הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, בי בניסן התשנ"ד (14 במרץ 1994). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

ח' אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

ש' עמור

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

ג' שגב

א' שפירא

מ"מ שי אביטל

מי איתן

י י ביבי

א' ויינשטיין

י' ו נו נו

ר' נחמו

די תיכון

א' דיין

ר' כהן

י י עזרן

ש' הלפרט

נ' זווילי

מוזמנים; נ' שילה - איגוד החברות הרשומות למסחר בבורסה

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לני"ע

אי מינטקביץ' - יו"ר הרשות לני "ע

סי ברטנפלד - מנכ"ל הבורסה לני"ע

ח' נאמן - הבורסה לני"ע

מ' שגיא, ד' ליפשיץ - משרד האוצר

שי וייס - הרשות לני"ע

אי לוין - יועצת משפטית למשרד המדע

דייר א' ברק - משרד המדע

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא, אי שילה, אי וצלר, כי פנטון

משרד מבקר המד י נה

שי גוברמן - מישנה ליועה"מ לממשלה

ר' אולניק - יועץ משפטי למפלגת העבודה

אי לורד - ייעץ משפטי לסיעת העבודה

מי כהן - גזבר מפלגת העבודה

יועצות משפטיות; אי שניידר

די לחמן-מסר(לסעיף חוק מימון מפלגות) .

ס' אלחנני

ת' בהירי(עד עמי 37)

ת' שפנייר(מעמ' 38)

תקנות ני"ע (הגבלות בעניו ניגדו ענינים בין חברה

רשומה לבין בעל שליטה בה) התשנ"ד-1994;

תקנות ני"ע (הצעות רכש) , התשנ"ד-1994;

שינויים בתקציב לשנת 1994(פניה מסי 29 - המרכז

למצויינות);

הצעת הוק גרמניה - ישראל למחקר ולפיתוח מדעי

התשנ"ג - 1993;

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' ) התשנ"ד-1994;



תקנות ניירות ערך(הגבלות בענין ניגוד עניינים בין חברה רשומה

לבין בעל שליטה בה), התשנ"ד - 1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום אישור תקנות ניירות ערך(הגבלות בענין

ניגוד עניינים בין חברה רשומה לבין בעל שליטה בה), ותקנות ניירות ערד(הצעות רכש).

נדון בבקשות אחת לאחת. אבקש ממר מינטקביץ' לפתוח את הדיון.

יש לנו שני סטים של תקנות, והראשון הוא תקנות ניירות ערך - הגבלות בענין

ניגוד ענינים בין חברה רשומה לבין בעל שליטה בה. החובה להתקין את התקנות האלה

נקבעה בתיקון 11 לחוק ניירות ערך. הרשות הוסמכה להציע לשר האוצר, באישור ועדת

הכספים תקנות בארבעה ענינים, והנושאים אשר מובאים הי ום לאישור הוועדה הם שני

הענינים האחרונים. שני הסטים הקודמים כבר אושרו. התקנות בענין הגבלת ניגוד

ענינים, הם ההשלמה לתיקון 4 לפקודת החברות, אשר נקבעו בו הגבלות בענין ניגוד

ענינים בין נושאי מישרה בחברה לבין החברה. כל הקטע של ניגוד ענינים בין חברה

רשומה לבין בעל השליטה בה לא נקבע בחוק, והרשות הוסמכה להציע לשר האוצר את התקנות

האלה באישור הוועדה.

הרעיון העומד ביסוד התקנות האלו הוא שכל עיסקה שיש בה פוטנציאל של ניגוד

ענינים, בין בעל החברה לבין החברה שלגביה הוא בעל שליטה, תהיה חייבת במסלול אישור

נפרד, השונה מהמסלול הרגיל של עסקות שהחברה עושה. בשלב ראשון חלה על בעל השליטה

החובה להודיע לחברה על העסקה שיש לו ענין בה, שיש בה פוטנציאל של נגוד ענינים.

האם הוא צריך למסור זאת לחברה בכתב?

אנו מחילים את הנורמה הזו על עסקה שאיננה במהלך העסקים הרגיל, איננה בתנאי

השוק ואיננה עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה. עסקה שאין בה רלוונטיות

מן הסוג הזח לחברה, לא תהיה טעונה מעבר דרך המסלול הארוך והמייגע הזה. כאשר

אין היא במהלך העסקים הרגיל של החברה, איננה בתנאי

שוק או היא עלולה להשפיע באופן מהותי על עתיד החברה - אזי היא טעונה אישור שלוש

בשלב ראשון אישור ועדת הביקורת, בשלב השני אישור הדירקטוריון ובשלב

השלישי אישור האסיפה הכללית. כדי שעסקה כזו תאושר, היא צריכה שיתמוך בה שליש מביך

בעלי המניות שאין להם ענין בעסקה.

האם תוכל להביא גם דוגמאות?

א' מינטקביץ';

בפקודת החברות יש לנו מנגנון להסרת ניגוד ענינים בין נושאי מישרה, דהיינו

דירקטורים והפקידות הבכירה של החברה לבין החברה עצמה. כל אימת שנושא מישרה שכזה

עושה עיסקה עם החברה בה הוא מכהן, עיסקה כזו מחייבת אישור נפרד ושונה ממנגנוני

האישור הרגילים שהחברה עושה. עד היום הנורמה הזו חלה רק על נושאי מישרה, והיא לא

חלה על בעלי שליטה בחברה. החובה להתקין את התקנות האלו נקבעה בתיקון מס' 11 לחוק

ניירות ערך. שם נאמר שהרשות תציע לשר האוצר תקנות בארבעה ענינים, ואלה שניים מהם.



המנגנון שאנו מציעים הוא מנגנון זהה כמעט לחלוטין למנגנון שנקבע בפקודת

ההברות. זאת אומרת, עסקה חריגה - עסקה שמתקיימים בה אחד התנאים הבאים: אין היא

במהלך העסקים הרגיל של ההברה, איננה בתנאי שוק או במהיר שוק, או שהיא עשויה

להשפיע באופן מהותי על עסקי החברה ורכושה, היא עסקה חריגה. עסקה שכזו צריכה אשור

באמצעות מנגנון נפרד, קשה ומסורבל כפי שאנו מציעים אותו כאן, דהיינו המנגנון

תהילה ועדת הביקורת, לארור מכן הדירקטוריון ובסופו של דבר האסיפה הכללית.

רוב המשתתפים באסיפה הכללית צריכים אישור של שליש תומך מבין אלה אשר אינם

נוגעים לעסקה. זאת אומרת, אין מסתפקים ברוב רגיל להחלטה, אלא שליש מאלה שאינם

נוגעים בעסקה צריכים להצביע בעדה.

אם לבעל ענין יש 70 אהוז מהמניות, צריך שלפחות 10 אחוז מבין ה-30 אהוז,

יצביעו בעדה.

אני רוצה להשלים עם משהו שאינו כלול אולי בתקנות האלה, אך הוא חלק מקונספט

שלם. על האסיפה הכללית נמתחה לא מעט ביקורת. נאמר שאף אחד לא מופיע בה, ואז בעלי

השליטה עושים בה כבשלהם. הרעיון המובא בפניכם בחוק הקרנות ולאחר מכן גם בהוק

הקופות, אומר שמנהלי הקופות או הקרנות יהיו חייבים להשתתף באסיפה הכללית כל אימת

שענינו של בעל המניה כרוך בכך. זה נוגע לתפיסה שלמה האומרת כי לא רק שעליך להביא

את העסקה להחלטת האסיפה הכללית, לאחר שקיבלה את אישור ועדת הביקורת והדירקטוריון,

אלא שאתה זקוק לשליש תומך. אם 60 מהמניות נמצאות בידי בעל שליטה שענינו מובא

בפני האסיפה הכללית, צריך שתהיה בה תמיכה של 10 אחוז לפחות, דהיינו שליש מבעלי

המניות שאינם נגועים בעסקה. מאיפה יבוא השליש הזה? במעשה החקיקה הזה אנו אומרים

שהגופים המוסדיים המחזיקים את רוב המניות שאינן בידי בעלי שליטה, יהיו חייבים

לבוא ולהשתתף באסיפה הכללית, ולהצביע בה על-פי ענינו של הציבור אותו הם מייצגים,

דהיינו בעלי המניות. זוהי תפיסה שלמה, והתקנות האלה הן תמונת ראי של תקנות שכבר

התקבלו על-ידי הכנסת בענין פקודת החברות, אשר חלות לגבי נושאי מישרה בחברה. כאן

אנו מציגים את הצד השני - את בעלי השליטה. אם תאשרו את התקנות האלה, תהיה כאן

מערכת שלמה של נורמות, לגבי טיפול בעסקות שיש בהן פוטנציאל של ניגוד ענינים בין

כל מי שקשור בחברה, ההל מבעלי השליטה בה, דרך נושאי המישרה בה - דהיינו

הדירקטורים ונושאי המישרה הבכירים בחברה.

אני משמש כיועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות. התייחסנו לנוסחים קודמים

של התקנות האלה והערנו את הערותינו. אין לנו הערות נוספות.

הייתי רוצה לשמוע מה קורה היום בשוק ההון וניירות הערך.

אלה תקנות העוסקות במניעת ביזת הקופה על-ידי בעלי השליטה והענין. כאשר בעלי

השליטה מחליטים להגדיל את חלקם על-ידי הקצאה פרטית, ובצורה כזו גורמים לעושק

הציבור, זו היתה הונאה שאיו דומה לה. זה קרה, כאשר הכל היה מותר. התחייבתי להגיש

הצעת חוק פרטית בענין זה, אך נמנעתי כי נאמר שזה ייעשה בדרך מהירה יותר, על-ידי

הוצאת התקנות האלה.

נניח שבעלי השליטה מחליטים לפצות את עצמם באמצעות דמי ניהול ודמים איורים

שבינם לבין המציאות הקשר הוא מקרי, האם גם אז תביעות מן הסוג הזה אשר טופלו

על-ידי ועדת הביקורת אשר הורכבה משני דמ"צים ונציגי בעלי הענין, תימצאנה מעתה

ואילך תחת מטריית התקנות האלה?

מה דינו של בעל השליטה אשר חייב לגלות אם יש לו ענין אישי? אם לא יעשה כן,

האם תהיה זו הונאה?

א' מינטקביץ;

מי שיפר את התקנות האלה, דינו מאסר 6 חודשים.

rוהי עבירה פלילית.

נתחיל בהקראת התקנות.

פרק אי - הוראות כלליות: הגדרות (מקריאה - סעיף 1)

די תיכון;

להגדרת "חברה רשומה", אני מבקש לדעת, האם ההתייחסות היא לבורסה ספציפית בארץ

או בחו"ל.

כל התקנות האלה הלות על הבורסה הישראלית. אלו אינן תקנות אקס-טריטוריאלית.

כלומר התקנות לא תחולנה על חברה ישראלית שניירות הערך שלה נסחרות בחו"ל.

נכון. חלות עליה התקנות שם.

מדוע לא תחיל את התקנות האלה על כל החברות?

כי יהיה בכך כפל תקנות. חוק ניירות ערך חל אך ורק על חברות אשר הוציאו ניירות

ערך לציבור.

לא צריך לסהור בבורסה, כדי להבין שהפעולה הזו היא עושק המיעוט. נניח שבחברה

פרטית יש שלוש קבוצות של בעלי מניות, אחת מהן היא קבוצת המיעוט ושתיים מהוות את

הרוב. האם המעשים שאתת בא למנוע הם לגיטימיים כאשר מדובר בחברת פרטית, ומדוע לא

לכלול את הנושא הזה במסגרת חוק החברות?

כי זה מסבך את הענין.

אם כך, אני יורד מהענין.

לגבי תעודות התחייבות , מדוע להוסיף את המילה "למעט".

כאשר מדובר בתעודות התחייבות, מדובר על חברות שלגביהן אין ענין לשנות את

הנורמות. אלו חברות שכל תכליתן לשמש צינור להנפקה. כל אימת שמדובר באגרות חוב

ניתנות להמרה, אנו רואים תמיד את התחנה הסופית ואומרים שדינן כדין מניות.

כל חברה שמנפיקה אגרות חוב להמרה, ממילא המניות שלה נרשמות בבורסה. אין חברה

אשר מנפיקה רק אגרות חוב להמרה ואין לה מניות בבורסה.

זאת אומרת מדובר אך ורק בחברה שיש לה אך ורק אגרות חוב ולא להמרה. גם שוק

אגרות החוב סובל מן הנפילה בבורסה, האם יכולים הבעלים לבנות את אגרות החוב על-ידי

קנייתן, ובכך להכפיל את ההון העצמי? לכל אלה שהנפיקו אגרות חוב, כדאי היום לקנות

את אגרות החוב שלהם. כאשר התשואה עולה כתוצאה מנפילה, כדאי להם להקטין. האם תראה

בכך צעד לגיטימי , אם אקנה ב-90 את אגרות החוב שלי שעמדו אתמול על 100?

אי מינטקביץ';

בוודאי. אנו מדברים על אגרות חוב. אני חושב שאנו לא מדברים על אותו דבר. אתה

מדבר על EQUITY ואני מדבר על אגרות החוב.

אני מדבר על אגרות חוב. אם אני בעל חברה והפקתי אמיסיה של אגרות חוב בריבית

של 3.5 אחוז ובשער של 100, אך כתוצאה ממה שקורה היום בשוק ההון, האגרת נסחרת בשעה

של 90. האם אתה חושב שזה לגיטימי שאקנה את אגרות החוב שלי בשער של 90 כעבור שבוע?

האם לא תראה בכך הונאת הציבור?

אם תנאי איגרת החוב מאפשרים לבעליה לפדות אותה בכל עת, והוא קונה את האיגרת

במחיר השוק, איני רואה בכך כל בעיה.

לפי דעתי, אם מדובר באגרת חוב כזו, בעל הענין שהנפיק אותה אינו יכול לקנות

אותה מחדש.

היועצת המשפטית תבדוק את הנקודה הזו.

ייעסקה חריגה" (ממשיכה להקריא ההגדרות)



הכוונה כאן לעסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של החברה, אינה בתנאי שוק, או

עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה הרשומה, רכושה או התחייבויותיה.

לדוגמה: חברת מחשבים אשר רוכשת בנין מבעל החברה. דוגמה אחרת: חברת בניה

המתקשרת עם בעל שליטה לשם רכישת מחשב. במקרים אלה צריך יהיה להפעיל את המנגנון

המשולש. עיסקה כזו אפשר היה לאשר עד היום כעיסקה רגילה באמצעות הדירקטוריון.

"ענין אישי" (ממשיכה להקריא ההגדרות)

אנו מרחיבים את הענין האישי לא רק על בעל השליטה אלא על כל בן משפחה שלו,

על-פי הגדרת החוק. אנו לא מונעים עסקה כזו אלא אומרים שתעבור את כל המנגנון.

אני מציע שבהגדרת "ענין אישי" נמחק את המילים "תאגיד שאינו חברה רשומה",

ולצמצם זאת רק לחברה רשומה. בקונצרנים בהם יש יותר מחברה רשומה אחת, אנו עלולים

לקבל דיווחים כפולים, לכן אני מציע שהנוסח יהיה : יילמעט חברה רשומה, ששליטת בעל

השליטה בו היא באמצעות אחזקת ניירות בחברת בת". לדוגמה: קונצרן I.D.B מחזיק יותר

מחברה רשומה אחת שאינה נסחרת בבורסה, אך היא מחזיקה גם חברות שכן נסחרות. יוצר

שעל-פי ההגדרה הזו תצטרך כל חוליה מן החוליות בקונצרן לעבור את ההליכים ולדווח.

אני רוצה להוציא את החברות הנסחרות ומדווחות, כדי שעל עסקה אחת נקבל דיווח אחד.

מה קורה אם ב-אי.די.בי מדובר בחברה שאינה נסחרת בבורסה?

אם היא לא נסרורת, היא תדווח. לכן אני מציע שייאמר: רק חברה רשומה...

האם היא תצטרך לעבור את התהליך?

אם בעל השליטה יעשה את העסקה, התשובה היא כן. לכן אני מציע להוציא את המילים

"תאגיד שאי נו".

אם כך, הנוסח בהגדרת "ענין אישי" יהיה : תאגיד בשליטה, למעט חברה רשומה,

ששליטת בעל השליטה בו היא באמצעות אחזקת ניירות ערך בה.

ייבעל שליטה"(ממשיכה להקריא ההגדרות.

החוק בעל על נושאי מישרה, והכוונה היא לא לההיל שתי נורמות על אדם אחד. אם

הוא גם בעל שליטה וגם נושא מישרה, מחילים עליו נורמה אחת.

מה זה בעל שליטה?

בעל יכולת לכוון עסקית את פעילותו של התאגיד. המנכ"ל הוא לא בעל שליטה אלא

נושא מישרה.

די לפשיץ;

נושא מישרה על-פי פקודת ההברות, כולל דירקטור, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי,

מישנה למנהל הכללי, סגן מנהל כללי...

אי מינטקביץ';

בעל שליטה צריך להחזיק את השליטה, גם אם זה 20 אחוז ויש לו את היכולת לכוון

את עסקי התאגיד.

"ועדת ביקורת": (מקריאה הגדרות).

די לפשיץ;

ההוראה על מינוי ועדת ביקורת כלולה בסעיף 96 טו לפקודת ההברות, והיא אומרת:

דירקטוריון החברה ימנה ועדת ביקורת מבין חבריו. מספר חברי הוועדה לא יפהת משלושה,

וכל הדירקטורים מקרב הציבור בחברה יהיו חברים בה. לא יהיו חברים בוועדת הביקורת:

יושב ראש הדירקטוריון, המנהל הכללי, מנהל העסקים הראשי... וכל נושא מישרה אחר

העובד בחברה.

מ' בעד אישור ההגדרות - פרק אי, סעיף 1.

רוב בעד.

אין נגד.

מאושר, עם התיקון האמור.

תוך כמה זמן צריך להקים את ועדת הביקורת?

היא קיימת לפי פקודת החברות.

פרק בי - תנאים לעסקה.

גילוי ענין אישי בהתקשרות חברה רשומה - 2. (מקריאה)

נניח שהתקנה הזו נכנסת היום לתוקפה, מה קורה עם כל העסקאות של בעלי ענין

אישי, המתקיימות במהלך העסקים הרגיל, ותהילתן קדמה לתאריך שבו נכנסה התקנה

לתוקפה?

אי מינטקביץ;

מכאן ואילך הוא צריך להצהיר.

הפעולה היא פעולה מתמשכת. נניח שהוא גובה דמי ניהול בלתי סבירים, וכך הוא

מרוקן את החברה מן המזומנים שלה. זו יכולה להיות פעולה שאושרה לפני שנה, אך כורך?

יפה לחמש שנים. מה קורה עם פעולה כזו?

חי קופמן;

אני מתייחס לסיפה של סעיף 2, שנאמר בה: יגלה אותו ללא דיחוי, ולא יאוחר מאשר

בישיבת הדירקטוריון. תוך כמה זמן צריך לקיים את ישיבת הדירקטוריון?

די לפשיץ;

מדובר על ישיבת הדירקטוריון שבה נידונה לראשונה אווזה התקשרות, ולא בישיבת

דירקטוריון סתמית.

כתוב כאן: או שנודע לו על קיומו של ענין אישי לאחר מועד זה. לכן התייחסתי

לסיפה.

האם יש שיגרה של ישיבות דירקטוריון?

תקנות של חברות רשומות קובעות את תכיפות הכינוס של הישיבות. מה שהתקנה הזו

אומרת הוא, שמרגע שנודע לו על הענין האישי, הוא צריך לגלותו ולא יאוחר מישיבת

הדירקטוריון שלאחר המועד שבו נודע לו על הענין.

מתי קובעים את ישיבת הדירקטוריון הבאה, שבה הוא צריך למסור את האנפורמציה?

החובה היא לגלות ללא דיחוי. אני מוכן להוסיף: יגלה אותו ללא דיחוי, ולמחוק

לא יאוחר מאשר בישיבת הדירקטוריון שלאחר המועד שבו נעשה

לבעל ענין אישי או נודע לו עליו.

אני מציעה לא למחוק את זה, כי זה מקביל למה שקבוע בפקודת החברות. בפקודת

החברות מופיעה חובת הגילוי ללא דיחוי, ולא יאוחר מאשר בישיבת הדירקטוריון הראשונה

שלאחר המועד שבו נעשה לבעל ענין אישי. אני חושבת שכדאי שנהיה עקביים, כי ישנם

הרבה נושאי מישרה שהם גם בעלי שליטה, וכדי שלא תהיה עליהם וחובה אחרת במסגרת



התקנות וחובה אחרת במסגרת הפקודה.

עדיין לא ניתנה תשובה לשאלתי בענין הפעולה הנמשכת.

שי ו י יס;

התשובה טמונה בשורה הרביעית, דהיינו שהחובה לגלות היא בישיבת הדירקטוריון שבה

נידונה לראשונה שאלת ההתקשרות. אם ההתקשרות קיימת כבר, תקנה 2 בדבר חובת הגילוי

תחול רק כאשר שאלת ההתקשרות תידון בפעם הבאה. מדובר בעיסקה גמורה, עיסקה שאושרה

בשעתו על-ידי הדירקטוריון.

צריך להכניס סדר בענין זה.כל דירקטוריון יאמר: זה מה שאישרנו עד עתה, ומעתה

ואילך כל מה שלא נרשם ודווח - יהיה חייב. אחרת אתה מרוקן את התקנה הזו מכל תוכן.

אפשר להקצין את זה ולומר שכל מה שאינו סביר או כל מה שיקר, יבוטל. אם תאשרו

את התקנות האלה, נתחיל בסדר חדש, כלומר מכאן ולהבא זה יהיה הדין. תחולת התקנה הזו

היא מיידית, ואני לא מציע להקצין וללכת אחורה.

די לפשיץ;

בשאלה זו התלבטנו רבות, וחלק מהתקנות ניסו ליצור רטרואקטיביות. זו היתה אחת

ההערות של איגוד החברות הנסחרות, ועתה הם אומרים שאין להם הערות בענין זה. הדרך

להחיל תקנה זו רטרואקטיבית תוך אפשרות של פגיעה בצדדים שהתקשרו, נראית בלתי

קבילה מבחינה משפטית. בסוף התקנות יש הוראה המדברת על מעקב של ועדת הביקורת אחרת

ביצוע ההתקשרויות, ויכול להיות שלאור ההערות שנשמעו כאן, כדאי שוועדת הביקורת

תבצע מעקב אחר אותן התקשרויות שהוחלט לגביהן לפני כניסת התקנות לתוקף, והן

ממשיכות להתקיים.

נ י שילה;

לגבי טובות הנאה של דירקטורים ונושאי מישרה, הנושא מוסדר בפקודת החברות

ומ-1991 יש אישורים של ועדת הביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית לגבי כל הטבה

והטבה שמקבלים נושאי המישרה.

(היו"ר ג' גל מעביר את ניהול הישיבה לחה"כ די תיכון)

מי בעד אישור תקנה 2 בפרק ב'?

אושרה ללא התנגדות וללא שינוי

אישניידר;

לגבי תקנה 3 בפרק בי, צריך לתקן את הכותרת: התקשרות חברה רשומה עם

אחר (מקריאה את התקנה}.

גם כאן הדוגמה היא חברת מחשבים המתקשרת לצורך רכישת נכס עם חברה שבה שולט אדם

שיש לו עניו אישי בשתי החברות.

מי בעד אישור סעיף 3 בפרק בי?

אושר ללא התנגדות.

סעיף 4, פרק בי (מקריאה)

לדוגמה: בעל שליטה מציע לחברה רשומה נכס מקרקעין שבבעלותו. העסקה היא עסקה

חריגה, הוא מגלה את פרטיה והיא מאושרת לאחר שעברה את כל ההליכים.

מי בעד?

אושר ללא התנגדות.

סעיף 5 אי. פרק ב'(מקריאה)

כאשר צד גי יודע על ענין אישי של בעל השליטה בהתקשרות עם החברה, אז לחברה

הרשומה יש את התרופה לביטול ההתקשרות, והיא רשאית לתבוע פיצויים גם אם ההתקשרות

לא נמחקה. הפיצויים הם עבור זה שניתן אישור להתקשר, למרות שידעו על עניו אישי של

בעל השליטה.

אבל בעלי החברה הרשומה יודעים מיהם בעלי הענין שלהם.

אבל בעל השליטה לא גילה לחברה את ענינו האישי, ואילו צד שלישי כן ידע על

הענין האישי ועל ההתקשרות.

מי בעד אישור סעיף 5 א' בפרק בי?

אושר ללא התנגדות.

סעיף 5 ב', פרק בי (מקריאה)

הסנקציה על בעל שליטה שאינו מגלה את ענינו האישי בחברה היא, שהחברה הרשומה

יכולה לתבוע ממנו פיצויים.

מי בעד?

אושר ללא התנגדות.

יש לי שאלה אל מר שילה; מדוע אתם בעד הענין הזה? עד כה היה לכם גן-עדן?

ראינו את הנוסחים הקודמים של התקנות האלה, והערנו את הערותינו להם. אנו

חושבים שאלו תקנות סבירות, ואין סיבה להתנגד להן. זוהי השלמה לחקיקה שנעשתה

בפקודת החברות. נותר הקטע של בעלי שליטה שאינם נושאי מישרה, ומשווים את המצב

לגביו למצב לגבי נושאי מישרה ואחרים.

שי וי יס;

בתקנה 1 - הגדרות , "בענין אישי", אנחנו מבקשים לחזור לנוסח המקורי: תאגיד

שאינו חברה רשומה... כפי שהנוסח הוגש לוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

מי בעד ביטול הנוסח שאושר מקודם?

הביטול אושר

מי בעד הנוסח החדש?

הנוסח החדש אושר

א' שניידר;

מקריאה סעיף 5(ג) בפרק בי.

אני מבין שיש עוד מקרים יוצאים מן הכלל שאפשר היה לנסח בתקנות. אינם מסתמכים

על חמישהמקרים.

שי וייס;

לא הצלחנו לחשוב על דוגמאות נוספות. או שעיסקת בעל השליטה היא עם חברה רשומה,

אן שהיא עם אדם אחר, אבל לבעל השליטה יש ענין אישי בעיסקה.

מי בעד? מי נגד?



סעיף 5(ג) בפרק ב' אושר ללא התנגדות.

פרק גי - דרכי אישור: סימן א' - ועדת ביקורת ודירקטוריון - סעיף 6(מקריאה).

ועדת הביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית.

מי בעד?

סעיף 6 בפרק גי אושר ללא התנגדות

גילוי מסמכים - סעיף 7 בפרק ג' (מקריאה)

מי בעד?

סעיף 7 בפרק ג' אושר ללא התנגדות

סעיף 8 בפרק גי - הנמקה בכתב ופרוטוקול (מקריאה)

אנו לא מסתפקים בציון הההלטה בלבד, אלא מבקשים שבפרוטוקול יפורטו גם

הנימוקים, מדוע ההחלטה אושרה. אין כוונה שיהיה צורך בהנמקה בכתב: מעבר

לפרוטוקול. בפרוטוקול צריכים להיות המרכיבים המפורטים פאן.

האם אפשר לומר שההחלטות תנומקנה בכרנב?

החלטות ועדת הביקורת והדירקטוריון תנומקנה בכתב בפרוטוקול ויפורטו בו שמות

חברי הדירקטוריון שהצביעו בעד התקשרות החברה הרשומה עם אוחר, או התקשרות בעל

השליטה עם החברה הרשומה, ואם היה לחבר בדירקטוריון ענין אישי בהתקשרות יצויינו

שמו וענינו האישי.

חסר לי כאן מרכיב אחד: האם צריך לומר שעל מי שיש לו ענין אישי, יחולו כללים

כלשהם? כאן את משאירה אותו ככל-יכול, ובלבד שיצויין כי הוא בעל ענין או בעל

שליטה. על-פי חוק החברות הממשלתיות, הוא צריך לצאת מן הישיבה.

אם הוא דירקטור, הוא נושא מישרה בחברה ומכח פקודת החברות אסור לו להיות נוכח. .

אם הוא בעל שליטה שאינו נושא מישרה, אין הוא משתתף.

אני לא יכול לכתוב בתקנות את מה שכתוב בפקודה. כתבתי: אם היה לחבר

דירקטוריון עניו אישי. חבר דירקטוריון הוא דירקטור, וחלה עליו פקודת החברות. אני

אומר לו כי יציין את שמו ואת ענינו האישי. אם מותר או אסור לו להשתתף בישיבה,

הענין ייחתך על-פי פקודת החברות.

מי בעד אישור סעיף 8(א) בפרק ג'?

אושר ללא התנגדות

אי שניידר;

סעיף 8 (ב) (מקריאה)

תקנה 7 מדברת על גילוי המסמכים, וכאן יש תשובה לשאלת חבר הכנסת תיכון. אם

הפרוטוקול יופץ לאחר האסיפה הכללית, הם יקבלו גם את המסמכים.

יש חובה לפרסם את הפרוטוקול?

החובה מופיעה בסעיף 9.

מי בעד אישור סעיף 8(ב} בפרק ג'?

אושר ללא התנגדות

א' שניידר;

סעיף 9 (מקריאה).

מי בעד אישור סעיף 9 בפרק ג'?

אושר ללא התנגדות

אי שני ידר;

סעיף 10 בפרק ג' (מקריאה)

רק אם כונסה על-פי הזמנה שנתקיימו בה הוראות תקנה 11

ושפורסמה מראש, 21 ימים לפחות.

אני מציע שתנסחו את הסעיף אחר-כך.



מ' בעד?

סעיף 10 אושר ללא התנגדות

סעיף 11 בפרק גי (מקריאה)

היו"ר ד' תיכון;

האם צריך יהיה לשלוה הודעה רשומה ל-100 אלף הזכאים להצביע באסיפה הכללית?

להפך. אמרנו שהפרסום בעתונות בא במקום משלוה ספציפי של הודעה לכל בעל מניות.

מי בעד אישור סעיף 11 בפרק גי?

אושר ללא התנגדות

סעיף 12(א) בפרק ג' (מקריאה)

מי בעד אישור סעיף 12(א)

אושר ללא התנגדות

מה יקרה עם הוק קופות גמל וקרנות נאמנות לא יאושר?

בכך עוסק סעיף 12(ב)

אי שניידר;

סעיף 12(ב) ו-(ג) (מקריאה)

אם אתה בעל 96 א???? י מהמניות ואני בעל מניה אהת, האם באכיפה הכללית יש לי כל

שווה לשלך?

שי וייס;

לא, אבל אם לא הצלהתי להעביר את ההחלטה, כי אין לי שליש מקולותיהם של אלה ?

שאינם בעלי אישי, אם אשלה הודעה לכינוס האסיפה בעוד שבעה ימים, ואם רק שנינו נהיה

נוכחים בהצבעה הנדחית - לא אצליח להעביר את הההלטה. אם הבאתי אתי עוד אדם אהד,

אצליח להעביר את ההחלטה.

מי בעד? מי נגד?

סעיפים 12(ב) ו-(ג) אושרו ללא התנגדות.



(היו"ר ג' גל חוזר לנהל את הישיבה)

אי שני ידר;

סעיף 13 - סימן ג' - הדו"ח המיידי(מקריאה)

מי בעד? מי נגד?

סעיף 13 אישר ללא התנגדות

אי שני ידר;

סעיף 14 - מבנה הדו"ח המי ידי (מקריאה)

אם אין הערות, אני ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

סעיף 14 אושר ללא התנגדות

אי שניידר;

סעיף 15 - במקום " דו"חות מיידיים", ייאמר "דו"חות מי ידי ים על תוצאות

ההצבעה" (מקריאה)

היו"ר ג' גל;

מי בעד? מי נגד?

סעיף 15 אושר ללא התנגדות

אי שני ידר;

סעיף 16 - סימן די - פרטים על התמורה (מקריאה)

היו"ר גי גל;

מי בעד? מי נגד?

סעיף 16 אושר ללא התנגדות

סעיף 17 (מקריאה)

היו"ר גי גל;

מי בעד? מי נגד?

סעיף 17 אושר ללא התנגדות

סעיף 18 -תמורה בנכס ארור (מקריאה)

הי ו "ר ג י גל;

מי בעד? נגד?

אושר ללא התנגדות

לדעתי כל שלוש התקנות האחרונות יכלו להיות במסגרת תקנה אהת, אך זה ענין של

נוסח.

פרק ד' - הוראות שונות. סעיף 19: מעקב(מקריאה)

אולי כדאי שוועדת הביקורת תדון לא בהתקשרויות שאושרו לפי התקנות, אלא בכל

התקנות שנדרש אישורן על-פי התקנות, גם אם הן הוצאו קודם לכן.

א' מינטקביץ';

אפשר למחוק את המילים "שאושרו לפי תקנות אלה".

ח' קופמן ;

אני מציע כי במקום שייאמר כי ועדת הביקורת תקיים מעקב אחת לשנה, ייאמר אחת

לחצי שנה.

מדובר בעסקה שלבעל השליטה יש ענין אישי בה.

כתוב; להלן התקשרות החברה הרשומה עם אחר. ייאמר בסעיף זה; ועדת הביקורת

תקיים אחת לששה חודשים לפחות מעקב אחר התקשרויות של החברה הרשומה עם אחר, או של

בעל השליטה עם היחברה הרשומה. נתגלתה חריגה בביצוע ההתקשרות מתנאי האישור, תדווח

ועדת הביקורת לדירקטוריון, והחברה הרשומה תגיש על-כך דו"ח מיידי.

מי בעד אישור הסעיף כפי שאנה קראה אותו עכשיו?

אושר ללא התנגדות

אי שניידר;

סעיף 20 - עונשין(מקריאה)

מי בעד? מי נגד?



הסעיף אושר ללא התנגדות

אי שני ידר;

סעיף 21(מקריאה)

על הקצאה פרטית לבעל שליטה, ההצעה היא שיחולו רק התקנות על הקצאות פרטיות,

כדי שלא יהיה צורך באישור כפול, גם לפי תקנות ההקצאות הפרטיות וגם לפי התקנות

האלה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד סעיף 21?

הסעיף אושר ללא התנגדות.

אי שניידר;

את סעיף 22 לא צריך עוד.

סעיף 22 נמרק.

התקנות אושרו. אנו עוברים להצעות רכש.

תקנות ניירות עדך (הצעות רכש) התשנ"ד-1994

אנו עוסקים בנושא שהיא לגביו בשעתו איזה שהוא הסדר בבורסה, אבל הוא התייחס

לחובותיו של הרוכש כלפי שאר בעלי המניות. היו בשעתו הנחיות לגבי הדרך שבה על

הרוכש בבורסה לנהוג. אנו מציעים מתכונת קבועה לגבי הדרך בה יוכל אדם להציע הצעת

רכש לציבור. קיימות שלוש צורות רכישה של מניות; בעיסקה מחוץ לבורסה, בדרך של

רכישה באמצעות הבורסה ובדרך של פניה של אדם אל ציבור אנונימי, שיציע לו את המניות

על מנת שיוכל לקנות אותן ולהשתלט על החברה. הדרך השלישית, המקובלת מאד בארה"ב אך

לא אצלנו, טרם הוסדרה עד היום. צורת השליטה על חברות בישראל, אינה מאפשרת זאת

בדרך-בלל. במקום בו אחזקת בעלי הענין תיפחת ותלך, וניתן יהיה לבצע השתלטויות דרך

הבורסה, אנו רוצים להסדיר את המתכונת. זהו פורמט לפעולה יותר מאשר קביעת דרכי

פעולה.

אנו אומרים שהצעת רכש תהיה על-פי מפרט שבו יפורטו הפרטים הרלוונטיים לציבור.

המציע יפנה לציבור אנונימי (מצב הפוך לזה הקיים במקרה של הצעת ניירות ערך

לציבור), ויאמר לו כי הוא רוצה לקנותם כדי להשתלט על הברה. אנו מבקשים שההצעה

תתבצע באמצעות הבר הבורסה.

הוא קובע את מחיר המניה בבורסה, ברגע שהוא מציע.

נכון. יש לו סעיפי מילוט הקובעים באיזה תנאים מורט- לו לחזור בו מההצעה. אנו

רוצים שזה יהיה באישור בית משפט. אם אמרת כי ארנה מוכן לקנות כל כמות במחיר מסוים,

אתה חייב לעמוד בדבריך.

הוא יכול לומר שהוא מוכן לכך, בתנאי שיצליה להשתלט על 70-80 אחוז.

זה לגיטימי. מותר לו לומר: בתנאי שהעלות המינימלית תהיה של איקס אחוזים. אבל

ברגע שקיימת היענות, אין הוא יכול לומר שבעצם אינו רוצה.

אם הוא מכיר את הסהורה שהוא רוצה לקנות, והוא יודע שהמחיר שהוא מציע תמורת

אהוז המניות שהוא רוצה לרכוש, בעצם אינו ריאלי, מה שקרה הוא שהוא גרם להעלאת מהיר

המניה ולא יותר.

אני בספק אם הסיטואציה הזו אפשרית דפקטו. התקנות לא עוסקות בסיטואציות

שלהערכתנו אינן יכולות להתקיים דפקטו. הסיטואציה ההפוכה מדאיגה אותנו יותר,

דהיינו אם הוא זורק מהיר שאין לו שהר.

אולי כדאי לומר כי התקנה חזו תתקיים במשך תקופה של שנה בלבד?

היא תקפה לשנתי ים.

הוא יכול לומר כי הוא רוצה לרכוש 40 אחוז מהמניות. אם הלך במסלול זה, הוא

הייב לקנות את המניות. הבר הבורסה יהיה החתם שלו?

הוא מעין ערב שלו. הוא צריך לעשות זאת באמצעות חבר בורסה.

אם הוא לא יבצע את זאת?

חבר הבורסה ערב כלפי האדם המציע את סחורתו, שהוא יקיים את ההתהייבות.

ההצעה תהיה בתנאים שווים. אנו שומרים על תנאי השוויון, כדי שלא יווצר מצב של

מחיר אי לחלק מהמוכרים ומהיר בי לר)לק אחר. לתקופה המתהילה ביום בו עושה הצעת רכש,

קוראים תקופת ההצעה. זוהי תקופה לא שקטה בחיי אותה הברה כי יודעים שרוצים לרכוש



את מניות החברה ולהשתלט עליה. הלק השיב מן ההסדרים אשר צריכים להול, הם הסדרים

לגבי אותה תקופה. אומרים כי למציע אסור לערוך עסקאות במניות לגבי אווזה תקופה. אם

להשתמש בטרמינולוגיה שכיהה, אומרים לו: אל תשפיע על השער, אל תמכור ואל תקנה, אלא

שב בשקט בתקופת ההצעה. הוא הדין לגבי ההברה שאת מניותיה הוא מתכוון לרכוש: להברה

אסור לבצע פעולות באותה הברה, אשר עשויות להשפיע על שער המניות. אני מציע לרכוש

את מניות ההברה ב-5 שקלים, אך לא ייתכן שבאותה תקופה תהלק החברה דווידנד.

ואם המציע מתהרט?

אסור למציע להתחרט.

נניח ששמעתי כי חברה מסוימת עומדת לסכם עיסקת מקרקעין באזור מסוים, ואני מגיש

הצעת קניה למניותיה. אם אותה חברה אינה מרוצה מכך שהגשתי הצעת קניה, היא תסכם

במהירות את אווזה עיסקה ותקפיץ את מחיר מניותיה לשמיים.

אסור לחברה לבצע פעולות אשר תשפענה אל העיסקה. מי שעובר על הדין הזה, זוהי

עבירה.

היכן נכנס אלמנט הרכישה או ההשתלטות העויינת?

אנו מדברים עתה על מסגרת של השתלטות עויינת. אם מדובר על השתלטות מרצון, אני

קודם לבעל השליטה על המניות.

האם למגיש ההצעה מותר לקנות מניות בבורסה באותו גובה, או שגם זין אסור לו.

בתקופה הזו אסור לו. לעיתים גם רכישה ב-8 שקלים יכולה להשפיע.

היו"ר ג' גל;

נשמע עתה את הערותיו של מר נ' שילה לסעיפים הספציפיים.

נ י שילה;

סעיף 5 העוסק בפרטי המכרז. בסעיף קטן אי(3) מדובר על סוג המניות שהמציע

מתחייב לרכוש. יכול להיות שתהיה הצעת רכש לכמות כזו, שהלקה אינו נמצא בידי הציבור

אלא בידי בעלי שליטה קיימים. יכול להיות שאותו מציע ניסה לפני הצעת הרכש לרכוש את

המניות של בעלי השליטה במחיר שהוא מציע, אך הם סירבו. במקרה כזה, מן הראשוי

שהאינפורמציה הזו תופיע במפרט, על מנת שהציבור ידע על-כך.



הערה שניה מתייחסת לתקנה מס' 13. לגבי הקפאת הפעילות בחברה בתקופה בה קיימת

הצעת הרכש. יכול להיות מצב שבו מיום הצעת הרכש יעבור חודש ימים עד שהענין יסתיים,

ואז יכול להיות שבמהלך אותה תקופה תירצה החברה להתקשר באיזו עיסקה חשובה. אנו

א. שבמקרה של עיסקות גדולות וחשובות שעדיין לא דווח עליהן במהלך אותו

חודש של פעילות, ניתן יהיה באמצעות איזה שהוא מנגנון אישור ברשות ניירות הערך

לבצע אותן עיסקות או להודיע עליהן, כדי שחברה לא תצא ניזוקה ותפסיד עיסקה גדולה.

במקרה כזה אפשר להקפיא את הצעת הרכש או להציעה מחדש בתנאים חדשים.

די תיכון ;

אתה רוצה שהרשות לניירות ערך תחליף את מועצת המנהלים באותה תקופה?

נ י שילה;

מכיוון שרשות ניירות ערך היא המפקחת על כל הענין - - -

אתה הופך אותה לשותפה בהחלטות עיסקיות?

נ י שילה;

כל מה שאני מבקש הוא שיהיה מנגנון כדי שלא יהיה מצב שמהלך החודש, בשום אופן

ובשום דרך לא תוכל חברה לבצע עיסקה.

זה לא נאמר. אף אחד לא יאמר שמרגע שפורסמה הצעת הרכש, המהלך התקין של פעולת

החברה משתבש.

נ' שילה;

זה מה שנאמר בתקנה 13.

נבדוק את ההערה הזו.

נדמה לי שנאמר כי עיסקה שהוחל בה תימשך. אם יש חילופי ניירות הקשורים בעיסקה

מסוימת, אפשר להמשיך בה גם באותו זמן.

נ י שילה;

אם לא, השאלה אם קובעים שבמשך חודש ימים לא תוכל החברה לבצע כל עיסקה, אלא אם

יהיה מנגנון שיהיה מוסמך לכך.

איפה אתה לוקח את זה.

נ י שילה;

בתקנה 13 נאמר כי בתקופת הקיבול אסור לחברת המטרה או ו1אגיד בשליטתה לבצע את

הנאמר ב(א)(2). עם (א)(1) אין בעיה. לגבי 13(ג), אנו מבקשים שמהנוסח יהיה ברור

חד-משמעית כי הכוונה היא ל"רשאי" ולא "חייב". לגבי סעיף 14, המחזיק יהיה על-פי



ההגדרה של חוק ניירות ערך, שהיא הגדרה רחבה מאד. יכול להיות מצב בו על-פי התקנות

האלה יהיה בעל מניות אשר מחזיק כמות קטנה של מניות, אך גם הוא נכלל בהגדרה הכוללת

של מחזיק, ולכן הוא לא יוכל על-פי התקנה הזו לקנות שום מניה בבורסה, אלא אם קונים

את כל המניות. נאמר כי מי שמחזיק 90 אחוז מהמניות, לא יוכל לקנות שבריר של מניה

אלא בהצעת רכש כוללת.

א' מינטקביץ';

זה חל רק על מי שמחזיק 90 אחוז.

ס' ברונפלד;

זו תקנה חשובה מאד. היא באה למנוע מצבים שאנו רואים בתקופה האחרונה, בהם

למעלה מ-90 אחוז של המניות תוחזקנה על-ידי קבוצה אחת, לא יהיה פיזור, אך לעומת

זאת תהיינה הרצות ומניפולציות. לכן לא רוצים לעבור את גבול ה-90 אחוז.

נ י שילה;

לפעמים 10 אחוז ממניות החברה בבורסה הם כמות גדולה כנאד של מניות. לפעמים

מדובר במליוני דולרים.

היו"ר ג' גל;

רשמנו את ההערות ואני מודה לךם.

נתחיל לקרוא את התקנות.

הגדרות - סעיף 1 (מקריאה).

די תיכון;

האם ישנו מי שאינו מחזיק סביר?

חשוב לומר זאת; אתה פונה אליו בהצעה. המילה "סביר" עוברת לכל האורך.

נאשר את ההגדרות עד "מחזיק סביר", ונחזור לכך לאחר שנגיע לכך בהמשך.

ההגדרות, פרט ל"מחזיק סביר" אושרו.

הצעת רכש - סעיף 2 (מקריאה).

מי בעד? מי נגד?

סעיף 2 אושר.

דרכי הצעת רכש - סעיף 3 (מקריאה).

למה הכוונה כאשר מדובר כאן על ערובה. אינה לא דורש ממנו משהו ספציפי?

אני לא דורש ממנו דבר. צריך לבוא להסכמה עם חבר הבורסה, אשר לוקח על עצמו את

האחריות.

אני לא רואה בהגדרות את חבר הבורסה. מה תפקידו במסגרת זו?

הוא ערב לכך שזה יתבצע.

ומה הסנקציות אם אינו עומד בכך?

יכול להיות שהוא צריך להגיש לו את הערבות הבנקאית או האחרת. את האחריות אתה

מטיל על חבר הבורסה. אתה צריך לדרוש ממנו בטחונות שיוכל לעמוד בהם.

מה מבטיח שאם המציע אינו קונה, חבר הבורסה ישלם את הכסף?

אני רוצה שידובר על משהו ספציפי יותר: על נכס או על דבר ממשי אחר.

האם סעיף 3(ד) מבטיח שחבר הבורסה אכן יממש את ההתחייבות שלו?

אני לא מציע שנכנס כאן לנושא כמו ערבות בנקאית.

אילו היית חבר הבורסה, מה היית דורש מאותו גורם, כדי שלא יברח?

יש מקום להבטיח שלמחזיק הסביר אשר ירצה למכור את המניות שלו, יהיה בטחון שאכן

יוכל למכור אותן. לכן יש אולי מקום להטיל על חבר הבורסה אשר קיבל על עצמו את

הערבות, שיתחייב כלפי חוץ.

האם סעיף 3 (י) מבטיח את זה?

לא.

צריך להכניס לכאן את המחוייבות של חבר הבורסה.

אפשר לעשות זאת.

היו"ר גי גל;

תכין בינתיים את היקון.

אי שניידר;

(מקריאה סעיף 3(ה). (ו) ו-(ז))

לגבי סעיף 3(ז). כאשר המציע ע.ושה זאת, האם הוא צריך לקבל אישור של מישהו?

לא.

כלומר אתה קורא את פרטי ההשתלטות בעתונות. אין הוא צריך לקבל את אישור

הבורסה?

א' מינטקביץ'

לא.

הוא יכול לקנות כמות מסוימת של מניות, ואחר-כך יתברר לו שתחייבו אותו לרכוש

את כל המניות.

א' מינטקביץ';

זה היה פעם, אך התקנה הזו לא קיימת עוד.

ד' תיכון;

נניח שאני רוצה לקנות את החברה בחזרה, מהם התנאים? האם אני צריך לרכוש את כל

כמות המניות?

הוא חייב לרכוש 95 אחוז.

אם עבר את ה-90 אחוז, תיתן רשות למחוק את המניה?

לא. רק אם ירכוש את כולן. זה מופיע בתקנה מסי 14.

אם אתת רוצה לרכוש 50 אחוז מהמניות, וקיים היצע של 60 אחוז. אתה לא יכול

לקנות מקבוצה אחת 100 אחוז ומקבוצה שניה שום דבר. תצטרך לקנות חלק יחסי שווה

מכולם.

לדעתי, זה לא הוגן ולא נכון. נניח שהוא רוצה לקנות מכל מי שמחזיק מעל כמות

מסוימת של מניות, כדי שלא יהיו עוד בעלי שליטה.

אי מי נטקביץ';

כנראה שכל התפיסה של הצעת רכש לא הוסברה על-ידי נכון. יש שתי וריאציות

המקובלות היום, וכאן אנו מציעים את השלישית. אפשרות אחת היא לרכוש מניות דרך

הבורסה. השניה היא לפנות לבעל מניות בעיסקה צדדית שלא באמצעות הבורסה. המתכונת

השלישית היא הצעת רכש הפונה אל ציבור מחזיקי המניות ולא למי שהוא בעל שליטה,

בהצעה לקנות איקס אחוזים של מניות. כאשר קיימת היענות, הקניה צריכה להיות

פרופורציונית.

מותר לפנות בהצעת רכש פומבית אל בעלי הענין בלבד?

לא. כי זו לא הצעת רכש אלא דבר אחר. זה לגיטימי, אך לכך אין קוראים הצעת רכש.

כאשר אינה רוצה לפנות אל בעלי הענין, ארגה פונה אליהם בהצעה לעיסקה דו-צדדית. בעלי

ענין על-פי הגדרתם אינם יכולים להיות יותר מ-19.

אילו הייתי נציג הרשות, הייתי אומר שאני רוצה לרכוש מניות דווקא מן המחזיקים

הקטנים.

אבל הפניה היא רק למחזיקים הקטנים.

עלול להיווצר מצב שיקנו רק חלק מהמניות ממי שיהיה מעונין למכור, ואז לא ידע

סד; לעשות בחלק הנותר. הוא יכול לומר כי הוא מעונין למכור רק את הכל.

האם מי שיש לו מניות, יכול להתנות את המכירה?

הוא יכול לומר: אני מוכר, ובלבד שאתה קונה את הכל.

נתנו למי שמציע את הצעת הרכש את הזכות לקנות את המניות רק אם הן מגיעות ל-40

אחוז. כתוצאה מהההלטה שלנו, ארנה עלול להשאיר מישהו עם הלק כזה של מניות שאינו

מעניו אותו. נשאלת השאלה, האם המוכר יכול להתנות את המכירה.

האם המוכר יכול לסגת?

בהצעות מסוג זה חייב להיות נוסה אחיד לגבי כל ציבור המחזיקים. אם הוא רוצה

לעשות עיסקות מן הסוג עליו דיבר הבר הכנסת דן תיכון, הוא צריך לעשותן מחוץ

לבורסה. הוא צריך לבדוק מיהם בעלי המניות הגדולים, ולעשות איתם עיסקאות.

היו"ר גי גל;

אם יש לי 10 מניות, האם אני יכול לומר שאיני מסכים למכור רק 8 אלא את כל

ה-10?

אני רוצה להזור לשאלה שאין עליה תשובה. שמעתי אותה מהבר הכנסת קופמן: מה קורה

כאשר מישהו יאמר כי הוא רוצה למכור 20 אחוז מהברה, אך במהיר שהוא מהצית המחיר

בבורסה, הוא יכול לגרום בכך נזק די גדול.

הדין אומר שכל הצעה צריכה להיות מוצעת בתום-לב. ברגע שאדם מציע הצעה מגוהכת,

סימן הוא שפעל שלא בתום-לב.

אי מינטקביץ;

יש לכך כמה תשובות, ואחת מהן מדברת על סנקציה כנגד מי שפועל שלא בתום-לב. גם

היום אני יכול לעשות אותו דבר, אך היום אין שום סנקציה. כלומר אנו משפרים את

המצב. ההשש הזה היה קיים גם עד היום, אך לא ראינו תופעות כאלה. כאן קבענו סנקציה

לעתיד.

חשוב שההצעה תיעשה באמצעות הבר בורסה, ואז יש פילטר נוסף.

לא אישרנו עדיין את סעיף 3(ד). נעבור לסעיף 4, ואהר-כך נאשר את סעיף 3.

סעיף 4 (מקריאה).

באיזה בית משפט מדובר?

אי שני ידר;

על-פי הסמכות העני נית.

בהמשך לסעיף 4(א} חשבתי שכאן יש להכניס את ההוראה שהערובה שניתנה לחבר הבורסה

תבטיח את קיומה של עיסקה זו.

נגה הסעיף המבטיח שחבר הבורסה אכן יניח את הכסף על השולחן?

אפשר לומר בסעיף 3(ד) כי הערובה תשמש לביצוע ההתחייבות.

גם זה לא טוב. אם הערובה אינה מספקת, זה לא יתבצע. מה שאנו רוצים הוא שהציבור

ידע כי ברגע שהוא נענה להצעת הרכש, הוא מקבל את הכסף, ואין זה מעניין אותו נגה קרה

עם המציע או עם הערובות.

אפשר לומר בסעיף 4(א) שהצעת הרכש תהיה בלתי הדירה הן מבחינת המציע והן

מבחינת חבר הבורסה, אבל אז זה אומר שגם בהמשך הסעיפים צריך לתת לחבר הבורסה מעמד,

לבוא ולטעון בבית-המשפט אם השתנו הנסיבות.

זה שייך ליחסים בינו לבין המציע.

אני מציע נוסח פשוט יותר; בסוף סעיף 3(ד} ייכתב: חבר הבורסה יבטיח את ביצוע

התחייבותו של המציע.

אם הנוסח הזה עונה, מי בעד אישור סעיף 3 עם התיקון?

אושר ללא התנגדות.

מי בעד אישור סעיף 4?

אושר ללא התנגדות.

פרטי המיפרט - סעיף 5 (מקריאה).

כדאי לציין גם את העובדה - אם אכן היתה עובדה כזו - שניתנה הצעה קודמת לבעלי

השליטה.

חי שטסל;

אני מציע להכניס סעיף כללי שיתייחס לכל מידע שעשוי להיות יושיב.

שי וייס;

זה מה שכתוב ברישא של סעיף 5(א}.

לאחר שתיקנו את סעיף 3(ד), אני מציע שייאמר בסעיף 5(א)(5) פירוט הערובה

וההתחייבות של חבר הבורסה, כאמור בסעיף 3(ד).

בסעיף 5(א)(10), מדוע מדובר על 9 חודשים?

שי ו ייס;

הושבנו שתהליך כל רכישה יכול להסתכם ב-3 חודשים. 3 חודשים ועוד 9 הודשים,

דהי י נו 12 חודשים.

חי שטסל;

9 חודשים זה הרבה זמן.

כוונתכם היא כי בזמן שהוא מציע את הצעת הרכש, הוא יודיע מה הוא מתכוון לרכוש

בעוד 9 חודשים?

די לפשיץ;

יש בהמשך הוראה האומרת כי אם לא הודיע על כוונתו, אסור לו להציע רכישת מניות

נוספות.

אנו מתכוונים לקבל ממנו הודעה על תכניותיו. אם הוא לא יודע מה תכניותיו,

שיעשה עיסקה מחוץ לבורסה.

איני מבין את סעיף 5(ב).

אפשר גס בלעדיו. נמחוק אותו.

אם כך, סעיף 5(ג) יהפוך ל-(ב).

מי בעד סעיף 5ל

חי שטסל;

יהיה קשה לעמוד בתנאי של 9 חודשים.

די לפשיץ;

תחשוב על-כך שבמשך כל אותו זמן החברה משותקת.

אפשר לתקן, אך אני בעד השארת 9 חודשים. אפשר גם לקבוע 6 חודשים.

סעיף 5 אושר, עם התיקון האומר 6 חודשים. אנו מאשרים גם את ההגדרה הקודמת -

"המחזיק הסביר".

סעיף 6 (מקריאה).

חי שטסל;

צריך לומר כאן "מתאריך הקיבול".

מי בעד אישור סעיף 6?

סעיף 6, עם התיקון 6 חודשים במקום 9 הודשים, אושר ללא התנגדות.

סעיף 7 (מקריאה).

היו"ר ג' גל;

סעיף 7 אושר.

אי שניידר;

סעיף 8 (מקריאה). הנוסח לגבי הפרסום בעתונות לקוח מחוק התכנון והבניה.

לא נקבע מהו עתון בעל תפוצה רחבה. בדרך-כלל, האינטרס של המציע במקרים שלנו

הוא לתת לכך תפוצה רחבה..

סעיף 8 אושר.

בסעיף 8(ב} צריך להיות כתוב: כאמור בתקנת מישנה (א) במקום סעיף קטן (א).

סעיף 9 (מקריאה).

היו"ר גי גל;

סעיף 9 אישר.

סעיף 10 (מקריאה)

סעיף 10 אושר.

סעיף 11 (מקריאה).

אני מבקש להכניס כאן תיקון. אני מבקש להוסיף: הרשות או מי שהסמיכה..., כדי

שלא צריך יהיה לזמן את מליאת הרשות בכל מקרה.

אם כך ייאמר: ראתה הרשות או מי שהסמיכה בתקופה שבין תאריך המיפרט ובין מועד

הקיבול...להביא טענותיו.

מי בעד אישור סעיף 11 עם התיקונים, כפי שהוקראו עכשיו על-ידי אנה?

הסעיף אושר.

פעולות אסורות למציע בתקופת הקיבול - סעיף 12 (מקריאה).

תנו דוגמה.

מי מחזיק בתאגידים? יחידים או תאגידים שבשליטינם. אנו לא רוצים שמי שמחזיק

בתאגיד, ישבש את הצעת הרכש.

אסור לו לווסת את השער.

ההצעה נועדה להסדיר את דרכי הרכישה.

שינויים בתקציב לשנת 1994 (פניה מסי 29 - המרכז למצויינות

היו"ר גי גל;

אנו אמורים להצביע עכשיו על פניה מס' 29: המרכז למצויינות במשרד ראש הממשלה

ביקש רוויזיה. מי בעד אישור פעם נוספת של בקשה מס' 29 של המרכז למצויינות? מי

נגד?

הבקשה אושרה. אנו ממשיכים בסדר היום.

תקנות ני"ע(הצעות רכש)התשנ"ד-1994)(הזרה לסעיף)

מי שגיא;

אני רוצה לחזור לסעיף 5(א)(7). נאמר כאן; קיים הסכם הצבעה או הסכם אחר בין

המציע לבין בעל ענין בחברת המטרה, יובאו פרטי ההסכם; יכול להיות שישנם הסכמים

עם 4 בעלי ענין שלכל אחד 4 אחוז, וגם זה חשוב. לכן הייתי אומר "לבין בעל מניות"

או " לבין מחזיק במניות בחברת המטרה".

היו"ר גי גל;

אני מקבל את התיקון בסעיף 5(א)(7)ו וייאמר כאן "בין המציע לבין מחזיק

במניות".

ח' שטסל;

בסעיף 10 נאמר כי המציע יכול לשנות את דעתו עד 3 ימים לפני מועד הקיבול. אני

מניח שהכוונה היא שהוא רשאי להעלות את המחיר ולא להורידו.

ש' וייס;

כלומר במקום "לתקן", אתה מציע שייאמר "לשפר" או "להיטיב" את תנאי ההצעה.

היו"ר גי גל;

אני מקבל את התיקון בסעיף 10(א). ייאמר ; "להיטיב".

סעיף 13 (מקריאה).

שי וי יס;

מר נתי שילה העיר שעל-פי הפירוש שהוא מייחס לתקנה 13 (א), חברה לא תוכל לבצע

עיסקה מהותית. התשובה לכך היא שיש היתר מפורש לביצוע עיסקה מהותית, אם ההתחייבות

קודמת לתאריך המיפרט וניתנה עליה הודעה בדו"ח מיידי, ככתוב בסעיף 13(א)(2).



היו"ר ג' גל;

בימים טרופים אלה ירדו מחירי המניות, ובאופן טבעי בעלי עניו בחברה רוכשים

מניות נוספות. האם הם יצטרכו החל ממחר ללכת על-פי הנוסח הזה?

חי שטסל;

לא. בבורסה הוא פטור, ומחוץ לבורסה הוא שוב פטור. כאן מדובר רק על מקרה בו

הוא רוצה להציע באופן מודע לכל בעלי המניות לקנות את המניות.

יש כאן שלושה נדבכים: הקניה בבורסה, הקניה מחוץ לבורסה של חבילות מאדם מסוים

ופניה לציבור.

הלוואי ותהיינה עיסקות מן הסוג שתקנות אלו באות לכסות. אני מפקפק אם תהיינה

עיסקות כאלו בתקופה הקרובה.

הבקשה של מר שילה, בכי שאני הבנתי אווזה היא, שהוא לא יוכל להמשיך לבצע עיסקה

מהותית. התשובה שלי היא שהוא יוכל להמשיך לבצע עיסקה מהותית, אם התחיל בה לפני

תאריך המכרז.

מי שגיא;

נניח שיצא מכרז גדול בדיוק בתקופת הקיבול, האם מורנר יהיה לאותה חברה להכנס או

לא? אם המכרז הוא עיסקה מהותית, יכול להשתמע מכך שלא. השאלה היא אם אנו רוצים

להשאיר את הפתח הזה, מבחינת ההוגנות של הצעת הרכש. כרגע אנו אומרים שלא.

מהו משך תקופת הקיבול?

דרורה;

בין 14 ל-30 יום. הרשות יכולה להורות באמצע גם על הארכה.

כאן הכוונה לעיסקה אשר מתחילה בתוך ה-30 יום.

שי ו י יס;

נכון. עיסקה שלא נמסרה עליה הודעה ואין עליה דו"ח מיידי.

(מקריאה סעיף 13(א)(3).(ב),(ג) ו-(ד) .

בהתקנת תקנות, במקום שכתוב;שר רשאי להתקין תקנות, הפירוש המקובל הוא שהוא

מצווה לעשות זאת. כאן הפירוש הסביר הוא שזה על-פי שיקול דעת הדירקטוריון, ואין

עליו חובה.



היו"ר ג' גל;

על אף האמור בסעיף (ב), רשאי דירקטוריון של חברת המטרה על-פי

שיקול דעתו, להביע ברבים את עמדתו לגבי הצעת הרכש.

סעיף 13 (ד) (מקריאה).

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור סעיף 13. עם התיקון בסעיף (ג)?

אושר ללא התנגדות.

אי שני ידר;

סעיף 14(מקריאה)

לא הבינותי את סעיף (א). הוא מחזיק 90 אחוז ורוצה לקנות עוד 10 אחוז. האם הוא

צריך להודיע על-כך במסגרת הודעת רכש?

חי שטסל;

סעיף (א) אומר שאם מישהו מחזיק היום ב-90 אחוז, הוא לא רשאי לקנות בבורסה או

מחוץ לה, אלא בדרך של הצעת רכש, כדי שהפיזור של המניות בידי הציבור לא ייפגע.

מי שגיא;

מה שפוגע כמובן בבעלי המניות הנותרים.

שי ו י יס;

אם יהיה מותר לו לקנות מניות שלא באמצעות הצעת רכש, הוא עלול לפגוע בבעלי

המניות הנותרים. הם ישארו עם המניות שלהם מבלי שתהיינה נזילות ומבלי שאפשר יהיה

לממשן.

הי ו "ר ג' גל;

מה נותנים להם אותם 10 אחוז?

שי וי יס;

אם הוא צריך לקנות את כל הכמות, או שהוא צריך להפוך את ההברה לפרטית ולמחוק

אותה מהמסחר, או שהוא לא קונה שום דבר ונשאר בהחזקה של 90 אחוז.

אם הוא משתלט על 5 אחוז, אך מישהו נשאר עם 4-5 אחוז, אין ערך להשתלטות. אם

הוא משתלט על 10 אחוז, יש לכך ערך?



ש' וייס;

כן, כי זה עדיין מאפשר מסחר.

ח' שטסל;

בעל מניות המחזיק 90 אחוז ורוצה למחוק אותן מהבורסה. אם אני מאפשר לו לקנות

באופן שוטף, הוא יגרום לכך שלא יהיה מסחר, ובכך הוא מרע את תנאיהם של בעלי המניות

הקיימים. טוב היה אילו קבענו אחוז נמוך מזה, אך נתחיל ב-90 אחוז.

90 אחוז מופיעים גם בפקודת החברות. הפקודה נותנת בידי בעל מניות בכמות כזו

את הכה לעשות הצעת רכש. במקרה זה אמרנו כי תהיה כאן חובת הצעת רכש, כדי להגן על

המיעוט. המספר 90 נבחר בדומה לקיים בפקודת החברות.

על-פ י הצעת הרכש, הוא חייב לקנות את המניות מכל מי שמציע אותן. אני חושב ש-90

אחוז זה י ותר מדי.

נראה לפי הנסיון. ייתכן שנצטרך לחזור לכך.

סעיף 14 אושר.

עונשין - סעיף 15 (מקריאה)

סעיף 15 אושר. התקנות אושרו.

זו הפעם הראשונה שהוועדה מאשרת תקנות בסדר גודל כזה בפעם אחת.



הצעת חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מרעי, התשנ"ג-1993

מונחת לפנינו הצעת חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי. תסביר אווזה

היועצת המשפטית של משרד המדע.

לפני מספר שנים הקימו קרן משותפת למימון מיקרים מדעיים לישראל ולגרמניה,

בדומה לקרנות משותפות אחרות לארה"ב ולישראל. שלוש הקרנות המשותפות לישראל ולארה"ב

הקרן הדו-לאומית למדע, הקרן הדו-לאומית למחקר

תעשייתי והקרן הדו-לאומית למחקר חקלאי. בזמן שהוקמה הקרן הישראלית-גרמנית -

מסיבות שלא הייתי מעורבת בהן - לא פעלו בדרך זו אלא הקימו עמותה. גם שר המדע

בשעתו, השר אמנון רובינשטיין, לא היה ער לכך שהקרן הדו-לאומית עם גרמניה אינה

פועלת על-פי אותה מתכונת משפטית כמו הקרנות הדו-לאומיות עם ארה"ב. החוק מאפשר

לתת כמה פטורי מס שלא ניתן לתת אותם במסגרת עמווזה. בשעתו אישרו כל הגופים, כולל

מינהל הכנסות המדינה, משרד המשפטים ומשרד החוץ, את מתכונת החוק.

קראתי את החוק. נאמר כו שפירות הקרן יחולקו רק בגבולות ישראל שלפני 1967. ואת

המילים האלו אני מבקש למחוק. החוק הזה הוא למעשה העתק של ההסכם שנחתם, ולכן אפשר

לאשרו, לאחר שיתוקן בהתאם להערתי.

אני פונה אל חברי הכנסת ומבקשת לדבר נגד החוק הזה. בהסכם נקבע בין היתר,

שיוענקו לקרן פטורים ממסים כגון מס הכנסה, מכס , מס בלו על דלק, מס רכוש ומס

מעסיקים. נכון שיש התחייבויות דומות אשר ניתנו לממשלת ארה"ב והן מופיעות באמנה,

אך צריך אחת ולתמיד לעצור את התופעה הנותנת פטור גורף ממסים במסגרת חוקים ואמנות.

אם הממשלה חושבת שהפעולה הזו וחשובה, והיא מעריכה שהמסים יעמדו על 200 אלף ש"ח לכל

היותר - היא יכולה להעביר את הסכום במסגרת העברה תקציבית. אין זה טוב לעשות זאת

בצורה גורפת. לכל דבר לא נוח עורכים מעקפים, במקום להתמודד עם הנושא ישירות

באמצעות התקציב. גם אם יוחלט לאשר את הצעת ההוק, הייתי מציע לא לאשר את הפטור הזה

אלא להביא לידי כך שתהיה הוצאה תקציבית מסודרת.

(מקריא סעיפים 1-7 בהצעת החוק)

סעיף 7 (מקריא). בסוף הסעיף תתווספנה המילים "באישור ועדת הכספים". מי בעד

אישור סעיפים 7-1, עם התוספת לסעיף 7 - "באישור ועדת הכספים"?

סעיפים 1 עד 7 אושרו, בתוספת המילים "באישור ועדת הכספים" בסעיף 7.

לגבי התוספת שבעמי 152, סעיף 2, איני מתנגד לכך אך אני מבקש למחוק את המילים

"יבוצעו אך ורק בתוך השטח הגיאוגרפי שבתחום השיפוט של מדינת ישראל שלפני

יום 5 ביוני 1967"-

אי אפשר לעשות זאת, כי זה ישנה את ההסכם שכבר נהתם.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות שזה יבטל את החוק, אך השאלה היא אם ההסתייגות של חבר הכנסת

ויינשטיין איננה לגיטימית.

נציג אגף תקציבים;

השאלה היא מדוע צריך לסבך את החוק בגלל התוספות. השאלה היא אם משרד המדע

מעוניו בכך שהתוספות תהיינה. בין אם התוספות תהיינה או לא, הן לא פוגעות כהוא זה

בהסכם.

היו"ר ג' גל;

ישנן שתי אפשרויות; א. שתהיה הסתייגות לתוספת, ואני מבין מדוע הדבר בלתי

אפשרי; ב. להוציא את התוספת מהחוק.

נציג אגף תקציבים;

אני מייצג כאן את משרד האוצר, ואני בא להציע הצעה פרקטית. לדעתי, התוספות

אינן מוסיפות והוצאתן לא תיגרע מהחוק. אם היינו מוציאים אותן, היינו פווזרים את

הבעיה.

א' לוי

אפשר למחוק מסעיף 1 בהגדרות את שלוש המילים , ואז אין לנו תוספת, כלומר החוק

יסתיים לאחר סעיף 7.

י ו

אני חושבת שזהו שינוי יורנר מדי מהותי.

צריך לברר עם היועצת המשפטית אם אפשר להוציא את התוספת, מבלי להגיש נוסח כחול

חדש.

היו"ר ג' גל;

נמחוק את המילים יישנוסחם מופיע בתוספתיי.

הייתי מתייעצת עם מי שמוסמך לכך.

היוייר גי גל;

בנקודה זו נפסיק. תבדקו את השאלה האם אפשר להוריד את התוספת, או שתהיה כאן

הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

החוק של הכנסת מקביל לפעולת חקיקה שכבר הסתיימה בבונדסטג הגרמני, לארור

שההסכם אושר על-ידו. בדברי ההסבר הבאנו בשעתו את כל נוסח החוק על התוספות שלו.

אין זה מפריע שהתוספות לא תהיינה בחוק, אך חשבנו שחשוב שהדבר ייראה.

לחבר כנסת מן האופוזיציה ניתנה כאן האפשרות לשנות משהו בהסכם. הוא אומר לכם

להביא את הצעת החוק לאישור המליאה ולהביס אותו שם, או להוציא

את התוספת. אני מציע לכם להחליט אם הממשלה מעדיפה להוציא את שלוש המילים "שנוסחם

מופיע בתוספת" ולהוציא את התוספת, או להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא.

אם התוספת לא מופיעה, nr לא משנה את מהות ההסכם: עדיין אסור יהיה להוציא

כספים אל מעבר לקו הירוק.

אני צריך לאשר את ההוק, ואני אומר שאם המילים האלו לא תופענה בחוק - זה לא

מעניין אותי. יש לכם שתי אפשרויות: להוציא את המילים האלה או להשאירן, ואז זכותו

של חבר הכנסת ויינשטיין להגיש הסתייגות.

לפני שבועיים קראתי שחברות גרמניות מוכרות חומרי גלם וחומרים כימיים ללוב.

לכן גרמניה בשבילי אינה כמו ארה"ב.

אין בעיה להוציא את המילים יישנוסחן מופיע בתוספת".

תוציאו אותן.

אנו מעבירים את הצעת החוק ללא התוספת ובהשמטת המילים "שניסוחן מופיע בתוספת",

לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להציע תיקון עקיף לחוק הזה: כידוע לך, חבר הכנסת ויינשטיין, מונחת

לפנינו הצעת חוק לסיווג מחדש לצורך הנחות במס. היות ואנו בודקים את הנושא מדי

פעם, אנו גם מאריכים את תוקפו של החוק בשלושה חודשים, והיות והתוקף יפוג בסוף

חודש מרץ, אני מציע להכניס תיקון המאריך את התחולה בעוד 3 חודשים, עד 30 ביוני

1994.

נוסיף סעיף 7 לתיקון חוק ההסדרים במשק המדינה - היטלים וארנונה (מס' 9).

בסעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה, היטלים וארנונה

תשנ"א-1991, במקום י"ט בניסן התשנ"ד, 31 במרץ 1994, יבוא כ"א בתמוז התשנ"ד, 30

ביוני 1994.

אנו מפסיקים את הישיבה. הישיבה תתחדש בשעה 14:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:30)



לפני כן רשמה ת' בהירי.

הישיבה חודשה בשעה 14:00.

חוק מימון- מפלגות (תיקון מס' ). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אני מהדש את הישיבה. מונחת לפני בקשת הה"כ פנחסי לתוספת סעיף בחוק, הנוגע

לנושא הכספים שהועברו לש"ס במסגרת ההסתדרות, בעקבות הסכם שנחתם בין מפלגת

העבודה ובין סיעת ש"ס. מונחת לפני בקשה, שקיבלתי אותה, של חה"כ תיכון, הטוען

לנושא חדש. היות וכך, אני לא מקיים את הדיון עכשיו, אלא לאחר שוועדת הכנסת

תחליט מה שתחליט.

כפי שהודעתי ביום חמישי בתחילת הדיון, שבמידה ויתגלו במהלך הדיון נושאים

חדשים, אני שומר לעצמי את הזכות לטעון לנושא חדש. היום קיבלתי את הנוסח החדש,

ואני רואה בו דברים הדשים לחלוטין שלא היו בקריאה ראשונה, ואני מבקש לראות בהם

נושא הדש.

אני מקבל גם את בקשתו של חה"כ פנחסי. אנחנו נעביר את כל הסוגיה לוועדת

הכנסת שתתכנס ב- 14:30 לדון בעניין.

הישיבה הופסקה בשעה 14:05.

הישיבה חודשה בשעה 15:45.

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. גם לחה"כ איתן, שהיה מאוד פעיל בחקיקה הזו, יותר מכל

חבר-כנסת אחר, וגם לי, שליוויתי את החקיקה בכל צעדיה, יש רצון שהחוק והנושא של

מימון מפלגות יירד בסוף השבוע הזה מסדר-היום. אני רוצה להזהיר את החברים

שיבואו עוד מעט עם כל מיני הצעות של קיצורי דרך, שהתרומה היחידה של קיצורי

הדרך תהיה, שנצא ביום רביעי לפגרה ולא יהיה שום דבר. אני לא אומר זאת כאיום,

אלא כבקשה.

לפי דעתי יש לנו שלוש בעיות; יש לנו בעיה אחת עם סעיפי ההוק, בטרם מגיעים

לענייני כסף. יש לנו בעיה שנייה עם הבקשה הנוגעת לכספים של כל המפלגות. יש לנו

בעיה שלישית שנוגעת ספציפית לסיעת ש"ס. אנחנו לא יכולים אלא לפתור את ליל

הבעיות האלה אהת לאחת. אני רוצה שנתחיל בהצעת החוק, כי זה המפתח, עוד לפני

שמגיעים לכסף. אם זה לא יהיה, ממילא כל השאר לא יהיה. לשם כך צריך לגייס הרבה

סבלנות והרבה אורך-רוח, גם אם נצטרך לשבת עד חצי הלילה. אם למישהו יש הצעה

לסדר מעבר למה שאמרתי, אני מוכן לשמוע, אבל אני ממליץ שלא לעשות כן.

י י ביבי;

בזמנו הועברו מספר חוקים לוועדה - החוק של חה"כ אלי דיין וחה"כ פורז,

שהיה בן ארבע-המש שורות; החוק שלי ושל הה"כ מיכאל איתן שהיה מסובך. למעשה, אני

הצטרפתי לחוק של חה"כ איתן, וסיכמתי איתו שמספר סעיפים י ירדו, כי ראיתי שזה

חוק מוגזם.



מי איתן;

לא סיכמת, הצעת.

יי ביבי;

הצעתי, ואמרת לי בוועדה שאתה מקבל. כך אני זוכר. אין ספק שהחוק שחה"כ

איתן מציע הוא טוב ורציני, ויש בו מהפכה דרסטית. שמעתי גם שוועדת חוקה חוק

ומשפט יושבת על חוק המפלגות, והיא תשלב את כל הדברים האלה; את זה נשאיר לוועדת

החוקה. אני נכחתי בוועדת המשנה לנושא מימון המפלגות, וראיתי שגם מבקרת המדינה

וגם יועצים משפטיים, כולם מתלבטים ומתפתלים בכל מיני סעיפים איך ומה לעשות.

אני חושב שזה לא קודש קודשים; כל הצעות החוק של חה"כ דיין, חה"כ פורז, חה"כ

איתן ושלי התחילו בדבר אחד - להקים ועדה ציבורית וליישר קו. אני מציע גם היום

לדבוק בעניין הזה - לקחת את הרישא של החוק המדברת על הקמת ועדה ציבורית, שהיא

תשבור את הראש ותחליט, וליישר קו - כמה שנחליט נחליט וזה הכל, אם אנחנו רוצים

להעביר את החוק. לא נוכל להעביר בכוח חוק שבו יש סעיפים פרובלמטיים, כמו העברת

מהמימון לסיעה בכנסת, מאסר לגזברים - יש כל-כך הרבה מוקשים בחוק הזה, שהוא

מאוד מסובך. כולם מוכנים לתמוך בהצעתי - אני שואל את חה"כ דיין, הוא מוכן

להצעתי. אני שואל את חה"כ שפירא, הוא מוכן. אני שואל את חה"כ פנחסי , הוא מוכן.

אני שואל את אנשי הליכוד, רובם מוכנים. עם כל הכבוד, חה"כ איתן, אתה לא תכתיב

לכל הבית הזה מה שאתה רוצה. יש מפלגות, וכבר שלושה חודשים אנחנו מתרוצצים

בעניין הזה. אני מציע לגמור את ההוק הזה תוך הצי שעה, להעביר את הרישא של החוק

שיש ועדה ציבורית וליישר קו על המימון. נקודה. אחר-כך ועדת חוקה חוק ומשפט תשב

על חוק מפלגות באופן מסודר, עם דיונים רציניים. החוק הזה במתכונתו הנוכחית הוא

פצצה בהרבה נושאים. לא כדאי להעביר אותו עכשיו. זאת הצעה לסדר, ואני רוצה שהיא

תובא להצבעה. לדעתי אפשר להסתפק במה שהצעתי, מה גם שחה"כ דיין וחה"כ דיין

הגישו הצעה ברוח הזאת, ואת ההצעה של חה"כ איתן להעביר לוועדת חוקה, שתשב בנחת

על כל הפרובלמטיקה של העניין.

מי איתן;

זה לא סוד שהיתה הצעה של חה"כ פורז וחה"כ אלי דיין. דרך אגב, אני מוכן

להצעה של חה"כ ביבי - אני מציע לקבל את הצעתו, ולהעביר היום בקריאה שנייה

ושלישית את ההצעה של חה"כ פורז או של חה"כ דיין או של מי שהוא יבחר, כפי שהן

עברו בקריאה ראשונה, ועל כל השאר נשב לאחר הפגרה.

יי ביבי;

אני רוצח לשלב גם את העניין של יישור קו. לקחת את ההצעה שלהם, ולכתוב;

"יחידת המימון להיום היא כך וכך".

מי איתן;

אבל הם לא הציעו את זה.

גם אתה לא הצעת כל מיני דברים שמופיעים היום, גם אתה שינית הרבה דברים.

חה"כ איתן, אתה רוצה להכריח את כל הבית הזה? אתה תכתיב לכל המפלגה שלך

ולכולנו?!

היו"ר ג' גל;

יש פה אי הבנה. ההסכמה שלי ללכת ל-33% תוספת, נובעת מביטול תרומות. אני

מבקש ממך לא להפוך את חה"כ איתן לאשם, הוא לא עשה שום דבר לבד, כל מה שהוא עשה

- עשה במסגרת הוועדה, והוועדה הזו גם תחליט מה לקבל ומה לא לקבל.

חה"כ יגאל ביבי, בואו ניגש לעניין ברצינות. היחידים שהציעו הגדלת מימון

היו אתה ואני. היכולת שלנו - בניגוד לחה"כ דיין שרצה במימון לא פהות מאשר

אנחנו אבל התבייש לרצות - להופיע בחוק שבו יש הגדלת מימון מפלגות, נבעה

מהעובדה שאני באתי לציבור ולמפלגות ולאמצעי התקשורת ואמרתי: ידעו לכם, פה

הולכים לעשות רפורמה מרחיקת לכת בכל מה שקשור במימון מפלגות. זה מחייב גם

שליחת יד לקופה הציבורית, על מנת לממן את העניין'. לכן גם היה לי כוח ויכולת

כן, מגיע, צריך לתת, ואני אאבק שיתנו כמה שצריך.

מה שאתה מציע עכשיו הוא לא ענייני משתי סיבות: דבר ראשון, אני ישבתי גם

עם נציגי מפלגת העבודה - זה לא סוד, חוקים כאלה עוברים בהסכמה - כל החוק

מקובל, בטך-הכל נשארו חמש נקודות במחלוקת, וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים,

אגיד מה עמדת מפלגת העבודה. יש לי פה מסמך של מפלגת העבודה בכתב ידו של חה"כ

זוילי.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד, כי חה"כ ביבי חושב בטעות שזו רק בעיה שלי. זאת לא רק

בעיה שלי, אני מייצג קונצנזוס די רהב של חברי-כנסת רבים וגם של עמדות מחוץ .

לכנסת. חה"כ ביבי - אם יש רצון לתקן דברים פוגמים, אני בהחלט מוכן לקבל את

דעתך; אם אתה רוצה שנשקול שיקול שני, מקובל. אבל אם אתה אומר: 'אני רוצה

להעביר את החוק, אבל אני זורק צד אהד של המשוואה', זה לא ילך. כמו שאני תוקף

את חה"כ פורז שמציג עמדה לא אחראית בכך שהוא אומר: 'תעבירו את כל הרפורמה, אבל

אני לא רוצה את הכסף, אתם לא תוסיפו גרוש, לכו לוועדה ציבורית'. זה לא אחראי,

כי מדובר בעיסקה הבילה; אם אתם רוצים, טוב. אם אתם לא רוצים ללכת לעיסקת

חבילה, נתפזר וכל אחד יציע איזו הצעה שהוא רוצה - אפשר להציע רק להגדיל את

המימון בלי לשנות כלום, אפשר לשנות בלי להגדיל. ההצעה הזאת, שעליה אנחנו

עובדים כבר חודשים ארוכים, מבוססת על הבנה שכן תהיה עיסקה משני הכיוונים. זו

רפורמה מסובכת, קשה, שהשקענו בה ימים ושעות רבות של עבודה. אגב, גם ועדת החוקה

מודעת למה שכתוב פה, וחה"כ צוקר, יו"ר הוועדה, גם הוא מודע ותומך בדברים. לכן

אני לא פוסל את הצעת חה"כ ביבי, אבל אני מאוד מבקש - בואו נשב עם עצמנו

או שרוצים ללכת לעיסקה החבילה ולדון בפרטיה, או שמפרקים אותה ואומרים

שאין עיסקה.

אדוני היו"ר, אני מבקש שתביא להצבעה את ההצעה שלי. אני מציע שהרפורמה

תהיה רק בשלושה תחומים, רק לגבי ועדה ציבורית, עידכון המימון ותרומות, ואת יתר

הדברים נדחה. מה שמוצע בחוק שלפנינו הוא מסובך, כך אי אפשר לנהל מפלגה. יש פה

קשיים אובייקטיביים, תשאל את היועץ המשפטי של מפלגת העבודה.

למה אי אפשר לנהל מפלגה עם רואה חשבון? למה מבקרת המדינה יכולה לבקר את

ספרי המפלגות, ולמה המפלגות לא יכולות לממן רואה חשבון שיפקח ויזהיר וידריך

אותן, כדי שמבקרת המדינה תגיד שזה כשר.



היו"ר גי גל;

חה"כ ביבי, יש פה אי הבנה. על-ידי מה שאתה עושה עכשיו, אתה תורם לכך שלא

יהיה חוק בכלל. רבותי, מונחת לפניכם הצעת החוק, ואנחנו מתחילים לעבור על סעיף-

סעיף.

יי ביבי;

הייתי רוצח שתשמע את היועץ המשפטי של מפלגת העבודה. יש לו הערות.

א' דיין;

יש פה בעיות טכניות, שיהיה לנו קשה להתגבר עליהן. יש דברים שכדאי להימנע

מהם.

היו"ר גי גל;

שמוליק ליאור, האם אינך יכול להשמיע את ההערות שלך כאשר נגיע לסעיפים

הרלוונטיים?

שי ליאור;

לא הבנתי למה אני אמור לתת הערות בפורום הזה.

חי קופמן;

מפני שאומר חה"כ ביבי, וחהייכ דיין מסכים אתו, שיש לך השגות כאילו כל החוק

הזח יביא אותנו למצב בלתי נסבל. אדוני היו"ר, כדאי לשמוע את ההערות המרכזיות

שלו, ואחר-כך ניכנס לפירוט.

שי ליאור;

יש כמר; סוגים של בעיות. יש דברים שאינם נוחים למפלגות, ויש דברים שחם

בעייתיים קונספטואלית. בדיון הקודם, נציגי מבקר המדינה הסבו את תשומת ליבנו

לכך שישנם סעיפים שלא ראויים לחיות כאן, משום שחם חולמים את הנושא של ביקורת

המדינח. יש סעיף האומר שבתקופת בחירות צריכים למסור שלושח דוייחות; הסעיף הזח,

כמו שהוא מנוסח, לא מתאים לשיטת חעבודח של מבקר חמדינח, לא משיג את חיעדים של

הביקורת, חמפלגות לא יחיו מסוגלות לעמוד בו, חניסוח חוא כזח שאין סנקציות אז

בשביל מח לכתוב אותו? ישנם נושאים שבכלל לא קשורים לחוק חמימון, אלא חם במחותם

קשורים לחוק חמפלגות, ולכן הם לא ראויים להיכנס לכאן.

כללי המשחק הם כאלה שיש מין מערכת של חתול ועכבר בין המפלגות לבין מבקר

המדינה, ואין שום סיבה שבעולם להטיל על המפלגות מגבלות נוספות על הקיימות.

למשל, יש פה מיגבלות לגבי תחומים שאינם בשליטת המפלגות, לגבי גופים הקשורים

לסיעח. זה נושא שאין לנו שום שליטח עליו - קמח קבוצת אנשים ומבצעת פעולח

מסויימת, ואחר-כך המפלגה תצטרך לשלם את הקנס. דוגמא נוספת - מדברים כאן על

ועדה ציבורית; היום קובעים סכום מסויים, והוועדה הציבורית תוכל גם להפחית את

הסכום הזח. אם לא נקבע ריצפה, יש קושי בכל חשיטה - מחר ועדח ציבורית יכולח

לחתכנס ולחפרוית את מימון חמפלגות ב-20%-30%.

רי פנחסי;

אז חכנסת תתכנס ותבטל את חחלטת חוועדח.

שי ליאור;

אתם יודעים מח אומרים על מי שזורק אבן לבאר, וכמח חכמים צריכים לחוציא

אותה.



היו"ר גי גל;

אלה כל הבעיות?

שי ליאור;

אני לא מעוניין לפרט כאן את כל הבעיות שקשורות להסתדרות, שמפלגת העבודה

לא יכולה לחיות איתן; אני לא יכול להיכנס בפורום הזה לכל הבעיות של גופים

קשורים בסיעה, שגם מפלגת העבודה וגם הליכוד צריכים לסגור גופים. יש עוד הרבה

בעיות מסביב, אני חושב שהעונש תמורת מה שאנחנו מקבלים עלול להיות גבוה, וצריך

לחשוב על כך היטב-היטב.

אני ישבתי עם חה"כ זוילי, סיכמתי עניין, ועכשיו אתה מביא כאן עמדה חדשה.

שי ליאור;

ההשגות הן גם מסיכומים בעל-פה.

היו"ר גי גל;

לפני משורת הדין ועל-פי הסכמת נציגי המפלגות האחרות, הסכמתי ששמוליק .ליאור,

משה כהן ואמנון לורך יישבו פה בזמן החקיקה. תעירו את ההערות שלכם כשתקבלו רשות

דיבור, וחברי-הכנסת יחליטו מה משנים ומה לא. אנה שניידר, תתחילי בבקשה לקרוא

את החוק.

אי שניידר;

סעיף 1; "בסעיף 1 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 (להלן - החוק העיקרי) -

(1) בהגדרת 'גוף הקשור לסיעה', המילים 'המשתתף בתעמולת בחירות' - יימחקו".

פירושו של דבר שמרחיבים את ההגדרה של גוף הקשור בסיעה.

מי כהן;

היתה הבנה בין חה"כ איתן לבינינו לגבי מספר נושאים שיש לנו בעיות איתן,

שהם ייפתרו היום בשעות יותר מאוחרות; כלומר, שלא נדון בהם עכשיו.

היו"ר גי גל;

אני אמרתי שנעבור סעיף-סעיף, ואם יש לכם הערות - תעירו.

מ' כהו;

הבעיות שלנו לא תוכלנה להיגמר בהערה, אלא צריך למצוא להן פתרון.

מי איתן;

אז לא נצביע על סעיפים שיש לגביהם מחלוקת. אם תבקש דחייה בהצבעה, נסכים,

אבל סיכמנו שנצביע על מה שמוסכם.

היו"ר גי גל;

האם לסעיף 1(1) יש הערות?

שי ליאור;

הסיכום הוא שסעיף 1 לא ייכלל. זה שינוי של ההוק הנוכהי, ואנחנו מבקשים לא

לשנות את הניסוח הקיים, משום שהניסוח הקיים מתייחס לתקופת בחירות, וההצעה

החדשה מרחיבה'את זה לכל ארבע השנים שבין בחירות לבהירות. מאהר וזו דרישה שאין

לנו שליטה עליה, אנחנו מבקשים לא לקחת על עצמנו מחוייבויות בנושאים שאין לנו

שליטה עליהם.



מי איתן;

החוק קובע - על מנת שסיעוז שמקבלת מימון ציבורי לא תפעיל חלק מהפעילויות

שלה דרך זרוע בי, גי או די, החוק נותן סמכות למבקרת המדינה, לאחר שהיא בודקת

את העניין, לקבוע שגוף פלוני-אלמוני בעצם משרת את מטרות הסיעה, וקוראים לו גוף

קשור לסיעה; זכותה לראות בגוף הזה הלק מהסיעה לכל דבר ועניין. המצב הזה קיים

היום, אנחנו לא משנים אותו; אנחנו אומרים רק דבר אחד: במקום שהעניין הזה יהיה

קיים רק בזמן תעמולת הבחירות, זה יהיה קיים לאורך כל הקדנציה, כי זה פשוט

אבסורד שגוף יוכל להיות זרוע של הסיעה במשך כל התקופה, למלא את כל מטרות

הסיעה, ומיום הבחירות הוא פתאום לא יהיה.

גי שגב;

לאחרונה, בעקבות חוק המפלגות, נוצרה בעיה בנושא הגדרתה של סיעה. אני חושב

שכאשר כתוב פה "סיעהיי ולא אומרים לפי מה -

אי שניידר;

בחוק העיקרי יש הגדרה של ייסיעהיי.

השאלה אם ההגדרה הזאת מתאימה, ואני מדבר על ההבדל בין חוק מימון המפלגות

הישן שמשם את שואבת את ההגדרה, לבין סעיף 13א בחוק המפלגות החדש. יש פה פשוט

בעיה, וגם בבגייץ עלתה השאלה - מה הגדרתה של סיעה, ומה הגדרתה של מפלגה.

לסעיף הזה נחזור יותר מאוחר.

סעיף 1(2): "בהגדרת 'הוצאות בחירותי, אחרי ישל סיעהי יבוא יאו של רשימת

מועמדים';יי. היום ההגדרח של הוצאות בחירות קובעת כך: ייההוצאות המיוחדות של

סיעה, שהוצאו בתקופת הבחירות או למען הבחירות במערכת הבחירות לכנסתיי. מוצע

להוסיף להגדרה גם הוצאות של רשימת מועמדים, כי בהמשך אנחנו מתייחסים למימון

רשימת מועמדים.

מה ההבדל בין סיעה לבין רשימת מועמדים?

יש פה הגדרת של רשימת מועמדים: ייכמשמעותה בחוק הבחירותיי.

רשימת מועמדים זה גוף שהגיש לוועדת הבחירות המרכזית, קיבל את אישורה

כרשימת מועמדים ועדיין לא הגיע לכנסת.

מי בעד סעיף 1(2)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 1(2) אושר.

סעיף 1(3): "בהגדרת ייחידת מימון', במקום 'לעדת הכספים של הכנסתי יביא

'הוועדה הציבורית';". זה טכני, בעקבות ההחלטה על הקמת הוועדה הציבורית.

היו"ר ג' גל;

האם מישהו מתנגד לסעיף הזה?

יש לי התנגדות לעצם סמכויות הוועדה הציבורית, אבל את זה לא אגיד כאן.

היו"ר גי גל;

סעיף 1(3) אושר.

אי שניידר;

סעיף 1(4): "בסוף הסעיף יבוא; 'הוועדה הציבורית' - הוועדה שהוקמה לפי

סעיף 1א; 'חוק הבהירות' - חוק הבחירות לכנסת {נוסח משולב) התשכ"ט-19691 'רשימת

מועמדים' - כמשמעותה בחוק הבחירות".

היו"ר ג' גל;

אם אין הערות לסעיף 1(4), הסעיף אושר.

אי שניידר;

סעיף 2 מדבר על הוספת סעיפים 1א-1ג; "אהרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא;

יועדה ציבורית. 1א. (א) לצורך חוק זה תוקם ועדה ציבורית של שלושה, ובראשח שופט

שמינהו נשיא בית המשפט העליון; את חבריה האחרים ימנה יושב ראש הכנסת; אחד

מחברי הוועדה יהיה בעת מינויו, חבר בסגל האקדמי בתחום מדעי החברה או משפטים

באחת מהאוניברסיטאות בישראל; יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על הרכב

הוועדה".

היו"ר גי גל;

מה יקרה אם זה יהיה חבר בסגל האקדמי בתחום המתימטיקה?

אי שניידר;

באמת יש הצעה של מר גוברמן למחוק את המילים "בתחום מדעי החברה או משפטים".

מי איתן;

יו"ר הכנסת יכול למנות אחד בתחום המתימטיקה ואחד בתחום החברה או משפטים.

חי קופמן;

האם יש הגבלה לגבי הזיקה הפוליטית של אותו חבר בסגל האקדמי? כמובן שאינני

יכול להשפיע על דעותיו, אבל שהוא לא יהיה פעיל מפלגה או חבר במרכז מפלגה.

גי שגב;

אני לא רואה הגיון שגוף פוליטי ימנה את שני חברי הוועדה הנותרים. אני

מציע שנשיא בית המשפט העליון ימנה שופט, כפי שכתוב פה, ואותו שופט ימנה את שני

האחרים, בדיוק מאותם תחומים שמצויינים כאן. אין הגיון שיו"ר הכנסת, שמכהן

בתפקיד כל-כך פוליטי, ימנה את שני חברי הוועדה האחרים, כי ברור שאפילו אם הוא

לא ירצה, עלולה להיות פה זיקה פוליטית ויש חשש לטעם לפגם.



מ' כהן;

אני חושב שבוועדה כזאת מכובדת, צריכים להיות גם אנשים שיש להם הבנה מה זה

מפלגות, כי יכולים לבוא לשם, פרט לשופט, שני אנשים יפי-נפש, מנותקים מהמציאות

הפוליטית של חיי המפלגות בישראל ולהחליט החלטה הכי פופולרית, שהיא נגד

המפלגות, בלי שום שיקול דעת.

גי שגב;

משה כהן אמר משהו חשוב, חשאלה אם יש לו גם הצעה קונקרטית - מי כן יהיה

בוועדה.

היו"ר גי גל;

הוא מציע לאשר ליו"ר הכנסת בחירה חופשית.

אני בעד להשאיר יו"ר הכנסת, אבל מאחר והוא ממנה שניים והוא איש פוליטי -

הוא יכול להיות פעם איש ימין, פעם איש שמאל - צריך לדאוג לכך ששני החברים הללו

יהיו בעלי מיגוון דעות שונה.

מי כהן;

אבל אז אתה הופך את זה למינוי פוליטי, וזו בעיה.

אי ויינשטיין;

צריך למצוא את הנוסח שאותו יו"ר כנסת, שהוא איש פוליטי, לא ייקח שני

אנשים מאותו גוון. בחוק רשות חשידור, למשל, כתוב: "מיגוון דעות".

מי איתן;

המינוי הוא של יו"ר הכנסת, ואנחנו מגבילים אותו במינוי של אחד מחאנשים,

שחייב להיות איש אקדמיה במדעי חחברה ומשפטים; הכוונה שיהיה לו רקע בנושאים

הקשורים לחקיקה או למדעי המדינה. נקודה שנייה, הזיקה המפלגתית לא כל-כך חשובה.

הרי לוועדה אין סמכות לשנות את החוק, אין לה סמכות להוריד את המימון אלא פה

אחד, אין לה סמכות לקבוע דברים פוליטיים לטובת מפלגה כזאת או אחרת - מח שהיא

קובעת, חל על כל המפלגות, והיא קובעת רק לגבי שיעור המימון. הקונפליקט האמיתי

שוועדה כזאת תיתקל בו, הוא לא בין מפלגות למפלגות, אלא בין כלל המפלגות לבין

הציבור. גם היום, אתה רואה שלא משנה איזו מפלגה אתה לוקח, שיתוף הפעולה בין

המפלגות על בסיס החוק הזה, הוא שיתוף פעולה שאין כמעט בשום נושא אחר בעולם.

לכן אני חושב שזו לא בעיה.

היו"ר גי גל;

הייתי מציע לשקול את האפשרות, שאחד מחבר הוועדה יהיה בעת מינויו חבר בסגל

האקדמי באחת מהאוניברסיטאות בישראל - בלי להגיד מאיזו פקולטה ובאיזה תחום.

מי איתן;

אני מסכים, אפשר למחוק את המילים; "מתחום מדעי החברה או משפטים".

גי שגב;

אני מבקש להעיר משהו, למרות שאני מקדים את המאוחר. לדעתי, בהתייחסות

לסעיף המינויים, חשוב מאוד לראות גם את סעיף ב1. בסעיף 1ב כתוב שהוועדה יכולה



להגדיל את גובה המימון ברוב רגיל, כלומר 2 מתוך 3, ועל הפחתת המימון חייבים

להסכים 3 מתוך 3. אם אין אפשרות להקטין את המימון בלי רוב מוהלט של 100%, פה

נוצרת הבעיה המרכזית אלו מינויים יהיו.

היו"ר גי גל;

חה"כ שגב, אם נסכים כולנו פה אחד, נאשר את סעיף 1א(א). רוב החברים מסתפק

בכך שיהיה כתוב פה "חבר בסגל האקדמי באחת האוניברסיטאות בישראל" בלי התחום

הספציפי. אם אתה עומד על כך שנכניס לחוק שהוא לא יכול להיות איש פוליטי -

נצטרך להצביע על שתי ההצעות.

גי שגב;

אני מוכן להסתפק בניסוח הזה, אם בסעיף ב1 לא יחייבו רוב של 100% לא

ישאירו גם להפחתה רוב של 2 מתוך 3.

היו"ר גי גל;

ובכן, יש פה שתי הצעות, וכשנגיע להצבעות - נצביע עליהן.

בסדר, אני מסכים לנוסח "חבר בסגל האקדמי באחת האוניברסיטאות בישראל".

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו מורידים את המילים "מתחום מדעי החברה או משפטים, וסעיף 1א

אושר.

סעיף 1א(ב); "תקופת כהונתה של הוועדה הציבורית תהיה 4 שנים מיום פרסום

הרכבה ברשומות. (ג) לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר משתי תקופות כהונה

מלאות. (ד) חדל חבר הוועדה לכהן או נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, ימונה אחר

במקומו כאמור בסעיף קטן (א) ליתרה של תקופת כהונתה של הוועדה".

האם חברי הוועדה יכהנו בהתנדבות? אני מציע שיו"ר הכנסת יקבע בתקנות תשלום

שכר לישיבות.

היו"ר גי גל;

נגיע לזה.

מי איתן;

אפשר לחשוב באיזו עבודה מדובר, הם בסך-הכל צריכים לקבוע את גובה הסכום

ואפשר לעשות זאת בשתיים-שלוש ישיבות. אם הם יקבלו כסף עבור הישיבות, יהיו המון

ישיבות והם לא יגמרו לעולם.

אנחנו מציעים שהחלטות הוועדה יפורסמו ברשומות, כדי שיידעו מה גובה יחידת

המימון.

זה כתוב בחוק הקיים.

היו"ר גי גל;

סעיפים 1א(ב), (ג) ו-(ד) אושרו. אנחנו עוברים לסעיף 1ב.

1ב.(א}; "הוועדה הציבורית תקבע את שיעור יחידת המימון כאמור בסעיף 3;

הועדה לא תפחית סכום או יחידת מימון שקבעה אלא בהחלטה פה אחד".

בסעיף הזה יש טעם לפגם מאוד קשה - העובדה שצריך רוב של %100 דווקא להפחתה

ולא להעלאה. אני מציע או שנקבע 2 מתוך 3 גם להפחתה, או 3 מתוך 3 גם להעלאה. לא

יתכן שלהעלאה יהיה דין אחד, ולהפחתה דין אחר.

יי ביבי;

אני מציע להחמיר יותר לגבי ההפחתה; "אלא בהחלטה פה אחד ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת".

אנחנו צריכים לראות את המפלגות כגורם עסקי שמקיים תקציב ועובדים. למעשה,

אנחנו נותנים לוועדה הציבורית סמכות מלאה להחליט על התקציב של המפלגות כל דקה.

ברגע שהיא לא מעלה את המימון, זו כבר הפחתה, כי כל תולדות המדינה מראים שאנחנו

חי ים באינפלציה.

גי שגב;

יש סעיף המדבר על הצמדה למדד.

אי ויינשטיין;

מאז הקמת המדינה אנחנו נמצאים באינפלציה, ולכן כאשר הוועדה לא מעלה את

המימון, למעשה היא מורידה אותו. כשאני מתייחס למפלגות כגורם עסקי, אני חושב

שאנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהיר בסעיף הזה. נראה לי שכאשר נותנים לוועדה

אפשרות להחליט כל דקה, ונותנים לה אפשרות להפחית - יש כאן בעיה.

מי כהן;

אני מציע שההגדלה תהיה פה אחד ושלא תהיה הפחתה בכלל, ואסביר מדוע. ברגע

שיש ועדה ציבורית שיש לה יכולת להפחית את תקציב המפלגות, לא יהיה דבר יותר

פופולרי עבור הוועדה הזאת מאשר להתכנס ולקבל החלטות פופוליסטיות שיש להן

משמעות מרחיקת לכת לגבי המפלגות. נכון שתמיד אפשר להפחית בתקציב של מפלגה או

גוף ציבורי, אך אנחנו לא רוצים להפוך לבני ערובה בידי ועדה שאולי תקבל גם

החלטות פופוליסטיות. בניתוח הקר והפשוט, אני מעריך שאחרי החוק הזה ייכנס

לתוקפו בהסכמת כולנו, לא תהיה יותר הגדלת מימון מפלגות במדינת ישראל, כי לדעתי

יהיה בלתי אפשרי להעביר הצעת הגדלת מימון בוועדה. אבל אם תהיה תביעה להגדלת

מימון, אפשר לכתוב כאן שההחלטה תהיה פה אחד. לאפשר כאן הורדת מימון - זה דבר

בלתי ריאלי, בלתי אפשרי. צריכים להבין את החומרה של העניין - המפלגות ויתרו

בחוק הזה, ואנחנו שמחים לוותר, על עניין התרומות. לכן, אם הוועדה תקום ותחליט

החלטה דרקונית, אין לנו שום דרך למצוא פתרון לאותו כסף שחסר. לכן אני מבקש,

בשם מפלגת העבודה, שלא תהיה יכולת הפחתה, אלא תהיה יחידת מימון חדשה אחרי

ההגדלה של השליש, ומאותו רגע - לגבי כל דרישה להגדלה, אפשר לדון.

מהנסיון שלי ושל כולנו, לא תמיד ההצמדה למדד פותרת בעיות. אם מחירי

הפרסום בטלוויזיה לחצי דקה יזנקו מ-4,000 ל-8,000-6,000 דולר, ואם מחיר נייר

לא ממוהזר יקפוץ ב-%200 - ההצמדה למדד לא תעזור, ויהיה צורך בהגדלת מימון. אם

נקבע שההעלאה צריכה להיות פה אחד, בהסכמת כל שלושת הברי הוועדה, אני חושב שזה

יהיה בלתי אפשרי. אני עוד לא בטוח שנשיג לכך 2/3, כי זו החלטה מאוד לא

פופולרית, אך וודאי שלא נשיג רוב של %100, כך שהמימון יהיה סגור, נעול ואי

אפשר יהיה להעלות אותו. אני חושב שצריכים להיות כאן זהירים מאוד.

היו"ר גי גל;

לפי דעתי אי אפשר לבהור ועדה שתקבע את גובה המימון, ולומר שהיא יכולה רק

להעלות ולא יכולה להוריד. זה דבר לא מתקבל על הדעת. ואף על פי כן הצעת ההוק

אפשר להעלות ברוב רגיל, אבל כדי להוריד - צריך החלטה פה אחד. אני רוצה

לומר לחברים שהחוק הזה הוא לא בחזקת מעתה ועד עולם. אין לי שום ספק שאם תהיה

ועדה שתעשה דברים שאינם מתקבלים על הדעת, יתאספו חברי הכנסת ויעשו תיקון להוק.

יש פה מאזן של התנהגות. אם הברי-הכנסת מסכימים לסעיף כפי שכתוב פה, נסכם את זה

עכשיו. אם לא תהיה הסכמה, נצביע על זה כאשר תהיינה ההצבעות, ואודיע מתי.

אי פורז;

אין הסכמה על העניין של פה אחד, אלא אם גם ההעלאה תהיה פה אחד.

זאת אומרת שיש לפנינו ההצעות הבאות; א) כפי שמופיע בהצעת החוק; ב) שגם.

ההעלאה תהיה פה אחד; ג) שגם ההורדה תהיה ברוב של 2 מתוך 3. ד) אין הורדה.

קריאות;

למה שלא נצביע עכשיו?

כך אנחנו נוהגים תמיד במעשה חקיקה - דברים שהם בוויכוח, אני מודיע מתי

תהיה הצבעה, ואני לא עושה זאת על-פי רוב מזדמן.

אי ויינשטיין;

הרי אנחנו קובעים כאן הלכה לתקופה ארוכה, ויכול להיות מצב שהמפלגות

ור, יקומו תנועות מחאה ויהיה לחץ גדול על הוועדה

הציבורית להפחית את המימון. לכן אני מציע הצעת חמישית - שהעלאה או הורדה מעל

שיעור מסויים, שתיכף ייקבע, יהיה טעון אישור ועדת הכספים. ניתן לוועדה

הציבורית לעשות הכל, אבל אם היא תרצה להעלות או להוריד מעבר לסכום מסויים,

אנחנו צריכים בקרה ציבורית.

היו"ר ג' גל;

אחרי ששמענו את כולם, אני מבקש להציע רק הצעות שיש תחושה שיתלכדו סביבן.

מי איתן;

חה"כ ויינשטיין, הבקרה הציבורית היא אוטומטית. אם הוועדה תוריד יותר מדי,

הכנסת תבטל להם את המינוי.

לא כל-כך קל לבטל מינוי, יש לנו אחריות. לכן ההצעה שלי - העלאה או הורדה

מעל שיעור מסויים, תהיה טעונה אישור ועדת הכספים. הרי יש תקציב למדינה, וזה

כסף של המדינה.

רוח החוק היא, שאנחנו מנטרלים את הכנסת. כאן אתה מחזיר אותר! בדלת

האחורית. לא צריך להכניס את זה בחוק; אם תהיה קטסטרופה, ממילא ניכנס לתמונה.

היו"ר גי גל;

כפי שאני מכיר את הכנסת, הבעיה היא איך למנוע העלאה דרמטית ולא איך

להוריד. אין לי שום ספק שאם תבוא ועדה ותחליט על הורדה רצינית, למחרת מתאספים

הגזברים, אחרי שבוע המפלגות, ואחרי שבועיים יש חוק חדש. אבל יש פה כמה הצעות,

ונצביע עליהן.

אי שניידר;

סעיף 1ב.(ב): "לא תיקבע יחידת מימון בתוקף למפרע".

חי קופמן;

כאשר היתה מלחמת יום כיפור, דחו את הבחירות אבל ההוצאות עלו כהוגן; כאשר

היתה מלחמת המפרץ, היו בעיות. יכול להיות שנגיע, חלילה, למצב חירום, ויצטרכו

לתקן למפרע, לא בגלל שחיתות ולא בגלל בג"צים. יכולה להיות בעיה קשה מאוד בתחום

הזה, וצריך למצוא לכך מפלט.

אי פורז;

אני חושב שעדיף להוריד את הסעיף הזה.

היו"ר ג' גל;

האם יש הסכמה להוריד את סעיף קטן (ב)? חה"כ איתן, אם נותנים לוועדה

סמכות, למה צריך להגביל אותה?

מי איתן;

אני מוכן להצטרף לביטול הסעיף, אבל אני רוצה לציין שהוא עלה מתוך העמדה

של גזברי המפלגות, שפחדו מהורדה רטרואקטיבית. הם חששו שיגידו להם להחזיר כסף.

מ' כהן;

אנחנו עדיין מתנגדים לביטול הסעיף.

חי קופמן;

אני מציע שנכתוב; "לא תופחת יחידת מימון בתוקף למפרע", כי יכול להיות מצב

קטסטרופלי שיהיו חייבים להעלות את המימון כדי לפתור בעיה חד פעמית של חודשיים-

שלושה.

היו"ר ג' גל;

אל תכניסו כל הזמן את המילה "תופחת". אני רוצה לשאול את אנה שניידר, אם

נקבע שלא תיקבע יחידת מימון בתוקף למפרע, והכוונה כמובן שאי אפשר להעלות או

להוריד - האם זה מונע שהוועדה תחליט לתת מענק חד-פעמי בעקבות אירוע מסויים?



מי איתן;

היא לא יכולה לתת מענק. היא יכולה להחליט להעלות את ירוידת המימון ב-100

אלף שקל למשך שלושה חודשים, ואחי שלושה חודשים להתכנס ולהוריד את המימון.

הוועדה יכולה להחליט כל החלטה לגבי יחידת מימון, אבל מהיום ואילך.

אני מציע למחוק את הסעיף. אני לא מעלה על דעתי שאחרי שמפלגות הוציאו כסף,

הוועדה תבקש להם להחזיר רטרואקטיבית. אבל יכול להיות מצב כמו שאנחנו נתקלים

בו, שיש דבר שתלוי ועומד בפני הוועדה והם מחליטים שהמועד הקובע הוא יום הגשת

הבקשה. גם בבית משפט פוסקים חצמדה מיום הגשת התביעה, למרות שפסק-הדין ניתן

יותר מאוחר. לדעתי צריך למחוק את הסעיף כולו, אין פה השש שיפחיתו אחורה את

מימון המפלגות.

אי לורך;

בתשובה לשאלתך, אדוני היו"ר, הסעיף הזה לא מונע הוספת כסף באופן חד-פעמי

כתוצאה ממבצע או בהתחשב בנתונים מסו י ימים, כי את חכסף הם נותנים מחר ולא

אתמול.

היו"ר גי גל;

רבותי, יש פה שתי אפשרויות; א) להשאיר את הסעיף הזה; ב) למחוק אותו. אני

ממליץ לחשאיר אותו, כי משמעותו שאי אפשר יהיה להחליט שמשהו שניתן בעבר בטל;

לעומת זאת, אם ירצו להוסיף - יש לוועדה דרכים להוסיף.

יי ביבי;

אמנם התנגדתי לסעיף הזה, אבל אני מוריד את התנגדותי, תשאירו אותו.

אי פורז;

אני לא רוצה להתווכח.

סעיף 1ב(ב) אושר.

אי שניידר;

סעיף 1ג מדבר על הצמדה; "(א) בסעיף זה - ימדד' - מדד המחירים לצרכן

שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; (ב) יחידת המימון תהיה צמודה למדד ולעניין

זה יחולו הוראות אלה; (1) התברר כי חל שינוי במדד לכל אחד מהחודשים ינואר,

אפריל, יולי או אוקטובר לעומת המדד שקדם לו בשלושה חודשים, תשתנה יחידת המימון

בשיעור השינוי במדד, לפי העניין; (2) הסכומים שהשתנו יעוגלו למאה שקלים חדשים

הקרובים". יש כאן הערה של משרד המשפטים, להוסיף פיסקה נוספת"הוועדה תפרסם

ברשומות הודעה על הסכום החדש".

אני לא יודע מה המשמעות הכלכלית-הפיסקלית של שיטת המדידה הזאת. ההצמדה

למדד נעשית כאן בקפיצות של שלושה חודשים, ולדעתי זו לא אותה משמעות של הצמדה

רגילה למדד.



מ' איתן;

גם עד עכשיו ההצמדה היתה ל-3 חודשים, ההבדל היחיד הוא שעד עכשיו, כאשר

עידכנו את הסכומים, לא עידכנו במלוא עליית המדד אלא רק ב-%90. הלום אנחנו

אומרים שהעידכון כל שלושה הודשים יהיה ב-%100.

חי קופמן;

השאלה אם בשיטה של הצמדה כל רבעון, מגיעים להצמדה %100.

שמתי לב שאישרתם שבראש הוועדה הציבורית יעמוד שופט. בישיבות קודמות

דיברנו על כך שזה יהיה שופט בית המשפט העליון, שהוא יו"ר ועדת הבחירות. אני

מתכונן להגיש הסתייגות בעניין הזה.

חי קופמן;

אני חוזר לסעיף 1ג(ב)(1), אם מצמידים כל שלושה חודשים - ולא כתוב פה שזה

יעודכן כל שנה - יכול להיות מצב שבמהלך כמה שנים השחיקה תהיה הרבה יותר גדולה.

מה שכתוב פה, זו הצמדה מלאה. נכון שבמהלך השלושה חודשים יש שחיקה, אך

בתום כל שלושה חודשים מעלים את הסכום במלוא עליית המדד.

היוייר גי גל;

רבותי, בשום מקום אנחנו לא הולכים על הצמדה חודשית. בואו לא נאבד את הטעם

הטוב. יכול להיות שבמרוצת שנה, באינפלציה של %8, יהיה הפסד של כ-%2, אך זה

חוזר כל פעם לקדמותו. האם יש הסכמה על סעיף 1ג כפי שהוא?

אי פורז;

לפי מה שכתוב פה יוצא, שבחודש הראשון אתה מקבל הצמדה מלאה, בחודש השני

פחות, בחודש השלישי עוד פחות, ורק בתום שלושה חודשים עושים שוב הצמדה. למה שלא

נעדכן את זה כל חודש?

נכון, בשבילנו גם השחיקה במהלך השלושה חודשים זה הרבה. מאחר ויש סיכוי

שמימון המפלגות לא יוגדל יותר, יש כאן שחיקה מצטברת. האם אפשר שההצמדה תיעשה

על בסיס חודשי?

היוייר גי גל;

אני חוזר ואומר - אל נעשה בעניין הזוז חקיקה יוצאת דופן. האם יש הסכמה על

סעיף 1ג כפי שמופיע כאן?

קריאות;

כן.

היוייר גי גל;

סעיף 1ג אושר, עם תוספת שהוועדה תפרסם ברשומות את הסכומים החדשים.

סעיף 3: "בסעיף 2 לרווק העיקרי [שמתייחס לזכות למימון], אחרי סעיף קטן (א)

יבוא: '(א1) רשימת מועמדים שקיבלה בבחירות מספר קולות כשרים העולה על המודד אך

אינה משתתפת בחלוקת המנדטים לפי סעיף 81(א) לחוק הבחירות זכאית להחזר הוצאות

בחירות בשיעור של יחידת מימון אחת; לעניין זה, 'מודדי ויקולות כשרים',

כמשמעותם בחוק הבחירות".

מי איתן;

בחוק הבחירות יש מושג שלפיו מחלקים את המנדטים, והוא נקרא "מודד".- זה

מספר הקולות הכשרים מחולק ב-120. יש כל מיני מנדטים - יש מנדטים שבאים בסוף

מהעודפים, יש מנדטים שבאים לפי מודד. המודד הוא מתחת לאחוז החסימה, כי אחוז

החסימה היום הוא 5%.1. אנחנו רוצים לאפשר גם למפלגות חדשות להיכנס למערכת ולא

להרתיע אותן, ולכן בא התיקון הזה, שהוא לדעתי חיובי מאוד, למען הדמוקרטיה. הוא

לא משרת את המפלגות הגדולות.

אי פורז;

בעידן של בחירה ישירה לרשות הממשלה - ואפשר לראות זאת גם בשלטון המקומי -

יש מגמה של פיצול בין ההצבעה לראש הממשלה לבין ההצבעה למפלגה, וזה יעודד

רשימות קטנות לרוץ. עם כל הכבוד לדמוקרטיה, אני חושב שלא צריך לעודד פיצול

מוגזם במפה הפוליטית; אני מציע שרק מי שמקבל מנדט שלם - זאת אומרת עובר את

אחוז החסימה - ישתתף בחלוקה. מה שמוצע פה מגדיל את המימון ומגדיל את הנטל על

הקופה הציבורית, כי המודד הוא בדרך כלל %0.8 ויהיו כל מיני גורמים שיעברו את

ה-%0.8. כל אחד מהם ייקח 700-600 אלף שקל, וזה לא נראח לי מוצדק. מי שרץ

לבהירות, צריך לדעת שיש סיכון - עברת, עברת. לא עברת, לא עברת.

גי שגב;

ברוח דבריו של חה"כ פורז, אם אנחנו מדברים על העתיד - לא הבחירות הבאות,

אלא אלה שאחריהן - הרי שמעבר לבחירה הישירה של ראש-הממשלה, אנחנו עומדים בפני

עידן של שינוי שיטת הבהירות. מדובר על כך שהלק מהבחירות יהיו אזוריות, חלק

יהיו ארציות, ובשיטה הזו תהיה היעלמות של המפלגות הקטנות, לכן הקטע הזה בחוק

יהיה חסר הגיון, ואני מציע להוריד את הסעיף הזה.

חי קופמן;

אולי זה מכוון לטרגדיות כמו צירלי ביטון או אליעזר מזרחי.

אי פורז;

אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה מדבר רק על רשימות חדשות, לא כאלה שכבר היו

בכנסת. מי שמקבל מקדמה של %60 ומיוצג בכנסת ולא עובר את אחוז ההסימה, לא מחזיר

את ה-%60, בתנאי שיש לו דו"ח חיובי. מדובר רק על רשימה שלא מיוצגת בכנסת

ומתמודדת לראשונה.

מדובר על רשימה שלמרות שעברה את המודד והגיעה נניח ל-%1.25, לא הצליחה

להיכנס. אני חושב שאם מספר הקולות שקיבלה המפלגה עלה על המודד, זו תוצאה

מכובדת, וקשה למנוע מאדם כזה איזשהו מימון, גם אם אני נגדו. מבחינה

אינטרסנטית, הימין הפסיד שלטון בגלל מפלגות קטנות כאלה, אבל אני חושב שאין לי

הזכות המוסרית למנוע שלפחות בחלוקה הפשוטה ביותר של 120 מנדטים הוא יקבל משהו.

הרי יהיה לו משבר כלכלי נוראי אם הוא לא יקבל את הכסף, כי איך הוא יכסה את

ההוצאות שלו אם הוא לא היה חבר-כנסת לפני כן?

איך מפלגות חדשות מימנו את עצמן עד היום? אספו תרומות!

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - מי איתן}.

אני חושב שמי שזכה לקבל כמות קולות כשרים שעולה על המודד, מגיע לו

הפיצוי. העובדה שבקומבינציה כזו או אחרת הוא לא נכנס לכנסת, לא צריכה למנוע

ממנו מינוי. גם בעיני הציבור זה נחשב כטרגדיה, כי אדם זכה בכמות מכובדת של

קולות כשרים אך לא עבר את אחוז החסימה.

א"ח שאקי;

אם לא יינתן פיצוי, בעצם מענישים פעמיים את האדם שלא זכה - העונש העיקרי,

שהוא לא נכנס לכנסת למרות שהוא קיבל 21 אלף קולות. התחיה קיבלה 32 אלף קולות

ולא הכניסה אף חבר-כנסת. העונש, השני, שהוא לא יכול לכסות את חובותיו. אני

חושב שיש פה פיצוי מוסרי, הגון והוגן. אני רואה לנגד עיניי את התחיה, אמנם היא

היתה קודם בכנסת, אך היא לא כיסתה את מלוא ההוצאות שלה.

אי פורז;

זה לא נוגע לתחיה, כי הכוונה היא רק למפלגות שלא היו מיוצגות בכנסת.

א"ח שאקי;

אם הכוונה היא רק על רשימות חדשות, צריך לכתוב כאן "רשימת מועמדים חדשה"

או "רשימת מועמדים המופיע לראשונה" - אז אין ספקות.

לפי ההגדרה, "סיעה" היא רשימה שהיתה מיוצגת בכנסת היוצאת. "רשימת

מועמדים" היא רק רשימה חדשה, ולכן מספיק שכתוב כאן "רשימת מועמדים".

גם רשימת מועמדים חדשה שזכתה לאמונם של למעלה מ-20 אלף קולות, פירושו של

דבר שיש לה אחיזה בציבור, אלא שעקב אחוז החסימה היא מוצאת את עצמה מחוץ לכנסת.

אבל ההוצאות שהוציאה היו לגיטימיות, ציבור מסויים רצה לשמוע אותה, למה להעניש

אותה? לכן הסעיף הזה נראה לי הגיוני והוגן.

עקרון השוויון אומר שכל אדם זכאי באופן שווה להתמודד על הזכות לבחור

ולהיבחר לכנסת. אם מפלגה עברה את המודד, זאת אומרת שהיא למעשה עברה אה הבסיס

של הקולות הכשרים שרשאים להיות נהשבים לצורך חישוב המודד - היא עשתה צעד מאוד

משמעותי מבחינת עקרון השוויון, הזכות לבחור והזכות להיבחר. אני לא רואה סיבה

הגיונית מדוע אנחנו מגדילים את המימון ורק לגופים חדשים איננו נותנים אפשרות

להיכנס. החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל כוללים גם את ההזדמנות לרוץ לבחירות,

ועל-ידי כך שאתה לא מפצה רשימות עבור ההוצאות אחרי שהן עברו את המודד, אתה

פוגע בעקרון השוויון ופוגע במירקם הדמוקרטי המתחדש של מדינה בהתהוות. לכן יש

להשאיר את סעיף (א1).

חה"כ פורז, דוידה לחמן--מסר דיברה על העניין של השוויון מבחינת המודד. אני

מדבר על דבר אחר - אם אתה באמת דמוקרט, אתה צריך לדעת שכל נושא המימון נותן

יתרון למפלגות קיימות. למרות שזה נגד עיקרון הדמוקרטיה, מבחינה טכנית זו הדרך

היחידה להסדיר את העניין, כי אי אפשר לממן רשימות מועמדים, אחרת כל אחד יביא

רשימת מועמדים רק בשביל לקבל את המימון. לכן קבענו שאיננו מממנים מי שלא קיים,

למרות שזה בעצם אילוץ טכני, כי העיקרון אומר שכל מועמד שהולך לבחירות, מגיע לו

מימון כמוך. למה בגלל שאתה קיים, מגיע לך מימון, ולמישהו חדש לא מגיע? לכל אחד

מאיתנו יכול לקרות מחר שהוא יפרוש מהסיעה שלו, וירוץ לכנס מטעם רשימה הדשה.

אני מבקש התחשבות בגורמים שהצליחו לצבור קולות מעל המודד, יכול להיות שהם

הגיעו ל-1.49%, שהם כמעט 2 מנדטים, ועדיין לא עברו את אחוז החסימה. אמנם הסעיף

הזה יגדיל קצת את המימון, אבל לפחות אנחנו נותנים הערכה לציבור שבחר בהם, והוא

מקבל זכות מסויימת במשחק הבחירות. האם כל אלה נטולי זכויות?

באופן הגיוני, אם הולכים בשיטה הזאת, צריך ללכת החל מהקול הראשון. למה

אחד שזכה בחצי מנדט, לא יקבל מימון?

גם ברשויות המקומיות, חה"כ פורז, אתה בעצמך העברת חוק ברוח הזאת.

אי פורז;

ברשויות המקומיות אחוז ההסימה הוא מינימום 3%, אז שם מי שקיבל %1.5, מקבל

מימון. יש לי הצעת פשרה - מאחר וכל השנים אחוז החסימה היה 1% אני מוכן להתפשר

שרשימת מועמדים שקיבלה %1 או יותר מהקולות הכשרים, תקבל מימון. דהיינו, העובדה

שהכנסת מעלה את אחוז החסימה, לא תפגע בו.

גי שגב;

זה מקובל גם עלי.

הערה משפטית - רשימת מועמדים זה לא מה שאמרת, זו גם סיעה יוצאת וגם רשימה

חדשה. לפי התיקון הזה, התחיה היתה מקבלת את יחידת המימון המלאה.

סעיף 3 מאושר.

אי שניידר;

סעיף 4- "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא; 'מימון בחירות חוזרות.

2א. קויימו בחירות חוזרות לבחירת ראש הממשלה לפי סעיף 13 לחוק-יסוד הממשלה,

ישולם לסיעה או לרשימת מועמדים שעליה נמנה כל אהד משני המועמדים, סכום נוסף

השווה לעשר יחידות מימון'."

קריאה;

מה עם הסיבוב הראשון?

בסיבוב ראשון לא דנים, הוא כלול במימון הבהירות הכולל.

אנחנו מבקשים, ושמעתי שגם יו"ר הליכוד ואחרים מבקשים, מימון לסיבוב

הראשון להתמודדות על ראשות הממשלה.

הנושא הזה הוא בלתי אפשרי, משום שברגע שתיתן מימון למועמד בסיבוב הראשון,

יעמידו אנשים דוכנים ברחובות, יחתימו 50 אלף מועמדים ויקחו מימון רק בשביל

המימון.

(מ"מ היו"ר מי איתן יוצא, ממלא את מקומו - חי קופמן).

באותה רוח שכתבנו קודם, באמת לא יכולה להיות אינפלציה שכל 50 אלף איש

יעמידו מועמד ויגרמו להוצאות אדירות. אנחנו צריכים לקבוע שהמועמד יקבל את כל

המימון לסיבוב הראשון, ובלבד שהוא זכה ב-%15 מכלל קולות הבוחרים.

את זה הוא יקבל אחרי הבחירות. מאיפה יהיה לו כסף לממן את הקמפיין שלו?

אם זו מפלגה, יש לה בטחונות, היא יכולה להעמיד את המימון שלה כביטחון. אם

אותו מועמד לא מסוגל לשעבד את המימון של המפלגה שלו, יש לו בעיה.

לדעתי, צריך להיות מימון נפרד להתמודדות של המועמד לראשות הממשלה, כי

השיטה הנוכחית גומרת את המפלגות. המועמד לראשות לוקח את כל מימון המפלגה כדי

לממן את הקמפיין שלו. בשבילו העיקר שהוא ייבחר, ולא משנה לו איזו מפלגה תצליח.

מי כהן;

זה אבסורד שמציעים 10 יחידות מימון לסיבוב השני של בחירת ראש ממשלה, ואין

מימון לסיבוב הראשון. אנחנו חושבים שלקרב על ראשות הממשלה, צריך להיות מימון

נפרד, והוא יינתן בתנאי שהמועמד קיבל לפחות 15% מכלל קולות הבוחרים.

היו"ר חי קופמן;

יש פה בעיה מה יעשה מבקר המדינה - האם הוא יתחיל לבדוק אם הכסף הלך לסיעח

אי להתמודדות לראשות?

אי לורך;

משה כהן, זו באמת בעיה. אם, למשל, המועמד לראשות הממשלה עולה על המסך

ואומר; אני חושב שצריך להצביע בשביל מפלגה אחרת. האם זה שייך למימון התעמולה

של המועמד לראשות או לתעמולה מפלגתית?

זו תיקרא תעמולה של המועמד לראשות הממשלה, ויהיה חשבון נפרד של המועמד

לראשות.

(היו"ר ג' גל חוזר).

אדוני היו"ר, הועלתה פה שאלה מה קורה לגבי הסיבוב הראשון, שבכוונה התעלמו

ממנו. אני מזהיר ממה שקרה בערים מסויימות - ראש העיר הפקיע את רוב הכסף של

המפלגה עבור הקמפיין של עצמו. למה שזה לא יקרה גם בבחירות לכנסת? המועמד לראש

הממשלה ירצה 90% מזמן הטלוויזיה, והמומחים עוד אומרים לו: 'תטשטש את הקשר בינך

ובין המפלגה, תגיד שגם מפלגות אחרות טובות', וכך המפלגה יוצאת פגועה בצורה

בלתי רגילה ומספר המנדטים שלה יישחק. אני שאלתי האם לא צריך לעשות תקציב נפרד

למועמד לראשות ותקציב נפרד למפלגה. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם התקציב למועמד

צריך להיות תוספת, או שצריך להיות פיצול בתקציב הקיים. אבל לא יכול להיות מה

שקורה היום, שהמועמד עם כל הקבוצה שסביבו, שכולם רוצים להיות שרים, בעצם

מפקיעים את התקציב מהמפלגה.

היו"ר גי גל;

ואז הוא לא יופיע בקמפיין של המפלגה?

אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים - יהיה לו התקציב שלו, ויהיה התקציב

לקמפיין של המפלגה. כדי לא לעודד יותר מדי רשימות - מזה פחד חהייכ איתן, ולכן

לא הכניס כאן את הסיבוב הראשון - הצענו שייכתב "ובלבד שקיבל 15% מקולות

הבוחרים". זאת כדי שלא כל ארחי-פרחי יופיע פתאום כמועמד לראשות ממשלה ונצטרך

לממן אותו. הבעיה היא, שיכול להיות שפיצול התקציב יקשה על הפיקוח של מבקר

המדינה.

אי וצלר;

לא רק שהפיקוח יהיה קשה, הוא יהיה בלתי אפשרי. גזברות המפלגה לא תוכל

להפריד בין שני התקציבים. נניח שרבין או נתניהו מופיעים בתעמולה, לאיזו מערכת

חשבונות ישייך את זה הגזבר? מבחינה פרקטית, זה לא ניתן לביצוע. הדברים חייבים

להיות באותה חבילה, אחרת אי אפשר יהיה לבדוק את החשבונות.

מי כהן;

אם אתם אומרים שאי אפשר שיהיה חשבון נפרד למועמד לראשות הממשלה - ויש בכך

הרבה הגיון - אני מציע שתהיה החלטה שלהתמודדות על ראשות הממשלה יהיה גובה של x

יחידות מימון. אני מקבל מה שאומר חה"כ קופמן, שהמימון יינתן רק למועמד שקיבל

לפחות %10 או %15 מסך קולות הבוחרים. השאלה היחידה שעוד צריך לחשוב עליו, האם

יהיה הבדל בין מועמד שמייצג גוף גדול ומועמד שמייצג גוף קטן? האם ייקבע מספר

יחידות קבוע לכל מועמד, או שהמועמד יקבל שליש, 20% או 15% מסה"כ יחידות המימון

שעומדות לרשות אותה מפלגה?

חי קופמן;

צריך ללכת על 10 יחידות מימון, אחרת זה גורם בעיה למועמד של צומת, למשל.

מי כהן;

בסדר. 10 יחידות מימון זח 9 מליון שקל, וזה יפה מאוד.

מה שייך כמה מקבל מי שרץ לראשות ממפלגה, לשאלה אם הוא ממפלגה גדולה או

קטנה? אני מבין שאם הוא לא קיבל %15, הוא לא יקבל את המימון. אבל אם הוא קיבל

%15, לא ברור לי מדוע מי שרץ בשם מפלגה גדולה, צריך לקבל יותר ממי שרץ בשם

רשימה קטנה.

הדרך לעשות זאת, היא לקשור את שני הדברים ביחד. זאת אומרת, מועמד לרשות

יקבל י מנדטים, ובלבד שלא יותר מX- אחוזים מתקציב המפלגה בבחירות הוקצב

לעניין. אני לא יודע איך אתם מבקרים את זה, אבל אני כן יודע איך המפלגה צריכה

לבוא ולהציג שאכן רק כמות כזאת הושקעה או לא. זה שם אזיקים מסויימים, לפחות

פסיכולוגיים, על מי שמוביל את העניין.

אי שילה;

אם תחליטו שכבר בסיבוב הראשון צריך להוסיף כספים לצורך ההתמודדות על

ראשות הממשלה, זו החלטתכם. אבל מעשית, מבחינת הביקורת - הואיל והכסף כולו הולך

לגזבר - לא ניתן להפריד. אם המפלגה רוצה להתנות את השימוש בכספים לצורך אי,

היא צריכה לקבוע זאת בתוך התקנון הפנימי שלה. אבל זה לא עניין לקביעה מלמעלה.

חי קופמן;

אם לא תהיה קביעה מלמעלה, המפלגה לעולם לא תוכל להתמודד עם זה.

כי פנטון;

בכל מקרה, לא משנה איזו הצעה תתקבל, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שיהיה

צורך לנתק את המימון הזה מהסיעות, כי לא רק סיעות זכאיות להציג מועמד לראשות

הממשלה, אלא גם רשימות מועמדים, וגם 50 אלף בעלי זכות בחירה בלי קשר לסיעות

ולרשימות מועמדים.

חי קופמן;

אבל הם יקבלו את המימון הזה, רק אם המועמד שלהם יזכה ב-15% מהקולות.

אי לורך;

העניין הזה הוא מאוד ארוך ומסובך, הוא מתנגש עם המון חוקים. בואו נקדיש

דיון שלם לנושא מימון הבחירות לראשות הממשלה, ולא נתייחס בחוק הזה לא לסיבוב

הראשון ולא לסיבוב השני של בחירת ראש-ממשלה.

היוייר גי גל;

אני רוצה להבין - מי יכול לרוץ לראשות ממשלה?

אי לורך;

כל מי שהוא מעל גיל 21, והצליח לאסוף 50 אלף חתימות.

זאת אומרת שהחוק הזה לא יכול להתייחס רק לרשימה או מפלגה, אלא גם למועמד.

אי לורך;

לא מספיק שיש לו 50 אלף חתימות, הוא חייב להיות גם ראש רשימת מועמדים

לכנסת.

כי פנטון;

אבל גם כמה סיעות יכולות להציע מועמד, כך שחייבים לנתק זאת מהסיעות.



היו"ר גי גל;

לפי דעתי אנחנו צריכים לתת מימון גם למועמד בסיבוב ראשון, עם התניה שהוא

קיבל לפחות %15 מהקולות. כמו שקבענו קודם שרשימת מועמדים שמקבלת לפחות ,%1

מקולות הבוחרים זוכה במימון, לדעתי זה נכון גם לגבי מועמד לראשות הממשלה. אם

מחר יבוא אדם, יאסוף 50 או 60 אלף חתימות ויגיש מועמדות לראשות-הממשלה כי החוק

מאפשר לו, אז הוא לא זכאי למימון? האם רק מי שרץ עם מפלגה זכאי לכך? ניתן לו

מימון, ובתנאי שהוא יקבל לפחות %15 מקולות הבוחרים.

אבל לא מתכוונים לאלה, מתכוונים למועמדים מהסיעות הקיימות.

אני מתכוון לכל מועמד, שהוא לאו דווקא ברשימה או בסיעה, הוא יכול להיות

מועמד עצמאי. אגב, גם בסיבוב שני יכול להיות מועמד עצמאי שלא קשור בסיעה זו או

אחרת.

אני מתנגד לעניין הזה, ומאוד לא מקובלת עלי צורת המו"מ הזאת. אני רואה את

עצמאי אחראי לגודל ההוצאה, וגם אתה, אדוני היו"ר, ראית את עצמך אחראי לכך. לא

מעניין איך קוראים להוצאה, במילון יש שמות בלי סוף - יכול להיות שזה נושא

ראוי, אבל לא בבית ספרנו. הפעם באנו עם מתכונת מסויימת, עם הוצאה ציבורית. אתם

רוצים להוריד מה-%33? אני מוכן לתמוך בזה, כי אי אפשר להעמיס עוד הוצאות. ודאי

יבואו לכאן עוד נושאים צודקים, אך קבענו לעצמנו תקרה של ההוצאה ואיננו יכולים

לחרוג ממנה. אם מישהו חושב שצריך לתת מימון לעוד משהו - שיגיש הצעות חוק

בעתיד, נראה איך זה יעבור, נראה מה תהיה עמדת הציבור. כרגע, זה מה שבאנו לבקש

ולעשות.

אני רוצה להבין את הגישה. שאלנו קודם את חה"כ איתן, מדוע המועמדים לראשות

הממשלה נעלמו כאן מהתמונה ורק בסיבוב השני הם מופיעים. הוא ענה שהוא לא רוצה

לעודד הרבה מועמדים שירוצו. אני מבין את זה, ולכן אמרתי שצריך לתת מימון רק

למי שזכה ב-%15 מהקולות, כך שלא כל אחד יקפוץ על המציאה הזאת. מצד שני, קבענו

בחוק שאדם יכול להחתים 50 אלף איש ולרוץ לראשות חממשלה.

בתנאי שהוא חבר-כנסת.

אתה טועה. הוא יכול להיות ראש ממשלה רק בתנאי שהוא חבר-כנסת, ולכן הוא

צריך לעמוד במקום 1 ברשימת הסיעה והוא לא יכול לרוץ בלי סיעה. אבל תיאורטית

יכול להיות מצב שהוא ייבחר לראש-ממשלה והסיעה שלו תקבל רק מנדט אחד.

נניח שיש מצב חירום, יש מחאה ציבורית נגד הליכוד, נגד המערך, נגד כל

העולם, ובאים למישהו כמו פרופ' ידין ז"ל או משה דיין ז"ל ואומרים לו: תתחיל

לרוץ לראשות הממשלה. לא יעלה על הדעת שבחוק מסויים אנחנו קובעים שיש דמוקרטיה

ומי שמביא 50 אלף חתימות יכול לרוץ לראשות הממשלה, ואחר-כך אומרים לו: 'תלך

הביתה, לא תקבל אגורה אחת, למרות שאתה חבר-כנסת, למרות שקיבלת מספר קולות



מכובדי. אני מציע שמועמד כזה כן יקבל מימון, אבל עליו לדעת שהוא צריך להביא

הרבה מאוד קולות, כדי שלא ירוץ כל שיגעון של שכונה מסויימת או לובי מסויים.

המועמד צריך לקבל% 15 מכלל קולות הבוחרים כדי להיות זכאי לקבלת המימון לסיבוב

הראשון.

הערה שנייה, אני לא רוצה שכל הכסף של מימון המפלגה יילך אך ורק לראש

הרשימה כמו שקרה, למשל, בבחירות המוניציפליות בעיריית פתח-תקווה. אני רוצה

שיהיה תקציב נפרד למפלגה, כי אני רואה אותה נשחקת בכל מקרה בשיטת הבחירות

איך נדע לטפל בפיצול הזה? למעשה צריך שני

גזברים - גזבר למועמד לראשות הממשלה, גזבר למפלגה... יכול להיות שזה לא יהיה

מושלם, אך יהיו דו"חות של המפלגות, חתומים על-ידי רואה-חשבון: 'על זה הוצאנו

ככה, ועל זה הוצאנו ככה'. יש להפריד את המימון למועמד לראשות ממימון המפלגה,

כדי שיהיה למפלגה תקציב מינימלי, כדי שלא יראו בטלוויזיה רק את המועמד לראשות,

'לא משנה לאיזו מפלגה תצביעו, העיקר שתצביעו בשבילי'.

אני מציע שעל בסיס הנוסחה "ובלבד שקיבל לפחות %15 מהקולות" - רק צריכים

לבדוק אם המספר %15 הוא הכי טוב - כמו שלסיבוב השני יהיו 10 יחידות מימון,

יהיה אותו דבר לסיבוב הראשון. אני העליתי פה שאלה, האם כל המועמדים צריכים

לקבל אותו מספר יחידות מימון, או שהמימון שלהם יהיה לפי הגודל של מה שהם

מי יצגים.

אם מקבלים את הצעתו של משה כהן, שכל מפלגה שיש לה מועמד לראשות הממשלה

מקבלת תוספת של 10 יחידות מימון, אני מודיע ברגע זה שהמפד"ל מריצה מועמד לראש-

הממשלה... יכול להיות שנקבל %15 מקולות הבוחרים. גם למרצ יהיה כדאי להריץ

מועמד.

קודם כל, צריך להבין שסיבוב שני מתקיים רק כאשר אחד המועמדים לא קיבל %50

ומעלה מהקולות. זאת אומרת, שלא היה פה מועמד סוחף שגמר בסיבוב הראשון, וגם

המועמד שיזכה בסוף בראשות הממשלה, לא הצליח לקבל בסיבוב הראשון 50% . בסיבוב

השני יש הוצאה מסויימת וזה מקובל עליי, אבל אני חושב ש-10 יחידות מימון זה

מוגזם. באיזשהו מקום, הסיבוב השני הוא די טכני - כבר "הרביצו" את כל הארטילריה

בסיבוב הראשון, אנשים כבר שמעו ויודעים, ודעותיהם כבר די מגובשות. לכן הייתי

נותן יחידת מימון אחת נוספת למועמד לסיבוב השני. הדבר הכי חשוב הוא שיתנו להם

עוד זמן טלוויזיה - זה יותר חשוב מאשר כל יחידת מימון.

אבל צריך כסף כדי להפיק את התשדירים.

אשר לסיבוב הראשון - אני לא חושב שצריך להוסיף מימון, כי זה יעודד כל

מפלגה להציג מועמד לראשות הממשלה רק כדי לקבל את המימון.

אבל יש תנאי - ובלבד שהוא יקבל %15 מהקולות.

יש לי הצעה. הרי אנחנו לא נמצאים במשטר שפתאום יש קבוצה שמריצה מועמד

לראשות, ואם היא רצה - היא מקימה רשימה. אם היא תצליח להעמיד ראש-ממשלה בסיבוב

ראשון, אין לה בעיה. אם היא לא תצליח בסיבוב ראשון אלא תלך לסיבוב שני, המועמד

יקבל 10 יחידות מימון. לכן, בהרהור שני, אני מציע שאולי נשאיר את ההצעה כפי

שהיא.

אדוני היו"ר, 10 יחידות מימון?! זאת אומרת, שמפלגה כמו מרצ תוציא בכל

מערכת הבחירות כמו שמפלגה אחרת תוציא רק בסיבוב השני של בחירת ראש הממשלה? על

מה יוציאו את הכסף? איך יצליחו להוציא סכום כל-כך גדול בשבועיים שבו נמשך

הסיבוב השני?

אי לורך;

היום צריך לקנות זמן שידור, וזה מאוד יקר.

מי כהן;

אני מבקש להציע הצעת פשרה. אם הוועדה תתנגד לתת הקצבה לסיבוב ראשון בהיקף

של 10 יחידות כמו שמוצע בסיבוב השני, אני מבקש שתשקלו להעביר את 10 יחידות

המימון שנועדו לסיבוב השני אל הסיבוב הראשון. ולסיבוב השני, מאחר ומדובר על

שבועיים ויכולת הוצאת הכסף היא מינימלית, יש לתת איזשהו סכום הגיוני. כי

בסיבוב הראשון ירית הכל, ובסיבוב השני אתה עושה עוד פעולה נוספת, קטנה.

חי קופמן;

מכיוון שאני מכיר את החיים הפוליטיים לא פחות ממך, אני יודע שבגמר הסיבוב

הראשון המפלגות מגיעות לעברי פי פחת מבחינת כספית. לכן לא הייתי רוצה לקשור את

הסיבוב הראשון עם הסיבוב השני.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. בואו ניתן לסיבוב השני 5 יחידות, ולסיבוב הראשון 3 יחידות

לכל מועמד.

אי פורז;

אסור ליצור מצב שבו מעמידים מועמד, רק בגלל שזה נותן תועלת כספית.

חי קופמן;

אבל לא כל מועמד יקבל מימון, אלא רק בתנאי שהוא יקבל 15% מקולות הבוחרים.

לכן הוא ייזהר מראש.

אני בא ממפלגה די קטנה, וכנראה אין לנו כוונה להעמיד מועמד לראשות ממשלה.

אם יוחלט לתת מימון למועמד שקיבל מעל %15 מהקולות, יהיו אצלנו שיגידו: מי

יודע? אולי נקבל %15? תמיד יש דמיונות כאלה, הרי לפני הבחירות כל אחד חושב

שהניצחון שלו בטוח. אל תתנו לזה תמריץ כספי בשום פנים ואופן. בסיבוב הראשון,

המימון של כל המפלגות צריך להיות על-פי אותו קריטריון, לא משנה אם יש לך מועמד

או אין לך מועמד. לגבי הסיבוב השני, אני מוכל להתפשר.

אם לא יתנו מימון נפרד למועמד לראשות, הוא יבזבז את כל תקציב המפלגה שלו

וזה יהרוס את המפלגות הגדולות. המפלגות הקטנות רוצות להיבנות על החורבן של

הגדולות.

אני מתכונן להציע - ואם תרצו, הוועדה תצטרף אלי - לתקן את החוקים כך, שגם

בערוץ הראשון וגם בערוץ השני תהיה חובה לתת זמן שידור חינם לקראת הסיבוב השני.

חי קופמן;

אבל הפקת התשדירים עולה כסף.

אי פורז;

נניח שבמשך השבועיים האלה, יתנו לכל אחד מהמועמדים זמן שידור שמצטרף

בסה"כ לשעה. תשדיר יכול לעלות מקסימום 6,000-5,000 דולר לדקה, אז ניתן להם שתי

יחידות מימון, לא יותר. הרי בסך-הכל מדובר בשבועיים!

חי קופמן;

מה עם עיתונות ופרוספקטים?

אי פורז;

כל זה כבר נעשה בסיבוב הראשון.

מי כהו;

אתה יודע שהעלויות של שידורי הטלוויזיה, גם במשך שבועיים, הן אסטרונומיות

כי כולם סוחטים אותך.

אי פורז;

בסיבוב השני יש צורך בתשדירים רק לשתי מפלגות, ואז אפשר להתמקח על המחיר.

אני מציע שבסיבוב הראשון ניתן 7 יחידות מימון, ובלבד שהמועמד יזכה לפחות

ב-20% מהקולות.

אי פורז;

מר ג וברמן, אתה חושב שזה עומד במבחן השוויון, שמפלגה יכולה לקבל יותר

מימון בסיבוב הראשון כי יש לה מועמד לראשות ממשלה? זו בעצם תוספת לשתי המפלגות

הגדולות, כי בסופו של דבר רק הן תקבלנה את זח.



היו"ר ג' גל

אני מציע שמועמד - לא מפלגה - לראשות ממשלה, שחתמו לו 50 אלף איש והוא

זכה ב-20% מקולות הבוחרים, יקבל 7 יחידות מימון בסיבוב הראשון, בין אם הוא

ממפלגה; ובין אם הוא לא ממפלגה.

אי פורז;

אם אתם רוצים לתת מימון למועמד של רשימת מועמדים שלא מיוצגת בכנסת,

ושהצליח לקבל X קולות, זה מקובל עלי.

אי לורך;

וזה בתנאי שהוא נכנס לכנסת?

אי פורז;

אחר-כך נדבר על הסף. לגבי תוספת מימון, בסיבוב הראשון, למועמד שהוא נציג

מפלגה - זה בלתי חוקי בעליל, זו פגיעה מוחלטת בעקרון השוויון, משום שברור

שהמערך והליכוד יגיעו לגמר, כך שזו תוספת אוטומטית לשתי המפלגות הגדולות.

חי הופמן;

ראשית, יכול להיות מצב שיש מועמד מחאה כמו יגאל ידין. שנית, התוספת הזאת

מגיעה למפלגות שיש להן מועמד לראשות, כי ההתמודדות על ראשות הממשלה עולה כסף.

כשאתה לא מעמיד מועמד לראשות, אתה לא מתמודד וגם לא מוציא את הכסף.

אי פורז;

אבל גם עד היום ידעו שרבין מועמד מול שמיר, ובכל זאת המפלגות קיבלו רק

לפי תוצאות הבחירות לכנסת.

אי לורך;

אפשר לחייב שההוצאה עבור הסיבוב השני תהיה רק לאחר יום הבחירות בסיבוב

הראשון, ואת זה מבקר המדינה יכול לבקר בלי בעיה. זאת אומרת, ההתחייבות על

ההוצאה הנוספת היא רק בעקבות הסיבוב השני.

אי פורז;

לגבי מימון לסיבוב השני, אני מסכים. לגבי סיבוב ראשון, אני חושב שזה לא

חוקי. אדוני היוייר, אתה יודע למה חוק מימון מפלגות נפסל בבגייץ? בגלל פגיעה

בעקרון השוויון. ברור לגמרי שאם אתם נותנים מימון למועמד בסיבוב הראשון, אתם

מגדילים באופן מלאכותי את החלק היחסי של המפלגות הגדולות.

אי לורד;

למה אם אני נותן מימון למועמד שקיבל 15% מהקולות, אני פוגע בעקרון

השוויון?

שי גוברמו;

בחוק יסוד הממשלה החדש, הזכות להציע מועמד נתונה לסיעה של הכנסת היוצאת,

שמספר חבריה אינו פחות מעשרה, שהגישה רשימת מועמדים לכנסת.

והיא לא צריכה לאסוף 50 אלף חתימות.

שי ג וברמן;

בוודאי שלא. לכן שאלת המימון, לצורך בחירת ראש-הממשלה, בנויה בתוך השיטה

של מימון המפלגות. העובדה שעד כה לא היה מימון באופן מיוחד לבהירות החוזרות,

איננה מקרית, משום שכל מערכת המימון נעשתה מתוך כוונה לממן מערכת בחירות כפי

שהיא, במתכונתה הכללית. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש פגם בכך שיינתן מימון

לצורך בחירות חוזרות.

היו"ר ג' גל;

ולגבי סיבוב ראשון?

שי ג וברמן;

אני חושב שמימון למועמד בסיבוב הראשון הוא פגום.

חי קופמן;

אני חושב שמר גוברמן לא שם לב למה שאמרתי בהתחלה. הנסיון מהבחירות

המוניציפליות מוכיח, שראשי רשימות לוקחים את עיקר התקציב וגומרים את המפלגה.

הרי יש להם עוצמה אדירה, כי הם ממנים אחר-כך את בעלי התפקידים, או במקרה של

ראש-ממשלה הוא ממנה אחר-כך את השרים, אז מי יעז להגיד להם מילה? מוכרחים למצוא

פתרון לבעיה הזאת. נכון שתהיה למבקר המדינה בעיה איך לפקח, אבל לא יכול להיות

שיהרסו את המפלגות. חייבים להגן גם על המפלגה, ודווקא המפלגה הגדולה של המועמד

לראשות הממשלה היא הנפגעת הגדולה ביותר.

שי גוברמן;

לפי חוק היסוד, יש שני מצבים. יש מצב - וזה הכלל - שבו הבחירות לראש-

הממשלה נערכות בעת ובעונה אהת עם חבחירות לכנסת. אבל יש גם סיטואציה שנערכות

רק בחירות לראש-הממשלה, וזה מצב שונה והוא מחייב התייחסות מיוחדת.

חי קופמן;

אני מתכוון בעיקר כשהבחירות נעשות יחד.

אני מציע לא לשנות שום דבר - שבסיבוב הראשון לא יינתן מימון לבחירות

מועמד לראשות, ובסיבוב השני יינתנו 10 יחידות מימון. כפי שאמרתי קודם, אם יהיה

מימון בסיבוב הראשון, זה יעודד מפלגות קטנות כמו המפד"ל להעמיד מועמד לראשות.

מי כהן;

מר גוברמן, אתה אומר שהכל בנוי built-in בתוך המימון. הבעיה היא, שהיקף

המימון לא מותאם לכך שיש קמפיין נפרד לראש-הממשלה. אל תשכח שנושא התרומות

נסגר. מטבע הדברים, עד עכשיו מועמד לראש-ממשלה היה רץ לגייס תרומות. עכשיו אין

לו אפשרות כזאת. המימון שקיים היום, כולל ההגדלה של השליש, הוא בלתי ריאלי

כשיש קמפיין נפרד לראש-הממשלה, ואני מצטרף לדעתו של חה"כ קופמן שצריך לשקול את

העניין הזה.

היו"ר גי גל;

חה"כ ביבי מציע להשאיר את סעיף 2א כפי שהוא מופיע פה. אני מסכים. חה"כ

פורז, אתה מסכים לזה?



א' פורז;

לא.

היו"ר גי גל;

חה"כ קופמן, אתה מסכים לסעיף 2א המוצע?

לא.

חברים, אנחנו נלך הלאה ונחזור לסעיף הזה יותר מאוחר.

סעיף 5; "במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא; "הישוב המימון. 3. (א) המימון

של הוצאות הבחירות של סיעה הדשה, כמשמעותה בסעיף 16, יהיה לפי יחידת מימון אהת

לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ליהידת מימון אהת".

(ב) המימון של הוצאות הבהירות של סיעה יהיה לפי מספר יחידות מימון שנתקבל

ממספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה בכנסת היוצאת בתוספת מספר המנדטים שבהם זכתה

הסיעה בכנסת הנכנסת מחולק בשתיים [זה ממוצע], בתוספת סכום השווה ליחידת מימון

אחת. (ג) המימון החודשי של ההוצאות השוטפות יהיה בסכום של %5 מיחידת מימון

אחת לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת".

היו"ר גי גל;

מה מופיע בסעיף 3 בחוק העיקרי ומה השינוי?

סעיף 3 הקיים אומר כך: "המימון של הוצאות הבהירות יהיה לפי יחידת מימון

אחת לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת", ו"המימון החודשי של ההוצאות

השוטפות יהיה בסכום של 5% מהסכום המגיע לסיעה לפי סעיף קטן (א)". לגבי המימון

של ההוצאות השוטפות, אין הבדל - זה נשאר 5% מיחידת מימון אחת לכל מנדט. לגבי

המימון של הוצאות הבהירות, יש עכשיו הפרדה בין סיעה חדשה לבין סיעה קיימת. אשר

לסיעה הדשה, מוצע לקבוע שהמימון יהיה לפי יהידת מימון אחת לכל מנדט שבו זכתה

בבחירות פלוס יחידת מימון אחת כתוספת. אשר לסיעה קיימת, ההצעה היא ללכת על

ממוצע בין מספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה בכנסת היוצאת לבין המנדטים שבהם זכתה

בכנסת הנכנסת, ולכך תתווסף עוד יחידת מימון אחת כתוספת.

אי פורז;

עד היום כל מפלגה קיבלה מימון לפי מספר המנדטים שבו זכתה בבחירות. על-פי

ההצעה הזאת, אם היא היתה תקפה בבחירות האחרונות - הליכוד היה צריך לקבל מימון

לפי 40 מנדטים שהיו לו בכנסת הקודמת פלוס 32 מנדטים שיש לו בכנסת הנוכחית,

הממוצע הוא 36, פלוס יחידת מימון אחת, כך שהוא היה מקבל 37 יחידות מימון.

למערך, לעומת זאת, היו 39 מנדטים והיא עלתה ל-45 מנדטים. הממוצע הוא 42

ובתוספת יחידת מימון אחת, היא היתה מקבלת 43 יחידות מימון,

לדעתי, זו שוב פגיעה בעקרון השוויון. בעבר, מפלגות היו מקבלות לפי מספר

המנדטים שהיה להם בכנסת היוצאת. אחר-כך היה פסק-דין ברגמן, בו נקבע שזו פגיעה

בעקרון השוויון, כי רשימה חדשה שמתמודדת וזוכה בקולות, לא מקבלת מימון. לכן

החליטו שהמימון יהיה בדיעבד, לפי התוצאה בכנסת הנכנסת, וזה הדבר הצודק. מפלגה

שיורדת, יורדת. מפלגה שעולה, עולה. מפלגה שיש לה סכנה לרדת, שתחסוך בהוצאות.

אני מציע להשאיר את המצב הקיים, שהמימון ייקבע לפי התוצאות לכנסת הנכנסת, ולא

ממוצע בין התוצאות פלוס עוד יהידת מימון אחת. על מה יחידת המימון הזו באה

לפצות?

אני חולק על כך שזו פגיעה בעקרון השוויון.

אני מתפלא על חה"כ פורז, שבא מסיעה קטנה. הגא צריך להבין שיש כאן נסיון

לצמצם קצת את מימדי אי השוויון. ברגע שאתה נותן תוספת יחידת מימון לכל סיעה,

ברור שהחלק היחסי של הסיעות הקטנות במימון המפלגות עולה קצת.

אי פורז;

ברור שמפלגה של שניים שמקבלת עוד יחידת מימון, מקבלת 50% יותר. מפלגה של

40, שמקבלת עוד יחידת מימון, בשבילה זה רק %0.025 יותר.

מי איתן;

על-מנת להסיר ספק, ההצעה הזאת תיכנס לתוקף לא בבחירות הבאות, אלא רק

בבחירות שיבואו אחרי הבאות, כדי שזה לא יחול בשום סיטואציה על מספרים שידועים

נכון להיום. מה ההגיון בהצעה הזאת? אנחנו ראינו, מהפרקטיקה, שמפלגות שמקבלות

מכה חזקה בבחירות, נכנסות לגרעונות גדולים. הן בנו תקציב בחירות לפי מספר

המנדטים שהיה להם, ובבת-אחת הן יורדות וצריכות לשלם הרבה כסף. זה קרה למפלגת

העבודה בזמנו, וזה קרה לליכוד בבחירות האחרונות.

אי פורז;

שינוי חטפה מהלומה יותר קשה מכם, ירדנו מ-3 מנדטים ל-2, זו ירידה של %50

ולפי תפיסתך זו פשיטת רגל.

מי איתן;

חהייכ פורז, כשעושים ממוצע זה נוגע גם לעלייה וגם לירידה, וזה לא קשור

לשום מפלגה קיימת היום, כי אנחנו לא יודעים מה יחיה בבחירות שאחרי הבאות. תן

לנו ללכת על שינויים יותר מתונים, שתקציב מפלגה לא יעלה או יירד בבת אחת בצורה

דרסטית.

שי הלפרט;

קודם כל, אני תומך במה שאמר חה"כ איתן, זה באמת צודק. מפלגה גדולה מתכננת

את הוצאות הבחירות לפי מספר חברי-הכנסת שיש לה, אף אחד לא חושב שהוא יירד.

אחר-כך, אם היא יורדת, היא נשארת בגרעון גדול. ההצעה שלפנינו משפרת קצת את

המצב של מפלגות שיורדות.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג); ייהמימון החודשי של ההוצאות השוטפות יהיה

בסכום של 5% מיחידת מימון אחת לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת". בסעיף

קטן (ב) נתנו לכל סיעה תוספת של יחידת מימון אחת על מה שהיא מקבלת לפי מספר

המנדטים, אבל התוספת הזו היא רק לצורך הוצאות הבחירות ולא לצורך התקציב השוטף,

שהוא 5% מיחידת מימון לחודש. אני חושב שכאן המפלגות הקטנות מקופחות במידה

מסויימת - גם הן, כמו המפלגות הגדולות, צריכות לנהל מערכת ארגון בכל המדינה,

והרבה יותר קשה למפלגה עם 5-3 חברי-כנסת לנהל מנגנון, כשהיא צריכה להתחרות

במנגנון של המפלגות הגדולות. בבחירות האחרונות, למשל, המפלגות הקטנות נכנסו

לבעיה גדולה מאוד - בא הבגייץ ופסק שצריכים להחזיר בבת-אחת את הסכום הגדול שהן

קיבלו במשך שנים, דבר שהכניס במיוחד את המפלגות הקטנות למצוקה קשה. אבל גם

באופן כללי, בלי הבעיה הספציפית הזאת, למפלגה קטנה קשה לנהל את המערכת

הארגונית.



לכן אני אומר, שאם כבו- נעשתה פה התחשבות לצורך הבחירות, ונותנים תוספת של

יחידת מימון, דבר שנעשה בעיקר לטובת המפלגות הקטנות - יש הרבה צדק לתת תוספת

כזו גם לתקציב השוטף. לכן אני מציע לתת לכל מפלגה עוד %5 מיחידת המימון לחודש,

בנוסף ל-5% שהיא מקבלת עבור כל מנדט. כמו שנותנים תוספת מנדט לכל מפלגה

להוצאות הבחירות, שתהיה לכל מפלגה גם תוספת חודשית של %5 מיחידת המימון לאורך

כל ארבע השנים.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, כל מפלגה תקבל כל שנה תוספת של %60 יחידת מימון.

אי פורז;

אדוני היו"ר, במחשבה שנייה אני מוכן להסכים להסדר המוצע בסעיף (ב). אמנם

זה פוגע בעקרון השוויון במידה מסויימת, אבל יש בעיה שמפלגה שחוטפת "זבטה"

בבחירות, חוטפת גם מהלומה כספית, שהיא אולי מוגזמת.

שי הלפרט;

מפלגה כמו שלנו, שירדה מ-7 ל-4 מנדטים, מפסידה כל חודש 100 אלף שקל. תעשה

חשבון מה קורה למפלגה שיש לה בסה"כ 200 אלף שקל, שמחלקת הארגון שלה מתוכננת

על-פי 200 אלף שקל, ובבת אחת היא יורדת למחצית הסכום.

היו"ר גי גל;

אני מבין שסעיף קטן (א) אושר וסעיף קטן (ב) אושר. לגבי סעיף (ג), מציע

חה"כ הלפרט שבמימון השוטף, תקבל כל סיעה עוד 5% מיחידת המימון לחודש.

מי איתן;

האמת היא שהוא צודק, השאלה מה עושים עם הצדק.

אי פורז;

מאחר ויש לי אינטרס גדול שזה יאושר, כי זה פועל לטובת המפלגות הקטנות,

אני לא משתתף בהצבעה על הסעיף הזה. בכל אופן, אם המפלגות הגדולות רוצות להיות

נדיבות כלפי המפלגות הקטנות, אני לא אמנע זאת.

מי איתן;

זה יוצא תוספת של 6 יחידות מימון לשנה לכל הכנסת. נניח שיש 10 סיעות, כל

סיעה תקבל עוד %60 יחידת מימון, סה"כ זה 6 יחידות לשנה. זה יוצא כ-3 מליון שקל

לשנה, כ-300 אלף שקל לכל סיעה לשנה.

היו"ר גי גל;

אני מוכן ללכת בעניין הזה למפלגות שהן עד מספר מסויים של מנדטים.

לא, צריך לתת את זה לכולם. צריך שוויון.

שי הלפרט;

זה מוסכם על דעת כולם פה אחד, תתקן את זה.

היו"ר גי גל;

עליי זה לא מוסכם. יש הרבה גורמים שמבקשים ממני כספים, הלוואות ופריסות

ואני עוד לא יכול להוסיף כאן כסף. נלך הלאה, ונחזור לזה אחר-כך.

מצלצלים עכשיו להצבעה במליאה על חוק הבשר.

היו"ר גי גל;

ובכן, נעשה הפסקה, נעלה להצבעה במליאה, ונחזור לכאן.

הישיבה הופסקה בשעה 05:18.

הישיבה חודשה בשעה 4518:.

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. במסגרת הצעת חוק מימון מפלגות, קיבלנו הצעה של חה"כ

פנחסי להוסיף סעיף בנושא הנוגע למימון השותפות של ש"ס עם מפלגת העבודה בבחירות

להסתדרות. כזכור, מבקרת המדינה פסקה שש"ס לא יכולה לקבל את הכספים האלה, והיא

צריכה להחזיר לא רק את המליון וחצי שקיבלה, אלא עוד שקל כנגד כל שקל, כך שהם

נדרשו לשלם 3 מליון שקל. המבקרת ביקשה שבעת שנדון בהצעה לתוספת הסעיף, אני

אזמין אותה וכמובן שנעניתי ברצון והנה אנחנו כאן. אני מבקש מנציג סיעת ש"ס

לומר מה ההצעה שלכם.

אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, אני חושב שאין לנו שום ויכוח ושם מיקוח

מבחינת גוף ההערה של מבקרת המדינה. הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם, ואני אומר

מראש שאיננו במעמד משפטי כדי להתווכח איתך. עם זאת, למרות שההסכם נעשה בצורה

שלצערי הרב קיבלנו עצה לא נכונה ולא נבונה - אינני אומר, חלילה, לא הוגנת -

אבל בוודאי שהיא לא עומדת במבחן המשפטי. עם זאת, כפי שקורה הרבה פעמים גם

במסגרת חוקתית-פורמליסטית, הדברים על פניהם נראים לא בסדר, אבל אני יכול לומר

עם יד על הלב שרוח ההסכם היה בתום-לב ובכוונה נכונה. היינו בטוחים שזה לא

במסגרת מה שהחוק אוסר, את הרושם הזה קיבלנו גם מאנשים שעמדו מולנו. ניסיתי בכל

כוחי לבדוק את האפשרות לקבל את עמדתה של מבקרת המדינה. באמת השתדלתי, עם

הפרטנרים שלנו, לבדוק את האפשרות לקבל פיצוי הוגן כלשהו, מאחר ואני מרגיש

שקופחנו, ואני לא מתבייש לומר שבכל הסניפים שלנו יושבים אנשים וממש מחכים

למשכורות לערב פסח. אני לא אומר זאת בשביל להפוך את העניין לדרמטי, זאת עובדה.

כך שחשבתי שאינני יכול, בשביל הנוחיות שלי ושל חבריי, להתפשר על חשבון אנשים

שזו פרנסתם והם נמצאים במצב קשה.

לכן, עם כל ההסתייגות מהצורה שהדבר נעשה, אני רוצה שיובן שהיה פה תום-לב

והמחשבה היתה אמיתית. למעשה יכולנו פשוט לצאת בפומבי, כתנועת ש"ס בהסתדרות.

הסבירו לנו בזמנו שאין צורך, מה גם שאני יכול לומר - וזו נקודה אמיתית -

שבאותה תקופה, מבחינה הלכתית-אידיאולוגית, לא היה לנו האומץ לצאת כתנועה

בהסתדרות, מפני שלהסתדרות היו הרבה מפעלים שעבדו בשבת. כך שלא היתה מחשבה

לעקוף משהו, אלא היה פה תום-לב - פשוט מבחינה אידיאולוגית העניין לא הסתדר.

לכן, גברתי המבקרת, זו חובתה וזכותה לומר את דבריה, וכל החלטה שלה, כמובן

שהוועדה תכבד ואנחנו נקבל בהבנה. אני רוצה להדגיש, לצערי הרב, שהפרטנרים שלנו

לא הסכימו לבוא לקראתנו בצורה כלשהי, ואמרו שאנחנו נמשוך את זה; הם אמרו; 'אם

אתם תמשכו, אנחנו כבר לא חייבים- כלפיכם, כי אתם ויתרתם'. להפוך אותנו גם

למוותרים מרצון ולקומם נגדנו את כל המערכת - אני חושב שזה קצת מוגזם שאנחנו

נהיה פה הפעלתנים הראשיים, למרות שנפשית אנחנו מסכימים עם כל החלטה. תודה רבה.

היו"ר גי גל;

מה הסעיף שאתם מציעים?

אני מצטרף לדברים שאמר חה"כ עזרן. כלומר, אין פה עימות, חס וחלילה,

בינינו לבין המבקרת, אנחנו מכבדים את דעתה ופסיקתה. פשוט, אנחנו נמצאים במצוקה

מסויימת, ולכן ההסתייגות הראשונה שהגשתי בשם המפלגה לפני מספר חודשים, היתה

לתקן רטרואקטיבית את כל הההלטה - לבטל גם את הקנס וגם כל מה שהמבקרת פסקה.

אחרי שהובהר לנו שהמבקרת עומדת על כך וחובתנו לקבל את עמדתה, רצינו שיינתן לה

שיקול דעת לגבי הקנס, שהיא תוכל לבטלו או להפחיתו. זה אמנם נעשה על-ידי חוק של

חה"כ מגן, לפיו יש לה שיקול דעת כפי שהיא ביקשה, ואנחנו הבנו שאין למבקרת

התנגדות שנוכל לעשות את זה רטרואקטיבית גם לגבי החוק הזה. אך מאחר והחוק של

חה"כ מגן הוא מכאן ולהבא, ואין לה אפשרות לתת שיקול דעת על הקנס שקנסה אותנו

בעבר - לכן אנחנו מבקשים בסעיף (ג) שהצענו לתת לה אפשרות של שיקול דעת גם על

העבר, כלומר רטרואקטיבית לגבי הקנס של המליון וחצי שהטילה עלינו. אנחנו מבינים

שבהופעה הקודמת של המבקרת בוועדה, היא המליצה שיהיה לה שיקול דעת גם על העבר.

אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להחזיר את המליון וחצי שקיבלנו, אבל לגבי כפל הקנס

על-פי החוק - אנו מציעים שיהיה שיקול דעת למבקרת, שתוכל להחליט מה גובה הקנס

שהיא מטילה, אם בכלל.

הנושא השני שאנחנו מבקשים, הוא לגבי כספים שלפי ההסכם עדיין מגיעים לנו

ממפלגת העבודה בהסתדרות, וטרם קיבלנו אותם. אנחנו מבקשים לקרוא לזה הוראת שעה

או הסכם חד-פעמי, כדי שנוכל להעביר את הכספים מסיעה לסיעה וזה לא ייקרא תרומה

מתאגיד.

ממתי?

מאותו יום שנערך ההסכם הקשור לבחירות האחרונות להסתדרות - אני לא יודע את

התאריך המדוייק, נבדוק את זה. למעשה, ההסכם הזה נעשה לפני שהמבקרת הביאה

לתשומת ליבנו שזה לא תקין; כפי שאמר הרב עזרן, עשינו את זה בתום-לב, חשבנו שזה

הסכם תקף ושנוכל לקבל מההסתדרות את מה שמגיע לנו. האמת היא שאם היינו הולכים

לבחירות להסתדרות בשם משותף של מפלגת העבודה וש"ס, לא היתה בעיה לקבל את הכסף.

אך מאחר ומפלגת העבודה הופיעה תחת הכותרת של השם שלה, בלי השם שלנו - ואנחנו

עשינו את זה בעקבות קריאה של הרב עובדיה יוסף לתמוך בהסתדרות - נוצרה בעיה.

לכן אנחנו חושבים שאולי כהוראת שעה, אפשר לתת להסכם הזה תוקף, כדי שנוכל לקבל

את יתרת הכסף שמגיעה לנו ממפלגת העבודה. בכל מקרה, אנחנו לא באים להתעמת עם

המבקרת, ונכבד מה שהוועדה הזאת תחליט.

היו"ר גי גל;

שאלה להבהרה - יש סכום של מליון וחצי שקל שקיבלתם, אותו אמרה המבקרת

שעליכם להחזיר, ופרסו לכם את זה.

רי פנחסי;

והיא גם קנסה אותנו בעוד מליון וחצי.

היו"ר ג' גל;

כרגע אני לא מתייחס לקנס. אני מבין שאת המליון והצי שקל קיבלתם בין תאריך

לתאריך. האם אתה מבקש את התיקון מהתאריך שבו תם המליון וחצי, או שזה לא קשור?

זה לא קשור. על-פי ההסכם, היה מגיע לנו X אחוזים מכספי ההסתדרות - ממפלגת

העבודה לש"ס. קיבלנו על חשבון זה 1.8 מליון - 1.5 מליון בתקופת הדו"ח הקודם,

והמבקרת כבר קנסה אותנו על סכום זה, ו-300 אלף יופיע בדו"ח הקרוב. אמנם ה-300

אלף נתקבלו לפני שהמבקרת אמרה את דבריה, כלומר בתקופת ביניים בין הגשת הדו"ח

לפסיקתה, וברגע שהיא נתנה את הפסיקה, הופסקה קבלת הכספים.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אתם דורשים את התיקון מיום ההקפאה ועד היום?

כן.

היוייר גי גל;

גבירתי המבקרת, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני היוייר, חברים נכבדים, אורחים נכבדים. קודם כל, הופתעתי, כמובן,

כאשר הגישו לי עם בואי הצעה שקוראים לה גירסה בי, כי גירסה אי היתה הרבה יותר

רחבה. עכשיו אני מבינה שהיא כבר לא תקפה, ואני מברכת על כל מה שירד. ובכן,

נותר להגיב על הכתוב בגירסה בי, שקודם נקרא אותה;

" (א) בסעיף זה - 'סיעה' - לרבות סיעה בהסתדרות הכללית של העובדים בארץ-

ישראל; 'הסכם' - הסכם שנחתם בין מפלגת העבודה ובין סיעת שייס ביום 6.10.89

שהעתק ממנו הופקד אצל מזכיר הכנסתיי. אני מניחה שההסכם שהופקד, מכיל גם את

הנספחים, מפני שבהסכם עצמו לא דובר על כסף; הכסף הוזכר בנספח. אבל אתם

המנסחים, ואני לא צריכה לעשות יותר מאשר להפנות את תשומת ליבכם, אם בכלל.

"(ב) על אף האמור בכל דין, יראו את ההסכם כבר-תוקף לכל דבר ועניין

ותשלומים לפיו, אף אם שולמו לפני תחילתו של חוק זה, לא ייחשבו כתרומה לעניין

החוק העיקרייי.

כלומר, הפעם אנחנו מתבקשים להביע דעה על הכשרת הסכם אחד, שהרב עזרן, ברוב

הגינותו הרגילה, הודח שהוא פסול, מפני שהוא הודה שמה שאני אמרתי מקובל עליו;

אלא שהוא אומר שמצידם היה תום לב. בואו נראה במה התבטא תום הלב - שייס נתנה

עזרה לסיעת העבודה, ותמורת זאת קיבלה כל מיני משרות שעליהן אני לא מדברת וכסף.

לזה אני קראתי - ובינתיים בגייץ לא אמר אחרת - קניית קולות בכסף. נכון שהם

חשבו, אולי בטעות, שמותר לעשות זאת. אך אסור לעשות זאת. למשל, אם מישהו בא

ואומר; יבתום לב הצעתי לפקיד כסף, מפני שבאמת מגיע לי מה שביקשתי ממנו והוא לא

נותן, אז חשבתי לתומי שמותר לי לתת י - כל הכבוד שהוא התכוון שמותר, אבל אסור.

נורמה כזאת צריכה להיות כלל בל יעבור לכל אחד ואחד. למה הזכרתי דווקא מתן כסף

לפקיד? מפני שבפסק-דין ז'רז'בסקי נגד ראש-הממשלה התייחסו בדברים מאוד נחרצים

לכל העניין הזה ואמרו; עיסקה כזו, כמו שאנחנו מדברים עליה - קניית שלטון בכסף

או קניית קולות בכסף - פסולה היא. אין קונים שלטון בכסף. קואליציה אסור לבנות

בהענקת טובות הנאה חומריות למרכיביה. אין מבטיחים תמיכה פוליטית של סיעה

בהענקת טובות הנאה כספיות לסיעה. והמשנה לנשיא, מנחם אלון, אמר; יימתן טובת

הנאה כספית בתחום היחסים הפוליטיים כגורם לקבלת השלטון או לנתינתו, פגום ופסול

הוא, ואין נפקא מינא בין טובת הנאה כספית אישית לבין טובת הנאה כספית לגוף

פוליטי בתור שכזה".

כאן המקבל היתה סיעת שי'ס, והנותן - וגם מתן כסף בנסיבות כאלה פסול הוא -

היתה סיעת העבודה. אינני מבינה מה כאן תום הלב. רצו את הכסף, וחיפשו דרך כיצד

אפשר לעשות עיסקה שתהיה מותרת. אם מישהו הטעה את סיעת שייס להשוב שהיא עושה



מעשה כשר, והתרמית היתה כזאת שהיא מקימה לה עילה כלשהי לפיצוי - ואני לא יודעת

על כך - אדרבא, שיבואו למפלגת העבודה ויגידו: 'הטעיתם אותנו, אנחנו חשבנו

שהעובדות הן אלה ואלה (ואינני יודעת מה הן, מפני שלדעתי על ידיעת החוק או

ידיעת נורמות לא צריך לקבל עצה) ולכן הוטעינו ואנחנו מבקשים לפצות אותנו'. אבל

בשבילי קיים שההסכם הזה הוא קניית קולות בכסף וזה מעשה פסול, ותפארתו של הבית

הזה לא תהיה על הכשרת הסכם כזה בתור הסכם. אם יש בסיס אחר לשלם לכם כספים,

תבורכו, בבקשה. אבל לא על סמך ההסכם הזה.

נניח שהיה מקרה רגיל של שוחד. השופט ברק מוסיף: "תשלומים כאלה ייפסלו

לעתים בהיותם בגדר שוחד 'רגיל', לעתים בהיותם בגדר שוחד בחירות" - כאן לא היה

עניין של שוחד בחירות, הכסף התקבל בהוצאות השוטפות, וכדאי שכל עם ישראל יידע

שהוא נובע מהסכם בשנת 89' לקראת הבחירות להסתדרות, ושלא יקשרו את זה לבחירות

האחרונות לכנסת.

לאור ההערה שלך, האם אפשר לברר את העובדות - האם ההסכם הזה, שנעשה ערב

הבחירות להסתדרות, בתמימות, בוצע כהלכתו, או שמא היה מצב של עיכוב העברת

הכספים ולקראת אירוע פוליטי מסעיר של מהפך פנימי בממשלה, חודשו פתאום התשלומים

או התחילו להיות מבוצעים, ואז יכול אדם להיות סבור שגם התמיכה במהלך הפלת

הממשלה קשורה בתשלום הכסף?

אני יכולה לומר רק דברים שאני יודעת. מה שאינני יודעת, אז לא חשוב מה

בלבי, אבל לא אגיד. אני יודעת שבאוקטובר 89' נעשה ההסכם אשר נעשה, וערכאה

שיפוטית לא תיקנה את מה שאמרתי (והיא יכולה לתקן אותי), שזוהי קניית קולות

בכסף לצורך הבחירות להסתדרות. התשלום נעשה, מסיבות שאינני יודעת אותן, די קרוב

לבחירות לכנסת, אם אינני טועה במאי 92' - אז ניתן המליון וחצי שקל. לא אמרתי

מילה על כך - אולי היו ויכוחים, אולי היו אי הבנות, אולי היו קיזוזים.

מתי התחילו התשלומים? מתי ניתן התשלום הראשון?

התשלום הראשון היה במרץ 92'.

האם התשלום הזה היה לאחר ההכרזה על הבחירות לכנסת או לפני?

זה היה אחרי ההכרזה על הבחירות.

נכון, מרץ היה אחרי ההכרזה, כי הבחירות הוכרזו 6 חודשים לפני מועדן. ראוי

שזה יישמע.

רבותי, אלה הן העובדות והן גם עולות מהדו"ה שכתבתי, אבל אינני מוסיפה לזה

שום דבר. להיפך, אני מניחה שכל מה שלא הוכח אחרת, הוא כשר. מדוע נתנו את הכסף

באיחור? כי נתנו באיחור.



יי עזרן;

אנחנו נוכיח שעמדנו כל יום וכל רגע וביקשנו את הכסף.

ולא נתנו. אבל הודיעו על בהירות, ומאז קיבלתם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני יכולה רק לחזק את דברי חה"כ עזרן, שגם חה"כ דרעי שישב אצלי, אמר;

ירצנו אהריהם וביקשנו וביקשנו', והוא כעס מאוד על זה שלקה הרבה זמן עד שקיבלו

את הכסף. אבל עכשיו אני רוצה להמשיך בדברי השופט ברק, מהמקום שהפסקתי: "לעתים

בהיותם בגדר שוחד רגיל, לעתים בהיותם בגדר שוחד בחירות, ולעתים בהיותם נוגדים

את תקנת הציבור. כך או כך פסולים הם". בשאלה הזאת, ישנה עתירה בפני בית המשפט

הגבוה לצדק. אילו חשבו שטעיתי - ועכשיו אני מבינה שהם מסכימים שלא טעיתי -

הנכון היה שבית המשפט הגבוה לצדק יאמר את דברו; לאחר שהם מודים בכך, כנראה שגם

יבקשו לבטל את העתירה, כדי לפהות להיות עקביים עם עצמם. המסקנה שלי נשארת,

שההסכם הזה היה פסול, נשאר פסול, וזה יהיה פסול גדול ולא תפארת לבית הזה לבוא

ולהכשיר אותו. על יסודו אסור לקבל כספים, לא את התשלום הראשון ולא את השני ולא

השלישי. אם אכן היה כאן תום לב, על יסוד איזושהי הטעיה שמקימה זכות לפיצוי -

שיטענו את הטענה וידרשו את זה מידי מי שהטעה אותם. יש להם עורכי-דין, עורכי-

הדין יתנו את דעתם על כל העובדות - אם ישנן עובדות המקימות עילה, זו העילה.

אבל הפתרון איננו שהכנסת - שאני בוודאי רוצה ביקרה ורואה את עצמי גם

כזרוע שלה - תבוא ותכשיר הסכם כזה. אחרת, למה לא להכשיר גם את ההסכם של צירלי

ביטון? אולי גם הוא בתום לב הרים את ידו וקיבל את הכספים? ואנהנו קבענו שזו

קניית בכסף. מדוע על אותו הסכם מסכן בין הליכוד לבין הסיעה בראשותו של מודעי,

שנעשה באפריל 90' (כלומר חצי שנה יותר מאוחר מאשר ההסכם עם ש"ס) ובו הליכוד

ויתר על חובות, אמרו שהוא פסול ובטל? באותה מידה, ואולי אפילו עוד יותר ראוי

היה, שההסכם הזה יגיע לבית המשפט הגבוה לצדק, אך ודאי היו אומרים לא רק אותם

דברים, אלא דברים עוד הרבה יותר בוטים. לכן, לגבי ההסכם עם ש"ס, אינני מבינה

כיצד רוצים להפוך את הכנסת למכשיר לתקן דבר כזה, כאשר מדובר בהסכם שהוא גרוע,

פסול והוא פגיעה המורה בנורמות יסוד שכל מדינה רוצה להתפאר בהן, וישראל

בוודאי. זה לא יהיה לתפארת הבית הזה, ואינני מבינה מדוע זה צריך להיעשות כך.

כתוב פה, בסעיף (ב); "על אף האמור בכל דין, יראו את ההסכם כבר-תוקף".

כלומר, בעצם אומרת ש"ס; 'הדין הוא נגדנו, מפני שאם הדין הוא בעדנו, אנחנו לא

זקוקים לסעיף הזה. אבל אתם, הכנסת, תבואו ותכשירו את הטריפה' - זו הדרך -

'ושהתשלומים הנמשכים לאחר מכן, גם כן כמובן יהיו כשרים'. מדוע הם יהיו כשרים,

וכל הסכם אהר שנעשה לפני כן ושייעשה עכשיו, באותה רוח ובאותו אופן, יהיה טרף?

מדוע ההבדל הזה והאפליה הזאת? להסכם הזה אין זכות קיום.

סעיף (ג) המוצע אומר: "סכום שהטיל מבקר המדינה לפי סעיף 8(ה) לחוק

העיקרי, בשל ההסכם, רשאי הוא, לפי שיקול דעתו, להפחיתו או לבטלו". אינני מבינה

מדוע יש צורך ב-(ג) כאשר יש (א) ו-(ב), וכולם מדברים על ההסכם הזה. אם יאושרו

סעיפים (א) ו-(ב), לא משאירים לי ברירה, אני צריכה לתת דו"ח חיובי. עצם מתן

דו"ח חיובי על הסכם כזה, זה הדבר הכי קשה שאני אעמוד בפניו, אבל זה כבר ענייני

איך אעשה זאת.

י י עזרן;

הסעיף המוצע הוא לא לגבי הסכום הראשון שהתקבל, זה לא רטרואקטיבית על

הקרן, אלא רק על התשלומים הבאים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

"אף אם שולמו לפני תחילתו של חוק זה".

הניסוח לא עומד כרגע למבחן. מה שעומד למבחן, מבחינתך, זו המהות. הכוונה

היא, אם הבינותי אותה, שהסכום שאת קבעת שהם לא יכולים לקבל, בטל והם לא מקבלים

אותו חזרה. ומהיום, הם מבקשים בתיקון הזה לקבל את התשלומים הבאים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה כבר מעבר לבינתי, אבל אנסה בכל זאת להתמודד. הרי כל תשלום על-פי הסכם

כזה הוא פסול, ולא אסתיר שבעיניי הוא בגדר שוחד. אם כך, מה לי תשלום ראשון ומה

לי תשלום שני ומה לי תשלום שלישי? אתם קיבלתם שלא כדין מליון והצי שקל, ומובן

מאליו שעל-פי חוזה כזה אסור לתת פרוטה, מפני שעל-פי הסכם בטל הכל בטל. לכן זה

לא עניין של המליון וחצי, והכשרת המליון והצי זו גם הודאה מקצת, ואין צורך

בהודאה במקצת, מפני שאם יש כאן הגינות, אלו דברי הרב עזרן, שהודה ולא נכנס אתי

בקרי ולא התווכח שזה היה פסול. אם כן, ההסכם הזה בטל ומבוטל ועל-פי הסכם מבוטל

לא משלמים כספים, וכל סכום שמשולם - משולם לכם עבור הקולות והעזרה שנתתם אז.

זאת אומרת, זה המשך מתן השוחד, ושוחד אסור לתת, אפילו למדינה ואפילו למפלגה

גדולה.

אשר לסעיף 8(ה) לחוק העיקרי, הסכמתי כבר בישיבה הקודמת, ואני חוזרת

ואומרת, שכבר בדו"ח שלי נהגתי כבית הלל, כי לפי החוק עליכם לשאת ב-3 מליון

בגין המליון וחצי שקיבלתם, ונכון שכאן רציתי לבוא לקראתכם. אמרתי: אולי הם לא

היו מודעים לזה, אם כי כל אחד יודע מה זה שוחד ומה זה לשלם בעד קולות, אבל

פסק-דין ז'רז'בסקי עוד לא היה, הוא ניתן רק בפברואר 91'. לכן השבתי שיש להקל

עם ש"ס, והבהרתי כאן בישיבה הוקדמת שהייתי יכולה להסתפק בהחזרת המליון וחצי

פלוס קנס כלשהו, אבל ברור שלא קנס של מליון וחצי. אם כי ההסכם אשר בו דן

זירזיבסקי עצמו היה מאפריל 90', רק חצי שנה אחרי ההסכם עם ש"ס - זאת אומרת,

ז'רז'בסקי עוד לא היה קיים גם כאשר עשו את ההסכם - מצבכם שווה. אף על פי כן

מצאתי לנכון להקל, ואף פעם עוד לא התחרטתי כאשר לא החמרתי מדי. אמרתי שבנסיבות

כאלה זה יהיה לא הוגן מצדי לבוא ולהתנגד לתיקון שיאפשר לי להקל בעונש. אך לבטל

- איך אפשר לבטל? לכן, אני חוזרת ואומרת שאינני מתנגדת לסעיף (ג), אבל נדמה לי

שסעיף 8(ה) לחוק העיקרי כבר קיבל תוקף, ונדמה לי שחה"כ מגן ניסח את זה יפה,

והוסיפו את הרטרואקטיביות.

אי שניידר;

לא הוסיפו את הרטרואקטיביות. זאת הבעיה.

אם עוד לא הוסיפו, אני בההלט לא נגד הרטרואקטיביות. אני בהחלט לא מתנגדת

שאוכל לתקן מה שניתן לראות כעוול. גם למי שחטא, חלילה, צריך להתייחס בצורה

הוגנת, והצורה ההוגנת היא להתחשב בנסיבות, ובזמן שנעשה ההסכם, הדברים עוד לא

היה כל-כך ברורים. השבתם אולי שבין סיעות יכולים להיות יחסים של תן וקח, לא

חשבתם מספיק. לכן אפשר להקל, ואני מסכימה שסעיף 8(ה} יהיה רטרואקטיבי.

שמענו דברים מאוד חדים וברורים. עם זאת, אני רוצה להבהיר עניין אחד, כי

יש דבר שהוא בסמכותי לומר ויש דבר שאינו בסמכותי. גם כאשר ש"ס הלכה לעתירה, זה

לא מפני שהיא לא קיבלה את הסיכום של המבקרת, אלא מפני שהיועצים המשפטיים שלנו

טוענים שהכל פועל יוצא מהקביעה שזה נקרא תרומה מתאגיד. הם אומרים שאם תתקבל

דעתם שזו לא תרומה מתאגיד, באופן טבעי כל הבניין נופל, כי זה היסוד. כמובן

שבהיות הקביעה של גברתי המבקרת - והיא עדיין לא נסתרה בשום ערכאה - שזה נקרא

תרומה מתאגיד, על בסיס הקביעה הזאת, ברור שכל העסק לא בסדר.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כדאי לקרוא את העתירה רמה נאמר בה. נאמרו בה הרבה מאוד דברים חוץ מהעניין

שזה לא תאגיד. אם מותר לי לחזות מראש - דברים יפים מבית משפט עליון, לא תשמעו.

יי עזרן;

בכל אופן, לא אני הייתי צריך לההליט, זה הוחלט על-פי דעת היועצים

המשפטיים, שלצערי לא נתנו עצה נכונה בהתחלה. עם זאת, אם מותר לי לומר, אני

מסתייג מהקביעה שזאת מיתה קניית קולות - מבחינת המחשבה. מבחינה עובדתית, על

פניו, הדברים נראים ברורים, אבל אני מדבר על תום-הלב. אנחנו באמת ובתמים עמדנו

לגשת כסיעה נפרדת לבחירות להסתדרות, והיה לנו אפילו מועמד, אבל מאחר והיינו

קשורים עם כל מיני מערכות הלכתיות, הלכנו והתייעצנו עם ערכאה הלכתית מסויימת

'אין לכם זכותי. זה היה הפסק באותה תקופה, מכיוון שהיינו קשורים עם

ערכאה מסויימת, לא רק עם הפסיקה שיש לנו היום. הנימוק לקביעה הזאת, שיקיימת

בעיה שההסתדרות היא בעלת הבית - לא סתם מפעילה - של מפעלים שעובדים בשבת.

ואתם, כיהודים שומרי שבת ושומרי תורה ומצוות, לא יכולים להיות שותפים. אבל

תמצאו דרך איך לעשות שותפות' -

חי קופמן;

גם הממשלה היא בעלים של מפעלים שעובדים בשבת.

נכון, אבל יש הבדל - במקרה של הממשלה, אני לא מקבל כסף מהרווחים האלה,

ובמקרה של ההסתדרות, אני כאילו מקבל רווח מענייני שבת. לכן ביטלנו את המועמד

שלנו ואמרנו שאנחנו כעין סיעה, והבנו - ברור שטעינו - שבצורה כזאת מותר להיות

שותפים מלאים בלי להציג מועמד.

אם מישהו הטעה אתכם, אולי יש לכם עילה.

י' עזרן;

גברתי המבקרת, אני לא בא בטענות אלייך, אני רק מבהיר שלא היתה שום מחשבה

על מכירת קולות או קניית קולות. רצינו להציג מועמד, אבל נמנענו בגלל הבעיה

המצפונית-האידיאולוגית-הלכתית, ולכן נכנסנו לעניינים בשותפות מלאה בדרך אחרת.

לצערי הרב, הדברים לא קיבלו את המסגרת החוקתית הנכונה. לפני עניות דעתי, תום-

הלב והמחשבה הנכונה תמיד קיימים מבחינתי, אך חמסגרת החיצונית היא לא בסדר,

ולפעמים צריך שהחוק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, ולצערי הוא לא נראה. לכן הבקשה

שלנו פה היתה כפי שהיתה, והגברת חמבקרת אמרה את דבריה. רק רציתי לתקן את הרושם

מבחינתי, לא כדי לייפות את העובדות, אלא באמת כדי לומר מה היתה המחשבה

האמיתית. לא היתה שום כוונה של קניית או מכירת קולות, אלא פשוט שותפות אמיתית

בפרופורציה הנכונה. הערכנו בערך מה אנחנו יכולים לתרום ובכך נהיה שותפים במפעל

הזה. חשבנו שזאת דרך נכונה, ושזה לא נקרא תרומה מתאגיד. זו האמת.

מבחרת המדינה מי בן-פורת;

זה טיעון יפה לקולת העונש, במידה מסויימת.

יי עזרן;

תודה, אני מודה לך.

אני רוצה לשאול את המבקרת שתי שאלות. שאלה ראשונה: אם בבחירות להסתדרות,

בפתק ההצבעה שבו כתוב "אמת", שכולל רשימת מפלגות כמו מפלגת העבודה, איגוד

העובדים הליברלים וכו', היתה כתובה גם סיעת ש"ס - האם במקרה כזה חלוקת הכסף

בין ש"ס למפלגת העבודה לא היתה לגיטימית כבין שתי מפלגות שרצות יחד לבחירות?

אם זו קניית קולות בכסף, שהיא עבירת שוחד - לפי חוק מבקר המדינה,

חובה על המבקר, אם הוא מצא שיש חשד לעבירה פלילית, לגרום לכך שתיפתח חקירה לא

רק נגד אנשי ש"ס אלא גם נגד אנשי מפלגת העבודה, שרצו לקנות קולות בכסף. למה

כאשר יש פה עבירה כל-כך חמורה של שוחד, אנחנו לא מתייחסים אליה באספקט

הקרימינלי של העניין, ורק באספקט של קנס מינהלי? האם גברתי חושבת שנעברה עבירה

פלילית, שצריך לפתוח בגינה תיק חקירה?

אשר לשאלה הראשונה, ישנם הסכמים מותרים, ואילו היה הסכם אחר, היינו

האם יש בו שיתוף אמת, האם יש בו החזרת הוצאות ולא רק פרגוד כדי

לתת כסף - היינו בודקים את ההסכם לגופו. גם פה בדקנו את ההסכם לגופו: זה שהרב

עובדיה יוסף הצטלם עם קיסר, וזה שנתנו למפלגת העבודה עזרה וביקשו גם להצביע

בעדה וקיבלו את הכספים - ואינני זוכרת כרגע את כל פרטי הפרטים והשיקולים -

הביא אותי למסקנה שזה הסכם לקניית קולות, כשצד אחד נותן עזרה לצד השני להיבחר,

ומקבל בעד זה כסף. וזה הרבה יותר חמור ויותר בולט מאשר פסק-דין ז'רז'בסקי,

לגבי המקרה שהליכוד ויתר על החובות שלו. אתה שואל מה היה אילו ההסכם היה אחר?

יכול להיות שהוא היה כשר. יכול להיות שלמדו את הלקח, אמנם בדרך קשה, ועכשיו

כאשר ילכו לבחירות להסתדרות, כבר יבחנו היטב-היטב ויעשו הסכם כשר, ואני אברך

על כך.

לגבי השאלה השנייה, אנחנו דנים בפן המינהלי ולא בפן הפלילי. היועץ המשפטי

יודע על כל הפרשה, ואם הוא מוצא לנכון להעביר את העניין לחקירת המשטרה, להגיש

משפט או לא להגיש משפט - זה עניינו, אבל זה לא מתקזז. זה לא כך שאם יש לי חשד

לפלילים ואני מודיעה ליועץ המשפטי שחשד כזה קיים, אני כבר אינני מבקרת את הצד

המינהלי וטוהר המידות. אני הלכתי רק על הפן המינהלי וקבעתי שהסכם כזה הוא

תרומה בנסיבות העניין, ולכן הלכתי לפי החוק וקבעתי את הסכום הכפול של המליון

וחצי, וכמובן שכל סכום אחר - אם לא ישונה החוק - גם כן יהיה כפול בעתיד. רוצים

למנוע את זה? אם יתוקן 8(ה) שיהיה גם רטרואקטיבי, אני אשקול כל דבר לגופו.

לגבי מה שחשבתי בשעתו, הודיתי ואמרתי מה כתוב בדו"ח שלי.

סליחה שאני שואל שאלה ספציפית - מה בהקשר לסכום של ה-300 אלף? אם גברתי

המבקרת תגיע למסקנה של שיקול דעת רטרואקטיבי, האם זה יחול גם על הקרן הזו?

נסיבות ההסכם לא השתנו. הן נשארות. שיקול הדעת קיים, בלי ספק. אם אדם שלא

ידע מה קורה או לא היה ער לפיסקה, כלומר חטא בהיסח הדעת, יש להקל. כמו שאמרתי

קודם - אם אדם נותן שוחד מפני שבדרך הטבע הוא לא יכול לקבל מה שמגיע לו, כמובן

שעונשו יהיה יותר קטן ממי שרוצה לעשות משהו הרבה יותר גרוע.

גברתי המבקרת, אני חושב שהבהרת את העמדה שלך. אני בטוח שחברי-הכנסת, טרם

החלטתם, יביאו בחשבון את חוות הדעת שלך. אנחנו נמשיך בחקיקה, ולכל החברים יש

עכשיו שהות לחשוב. תודה רבה. נעשה הפסקה, ואחר-כך נמשיך.



הישיבה הופסקה בשעה 19:30.

הישיבה חודשה בשעה 19:55.

אני מחדש את הישיבה. היינו בסעיף 5 המתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי. ובכן,

סעיף 3(א} אושר, סעיף 3(ב) אושר. לגבי סעיף 3(ג} - אני לא אוחב את ההצעה של

חה"כ הלפרט, כי פירושה לתת עוד משהו.

אני חושב שהם צודקים, אבל המשמעות היא כסף. לכן אני לא יכול להפיל את זה

וגם לא יכול לתמוך. מדובר בעוד 6 יחידות מימון בשנה על כל הכנסת, כלומר 3.9

מליון שקל בשנה. אני מציע שתשאיר את זה כהסתייגות, ונחזור לזח בסוף.

נמשיך הלאה.

סעיף 6 מתייחס לסעיף 4 לחוק העיקרי, תשלום הוצאות בחירות: "בסעיף 4 לחוק

העיקרי - (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), סיעה

שביום הקובע מונה פחות מחמישה נציגים רשאית לבקש מקדמה על חשבון המימון של

הוצאות הבחירות שלה בשיעור של %60 מחמש יחידות מימון, ובלבד שהפקידה בידי יושב

ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית על ההפרש שבין סכום המקדמה לפי סעיף קטן זה לבין

סכום המקדמה המגיע לה לפי סעיף קטן (א); תוקפו של כתב הערבות הבנקאית יהיה עד

תום תשעה חודשים אחרי הבחירות' - כאן יש תיקון של משרד המשפטים - 'ובו כלולה

התחייבות של הבנק לשלם לאוצר המדינה את סכום הערבות, כולו או מקצתו, על פי

דרישת יושב ראש הכנסתי."

נדמה לי שהחלטנו לקצר את תוקפו של כתב הערבות הבנקאית לשישה חודשים.

תרשמי שישה חודשים, זה מספיק, זה די והותר.

בסדר, אני ממשיכה: "יא2) רשימת מועמדים זכאית לבקש מקדמה על חשבון מימון

הוצאות הבחירות שלה בשיעור של ,/'60 מחמש יחידות מימון ובלבד שהפקידה בידי יושב

ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית כאמור בסעיף (א1}'.".

"(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ג1) היתה המקדמה ששולמה לפי סעיפים קטנים

(א1) ו-(א2) גדולה מן הסכום המגיע לסיעה או לרשימת המועמדים לפי סעיף קטן

(ב)(1), יורה יושב ראש הכנסת על מימוש הערבות הבנקאית, כולה או חלקה, עד להפרש

שבין סכום המקדמה ששולמה לבין הסכום המגיע כאמור".

אנחנו מדברים פה על שני מקרים: א) סיעות קטנות שרוצות לקבל מימון, ואנחנו

נותנים להם %60 מ-5 יחידות מימון, למרות שהן סיעה של מנדט או שניים. שאלו: מה

יקרה עם הסיעות שמונות שני חברים יקחו %60 מימון ובסוף ייעלמו? לכן קבענו שהן

יפקידו ערבות בנקאית על המקדמה. ואז טענו: אם אנחנו אומרים להן לתת ערבות

בנקאית על כל חמש יחידות המימון, אנחנו מרעים את מצבן, כי היום הן מקבלות

מקדמה בלי ערבות בנקאית על המנדט הראשון והשני או כמה שיש להן. לכן פיצלנו

יעל המנדטים שיש לכן, אתן מקבלות את המקדמה של

ה-60% כמו שאתן מקבלות היום. אם אתן רוצות עוד מקדמה למימון הבחירות, עד 5

יחידות מימון, תביאו ערבות בנקאית וניתן לכן עוד. תוקפו של כתב הערבות הבנקאית

יהיה עד תום שישה חודשים לאחר הבחירות. מבקר המדינה יבדוק מה קרה - אם נראה

שהן העבירו שניים-שלושה מנדטים, יתחשבנו איתן. אם העבירו פחות, הן צריכות

להחזיר כסף, ויפרעו את זה מתוך הערבות הבנקאית.

ב) המקרה השני הוא של רשימות מועמדים, זאת אומרת רשימות חדשות שרוצות

להיבחר לכנסת. הן זכאיות לבקש מקדמה על חשבון מימון הוצאות הבחירות בשיעור של

%60 מ-5 יחידות מימון, והן צריכות להפקיד ערבות בנקאית על כל הכסף ולא רק על

ההפרש, כי היום אין להן מנדט והן לא זכאיות למקדמה על-פי מנדטים. רשימות

מועמדים תוכלנה לקבל מקדמה של %60 מ-5 יחידות מימון, אבל עליהן להביא ערבות

בנקאית.

סעיף (ג1) המוצע אומר, שאם המקדמה ששולמה לפי סעיפים (א1) ו-(א2) גדולה

מן הסכום שמגיע, אז יש זכות ליושב ראש לחלט את ההפרשים.

לדעתי לא ישתמשו בזה, כי מי שיכול להביא ערבות בנקאית, לא ייקח כסף

מהמדינה.

אתה טועה, משום שמקבלים כאן כסף ללא ריבית הצמדה לתקופה של כמה חודשים.

סעיף 6 אושר.

סעיף 7 להצעת התיקון הוא טכני: "בסעיף 4א לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'לחוק

הבחירות'." מוסיפים את המילים "לחוק הבחירות", שמשום מה נפלו בנוסח של החוק

העיקרי.

אני רואה שאין הערות לסעיף 7. ובכן, סעיף 7 אושר.

גם סעיף 8 הוא טכני: "בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום 'ועדת הכספים של הכנסתי

יבוא 'הוועדה הציבורית'.". בעקבות השינוי של הוועדה הציבורית, מחליפים את

המילים "ועדת הכספים" במילים "הוועדה הציבורית".

סעיף 8 אושר.

סעיף 9: "אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: '5א. כל סיעה תפריד %10

מהתשלומים למימון ההוצאות השוטפות לצורכי פעילות הסיעה בכנסת וחבריה, בהתאם

למטרות שקבעה על-ידי הוועדה הציבורית".

זה סעיף בעייתי, יכול להיות שהוא ייפול. אני מציע לא לדון בו עכשיו.

ובכן, אני ממשיכה הלאה: "'מינוי רואה השבון. 5ב. (א) סיעה או רשימת

מועמדים תמנה לה רואה חשבון לביקורת השבונותיה ולמתן חוות דעת לפי סעיף

10(ד1). (ב) רואה חשבון שהודעה על מינויו נמסרה לפי סעיף 6(א)(4) ונתן הסכמתו

לשמש בתפקיד (להלן - רואה החשבון), ימשיך לכהן כל עוד לא מונה אחר במקומו.

(ג) התפטר רואה החשבון או נבצר ממנו למלא את תפקידו, תמנה הסיעה או רשימת

המועמדים תוך שלושים ימים מהיום שנודע לה על כך, רואה חשבון אחר במקומו'."

היו"ר גי גל;

אם אין הערות לסעיף 5ב(א), (ב), ו-(ג), הוא אושר.

סעיף 10: "בסעיף 6 לחוק העיקרי, בסוף סעיף קטן (א) יבוא:'(4) הודיעה

הסיעה או רשימת המועמדים לישוב ראש הכנסת את שם רואה החשבון שלה ומענו ופרטים

נוספים לגביו שקבע יושב ראש הכנסת, וצירפה כתב הסכמה של רואה החשבון לשמש

בתפקידו.."

מי איתן;

למיטב זכרוני, הסעיף הזה מצטרף לרשימת התנאים המוקדמים לקבלת המימון. זאת

אומרת, אם הסיעה לא מודיעה ליושב ראש הכנסת את שם רואה החשבון, מענו ופרטים

נוספים שקבע יושב ראש הכנסת, היא לא נכנסת לעניין המימון.

היו"ר ג' גל;

אני רואה שאין הערות. סעיף 10 אושר.

אי שניידר;

סעיף 11: "אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: 'מורשה חתימה. 6א. (א) יהיה

תוקף להתחייבות ממונית של סיעה או של רשימת מועמדים רק אם ניתנה בידי מי שקבעה

הסיעה ופירסמה את שמותיהם לפי הנחיות מבקר המדינה. (ב) אין באמור בסעיף קטן

(א) כדי לגרוע מסמכות מבקר המדינה לראות בהתחייבות ממונית כאמור הוצאות או

קבלת תרומות, לפי העניין, לפי חוק זהי."

מי איתן;

סעיף (א) נועד להגן על המפלגות, בכך שהוא אומר שאנשים בסניפים לא יתחילו

להזמין כל מיני הזמנות, אלא רק מורשי חתימה, אחרת בית המשפט לא יוכל לחייב

יותר את המפלגות. סעיף (ב) אומר; גם אם אדם שאיננו מורשה חתימה ביצע פעולות

מסו י ימות והן שימשו את מטרות המפלגה, לצורך מבקר המדינה זה ייחשב חלק מהוצאות

המפלגה, למרות שהמפלגה לא תהיה אחראית לשלם את הכסף.

מה יקרה אם הפעולות הללו יעבירו אותנו את תקרת ההוצאות? ברגע שאתה כותב

שלאנשים שאינם מורשי חתימה אין סמכות לתת התחייבות ממונית, זה לא מחייב את

המפלגה.

מי איתן;

למבקר המדינה יש סמכות לראות גם כהוצאות גם התהייבות של גופים שאינם

בשליטת המפלגה. נניה שאני, מיכאל איתן, מוציא מודעות לטובת רבין. זכותה של

מבקרת המדינה לומר למפלגת העבודה; 'אני רואה בזה חלק מהוצאות הבחירות שלכם'.



זה קיים גם היום. עכשיו אני בא ואומר: אני לא רוצה לחייב את מפלגת העבודה לשלם

בשביל מה שמיכאל איתן הזמין, אבל כמו שעד היום סמכות המבקרת היתח להחליט שזה

נרושב חלק מהוצאות הבחירות, סמכותה נשארת, אינני מצמצם את סמכותה.

שי אור;

מה שקרה כאן - הכניסו לכאן סעיף שבכלל לא נוגע לחוק המימון, והוא צריך

להיות בהוק המפלגור;. סעיף 6א צריך להיות בחוק המפלגות. נציגי מבקר המדינה

אמרו: מאהר והכנסתם את זה, אנחנו מבקשים להבהיר שזה לא יתן לכס יתרונות לעניין

הוק המימון.

הי קופמן;

אם לעניין חוק המימון, זה לא משנה אם נותן ההתחייבות היה מורשה או לא היה

מורשה - כלומר היתה הוצאה ולא יכולים להסתתר מאחורי זה שמישהו לא היה מורשה

חתימה - מה כן נותן לנו המורשה?

מי איתן;

שאם נותן ההתחייבות לא היח מורשה התימה, בית משפט לא יחליט שהמפלגה צריכה

לשלם את הכסף.

חי קופמן;

אבל אם מישהו מפרסם הודעה בעיתון מסויים למען רבין או למען נתניהו והיא

עולה 50 אלף שקל - את הכסף צריך לשלם.

מי איתן;

לא צריך לשלם את הכסף, רק אם מזמין המודעה היה מורשה חתימה.

חי קופמן;

כאן אתה עובר לנושא אזרחי.

שי אור;

נכון, זה נגד צד שלישי. לכן אמרתי שזה לא המקום הנכון של הסעיף.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין, הסעיף הזה אומר כדלקמן; אם מישהו שלא היה מורשה חתימה

התחייב, למרות שאסור לו להתחייב, והכסף הוצא על-ידו באופן פרטי, יראו בזה

הוצאה לצורך הבחירות.

חי קופמן;

בדוגמא שהבאתי, מבקרת המדינה תראה בזה הוצאה ותעשה איתו חשבון, אבל

המפלגה יכולה להתגונן בפני אותו עיתון; אתה קיבלת מודעה מאדם לא מורשה.

שי אור;

נכון, זה נגד צד שלישי.

אנחנו לא נכחנו כאן מזמן חידוש הישיבה, ואנחנו מבקשים להעיר כמה הערות.

בסעיף 9, שבו מוסיפים לחוק העיקרי את סעיף 5ב - אחרי (ג), אנחנו מציעים להוסיף

סעיף (ד), כיוון שיש צורך לתת למבקר המדינה סמכות להוציא צווים מנחים לרואה

חשבון; "מבקר המדינה רשאי לקבוע קווים מנחים לרואי חשבון שנתמנו לפי חוק זכה,



בדבר דרכים ונהלים לבדיקת החשבונות של הסיעות ושל רשימות המועמדים". זה נהוץ

מבחינה אופרטיבית.

אני רושמת.

אי וצלר;

בסעיף 11 - בסעיף 6א(ב) למעשה הושג פה ההיפך. במקום "התהייבות ממונית

כאמור" צריך להיות "התחייבות ממונית שניתנה בניגוד לסעיף קטן (א)". כי אם יהיה

כתוב פה "כאמור", למעשה יהיה אפשר להבריח החוצה הוצאות.

את צודקת.

ובכן, סעיף 6א(ב) ייראה כך: "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות

מבקר המדינה לראות בהתחייבות ממונית שניתנה בניגוד לסעיף קטן (א) הוצאות או

קבלת תרומות, לפי העניין, לפי חוק זה".

חי קופמן;

אני רוצה להגן על כל הספקים של המפלגות. מה זאת אומרת "מי שקבעה הסיעה

ופירסמה את שמותיהם לפי הנחיות מבקר חמדינה" - האם הם יפורסמו בעיתונים? לאלו

הנחיות הכוונה? איך הציבור יידע? אינני רוצה שייווצר מצב, ש-50 אלף ספקים

יספקו שירותים למפלגות, ומחר יבואו המפלגות ויגידו שהן אמנם אחראיות כלפי מבקר

המדינה, אבל הן אינן צריכות לשלם. צריך להגן על הספק המסכן, יהודי בעל בית

מלאכה קטן שנתן שירותים. אני פונה לנציגת מבקר המדינה - מבחינת ציבורית, חשוב

מאוד שתקבעו תקנות כאלה, שהפרסום יהיה רציני.

אי וצלר;

נצטרך לתת את דעתנו על כך.

אי שניידר;

סעיף 12; "במקום סעיף 7 לחוק העיקרי, יבוא; 'הגבלת הוצאות. 7, (א) לא

תוציא רשימת מועמדים הוצאות בחירות בסכום העולה על עשר יחידות מימון. (ב) לא

תוציא סיעה הוצאות בחירות בסכום העולה על שישים יחידות מימון';" פה הוסיף משרד

המשפטים; "והוא בכפוף להוראת סעיף קטן (ג)". בסעיף (ג) נמהקות המילים "בכפוף

לאמור בסעיף קטן (ב)", ויהיה כתוב; "לא תוציא סיעה הוצאות בהירות, שביום הקובע

מונה - (1) לא יותר מחמישה חברי כנסת - סכום העולה על עשר יחידות מימון;

(2) יותר מחמישה חברי כנסת אך לא יותר מעשרה - סכום העולה על פי שניים מיחידת

מימון אחת לכל חבר כנסת; (3) יותר מעשרה חברי כנסת - סכום העולה על פי שניים

מיחידת מימון אחת לכל אחד מעשרת חברי הכנסת הראשונים, ופי אחד ורבע מיהידת

מימון אחת לכל חבר כנסת החל מהאחד עשר; לעניין זה יראו הוצאות במערכת הבחירות

לרשויות המקומיות המתקיימות ביום הבחירות לכנסת כהוצאות בחירות".

מי איתן;

יש כאן הגבלה של תקרת ההוצאות בזמן הבחירות. רשימת מועמדים זו רשימה

חדשה, שלא היתה בכנסת הקודמת. לרשימות מועמדים אסור להוציא יותר מעשר יחידות

מימון. דרך אגב, ברצוני להעיר הערה מקדימה - אחת הבעיות הקשות בחוק הקיים

היום, שתקרת ההוצאות תלויה בין השאר בתוצאות הבחירות שיהיו, ואז אתה לא יכול

אף פעם לדעת, האם אתה פועל במסגרת החוק או לא במסגרת החוק. אתה יכול לתת הערכת



מצב, לקוות למשהו שלא מתרחש ואז חרגת. היום אתה יודע שאם אתה סיעה חדשה,

אומרים לך שלא תוציא יותר מעשר יחידות מימון. לגבי הסיעות הגדולות, יש הגבלה

שלא יוציאו יותר משישים יחידות מימון. באמצע זה הולך באופן מדורג - הסיעות

הקטנות, עד חמישה חברי כנסת, יכולות להוציא מקסימום עשר יחידות מימון. אנחנו

לא נותנים להן כסף, מדובר פה רק על מה שהן יכולות להוציא.

היו"ר גי גל;

מאיפה לרשימה חדשה יש כסף?

לרשימה חדשה יש אפשרות לוותר על המימון וללכת לאסוף תרומות, ואז המיגבלה

שלה זו המיגבלה הקיימת היום על גובה התרומה. עוד נגיע לזה. יש לה עוד דרך -

היא יכולה לאסוף אלף איש ולהגיד שכל אחד נותן דמי חבר 100, 200 או 1,000 שקל,

סכום שווה לכולם.

היא יכולה לאסוף עד 8.5 מליון שקל, זה חכל.

מי איתן;

אבל היא לא יכולה להוציא יותר מסכום של עשר יחידות מימון. אני ממשיך -

סיעות שיש להן יותר מחמישה חברי כנסת אך לא יותר מעשרה, יכולות להוציא שתי

יחידות מימון על כל חבר שיש להן. מעל עשרה חברים - אפשר להוציא על כל חבר כנסת

1.25 יחידות מימון.

אבל בסעיף (ב) כתוב שלא תוציא סיעה הוצאות בחירות בסכום העולה על שישים

יחידות מימון.

מי איתן;

זה המקסימום, זה הגג - כמה חברי-כנסת שלא יחיו, סיעה לא יכולה להוציא

יותר משישים יחידות מימון.

חי קופמן;

דיברתי קודם על המציאות של הסיעות הגדולות - מצד אחד המועמד שרץ לראשות

הממשלה ייקח את כל התקציב ו"יקרע" את המפלגה, מה עוד שבלאו הכי בשיטת הבחירה

הישירה של ראש-הממשלה, היועצים שלו יגידו; 'אל תהיה עדין נפש, תגיד שיבחרו בך,

ולא מעניין אותך לאיזו מפלגה יצביעו'. כך קורה היום בעיריות, וכך יקרה גם

בבחירות לכנסת. עכשיו העניין חזה מתעורר אצלי שוב - לפי דעתי בסעיף הזה היתה

כוונה טובה, אולי נכונה מבחינה כלכלית, אבל מבחינה פוליטית היא גרועה מאוד.

בסעיף (ג)(3) כתוב; "יותר מעשרה חברי כנסת - סכום העולה על פי שניים מיחידת

מימון אחת לכל אחד מעשרת חברי הכנסת הראשונים, ופי אחד ורבע מיחידת מימון אחת

לכל חבר כנסת החל מהאחד עשר". זאת אומרת, היות ולמפלגה הגדולה יש את המינימום

הדרוש להתחלה, אז אפשר מחבר-הכנסת האחד-עשר להסתפק רק ב-1.25 יחידות מימון ולא

שתיים. זה פוגע במפלגה הגדולה, שרוצה להכניס כמה שיותר מנדטים, שגם כך יש לה

בעיה עם המועמד לראשות-הממשלה שגוזל לה את כל הכסף, ובעקבות הסעיף הזה היא

נשחק עוד יותר. תאמינו לי שבבחירות הבאות, יהיה קושי אדיר להעביר סיעה של 35

איש לכנסת.



מי איתן;

בואו ניקח לדוגמא את סיעת הליכוד, שמונה 32 חברים. על 10 החברים הראשונים

היא מקבלת תקרת הוצאות של 20 יחידות מימון, על ה-22 חברים הבאים היא מקבלת

27.5 יחידות מימון, אומרת שלסיעה של 32 חברים יש תקרת הוצאות של 47.5

יחידות מימון. יחידת המימון עם ההעלאה תהיה 860 אלף שקל, כך שהליכוד תקבל כ-41

מליון שקל. זה לא מעט.

אם העיקרון שהחלטנו עליו עומד, שאין תרומות, אז העניין הזה לא משחק. אם

אין תרומות, הרי אנחנו יכולים להוציא בזמן חבחירות רק יחידת מימון אחת על כל

חבר-כנסת.

אתה יכול לחסוך כסף מהמימון השוטף. לקחת דמי חבר או לקחת הלוואות, ואז יש

לך אפשרות להוציא בזמן הבחירות עד התקרה המותרת כאן.

היו"ר גי גל;

מה היה עד עכשיו בסעיף 7 לחוק העיקרי?

אי וצלר;

עד היום היה אפשר להוציא בתקופת הבחירות כפליים ממספר המנדטים, לפי הכנסת

היוצאת או לפי הכנסת הנכנסת, לפי הגדול ביניהם, והיתה תקרה מינימלית של שלושה

חברי-כנסת.

ני זוילי;

חה"כ איתן, ממה אתה מודאג? למה לשנות את המצב הקיים?

מי איתן;

כי אחת המטרות שלנו היא להגביל את ההוצאות.

למה כל הזמן אתה פוגע במפלגה גדולה יותר מאשר במפלגה קטנה? זה לא מקובל

עליי. למה מפלגות של עשרה מנדטים מקבלת תקרת הוצאות של פי שניים יחידות מימון

ממספר חבריה? למפלגה הקטנה אין מועמד לראשות ממשלה, אין לה הוצאות כל-כך

רציניות. אתה מעודד את המפלגות הקטנות, ופוגע בפוטנציאל של המפלגות הגדולות.

רוב התקציב שלהן יילך למועמד לראשות הממשלה.

מי איתן;

יש לי הודעה בשבילך - רוב התקציב למועמד לראשות בכלל לא יילך מפה, כי אני

כבר רואה כאן כל מיני יוזמות.

היו"ר ג' גל;

האם אפשר לראות בטבלה על הלוח, מה ההבדל בין המצב היום למצב אחרי

השינוי ים?

מי איתו;

מספר המנדטים המצב הקיים המצב המוצע



10�
4.5*.�
1�
�
10�
4.5�
2�
�
10�
6�
3�
�
10�
8�
4�
�
10�
10�
5�
�
16�
16�
8�
�
20�
20�
10�
�
32.5�
�
20�
�
45�
60�
30�
�
60�
80�
40�
�




*4.5. יחידות מימון זו התקרה המינימלית, סכום העולה במרוצית על 3 יחידות מימון.

במצב הנוכחי, הסיעות הקטנות (עד 2 מנדטים) מקבלות 4.5 יהידות מימון. סיעה

בת 3 חברים, מקבלת 6 יחידות מימון, ואחר-כך כל הזמן פי 2. התיקון יהיה כך -

הסיעות הקטנות, עד 5 חברים, יקבלו 10 יחידות מימון. ב-5 חברים, יש איזון בין

המצב הקיים והמצב החדש. ב-8 וב-10 חברים, המצב זהה. מ-11 חברים, מתחילה להיות

נסיגה קטנה לעומת המצב הקיים - סיעה של 20 חברים, תקבל 32.5 יחידות מימון

במקום 40, סיעה של 30 חברים, תקבל 45 יחידות מימון במקום 60, ומפלגה של 40

קיבלה עד עכשיו 80 יחידות מימון, מגיעה לה תקרה של 60.

היו"ר ג' גל;

מה המטרה?

מי איתן;

המטרה היא להקטין את ההוצאות של המפלגות. הבעיות המרכזיות של השחיתות

המפלגתית נובעות מכך שבזמן הבחירות אומרים למפלגות: יזה כמו מלחמה. תוציאו

ואהר-כך נראה מנין ניקח את הכסף'. עד עכשיו, כשהגזבר אמר; 'אני לא יכול

להוציא, אני אעבור על החוקי, אמרו לו; ימה פתאום תעבור על החוק? אנחנו נקבל 40

מנדטים, שזה 80 יחידות מימון'. היום הגזבר יוכל לומר להם; 'רבותי, המצב הוא

לפי הכנסת הקיימת. עבור סיעה עם 40 חברי-כנסת, אני לעולם לא יכול להוציא יותר

מ-60 יחידות מימון, כי אז אני עובר על החוקי. כך הגזבר יכול להתגונן נגד ראש

המפלגה שלו.

הי קופמן;

זה אותו הדבר לגבי סיעה של 4 חברים, גם לה יש גזבר ויש לה פוטנציאל הוצאת

כספים יותר קטן.

מי איתן;

חה"כ קופמן שואל למה אני מעודד את המפלגות הקטנות, ומאפשר לחם, באופן

יחסי, להוציא יותר כסף. צריך לזכור שאני לא נותן כסף, אלא אפשרות להוציא כסף

שיש להן ממילא. אני נותן למפלגות הקטנות להוציא קצת יותר, כי בתחרות של

המפלגות, למפלגות הגדולות יש יותר זמן שידור, וגם המאסות עושות את שלהן. נוסף

לכך, יש הוצאות קבועות - צריך להפעיל עשרות משרדונים בכל מיני מקומות, ותמיד

למפלגות הקטנות זה יותר קשה. יש דבר אחד, שחשוב גם מבחינת הדמוקרטיה - אם

רוצים שתהיה מוביליות, אי אפשר לשריין כל הזמן את המפלגות הגדולות. עדיין

ההצעה פה היא נדיבה מאוד בסך-הכל.



אי וצלר;

אנחנו רוצים להפנות את תשומת-הלב, בלי להביע דעה, שאתם הולכים פה לפי

חברי הכנסת היוצאת, לא הנכנסת. זאת אומרת שאם סיעה מכפילה את כוחה בכנסת

הנכנסת, אתם לא מתחשבים בזה.

מי איתן;

איך אנחנו יכולים להתחשב בזה? אחת הבעיות שלי, שאתם עושים ביקורת המדינה

כבר עשרות שנים, מ-1973, ואתם לא מבינים מה קורה מהצד השני של המיתרס. אתם לא

תופסים את הדינמיקה. כשאת מכניסה אלמנט שהמימון יהיה לפי הכנסת הנכנסת, את

בעצם אומרת שהשמיים הם הגבול. כי מפלגה יכולה לומר 'אולי נקבל 60 מנדטים?', אז

נוציא 120 יחידות מימון. אין לזה גבולי

חי קופמן;

בנוף הישראלי, מפלגה גדולה מעמידה חברי ועדת קלפי ושליחים בכל קלפי בארץ.

היא בעצם זאת שיושבת בקלפי.

מי איתן;

מקבלים על זה כסף בנפרד. זה לא שייך למימון המפלגות.

לא פעם קורה שהמפלגות הקטנות נעזרות בגדולות, כי לא תמיד יש להן מספיק

חברי ועדת קלפי ומשקיפים. לאגודות ישראל, למשל, בערים מסויימות אין בכלל

נציגות, אז הם באים לליכוד ולמערך ומבקשים; 'תשמרו עליי. בדרך כלל ההוצאות של

המפלגות הגדולות בכל התחומים, הן הרבה יותר גדולות. אנחנו אורגן גדול, שיש לו

הרבה יותר בעיות. פה אנחנו בעצם אומרים שלא כדאי להתאחד, שהפיצול יותר משתלם,

כי עדיף להיות שתי סיעות שיש להן פוטנציאל של 3- 4 מנדטים, מאשר להיות סיעה אחת

של 7, 8 או 10 חברים. אני לא מבין את ההגיון שיש כאן. אמנם זה לא אומר שהמדינה

נותנת להם יותר כסף, אלא רק מאפשרים להם להוציא יותר כסף - מפלגה שחסכח במימון

המפלגות השוט, יכולה להוציא את הכסף הזה בבחירות. נניח שכמפלגה גדולה חסכתי

כסף, קיבלתי דמי חבר, עשיתי כל מיני פעולות שבזכותן יש לי יותר כסף - עכשיו

אומרים לי; 'גם את זח אסור לך להוציא. למרות שחסכת, ולמרות שעשית מיפקד רציני

וגבית דמי חבר, תקבל סטירת לחי'. מחר יגידו; בשביל מה צריך לפקוד כל-כך הרבה

חברים, בשביל מה לחסוך כסף, אם ממילא בזמן בחירות לא נוכל להוציא את זה? אני

מקבל את התקרה של 60, שבסה"כ, מה שלא יהיה, לא יוכלו להוציא יותר מ-60 יחידות

מימון. אבל לגבי אי-השוויון, זה מתחיל להיות ממש רציני - סיעה של 10 חברים

מקבלת 20 יחידות מימון, ואילו סיעה של 20 מקבלת רק 32.5 יחידות מימון!

מי בהן;

ברמה העקרונית, אם נפעיל את הפריסות, ניקח דמי חבר ונחסוך כמו שצריך, יש

הגיון במה שאומר חה"כ קופמן, שבאיזשהו שלב יתכן מאוד שנוכל להתחיל לחסוך כספים

לקראת הבחירות ולהגיע לנפח נוסף של הוצאה, ליכולת הוצאה אמיתית של כסף קיים.

חיסכון זה דבר חיובי, וצריך לחשוב על זה גם בהקשר לתקרה של 60 יחידות מימון,

וגם בהקשר לדיפרנציאציה שעושים בין קטנות לגדולות.

מי איתן;

אתם מסתכלים כל הזמן בראייה מיישנת ושואלים: מאיפה ניקח עוד כסף? בעצם,

בשביל מה אתם צריכים את כל הכסף? בשביל להכות אחד את השני - אנחנו אתכם, ואתם

אותנו. בואו ננסה להיות מבוגרים ולהבין שהחוק הזה מסדיר את התחרות בין הליכוד

לעבודה. מה שקורה היום, אחרי כל בחירות מתעללים בגזברים, מכניסים אותם לבעיות



קשות, להוצאות כספיות ללא גבול, הם אפילו לא יודעים מה מוציאים. משה כהן,

סידרתי לך פה הרבה הגנות, כדי שתוכל לנהל משק כספי נורמלי, שלא יחייבו אותך

בכל מיני התהייבויות לא מורשות, שתהיה אהריות של כל הכפופים לך. אני ליכוד

ואתה עבודה, למה אנחנו צריכים שהבחירות יהרסו את המפלגות שלנו לעולם ועד?

נשתדל להתגושש בתנאים שווים עם מיגבלה מסויימת. מי אמר שצריכים את כל הכסף? אם

ירמו וימצאו פטנטים, אז שני הצדדים יכולים לרמות ולמצוא פטנטים, ואחר-כך יבוא

מישהו ויסגור את הפטנטים האלה. תנו היום יד למהלך רציונלי שהוא לטובת המפלגות,

ובניגוד להוצאות שוטפות ולדברים אחרים - העניין חזה הוא בראש ובראשונה לטובת

הגזברים.

לגבי המפלגות הקטנות, חה"כ קופמן, אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות עם החוק

הזה, הוא להראות לציבור - בשביל ההרגשה הפנימית שלנו - שאנחנו משחקים משחק

הוגן, שאנחנו לא דואגים רק למפלגות הגדולות כי יש לנו את הכוח ביד, שאנחנו

מתחשבים גם במפלגות הקטנות, שאנחנו רוצים שתהיה דמוקרטיה. אז נתנו קצת יותר

למפלגות הקטנות, אבל הן עדיין בפיגור גדול.

חי קופמן;

אבל יש גבול?! כאן אתה מעודד פיצול. למשל, כשצומת היו שמונה, הם קיבלו

תקרת הוצאה של 16 יחידות מימון. עכשיו, יעו"ד עם שלושה חכי"ם, יוכלו להוציא 10

יחידות מימון, וגם צומת, עם המישה חכי"ם, יוכלו להוציא 10 יחידות מימון. איפה

הצדק? זה מעודד פיצול, מפני שהמפלגות הקטנות מקבלות תקרת הוצאה כל-כך גדולה

יחסית למספר חבריהן.

אבל זאת לא סיבה לפיצול מפלגה, כשהן ממילא לא מגיעות לתקרה הזאת. אם היית

אומר לי שהמפלגות יהיו במצוקה, זה משהו אחר. בדבר אחד אתה צודק, שאם אתה כולל

בתוך המימון הזה את המאבק של המועמד לראשות הממשלה, אז נכנסים לבעיה. עם זה

אני יכול להסכים. אבל אני עוד לא יודע מה יהיה, אני כבר שומע פה את המוסיקה,

לא נוכל להעביר את זה. תעזוב את זה עכשיו, וברגע שמישהו יבוא וירצה -

חי קופמן;

היום אתה עוד יכול להעביר את זה, מהר לא. אני רוצה להציע שאחרי 10 הברים,

לא יהיה 1.25 יחידות מימון על כל מנדט, אלא 1.75 יחידות על כל מנדט. אני מסכים

שמ-11 חברי-כנסת ומעלה, לא צריכה להיות מכפלה של 2, אבל גם לא 1.25. אני מציע

מ-11 חברים ומעלה - 1.75 יחידות מימון לכל חבר-כנסת, מ-21 חברים ואילך - 1.5

יחידות לכל ח"כ.

מי כהי;

לנו אין בעיה - מה שיוחלט פה, מקובל עלינו.

מי איתן;

חה"כ קופמן, מה שאתה מציע זה יותר מדי. תעזוב עכשיו את המועמד לראשות

הממשלה, זה לא ייכנס לכאן. אבל אני מוכן להתפשר על 1.5 יחידות מימון מ-11 עד

20 חברים, ומ-21 חברים ומעלה - 1.25 יחידות מימון לכל חבר-כנסת. זה מגדיל את

המימון בצורה משמעותית, ממילא לא מגיעים להוצאות האלה.

חי קופמן;

חה"כ איתן, תחשוב על המפלגות שמעמידות מועמד לראשות הממשלה. זה לא כסף

שמדינה מוציאה, זה כסף שהמפלגה חסכה, קיבלה ממיסי חבר.

אני מציע שנשאיר מ-11 חברים ומעלה, 1.5 יחידות מימון לכל חבר-כנסת. כך

יוצא על 20 חברים - 35 יחידות מימון. על 30 חברים - 50 יחידות מימון. אבל אז

צריך להגדיל גם את התקרה.

לדעתי התקרה יכולה להישאר 60 יחידות מימון.

מי איתן;

אם מגדילים מ-1.25 ל-1.5 יחידות מימון, צריך להגדיל את התקרה ל-70, כי

אחרת כבר ב-40 חברים, יעברו את התקרה. לכן אני מציע להעלות 'ת התקרה - על 45

חברים, זה ייצא 65 יחידות מימון והתקרה תהיה 70.

בסדר.

אני מבינה שאני צריכה לשנות בסעיף (ג)(3), שהחל מחבר-הכנסת האחד-עשר,

סיעה לא תוכל להוציא יותר מפי אחד וחצי מיחידת מימון אחת לכל חבר-כנסת. בסעיף

(ב) צריך שלנות שסיעה לא תוציא הוצאות בחירות בסכום העולה על שבעים יחידות

מימון.

ובכן, סעיף 12 (א), (ב) ו-(ג)(1), (2), (3) סוכמו ואושרו.

אני ממשיכה לקרוא בסעיף 12 את סעיף קטן (ד), שבטעות מסומן (ג): "לא תוציא

סיעה במשך שנה הוצאות שוטפות בסכום העולה ביותר משלוש חמישיות על הסכום המגיע

לה למימון הוצאותיה השוטפות, או בסכום העולה ביותר משלוש חמישיות על הסכום

המגיע כאמור לסיעה בעלת חמישה חברי כנסת, לפי הגדול יותר".

פה מדובר על ה-%60 (שלוש חמישיות) של המימון השוטף.

סעיף קטן (ד) אושר.

סעיף (ה), שבטעות סומן פה (ד): "בבחירות חוזרות לבחירת ראש הממשלה כאמור

בסעיף 2א, לא תוציא סיעה או רשימת מועמדים סכום העולה ביותר ממחצית על הקבוע

בסעיף האמור". בסעיף 2א לחוק העיקרי מדובר על עשר יחידור מימון לסיבוב השני.

כלומר, קבענו עשר יחידות לסיבוב השני, ומותר למפלגה להוציא מהמימון שלה

עוד 50% מזה.

מה עם הסיבוב הראשון?



מי איתן;

אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו. לגבי זה, תשבו ותכינו הצעוז.

א' שני ידר;

ברצוני לציין שסעיף 4 להצעת התיקון שמתייחס לסעיף 2א לחוק העיקרי, עוד לא

אושר בינתי ים.

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - מי איתן).

מי כהן;

חה"כ איתן, אנחנו מבקשים וגם ראשי המפלגה שלך מבקשים, ויושב-ראש הוועדה

הציע לפני שלוש הצעות הצעה, שיהיו 7 יחידות מימון לסיבוב הראשון, ו-3-2 יחידות

לסיבוב השני. כלומר, שזה יישאר במסגרת של 10 יחידות מימון, אבל שניתן משקל כבד

יותר לסיבוב הראשון. לסיבוב השני, שהוא שבועיים אחרי הסיבוב הראשון וכולם כבר

ירו את כל התחמושת וצריכים רק את כמה דברים - יהיה תקציב קטן יותר.

היו"ר מי איתן;

לדעתי אתם טועים טעות קשה. כל הנושא של בחירות לראשות הממשלה יבוא במועד

אחר,זה יצטרך לעלות בנפרד.

חי קופמן;

אבל צריך שיהיה ברור שזה יקרה.

נ י זוילי;

אם כך, למה יש פה סעיף המדבר על הסיבוב השני?

מי כהן;

אני מציע להוסיף 10 יחידות מימון לסיבוב הראשון, ובתנאי שהמועמד קיבל

לפחות 20% מהקולות.

אני חושב שאתם טועים - המפד"ל לא חושבת להעמיד מועמד לראשות הממשלה, אבל

אם אתם נותנים 10 יחידות מימון לסיבוב הראשון, זה ימריץ אותנו להריץ מועמד כדי

לזכות במימון וכך ייגרם פיצול. כדי למנוע את זה, אני מציע לתת מימון רק לסיבוב

השני.

אני מציע שכל העניין של בחירה ישירה לראש-ממשלה יידון לקראת הבחירות,

ונצטרך למצוא לזה סעיף מיוחד.

היו"ר מי איתן;

מאה אחוז. ועכשיו נמחק את סעיף 2א וסעיף 7(ד) העוסקים במימון הסיבוב

השני.

שי אור;

מה שלא תעשה היום, תהיה לך בעיה לעשות מאוחר יותר.

האם לוועדה הציבורית שתקבע את גובה מימון המפלגות, יש קשר לבחירות לסיבוב

הראשון למועמד לראשות הממשלה, או אין לה קשר? אם יש לה קשר, צריכים לקבוע את

הדברים היום. אם אין לה קשר והיא מנותקת מזה, לא איכפת לי לדחות את הנושא.

אל תיתנו מימון לסיבוב הראשון. זה ימריץ את כל הדתיים להריץ מועמד אחד

כריזמטי שאולי יזכה ב-15% מהקולות.

אם נקבע שהמימון לא יינתן לקבוצה שמתארגנת ומעמידה מועמד, אלא רק לסיעה

שהמועמד לראשות חבר בה - נמנע את ההתנצלויות.

היו"ר מי איתן;

אני מציע להוריד את הנושא הזה לגמרי. יותר טוב שלא נעסוק בו עכשיו.

אבל אני לא יודע איך תחזור לזה, אם הנושא יהיה קשור לוועדה הציבורית. אלא

אם כן תפקיע את זה, שיהיה כתוב שנושא הבחירה הישירה לא קשור לוועדה הציבורית.

כי היום הציבור מבין שאתה פותר עכשיו את כל בעיות מימון המפלגות, כולל הסיבוב

הראשון והשני.

(היו"ר גי גל חוזר).

אנחנו יכולים לקבל החלטה שלצורך בחירת כראש-הממשלה יוקצו 15 יחידות

מימון, ועל החלוקה בין שני הסיבובים יוחלט יותר מאוחר בוועדה.

חי קופמן;

אני לא כל-כך בקיא בחוק, אבל אני חושש שדחיית ההחלטה לגבי מימון הסיבוב

הראשון לראשות הממשלה, היא פרובלמטית. (אני לא יודע אם הוועדה הציבורית תצטרך

לעסוק בזה או לא, אני בכלל לא מבין מהחוק חזר במה עוסקת הוועדה הציבורית). אם

נדחה את העניין, מחר יגידו לנו: י ממזרים בני ממזרים, אתם העברתם את החוק

הזה ועכשיו אתם פתאום באים עם חוק חדש, בו אתם רוצים מימון לסיבוב הראשון'.

אני חושב שתהיה כלפינו ביקורת ציבור -; שלא נוכל לעמוד בה, ולכן צריכים לבנות

בחוק הזה את היסודות לגבי הסיבוב הראשון. בינינו, למפלגות הקטנות זה לא איכפת

כי להן אין מועמד לראשות ממשלה, אבל אנחנו, המפלגות הגדולות, נישחק מבחינה

פוליטית, הסברתית, תדמיתית.

חה"כ קופמן, אני הצדקתי אותך קודם, אבל עכשיו אני רוצה לומר לך מה הבעיה.

אפילו אם נרצה ונסכים על העיקרון, במצב שאנחנו נתונים בו כרגע - עם לחץ שמחר

בבוקר החוק מוכרח להיות מונח, אחרת הוא לא יעבור ביום רביעי - לא נתגבר על

הבעיות הטכניות. יש פה בעיות קשות - מה.זה סיבוב ראשון, מה זה סיבוב שני, מי

זכאי לקבל.

אז בוא נכניס כאן סעיף האומר, שהנושא הזה ייקבע בתאריך מאוחר יותר,

כשמועד הבחירות יתקרב. כך לא יוכלו לבוא ולומר לנו מבחינה ציבורית: עקפתם את

החוק הזה.

אני מציע שנקבע רק את מספר יחידות המימון לשני הסיבובים, ואת החלוקה נקבע

אחר-כך.

אני מוכן לעשות את זה אחרת - נקבע כאן שההוצאות של מערכת הבחירות לראשות

הממשלה, עבור כל מועמד, תהייה 15 יחידות מימון כפי שאתם רוצים, שזה לא יעלה

בכל מקרה על 15 יותר מימון, והוועדה הציבורית תקבע את הכללים בדבר החלוקה בין

הסיבוב הראשון לסיבוב השני.

איך נציגי מבקר המדינה יידעו מתי המועמד לראשות הממשלה לקח כסף מהקופה

הכללית של המפלגה ומתי הוא לקח מתוך ה-15 יחידות.

ברגע שאתה מדבר על מימון ולא על תקרת הוצאות, אפשר להסדיר את זה.

איזה כללים תקבע הוועדה? היא תקבע כמה יחידות מימון יהיו לסיבוב הראשון

וכמה לסיבוב השני. איזה כללים נוספים היא צריכה לקבוע?

כמה אחוזים אותו מועמד צריך לקבל כדי לזכות במימון.

בואו נלך הלאה. חה"כ פורז התנגד לזה, ולכן אינני יכול לאשר את הסעיף הזה

עכשיו.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא הזה. אני מסכים ל-15 יחידות מימון.

אני לא מסכים, אני חוזר בי. אני מעדיף שנכתוב באיזשהו מקום בחוק שהנושא

הזה יוסדר במועד מאוחר יותר - שתהיה הערת אזהרה שהחוק לא כולל את הסיבוב

הראשון.

אבל לא יכול אחר-כך לבוא עם חוק נוסף שמדבר על מימיו, זה ייראה לא טוב.

הרעיון של חה"כ איתן הוא בכיוון הנכון.

אבל אני טעיתי. כך ייצא מחר, שבנוסף לכל ההעלאות, בנוסף לכל הכספים,

אנחנו לוקחים עוד 50 יחידות מימון - 15 ו-15 לשני מועמדים, יחד זה 30 יחידות

מימון, ועוד 2 מועמדים שכל אחד מהם יקבל 10 יחידות מימון בסיבוב השני.

אנחנו ממשיכים הלאה.

אי שניידר;

לגבי סעיף (ו) - שכאן הוא בטעות מסומן (ה) - יש הצעה של משרד מבקר המדינה

לנוסח אחר. אני לא כל-כך רואה בעיה אבל בואו נשמע.

אי וצלר;

חה"כ איתן, אתה ביקשת שננסה את זה, ואני לא יודעת אם ירדנו לסוף דעתך.

ניסחנו פה משחו, אם כי זה כבר עניינן של הסיעות אם הן יכולות בכלל לעמוד בזה:

"בתקופת הבחירות ימסרו נציגי הסיעות או רשימות המועמדים למבקר המדינה שלושה

דו"חות תקופתיים על ההכנסות וההוצאות; מבקר המדינה יקבע הנחיות בדבר דו"חות

תקופתיים אלה, לרבות המועדים למסירתם; דו'יח שלא נמסר במועד - יפרסם מבקר

חמדינה הודעה על כך בעיתונות". השאלה אם זה מה שרצית, חה"כ איתן?

כן, זה דומה מאוד למה שרציתי. אני מסכים לזה.

אני שמעתי שמשרד מבקר המדינה טען שאי אפשר לבקר שלושה דו"חות במשך מאח

ימים. דבר שני, אני מודיע בשם חמערכת שלנו, שיהיה לה קשה מאוד להכין שלושה

דו"חות תקופתיים במשך מאה ימים, זה בלתי אפשרי. אנחנו נחשבים למערכת מסודרת

מבחינת הנהלת חשבונות; באים אלי אנשים שניהלו הרבה מערכות חשבונות והם אומרים:

'אם תטילו עלינו להגיש במאה יום שלושה דו"חות, לא נצליח לעשות זאתי.

אולי הם לא מבינים מה שדורשים מהם, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

בסוף הבחירות אתה מגיש דו"ח מפורט שכולל את כל ההכנסות וההוצאות שלך - לא

מדובר בעניין הזה בכלל. מדובר בדו"חות אחרים.

האם משרד המבקר מרגיש שהדו"חות האלה חשובים לו כדי לבקר את הנחלת

החשבונות של המפלגות?

עם יד על הלב, לא כל-כך הבנו למה הכוונה.

אומר מה הכוונה, אולי יש כאן אי הבנה לגבי איזה סוג דו"הות צריך לתת. הרי

כל מפלגה מכינה תקציב בחירות. אני מבקש שבמהלך הבחירות יהיה דו"ח ביצוע של

התקציב, לא ברמה של הנהלת חשבונות, אלא ברמה של מה שבוצע בהתאם לתקציב. זה

הכל. הרי מנהל החשבונות יודע כל יום בדיוק מה קורה, אצלו במחשב, בכל סעיף

תקציבי.

מה זה דו"ח תקופתי?

מי איתן;

אולי המלה דו"חות לא מדוייקת. אני רוצה שהמפלגות יעבירו עוד דו"חות

למבקרת המדינה, כדי לתת להן תחושה של הכורח לשמור על תקרת ההוצאות.

אני מציע שניתן דו"ח ביניים אחד במשך כל התקופה. תאמין לי שזה מספיק, אני

רואה איך המערכת עובדת.

שי אור;

הרי שעה אחרי זה, הדו"ח כבר לא יהיה רלוונטי.

מי איתן;

אני חוזר ואומר במה מדובר - הרי אתם עושים לכם תקציב. יכול להיות ששעה

אחרי זה הוא לא רלוונטי, אך בשלב מסויים נכנסתם להתחייבויות כאלה ואחרות,

חתקציב הוא כך וכך ואתם עושים תהליך של בקרה פנימית איך צריך להיות הדו"ח.

בבקשה, תמצא אתה פתרון לזה.

לדעתי זה סירבול של המערכת ואין צורך בכך.

אני מתנגד. אם המבקרת מקבל דו"ח והיא שותקת, סימן שהדברים נראו לה. אך

היא לא שותקת, הרי הכשלת את המפלגה ויתחיל ויכוה; 'לא הבינותם את הדו"ח שלנו,

לא ידעתם על מה מדובר, את זה עוד לא רשמנו'. תהיה כאן קטסטרופה גדולה, והכל

בתוך ה-90 יום של סיר הלחץ של תקופת הבחירות, עם הדלפות נוראיות. אני לא אומר

שאינני רוצה פיקוח, אבל אינני רוצה תוהו ובוהו. חה"כ איתן, יש לך כוונות

טובות, אבל זה לא יילך בתוך ה-90 יום.

מי איתן;

אני נוטה להסכים, אני מוכן לשקול את הורדת הסעיף. ובכן, סעיף (ו) מועמד

להורדת.

סעיף 13 מוסיף סעיף חדש; "אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא; 'הגבלת קבלה של

הלוואות. 7א. לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה אלא מתאגיד בנקאי כמשמעותו

בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א 1981'."

מי איתן;

היה תקדים אליעזר מזרחי, שקיבל מהליכוד הלוואה, וזה בעצם היה מסווה לכסף

שניתן לו. עכשיו מי שרוצה הלוואה, לא יכול לקבל אותה ממפלגה.

חי קופמן;

אולי אפשר שיקבלו את ההלוואה מעוד מוסדות פיננסיים, ולא רק תאגיד בנקאי.

תאגיד בנקאי זו הגדרה רהבה, לרבות מוסד כספי, לא רק בנק רגיל.

זה כולל גם את השוק האפור?

א' שניידר;

מדובר על מוסד כספי שאושר על-ידי המפקח על הבנקים, כך שזה משהו מוכר

וברור. לפי הוק הבנקאות (רישוי), תאגיד בנקאי הוא "בנק, בנק הוץ, בנק

למשכנתאות, בנק למימון השקעות, בנק לקידום עסקים, מוסד כספי או חברת שירותים

משותפת".

חברות ביטוח באות בחשבון?

אני- לא חושבת.

חי איתן;

צריך למצוא את ההגדרה של מוסד כספי, חייבת להיות הגדרה כזאת.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, תבדקי את העניין הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 14 מתייחס לסעיף 8 בחוק העיקרי שמדבר על תרומות. סעיף 8(א) הקיים

אומר כך; "לא תקבל סיעה, במישרין או בעקיפין, כל תרומה מתאגיד, בין בארץ ובין

בחוץ-לארץ". סעיף 14(1) להצעת התיקון אומר שאחרי המילה "סיעה" אנהנו מוסיפים

"או רשימת מועמדים". זאת אומרת, האיסור של קבלת תרומה מתאגיד יחול גם על רשימת

מועמדים ולא רק על סיעה".

היו"ר גי גל;

סעיף קטן (1) אושר.

אי שניידר;

סעיף 14(2) מתקן את סעיף 8(ב) לחוק העיקרי, שבו מדובר על גובה התרומות

בשנה רגילה, והסכום הנקוב בו הוא 27,240 שקל; "בסעיף קטן (ב) אחרי 'סיעה' יבוא

'או רשימת מועמדים' ובמקום הסכום הקבוע בו יבוא '2000 שקלים חדשים';".

סעיף 14(3) מתקן את סעיף 8(ג) לחוק העיקרי, שבו מדובר על גובה התרומות

בשנת בחירות, והסכום הנקוב בו הוא 54,000 שקל; "במקום הסכום הקבוע בסעיף קטן

(ג) יבוא '4,000 שקלים חדשים';".

האם אנחנו משאירים תרומות?

היו"ר גי גל;

כן, בישיבה הקודמת אמרנו משנשאיר איזשהו סכום שאפשר לקבל מאוהדים

וידידים. דיברנו על סכום של 400-300 שקל בשנה רגילה, מעבר לדמי החבר.

מי איתו;



אני מציע שהסכום יהיה 1,000 שקל.

מי כהן;

אחת מדרכי ההסברה למהלך של הגדלת מימון המפלגות, הוא שאנחנו יורדים

מהתרומות. לכן עדיף שהתקרה תהיה בסביבות 300-200 שקל.

מתוך נסיון, לי יש הרגשה שדווקא ככה נגדיל את התרומות. כאשר באו לאנשים

ודרשו מהם 50,000 שקל, היו התחמקויות ובריחות. אם יידעו שתקרת התרומות היא

עממית ושלא נבקש יותר, אני חושב שיהיה אפשר להתרים הרבה יותר, כי אנשים לא

יחששו ויתנו. ברגע שמדובר על תרומות של 25,000, של 50,000 - לא יכולים לאסוף

גם 500.

מ' כהן;

אתה חושב שתקרה של 2,000 שקל מונעת את זה שאיש עסקים יגיד; 'תרמתי למפלגת

העבודה, מגיע לי י?

בשביל 2,000 שקל הוא לא יקבל כלום.

מי איתן;

לפי דעתי, 1,000 שקל זה מספיק.

י י ביבי;

אני בעד להשאיר 2,000 שקל. ירדו מ-27,000 ל-2,000, וזה סביר.

מי כהן;

אנחנו צריכים להסתכל גם החוצה. צריך לזכור מה המהפך שהחוק הזה מחולל. הוא

מביא להקמת הוועדה הציבורית, ולכך שהפוליטיקה לא תהיה תלויה יותר בבעלי הון.

אי לורך;

יש סעיף בחוק המפלגות שמתיר לאסוף דמי חבר ולערוך מגבית בין חברי המפלגה.

חי קופמן;

יש סתירה בין שני החוקים.

אי לורך;

אני משתדלים מאוד שלא תהיה סתירה. אתה חייב להיות חבר מפלגה כדי שתוכל

לתת למגבית. מחליטים שכל חבר מפלגה תורם 100 או 1,000 שקל, אבל זה צריך להיות

בחוק המפלגות ולא פה.

אני מציע - או בלי תרומות בכלל, או שבשנת בחירות חברי הוועדה יכולים

להכפיל את תרומתם פי 10.

מי איתן;

פי 10 זה נשמע מפחיד.



היו"ר גי גל;

בואו נוציא מכאן את סעיפים (2) ו-(3), זאת אומרת שמתבטלות כל התרומות.

יהיו רק דמי חבר ומימון שוטף.

אי לורך;

חייבים להגיד שיש אפשרות לעשות מגבית בין חברי והמפלגה, כי זה מופיע בחוק

המפלגות.

היו"ר גי גל;

אם זח שם, למה אני צריך את זח פה?

אי לורך;

כי אחר-כך יגידו; ביטלתם פח, והכנסתם את זה שם. אז אתה עוד פעם נראה רע.

י י ביבי;

נכתוב שתרומות ומגבית בין חברי המפלגח יהיו בהתאם לחוק המפלגות.

אי לורך;

אפשר לבטל פה את הסעיף, ולעשות תיקון עקיף לחוק המפלגות.

מי איתן;

חיתח פה גם עמדה של המכון לדמוקרטיה. הם אומרים; אתם לא יכולים לבטל את

התרומות באופן טוטלי. יש אנשים שרוצים להשתתף בתהליך הפוליטי, אין להם זמן

לרוץ למשוך אנשים, וחם נותנים 100, 200 או 500 שקל.

אני מציע שנכתוב פח 1,000 שקל. אם בהמשך נכניס את זח בחוק חמפלגות, נבקש

תיקון פח.

אי לורך;

יש חחלטה עקרונית לשלב בין שני החוקים, ולכן אפשר לחכניס את זח פח. זה

גורם לכך שאדם לא יכול להתפקד לשתי מפלגות.

%50 מהעם לא מתפקד בכלל, וחוא בכל אופן מצביע בבחירות.

אני מציע 500 שקל.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שבסעיף (2), חמדבר על שנה שוטפת רגילה, יירשם יי500 שקליםיי

(במקום חסכום של 2,000 שמוצע כאן), ובסעיף (3) המדבר על שנת בחירות, יחיח כתוב

1,000 (במקום 4,000).

אי שניידר;

סעיף 14(4) אומר שהסכומים האלה יהיו צמודים; ייבמקום סעיף קטן (ד) יבוא;

'(ד) הוראות סעיף 1ג(ב) יחולו על הצמדתם ועיגולם של הסכומים שבסעיפים קטנים

(ב) ו-(ג)'.".



היו"ר גי גל;

סעיף קטן (4) אושר.

סעיף 14(5): "אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: '(ד1) לא תקבל סיעה או רשימת

מועמדים תרומות אלא מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות. (ד2) לא תקבל סיעה או רשימת

מועמדים תרומות שניתנו בעילום שם; לעניין זה תרומה שניתנה ממי שזהותו ומענו לא

נבדקו ולא אומתו בידי הסיעה או רשימת מועמדים או מטעמן - כמוה כתרומה שניתנה

בעילום שם'".

אני רוצה להתייחס לסעיף (ד1). יש בארץ בוחרים בעלי פספורט זר שנקראים

תושבים והם יכולים להצביע לעיריות.

אלה לא יכולים לתרום. כאן כתוב: "בוחר כמשמעותו בחוק הבחירות".

חי קופמן;

אם הוא חבר מפלגה, גר בעיר, רשום בפנקס הבוחרים לעירייה - מי יילך לבדוק

אותו?