הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הכספים

ירם חמישי, כ"ז באדר התשנ"ד (10 במרץ 1994), שעה 30;10

נכתר ;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ס' טריף

ר' פנתסי

ח' קופמן

אי ח' שאקי

מ' שטרית

מ"מ; מ' איתן

א' ויינשטיין

ר י נמך

ע י עלי

ס' שלום

מוזמנים; שר האוצר א' שוחט

די בררדט - הממרנה על התקציבים, משרד הארצר

אי בר-און - משרד הארצר

י' עוז - משרד הארצר

י י שני - משרד הארצר

ש' אסף - המרכז החקלאי

י' בליזרבסקי - התאחדות התעשיינים

א' מנשה - התאחדות התעשיינים

צ' עמית - איגוד לשכות המסחר

ש' רייזמן - התאחדרת האיכרים

א' קרשנר

א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

ח' צנעני

סדר-היום; המו"מ הכלכלי עם הפלשתינאים.



המו"מ הכלכלי עם הפלשתינאים

אני פותח את ישיבת הוועדה. התכנסנו, כדי לשוחח עם שד האוצר ועם

דוד בדודט, שמרכזים את הטיפוס, מטעם ממשלת ישראל, בכלכלה באוטונומיה

בהסדדי השלום. חבר-הכנסת אריאל ויינשטייו העלה את הנושא על סדר-היום

לפני כמה שבועות, והוא יפתח בדברים. אני מקבל די הרבה בקשות מאנשי

ליכוד בוועדה וגם מאנשי הקואליציה בוועדה, שמבקשים להקים ועדת משנה,

שתעסוק בנושא זה, משום שהוא חשוב. היות ואני מסכים שהנושא חשוב,

השיבותי להם כבר אז שהוא כל כך חשוב שמן הראוי שתעסוק בו מדי פעם כל

ועדת הכספים ולא ועדת משנה. על כך , קיימנו, דומני, לפני כ-3 ודחשים,

דיון בעניין . נקיים היום דיון, ונקיים עוד דיון כשיהיה צורך, משום

שזה אכן נושא מרכזי.

אינני מוטרד מהשטחים כמתחרים בכלכלה הישראכית, אפיכו לא בעניין

החקלאות כשכל הזמן נשמעות זעקות שבר. אינני חושב, שהציבור בשטחים

יכול לתסל את מדינת ישראל בשטח הכלכלי. אוי ואבוי לנו, אם זה כך.

בנוסף, אני מעריך, שאף היום הגדרות לא קיימות ממילא לא שנה ולא

שנתיים; מה שאפשר לייצר וכהעביר, ממילא מעבירים. דומני, שכבר שניים

נרצחו על האפשרות להעביר כמה ארגזי עגבניות, וזה סימן שבמקום שאנשים

מוכנים ללכת להיהרג גם פקחים לא יעזרו. נציגי החקלאות, אני מבקש, שגם

אם אינכם אוהבים את מה שאני אומר, חשבו רגועים.

כמובן , שהבעיה המרכזית היא שהשטחים לא יהפכו להיות תחנת מעבר

למוצרי תעשיה ולמוצרי חקלאות. זו, בהחכט, סכנה. אני מקווה, שנשמע

אפשרות למצב שבו יהיה מעבר חופשי של

סחורות, ואפשרות למצב בו לא יהיה מעבר סחורות. אני מבין , שזו אפשרות

קיימת, אם הפלשתינאים יבחרו בה. נעסוק בכל הדבדים האלה, ואף נשמע

משלחות של תעשיינים ושל חקלאים.

מ' איתן ;

האם לפלשתינאים ישנה אופציה להחליט על גדרות מכס וגבולות מכס?

היו"ר ג' גל;

אני חושב, שלפחות יש להם אופציה להביע גם את מה שהם רוצים.

מ' איתו ;

זה לא עניין כלככי. זו מדינה פלשתינאית. זהו דבר מדיני. יש להם

התחייבות מדינית לא להגיע למדינה פלשתינאית,

אני חושב, שכאשר דנים, ראוי גם לדון בשתי האפשרויות.

אמרת, שהאופציה היא בידיהם. אם זוהי מדיניות הממשלה, אזי זהו

ויתור מדיני מרחיק לכת.

שר האוצר יאמר את מדיניות הממשלה. אם אמרתי "אופציה מדינית", אז

אמרתי דבר מרחיק לכת. אבל, אני מניח, שגם לפלשתינאים יהיה מה לומר



באשר למעבר סחורות ולאפשרות שהם יקבעו מע"מ או לא. על כל הדברים האלה

נשמע בהמשך הדיון . עתה, נשמע את חבר-הכנסת אריאכ ויינשטיין .

אני מסכים איתך לחלוטין , שהנושא הזה הוא מעבר לחשוב. כשנכנסתי

חזרה לכנסת, עיינתי קצת בעבודה וראיתי שהנושא הזה קיים בכנסת וטיפלו

בו, אך לדעתי לא בצורה הראויה והאינטנסיבית כפי שמתחייב. קיימתי

שיתות עם גורמים במשק, עם אנשי משרד החוץ, משרד האוצר ובנק ישראל,

ובין השאר עם דוד ברודט, וניסיתי לכמוד את הנושא. שר האוצר, אני מבין

מדוע מינית אותו לממלא-מקום, כי בפגישה הוא היה דיפלומט גדול. כל

הזמן כמעט דיברתי, ואני מקווה שהיום הוא ידבר לפני הוועדה.

גיבשתי לי למה רעיונות וחששות, ואני מבקש להביעם כאן . אני מבין ,

שהאינטרס שלנו הוא לקיים משק אחד, כלומר מערכת מעטפת מכס אחת. ברגע

שיש לך שתי מערכות מכס, עליך לדאוג לכך שמה שמגיע מעזה או מיריחו לא

יכנס לישראל ועליך לבדוק אם זה בגבולות וכל מה שקשור בכך. ברצוני

לשאול שאלות כמה שאלות. ראשית, בהסכם אוסלו הבטחנו להם חופש כלככי.

גם משפטנים שלנו אומרים, ש"חופש כלכלי" הוא מושג רחב מאד; אם כמה

מתביעותיהם יגיעו אי פעם לבירור שלא בין ישראל לבין אש"ף, זה נותן

להם מרחב תימרון גדוכ בהחכטות.

שנית, בהסכמי אוסלו הבטחנו להם רשות לנמל עזה והרחבנו זאת בהסכמי

קהיר לנמלי אויר וים. אנו יודעים שבנמל יפו, נמל חיפה ונמל אשדוד

עובדים כמה מאות ישראלים בתפקידי ניהול הנמל, מכס, משטרה וכל הגורמים

האחרים. עתה, לאור התקדים, שנוצר בגבולות היבשתיים, שבו אנו נתנו להם י

מעין פיקוח שהוא invisible, שבו אנו נראים ולא נראים, כיצד נקיים את

הפיקוח בנמל עזה? האם אנו יכולים להעריך, שלאחר שנפנה את עזה, מאות

ישראלים יסעו מדי יום לנמל כדי לנהלו, לפקח עליו ולראות מה קורה שם

במכס, או שאנו נותנים להם את נמל עזה ואין לנו את זה, כלומר אנו

סומכים עליהם שמעטפת המכס תהיה מה שאנו קובעים איתם? אם אנו רוצים

מעטפת מכס אחידה ונתנו כבר את הקוים של גבולות יבשתיים שבהם אנו

נראים ולא נראים, כיצד אתה מתאר כך את המצב בנמל עזה לשיוקם? הוא

יוקם, כי נתנו להם זאת שחור על גבי לבן. עתה, יתנו להם גם נמלי אויר.

האם אנו מתארים לעצמנו מאות ישראלים מגיעים מדי בוקר למקום או שנסמוך

עליהם?

להערכתי, בעצם נתינת העניין וחופש כלכלי, איפשרנו להם להעביר ללא

פיקוח שלנר, שיהיה בלתי אפשרי, סחורות לישראל, כלומר סחורות זולות

שמגיעות דרך נמל עזה. מאחר ואני חושב שתקום צעקה או שאי אפשר יהיה

לפעול במצב כזה לאחר מספר שבועות או חודשים, המסקנה היא שנצטרך לסגור

את הגבול בין עזה לישראל. לפי מה שאני רואה, משמעות הדבר היא, שהסכם

אוסלו ומה שיש זה יסוד למדינה פלשתינאית. נושא זה אקוטי מאד, כי

לדעתי לא היתה קורלציה בין ההחלטות על גבולות יבשתיים לבין

ההתחייבויות שלנו בתחום הכלכלי ומה שעלול להיות בנמל עזה. בשיחות

האלה, שאתם מקיימים בפריז, נוצר הגרעין. - זה באשר למעטפת מכס

והיכולת לייצא. לצערי, בתחום הזה, אני רואה את הוכדתה של מדינה

פלשתינאית, ללא שום היסוס, אלא אם נבוא ונאמר שאנו מפקחים על עזה

דהנמל שלנר וכיוצב"ז. כאמור, בקהיר הרחבנו זאת לנמלי אויר וים. קודם

היה לנו את עזה, ועתה יש לנו גם נמלי אויר, דהיינו גם יהודה ושומרון .

בנוסף, אני יכול להעריך, שהפלשתינאים יוכלו לייבא ישירות ממדינות

ערביות, שאיננו מקיימים איתן יחסיס. האם פלשתינאי יוכל ליבא ישירות

מאירן? האם ישראלי יוכל ליצא לאירן או לא? אם הפלשתינאי יוכל ליבא

ישירות משם, משמעות הדבר היא שלאט לאט תהיה השתלטות על המשק הישראלי,

וזאת במשך שנים ולא ביום ולא בחודש.

שלישית, משמעותו של בנק מרכזי היא מדיניות מוניטרית ותנועות הון .

בדבריי, בנושא, ברצוני רק לתת דוגמא. אם יהיה להם בנק מרכזי, שמקיים

מדיניות מוניטרית משכו, משמעות הדבר שכאשר בנק ישראל ואתה תרצו לנהכ



מדיניות שעוצרת ייבוא הון לארץ הבנק המרכזי שלהם יוכל כפעוכ כיהיפך.

ראינו כיצד כתוצאה ממדיניות של ייבוא הון , בתקופת שר האוצר ארליך,

בגלל שהוא החכיט עם המנכ"ל על מדיניות של ליברליזציה, הגענו

לאינפלציה של מאות אחוזים. אתה נותן להם, ע"י בנק מרכזי, למשמעותו,

את האפשרות לנהל מדיניות נוגדת למדיניות שלך. באומרי "שלך", הכוונה

היא למדיניות של הממשלה. אומרים לי, שאין מה לחשוש. לפני מספר שבועות

תת שר האוצר הבריטי הכריז, שבריטניה מוכנה לממן בנק מרכזי ולסייע.

פניתי במכתב לשר החוץ, אמרתי שזה משמעותי וביקשתי שיגיב על כך. היכן

מחאת ישראל? ממשלת בריטניה מוכנה לסייע בהקמת בנק מרכזי, ואין שום

תגובה מממשלת ישראל. קראתי לפני כמה ימים הצהרה כלשהי מממשלת הולנד

בתחום הזה. נראה כי, שאנו הולכים בכיוון של חוסר התגובה. לאחר הפניה,

פגשתי אותו בכנסת ואמרתי לו זאת, אך אין שום שום תגובה של הממשלה.

משלימים עם זה, והולך להיבנות בנק מרכזי. זה יהיה תהליך. אני קורא

ניתן בנק מרכזי, ולאחר מכן נגביל. אין דבר כזה.

נחת להם חופש כלכלי בהסכם מפורש, ובכל פורום בינלאומי זה ילך. יש כאן

היעדר תגובה ועניין של יכולת לנהל מדיניות מוניטרית משלהם.

רביעית, בנושא המטבע אומרים לי שרוצים בינתיים משהו סימלי. בזמן

המנדט היה מטבע פלשתינה-א"י. אם זה מטבע כדוגמת המטבעות שקיימים

במערב אפריקה, זה הרי יוצא דופן . אני מבקש הבהרה לגבי השאלה כיצד אתה

רואה את הדברים. אני יודע, שכבר מדברים על פשרה בעניין . מה קורה

בתחום הזה? מה הבאנו בשיחות?

חמישית, ישנה בעיה לגבי תקינה אחידה. ישנה תקינה ישראלית. היכן

זה עומד? ישנן בעיות של זיהום במוצרים חקלאיים. מי יבדוק והיכן? כמו

כן, קיים נושא המים, כלכלה ומדיניות. היכן זה נופל? מאחר ויושב-הראש

ביקש ממני לומר דברים בקצרה, אני רק מעלה נקודות. אדוני השר, היינה

כותרת בעיתון "הארץ" עכ כך, שאהנה מדבר על אפשרות לסגירה, כלומר לא על

קיום שני משקים נפרדים אלא על משק אחד וסגירה. אני מקווה, שזה נעשה

רק למטרות של ניהול משא ומתן .

הייתי מבקש לדעת עכ אלו מיכסות מדובר היום, שיגיעו למדינת ישראל.

לגבי יכולתם למכור מוצרים חקלאיים בישראל, אני מבין שמדובר על ביצים,

עופות, עגבניות, מלפפונים ותפוחי-אדמה. אבל, מדובר על 5 שנים, ולאחר

מכן זה יהיה באופן חופשי. כלומר, יהיה אפשר, לאחר 5 שנים, להביא לכאן

מוצרים באופן חופשי. כיצד ניערך לכך? מהן הכוונות? האם זה רק ל-5

שנים?

כמו כן , אני מבין , שישנם מגעים כלשהם לגבי מערכת מיוחדת בנושא של

מכוניות ומכס נמוך יותר ומיסי ייבוא נמוכים יותר על מכוניות. מהן

התוצאות עד היום בנושא זה?

בנוסף, אני מבין, שמדובר על מס ערך מוסף, שבכל זאת יהיה שונה, אך

בשיעורים יותר נמוכים. יודעים, שכאשר מע"מ נמוך ב-2%-3% מהמע"מ

הישראלי, זה משפיע על המוצר באחוזים קטנים מאד. אבל, היכן זה עומד?

האם מדובר בפערים של 2% או יורנר?

חבר-הכנסת אריאל וינשטיין , בלי להתייחס לפרטים, החיוך הוא חיובי.

אסתפק במה שאמרתי עד עתה.

שר האוצר אי שוחט;

ברשותכם, ארחיב מעט בכל הנושאים הבינלאומיים, שאנו עוסקים בהם

בהסכם בכוו1רות, ולאחר מכן ניכנס ליתר פרטים לעניין פריז. אבקש מדוד



ברודט, שהוא למעשה ראש המשלחת, שמנהל באופן שוטף את העניין , להשיב על

חלק מהדברים ואם להרחיב בהם. האמת היא, שכאשר נחתם הסכם העקרונות

והתחילה הפעילות, משרד האוצר היה צריך להיערך בדרך מסוימת במספר

תחומים, שהוא לא עסק בהם קודם. כיום, יש לנו מערכת פנימית כלשהי בתוך

האוצר יחד עם גורמים נוספים, שעוסקת בהיבטים השונים של ההסכם הזה.

להסכם הזה ישנם היבטים מרובים והרבה מאד מרכיבים אחרים, וזה לא רק

שיחות פריז.

יש לנו נושא אחד, שהוא כרגע בשלב של התגבשות: צוות ההיגוי של

המדינות התורמות. אם אינני טועה, באוקטובר התקיים בושינגטון כנס של

מעל כ-30 מדינות, שנתנו התתייבויות לאבי מימון של השקעות ואם של חלק

מהפעילות השוטפת במסארת האוטונומיה. ניתנו התחייבויות בהיקף של כ-2.5

מיליארד דולר ל-4 שנים. היתה מהומת אלוקים לאבי השאלה כיצד העסק ייצא

לפועל, שכן היתה מחשבה ראשונית שהכל יעואן בתקציב מרכזי ודרך הבנק

העולמי תיעשנה הפעולות. המדינות האירופאיות, בעיקר, לא היו מוכנות

לסידור כזה. הן רצו לעבוד על בסיס בילטרלי, כלומר שמדינה אחת ו1בנה

נמל ואחרת תעשה ביוב. הן לא רצו שליטה של הבנק העולמי בעניין , והן

רואות בזה שליטה אמריקאית. יש את האוף הזה, שאנו משקיפים בו יחד עם 7

מהמדינות התורמות העיקריות ויחד עם הפלשתינאים, שבו יש לעשות את

תהליך הקצאת הסכומים, כאשר ההשקעות מתבססות על סקרים של הבנק העולמי

מבחינת הצרכים הפיזיים ותביעות של הפלשתינאים שהקימו אוף שהוא יהיה

הrecipient-, דהיינו האוף שמקבל את הכספים, שנדמה כי שהוא נקרא:

PCEDR. זהו האוף, שצריך להעמיד מול הכסף הזה אוף מקבל, ואת התביעות

הראשונות הוא דוקא יאיש כמובן בתתום התקציב השוטף, הקמת המשטרה

והשירותים וכל מה שכרוך בזה. ההנחה היא, שבתהליך של עזה ויריחו אנו

נצא התוצה מתוך המערכות הללו ונעביר להם את הטיפול במערכות האזרחיות,

נפסיק לאבות את המיסים, ומאוחר יותר נאיע לבעיית המס, ולמעשה הם

ינהלו את העסק שלהם. יש תור תקציבי, שהוא ברור. כיום, אנו מממנים את

זה מהמיסים שאנו לוקחים ומחזירים דרך המימשל. הם יצטרכו להיכנס לעסק

הזה.

יש אוף אחד, שבו יושבים אנשי האוצר, אנשי משרד החוץ, ואם אנשים

חיצוניים, שהם מלווים את האוף הזה, שהואsteering committee- של ה-

donors. אנו מעורבים מאד בעניין הזה, כי אנו שמים את ה- input של

התקציב, מה שהיה קיים שם, ואנו פחות או יותר יודעים מה אנו רוצים.

מדובר על 600 מכיון דובר בשנה, בהנחה שההתתייבויות יתמלאו. אם מחלק

2.5 מיליארד דולר ל-4 שנים, התוצאה היא כ-650-500 מכיון דולר בשנה.

וזאת, כשמתוך זה חצי זה בערך המיסוי.

לא. אינני יודע בדיוק כמה הן התביעות, ואם הם רוצים 150 מכיון

דולר לשוטף והשאר ילך להשקעות. המובילות כאן הן, כמובן , ארצות-הברית

והקהילה האירופית. גם אנו בעסק, בסכום קטן כלשהו. - התחייבנו ל-25

מליון דולר ל-5 שנים. העסק הזה הוא עדיין בתהליך של לימוד. לא קרה

שום דבר, אך אני מניח שברגע מסויים יקרה.

ישנה אם ועדה משותפת ירדן-אמריקה-ישראל, שדנה בנושאים כלכליים,

אם ברמה שכ פרוייקטים וגם ברמה של מערכת יחסים. מטעמים כאלה ואחרים,

נציאנו וראש המשלחת הוא אליקים רובינשטיין , כי הוא עסק בענין הירדני

קודם. ישנם שם אם אנשי האוצר ואנשי משרד החוץ. הם דנים במערכת יחסים

ובפרוייקטים אזוריים. נחתם חוזה בעניין בנקאות, שאפשר יהיה לפתוח

סניפי בנקים ירדניים בתוך ההמשך של האדה וכו'.

הפורום השלישי, שהוא החשוב ביותר, כי הוא עוסק בדברים המעשיים,

הוא הפורום של פריז. אני משמש כיושב-ראש, אך באופן שוטף יושב שם דוד



ברודט ומולו עומר אבו עלא. בפורום הזה, במשלחת שלנו, שעושה לדעתי

עבודה טובה מאד, יושבים אנשי אוצר, אנשי בנק ישראל, אנשי. המימשל

הצבאי והאזרחי, ומפעם לפעם מצטרף מוביל נושא. למשל, אם היה נושא של

חקלאות, הגיע מנכ"ל משרד החקלאות, ואם אם היה נושא של תעשיה, הגיע

מנכ"כ משרד התעשיה. כך גם בנושא של אנרגיה וכל מה שכרוך בזה, או

בנושא של תנועות של עבודה. מאוחר יותר, נפרט טיפה על המשלחת בפריז,

שכן זהר הנושא המרכזי .

במדינת ישראל זררקים כל כך הרבה סיסמאות, עושים תעלות, מעבירים

צינורות, בונים מפעלים ועושים רכבות. אנו חשבנו, בשקט ובצינעה, לעשות

מערכת, שתעשה מאגר של מחשבות ורעיונות של פרוייקטים אזוריים. אנו

עוסקים בזה במשרד, וישנה ועדת היגוי לזה. עוסק בזה יוסי ורדי, שהוא

איש תיצוני העושה את הדברים בהתנדבות. הוא גם יושב בקטע של המו"מ עם

הירדנים לגבי הקשרים האזוריים. כשאני אומר שעושים משהו, כמובן שלא

מדובר בתוכניות מפורטות. חשבתי, שמן הראוי שלמדינת ישראל יהיה מאגר

כלשהו של רעיונות ומחשבות, שיכול לשמש הרבה מאד דברים. הוא יכול לשמש

משלחת עם ירדן, והוא יכול לשמש לדיון עם הפלשתינאים על דברים

אזוריים, וכדאי שתהיה לנו תמונה כלשהי מה ניתך לעשות ואי זה פוטנציאל

יש. זה יכול לשמש בעניין של קשרים באזור אילת או בנושא תיירות בים

המלח ועוד הרבה דברים. זהו איגור של נתונים. זה עבר שלב של כתיבת

הרעיונות, ועתה יכינו אולי דף מפורט יותר לאבי כל פרוייקט. אני תושב,

שחשרב, שמעבר לכל הסיסמאות שנזרקות, בכל אופן תהיה טיפה זיקה יותר

לעומק הדברים. השלב הבא יהיה בודאי עשיית ניתות יותר כלכלי וריאלי של

הדברים, שעשויים לעלות, והם עשויים לעלות בכל מיני הקשרים. זה צריך

להיות מעין מאגר נתונים בתיאום עם משרדן הממשלה. יש לראות, שלא יהיה

מצב, שלא נהיה מוכנים בדרך כלשהי למחשבות אזוריות. ישנה פעילות

בינלאומית רבה במשרד, וכפי שאמרתי אנשים שונים בתפקידים שונים עוסקים

בנושא באופן די שוטף.

מכאן , אני מגיע לנושא המרכזי - שאנו קוראים לו: פריז - וזה הקשר

עם הפלשתינאים. תבר-הכנסת אריאל וינשטיין העלה שורה של נקודות רבות.

ברצוני לומר כמה דברים עקרוניים, ודוד ברודט יתיחס מאוחר יותר ביתר

פירוט להרבה מאד מהדברים. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , במסגרת דבריך,

אפילו לא שמת לב לכך, אך שזרת את העניין שאמר שאנו נותנים להם חופש

פעולה. אנו נותנים להם חופש פעולה. מי שחושב שאוטונומיה זה המצב

הקיים טועה באופן בסיסי. אנו הולכים לחיות במשטר חיים אחר ובהסכם

פוליטי בעל משמעויות כלכליות. מדובר על חופש כלכלי. יש להבין, שאנו

נכנסים למחלך כלשהו, שלא רק שהמשטרה הפלשתינאית תהיה אחראית על

הבטחון , אלא תהיה להם הרבה יותר עצמאות בניהול חייהם הכלכליים. מי

שרואה זאת דרך הפריזמה של המצב הקיים פשוט לא משתחרר מהעניין. אינני

יודע אם זה יצליח או לא, אך אנו הולכים למהלך בעל משמעויות לאורך כל

הדרך, כולל בתחום הכלכלי. אי אפשר לשפוט זאת באותם אמות מידה

וקריטריונים שתיינו בהם בעבר. וזאת, למרות שזה מצב ביניים ובעוד 5

שנים צריך להיות הסדר קבע, ואינני יודע מה יהיה הסדר הקבע.

יכול להיות שזה יגיע למה שחבר-הכנסת מיכאל איתן חושש ממנו, ויכול

להיות שזה יגיע לצורת קשר אחרת. אין ספק, שמשהו יקרה, ברגע שייחתמו

ההסכם המדיני וההסכם הכלכלי. גם היום ישנם קשרים רבים מאד. גם היום

המערכת הכלכלית נתונה בקשרים, אך, היום, וזה ידוע, כאשר לא רצו לתת

להשקעות להכנס לשם שנים רבות, אז לא נחנו להשקעות להכנס. לשמישהו רצה

ליזום, אמרו לו "לא" - אמרו שלא יקים מפעל כזה, שלא יקים אזור תעשיה,

שלא יעשה תחנת כח וכו'. אנו נכנסים לתקופה אחרת, לאורח חיים כלכלי

אחר, לתופש אחר מבחינתם ולמערכת יחסים שונה לחלוטין מכפי שהיתה בעבר.

לכן , אי אפשר לשפוט זאת על-פי העבה, אלא יש לראות כיצד אנו נתיה

במציאות התדשה. תהיה מציאות חדשה, וזהו דבר שהוא נתון . אם מישהו מנסה

להגיד, שעתה הם שם ואנו כאן אך אנו נשארים באותו מצב, אזי יש להבין

שזה לא קיים.

ישנן שתי הנחות יסוד נוספות. הנחה אתת היא, ואני אומר זאת לדעתי,



שכל מי שרוצה שההסכם יצליח ובעקבותיו אף יהיה שלום, צריך להבין שלא

יכול להיות מצב, שהם ישארו עם כלכלה של 1200 דולר תוצר לנפש ואנו

נהיה עם 13 אלף דולר לנפש ושהדברים האלה ימשיכו להתקיים.

מהו התוצר לנפש בירדן ?

בירדן זה אלף דולר לנפש. אין אינטראקציה לפי שקיימת כאן היום.

אין רמאללה-ירושלים, ואין טול-כרם-נתניה. אנו חיים אחד בתוך השני. הם

רואים את כלכלת ישראל גם לפני ההסדר והם רואים את מה שקורה בישראל.

אין ספק, ואני אומר את תפישתי, שאם אנו רוצים שהעניין יצלית, אז לא

מספיק שיסתובבו שם 8,000 או 10,000 שוטרים במדים ויהיה להם נשק, אלא

צריך להיות לזה גם משמעות כלכלית של פיתוח, תעסוקה וכל מה שכרוך בזה.

כלומר, הקו המנחה אותנו ומה שאנו חושבים, ולכן אנו גם בתוך הועידה של

ה-donorg הוא שאם רוצים לקיים מערכת של יחסים סבירים ושל שלום,

באופן טבעי מה שיקרה שם זה שיהיו השקעות, גידול בתוצר וכל מה שכרוך

בזה.

הנחה שניה היא, שלא צריכים לתת למשק הישראלי להיפגע כתוצאה

ממערכת היחסים הזו. עלינר למצוא את שביל הזהב כך, שמצד אחד לא יהיה

שם מצב שבו לא יהיה פיתוח כלכלי, ומצד שני איננו צריכים ליצור מצב

שהפילוח הכלכלי שם יבוא על חשבוננו, וחס וחלילה אנו נפתח את עצמנו

בצורה כזו שזה יפגע בנו באופן קשה. יחד עם זאת,' נצטרך לעבור מספר

שינויים בעקבות ההסכם הזה. גם היום אנו חיים במערכת כלשהי, שמשפיעה

משם למרות המימשל הצבאי. יכול להיות, שהדוגמא הטובה ביותר היא

הירקות. ישנן טענות של חקלאים לגבי היקף ההברחות וכיצד זה משפיע על

המחירים כאן . כלומר, גם היום, במצב שאנו שולטים, ישנן השפעות רבות

מאד. אינני מדבר על ההשפעות על שוק העבודה. כל אחד יודע, ששוק העבודה

נשען על הפלשתינאים, בעיקר בחקלאות ובבניין , ושאלה הם שני ענפים שזהו

מרכיב לגמרי לא מבוטל בהם. הראיה - ברגע שיש סגר, וישנם משברים,

התביעה המיידית היא לשחרר עובדים לחקלאות ולבניה או לייבא עובדים

תורכים או תאילנדים. זה מה שהסקטורים האלה מבקשים. אריאל וינשטיין ,

יש שינוי משמעותי. בנוסף, יש את ההנחה, שאנו לא מתנגדים שיהיה שם

פיתוח כלכלי מחד גיסא. מאידך גיסא, איננו רוצים שייגרמו נזקים למשק

הישראלי כתוצאה מהשינוי הזה. - אלה הנחות היסוד.

נעשתה הכנה מרובה מאד לקראת פריז עם הרבה מאד צוותים, עם אנשים

מתוך המערכות, עם צוות של מנכ"לים ממשרדי הממשלה, עם פרופסורים

שהכינו חומר עוד לפני שקרה העניין, עם אנשים שכעת מלווים את העניין ,

עם אנשי בנק ישראל ועם כל מי שיכול להיות מעורב. דוד ברודט ריכז את

העניין הזה לקראת היציאה לפריז. אנו יושבים בפריז כבר חודשיים או

שלושה חודשים. היו 7 סבבים של פגישות בוועדות משנה. שיטת העבודה היא,

שוועדות המשנה או הצוות יושב 3 ימים בשבוע, וישנן 3 ועדות משנה:

1. ועדה העוסקת בתנועות של סחורה וכוח אדם.

2. ועדה העוסקת בנושא מיסוי.

3. ועדה העוסקת בנושא בנקאות ומדיניות מוניטרית.

יש שם מליאה. ישנן תקופות, שאני מגיע יחד עם אבו-עלא, ואנו

מסכמים דברים ומנסים גם לפתוח פקקים במידה וישנם כאלה.

האם הדיון הוא עני יני?

מאד. אני חושב, שלמרות שאין עדיין הסכם, נעשתה חשיפה מוחלטת של

הבעיות של מערכת הקשרים איך וכיצד זה יתנהל, וכיום אם רוצים לסכם

הסכם יודעים פחות או יותר במה יש לעסוק. האנשים, מצידם, שיושבים שם,

הם ברובם אנשים מתוך השטחים. רובם בעלי השכלה, שהתחנכו באוניברסיטאות

ברחבי העולם, בעיקר בארה"ב. הנושאים שעל סדר-היום הם מקצועיים.

כמובן , שלכל דבר כזה יש גם את ההיבט הפוליטי. מה שחבר-הכנסת . אריאל

וינשטיין שאל נוגע להסדרים כלכליים, אך כמובן שיש להם את הפן

הפוליטי. הכיוון הכלכי שלנו הוא ליצור מערכת פתוחה בין שתי הכלכלות,

לפחות בתקופת חמש השנים. כאשר אומרים "מערכת פתוחה", משמעות העניין ,

בסיכומו של דבר, שמעבר סתורות מרצועת עזה או מהגדה לתוך מדינת ישראל

לא יהיה כרוך בתחנות מכס, ותהיה תנועה חופשית של סחורות וכח-אדם

כשאנו מטילים מגבלות.

האם זה יהיה משני הכיוונים?

בודאי. וזאת, כשאנו מטילים מגבלות. ישנה מגבלה בתחום כח האדם.

אנו אומרים, שאנו מסכימים לעקרון שיעבדו אצלנו. אני חושב שזה חשוב

לכלכלתם וגם לכלכלתנו, ואם עובדים בארץ נניח 70 אלף, 75 אלף או 80

אלף איש היום זה בסך הכל 3.5% ממספר המועסקים, הרי שזה עדיין בנישות

מסויימות בתחום התעסוקה. אבל, אנו אומרים, שאיננו מוכנים לדבר שאומר:

תופשי טוטלי. אנו מוכנים מטעמים שונים, גם מטעמי בטתון וגם מטעמי שוק

חעבודח, לקבוע מיכסרת; איננו מכניסים את המספר, כלומר את סך המיכסה,

בתוך המסמך, אלא אנו רוצים שתהיה לנו שליטה על העניין הזה, וזהו תנאי

שלנו בתחומי כח אדם.

האם זה נשאר חופשי?

הם מדברים על הכל. הם אומרים: אם אתם רוצים שזה יחיה חופשי, אז

שבכל דבר זה יהיה חופשי.

בחקלאות, בתיאום עם מנכ"ל משרד החקלאות, יצרנו מצב, שהוא בעייתי

אומנם, של קווטות מסויימות ב-5 מוצרים: עגבניות, מלפפונים, ביצים,

עופות ותפוחי-אדמה, במהלך יורד. כלומר, לאחר 4 שנים מגיעים למצב, שזה

יהיה חופשי לגמרי. אבל, יש תהליך כזה של ירידה. כפי טענות החקלאים,

היום מעבירים הרבה יותר מהקווטות. כלומר, כביכול, אנו מרעים את מצב

התקלאים שם בצד השני, אך גם היום הטענה היא שמעבירים 250 אלף טון

ירקות. זח פתות או יותר מה שאומרים לנו והמספרים שאומרים, ואינני

יודע אם זה נלון או לא.

זח לא נכון. זח הרבה פתות. במצב חנוכחי, אולי היה כדאי להשאיר

זאת עם ההברחות שלהם ולא להכנס לאוטונומיה עם הההשלכות שתהיינה פי אלף

יותר גרועות מחמצב הקיים.

יכול להיות. כאמור, דובר על החקלאות. כמובן , שאם אנו מדברים על

מדיניות פתוחה, אנו צריכים שתהיה מדיניות ייבוא אחידה או כמעט אחידה.

מסטנדרטים, מתקינה, ממערכת מיסוי

ומכל מה שבונה את מערך הייבוא למדינת ישראל. אנו בדיונים איתם על

העניין הזה. אנו מדברים על משטר ייבוא כזה, שיבטיה כמובן שהגדה

ורצועת עזה לא תהיינה פתח למעבר סחורות שיציפו את השוק הישראלי. כל

אחד יכול לצייר לעצמו באופן תיאורטי, שאם מגיעה משאית לגשר, שיש עליה

טלויזיות, והם לא ממסים אותה וזה נכנס לגדה המערבית ומשם זה מגיע

לרהבי מדינת ישראכ ללא מיסים, בהנחה שאיננו ממסים אותם בכניסה אלינו,

אזי יש כאן בעיה. אבל, כאן צריכה להיות מעטפת, שעוסקת בכל תחומי

הייבוא והייצוא. זה חלק מהמחלוקת. אין זו מחלוקת, אך יש להם דרישות

1. קשר שיהיה להם עם מדינות ערב - שאלת על ייבוא מאירן או מסוריה,

כלומר ממדינות שלא מקיימות איתנו קשרים. באופן בסיסי, אנו מוכנים

לכמויות מסויימות של דברים, שכן ייכנסו אלינו בכמויות שתיקבענה

ותהיינה בשליטתנו. לא מנענו ואמרנו, שמי שאין לו יחסים איתנו, לא

יוכל להכניס לתחומי מדינת ישראל. ההנחה היא, שיש להם צרכים משלהם.

ההנחה השניה היא, שבסך הכל, בסופו של דבר, זה ייהפך להיות דו-

כיווני בשלב כזה או אחר. זה לא תנאי.

מה הם יכולים ליבא אלינו?

אינני יודע. למשל, תמרים, גלביות וכו'. אם הם לא יכולים, הם לא'

יביאו.

2. הם פנו אלינו ואמרו: ישנם מוצרים מסויימים, שאצלכם יש מיסוי גבוה,

ובשבילנו זה חשוב להתפתחות, למשל מכונות חקלאיות. השבנו להם:

הביאו את רשימת המוצרים, ובאותם דברים, שלכם הם חשובים ובשבילנו

אין נזק בהם, נוריד גם אצלנו, כדי שזה יהיה שווה. ואז, מכינים

רשימה. זוהי רשימה, שתעשה התאמה. אנו מבינים, שיש להם בעיה, ואנו

אם אנו רוצים שיהיה ספר מכס כמצט אחיד או מיסוי דומה, אז

ישנם דברים, שאם לכם זה מאד חשוב ולנו זה לא גורם נזק בעל משמעות,

אנו מוכנים להתאים את עצמנו בעניין כדי שיהיה שויון .

האם זה על מוצרים חשמליים?

לא.

יש עניין של המטבע, שחבר-הכנסת אריאל וינשטיין הזכיר, ויש עניין

של הבנק המרכזי. ישנם דברים, שהם רוצים אותם בגלל סממנים פוליטיים

שלהם וישנם דברים שהם בעלי משמעות כלכלית.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לדוד ברודט, ברצוני לומר משהו

ברמה העקרונית מהזוית שלי לאחר שאמרתי מהם עקרונותינו. אנו יודעים,

שגם אצלם ישנן שתי גישות. יש גישה של האומרים: חשוב לנו הצד הכלכלי,

ובואו נזניח ככל האפשר את העניינים שאין להם משמעות כלכלית אלא יש

להם משמעות פוליטית. ישנה קבוצה אחרת שרואה בצד הפוליטי את הדבר

המרכזי. אין ספק, שמה שחשוב כמעט לכל האנשים שי ושבים איתנו הוא

העניין הכלכלי, אך מי שמכריע בסופו של דבר זח לא הם אלא מישהו אחר

בטוניס. השאלה היא כיצד הדברים יתאזנו בין הצרכים הפוליטיים לבין

הפעילות הכלכלית האמיתית. אנו מניחים, שאם ייגמר ההסדר המדיני, אפשר

במהלך של מספר שבועות קצר להגיע לפתרון גם בתחום הכלכלי, שכן , כפי



שאמרתי, במספר הפגישות והשבועות ישבו ביתד, תשפו את הבעיות ויודעים

פחות או יותר מה צריך לקרות וכיצד העסק הזה צריך לעבוד. אנו יודעים

גם היכן נקודות ההסכמה והיכן נקודות המחלוקת. אם יהיה כיוון של הגעה

להסדר, יהיה אפשר להגיע להסדר. כמובן , שאנו מדברים על הסדר ל-5 שנים,

אך אין ספק, שלדברים, שייקבעו עתה, בסופו של דבר, תהיה השפעהגם על

הסדר הקבע ועל כל מה שכרוך בזה.

א י וינשטייו ;

כולם יודעים, שיהיה שוני. אמרתי, שיש שוני שמוביל למשהו ויש שוני

שמוביל למדינה פלשתינאית, ועל כך לא השבת.

אינני תושב, שמה שיקבע את המדינה הפלשתינאית יהיה ההתלטות האלה.

דברים אתרים יקבעו אם הנהיה מדינה פלשתינאית או לא. אני תושב, שבמודל,

שאנו מפתחים, קיימות כל האופציות. אנו מפתתים אורת חיים מסויים,

שיכול להוביל לזה והוא יכול להוביל לכל דבר אחר. אין ספק, שאם יש לחם

זכות לבנות נמל, להקים בית תרושת למלט ולעשות תתנת כת, אני מנית שאם

לא תהיינה בעיות מימון נראה זאת די מחר. וזאת, למרות, שכלכלית, לעשות

תתנת כת בעזה זה אבסורד מותלט, כי יש את אשקלון ואפשר לספק להם חשמל

וכל מה שכרוך בזה. אבל, לא יכולים למנוע מהם הקמת תחנת כח, אם הם

ירצו לעשות זאת.

תמיד ברקע הדיונים האלה יש את התלק הפוליטי מדיני. אנו יודעים

זאת, ונראה כאילו שיש מתלוקת בין שני עברי השולתן . ברצוני לומר,

שלמיטב הכרתי, לאתר שייאמר השלב של עזה ויריחו, יתברר שאי אפשר ללכת

להסדר ביניים. לדעתי, לא ניתן יהיה, ובמילא ילכו להסדר הקבע. אם

מישהו מאיתנו צופה מה יהיה הסדר הקבע, הרי שאני לא יודע מה הוא יהיה.

תברי-הכנסת ידברו לאתר שנשמע את המשלחות. אומנם אנו בתוג אינטימי, אך

כדי שנסיים את הישיבה עד השעה 13:00 ונקבל תשובות, עלי לעשות קצת סדר

בדיון . עונה, נשמע את דוד ברודט.

לפני שאומר כמה הערות ספציפיות, אומר הערה אתת מקדימה. יש לזכור

שאנו בחוך משא ומתן , ולכן יש לדעת שישנם כאן שני אלמנטים:

1. אלמנט של דברים, שאנו עדיין לא יודעים. אנו בתוך משא ומתן .

2. אלמנט, שנובע מעצם המשא ומתן , לשעמדות מסויימות הן טקטיות ועמדות

אסטרטגיות; במידה מסויימת, למנהלי משא ומתן, אנו נמצאים קצת

בדילמות כלשהן לגבי תידרד הדברים, משום שאלה כלים של משא ומתן .

אני אומר זאת להערה מקדימה, כדי להגדיר את מצבנו. יש לזכור היכן

אנו נמצאים. מאז תתילת המשא ומרנן ועד היום, קיימנו 6 פגישות: 5

מקצועיות ממש, והפגישה הראשונה היתה יותר טקסית.

אלה הן 6 פגישות, שכל אתת מהן היא של 3 ימים בכל פעם.

בממוצע בערך היינו כ-25 ימים בימי משא ומתן . זהו משא ומתן ,

שמתנהל עם קבוצה מקצועית. אולי אין לה נסיון בניהול משק ובניהול

מערכות ממשלתיות, אך היא עושה מאמצים לכמוד את הנושאים ולגבש את

העמדות. כדברי שר האוצר, אין זה משא ומתן כלכלי נטו, אלא יש בו את



האלמנטים הלאומיים, אך זהו דבר צפוי. בנוסף, ברמה הכללית, המשא ומתן

הזה הוא חלק ממשא ומרנן שמתנהל במרחב, לא הכלכלי. יש בו גם קבוצה

צבאית וקבוצה מדינית שמנהלת משא ומתן בקהיר, ויש משא ומתך על העברת

הסמכויות האזרחיות, שגם מתנהל בקהיר, בטאבה ובאל-עריש, כר שזה חלק

מאותה מסכת שלמה. מה שחשוב לענייננו הוא, שלא ייחתם הפרק הצבאי ללא

הפרק הכלכלי. זה קובע את לוחות הזמנים ואת linkage שקיים בכל המסכת

הזו שנקראת "עזה ויריהו". בניגוד למשא ומתן שם, אנו מדברים על ההסדר

הכלכלי לגבי עזה והגדה במלואו, כאשר היישום תחילתו בעזה וביריחו.

כלומר, העקרונות, שאנו מנסחים בפריז, הם עקרונות שיהיו אחר כך ישימים

ולא יידרשו או לא יידרש משא ומתן מפורט בנוסף לעניין הזה אלא רק דרכי

היישום, דרכי ההתאמה ושלבי הביצוע. - זה לגבי מהות המשא ומתן .

במשא ומתן ישנם 3 נושאים מרכזיים, כאשר כתוצאה מכך ישנן גם

1. נושא סחר ועובדים.

2. כל תחום המיסים.

3. הנושאים הפיננסיים והבנקאיים.

אתאר להיכן הגענו או היכן אנו נמצאים בכל אחד מהנושאים האלה, וזה

גם ירנן מאוחר יותר תמונה מפורטת לגבי השאלות. אתחיל דוקא בנושאים

הפיננסיים ובנושאים הבנקאיים. על פי הסטטוס של העמדה הישראלית, אנו

לא נתיר הקמת בנק מרכזי או לא נתיר פונקציות מסויימות של בנק מרכזי.

אנו נתיר רק פונקציות שהן כמו פיקוח על הבנקים, שזה יוצר התאמה של

שיעורי הנזילות של הבנקים, שזה חכק מהפונקציות המוניטריות של בנק

מרכזי. אבל, 3-2 נושאים מרכזיים, שקובעים בנק מרכזי, כמו הנפקת מטבע

וקביעת מדיניות עצמאית מוניטרית, בתנאים הללו, הם לא יהיו בתחומי

ההסכמה שלנו.

מי שטרית;

האם אתם יכולים למנוע את זה?

כן. זה חלק מהדיון. אנו מעבירים סמכויות שלטוניות לרשות

הפלשתינאית. כל דבר שהוא מוסכם, אז יש העברת סמכויות בתחום, למשל

בתחום הארכיאולוגיה, בנושא של מדידות או בנושא של מיסים. אותו דבר יש

גם נושאים בנקאיים ופיננסיים ואוצרי ים. אם לא נעביר את הסמכות ונאמר

במפורש שהסמכות היא רק כך וכך, אזי לא העברנו סמכות אחרת. אבל, ברור

שבהעברת הסמכויות יש משא ומתן לגבי מהן הסמכויות שתועברנה. לכן , לפי

גירסתנו, אנו לא נעביר את הסמכויות בנושאים האלה של חכק מהפונקציות

של הבנק המרכזי, אלא נעביר רק פונקציות חלקיות, שנגדיר אוותן , בתחום

של: פיקוח על מטבע חוץ, פיקוח על הבנקים, נושאים של הקמת שוק הון

ונושאים שקשורים כהקמת בנקים ורישוי בנקים. אלה נושאים, שנעביר להם.

מכאן , בצורה חיובית, נדע מה העברנו לחם ומה - לא. זוהי עמדתנו בנושא

הזה. יש לנו הבנות מתקדמות בנושאים הללו. אבל, נכון , שלצד השני ישנן

דרישות, שאיננו מקבלים אותן, בנושאים שקשורים לבנק מרכזי ולמטבע, הגם

שהוא מנוסח בצורה כזו שחכק מזה יותר אופציונלי ופחות מעשי לכרגע. אנו

גם לא מקבלים את תביעתם להקמת בנק מרכזי. חלק מזה הוא מה שנקרא:

המחלקה המוניטרית של בנק ישראל, ובעיות שקשורות למשרד האוצר ופיקוח

על שוק ההון. אלה הדברים, שאנו סיכמנו עליהם. הפונקציות של בנק מרכזי

הן פונקציות ברורות מאד, שקשורות לקביעת שער חליפין ומטבע עצמאי

שלהם. אלה פונקציות, שמסורתית, יש בבנק מרכזי, ועליו לא ויתרנו. -

אלה נושאים, שהסכמנו עליהם.

כלומר, ההסדר יהיה בידי האוצר, בידי בנק ישראל.

בהסכמה שלהם. היות ולא תהיה מטבע שלהם, אז כל הכניסה של מטבע חוץ

תהיה בהסכמה. היות ואנו נמצאים בתוך משא ומתך , ולהם ישנן תביעות

אחרות, אזי ישנם נושאים שעוד יתבררו ואז נדע מה תהיינה ההסכמות.

כאמור, זוהי הצמדה הישראלית.

במה הסכמתם?

יש נושאים, כמו פיקוח על הבנקים, קביעת שיעורי נזילות בגבולות

מסויימים ורישוי הבנקים, שהסכמנו שהם יעשו. אבל, בנושאים אחרים לא

הסכמנו. לכן, בנושאים הללו, אנו נמצאים בויכוח ויש חילוקי דעות.

לגבי פיקוח, מה אכפת לכם נושא של מטבע חוץ?

קבענו סדרי תיאום בין הרשות המוניטרית שלהם לבין הבנק המרכזי

לגבי היכן הם יופקדו והאם תמורת זה ינתן אשראי ושיעורי הנזילות וכל

הדברים הללו. איך לנו בעיה להכנס למטבע חוץ, אלא הבעיה בתחום מטבע

יש להם שקלים, ונשאלת השאלה כמה שקלים

יכולים להמיר בבנק המרכזי שלנו ולקבל תמורתם דולרים. למעשה, הם

יכולים לקחת את כל השקלים שלהם ולהמירם במטבע חוץ, כלומר לקחת את כל

השקלים שנמצאים במחזור בעזה היום ולהמירם במטבע חוץ. - לא הסכמנו

לזה. לא הסכמנו לקטע הזה, אלא רק מה שנובע מזרמי הסחר בין שני

האיזורים. אם אנו נמצאים במצב שבו אנו מייצאים ומייבאים יותר אליהם,

יש בזה את ההיבט ההפכי של מטבע חוץ, אך לא מעבר מזה. לכן , אני אומר

שאלה דברים שקשורים לפיקוח על מטבע חוץ.

מה לגבי תנועות הון חיצוניות? האם הם יכולים להביא כמה שהם

רוצים?

הם יכולים להביא כמה שהם רוצים, ואם יפקידו זאת בבנק ישראל הם

יוכלו לקבל תמורת זאת את המטבע שלהם ולהמיר הפכי. וזאת, אם זה תנועות

הון. כלומר, הם יכולים להביא את הדבר הזה. עתה, אני מדבר על מה שקרה

שנובע מתנועות הסחר. בתנועות הסחר הטלנו מגבלות. לא ניקח את כל

חשקלים ונעביר אותם למטבע חוץ, ובצורה כזו בעצם נשנה את הדברים. אלה

הן הבנות, שהגענו אליהן והבהרנו אותן . אם donors-n מביאים חצי

מיליארד דולר, אין בעיה. הם יכולים להביא. אם הם עושים בזה פעילות,

גם זה בסדר אמור. אני מדבר על דברים, שנובעים מכאן . אמרנו את

הטכניקות, המנגנונים והמיכניזם, וכיצד הדברים יכולים להיות מאובחנים

ברמת הסטטיסטיקה, ברמת הנתונים וברמת מטבע חוץ.

קבענו גם בדיוק כיצד יקבע הפיקוח על הבנקים במקום. אם אנו

מדברים, על פי גירסתנו, על כך שההילך החוקי הוא דינר ירדני ושקלים

ישראליים, אזי אנו קבענו ששיעורי הנזילות על הפקדונות הישראליים

בבנקים בשטחים צריכים להיות באותם שיעורי נזילות כמו שבנק ישראל קובע

לגבי מטבע ישראלי בשטחלים. אחרת, הם יכולים ליצור מה שנקרא "מכפיל

הלוואות" ו"מכפיל פקדונות" שהוא שונה ממה שקורה אצלנו.



קריאה;

מה צם לירה מצרית בעזה?

אם יסכימו על לירח מצרית, יהיו להם אותם כללי נזילות שהם יצטרכו

לתאם עם הבנק המרכזי של מצרים והבנק הירדני. כלומר, אנו דואגים, שלא

ייווצרו מצבים אבסורדיים ברמה הפיננסית או ברמה הבנקאית לעומת השקל

הישראלי. אם ידפיסו יוותר לירות מצריות, ולבנק המרכזי זה לא יהיה

אכפת, זו תהיה בעיה של הבנק המרכזי המצרי. הוא לא יסכים כזה, אם יהיה

לזה השפעות לגבי שוק מטבע חוץ של הלירה המצרית, הוא ייפגע ולא אנחנו.

אני, כמשלחת ישראלית, צריך לדאוג, שלא תיפגע הלירה הישראלית דרך

שיעורי הנזילות, שכן הם יכולים לעשות שיעורי נזילות אחרים. ישנן הרבה

מאד הסכמות והבנות בתחום הפיננסי. התחום הבולט בחילוקי הדעות זה

סמכויות הבנק המרכזי, שאנו לא מסכימים עליהן ,

שהן קשורות להנפקת מטבע פלשתינאית ומה שנובע מכך. לא הסכמנו גם למטבע

פלשתינאי סימלי; גם זה לא בתחום הסכמתנו, ויכול מישהו לבוא ולומר

שכאן אולי אין לזה פן כלכלי. לא הסכמנו לכך, בגלל הרמה הסימלית של

העניין , ולאו דוקא בגלל הרמה הכלכלית של העניין .

אז, עד כאן אני נותן לכם תמונה לגבי היכן הן ההבנות וכמה הגענו

בתחום ההסכמות עם הצד השני בתתומים הללו, והיכן אין לנו הסכמות

והבנות בתחום הבנקאי הפיננסי המוניטרי. בהקשר הזה אנו גם הגענו

להבנה, באופן בסיסי ראשוני, גם בכל נושא הביטוח. מדובר על ביטוחים,

שיהיו הדדיים בין שני המשקים' הללו, כי זה אינטרס של שנינו להגיע למצב

שאם יש תאונת דרכים יש ביטוח. יותר להם להקים חברות ביטוח. דוקא

איננו רוצים לקחת על עצמנו את הפיקוח על חברות הביטוח, כי איננו

רוצים לדעת אם יהיה נזק בזה ולשפות אותם. כהיפך, רוצים לתת להם את

הדבר הזה. הוא הדין , אגב, בנושא של ביטוח בנקאי וביטוח פקדונות.

ביטוח סחר חוק.

אלה הם שני דברים שונים.

הם יעשו אח הדברים, כי אינני רוצה לקחת על עצמי להיות מבטח משנה

של הסיכונים שלהם, לא בו1חום של ביטוח פקדונוח בנקאיים, לא של

פקדונות, לא של תאונות ולא של ביטוח בחברת סחר חוץ. - אלה, בדיוק,

הנושאים, שאינני רוצה לקחח על עצמי,

כשאתה אומר "ביטוח הדדי", האם הכוונה שישראלי שגר ביהודה ושומרון

יכול לבטח את רכבו ביטוח חובה אצלם?

לא. אם תהיה תאונת דרכים, שבה מעורבים שני כלי רכב משני אי זורים,

מדובר על השאלה כיצד תהיה ההתחשבנות בין חברות הביטוח. ישנם נושאים

כאלה, שבהם ברצוני לתת להם חופש כלכלי ולהוציא אח רמח הסיכון שלי

כמבטח משנה ברמוח שונות. אלה, בדיוק, הדברים, שאני, למשלחת ישראליח,

מוכן לתת להם ו"להתפטר" מהאחריות הזו.

במחשבה קדימה, אם זה אכן עובד בשלב הראשון וצוברים לאוטונומיה

בככל יהודה ושומרון , אז זה יהיה שלב בי. כלומר, מה שאתם קובעים עתה

יהיה רלוונטי לאחר כך.

אמרתי, שכל אותם הסדרים, שאנו קובעים היום, יהיו נכונים לגבי כל

האיזור, אלא ששלבי הביצוע יהיו שונים. עזה ויריחו הם שלב אי. כשיגיע

שלב בי, אנו לא נעשה משא ומתן חדש, אלא רק נעשה את ההתאמות

שמתחייבות. העקרונות והטכניקות קיימים.

מ' שטרית;

ברצוני לחדד את השאלה. האם תושבים ביהודה ושומרון , בעתיד, אם

ותהיה אוטונומיה על כלל יהודה ושומרון , לא יוכלו למשל לקנות ביטוח של

הרפב שלהם שם?

רכב הם לא יוכלו לקנות שם. אגיע לנושא זה בדבריי.

חי אורוו ;

זה כמו שאינך יכול לקנות עתה בצרפת. רכב הוא דוגמא קלה. תשאל על

מכשירי וידיאו.

ד' ברודט;

אלה דבריי, לאבי השאלות הפיננסיות.

לגבי נושא המיסים, אפריד כרגע בין המיסים שקשורים לסחר חוק לבין

המיסים שלא קשורים לסחר חוץ. לגבי מיסים שאינם קשורים לסחר חוץ, כמו

מסי הכנסה, מיסים מוניציפכיים ואגרות למיניהן , ינתן להם החופש להטיל

את המיסים בשיעורים שלהם כולל את הגביה והשיעורים.

מי שטרית;

האם זה כולל מע"מ?

כמע"מ יש היבט של סחר חוץ, ועד עתה דיברתי על דברים שאינם קשורים

לסחר חוץ, כמו מיסים ישירים, מיסי ארנונה, מיסי רכוש ואגרות. במיסים

אלה ינתן להם החופש, והם יחליטו על זה. היות ותהיינה להם בעיות

תקציביות, כפי שלבכל גוף תהיינה בעיות תקציביות, הם יצטרכו לשקול את

היקף המיסים, התשלומים, האכיפה ואת כל הדברים האלה, בהתאם לצרכים

הפיסקליים של הרשות הפלשתינאית. ברור להם, היום, יותר וי והנר, לעומת

האופוריה אולי של אוקטובר-נובמבר, שהם יהיו צריכים כסף והרבה כסף;

גוף צריך לממן את עצמו. המדינות התורמות לא נותנות כל כך בקלות את

הכסף, והדברים מחייבים מיסוי. לא צריכה להיות כאן תחושה כלשהי כאילו

הם יבואו ויבטלו את כל שיעורי המיסים. אין זה אומר ששיעורי הגביה

ליום הם כל כך גבוהים ורחבים, אך אני אומר שזה לא יהיה מצב שיהיה

פטור מלא ממיסים כאילו בא הדוד ופוטר אותם ממיסים.

מסים שקשורים לסחר חוץ - מיסים אלה קשורים לכל הנושא של הסחר

ומשטר סחר שיהיה בינינו לבין הרשות הפלשתינאית. אמר שר האוצר, ואני

חוזר ואומר זאת, שהנחת העבודה וההסכמה העקרונית שלהם היא לקיים משטר



של סחר פתוח בינינו לבין השטחים. משמעות הדבר היא, שמי שמקיים משטר

סחר בינינו לבין השטחים מבין שצריכה להיוח מעטפח מסס אחח, כאשר היא

לוקחח בחשבוןגם את הצרכים שלחם, אך מבוססת על משטר המכס נוכחי. כאן ,

אנו הגענו בהבנות, בצורה העקרונית, שהייתי מסכמן כך: הם מקבלים את

העובדה, שהבסיס יהיה משטר המכס הישראלי. הם מבקשים, מתוך משטר המכס

הישראלי, שאנו נתאים את עצמנו בשני נושאים, כלומר בשתי קבוצות של

1. רשימת הפיתוח הכלכלית שלהם - משמעות רשימת הפיתוח הכלכליח שלהם

היא, שברצונם לפתח את האיזור, ולצורך זה הם רוצים שבנושאים ובציוד

ההשקעה שקשור לתעשיה, לבניה ולחקלאות ולתשתית לא יוטל מכס.

הנושאים הללו, ברובם הגדול, גם כיום פטורים ממכס. כשאתה בודק את

ספר המכס, ועשינו סקירה וסריקה של ספר המכס הישראלי, התברר שישנם

מספר מוצרים בנושא זה. אני מדבר רק על ציוד והשקעה, investment ,

כלומר משהו קפיטלי.

כדאי להדגיש, שאצלנו יש פטור ממכס על דברים אלה עם ארצות שיש לנו

איתן הסכם, ולא עם ארצות שלישיות.

כך. מיד אגיע בכלל לנושא של איזורי הסתר. ציודי השקעה - במספר

מוצרים בחחום החקלאי, בתחום התעשיה ובו1חום התשתית, ישנם מיסים

שמגיעים עד לכ- 12%,כלומר ביו 4% ל-12% מכסים, שתלקם היה מיועד לרדת

עם תהליך החשיפה בהדרגה במשך 5-3 שנים. אנחנו, נהיה צריכים, למדינת

ישראל, להתאים את עצמנו ולגרום לכך שתהליך התשיפה יהיה יותר מהיר

בנושאים הלכו ותהליך של ההורדה ל-0 יגיע למיצויו כבר היום. בדקנו זאת

גם מבחינה פיסקלית עם הכנסות המדינה וגם מבחינת מה זה עושה לתעשיות

ישראליות שמייצאות ציוד כזה מבחינה כלכליח ותעשייתית. התברר, שהנזקים

של הרשימה הם מעטים ביותר.

מי שטרית;

על איזה סדר גודל מדובר מבחינת הפגיעה בהכנסות המדינה?

_מדובר על כמה עשרות מליוני ש"ח בציוד הזה, כלומר ברשימה הזו.

חשבתי, שחוץ מאשר על המטבע אין לכם שום ויכוח בשום נושא.

לא אמרתי, שזה ויכוח. להיפך, אמרתי שזה נושא שאנו רוצים להיענות

להם לגביו. אמרתי, שברצוננו להיענות להם ברשימת מוצרי השקעה אשר אנו

רוצים ומוכנים לתת אותם פטורים ממכס ונצטרך לעשות התאמות מהצד שלנו

כדי לפגוש את הדרישה שלהם או את הצרכים שלהם. היוח והנושא הזה הוא

עדייו במשא ומתן , ויכול להיות שתהיינה להם דרישות נוספות, יכול להיות

שיהיו חילוקי דעות נוספים. הנושא הזה לא הסתיים. אבל, אני אומר, שזה

אופי של רשימה אחת.

2. ייבוא מארצות ערב - יש להם רצוו לייבא ממדינות ערב, שנובע יותר

מהתחושות הלאומיות והרצון להשאר קשורים לערכם הערבי ולאו דוקא

בגלל הדרישות הכלכליוח, כי אכן מדינות ערב הן מדינות בעלות

פוטנציאל כלכלי הרבה יותר נמוך מאשר ישראל. בתחילת הדברים הם



דיברו על ייבוא גדול ופתוח ממדינות צרב ללא כל מיסים ואף ללא

מע"מ, וכמובך שאנו לא הסכמנו לזה. אמרנו, שיהיה ייבוא ממדינות ערב

והוא יהיה תייב במע"מ, כלומר באותו מע"מ שייקבע במשא ומתן , והוא

יהיה ברשימה מוגדרת אשר תהיה מוסכמת בינינו לבינם.

מדוע הרצון להגבילם בענייו זה?

הם יכולים להביא מוצרים, שיגיעו לישראל.

הם יכולים להביא מוצרים, שיתתרו בתעשיה הישראלית ויגיעו בכמות

גדולה מאד.

מדוע שהם לא יהיו עצמאיים?

הם 'ידפקו' לך את כל הכלכלה הישראלית.

אם היו הסכמי סתר הדדיים בינינו לבין מדינות ערב, אז לא רק שהיה

היתר להביא אלא היה היתר להביא כמויות מסתריות לא רק לשטתים אלא גם

למדינת ישראל. אבל, אז, לפתות היו לנו הסכמי סתר הדדיים, ומדינת

ישראל יכולה היתה לייצא לירדן , לסעודיה, ללבנון , לסוריה וכו'.

סי טריףי;

ישנן מדינות, שיש לך איתן הסכמים כמו מצרים.

ד' ברודט;

הבעיה אינה עם מצרים.

מה יקרה אם הם יביאו סירים מסין? זכור את "סולתם". תבר-הכנסת

סלאת טריף, במקרה לזה יבואו אליך. או1ה מאיזור הצפון .

אבל, אם "נעמן" ייצאו לערב הסעודית.

זה נכון .

אנו נמצאים ליום במצב, שבו יש לנו תוסר סימטריה. מצד אתד, אין

לנו הדדיות בייצוא מוצרים ישראליים למדינות ערב. מצד שני, הפלשתינאים

רוצים לייבא ממדינות ערב. אנו פותרים את הבעיה בצורה הבאה: נותנים



כהם היתר להביא ממדינות ערב בתשלום מיסים, אך אנו מוכנים שבמספר

מוצרים זה יהיה גם ללא מיסי ייבוא אם כי בכמות מוגבלת שתהיה מוסכמת

עלינו ושאנו נהיה משוכנעים שזה יהיה להקמת הצמיחה שלהם ולא תהיה

דליפה, לפחות לא דכיפה מסוכנת, למדינת ישראל. זה עדיין נמצא במשא

ומתן, וזה עדיין בנושאים שיש הסכמה עקרונית. לגבי אופי הרשימה

והיקפה, לא הגענו לזה עד השלב הזה, כי השיחות הופסקו. ברצוני לומר,

שדוקא התתלת הסבב האחרון היתה ברעש גדול והסתיימה בהבנה, בהתקדמות

ובתחושה שכן יש מקום להגיע להסכם. התחושה היינה, שאם היו לנו עוד

שבועיים, היינו מגיעים להסכם מלא. אני מאמין , שאם, מנקודת המוצא

הקודמת, ואינני יודע; מה קרה בינתיים, היינו ממשיכים בעבודה מקצועית

ואינטנסיבית של 3-2 שבועות, היינו יכולים להגיע לאותו הסכם על אותו

בסיס, כפי שהציע אדוני קודם.

כאן , ברצוני להשיב על כמה שאלות, וחבר-הכנסת אריאל וינשטיין שאל

לאבי תחומי הסחר, כדי לתת לו ולחברים את התשובות היכן אנו נמצאים.

לאבי ייבוא ממדינות ערב, אמרתי.

תקינה - מוסכם עליהם ועלינו, שעקרונות התקינה הם אלה שמנחים את

מדינת ישראל היום, ורוב התקינה היא בתחומים שקשורים לאיכות הסביבה.

לאבי תקינה, אנו מקבלים את העקרון , שהתקינה צריכה להיות מונחית לפי

עקרונות התקינה הישראליים. בסופו של דבר, הם מבינים, שאם אין

בעקרונות התקינה שלנו שרירותיות מיותרת כלשהי בדברים הללו, וכמובן

שאנו אם צריכים לבדוק את עצמנו במקרים כאלה ואחרים אם אין בתקינה

שלנו שרירותיות, אזי הם יקבלו את הדברים כפי שהם. במקרים שהם יוכיחו

שהתקינה הישראלית היא אכן שרירותית באופן בולט, נצטרך לראות מה לעשות

בנושא התקנות בתחומים שלנו.

וטרינריה, האנת הצומח והמוצרים החקלאיים - הם קיבלו את העקרון ,

שזה לטובת שני הצדדים לשמור על סטנדרטים אבוהים של האנת הצומת

ו וטרינריה. כפי שיש היום בישראל מאבלות על העברת בעלי-חיים ומוצרים

מהצומת, אלא בהתאם לעקרונות השירות הוטרינרי, הם מוכנים לקבל את

הדברים הללו אם עליהם, כדי לשמור את האיזור של השטחים בישראל לאיזור

נקי ממחלות, מזיהומים ומשאר צרות וטרינריות וכדי לעזור לייצוא

הישראלי שלא ייפסל בחוץ לארץ. זהו נושא, שנדון ברמה המקצועית, ויש בו

הבנה והסכמה מאד מתקדמות.

רכב פרטי - נשאל כאן שאלה בנושא זה. ההבנה, שמסתמנת, היא שאם

ירצו להטיל מכסים שונים מהמכסים בישראל, תהיה להם האפשרות לכך. וזאת,

ברכב פרטי בלבד; ברכב פרטי יש לנו אפשרות ליצור את האבחנה, כדי שזה

לא יזרום לישראל, דרך הרישוי, הלוחיות בצבע אחר ובצורה אחרת.

זה לא שווה כלוס. למשל, אני, לישראלי, אסע לשם ואקנה את החלקים.

לא מדובר על חלקים, אלא על רכב פרטי, ולכן , הדברים הללו אפשריים.

אם ירצה מישהו משם ירצה למכור זאת לישראלי, יש על כך מיסים, כמו

שעולה חדש, שיש לו פטור, מוכר את הרכב לישראלי.

מי שטרית;

האם יהיה איסור על ייבוא חלקים משם?

די ברודט;

יביאו זאת באותו מכס כמו שם. עוזה, אינני מדבר על איסור. כאמור,

מדובר על רכב פרטי. מעבר כזה, אני חושב, ששר האוצר ענה על שאר הדברים



האחרים שנשאלו כמו מיכסות עובדים.

לגבי מע"מ, אנו מדברים על כך שבייבוא יהיה אותו מע"מ כמו בישראל.

בייצור המקומי יהיו הפרשים. כרגע, התקרבנו ברמת הפערים, אך זה נמצא

במשא ומתן ולכן אינני רוצה להרחיב על כך.

מ' שטרית;

דוד ברודט דילג על נושא של מדינות שלישיות, וזהו נושא שמעניין

אותי.

ד' ברודט;

זה כמו מדיניות הייבוא הישראלית, ואין בעיה.

אני מוכרח לומר, שהדברים, ששמענו, נשמעו מעניינים מאד. אני מבין ,

שהדברים עדיין לא מסוכמים. אני מקווה, שאפשר להתתיל מה שניתן להתחיל,

ואני מדבר על תחום צר יותר מהתחום הרחב, שנגעו בו שר האוצר והממונה

על התקציבים. אני מתייחם לתחום הצר, אך הוזשוב, של החקלאות. ברצוני

לומר לידידי י התעשיינים והקבלנים שאינם כאן והסוחרים, שמחאו כפיים

לפני שנה וחשבו שהם יהיו בעלי הסוכנויות בגדה, ולפתע התברר להם שגם

הערבים מוכנים להיות בעלי הסוכנויות, שליום הם כבר לא מוחאים כפיים

והם יהיו בין הנפגעים. בראש ובראשונה, הפגיעה ונהיה בחקלאות, ולאחר

מכן היא תעבור לתעשיה, למסחר, לקבלנים ולכל השאר. יש לצאת מתוך הנחה,

שאי אפשרלהשאיר גבולות פתוחים. אילו היה מדובר, בשתי ארצות, כשרמת

התחרות היא שווה וישנה ר1תחרות הוגנת, זה משהו אחר. ישנה תחרות בלתי

הוגנת, מסיבה זו שיום עבודה אצלנו עולה 33 דולר לפועל יהודי.

(יו"ר הוועדה, גי גל, יוצא מאולם הישיבות.)

האם אינכם מעסיקים פועלים יהודים, אלא רק ערבים?

יום עבודה של פועל עולה בין 28 ל-33 דולר ולפעמים אף יותר

לפועלים מקצועיים, דלא חשרב אם זה פועל ערבי וכו'. אלה פועלים, שאנו

מעסיקים. אנו משלמים מע"מ, והם לא ישלמו מע"מ. כל ההרגעות, שתרגיעו

אותנו בהן , לא תרגענה אותנו, כי הערבים לא יתנו להם לעלות. מעל ל-5%

במקרה הטוב אם הם. יסכימו רק במע"מ. הם גם לא ישלמו את כל המיסוי

המוניציפלי.

הנקודה החשובה היא עניין המים, ועל עניין זה איש לא מדבר. כאשר

היפנו אליך, שר האוצר, שאלה, במסגרת נשיאי לשכת התיאום, אמרת: מה אתם

רוצים ממני? תפנו לראש הממשלה. בצדק, אינני בא אליך בטענות. שאלה זו

צריכה להיפתר- במקום אחר. למעלה משליש מהמים השפירים של מדינת ישראל

לא יהיו יותר למדינת ישראל. למעלה משליש של המים יככו; אני משוחח

הרבה עם הפלשתינאים, הופעתי איתם בתוכנית טלויזיה כלשהי בערבית והם

אנו יושבים על אקויפר ההר, וכל כולו שלנו. אם תתירו לנו 100

מליון קוב, נקדת בעצמנו ונוציא כל מה שאנו רוצים ואף אחד מכם לא ימנע

זאת מאיתנו. אינני מדבר על החורבן לאקויפר לאורך ימים, אך אני מדבר

על כך שאנו נישאר ללא מים. במצב הקיים ובמצב של המים באיזור הזה, כמו

במקומות רבים בעולם, אנו תוך 15-10 שנים נמחזר את מי השחיה שלנו.

שוב, כאמור, אני מדבר על התחום הצר של החקלאות. המים, שילכו

לתקלאות, יהרסו תוך7-6 חודשים את כל החקלאות הראשונית, ואני מדבר עכ



ירקות, ביצים ועופות. אם היום הם מוכרים ב-5 -7 ש"ח טבלת ביצים של 30

ביצים לעומת 13 ש"ח שלנו, אזי היום, מבחינת הכמות, מבריחים יותר מאשר

ירקות. דרר אגב, הם מבריחים ביצים. לאחר שהכל יהיה חופשי, ולא יהיה

שום דבר, ברור שהארץ תהיה מוצפת. זה לא תשוב, שיש להם סכמונלה בתוך

הביצים שלהם. עקרת הבית מתפתה וקונה. בתור 3 שנים, והיום תור 1.5

שנים אפשר להכרית עצי פרי נשירים לינת פרי, אר ננית לא תור1.5 שנים

אלא תור 3 שנים, הם גם יהיו פרי נשיר: אגסים, אפרסקים וכוי, זה נכון ,

שהם קונים היום יותר פירות מאשר אתם קונים 100% אבל כל הסיפור הזה

יהיה ל-3 השנים הקרובות. בעוד 3 שנים אנו נקנה מהם. תוצאות מצב זה

הן, שהמדבר יתזור לשלוט במדינת ישראל. וזאת, בנוסף לצרות המקומיות

שלנו. "צרות מקומיות" הן , ששמתה אסף השנה לא יזרע את שדותיו בכפר

יהושע, ובכפר יתזקאל, כי הוא לא יכול לשלם 60 אג' לקוב מים. אם בנוסף

לצרה הזו ותתוסף עוד הצרה של האוטונומיה, כשלא נוכל כמכור והתתרות לא

תהיה בתנאים שווים, אזי זהו סופה של התקלאות הישראלית והמדבר יתזור

לשלוט.

אני טוען כל הזמן , שהתקלאות הישראלית איננה רק למדינה, שמייצרת

עבור תושביה את המזון כפי שכל מדינה בעולם עושה בתנאים כאלה ואתרים.

אנו נמצאים במצב מיותד - שלום. רק בעוד 23 או 30 שנה נוכל לדעת אם

יתיה שלום או לא יהיה שלום. אנו מדינה, שמצידה האתד יש ים ומצידה

השני היא מוקפת אויבים. היא תתיה מוקפת אויבים עוד שנים רבות, ורק

בעוד 20 או 30 שנה נדע אם אכן איננו מוקפים אוייבים. עלינו לספק

לעצמנו את מזוננו. אנו משמשים גורם לאקולוגיה, לשטתים ירוקים ולריאות

ירוקות, כר שאנשים ענוד יכולים לצאת ולנשום אויר צת ולא את אויר

הדיזלים. אנו משמשים ויושבים לאורר הגבולות. אומרים "שלום", ואני

עדיין לא מאמין בשלום. אנו גורמים לפיזור אוכלוסיה, ויושבים אנשים,

שלא התעשיה, לא היהלומים ולא הבנקאות לא יגיעו אליהם. באי זורים אלה

יכולים לעסוק רק בדבר אתד - בתקלאות. אתרת, אנשים לא יישבו שם, אלא

יתרכזו בגוש דן בין גדרה לחדרה או לעתלית. כלומר, כאן תתרכז

האוכלוסיה הישראלית.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לאולם הישיבות.)

במצב הנוכחי, שאליו אנו הולכים לפי מה שאנו יודעים היום, לפי מה

ששמעתי מדוד ברודט ולפי מה ששמעתי מחברי המשלחת, אומר את הצעתי. דרך

אגב, דוד ברודט דיבר על מיסוי על מכונות חקלאות. הם מבקשים, מסכנים,

להפחית להם את המיסוי על מכונות חקלאיות, כי זה מה שדרוש להם

להתפתחות. אנו נשלם מיסים x, והם ישלמו מיסים .y

אמרתי, שנוריד גם לנו.

אם כך, אני חוזר בי מדבריי. לא אכחיש, שאני חבר מרכז הליכוד כל

שנותיי מאיל 10, מעת שנכנסתי ל"מכבי הצעיר". אבל, אני אומר לכם,

בניגוד לחבריי בליכוד, שאם אנו נישבר מבחינה כלכלית, נישבר גם מבחינה

חברתית, כי השבר התברתי יתחיל בשבר הכלכלי ובמורל של העם. לגבי

גבולות סגורים, אל נשלה את עצמנו. תוך 5-4 שנים תהיה להם מדינה, ולכן

מדוע 'לסחוב' אותנו ולהרוס את הכלכלה שלנו? הבה נסגור את הגבולות,

יש לכם מדינה, תשווקו לארצות ערב ולמי שאתם רוצים. אני

מוכן לתת להם היום מדינה, כדי שלא יהיה שבר בעם ואילוזיה. הרי תוך 5

שנים ותהיה להם מדינה. אתם הולכים לעזה ויריחו? זה שטויות במיץ

עגבניות. אני מתפלל, שערביי דיר חנא וסכנין לא יבקשו אוטונומיה בעוד

15-10 שנים. אם לא אלה של היום יעשו זאת, אז ילדיהם יעשו זאת. אבל,

מה שיש לעשות הוא לקחת ולסגור. לדעתי, אנו, החקלאים, מי פתות ומי



יותר, נילחם על- כך שיהיו גבולות סגורים. אם אנו נחשוב שיש לקנות מהם

שום, נקנה מהם שום. אם הם יחשבו שברצונם לקנות מאיתנו פירות, הם יקנו

מאיתנו פירות.

אדוני שר האוצר ורבותי, שימרו על עניין המים מכל משמר. יכול

להיות, שבמדיניות מים נבונה אפשר יהיה לבטל את כל מה שאמרתי. אם אתם

לא תיכנעו ולא תתכופפו בעניין המים, כל מה שאמרתי בטל ואני מוכן

לבלוע את מילותיי בחזרה.

המשפט האחרון שלך היה משפט מפתח ומשפט חשוב. הבה נמשיך בדיון .

בוועדה אצלנו לא מטפלים בנושא המים.

שי רייזמך ;

הגישה אצלכם יכולה להיות שונה, אם תדעו את עניין המים. ואז,

תוכלו לעשות הרבה ויתורים.

חי אורוו ;

מאז 1952 שואבים מהירמוך בדיוק כפי שהוסכם. למרות שגם שם אפשר

לשים משאבה ולגנוב, לא הם ולא אנו גונבים, כי מבינים שאם מישהו עושה

זאת זה יתפוצץ. זה כבר קיים למעלה מ-30 שנה.

אני מוצא לנכון למסור כמה מילוח אינפורמציה לשר האוצר ולחברי

הוועדה בתחום הנושא עליו דנה ועדת הכספים. קיימנו בחדר הזה מספר לא

קטן של דיונים עם שר החקלאות ועם מנכ"ל משרד החקלאות לגבי אוטונומיה,

וכן גם בינינו לבין עצמנו ועם גורמים אחרים. בדרך כלל, בפילוסופיה של

העניין , מקובלת, על מה שמייצג המרכז החקלאי, עמדת שר החקלאות. עמדת

שר החקלאות תובא לדיון בפני כנס חקלאי לאחר פסח כאן באולם הרצפלד

בעניין החקלאוח והאוטונומיה לעמדה. שר החקלאות יופיע בדיון בפני כנס

חקלאים בעניין זה. בשיחות או בדיונים, שהיו בין חקלאים עם ארגוני

מגדלים במועצות הייצור במה שקשור למשא ומתן המתנהל עם הפלשתינאים,

נסגרים דברים. אני מצטער, שדברים נסגרים, כאשר החקלאות בתוך זה לא

יכולה, מתוך מעמדה או מתוך משקלה, להיות הגוף המכריע את המהלך

המדיני, והחקלאות על יד זה נגררת כאחד הדברים. הזדמן לי להיות אורח

שר החקלאות ההולנדי לפני כמה ימים. הוא אמר כך: בהולנד ישנן הצעות

להפסיק לעסוק בחקלאות. זה נשמע טיפה מוזר, מפני שחחקלאות נמצאת בעולם

בכלל בשוק של קונים ולא בשוק של מוכרים, וההגיון המסחרי אומר שלאורך

זמן לעסוק בשוק של קונים לא כדאי, ושווה לנו לצאת מהעניין . אבל, אתם,

בישראל - והוא ביקר בישראל והיה אורח שר החקלאות בנתיב הל"ה - לא

יכולים לשקול את השיקולים האלה כך, כי אצלכם מדובר בהתיישבות ובטחון

(security) והשיקולים שלכם הם אחרים לגמרי והם לא מנימוקים כלכליים

בכבד.

הנימוקים הכלכליים מניעים אותנו לחשוב ולרצות גבולות סגורים. זה

ללא כל ספק על דעת כל האנשים. ברור לי, שלא החקלאות היא תקבע כאן את

מדיניות הממשלה לגבי גבול פתוח או גבול סגור. אנו טוענים כל הזמן ,

שאי אפשר שהחקלאות תהיה, לאורך זמן , על תמיכות והגנות שאנו מקבלים

אותן בהתחשבות רבה. אני אומר זאת בוועדת הכספים, ואני חושב שזה המקום

לומר זאת כך, שר האוצר. אנו מקבלים אותם בהתחשבות רבה. אבל, לאורך

זמן , אף אחד לא יכול לרצות, וזה לא נעים, להיות על תמיכה של משברים

של השלמות מחירים.

האם לא יכול להיות מצב, שבחקלאות יעסקו באותם דברים, שיכול להיות

לנו יתרון יחסי בהם, כאשר נצא מתוך הנחה, בקונצפציות של שלום, שאתה

תוכל גם לייצא לא רק לירדן אלא גם החוצה? האם לרדת מאותם מוצרים שהם

עתירי עבודה וקשה לנו להתחרות בהם?

אני שמח על השאלה הזו. בלי כל ספק, התשובה לשאלתך, כפי שאני רואה

את הדברים, היא שיש לנצל ולבנות מכסימום של מוצרים חכמים יותר שיש

לנו בהם יותר. אבל, זה, ללא כל ספק, לא יכול לפתור את הבעיה של

החקלאים שנותרו ושאינם יכולים לעסוק בעניין הזה, והם צריכים בכל זאת

לזרוע את השדות וגדל ירקות וכן הלאה. לכן , ניקח למשל את ענף החלב.

אני שמח על ההגנות, שנמסר עליהן כאן ע"י דוד ברודט, ואנו יודעים זאת

גם מיונתן , לגבי הוטרינריה וכו'. אבל, לא יכול להיות מצב, שבתוך הקו

הירוק לא יוכל לחלוב פרות מי שאין לו מיכסת חלב, ואפשר יהיה לבנות

רפתות בג'נין ובטול כרם ולשווק חלב לנתניה. כלומר, אם מנעו זאת, זה

יפה. אבל, המצב בפנים יהרוס ענף כזה מסודר. לנו עדיף הגנה בגבול סגור

מאשר סידורים ותמיכות כאלה כמו הסכם הירקות. בחדר הזה היה לנו דיון

ובירכנו על ההסכם לפי שהוא, ולא נתוכח על האחוזים, אם זה 20% או 30%

מהוצאות הייצור בגידולים מאוימים, כמו שזה נמסר עתה. אינני רוצה

בוועדת הכספים של הכנסת לרדת לפרטים. עושים זאת במשרד החקלאות, ואנו

עם משרד החקלאות. ברצוני לומר, שאנו מתכוונים, בפירוש, וכבר יצאו

התראות להזמנה, להעלות את הנושא הזה לדיון ציבורי, כי מחוייבותנו

איננה בפתרון הבעיה המדינית, כי בזה עוסקות הממשלה והכנסת, אלא בהצגת

הנושא התקלאי ושמיעת האינפורמציה המעודכנת ע"י התקלאים.

צבי עמית מלשכות המסחר הוא בעד ייבוא חופשי מכל העולם אם מעירק.

צי עמית;

ראשית, אנו נדבר על ההסכמים שנקבעו. יתד עם זאת, ברצוני להצביע

על 3 בעיות, שנובעות מההסכם, ולדעתי הבעיה המרכזית לתעשיה ולמסחר

תהיה ויכולה להיות אפילו הרבה יותר מיידית וכואבת מאשר הבעיה

החקלאית. וזאת, מפני שבחקלאות יש להכשיר שטחים, לעבד ולצבור נסיון .

במסחר בסחר חוץ אין בעיה כזו. מטיסים מטוס או מביאים אוניה לשטחי

האוטונומיה, ומשם זה מגיע למדינת ישראל. דובר כאן הרבה על היתרונות

היחסיים שיש להם כמו שכר עבודה זול, מיסוי עירוני נמוך, מס הכנסה,

השקעות נדל"ן ומבנים בעלויות נמוכות. אלה הם דברים, שכנראה יש להשלים

ולחיות איתם. אבל, לא מובן מדוע יש לתת יתרון בתחום המע"מ. מדובר על

סדרי גודל, לפחות כשאני שמעתי בפעם האחרונה, של עד ב5%מע"מ. 5%

במע"מ זה 5% תמיד, וזה לא יהיה הבדל בייבוא ובייצור המקומי, כי אומנם

היבואן הפלשתינאי ישלם את המע"מ הישראלי המלא אך הוא יקזז אותו ויגבה

מהצרכן את המע"מ הפלשתינאי, ולא חשוב אם זה מפעל חעשיה או לקוח אחר -

הוא יגבה את המע"מ שלו. אם נצרף את שיעור המע"מ לכל היתרונות האחרים

שיש להם, יכול להיווצר פער של בין20% ל-30% במוצרים מסויימים. הם גם

מסתפקים בדרך כלל ברווח נמוך יותר, והצרכים שלהם קטנים יותר. הדבר

הזה יכול לפגוע גם בתעשיה וגם במסתר האחר שגם הוא משמש חלק מהכלכלה

של מדינת ישראל. לכן , בקשתי והמלצתי היא, שלפחות באותם נושאים שיש

לנו עליהם שליטה, יש ליצור אתידות.

שר האוצר;

האם היית רוצה אחידות מותלטת?

הייתי רוצה אחידות מוחלטת, כי יש להם יתרון בכל כך הרבה נושאים

אחרים. כבר כיום ישנם פערי מחירים, בגלל הנושאים האחרים, בין אותה

סחורה ישראלית לבין סחורה זרה שמיובאת לשטחים ונמכרת פה. מנסיוני

האישי, אני יכול לספר שעשיתי הול קטן בבית, ונתקלתי בפערים של עשרות

אחוזים בקרמיקה שמיובאת ע"י יבואן ישראלי. זה נובע מכל הסיבות: רווח

נמוך, שכר עבודה נמוך, עלות מבנים נמוכה, מיסוי עירוני נמוך וכו'.

היום, יש את מחסום הפחד. אם מחסום הפחד יוסר, לא רק שיילכו לשם, אלא

הם יבואו אלינו. אם אתה או כל אחד יוכל לקבל טלויזיה ב-500 ש"ת פחות,

מכשיר וידיאו ב-600 ש"ת פתות, ציוד, מכונות או מוצרי טכסטיכ, ייווצרו

מרכזי מכירה ישראליים. גם הקמעונאים הישראליים יקנו מהמקורות הזולים,

והקמעונאים הישראלים גם כן יקנו במקומות הישראלים, ותיווצרנה רשתות

הפצה, שינטרלו גם את המסחר וגם את התעשיה.

כיום, ישנה אצלם נטיה בעניין של סוכנויות, והם מסתובבים בכל

העולם ומבקשים סוכנויות של חברות זרות. כנראה, שאי אפשר למנוע זאת.

אבל, אם הסוכנויות האלה תשמשנה לשיווק בתוך מדינת ישראל, ובמציאות

שתיארתי לפני מספר דקות זה מה שיקרה, שוב ייפגע המסחר הישראלי. על

רקע זה, יש מקום, אולי, להסדיר את הנושא של זכויות הסוכנים הישראליים

בחקיקה.

ישנה חקיקה בינלאומית בעניין הזה.

יש לאפשר מצב, שתהיה בו מגבלה כלשהי מסויימת, שלאדם בעל זכות

מכירה בנושא מסויים, תהיה הגנה משפטית נגד מכירה של סוכן פלשתינאי

שיבוא ו ישווק מוצרים שהוא מייבא אותם לתוך שטחי מדינת ישראל.

אני חושב, שהיום, כשאנו יושבים כאן , מוקדם להכנס לפרטים, כי

המצב, כפי שאני מבינו, עדיין מעורפל למדי. שר האוצר היה בפריז בפעם

האחרונה ויצא בהצהרה, ואינני יודע אם היא היתה טקטית לאותו רגע,

כאפשר כוועדה כתזור הביו1ה וכהתתיכ כעשות שיעורי בית עכ גישה שכ

גבולות סגורים. אני אומר את כל זה, כי יתכן שמשיקולים לא שלך ולא

שכנו ואוכי כא מהשיקוכים שכ הככככנים מביניהם דרישותיהם כיתודיות כזו

או אחרת שתלך ותגבר תביא לבסוף ממילא לשקילת האופציה האלטרנטיבית של

מעבר חופשי של סחורות. אני אומר, מבחינה תעשייתית, בהכללה, שהגבול

הפחות ואיחוד מכס וכו' יהיו לטובת התעשיה. אנו מוכרים שם 1.5-1

מיכיארד דוכר בשטתים.

זה עכשיו. מה יהיה בעוד שנתיים?

בתקופת חמש השנים הקרובות נמשיך למכור משהו בסדר גודל דומה.

מייבאים משם 150 מליון דולר או 200 מליון דולר, וב-5 שנים זה יגדל ל-

300 או 400 מכיון דולר. בסך הכל, מבחינה אינטרסנטית גרידא ותעשייתית,

אני אומר שהגבול הפתוח הוא לטובתנו. אבל, שר האוצר, יתכן שהנושא הזה

לא יהיה בשליטתך. האם בכלל נעשתה תוכנית מגירה אלטרנטיבית למצב של

גבולות מכסיים סגורים? אני מניח עתה לפן הפוליטי, הסממנים וכל

הנושאים הללו. ישנם כל כך הרבה סממנים אחרים, שלא זה מה שיקבע אם

תהיה מדינה או כא תהיה מדינה.



בנוסף, יש לי הרגשה שבמהלך הדיון הכלכלי במשא ומתן עשויים להקריב

אינטרסים כלכליים של המשק, כדי להגיע להישגים במשא המתן המדיני

והבטחוני, כלומר לעשות פחות ויתורים שם ויהיו מוכנים ללכת כאן

לויתורים יותר גדולים, מה שאולי לא הייתם מוכנים לעשות לפני האירועים

של חברון , והיום תהיה נכונות, ללא קשר עם חברון וכן עם קשר לחברון ,

להיות יותר גמישים בתחום הכלכלי במשא ומתן בפריז.

ת' אורוו ;

היכן , למשל, אתה רואה נקודות קריטיות בתהליך כזה?

יש את הנושא של הרשימה, כשדובר שזה כאילו מכונות חקלאיות. מדובר

על רשימת מוצרים, שדנים עליה בפריז, שהם יוכלו ליבא ללא מכס.

לא מדובר על ייבוא ללא מכס, אלא על התאמות מכסים שלנו.

כלומר, אנו נתאים את המכס אליהם.

בסדר, מדובר על התאמות מכסים שלנו.

ת' אורון !

זה ישפיע על השוק הישראלי בתחרות.

אי מנשה;

פיסקלית והגנתית. מדובר על הגנה על תוצרת

הארץ. למעשה, יש כאן או עשוי להיות כאן זירוז ע"י החשיפה, שלא תוכנן .

יהיו נפגעים, ויהיו מפעלים רגישים שייפגעו. אינני בא לומר, שזו תהיה

מסה קריטית. אבל, יהיו כאלה, ויצטרכו לתת להם פתרונות. יש להבין ,

שאוו1ה רשימה, שהיום היא מינימלית, רובה בשיעורי מכס של אפס ורובה

במוצרים שאין ייצור מקומי ולכן זה לא כל כך רלוונטי. מבחינתם, הדרישה

יכולה להיות הרבה יותר. לדוגמא, מלט, שאותו ברצונם ליבא עם פטור ממכס

לחלוטין מירדן . יש כושר יצור גדול בירדן . אנו מנהלים איתם היום,

להבנתי, משא ומתן על קווטוות. מדובר על 400-300 אלף טון, כשהצריכה

בשטחים היא כיום כ-800 אלף טון לפני הבינוי המסיבי שעומד בפתח.

זה כולל אולי מפעל משותף.

יש כל מיני דיונים על ייבוא משותף וחברת מסחר, אך הם רוצים לייבא

ישירות. דג'אני, שיושב בלונדון ומנהל את הקרטל הירדני של המלך, משפיע

על המהלכים האלה. זה סוג הסכנות שיש, אך לא מדובר רק על זה. אנו גם

נמצא את עצמנו עם מלונות אתרות. בעניין החלפים, אני מבין שדובר שזה

כאילו יהיה במיסוי ישראלי ולא במיסוי המכוניות הנפרד. אבל, יש תעשיות

מתכת ותעשיות ישראליות לא מבוטלות שעוסקות בענף החלפים, וזה יפגע

במידה רבה לא רק ביבואני החלפים. בקשתנו היתה, ואני מקווה שגם

תתקיים, לגבי הרשימה ושינויים ברשימה, שהדבר הזה יתואם עם משרד



התעשיה והמסחר ואיתנו, עם ההתאחדות, על מנת למזער עד כמה שאפשר את

הפגיעות באותם מפעלים תעשייתיים שיכולים להיפגע.

שר האוצר, לא הזכרת, ואולי זה מוקדם, את נושא ההסכמים הכלכליים,

במרכאות או שלא במרכאות, שנחתמו בין אש"ף לירדן ומצרים. קראתי את

ההסכמים האלה. אופרטיבית, נכון לרגע זה עם ירדן יש את נושא הבנקאות,

והוא אופרטיבי. אבל, ישנן שם הרבה מאד הצהרות.

ח י אורוו ;

יהיה גבול פתוח או כמעט פתוח.

הגבול לא פתוח למוצרים תעשייתיים בשני הכיוונים , גם בחקלאות ישנן

מגבלות ויש גם את החרם ואת ועדת החרם וכו'. שר האוצר, ההסכם הזה

איננו אופרטיבי נכון כהיום בקטע של ההסכמים התעשייתיים, הסכמי סתר

וכו'. אבל, לפי מה שאני יודע, היום הם מתחילים להשתמש באותו הסכם,

שהוא עוד לא אופרטיבי כי הוא תלוי בנו במידה מסויימת, כדי להשיג

הישגים במשא ומתן איתנו, על מנת שזה יהיה מתואם עם ההסכמים שלהם עם

ירדן ומצרים, וזאת בלי שהנושא הכלכלי הירדני-ישראלי עדיין מצא את

פתרונו. לכן , לעניות דעתי, כאן צריך לשים את העגלה לפני הסוס, מה שהם

רוצים, או להיפך כך שאנו נהיה בתמונה הזו של ההסכם הכלכלי עם ירדן

מתואם עם ההסכם שלהם.

מע"מ - זוהי בעיה נוספת. הפרשי מע"מ יוצרים בעייתיות. ועדת בן

שחר המליצה על 5% דיפרנציאל פלוס מינוס כאפשרות. מע"מ בהפרשיות של 5%

בקטעים מסויימים יכול להיות פרובלמטי ביותר. זה לא דבר קריטי, אך יש

בו אלמנטים ובכל הקשור בסחר בשטחים ההפרשיות הזו תהיה הטיית סחר.

שמעתי, שזה הצטמק עתה ל-2%. זה פחות מ-5% וזה מצמצם את הבעיה, אך

הפרשיות שלא מוגדרת באמת ב-1%-2% יכולה ליצור בעיות בהיקפים מסוימים,

ואינני אומר שזה דרמטי לאבי כל המשק.

לפני שאתן רשות דיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית, ברצוני לומר משפט

אחד. כולנו, כשנגיע לחשיפה, עוצרים את התהליך, ואינני מוציא את עצמי

מכלל זה, כדי להגן על המפעלים שיש לנו. וזאת, אף על פי שבהצהרה קבענו

מסלול של כך וכך שנים שהחשיפה תלך בו וו1היה מלאה. כולנו מבינים,

שהחשיפה גם מדרבנת אותנו ללכת לאותם דברים, שבהם יש לנו יתרון יחסי

מצד אחד ולאפשר לאוכלוסיית מדינת ישראל להנות מזה שבמקומות אחרים

בעולם יש מי שמוכן לעבוד בשבילם בזול. למעשה, זה מה שקורה. היו שתי

דוגמאות מעניינות בעניין . בחוק הבריאות אמרו, שאם רוצים לדעת מהי רמת

בריאות באוכלוסיה, יש לראות מה מצב הטיפול בשיניים. בדיון אחר, שלא

קשור בבריאות, מישהו אמר, שכל עוד היהודים הלכו לעזה ולטול כרם לתקן

שיניים הם עשו זאת ברבע מחיר. על כך השבתי, שמי שנסע לעזה או לטול

כרם כדי לתקן שיניים, מה שקורה איתו היום הוא שהוא לא מתקן אותן כלל.

זה לא מצב, שהוא הולך למישהו שהוא יקר יותר, אלא הוא לא מתקן כלל.

דוגמא אחרת היא כשהתעורר עניין המלט ב"נשר". ביקרתי במפעל, כדי לעזור

להם במימשל על מנת שלא יקימו מפעל מתחרה בירדן ובשכם, שכן בכל אופן

עדיף שאנו נייצא אליהם מאשר שנייבא הנה. אבל, אם ייפתח השוק הזה, אז

במקום כלשהו יש לדעת שאנו נקבל מלט ברבע או בחצי מחיר, כי הוא יגיע

מארצות שאיתן אין לנו היום קשר.

גם היום אפשר.

ואז אנו תמיד בדילמה, במובן זה שאנו צריכים לשמור על מקומות

עבודה לעומת הורדת המחירים; יכול להיות, שמה שאין לנו אומץ לב לעשות,

ואינני מוציא את עצמי מכלל העניין הזה, הוא שבמקום כלשהו הדברים האלה

ידחפו אותנו ליותר חשיפה ואינני בטוח...

שר האוצר אי שוחט;

נדמה לי, שמה-1 בינואר 1995 כל ההגבלות על המלט תרדנה, ולא בגללם.

זה, בודאי, נתון להארכה.

מי שטרית;

ברור לכולנו, שמה שיסוכם עתה לגבי יריחו ועזה יהיה למעשה ההסדרים

שיחולו על כלל האוטונומיה בשלב השני ויחסית תוך פרק זמן קצר. שר

האוצר ציין , שבין המתדיינים, מצידם, ישנם אנשים, שאצלם הצד הפוליטי

הוא הדבר הקובע, וישנם כאלה, שאצלם הצד הכלכלי זה הדבר הקובע

והמקצועי. אני חושב, שהדבר הזה חל לא רק לגביהם אלא גם לגבינו, וצריך

שזה יחול לגבינו. גם אצלנו יש את הנושאים הפוליטיים, שהם חשובים

לעיתים יותר מהנושאים הכלכליים, וישנם נושאים כלכליים שהם חשובים

בפני עצמם. אני אומר זאת, כי אני חושב שגם אצלנו צריכה להיות,

במחשבה, נקודת המוצא לאן ברצוננו להגיע בסוף. אם מגמתנו היא שלא תקום

מדינה פלשתינאית, לפחות כפי שהיא מוצהרת ע"י הממשלה, ואת זה הצהירו

ראש הממשלה וגם שר החוץ, שאמרו שנכון להיום עמדת הממשלה היא נגד

מדינה פלשתינאית בהסדר הקבע, אזי יש לנסות לראות שההסדרים הכלכליים

איתם יהיו כאלה שלא יובילו למדינה פלשתינאית. לכן, ברור לי,

שההתעקשות, באמת, נאד, מבחינתנו, צריכה להיות התעקשות על נקודות שלא

תהיינה סממנים של מדינה. אני נגד סגירת הגבולות היום. למרות שאמרתי

שלא התנאדתי להסכם שלום, אני נאד הקמת מדינה פלשתינאית, ולכן אני נאד

כניעה בתחומים האלה מזוית ראיה פוליטית, כדי שלא יהיה אכן מצב שקמה

מהיום מדינה.

האם בעוד 5 שנים זה טוב יותר?

לא. אני נגד הקמת מדינה פלשתינאית. שלמה רייזמן , אני מסכים איתך

בדבר אחד. אם הממשלה רוצה להקים מדינה פלשתינאית בעוד 5 שנים, אז

אולי מוטב לעשות זאת כבר מהיום. העמדה הפורמלית של הממשלה היא נגד

הקמת מדינה פלשתינאית, ולכן יש לעשות כל מה שאפשר, כדי להבטיח,

מבחינתנו, שזה לא יקרה. אינני כל כך נבהל מאותן הנימות ששמעתי גם מצד

שלמה רייזמן ואם מצד התעשיה לאבי הוחזרות עם הפלשתינאים. שלמה רייזמן ,

יש לומר זאת בגלוי - מחירי המוצרים החקלאיים בארץ יקרים הרבה מעבר

למחיר בו הם צריכים להימכר, מכל מיני נימוקים שחלקם באשמת החקלאים

וחלקם שלא באשמתם. לדוגמא, כאשר החקלאי מקבל על עגבניה 1 ש"ח, לצרכן

זה נמכר אולי ב-5 ש"ח, כי בדרך ישנם 10 מתווכים ומוכרים שכל אחד אוזר

את הקופון שלו. אז, אם ברצוננו להוריד את מחירי הירקות והפירות

בארץ...

נעלה את מחירי המים. - זה מה שהצעת.

לא. הצעתי להוריד את מחיר המים לצרכן הביתי, שכן לא יכול להיות

שהוא יהיה המסבסד.

חי אורוו ;

הוא לא המסבסד. הנה לזה.

אני חושב, שהנושא הזה מחייב גם רפורמה פנימית אצלנו, כדי להביא

לכך שמחירי הפירות והירקות אצלנו יירדו ויוכלו להתחרות באמת גם

בעבודה אחרת. אנו צריכים להיות במצב נורא, כשאנו צריכים לפחד מתחרות

עם אוטונומיה עזה ויריחו. כנ"ל גם בנושא התעשיה. אינני חושש מתחרות

אם יקימו בית חרושת למלט. בכל העולם ישנם בתי חרושת למלט. הדבר תלוי

בהסדרים הכלכליים שיעשו כאן בינינו לבינם: האם מותר להביא מלט משם

בצורה חופשית או אסור? האם אפשר למכור להם או לא? אם יש להם יתרונות

כלכליים בייצור מלט אצלם, יש ליצור את אותם היתרונות הכלכליים אצלנו.

הכלכלה אצלנו צריכה לעבור במידה מסויימת רפורמה, וצר לי שהפלשתינאים

הם הגורמים לכך. אני, בהחלט, חושב, שיש להוריד את המכס, בלי קשר

לפלשתינאים, על כל מכונות הייצור החקלאיות, ולא רק הטבות לפלשתינאים

שיביאו את זה. אותו דבר במונחים אחרים: לגבי גורמי ייצור, צריכה

להינתן אפשרות לקנות אותם במחיר הנמוך ביותר האפשרי, כדי להוריד את

המחירים בשוק.

3

ברצוני לומר, בצורה גלויה, שאני חושב שמבחן אמיתי של הצלחת הסכם

השלום הזה יהיה בהצלתה הכלכ של העסק. נניח, שתהיה הצלחה כלכלית

בכל המערכת הזו ביהודה ושומרון בהסדר שיהיה ביריחו ובעזה ולאחר מכן

באוטונומיה יהיה, כך שהפלשתינאים יצליחו כלכלית, ואני חושב שחובתנו

לנסות לעשות מה שאפשר כדי שהעסק אכן יצליח, תחיינה להם הכנסות

כלכליות רציניות ותהיה להם מערכת שבה הם יחליטו באמת באלו דברים הם

עוסקים ומה משנים בתפישת העולם לאביהם מבחינה כלכלית. תהיה להם

אחריות על כל מיני נושאים. אם תהיה הצלחה כלכלית, זהו בסיס איתן מאד

שלהם יהיה מה להפסיד. ואז, כשאתה בא לדון בהסדר הביניים בעתיד או

בהסדר הקבע, יהיה גם להם מה לסכן . אם העסק הכלכלי לא מצליח, הם לא

מצליחים להמריא והם ישארו שם מובטלים ללא עבודה ו'תקועים' בתוך גטו

כלשהו סגור במצב כלכלי קשה, הרי שמעבר לכך שנרגיש זאת מדי יום, להם

לא יהיה מה להפסיד. ואז, כשתבוא לשלב הביניים הבא ולהסדר הקבע, לא

יהיה לך עם מי לדבר. אני מאמין בגישה שאומרת: תן את התנאים ליצירת

תנאים כלכליים נורמליים גם שם. אם זה יעבוד טוב, גם להם יהיה מה

לסכן , כי הישראלי תמיד יכול לאיים ולומר: איננו מגיעים להסדר קבע.

מעינה, כל אחד ידבר כ-5 דקות, אחרת לא נסיים את הדיון .

יש כאן ויכוח פוליטי, ומדובר במשא ומתן כלכלי פוליטי. אין משא

ומתן כלכלי ומשא ומתן פוליטי נפרדים. יש כמובן דגשים שונים, וכאן

העולם מתהפך. אינני פוחד ממדינה פלשתינאית, ואני רוצה משק עם מעטפת

אחת. יש מישהו שמאד פוחד ממדינה פלשתינאית, אך הוא רוצה לעשות גדר.

אינני רוצה להתחיל את הויכוח הפוליטי עתה. אני משוכנע, שיש לנו

אינטרס עליון בפיתוח המשק הפלשתינאי משני נימוקים. על נימוק אחד דיבר

חבר-הכנסת מאיר שטרית. נימוק נוסף הוא, שאני משוכנע, שכל אחוז שבו

יעלה התוצר הפלשתינאי, החלק של הצריכה מהמשק הישראלי בטווח הנראה

לעין ישאר פחות או יותר בשיעורים הקיימים. אם היא תישאר בשיעורים

הקיימים, כל הזמן ישאר הפער הזה של המיליארד ומאה או מיליארד שלוש



מאד, זה לא יהיה 1.1 מיליארד, אלא נניח בפרופורציה של 2/3 ל-1/3. מה,

קרה? יש לנו משקים רבים, שאנו איתם במערכת סחר מהסוג הזה. מי שחושב

שבאלף דולר לנפש הם יהיו צרכן גדול, שיהיה בריא. עתה, אני מדבר

במונחים כלכליים. אני מודה, שהמניע שלי במקרה הזה הוא פוליטי. אינני

הולך לפתח את בנגלדש או את סנגל. אני חושב כך, מהנימוקים שחבר-הכנסת

מאיר שטרית העלה אותם, ואינני רוצה להגיד יותר.

למעשה, לגישה הזו ישנן שתי תפישות. יש תפישה אחת, שבהתחלה היתה

קצת בקרב אנשי הכלכלה והוצעה, שזה יהיה משק אחד פתוח והכל יזרום

באופן חופשי. אני חושב, שצריכים להיות שני משקים, שיש ביניהם הסדרים,

אך עם גבול פתוח. הויכוח הגדול הוא עתיד ההסדרים. אינני יודע אם

5,000 מיכסות בחקלאות ל-5 שנים הוא פתרון שלם או פתרון חלקי, כי

אינני מכיר את הפרטים לגופם. אבל, הוא כיוון של פתרון . מי שחושב

שימנעו תפוחי אדמה ע"י זה שרק בקטע של 15 ק"מ של להב צריך 4 שערים,

ומי שמאמין שיהיו, וסלח כי על ההשוואה שעלתה לי בראש, כמו השומרים

בחברון, כלומר שיהיה מי שיעמוד ב-4 השערים על 15 ק"מ מול ביתי וישמור

שלא יעבירו שם ביצים ויחשוב שבכלל זה יעבוד איכשהו, אפילו כשאין סכנת

חיים, הרי שזה יהיה כמו שנכנסים היום לעזה אפילו במחיר של סכנת תיים.

שר האוצר אי שותט;

גם היום זה לא 'עובד'.

ת' אורון ;

גם היום זה לא 'עובד'. יכול להיות, 'שהקווטות אינן פתרון שלם.

יכול להיות, שלא 4 שנים. אני, למשל, חושב, שכל פתרון של מיכסות בלי

פתרון למי שהוא ייפגע ישירות בענפים הספציפיים במשק הישראלי, כלומר

לאפשר לזה שייפגע הסבה, גם בחקלאות וגם בתעשיה, אין די בו. אם יש

מפעל מתכת לאגזוזים, שברור שאם יקימו אותו בשכם הוא יהיה יותר זול,

מדוע הולכים לייצר אגזוזים בארץ? כל אחד יודע כיצד מייצרים אגזוזים,

ומי מייצר אותם. - זו דוגמא סתמית של תעשיה אלמנטרית. לכן , תן לאותו

יהודי אפשרות במשך 3-4 שנים להחליף את מפעל האגזוזים שלו בדבר אחר,

אם הוא ממילא 'יעוף' מהשוק וזה לא יעזור לו דבר שכן הוא לא ישאר

למכור אגזוזים. וזאת, כי תמיד מישהו בלילה יעביר משאית עם אגזוזים

'ויגמור' אותו לגמרי. שלמה רייזמן , אתה מציע לי לכונן עתה את המדינה

הפלשתינאית עם גדר וזשמלית מסביבה, ומהשיקול הזה אני מציע גם לך בכל

זאת איכשהו לשים את כל תפישתך השלמה במערכת כלשהי טיפה יותר מאוזנת.

אינני אומר, שזה לא עושה בעיה.

לכן, אני חושב שהבעיה של ועדת הכספים היא לצאת מהדיון הרביעי או

החמישי שהוא דיון כלכלי, שבו ב-5 דקות כל אחד מצהיר את עמדתו הפוליטית

בסופו של דבר, ולדרוש מהאוצר ולומר: חברים יקרים, ברצוננו לראות כיצד

נראה ההסכם בתחום המיסוי. שר האוצר, אינני אומר, שתאמר זאת עתה. אני

מבין, שאתם עדיין בתוך הדיון. אבל, כמובן , שיצטרכו להכריע בין

הגישות, גם בתוך הגישות האלה יש סט שלם של פתרונות ביניים, שיכולים

להיות קטסטרופליים, שיכולים למזער את הנזק ואולי גם יכולים לעשות

טוב.

נושא המים - אם לא יהיה הסדר על המים, לא בגלל נימוקים כלכליים

וחקלאות, לא יהיה הסדר. יש הסדר על נושא המים מאז 1955. כשהירדנים

ביקשו הקיץ לשאוב 5 מליון קוב נוספים מעבר למיכסה, אישרו להם זאת

בושינגטון . כצ'לה סיפר על כך באחת הישיבות. 5 מליון קוב הם לא העיזו

לשאוב, וכמו שאתה מתאר הם יכולים לשאוב כמה שהם רוצים, כלומר הם

יכולים להכניס המשאבה ולהפעיל אותה עוד כמה שעות או כמה ימים. חם לא

הפעילו זאת, כי הם הבינו שזה מפוצץ את ההסכם, ולכל אחד יש אינטרס

שההסכם לא יתפוצץ; היום אתה שואב ומחר אני שואב, ואיננו יודעים מה

קורה עם זה.

ראשית, בתחום הפוליטי כמובן , אני חושב, שיש למנוע כל סממן , שיכול

כאן להפוך את הנושא, בנושאים הכלכליים, למדינה פלשתינאית. זו גישתי,

בניגוד לעמדת חבר-הכנסת אורון, שכל דבר שיכול להוות סממן זה צריך

להיות casus belli בעניין זה. וזאת, משום שיש כאן השלכות בנושא

הככככי עכ הנושא הפוכיטי באספקט הזה.

שנית, אני מבקש להעיר הערה, שאולי איננה מקובלת ונשמעת

אפיקורסית. אינני חושב, שיש כל קשר כלכלי בין התנהגות המדינה השכנה,

אוטונומיה כזו או אחרת, כבין , מצב ככככי כזה או אחר. כדעתי, מצבה שכ

מצרים היום או מצבה של סוריה הוא לא יותר טוב זה שהיה לפני 30 שנה.

להיפך, המצב הולך ורע. בכל זאת, אנו רואים כאן, שהיחסים שלנו איתם לא

חוככים ורעים. כעומת זאת, עם ככ העושר שכ אירן או שכ מדינות אחרות,

עם המשאבים שלהן והנפט וכו', מבחינת הפוטנציאל הכלכלי האדיר שלהם, זו

מדינה שהופכת יותר ויותר עוינת כלפי מדינת ישראל. כלומר, הרקע כאן

איננו בהכרח רקע של כלכלה. יש כאן דברים אחרים, שהם בכלל בתתומים

שונים. יש את כל הנושא הדתי והלאומני ונושאים אחרים, כלומר יש כל

מיני פרמטרים אחרים, שהשפעתם הרבה גדולה מהנושא הכלכלי. אבל, איננו

רוצים לפתוח כאן את הויכוח בשאלה מהן ההשלכות הכלכליות על התנהגות

שכנים כאכה ואחרים.

אתם יכולים לראות את מצב הפלשתינאים ביהודה ושומרון , כלומר מה

היה מצבם לפני 25 שנים ומה מצבם היום. האם זה משפיע על התנהגותם?!

להיפך. אתה יכול להגיע כאן לנוסחה כלשהי הפוכה, האומרת שככל שמצבם

הכלכלי משתפר אלימותם גדלה. זה נושא טוב לסמפוזיון כלשהו, כדי לראות

זאת ולבחון פן כלשהו בסקרים אמפיריים ולראות מהן ההשלכות. מתחילות

כאן מוסכמות ככשהן במדינה, שכככ שנשפר את מצבם, האכימות תרד ויהיה

מצב של איש תחת תאנתו וגפנו וכו'. יחד עם זאת, מסקנתי איננה אומרת

שיש להתחיל כאן לפגוע בהם כלכלית. להיפך, צריך שמצבם יהיה מה שיותר

טוב ביחוד בכל הנושא של תעסוקה. יש לדאוג, שלא תהיה אבטלה, שכן אבטלה

גורמת לכל התופעות השליליות. לא נגזרת מזה מסקנה כלשהי הפוכה. אני

בעד זה, ששכנים יחיו בשקט ושיהיה כהם טוב. האם אנו נאד שיהיה כהם

טוב?1

אני מקבל את הגישה של חשיפה עד גבול מסויים וגם נושא של גבולות

פתוחים במידה מסויימת. אבל, כאן , ישנם אמצעים פיסקליים כלשהם, שאינך

יכול לבוא ולתת לשני משקים שכנים עם גבולות פתוחים מעבר חופשי כלשהו

בלי שאתה כאן משתמש בהם. כדוגמא אפשר להביא את המע"מ. נניח, שכאן אתה

נותן מ17% מע"מ ושם אתה נותן 12% . אני כמובן מדבר העקרון . שר האוצר,

יכול להיות שאני אתפרץ לדלת פתוחה, שכן לא שמעתי את הדיון , אך אני

מעיר כאן הערות שבעיניי הן חשובות. ישנם אמצעים של מכס, של מע"מ ושל

גורמים אחרים. לדוגמא, אם יש סוכן "פורד" בצד אחד וסוכן "פורד" בצד

שני, אך כאחד מהם אין מכס או שיש כו מכס פחות וכשני יש יוחר מכס, זה

מעכה את המתיר.

בתתום הזה, אני חושב, שיש כתת את הדעת, בעיקר בנושא שכ תוצרת

חקכאית. בככ העוכם יש תמיכה ככשהי בחקכאות, ונדמה כי שצרפת מדובר עכ

80% תמיכה וביפן זה מגיע ל-60%, ברוב העולם יש בעניין הזה תמיכה

אינטנסיבית. שאכ אח עצמך מדוע ביצה כאן עוכה, נניח, חצי מאשר ביצה

בארץ. יש ענין של כח עבודה ויש כל מיני דברים אחרים. אינך יכול כאן

לחשוף את החקלאות ולהותיר כאן 5% מהאוכלוסיה לעמוד עם הלשון בחוץ.

לכן , כאן , בנושא של חקלאות, יש לחשוב שיש לזה השלכות אחרות של מחלות

ושל דברים אחרים וכו'. אינני רוצה להכנס כרגע לכל הדברים, כי הזמן

קצר, אך יש להתייחס לנושא הזה התייחסות שונה מנושאים אחרים.

סי שכום!

אינני רוצה לבוא היום ולומר לכם: אמרתם או לא אמרתם, והיום אתם



עושים בדיוק את ההיפך. הבה נעמיד דבר אחד במבחן . כל הזמן התיאוריה

שלכם, כשעליתם לשלטון , אני חושב, היתה שאינכם רוצים את עזה בתל אביב.

מבחינה זו, אתם רוצים ניתוק ואינכם רוצים אותם כאן בתוכנו ולא רוצים

שום דבר. כל התיאוריה הזו קיבלה שינוי של 180 מעלות, ועתה אומרים: אם

הם לא יקבלו 100 אלף רשיונות עבודה לעבוד כאן , לא תהיה להם עבודה. אם

לא תהיה להם עבודה, הם יהיו רעבים. אם הם יהיו רעבים, החמאס יעלה

לשלטון. אם החמאס יעלה לשלטון , הוא יבטל את ההסכם. אלה הרבה פעמים

קכישאות ואימרות, שנאמרות במשך עשרות שנים. כמעשה, או1ם עושים עתה

ישום מכא שכ מה שהכיכוד אמר ככ הזמן . הכיכוד אמר, שתהיה אוטונומיה.

אנו אמרנו, שהם ימשיכו לעבוד כאן בגבולות פתוחים. אותם, למעשה, רציתם

הבה ניפרד. איננו רוצים את עזה בתל אביב.

מהבחינה הזו, אינני בא עתה להלקות אתכם, כי פשוט כשעולים לשלטון

רואים גם את המציאות. אפשר לבנות תיאוריות שלמות, שהן יפות אולי

בעניין של מחשבה, אך כשמגיעים לעניין הפעולה היומיומית רואים זאת

אחרת.

ברצוני לומר, שגבולות פתוחים זה הדבר שצריך להיות. גבולות

משותפים, שמהבחינה הזו אין שום הבחנה ואין הפרדה. מישהו אמר, שאפשר

להכניס את המשאית כשהגבול פתוח וגם כשהגבול סגור. מבחינה זו, אין

בעיה. לכן , הגבולות צריכים להיות פתוחים. אבל, לא ניתן להגיע למצב של

אי האחדה של שיעורי מכס ושיעורי מע"מ. זה דבר שהוא בסיסי ובלתי

אפשרי. ברגע שזה קורה, כל הדבר הזה הרי מתפרק מאליו, ויש אנרכיה

מוחלטת, אנדרמוסיה ופגיעה אנושה במשק הישראלי. שר האוצר, אני חושב

שהם יפעלו כל הזמן לכיוון של הגעה למצב של כמה שיותר- עצמאות. מלבד

עניין המטבע וסממנים של בדיקת מכס וכדו', הם ירצו גם שינויי מכס, כמו

שנאמר. זה נותן , אכן , את ההיבט של הניתוק המוחלט. לכן , מבחינה זו,

אני חושב, שהם יעמדו על העניין הזה עד הרגע האחרון . אתה, מבחינתך,

צריך לדעת, ואתה גם יודע זאת שכן אני גם שומע מפקידים שלך שזה מה

שאתה מנתה אותם, שכא ניתן יהיה כהאיע כשום הסכם אם תהיה בעניין הזה

פריצה אפיכו שכ אתוז אחד. כדעתי, שינוי אתד בשני הדברים הבסיסיים

האלה גורם לשבירה של כל העניין . אסיים בדברים אלה, כי אינני רוצה

להאריך. אני מצטער, שלא שמעתי את דבריך, כי היו עניינים אחרים שעתה

דנים בהם בתדר אתר כמטה. ברצוני כבוא וכומר, שעכ הדברים האכה תעמוד,

ואני יודע שאתה עומד, עד הרגע האחרון.

ראשית, אני מבקש כהודות כשר האוצר, שמצא כנכון כבוא וכהשתתף

בישיבה. עם ככ הכבוד, אני קצת מאוכזב מהתייתסות המשק, אבכ, את

ההשתתפות, כפי שהיא, אני מייחס לכך שאין מודעות למה שקורה בפריז.

שנית, אינני אויבו של תהליך השלום. אני חושב, שאם הייתי בכנסת

באותו זמן , ודאי הייתי מוצא את עצמי מתלבט כמו חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אבל, אני נגד מדינה פלשתינאית. אני חושב, שעזה תהיה דגל. הדיון הזה,

וזו מסקנתי, לא הפיג את חששותי, שזה יוביל לכך.

ברצוני כהעיר, בקצרה, כמה הערות. ראשית, כדעתי, ואין כי שום ספק

בדבר הזה, ככל שיהיה שם פיתוח גדול יותר, אנו נמכור לשם יותר סחורות.

שנית, לדעתי, יש בעיה בחקלאות, עוד בטרם הגענו לאוטונומיה, כי

הגבולות כבר מזמן פתוחים. אני חושב, שהתשובה בחקלאות צריכה להיות ב-3

1. יש ליצור מדיניות, שמפלה לטובה את הפריפריה, ששם לאנשים אין

אכטרנטיבות שכ תעסוקה.

2. כדעתי, בככ שאר תכקי הארץ הבעיה איננה מה יעשו התקכאים. אני תוזר

ואומר את מה שאני אומר תמיד, שבני המושבים יסתדרו בעיר יוו1ר טוב



מבני העיר עצמם. הם לא ילכו לאיבוד. הבעיה בכל רחבי הארץ היא מי

יעבד את הקרקע, ולזה יש לתת תשובה לפני האוטונומיה ולאחר

האוטונומיה.

3. מה עושים עם החקלאים, שנפלטים מהחקלאות? אני שמח, ששר החקלאות ושר

האוצר החליטו להטיל על 4-2 אנשים, שאינם חקלאים והם בעכי מוניטין ,

להביא תוך כמה חודשים תשובות עקרוניות לגבי השאלה מה יש לעשות כדי

לממש את המדיניות הזו.

כמובן , שישנם ענפים, בלי קשר לשאלה האם הם בפריפריה או לא, שיש

לראות כיצד הם מתקיימים. ברצוני להזכיר, שהייצוא החקלאי התעשייתי

והמתוחכם איננו נובע מהתעשיה, אכא מזה שישנה חקכאות מתפתחת; אנו

חייבים לשמור על חקלאות מתפתחת, כי בזה יש לנו מוניטין וזה נותן לנו

אפשרות גם ליצא מוצרי תעשיה. אם תבדקו מה אנו מוכרים בארצות כמו מזרח

אירופה, תמצאו שאנו מוכרים בעיקר מוצרים תעשייתיים חקלאיים ולא תוצרת

חקלאית.

שלישית, אני חושב שכאן אני מסכים עם רייזמן וחבר-הכנסת חיים

אורון נגע בזה, שאחד הדברים הקובעים בתחומים רבים הוא נושא המים.

למיטב הכרתי, בעוד 10 שנים, אם לא נתחיל להחפיל, תהיה לנו כבר בעיה

עם מים כבתים ומים כאוככוסיה.

האמן לי, שלהחפיל זה לא כלכלי. הנח לזה, ואל תגיד את זה אפילו.

אתה עושה דבר לא הוגן , שכן אין מי שיגן עליי כשאני מדבר. אני

מדבר על מים לשתיה, ולא על מים לחקלאות. הבעיה תהיה באיזו מידה אכן

החקלאות גם אצלם וגם אצלנו תיתן תשובה למים מטוהרים, ועל זה תהיה

החקכאות וכא עכ מים זכים.

דבר נוסף, שהייתי רוצה שתתיחס אליו, שר האוצר, במשפט אחד, הוא

בעניין קזינו, שיכול להיות בגבול השכן עד שאנו נזוז, למשל בטאבה ליד

אילת. האם הממשלה מתכוונת לעשות משהו בעניין זה?

חבר-הכנסת אריאל וינשטיין אמר בדברי הפתיחה שלו את אחד הדברים

שהוא לדעתי נושא מפתח. הייתי רוצה לשמוע יותר על נושא זה, ואם לא

היום אז בפעם אחרת, שכן נקיים דיונים נוספים. כיצד תהיה השליטה

במעברים בכניסות במעטפת, ולא בינינו לבין הגדה, אלא בנמלים, באויר,

במיסוי, בהון ובככ הדברים האכה? כיצד אכן תהיה לנו שליטה, וכא שנעשה

הסכמים כשבעצם אין לנו כלים לפקח עליהם?

כא ארחיב בדברי התשובה. שכמה רייזמן איננו כאן כעת, אך אין ספק

שהחקכאות זו בעיה ראישה, ויש כראותה במיככוכ ובקונטקסט הכככי. אני

תושב, נדמה כי, שאורי מנשה או צבי עמית אמרו שבמסחר זה יכוכ כהיות

מיידי, שכן מביאים קונטיינרים עם סחורות, ובזה נאמר הסיפור. אבכ,

במסחר ישנם ככים כהתמודד עם העניין הזה, ובחקכאות זה קצת יותר קשה.

אבכ, אני חושב, שזה יהיה בכתי נמנע. לגבי הרעיון שכ שכמה רייזמן ,

שנעשה את המדיניות שכ אדרות, אני עדיין כא יודע כיצד כעשות זאת, אך

נניח שזה כך בעזה. נניח, ששמים אדרות מסביב כיהודה ושומרון עכשיו.

היכן נשים את האדרות? היכן יהיו השערים? האם הם יהיו

ברמאככה, בבית כחם, בכטרון או בבקעה? זוהי החכטה פוכיטית, וכא החכטה

ככככית. זה דבר קשה מאד. יכוכ כהיות, שכמו שאדכיה אכ אומר או כפי

שמישהו אמר כאן , בסופו שכ דבר ההכרעה המדינית תצטרך כיפוכ יותר מהר

מכוח הזמנים שנקצב באוסכו. כשאני חושב כיצד כעשות עזה ויריחו תחילה

בחברון , אז זה נראה כי דבר כאמרי כא פשוט. אינני רוצה כהאיע כדבר עכ



העניין, חקלאות היא בעיה, והיא כבר היום בעיה בתחום של ביצים וירקות.

לחקלאות הישראלית לא תהיה ברירה, והיא תצטרך להתאים את עצמה ולעסוק

באותם ענפים שהיא יכולה להיות תחררתית בהם. אני גם מאמין , שבסיכומו

של דבר, אם באמת תהליך השלום יהיה תהליך שלום אמיתי עם פתיחה מזרחה,

אז אני מניח שיהיה גם outlet ותהיינה סחורות שתוכלנה לצאת החוצה ברמה

כזו או ברמה אחרת וייפתח בפנינו שרק לא מי יודע מה גדול. אינני מאלה

הנה, הם כולם חיים רק על החוצרת שלנו. אבל,

בכל אופן , משהו מסויים יכול להיות.

תראו את החקלאוח שהיא בעייתית וכיצד היא חיה היום. היא חיה עם

פועלים ערבים ועם פועלים תאילנדים. יש לומר את האמת, שהיא לא חיה על

עבודה שלנו. מה שקורה הוא, שבדרך כלל מביאים את העובדים לכאן . אני

מדבר על ירקות. הייתי בבקעת הירדן , ויש שם חקלאות של ירקות ופרחים

לתפארת. יש 400 משפחות ו-100 מכיון דולר מחזור, כלומר כרבע מליון

דולר למשפחה, וחצי מזה הולך לי יצוא. שאלתי כיצד עובדים, ונאמר כי

שלכל אחד יש תאילנדים וערבים. כך העסק עובד.

לא צריך להגזים.

שר האוצר אי שוחט;

בעונה עובדים אצלנו 7,000 ערבים. זה נכון שזה לא

במונחים של שנה, אך זוהי החקלאות. הרי אפשר לומר, שבשניה שהיה הסגר,

אני רוצה 3,000 אילכנדים. זה לא סוד, וכל אחד

יודע זאת. שמחה אסף, האם זו החקלאות, שמייסדי המושבים והתנועה

הקיבוצית חשבו עליה בעתיד? לכן , יש לבדוק במונחים אחרים עם פחרונוח

טובים. אנו יודעים, שמדובר על כמות מסויימת של בתי-אב, שחיים מחקלאות

הירקות הזו, ויש לראות זאת במונחים האלה.

בעניין המים, אני מודה ומתוודה, שאינני בעסק בגלל מבנה השיחות.

ישנה ועדת מים מיוחדת, שיושבח ודנה עם הערבים. הנושא הוא חשוב מאד

בעניין הזה, אך אני פשוט לא יכול להתייחס לזה. עוסקים בזה אנשים,

שמכירים את הנושא יחד עם יועצים ועם נציבות המים, ואני מקווה שזה

בסדר.

אם מדברים על פרוייקטים, מדוע לא מדברים על החפלת מים?

חבר-הכנסת סילבן שלום צודק. תראה את המחיר היום בעניין של התפלת

מים לשימוש חקלאי.

איש לא מציע, שחהיה התפלה לחקלאות.

כשצמאים, זה צריך להיות כלכלי.

עניין המע"מ עלה כאן , ואינני רוצה להכנס לפרטים שכן זה נמצא

בדיונים, גישתנו היתה שיהיה מע"מ לייבוא זהה לחלוטין למע"מ הישראלי,

כלומר 17%. הגמישות מותאמת במע"מ מקומי. התחלנו עם מע"מ לייבוא וככ



המוצרים המיובאים, מכיון שיש מעטפת מכס 17%. ההנחיה הראשונה היתה

17%, פלוס מינוס 5% ,והמע"מ לשיקולם. הכוונה למע"מ מקומי. עתה, העסק

מצטמצם. אינני רוצה להכנס לפרטים כי הכל בתהליך של דיון , אך אנו

מפתחים דיאלוג במגמה לנסות להגיע ככל האפשר, כפי שאמרת, אורי,

למכסימום האפשרי.

מה שיקרה הוא, שיפתחו משרד כלשהו בשכם, יגידו שעושים זאת דרך שכם

ויביאו זאת ב12%.

מה שאמרת בעניין ההסכם עם הירדנים זה נכון. הם באו אלינו עם הסכם

עם ירדן , ואמרנו שמבחינתנו זה כא יכוכ כהיות דבר שמכתיב את המשא ומתן

חתמתם או כא חתמתם, אנו מודעים לרגישותכם בתתום

שהזכרתי, שכ סוג מסויים שכ סחורות ושכ ייבוא מארצות ערב ממוסה עכ פי

רשימה. איננו מתכוננים, שההסכם שככם עם ירדן יכתיב כנו את המהככים

שכנו. הוא הדין כגבי התששות שכך, שיהיה מחיר ככככי כהכרעות פוכיטיות.

בקשתי מראש הממשכה ומשר החוץ, וכך גם נכתב דרך אגב גם בהסכם קהיר,

שככ הנושאים הככככיים יוכרעו בפריז, כי כא רצינו שייווצר trade off

ככשהו בין הנושאים הככככיים כבין הנושאים המדיניים. כמשכ, אנו

מתעקשים בנושא המכס ובנושא של נוכחות האנשים שכנו במעבר סחורות. יכוכ

כהיות שיהיה עכ זה מאבק, ויכוכ כהיות שיכחצו עכיי. אני מאד רוצה,

שאנו נהיה במצב כזה שנוככ כשכוט בעניין במעטפת המכס.

חבר-הכנסת סיכבן שכום, כא אמרנו שאף עובד כא יבוא ככאן . אנו

יודעים, שזה וזשוב כהם. אנו יודעים, שזה בקטע מסויים במשק הישראכי

חשוב גם כנו. גם בהסכם המוצע, שמעת שאמרתי, שהסכמנו עכ העקרון , אך זה

יהיה מפוקח ברשותנו ומוגבכ כמספרים בהתאם כצרכי המשק ולבעיות הבטתון .

האם אנו נוכל לקבוע מספר ריאלי?

זה נאמר ללא ציון מספר. אני מניח, שאם מחר ייחחם העניין, אנו

נישאר בסביבות ה-50 אלף, ויש את התנאי של העניין הבטתוני.

ס' שלום!

מדובר על 70 אלף איש - לא?

שר האוצר אי שוחט;

ישנם 50 אלף עם תעודות, ויש הנחה שיש 20 אלף איש שמגיעים בלי

תעודות.

אני מסכים להנחה, שגם חבר-הכנסח מאיר שטריח אמר אותה וגם חבר-

הכנסת תיים אורון אמר אותה במידה מסויימת, ולמעשה שניהם אמרו את אותו

דבר, שאם תהיה העלאת רמת החיים שם יהיה לנו שוק גדול יותר. אם היום

זה 2.5 מיליארד תוצר, אזי אם הם יכפילו ויהיו 5 מיליארד, אז שוק כזה

קונה יוו1ר; מדובר על מוצרים יוו1ר מתותכמים, שבהם יש לנו יותר עדיפות-

הם יעברו בסוכם הצריכה שלהם לדברים, שהיום הם פחות קונים.

חגר-הכנסת עובדיה עלי, לדעתי, אתה טועה בדבריך, ואסביר לך מהו

לדעחי מקור הטעוח. אתה אומר, שאין הוכחה שיש קשר בין יחסים לישראל

לבין רמת החיים ועושר של מדינה ערבית כזו או אחרת, וזה נכון . לוב



יכולה להיות עשירה, אך גם מאד פנאטית וקיצונית. אבל, אין רלוונטיות

לצושר של לוב, מבחינת חיי היום יום שהם חיים של אחד ליד השני. כשאתה

חי במערכת מאד אינטרארטיבית וצמודה, החיכוך וההסתכלות צל הדשא של

השכן או אל חלון השכן היא אחרת מכפי שמישהו שם בלוב או במרוקו או

במקום כלשהו. המרוקאים מאד בסדר איתנו, והלובים מאד לא בסדר. במקרה

כזה, אין רלוונטיות לעושר ולעוני בגככ המרתק. הבעיה שלנו איתם היא,

שלמעשה אנו חיים באורנה חצר אם נרצה או לא. יש נגישות, ורואים את

הדברים. לכן, רמת החיסוף של הפוטנציאל הכלכלי היא אחרת לגמרי ממין

העניין . לכן , לדעתי, כך תלוי בעניין רמת החיים מערכת היחסים בינינו

והציפיה לנושא של שלום. אני מעריך זאת כך. אתה, חבר-הסנסת עובדיה

עלי, אומר שזו הערכת יסוד לא נכונה, אך לדעתי אתה נסמך על...

אני מסתמך על מה שהיה ביהודה ושומרון וחבל עזה לפני 20 שנה

והיום.

שר האוצר אי שוחט;

בודאי שרמת החיים עתה היא גבוהה יותר.

חי אורוו ;

כן , אך באינתיפאדה היתה ירידה של 30% ברמת החיים.

אני מוכן לעדכן מפעם לפעם את הוועדה. אני חוזר להנחת היסוד שלי.

אם ייסגר העניין המדיני ואם יתחילו לשבת ראם יגידר לי, לדרד ברודט

ולצוותים, שנשב ונגיד מתי אנו יכולים להגיע להסכם, אני מניח, שאם לא

יהיו פיצוצים עקרוניים, זה יכול להיות דבר שילך יותר מהר.

לדעתי, יש נקודה אחת שלא קיבלנו בה הבהרה - המיכניזם של פיקוח על

אוו1ם הסכמות שיש סעת בינינו, אם זה בנושא המיסוי או בנושא המעברים.

תבענו שבמעבר של הסחורות, היכן שנכנסות הסחורות מחוץ לארץ בכניסה

אלינר, תהיה נוכחרת שלנר וניהול משותף של תחנות המעבר. - זוהי

דרישתנו. בנושא של מעבר אנשים הסכמנו לפחות מזה, אך במעבר קונטיינרים

רמת מכס דומה מאד או תנאי ייצוא ורשיונות דומים

ונוכתות פיזית שלנו במקום.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לסולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.