,500

שקל לאדם במקום 55,000. בואו נתקן את זה. נעלה את זה מ-1,500 ל-5,000

כנורמה של תרומה בבחירות לרשויות המקומיות. עד 5,000 שקל לתורם יחיד,

זה הוגן. אני מציע לתקן את זה.

בעמוד 13 בסעיף 2-24, בסעיף 16-ב, במקום 55,000

שקלים חדשים, יבוא 5,000 ש"ח וכל השאר נמחק.

הרבה שנים עסקתי בנושא המונציפאלי, יש הבדל בין

כפר יונה לבין תל אביב. אלה הבדלים עצומים.



5,000 שקל בכפר יונה, זה המון ובתל אביב, זה כלום. לכנסת x מיליונים

איש רצים, אבל בין כפר יונה לבין תל אביב יש הבדלים עצומים.

מ. איתן; ח''כ פורז, בחוק שלך, של הרשויות המקומיות, ממתי

אפשר להתחיל לגבות את התרומות האלה, איך זה

מוסדר ומה המנגנון? אני לא רוצה שבמסווה של בחירות מוניציפאליות, נשים

לאל את איסור קבלת התרומות על ידי המפלגות. אמנם זה אחת לחמש שנים, אבל

תיאורטית, הוא יתחיל לאסוף תרומות מהיום.

א. דרעי; אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, שבנושא הרשויות

המקומיות, לדעתי, עשיתם עבודה פזיזה מידי. אני

מבין את החוק הזה, בנושא הכנסת, שם טיפלתם בצורה יסודית, בצד הפיצוי,

בצד המגבלות, וגם בצד האפשרויות. אך בנושא הרשויות, זו עבודה

אין כמעט מפלגה, או אין מפלגה שלא גמרה

בגרעון, בנושא הרשויות המקומיות. איך מתמודדים עם הדבר הזה? או שלמפלגה

יש עכשיו כסף מהכנסת והיא מכסה את הגרעון של הרשויות המקומיות, או

שנציגים ברשויות המקומיות אוספים תרומות. על פי החוק של פורז, ומכסים

את הגרעונות. לדעתי, זה לא אחראי, לבוא ולבטל איסור בלי שאף אחד נותן

מנגנון של פיצוי. זה לא הגיוני לרדת מ-55,000 ל-5,000 שקל. עוד לא קרה

לי שקיבלתי, בכל מערכת בחירות לרשויות המקומיות, תרומה יותר גדולה

מ-5,000. צריך לעשות עבודה יותר יסודית.

אני מחזק את דבריו של ח"כ א. דרעי. בנושא

הרשויות, ההחלטה פזיזה. אני מציע שאת נושא

הרשויות נפריד. אתה לא יכול ללכת לסגירת המערכת ולהשאיר אותה בתקצוב

הזה.

אני תומך, הדברים מורכבים, ברשויות המקומיות, יש

מפלגות אם, ויש כל מיני צרות בלי זה. צריך

להשקיע מחשבה ואי אפשר להיחפז ולגמור בחמש דקות. אינני בעד לתת

אפשרויות בלי סוף, כי השחיתות שם די גדולה, אבל, אני מתנגד לכך שנשב פה

ונגמור במהירות בעיה מורכבת מאוד.

א. פורז; מפלגת העבודה קימה דיון מאוד מעמיק בשאלה, מהו

קו השחיתות, עד איזה גבול אתה יכול לקחת תרומה

מתורם יחיד? זה לא משנה, אם זה פריימריס או רשויות מקומיות. היא הסכימה

בחוק הפריימריס, 5,000 שקל מתורם יחיד. בבחירות לרשויות המקומיות,

לקחנו 54,000, לא כי זה היה נכון, אלא, כי העתקנו אז את החוק מהכנסת.

עכשיו בכנסת מורידים ל-1,500 שקל, אז בגלל שברשויות המקומיות, אין

פיצוי על אובדן התרומות, צריך לעשות יותר? בואו נמצא את הסכום. אני

מוכן ללכת לקראת עד 7,500 שקל מתורם יחיד, לפני כל מערכת בחירות, פעם

אחת.

מ. איתן; 1. אני מציע שיאמר שאיסוף התרומות יעשה רק בשנת

בחירות מוניציפאליות. 2. הכספים שיאספו לבחירות

המוניציפאליות ישמרו בחשבון אחד ולא יועברו, לשום חשבון אחר, אלא ישמשו

את המטרה המוניציפאלית בלבד.

ח. קופמן; היום, המבקרת מטילה את האחריות על סיעת האם על

כל "פשלה" שיש בסיעה הקטנה ביותר בירוחם.



א. פורז; אני מציע שתסתפק בצעד המאוד משמעותי שאתה עושה.

מ-55,000 אתה מוריד ל-1,500, זה צעד גדול מדי.

מ. איתן; אס אפשר לקחת בכל עיר בארץ, להפעיל מערכת התרמות

של 7,500 שקל ולהעביר את הכסף למרכז המפלגה, לא

עשינו כלום בזה. לדעתי, צריכים לחשוב פעמיים. כבר פיצינו את המפלגות על

התרומות האלה. באופן תיאורטי, מחר נעביר את החוק הזה, ובלי זה, ישארו

ה-55,000 מיד יתחילו לאסוף את הסכום ויגידו שזה עבור הבחירות

המוניציפאליות שיתקיימו בעוד חמש שנים.

אם הכוונה לחסום את התרומות, אז 5,000 חוסם את

התרומות. הרי מראש אתה אומר שאלה לא תרומות

שבאמצעותם תעשה מערכת בחירות, אלה תרומות לבטא זיקה למועמד. זיקה

ב-5,000 שקלים, זה יפה מאוד. כי מסכומים כמו 1,500 עד 7,500 אי אפשר

לעשות מערכת בחירות, ולזיקה, מספיק 5,000. אם אתה לא תעשה את זה פה אז

השארנו פתח.

היו"ר ג. גל; אני מציע שנכתוב 5,000 ש"ח בין בחירות לבחירות.

ח. קופמן; כל סכום שאנחנו קובעים פה, מאותו רגע מופקע

מידינו לוועדה הציבורית. זאת אומרת, אם אנחנו לא

קובעים בכלל סכומים אנחנו אומרים שיש כאן סעיף שוועדת הכספים, תעסוק

בו. אחר כך הועדה תמשיך. אבל אם אני רק קובע סכום, גמרתי עם זה

לעולמים, והעברתי את זה לשם.

היו"ר ג. גל; הפתרון כתוב, הסיכום הוא כזה, הוועדה הציבורית

קובעת רק את יחידת המימון. נקבע 5,000 בין

בחירות לבחירות. אחרי החגים נשוב לטפל בנושא הזה של התרומות ברשויות

המקומיות. הסעיף הזה סוכם. בסעיף 16-ב: במקום 55,000 שקלים יבוא 5,000

ש"ח בין בחירות לבחירות.

בעמוד 14, סעיף 29-ב, לפי מיטב הכרתנו יש את התשובה למבקרת המדינה.

א. דרעי; אנחנו מסכימים לזה. אני מבין שהכוונה של ח"כ מ.

איתן היא לתיקון שהעביר ח"כ ד. מגן. הוא העביר

לפני חודש חוק שנותן שיקול דעת למבקרת המדינה. היא לא חייבת לתת כפל

קנס באופן אוטומטי על תרומה מתאגיד. אנחנו רוצים לתת לה רטרואקטיביות

לתאריך 1.1.91, על פי בקשתה. אם היה לה שיקול דעת אצלנו, היא לא היתה

נותנת לנו קנס כפליים. היא אמרה שהיא מבקשת לתקן את הדבר הזה. אנחנו

רוצים לבדוק, אם הסעיף שכתוב כאן הוא נכון.

היו"ר ג. גל; נוסיף פה סעיף, שאת יתרת החוב של המפלגות נפרוס

ל-10 שנים. (ננסח מחר).

מי בעד הוספת הסעיף. על פיו נפרוס את יתרת החובות (מהיום) ל-10 שנים?

מי נגדל ההצעה אושרה.

מ. איתן; יש כאן דף נוסף שכתוב: הצעה לסעיף 28-ב. יש כאן

כמה בעיות טכניות. כתוב שההלוואה תהיה לתקופה

שלא תעלה על 10 שנים. אבל, לא כתוב כאן ממתי ועד מתי ואיך לנצל את



ההלוואה הזאת. מה יקרה אם בעוד חמש שנים תבוא סיעה ותגיד שעכשיו הס

רוצים את הסעיף הזה לעוד 10 שנים?

א. דרעי; אני מבין שהחוק הזה, נותן תשובות לשני דברים,

בשלב זה. תשובה להגדלת המימון ב-33% מכאן ולהבא

ופריסת יתרת החוב ל-10 שנים. זה לא סוד, חלק גדול מהמפלגות חושבות שזה

לא די בשביל לפתור את בעית החובות. אנחנו לא הולכים עם ה-33%,

רטרואקטיבית, מיום פסיקת הבג"ץ, כפי שהיתה הכוונה במקור, אנחנו לא

רוצים לעקוף את הבג"ץ, אבל אנחנו רוצים מענק לכל ח"כ או לכל סיעה,

באופן חד פעמי, כדי לכסות את הגרעונות. יש חלופה שנייה, והיא, לא ללכת

על מענק, אלא ללכת על הלוואה עם ערבות מדינה, לעשר שנים, שהוא לא קבע

את גובה הסכום. אני מוכן לחשוף את עצמי ראשון בעניין. אנחנו מדברים על

מענק של 350,000 שקל, לכל ח"כ, כדי לפתור את בעית המענק החד פעמי. אני

לא מנסה להתמם, אני יודע שהיו המון דיונים על הענינים הללו, היו המון

פשרות, חצי מענק, חצי הלוואה. אני חושב שהגיע הזמן להכריע בענין הזה,

ולגמור אותו. בלי זה, לדעתי, כל החוק הזה לא שווה.

נ. זוילי; אנחנו תומכים במענק ולא בהלוואה.

ח. אורון; פריסת המענק ל-10 שנים, למיטב ידיעתי, זאת

הלוואה בלי ריבית, רק צמודה.

א. פורז; ברצוני להגיב לדברי ח"כ א. דרעי, הפריסה שאתה

מקבל מחשב הכנסת היא בלי ריבית. אז אתה פורס

אותה ל-10 שנים בלי ריבית. 350,000 כפול 120, זה קרוב ל-40 מיליון שקל,

זה פשוט טירוף.

ח. קופמן; ח"כ מ. איתן ואני רצנו לבנקים לבדוק מה אפשר

לבצע בתחום הזה של החובות. מתברר, שהבנקים האלה,

בנושא מימון המפלגות, "קורעים" אותנו לחתיכות. הבנקאי אומר: מה יהיה אם

הסיעה שלך תתפצל, ומה יהיה אם בבחירות הבאות לא תזכה? כל הבעיות

שפתרתה. מול הבנקאי, לא פתרת שום דבר. מה שקורה הוא, שמהברוטו הזה

מנכים לך, בעיקר בפריסה לעשר שנים, סכומים אדירים. אני הייתי מחפש שיטת

שקלול או הלוואה, או לחילופין, למשל, 750/0 מהסכום מענק. אתה לוקח את

הכסף ומפקיד אותו בבנק וגומר עם הפרשה הזאת אחת לתמיד. אני מדבר על

אפשרות של קבלת מענק שאוכל לסגור את העניין מבלי לגלגל רבית דרבית וכל

מיני צרות ובעיות. הייתי רוצה סכום מסויים ואיתו לגמור את הפרשה.

מ. איתן; בערך לפני עשרה ימים, עמדו לפני הוועדה חמש

הצעה אחת היא ההצעה שעברה בקריאה ראשונה

ברוב של יותר מ-70 ח"כ, שאמרה, שהחלטת ועדת הכספים, מחודש מסויים בשנת

91, מאושרת בזה. המשמעות של ההחלטה הזאת, אם היא היתה עוברת גם בקריאה

שניה ושלישית, שהמפלגות חיו מקבלות חזרה את כל הכספים ששולמו בגין

החלטת בג"ץ, מקבלות העלאת מימון של 280/0, עד היום, לאחר החלטת הבג"ץ.

העלות של ההחלטה הזאת היתה גבוהה מאוד והייתה בה, גם פגיעה ישירה

בהחלטת הבג"ץ. אני הייתי זה שהציע את ההצעה הזאת, כתבתי אותה בהצעת

החוק שלי, והיא גם אושרה בקריאה ראשונה על ידי ח"כ, ללא מתנגדים. אבל,

על מנת להעביר את החוק הזה, אתם יודעים יפה מאוד, שאני ניסיתי לקבל

"פידבק" מהציבור והזמנתי אנשים, גם מהאקדמיה, גם עיתונאים ואנשים

העוסקים בכל נושא הדמוקרטיה. ראיתי ובחנתי את משמעות ההחלטה הזאת



והגעתי למסקנה שאני לא רוצה, שעשיתי טעות בהשגתה באופן כזה, ושאני לא

מסוגל להעביר את זה. אני אמרתי את זה הרבה פעמים בכל מיני פורומים. גם

אם נכתוב דברים על הנייר, אחר כך הם לא יעברו ולא יתגשמו במציאות,

אפילו שמחר אפשר להצביע, אפילו שהכנסת תצביע, קורים כל מיני דברים.

ראינו, איך ישבו פה קיבלו החלטות העלו את המימון ואחר כך היו צריכים

להחזיר הכל חזרה ולהכנס לחובות. וכאשר עלתה ההצעה האלטרנטיבית, ראיתי

מה המצב והצעתי, מענק חד פעמי. ח"כ ג. גל הציע: העלאת המימון בשיעור של

330/0, הייתה גם הצעה אחרת, אני הסכמתי לוותר על הצעתי ולהתלכד מאחרי

הצעתו של ג. גל, שהיתה הצעה יותר נוחה למפלגות מהצעתי הראשונה. לאחר

שהתלכדנו סביב הענין הזה, אני מודה מראש, כאשר שאלו אותי נציגי

המפלגות, בכמה כסף מדובר, (דיברתי על הוורסיה הראשונה) אמרתי, סכום

גבוה בהרבה ממה שמדובר היום. אבל לפי עשרה ימים בערך כבר עלתה ההצעה

הזאת, אז באו ואמרו, הצעה אלטרנטיבית, גם מענק וגם הלוואה וגם העלאת

יחידת המימון. הגלגול הבא היה מעבר במקום למענק, להלוואה, של 350.

נציגי המפלגות הסכימו לרדת להלוואה בתנאים בנקאיים רגילים, אין כאן

סובסידיה. כשהציעו לי את זה, אמנם, דיברו אלי, באופן בלתי פורמלי, (משה

עלי זה מקובל. למחרת, חזרתי הנה לוועדה ואמרתי,

רבותי, יהיה קשה להעביר את זה. אנשים אמרו, מה שתעשה זה 42 מיליון שקל

ואף אחד לא מתיחס אל זה כל הלוואה. אתם יודעים יפה מאוד שח"כ ג. גל

בתחילת הדרך, התייצב רק על ה-33% ובשלב מסוים, הסכים להלוואה של

120,000 שקל. הבוקר, בפתח סיעת העבודה, פנה אלי משה כהן אמרתי לו שזה

לא מסוג הדברים שאפשר לבוא איתם למליאה בלי הסכמה. אם מישהו רוצה להגיע

בלי הסכמה שיביא בחשבון, שאי ההסכמה תוביל לכך, ששום הצעה לא ונתקבל.

אני רוצה לעשות כל מה שניתן על מנת שאנחנו, נצא מפה בהסכמה. הסכמה

יכולה להיות לגבי הסכום, וח"כ ג. גל אמר בתחילת דבריו, אם תתקבל

הסתייגות או אם היו"ר ישאל אותי, או אם אני צריך לנצל את זכותי

השרירותית התקנונית כיו''ר, על מנת לעצור את מהלך החקיקה, כמי שמביא את

החוק הזה, דעו לכם, שאני יכול להיות טולרנטי לגבי מרווח מסוים. אני

שמעתי מח"כ ג. גל את הסכום 120. שמעתי גם את שר האוצר ב. שוחט, אומר

מספר יותר גבוה ושמעתי גם את נציגי המפלגות אומרים מספר יותר נמוך.

נעשה מאמץ לפשרה בין הסכומים הבאים: בין 120

ל-250. השקעתי ורצתי עם העניין הזה, אנחנו כל הזמן נעים בין הצירים,

ציר אחד זה של התחשבות בתגובה הציבורית וציר שני הוא הצורך לרצות את

הקופות הריקות של המפלגות. אינני מתבייש לעמוד כאן היום ולומר שאני

מוכן לתמוך בסכום גבוה מהסכום שח"כ ג. גל שם על השולחן. אני מוכן לומר

היום ש-350,000 שקל יפילו את הצעת החוק. אני אישית, אצביע נגד. לא רק

נגד הסעיף בקריאה שניה, מורת רוחי תתבטא בהצבעה נגד החוק בקריאה

שלישית. יכול להיות שיהיו עוד אנשים כמוני זה כדור שלג. אל תגזימו.

ננסה להגיע לסכום הגיוני, לא נגיע לכל מה שאנחנו רוצים.

א. פורז; אתם יודעים את העקרון שאנחנו מעבירים לוועדה

ציבורית. אם כל הענין של הוועדה הוא אחיזת

עיניים, בואו תורידו את הוועדה הציבורית. מגדילים פה ב- 33% כדי לחסל את

הוצאת הבג"ץ באופן אלגנטי אך גם משאירים את הסכום הזה לשעבוד, על מנת

שזה יהיה בטחון ראוי בבנק, כדי שהבנק יקבל את זה כבטוחה. עד היום כספי

מימון מפלגות לא היו ניתנים לשיעבוד. הבנק אמר, שזאת לא בטוחה בשבילו

ובצדק. מהיום אפשר לשעבד את הכסף באופן פורמלי ולכן זאת בטוחה טובה.

לכן, אדוני היו"ר, לא צריך לאשר, אני מבקש התיעצות סיעתית לגבי הקטע

הזה.



ח. קופמן; לא ידעתי שאת ח-33% מותר לשעבד. אם כך, אני צריך

לקחת את החובות ולחלק אותם או לשקלל אותם ב-33%

ולראות בכמה מדובר.

ח. אורון; נושא החסינות הוא נושא מאוד רגיש בכנסת ואני

חושב שזאת טעות לעסוק בחוק החסינות בהקשר לחוק

כלשהו, שאיננו חוק החסינות. לי, יש עמדה עקרונית, של פגיעה בחוק

החסינות. גם כאשר עשו הצבעה חשאית התנגדתי לה. אני מבין את הרציונאל

שהיה, שלא יפלילו ולא יאשימו גזבר ולא יאשימו את ח"כ שחתום איתו על

הדו"ח. אבל, חסינות ח"כ היא מעבר לשיקול הזה, אני חושב שזאת תהיה טעות

כרגע, שנעסוק עכשיו בחוק החסינות. אני פונה אליכם, החוק לא יותר טוב עם

הסעיף הזה והוא לא פחות טוב בלעדיו. אני רואה בזה ענין עקרוני. התבטאתי

כך מעל דוכן הכנסת כמה פעמים. יושבים פה שני ח"כ שזה היה קשור אליהם.

אמרתי שזה נושא שנדון בו לא בהקשר שני ולא בהקשר כזה. יש ויכוח גדול

בכנסת בענין החסינות, תוך כדי זה פתאום נגלה שצומצמה חסינות ח"כ בנושא

עקרוני, בלי הליך זה בעצם להפקיע מהכנסת את הסמכות, שחברי הכנסת עוסקים

בו כל הזמן. זה נראה לי, לא תקין. זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית תוך

כדי דיון, אני לא רוצה לעסוק בנושא מחדש.

מ. איתן; לא מדובר פה בחסינות המהותית. החסינות המהותית

נשארת. מדובר פה בחסינות הדיונית. מה שקרה הוא

שהיו תופעות, לא רק בסיעה אחת. לקחו אנשים, בגלל העובדה שהם ח"כ והטילו

עליהם כל מיני תפקידים, שאולי הם לא רצו למלא. צריך לבוא ולומר במילים

כבר נקבע שזה חלק מתפקידו של ח"כ לעסוק בדברים האלה ובמיוחד,

כאשר הולכים לבצע ביודעין, עבירות. החוק דורש, על מנת שהעבירה תוגדר

כעבירה, שיהיה ברור שאדם עשה אותה ביודעין. אתה אומר כך, אם יש גזבר

לדוגמא, של בנק דיסקונט, של אגד ושל המפלגה שלך, הוא מחויב לבדוק. אבל

הגזבר שאתה תמנה, לו אתה נותן רשות לא לבדוק. כל גזבר בעולם וכל אדם

שצריך להגיש דו"חות למס הכנסה ולמוסדות, צריך לעמוד לדין. מישהו אמר

שח''כ צריך להיות הגזבר?

יכול להיות שההסתיגות תיפול, אני מבקש, כאן הוגשה עיסקת חבילה, אני

אישית, הנחתי שיתכן מאוד שזה לא יעבור, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה

ומדברים על כך שצריך לעשות משהו בענין הזה ואם אנחנו מרגישים שהדבר לא

בסדר. אנחנו צריכים לעשות את הניסיון והכנסת תחליט.

א. פורז; זה לא מקרה שאנחנו מטפלים בענין חסינות בטעות,

פה בוועדה. החסינות המהותית, היא רק למטרה אחת,

להגן על ח"כ מפני התנכלות השלטון. אתה רוצה שננסה, במקרה שתהיה בעיה

פוליטית, לתפוס ח"כ פעיל במפלגתו ונלביש לו כתב אישום. אתה שוכח על מה

חלה החסינות. אינני רוצה שנגד ח"כ, יוגש כתב אישום לבית המשפט ושתהיה

חקירת משטרה לפני שגוף פרלמנטרי, בדק אם אין ההתנכלות רדיפה פוליטית.

א. דרעי; אינני משתתף הרבה בישיבות של ועדת כנסת אז אין

לי ניסיון רב, אבל כשישבתי כשר והשתתפתי

בדיונים, לא זכור לי חוק כזה עם כל כך הרבה בעיות. רבותי, זה חוק שנוגע

לכל מפלגה, לכל ח"כ, לכל אחד ואחד מאיתנו ולאף אחד אין מונופול על

הענין הזה. לא יכול להיות שאי אפשר יהיה להכניס שום הערה באופן נורמלי

בעניין שכבר סוכם. לגבי נושא החסינות. אני חושב שבגללי, נושא החסינות

עלה לסדר היום. הכנסת כבר שינתה ועשתה צעד גדול אחד קדימה. זה גלוי וכל



אחד יודע שכל החסינות כמעט, הוסרה. החסינות הדיונית נותנת הזדמנות לבן

אדם שעל פי חוק הוא חייב לחתום, להבדיל מגזבר ומחשב שעושים זאת מרצונם

בגלל השכר שהם מקבלים, הם גם אנשי מקצוע, יש להם את הזמן ואת כל

המיומנות לכך, מה שאין לח"כ. בחוק כתוב שהוא צריך לחתום, מה אומרים לו,

יש גם חשש שאולי מישהו רוצת לרדוף אותו. במקום לרוץ עם זה לבית המשפט,

תבוא עם זה לועדת הכנסת, תשכנע את האנשים שהיתה פה, לכאורה, עבירה. אני

בטוח שועדת הכנסת, בהצבעה גלויה, תשתכנע מדברי היועץ המשפטי. יבואו

למליאה. אינני מבין את המגמה לעשות את הכל בחוק הזהז

ח"כ מ. איתן, הבעיה שלך היא חוסר האיזון בין

הגזבר והח"כ, אז תהפוך את העניין. כלומר, תן

חסינות לגזבר.

ח, קופמן; אין ברירה צריך להיות קורבן מסויים, ח"כ שחייב

לחתום. אם היית משחרר אותי מהקטע בו ח"כ לא חייב

לחתום. הנושא הוא כבד וחשוב, לא הייתי רוצה לתת חסינות לאנשים, בין אם

הם ח"כ או לא. חי'כים עוסקים כאן בכל מיני תרגילים. מה יקרה בסיעות

קטנות? מי יהיה שם גזבר? בקטע הזה אני מציע תיקון ובעתיד נתייחס לנושא

הזה.

נ

א. פורז; החוק הזה נקרא אמנם, חוק מימון מפלגות, אבל זה

חוק מימון סיעות. הכל הולך לסיעה בכנסת. היא

הממומנת. מספר חברי הסיעה בכנסת, הוא הגורם הקובע. כדי ליצור את הזיקה

בין הסיעה לבין הכסף, צריך להיות גורם מקשר. קבעו את הח"כ, ובצדק, כי

הוא האדם שהוא גם איש המפלגה וגם איש הסיעה. הוא החוליה המקשרת בין חוק

מימון מפלגות לבין הסיעה בכנסת.

מ. איתן; אנחנו יודעים שהחוק קבע שיהיה ח"כ, אבל במציאות,

מנצלים את התפקיד של ח"כ לדברים שהם לא בסדר.

יוצרים סיטואציה שמחייבים שהדבר לא יהיה בסדר.

"תנאי קודם לתשלום הסכומים למימון הוצאות הבחירות ולמימון ההוצאות

השוטפות הוא, שתוך 15 יום לאחר היום הקובע, תודיע הסיעה ליו"ר הכנסת,

את שמותיהם, של לא פחות משניים ולא יותר משמונה, נציגים שיהיו מומסכים,

לפעול בשם הסיעה, לעניין חוק זה. להודעה תצורף הסכמת הנציגים. אחד,

לפחות, מן הנציגים יהיה ח"כ, אחד מהם, (זה לא בהכרח ח"כ) יציעו בסיעה

והוא יהיה בקי במשק הכספים." אני מכיר במקרה את המצב. בסיעת הליכוד,

אחד החברים שלנו היה ח"כ, אתם חושבים לרגע אחד שהיה לו מידע מה קורה,

כשהוא ניהל את העניניים? הסיעה היתה צריכה לקחת מישהו מקצועי, בגלל

שכתוב כאן ח"כ, אבל אני שואל למה זה צריך להיות בכלל? למה עושים את זה?

ברגע שכתוב כאן ח"כ, מתכנסים כל השמונה או כל השלושה ואומרים: אתה,

מאחר ויש לך חסינות, קח על עצמך את הענין. אל תחיבו, תקחו מישהו שיש לו

זמן להסתכל ולא לחתום כלאחר יד.

א. לורד; בסעיף 15, צריך להוסיף את המילה "שוטפת", הייתי

שמח אם ח"כ מ. איתן היה מוותר בנקודה הזאת, כי

אחרת צריך לעשות אבחנה בין שלושת הסוגים שיצרנו פה.

מ. איתן; סיכמנו על העקרון, ועל זה אני רוצה לעמוד. אמרנו

במפורש, הגופים האלה יכולים לעסוק במה שהם



רוצים, בחינוך ובתרבות, אבל הם לא יעסקו בפעילות מפלגתית. אך אם הם

עוסקים בפעילות מפלגתית, זה חלק מהוצאות הסיעה.

א. לורד; בלי המילה "שוטפת" כי יוצא אבסורד. כתוב פה

"הוצאה", בתחילת המשפט. ברגע שמדובר על הוצאה זה

ביחיד. שני סוגי פעילות, אמרנו שיש בפוליטיקה. יש לקראת בחירות ויש

פעילות רגילה. את התוכן שלה ימלא מבקר המדינה. אתה לא יכול לאבחן בין

"השוטפת" ובין פעילות מפלגתית. ברגע שהגדרת פעילות מפלגתית כאקט

חד-פעמי זה נושא לפרשנות. אדם פוליטי שמופיע ולא חשוב באיזה נושא, יכול

להחשב כענין פוליטי.

א. דרעי; כשאנחנו רוצים להוסיף את המילה "שוטפת" אין כאן

כוונה שאם הוצאת הוצאה על פעילות מפלגתית שתגיד,

היות וזו הוצאה אחת אז לא.

היו"ר ג. גל; בהצבעה שהצבענו והסכמנו היתה המילה "שוטפת". יש

לנו בעיה עם המילה "שוטפת". אני מבין שאין כאן

ויכוח על המהות, אני מבקש מא. לורך שישב עם ח"כ מ. איתן על מנת למצוא

את הניסוח המתאים.

אני מודיע בזה, שפרט לצורך להגיע להסכמה בנושא של ה"שוטפת", אין לנו

יותר רויזיות, אלא רויזיה אחת וכן יש לנו התיעצות סיעתית אחת.

א, לורד; בסעיף 28, כתוב שמותר לשעבד את הכספים, שיעבוד

שאין לצידו זכות עיקול. זאת אומרת, הוא לא

שיעבוד, כי אני לא יכול לממש אותו. צריך להיות פה "אין סיעה רשאית

להנחות את זכותה על דרך שיעבוד לסכום האמור בסעיף קטן א' או לחלקו.

א. פורז; הנוסח הזה לא טוב, ולפי הנוסח פה לא ברור אם זה

רק התוספת או כל הסכום. צריך לומר: "את סכום

ההגדלה". אני הייתי מציע שעל אף האמור בסעיף זה וזה, תהיה הסיעה ... את

סכום ההגדלה כאמור בסעיף קטן א, והמשעבד רשאי לממש את הסכום.

ר. פנחסי; בעמוד 4 בסעיף קטן גי, חסרה שם המילה "סיעה". זה

נותן פרשנות.

היו"ר ג. גל; אודיע על ההצבעות מחר.

הישיבה ננעלת כשעה 01:15