הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו אדר התשנ"ד (9 במרץ 1994). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

סי טריף

שי עמור

אי פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

מי שטרית

מ"מ

שי בוחבוט

אי ויינשטיין

י' ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

די תיכון

חי מירום

י' שפי

מוזמנים

שר התעשיה והמסחר מ' חריש

אי ריווק - יועץ שר התעשיה והמסחר

ד' אלון - משרד התעשיה והמסחר

אי זוננשיין - מנכ"ל המרכז לאיכות ומצויינות

גי צור - נציב המים

אי תמיר, ר' אפרת - נציבות המים

י י הליאור - משרד החקלאות

אי פרי יס - משרד הפנים

י' דניאלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי אבנון - מנהל מינהל המים לרשויות המקומיות

שי שילה, די עמר, עי הירשמן - מרכז השלטון המקומי

י' אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

י י צידון - רותם דשנים

עי דקל - ארגון לגננות ונוף

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) תקנות המים (תעריפים מים המסופקים על-ידי מקורות)

(תיקון מסי 2), התשנייד-1994.

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון מסי 2).

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



תקנות המים (תעריפים מים המסופקים על-ידי מקורות) (תיקון מס' 2)

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון מסי 2)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשת שר ההקלאות בנושא תעריפי המים לתעשיה

ולצריכה הביתית. להזכירכם, לפני כמה שבועות היה דיון שבו נתבקשנו לאשר לתעשייה

מחיר של 75 אגורות לקוב, וביקשנו משר החקלאות לשקול זאת מחדש במטרה להוריד את

המחיר ככל שניתן, ואמנם קיבלנו פה הצעה מתקנת המדברת על 63 אגורות לקוב עד

31.8.94 והחל מה-67 1.9.94 אגורות. על-פי ההצעה, המים לצריכה הביתית נשארים 90

אגורות לקוב. יש לנו כאן כמה משלחות, ונשמע את עמדתם.

י י צידון;

אני סמנכ"ל ברותם דשנים. רותם דשנים הוא הצרכן הבודד הכי גדול במדינה

למים. בישיבה הקודמת היה קונצנזוס בין רוב חברי הוועדה נגד ההצעה שהועלתה

בזמנו על-ידי נציבות המים. בסיכום של אותה ישיבה התקבלה החלטה לבקש מהנציבות

להביא הצעה חדשה, שתתייחס לארבע נקודות; 1) מיתון העלייה שהוצעה; 2) הפחתה

במחיר לצרכנים גדולים בתעשיה; 3) התייחסות למחירים דיפרנציאליים על-פי מידרג

עולה של מחיר, כדי לעודד חיסכון במים; 4) קביעת מחיר מופחת למים מליחים שאין

להם שימוש אלטרנטיבי. נציב המים אמר באותה ישיבה שלפי דעתו המקצועית מחיר המים

המליחים צריך להיות 60% ממחיר המים השפירים. בהצעה החדשה שמוגשת כאן יש כמעט

התעלמות מארבע הנקודות הללו - לגבי המיתון של העלייה, מוצעת פה הפחתה של 3

אגורות, אמנם לפרק זמן של כמה חודשים יש עוד 5 אגורות הפחתה, אבל לטווח ארוך

מדובר על הפחתה של 3 אגורות בסה"כ. לגבי המחיר המופחת לצרכנים גדולים, אין

התייחסות בכלל. לגבי מחיר מדורג שעולה כדי לעודד חיסכון, אין התייחסות בכלל.

לגבי המים המליחים מוצעת פה הפחתה של 5 אגורות, שנראית לנו מס שפתיים; זה רחוק

מאוד מה-40% הפחתה שהוצעה על-ידי נציב המים בעצמו.

בישיבה הקודמת דובר גם על הצורך להתקדם לקראת מחיר ריאלי למים בעתיד.

עלות המים מורכבת מחלק קטן של הוצאות משתנות, ההוצאות המשתנות בהפקת המים הם

סנטים בודדים, רוב העלות מורכבת מהוצאות התשתית. רותם דשנים, שממנה אני בא,

השקיעה בעבר בערך 30 מליון דולר (בערכים של חיום) בתשתית להפקת מים, כיוון

שבזמנו למקורות לא היה כסף להשקיע. התוצאה היא, שאנחנו משלמים פעמיים - פעם

אחת שילמנו עבור התשתית 30 מליון דולר, פעם שנייה אנחנו משלמים שוב את מחיר

התשתית בתוך מחיר המים. יותר מזה - ההנחה של 5 אגורות למחיר המים המליחים היא

קטנה מאוד. עבורנו, כצרכנים של מים, המים המליחים נחותים משמעותית מבחינה

איכותית ביחס למים שפירים. אנחנו צריכים להשביח את המים האלה כדי שנוכל להשתמש

בהם, ויכולת המיחזור שלהם היא נחותה. ההפרש בעלות בין שימוש במים שפירים לבין

מים מליחים הוא הרבה יותר גדול מה-5 אגורות האלה, שפשוט נראים כמס שפתיים כדי

לרצות אותנו. לסיכום, איננו יכולים להתעלם מהתשלום פעמיים עבור התשתית, עבור

המים המליחים שאין להם שום אלטרנטיבה.

אי ויינשטיין;

מח העלות של הוצאות המים אצלכם במערכת?

י י צידון;

המשמעות של העלייה הזאת במחיר המים עבור רותם דשנים היא מעל ל-3 מליון

ש"ח. סה"כ ההוצאה שלנו למים היא כ-10 מליון שקל; כלומר, העלאת מחיר המים

מוסיפה לנו מעל 30%.



ע' דקל;

אני מנכ"ל הארגון לגננות ולנוף. כנציג הגננים במדינה, באתי ירוד עם מנהל

המחלקה להנדסת הצומח גננות ונוף של משרד החקלאות, יצחק הליאור, ואנחנו רוצים

לחעלות כמה נקודות. ראשית, כדי לסבר את האוזן, הארגון לגננות ולנוף הוקם לפני

חמישים שנה ומורכב היום משלוש מחלקות עיקריות: 1) מערכת "גן ונוף", שהוא עיתון

מקצועי לכל דבר; 2) רשות הדרכה וקורסים; 3) חוות נוי ומשתלה במדרשת רופין.

שטח הגינון בארץ כולל כ-140 אלף דונם. איכות הסביבה, ריאות ירוקות וכל

הנושא של רמת חיים בהחלט עובר דרך הגננות, והגננות היא חלק עיקרי של איך אנחנו

נראים - אם ישראל היא ארץ מדבר, או ארץ ירוקה עם פרקים ותנאים סבירים לחיות

בה; שלא לדבר על כך שגני הנוי משפרים את איכות ההמצן והפחמן, משפרים את איכות

החיים בשכונות עוני, ומקומות משחק, נופש וספורט עממי מהווים גורם מרסן לפשיעה.

באזור המרכז דרושים לנו כ-650 קוב לדונם לשנה, זה כולל מדשאות, חורשות

ועצים. באזור ההר דרושים כ-800 קוב לשנה לדונם; בדרום ובבקעה - כ-1,200 קוב

לדונם לשנה; באילת, שבה משקים כל השנה, כולל בחורף - בסביבות 1,500 קוב לדונם.

באילת זה חשוב במיוחד, כי זו עיר תיירות, ובלי גני נוי לא יהיה מה לעשות בה.

לפיכך אנחנו רוצים שהקצאת המים תהיה ברמה של מחיר לחקלאות. כיום אנחנו מקבלים

את המים במחיר של צריכה ביתית, וזה אומר: 8 קוב ראשונים - 1.91 ש"ח, 7 קוב

נוספים - 2.85 ש"ח, בעד כל קוב נוסף מעל זה - 4 ש"ח לקוב.

זה לא בדיוק כך, אחרי כן אסביר.

בכל אופן, אנחנו מבקשים להשוות את מהיר חמים לנוי למחיר המים לחקלאות,

ולא להיכנס לנושא של עלות. בסה"כ, הגינון הוא ענף חקלאי שמשרת את כלל עם

ישראל, הרבה יותר מחקלאות פרופר של גידול מסויים. אם ניקח כמה נתונים להשוואה

- בארה"ב יש 400 מ"ר גינון פר נפש, בישראל אנחנו עומדים על כ-24 מ"ר גינון פר

נפש; בבית משותף, שבו אנו מוגבלים ל-500 מ"ר גינה, ולא חשוב מספר המשפחות

הגרות בו - אם יש 30 יחידות דיור בבית משותף, יש 16 מ"ר גינון פר דירה, כאשר

צפיפות האוכלוסין היא אדירה מבחינת כמות הילדים ומבחינת התושבים. יותר מכך,

השקיית דונם פרדס עולה בסביבות 250-200 שקל לדונם, ואם אנחנו מקבלים טון

אבוקדו לדונם, יוצא שלייצור קילוגרם אחד אבוקדו אנחנו משתמשים ב-600 ליטר

מים(!) ואת זה אנחנו מייצאים לחו"ל. יש איזשהו אבסורד בעניין, שגננות זה מין

בן חריג שלא מתייחסים אליו. גם הכנסת מסביבה מלאה גינון, וזה חלק מהעניין.

בסה"כ תצרוכת הגננות במדינה היא כ-4% מתצרוכת המים הכללית ולא יותר, כאשר

מסה"כ התצרוכת החקלאית זה ,/'6. כלומר, הצריכה שלנו איננה משמעותית - לא מבחינת

מחיר ולא מבחינת כסף. לכן אנחנו חושבים שצריך להשוות את מחיר המים של הגינון

לחקלאות ולהפריד בין הצריכה הביתית לבין הצריכה הגננית.

האם מבחינה טכנית ניתן להפריד בין הצריכה הביתית לבין הצריכה לגננות?

אני חושב שמבחינה טכנית זה ניתן - אם על-ידי הקצאה פר מטר מרובע, כמו

שאנחנו עושים היום, אם על-ידי שעון נפרד. יש אפשרויות לעשות זאת.



י' הליאור;

מחירי המים לגננות נקבעים על-פי כמות התצרוכת לגננות. התצרוכת שהוקצאה

לגננות איננה תואמת את הצרכים האמיתיים של הצמחים. למשל, הקצאת המים לגינות

באזור המרכז דומה להקצאת המים באזור החם, כולל אזור הערבה. לפיכך, יידרש

מאנשים באזור הערבה לשלם קנס על כל קוב שהם ישלמו לתצרוכת האמיתית. כלומר,

מראש, גם המחיר הנמוך, שהוא 1.90 ש"ח, הוא כבר גבוה. בתור מומחה אני אומר לכם,

שאת רוב הגינות בארץ ישקו במים היקרים של 4 שקל לקוב. זה אומר שהגננות

העירונית תשלם כ-1,850 ש"ח בשנה להשקיית דונם דשא, לעומת דונם פרדס שמושקה

ב-250 ש"ח.

חי אורון;

אנחנו מדברים על 90 אגורות לקוב עבור הצריכה הביתית. בין 90 אגורות ל-4

שקלים יש הבדל!

י' הליאור;

יש הבדל בין המחיר שהעיריות משלמות למקורות, לבין המחיר שהן גובות

מהצרכנים. 90 אגורות זה המחיר שבו מקורות מספקת את המים לעירייה, אבל העירייה

מספקת את המים לגננות הציבורית והפרטית במחירים של 1.90 עד4 שקלים לקוב.

י י אברמוביץ;

אני נציג התאחדות התעשיינים. לא אוסיף על הדברים שאמר יוסי צידון, אלא

אומר רק מספר הבהרות. חשוב לזכור שבדיון הקודם היו פה מספר תעשיינים שנתנו

דוגמאות, על-פיהן המים משמשים חומר גלם ללא תחליף לסוגי תעשיות מסויימות. זה

לא נכון לכלל התעשיה, אבל זה נכון לגבי חלק מהתעשיות, בדיוק כפי שהמים משמשים

חומר גלם ללא תחליף לחקלאות. היה אפילו מפעל אהד שהצהיר בפומבי בפני חברי

הוועדה שבמחירי מים כפי שהיו על-פי ההצעה הקודמת, שהגיעה ל-70 אגורות לקוב -

כרגע אנחנו מדברים על 67-63 אגורות בשני שלבים - יש סכנה לסגירת המפעל, וזה

מפעל שמייצר על סמך תוצרת חקלאית. אנחנו מכירים מספר דוגמאות נוספות, ובסה"כ

יש 40 מפעלי תעשיה שצורכים כמחצית מצריכת המים התעשייתית. למפעל אלקטרוניקה

גדול אין בעיה בצריכת המים, זה לא משנה אם יעלו לו את המים ב-20% או ב-30%,

המשמעות היא שולית ביותר. אבל לאותם 40 מפעלים המשמעות היא אקוטית, לפעמים

המשמעות היא מעבר מרווח להפסד ולעיתים נגיסה די משמעותית בשולי הרווה.

פה אני רוצה להפריך טענה שהועלתה על-ידי אחד העיתונאים המתמחים בנושא

המים - מרבית אותם 40 מפעלים, מרבית צרכני המים התעשייתיים הגדולים הם כאלה

שמתחרים תחרות אמיתית וממשית מול מתחרים בחו"ל, בדרך-כלל בשווקי יצוא וחלקם גם

בארץ. יש אמנם שניים-שלושה צרכנים שהם מונופולים, אבל אסור להשליך מזה על

כולם. מרביתם מתחרים בתחרות חופשית מול חו"ל, ולכן כל עלייה במרכיב של חומר

גלם שהוא משמעותי עבורם, מהווה פגיעה במעמדם התהרותי היחסי. בישיבה הקודמת היו

מספר תעשיינים מאוד מכובדים שהציגו את הבעיה, ואני חושב שמרבית חברי-הכנסת

שנכחו בישיבה היו בעד הדעה, שהציג אותה גם יו"ר הוועדה, שיש לעשות הפרדה בין

צרכני המים הגדולים לבין הצרכנים הקטנים, אך הדבר לא מוצא את ביטויי בהצעה של

שר החקלאות ונציבות המים. הייתי מבקש שבהחלטה שתקבלו היום, תתייחסו להיבט הזה

שהוא מאוד משמעותי.

ד' עמר;

אני מבקש להדגיש שבלית ברירה אנחנו נסכים להצעה המוגשת כאן, כי אנחנו

חושבים שהיא הרע במיעוטו; לצערי, היא באה מאוחר מדי ומעט מדי. יחד עם זאת,

חשוב שנצביע על העיוותים הקיימים בהצעה. ראשית, ההצעה אמנם מציעה עידכון של



10% במחירי המים בתעריפים אי ובי ו-2.5% בתעריף גי. העידכון המשוקלל הינו

8.1%, ובמשמעות שנתית זה 6.1%. בפועל, מאז העידכון האחרון במאי 92', עלו

המהירים ב-18%, והמהיר ההדש אינו מפצה את הרשויות במלוא עליית המהירים -

לדוגמא, הוצאות השכר ב-94' לבד צפויות לעלות ב-16.4%. בו בזמן שמעדכנים את

מהיר מקורות ב-17%, מעדכנים את מהירי הרשויות ב-10% בלבד. המירווח של הרשויות

המקומיות במהיר אי, שהיה 78 אגורות למ"ק, הולך להיות 80 אגורות למ"ק, כלומר

גידול של /,'2 בלבד, לעומת התייקרות של 18% ממאי 92' ועד היום. רוב התוספת תיבלע

על חשבון תשלומים למקורות. לפי התהשיב שלנו, תוספת הפדיון במונהים שנתיים

תסתכם ב-76 מליון ש"ח, התוספת למקורות תסתכם ב-59 מליון ש"ה, כך שהיתרה

לרשויות תישאר רק 27 מליון ש"ה. העידכון הסלקטיבי פוגע ברשויות גם בהיבט של

כיסוי הוצאות פהת. לרשויות ישנו פהת מים הנע בין 12.5% ל-20%. בגין הפהת,

הרשויות תשלמנה למקורות מהיר מלא, המתייקר ב-17% אך יקבלו פיצוי הלקי של

ההתייקרות. לפיכך ישנו הפסד כספי נוסף, שלמעשה אין לרשויות מקור למימונו, זולת

השהיקה בהוצאות ההלוקה שלהם.

אם נדבר במונהים שנתיים - לו היו מעדכנים את תעריפי הרשויות המקומיות לפי

שיעור העידכון של מהירי המים, היה צריך להגדיל את הפדיון של הרשויות המקומיות

ב-157 מליון שקל. כך זה היה עד היום - כאשר העלינו את המהיר של מקורות, נתנו

לרשויות המקומיות אפשרות להעלות במקביל. ההוצאה לקניית מים תהיה היום 59 מליון

ש"ה, היתרה שהיתה אמורה להישאר לנו תהיה 98 מליון ש"ה, אבל בעקבות ההצעה הזו,

למעשה יישארו לנו רק 27 מליון ש"ה, כך שלרשויות המקומיות תהסר בסה"כ הכנסה של

71 מליון ש"ה. אבל כמו שאמרתי - היו דיונים, החלטנו שההצעה הזו היא הרע

במיעוטו ונקבל אותה.

א' ויינשטיין;

יש לי שאלה לנציגי השלטון המקומי - כיצד אתם מעריכים את השפעת העלייה

במהיר המים על היכולת או הרצון לשלם בעיירות, בפריפריה? כי יש כאן העלאה

במהיר, והצריכה בפריפריה היא לא קטנה.

די עמר;

כולם יודעים שהמצב הכלכלי הוא לא טוב, אבל הרשויות המקומיות חייבות לשלם

למקורות. אם ב-17 ליוודש אני לא שם את הציק במקורות, ב-18 הם באים וסוגרים את

השיבר. אהר-כך אני גובה זאת מהתושבים בתשלומים דו-חודשיים, כך שמימון הביניים

הוא על השבון הרשויות המקומיות.

אי ויינשטיין;

האם יש לך נתונים על שיעורי גבייה?

די עמר;

שיעורי הגבייה הם בסדר, אך ברור שהעלאת המהיר תקשה על המשפהות.

היו"ר גי גל;

אורה תמיר, הרשות משלמת 90 אגורות לקוב. כמה משלם האזרה? את יכולה להסביר

לנו איך החלוקה בתוך הרשות?

הי אורון;

אדוני היו"ר, חסר פה מסמך לגבי תעריפים למים בתוך הרשויות המקומיות,

שאנחנו צריכים לאשר אותו.

קודם כל, צריך לעשות סדר. אנחנו דנים פרז בשני נושאים בערבוביה. אנחנו,

קרי משרד החקלאות, הגשנו בשם שר החקלאות בקשה לאישור התעריפים בתעשיה ובצריכה

ביתית, וזה מה שמונח לפניכם חתום על-ידי השר, עם התקנות הנלוות כולל היטלים

וכוי. שר הפנים או ממלא-מקומו - לא נציבות המים ולא שר החקלאות - צריך להביא

במקביל לאישור הוועדה הזאת תקנות לתעריפים למים בתוך הרשויות המקומיות. ההומר

מוכן, כולל מכתב הלוואי שצריך להיות חתום על-ידי ראש-הממשלה, אפילו הטיוטה שלו

נמצאת במזכירות, אבל כנראה שמטעמים טכניים הוא לא הגיע לכאן. זה נתון לשיקול

הוועדה אם היא דנה בנושא הזה היום או לא.

היו"ר גי גל;

אורה תמיר, ביקשתי ממך שתסבירי לנו מה קורה למחירי המים בהמשך, בתשלום של

משקי הבית.

אי תמיר;

מחירי המים שווים בכל הרשויות המקומיות. ההצעה שתובא לפניכם מדברת על

יחידת דיור אחת - 8 קוב ראשונים או חלק מהם לחודש; 1.85 שקל. 7 מ"ק נוספים -

2.77 עבור כל מ"ק נוסף.

אי ויינשטייו;

כמה זה לעומת המחיר היום?

אי תמיר;

אני חוזרת - 8 מ"ק ראשונים או חלק מהם לצריכה ביתית - עד היום המחיר היה

1.68 שקל למ"ק, היום מוצע 1.85 שקל. 7 מ"ק נוספים - עד היום 2.52 שקל למ"ק,

מוצע 2.77 שקל. כל מ"ק נוסף - עד היום 4 שקלים למ"ק, מוצע 4.10 שקלים.

גינון נוי; עד היום בהגבלה של 0.6 מ"ק לכל מ"ר גינה לשנה, ולא יותר מאשר

160 מ"ק לכל גינה - 1.68 שקל למ"ק. כיום מוצע בהגבלה של 0.6 מ"ק לכל מ"ר גינה

ולא יותר מאשר 300 מ"ק לכל גינה לשנה - 1.85 שקל למ"ק. אני מדגישה שזו לא

הקצבה - מותר לקחת לגינון כמה מים שרוצים, אף אחד לא יסגור את הברז ובכך זה

שונה מהקצבה, אבל ברגע שחורגים מ-160 קוב לגינה לשנה כיום, או 300 בהצעה,

הכמות מתווספת לתעריפים הביתיים, ואז זה בדרך כלל יהיה לפי 4 שקל למ"ק, כי כל

משפחה ממוצעת צורכת את ה-8 קוב הראשונים וה-7 מעליהם. כך שאם יש הפרש על גינה,

הוא בדרך כלל מתלבש על התעריף השלישי.

מי שטרית;

המחיר שהרשות המקומית גובה מהאזרח בתעריף אי הוא פי 2 מהמחיר שהיא משלמת

למקורות, ובתעריף גי המחיר שהרשות גובה מהאזרח הוא פי 4.5! אני רוצה לשאול את

דוד עמר, יו"ר ועדת המים של השלטון המקומי, ותתעלה לרגע מעל הצד הכספי - מה

הצדק בגביית התעריפים המוגזמים האלה לצריכה הביתית, בעיקר ממשפחות גדולות? הרי

אין פה שום דיפרנציאציה או פרוגרסיביות במחיר המים בין משפחות, ומשפחה גדולה

צורכת בהכרח יותר מים. מה העמדה שלכם לגבי המחיר המופקע שהרשות המקומית גובה,

מעבר למחיר שהיא משלמת למקורות?

די עמר;

חה"כ שטרית, אתה מתרשם מההבדל בין 90 אגורות ל-1.85, 2.77 ו-4.10 שקלים.

ההפרש בין מה שמשלמת הרשות המקומית למקורות לבין מה שהיא גובה מהאזרח הוא לא



מספיק, אם רוצים לנהל מערכת משק מים בצורה מסודרת עם החלפת קווים בזמן, פעם

ב-20-10 שנה. אם רוצים לנהל מפעל מים מסודר שידאג שהפחת יהיה סביר והמונים

יורולפו בזמן - ההפרש בין המחירים איננו מספיק. קח לדוגמא את נשר - אם דוחפים

מים מ-0 ל-550 מ"ר גובה, יש צורך בהרבה אנרגיה והרבה משאבות.

היו"ר גי גל;

יש פח שני נושאים - 1) המהיר שמשלמים למקורות. 2} איך מחלקים את המים

בתוך הערים ובאיזה מחיר. הנושא השני יגיע יותר מאוחר ויתקיים עליו דיון. נתתי

קצת להבהיר את הנושא כדי שיהיה רקע, אבל מה שעומד בפנינו עכשיו זה המחיר

לתעשיה והמחיר לצריכה הביתית שמשולם למקורות. לגבי החלוקה אחר-כך - יתקיים

דיון נפרד.

האם אפשר לאשר את הצו בלי לאשר את התקנות שלו?

היו"ר ג' גל;

כן.

אי תמיר;

אלו שתי מערכות נפרדות.

אי ויינשטיין;

האם מה שהעיריות שמשלמות למקורות, זו עלות המים של מקורות?

די עמר;

כן.

אי ויינשטיין;

האם העיריות מקבלות דמי גבייה ממקורות?

היו"ר גי גל;

על שאלה מהסוג הזה ישיב לך נציב המים.

מי אבנון;

אני מבקש להשלים את דבריו של דוד עמר, היות ואנחנו עוסקים ביומיום,

בפרטים, ולא מחובתו של יו"ר ועדת המים להיכנס לכל הפרטים, אלא לקבל את התמונה

הכללית. בקניית המים, הרשויות המקומיות משלמות למקורות 77 אגורות לקוב היום,

90 אגורות מחר. לזה צריך להוסיף מע"מ ,17% (שהעיריות לא גובות בחזרה מהצרכנים)

וגם פחת ממוצע של 12% שהעיריות משלמות למקורות ולא מקבלות זאת מהצרכנים.

כלומר, מחיר המים שהעירייה משלמת למקורות הוא בעצם כ-1.05 שקל היום וכ-1.25

שקל מחר. אלו המספרים הנכונים. לגבי פחת מים - אנחנו נמצאים באחד מפחתי המים

הנמוכים ביותר בעולם, והנתונים בדוקים.

חי קופמן;

ברוב הרשויות הוותיקות הפחת הוא 25%. 12% זה ממוצע.

מי אבנון;

אם יש 12% בממוצע, ברור שיש מקום Y ,Xאו שיש לו 30%-25%פחת ויש מקום

שהפחת בו 6%.

מי שטרית;

כתוב בתקנות שמקורות תגבה את הכסף מהרשויות המקומיות בניכוי פחת של 8%.



מ' אבנון;

אתה מדבר על תקנות לתעריפי מים לנושא קרן השיקום. רק בנושא קרן השיקום

הכרנו בפהת של 8%, משום שאנחנו רוצים להוריד את הפחת ברשויות, איננו רוצים

להכיר ב-12%. לכן הרשות המקומית משלמת יחסית יותר למקורות, היא מפרישה יחסית

פחות פחת לקרן השיקום מאשר היא קונה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לגרום לכך

שהפחת יירד ל-8%. כרגע הפחת עומד על 12%. בקניית המים הרגילה אין התחשבות בפחת

- היא קונה את מה שמופיע בשעון, לכן הרשות משלמת מעל 1.20 שקל עבור כל קוב

מים.

ניקח לדוגמא רשות מקומית בינונית בת 30 אלף תושבים - יש לה כ-6,500

צרכנים. לעירייה יש הוצאות אנרגיה בדחיפת המים, וההפרש בין מחיר הקנייה למהיר

המכירה עומד היום, לפי המחירים החדשים, על 1.15 שקל בממוצע. מחיר המכירה

המשוקלל הוא 2.40 שקל לקוב, לעומת מחיר הקנייה שהוא כ-1.25 שקל, כך שההפרש

יוצא 1.15 שקלים. זה בקושי מכסה את העלויות של רשויות מקומיות בינוניות, בקושי

מאזן אותן.

ח' קופמן;

אז למה הרשויות לא הולכות למשק מים סגור, שההכנסות מהמים הולכות לשיפור

הצנרת וכוי? הן לא רוצות, כי הן מרוויחות מגביית תשלומי המים.

מ' אבנון;

ברצוני להוסיף עוד פרט - משפחה ממוצעת של ארבע נפשות שקונה כ-270- קוב מים

בשנה תשלם (במהיר משוקלל של תעריפים א-ב-ג) 7.3% יותר לעומת מה ששילמה קודם.

למשפחה שהיא מעכבר לארבע נפשות, יש על כל נפש נוספת 3 קוב בתעריף אי. כלומר,

אם יש 10 ילדים, יש לה עוד 18 קוב לחודש על-פי תעריף אי.

היו"ר גי גל;

אני מאוד מודה לאורחים, לקחנו לתשומת ליבנו את ההערות שלכם, הן נרשמו.

אנחנו נקיים את הדיון עם חברי הכנסת, בלעדיכם. תודה רבה לכם.

רבותי, אני חוזר ומזכיר לכם שאנחנו מדברים כרגע על המחיר שהרשויות צריכות

לשלם עבור המים שהן מקבלות ושהתעשיינים צריכים לשלם עבור המים שהם מקבלים.

החלוקה בתוך הרשויות תבוא בתקנות נפרדות, יהיה על כך דיון נפרד ויעלו פה כל

השאלות ששואלים עכשיו וששאלו לפני חמש שנים - מדוע לא משק מים סגור וכוי. אני

רוצה להסבר את תשומת ליבכם לנייר שהכינה סמדר, בו מצויין שהתוספת למחיר המים

בצריכה הביתית ממאי 92' עד היום היא 18%; זו בערך האינפלציה. אשר למים לתעשיה,

אנחנו התלבטנו לגבי אותם חמישה מפעלים גדולים שצורכים הרבה מים. יחד עם זה

ידענו שלהתחיל לעשות משהו ייחודי, זה דבר שלילי. בעקבות הדיון הקודם, אמר שר

החקלאות שהוא מוכן להוריד את מחיר המים לתעשיה מ-75 אגורות ל-65 אגורות; אני

ביקשתי שיעשו עבודה נוספת כדי שלא נצטרך לעשות משהו ייחודי למפעל ייחודי,

ומשרד החקלאות הסכים להפחית עוד שתי אגורות ולהוריד את המחיר ל-63 אגורות, שזו

בהחלט הורדה די משמעותית לעומת מה שהיה בעבר.

מ' שטרית;

האם מישהו יכול לומר לנו כמה גובה הרשות המקומית מהתעשיה?

אי תמיר;

לגבי תעשיה והקלאות, הרשות גובה את המחיר שהיא משלמת למקורות פלוס הוצאות

חלוקה, שהן היום 13 אגורות לקוב; מוצע להעלות זאת ל-14.5 אגורות לקוב.



חי קופמן;

שאלה להבהרה - הרשות המקומית קונה מים ממקורות ומשלמת מע"מ ואחר-כך

מעבירה את המים לתעשיה, שבה עניין המע"מ הוא לא כמו במשק ביתי. איך זה מסתדר?

אי תמיר;

המע"מ מקוזז.

חי קופמן;

אבל לרשות אסור לקזז.

אי תמיר;

אוצר המדינה מחזיר לרשויות המקומיות את המע"מ בצורה אחרת - בתקציב

התמיכות. חלק גדול ממפעלי התעשיה כן משלמים ישירות למקורות, ולא דרך הרשות.

היו"ר ג' גל;

חברים, אני שגיתי, לא הייתי צריך לתת להיכנס לשאלה איך החלוקה בתוך

הערים. לגבי התעשיה, אני מבין- שבתקנות אחר-כך יופיע גם כמה התעשיה צריכה לשלם

ויהיה על זה דיון ואישור מיוחד. כרגע עומדת לפנינו השאלה מה משלמים למקורות.

י' ונונו;

אמנם יש פה הפחתה מסויימת במחירי המים לתעשיה, לעומת ההצעה המקורית, אבל

יש פה התעלמות מההחלטה של ועדת הכספים בישיבתה הקודמת בנושא הזה - למתן את

ההעלאה של מחיר המים לתעשיה, להתייחס בצורה משמעותית לנושא המים המליחים,

בדומה למי הקולחין, וגם להתייחס לאותם מפעלים שצורכים כמויות גדולות. חלק

מהמפעלים הללו מתרכזים באזור הדרום והנגב, ויש לזה משמעות גם לנושא התעסוקה.

למעשה בספטמבר, בעוד חמישה חודשים, מעלים שוב את התעריף - מ-63 אגורות ל-67

אגורות.

אני רוצה לבקש לגבי המים המליחים, שההפרש המוצע פה בין מחירם למחיר המים

השפירים הוא הפרש קטן. אני שומע שאותם מפעלים שמשתמשים בכמויות גדולות של מים

מליהים, השקיעו גם בקידוחים. יש כאלה שהשקיעו בקידוחים, קיבלו מניות ממקורות,

ואתם מחייבים אותם באותו מחיר. לגבי אותם מפעלים והברות שהשקיעו חלק גדול

מההשקעה בקידוחים, ברור שיש לזכות אותם במחיר המים שהם צריכים לשלם. לכן אני

מציע, לפחות לגבי המים המליחים, שההפרש יהיה יותר גדול ולא רק 5 אגורות, אני

חושב שיש להוריד את המחיר למקסימים 50 אגורות לקוב.

חי קופמן;

לפי הנייר שסמדר אלחנני הכינה, אני רואה שב-12.5.92 היו גם כאלה שרכשו

מים ב-36 אגורות לקוב.

ס י אלחנני;

בתעשיה היו מכסות - 50% מהמכסה ב-36 אגורות, 50% מהמכסה ב-60 אגורות.

מכיוון שבדרך כלל צורכים את כל המכסה, הממוצע היה 48 אגורות.

הי קופמן;

אני לא יודע מיהם הנפגעים, אבל בכל אופן ההעלאה המוצעת עכשיו היא מאוד

תלולה. אם מפעל משתמש ב-10-8 קוב, זה לא משחק הרבה. אבל אם מדובר במפעל שצורך

הרבה מים - הקפיצה לגביו עצומה.

בתעשיה זה היה כפי שמופיע כאן. במכסת המים שיש למפעל תעשייתי, כמר

בחקלאות, גבו על האחוזים הראשונים מחיר יותר נמוך ועל האחוזים הנוספים מחיר

יותר גבוה, כדי שיהיה לכל מפעל תמריץ לחסוך.

אני בעד למתן את ההעלאה לתעשיה, אבל יחד עם זאת הייתי רוצה לאותת למפעלים

הדשים שרוצים לקום, שיידעו שיש לנו בעיה עם מחיר המים, אני כבר לא מדבר על

הקצבת המים. אני לא יודע אם אפשר בכלל לעשות חלוקה כזאת, אבל אם בא יזם חדש

ורוצח להקים "קוקה קולה המזרח התיכון" חדש, יש לו נתון שמחיר המים לתעשיה

בישראל הוא 67-63 אגורות. השאלה אם זה בריא שלא תהיה מערכת התרעה שמזהירה את

המפעלים עתירי המים, או אלו שרוצים להתפתח לכיוון הזה, שיש להם בעיה, אלא אם

כן עוברים למים מליחים או מי קולחין כמו בחקלאות. למעשה, אנהנו ממתנים עכשיו

את מחיר חמים לחקלאות, ואולי אנחנו עושים זאת בצדק לגבי המפעלים הקיימים, וכל

דבר קושרים היום לאבטלה ולתעסוקה כפי שאומר חה"כ ונונו. אך השאלה מה קורה אם

מפעלים חדשים שיכולים לקום מח, אם מישהו יחליט שפה מרכז לאספקת משקאות לכל

המזרח התיכון והוא ירצה להקים כאן פרוייקט אדיר-מימדים - עליו לדעת שאין לנו

את המים האלה, כמובן שלא במחיר הזה. זי כבר שאלה של מדיניות, איך אפשר שיזמים

חדשים יידעו שהמחיר הזה הוא זמני או מחיר לחלק מהתעשיה, וכל פיתוח נוסף יכול

לגרור אתו העלאה משמעותית.

בעיקרון אני תומך בכך שנמתן את המחיר ל-63 אגורות, אלא אם כן יתברר,

למרות כל מח שהסבירו לי כרגע, שלגבי חלק מהמפעלים זו עלייה הרבה יותר

משמעותית, ולו גם לעומת מכסה ראשונה. צריך לבדוק אם זה לא פוגע קשה מדי במפעל

מסוי ים.

זח כבר דיון שלישי או רביעי בנושא הזה, ומוכרחים קצת להתכנס כי כל פעם

אנחנו מתחילים את הדיון מההתחלה. לגבי ההשוואה למחירי המים לחקלאות, נקודת

ההשוואה שמציגים בדיונים היא לא מדוייקת. מחיר המים לחקלאות שמופיע בכל

המקומות, זח מה שנקרא "מים בראש השטח". בממטרה או בטפטפת - בדרך-כלל המחיר

כפול, וזאת ההשוואה הנכונה עם מחירי המים לשימוש ביתי. זאת אומרת, הוצאות

ההובלה של המים מראש השטח - כל הצנרת הפנימית, כל הממטרות, כל ההשקעות הללו

שהן עצומות - חלות על החקלאים.

וההוצאות ההובלה עד הבתים הן לא על חשבון האזרח?

אני לא מדבר עכשיו על הצנרת בתוך הקיר ולא על הצנרת בתוך האדמה, אלא עלות

ההובלה השוטפת של מחירי המים היומיומיים. ב-2.50 שקלים, שחוא מחיר ממוצע למים

בעירייה, כוללים את עלות הצנרת, הפחת וכל הדברים הללו. האקוויוולנט שלו במחיר

המים לחקלאות הוא, באופן גס, הכפלת מחיר המים - במשקים לא יעילים זה יותר,

במשקים יעילים זה פחות. כשמישהו מדבר על תשומת הייצור, הוא צריך לדעת על מה

מדובר.

שנית, יש הבדלים במהיר עלות המים למקורות בין המיגזרים השונים, מכל מיני

נימוקים, שבדיון שאני מקווה שייערך סוף-סוף על הסכם העלויות של מקורות, נצטרך

לנתח אותם. מחיר המים לחקלאות - מסיבות של טיב המים, ואני לא מדבר על מים

מליחים אלא מים שפירים - הוא יותר זול מאשר מחיר המים לתעשיה, והמים לצריכה



ביתית יותר יקרים בייצור שלהם, ואני לא מדבר עכשיו על הובלת מים לירושלים,

שהיא פי כמה יקרה מאשר לתל-אביב, וגם פה אני מחיר דיפרנציאלי.

הערה שלישית, שגם אותה צריך לקחת בחשבון - כשעושים את המיצוע של מחירי

המים, מדובר במצרך שונה במקומות שונים, מבחינת טיבו ומבחינת איכותו, וקודם כל

מבחינת שאלת המכסה שלו. בתעשיה ובצריכה הביתית לא קיימת מכסה והמערכת מתפקדת

בהנחה שהיא מספקת את כל הצרכים בתחום הזה, ואני לא צריך לומר לכם שלמצרך

שמסופק בלי מכסה, יש עלות שונה מאשר שמצרך שמסופק עם מכסה. כל מי שמקצה

משאבים, אומר - אם אתה לוקח מהם כמה שאתה רוצה, תשלם משהו על הפתיחות שלחם,

ואם אתה לוקח אותם באופן מוגבל, הם יהיו לך יותר זולים.

זה לא סוד שההצעה שהוגשה פה לוועדה למים לתעשיה היתה יותר גבוהח מאשר זו

שמופיעה פה. היא התחילה ב-75 אגורות לקוב, ירדה ל-70 ועכשיו היא 63, וזו תוצאה

של נסיון להגיע לאיזושהי פשרה. בשלבים הקודמים תמכתי בהצעה שלמפעלים עתירי מים

יהיה מחיר דיפרנציאלי ברמוז שדומה לחקלאות, אבל כאשר ראיתי את רשימת המפעלים -

נרתעתי, כי הבנתי שאנחנו הולכים להיטיב עם מפעלים שמרכיב המים בסה"כ ההוצאה

שלהם הוא לא גבוה, ובעצם אנחנו נותנים בונוס למפעלים יחסית חזקים. מעבר לטענה

שהשמיעו אנשי המקצוע, שיש להם הסתייגות מפני חלוקה של הצרכנים לעתיר מים וללא

עתיר מים, היות ומדובר בשבעה מפעלים בסך-הכל, כאשר לגבי כל שאר מפעלי התעשיה

המים היא הוצאה שולית - אמנם כשהיא עולה ב-13% זה משמעותי, אבל היא בכל זאת

הוצאה שולית - והיות והורדנו עוד ./'5 במחיר, נראה לי שזח פתרון סביר.

עכשיו אני מגיע לנימוק האחרון שלי, ואני מציע שבדיוני הוועדה ניקח אותו

בחשבון, גם אם הוא לא נוח - כל מחירי חמים בשלושת המי גזרים הם כרגע מתחת

לעלות. אם מקבלים את חישובי העלות של מקורות כחישובים נכונים - גם אם יש פה

שאלה של סי בסוד, בינתיים אף אהד לא מסבסד אף אחד אלא המערכת המרכזית מסבסדת את

כולם.

אבל בשיעורים שונים.

לכל המיגזרים יש טענות על חישובי העלות של מקורות, ולמי שצורך יותר מים

יש טענות יותר קשות והוא טוען שהוא מופלה עוד יותר, אבל כרגע אינני רוצה

להיכנס לוויכוח הזה. אם מקבלים את החישובים של מקורות כאיזשהו רף, כאשר הממוצע

הוא שקל לקוב - יוצא שגם הצריכה הביתית וגם הצריכה התעשייתית וגם הצריכה

ההקלאית הן מתחת לרף, גם כאשר עושים ספציפיקציה של העלויות השונות במי גזרים

השונים.

מ' שטרית;

אני מוכרח לומר של העניין הזה נראה לי אבסורדי לחלוטין, ואני חולק מכל

וכל על תעריפי המים המוצגים בפנינו. כל עוד לא ייעשה סדר במערכת, אני אתנגד

לשינוי במחירי חמים בכלל. אני לא מקבל את התזה של חהייכ אורון; גם הצרכן הביתי,

כאשר הוא קונה בית, משלם על הובלת המים - החל ממגדל חמים, דרך צנרת חמאספים

וכל דבר שנעשה להבאת המים לביתו; הוא משלם על כך מראש במזומן לרשות המקומית.

במקרה של החקלאי, חוא מקבל מים בראש השטח, והם מובלים בצנרת, לפעמים נייעת,

לפעמים נייחת, לפי השיטה שלו. אי אפשר להשוות זאת להשקעה שנדרשת ברשות המקומית

כדי להקים בריכות מים, מאגרי מים, מגדלי מים, משאבות בוסטרים, צנרת הובלה

וכוי. זו השקעה אדירה בכסף, שלא באה בכלל לביטוי במחיר המים. התשלום הוא מראש,

כאשר אזרח בונה או קונה בית.

חחייכ אורון, אני מסכים אתך, שלמקורות יש עלות מסויימת ויכול להיות שהמחיר



הנוכחי הוא עדיין נמוך ממהיר ההפקה של מקורות, בהנהה שאני מקבל את החישובים של

מקורות כנכונים ועלות ההפקה היא שקל לקוב. המצב האידיאלי היה - או שמסבסדים את

כולם באותה רמה, אם המערכת המרכזית מסבסדת, או שלא מסבסדים אף אחד, לפחות לא

דרך מחיר המים - שהחקלאות תשלם שקל לקוב, התעשיה תשלם שקל, האזרח ישלם שקל.

היה והמדינה רוצה לסבסד את החקלאות - ויכול להיות שאני אתמוך בזה - אני רוצה

סיבסוד מים לחקלאות. חיום מקורות מסבסדת סיבסוד עקיף שלא

כתוב בשום מקום.

חי אורון;

בספר התקציב שאישרת, יש תמיכות למים.

מי שטרית;

אני רוצה שהסיבסוד לא יהיה דרך המים, אלא סיבסוד ישיר לחקלאי. בכל אופן,

בנתונים הקיימים, אני חושב שהאיש המקופח ביותר, שנדפק בצורה הקשה ביותר, הוא

האזרח הפשוט, משק הבית. כאשר מחיר ההפקה הוא שקל, איזה הגיון זה לגבות ממנו,

על ה-8 קוב הראשונים, עד עכשיו 1.68 ש"ח, ומעכשיו 1.85 ש"ח? על 7 קוב נוספים

יגבו ממנו 2.77 שקל, כמעט פי 3 ממחיר ההפקה, ומהקוב ה-16 ואילך - 4.10 ש"ח.

חי קופמן;

לעירייה, חמים עולה יותר משקל לקוב.

מי שטרית;

האם המים לתעשיה לא עולים לעירייה? אין שם דחיפת אנרגיה? אין פחת, אין

צנרת, אין הובלה? יש הכל! אבל בתעשיה יש כלל אחר - גובים 13 אגורות נוספים

למחיר המים, ועכשיו מעלים את זה ל-14.5 אגורות. שיגבו גם מהאזרח אותו מחיר. אם

זה נכון לתעשיה, תאמינו לי שזה נכון גם לגבי האזרח. אני אומר לכם כראש עיר

לשעבר - ברשות המקומית המים משמשים בהרבה מקרים מקור לגיוס כסף.

חי קופמן;

אני יודע, לכן לא עושים משק מים סגור. מהנדסי מים בכו לפניי; אם היה משקל

מים סגור, לפחות היינו משפרים את הצנרת.

מי שטרית;

אינני רוצה שהמים יהיו אמצעי לגביית מס נוסף מהאזרח, וזה מה שקורה היום.

לדעתי זה בלתי נסבל. אני לא מכיר כמעט משפחה של ארבע נפשות שלא צורכת יותר

מאשר 8 הקוב הראשונים. מי קבע ש-8 הקוב הראשונים מספיקים למשפחה של ארבע

נפשות? בעיניי, המצב הקיים היום הוא קיפוה של האזרח הקטן, שאין לו כאן לובי.

אני מבקש לדבר בעדו - אני מתנגד להעלאת מחיר המים כל עוד לא ייעשה סדר

בתעריפים ובדרך הגבייה, גם בתקנות. אני לא מוכן לאשר את המהיר לפני התקנות.

ר' נחמן;

אני בהחלט מצטרף לדעתו של חה"כ שטרית. קיבלתי מכתב מהתאחדות האיכרים לגבי

עמדתי בנושא תעריפי המים, כאשר ביקשתי שהתעריפים יועלו בהתאמה. היום, אחרי

ששמעתי כאן את הדברים, אני עוד יותר מחוזק בדעתי שאסור לקבל שום החלטה על

העלאת התעריפים לפני שרואים קודם כל מה הבסיס של עלות המים למקורות, יכול

להיות שנראה שאין שום הצדקה לקיים דיון על בסיס הנתונים שהובא בפנינו. אני

מדבר כרגע כראש רשות, ואני אומר את הדברים כבא-כוח של משקי הבית.

די תיכון;

אתה מהצד השני, מהצד של הרשות.



ר' נחמן;

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאף אהד מנציגי הצרכנים לא היה בישיבה

הזאת. מהירי המים שגובים היום מהתושבים הם גבוהים מאוד, ונכון שרשויות עושות

בזה כל מיני שימושים. לדעתי צריך להיות משק מים סגור, כולל מערכת סילוק השפכים

- שהכל יהיה קשור ביהד. אנהנו יושבים גם עם משה אבנון וגם עם הגורמים האחרים

שמטפלים בשפכים, כדי לראות איך לסגור מערכות. נכון שיש סיבסוד במהיר המים לכל

המיגזרים, אבל במסגרת זו, לא יתכן שהאזרה ישלם את ההלק היחסי הגדול ביותר כדי

להקטין את הסובסידיות שהממשלה נותנת. לפי הנתונים שקיבלנו, יש כ-1.3 מליון

משקי בית בישראל. בעצם מדובר בכל אזרהי מדינת ישראל שמתבקשים לתת, באופן

פרופורציונלי, סכום יותר גבוה. תאמינו לי שהמצב לא טוב, לא כולם חיים כמו

בצפון תל-אביב וכפר שמריהו. אני רוצה לעזור לחקלאות, אני חושב שאם זו מדיניות

הממשלה, צריך לעזור ואינני רוצה לפגוע בהקלאות, אבל צריכים לראות איך עוזרים

לאחד, מבלי לפגוע בשני.

מי שטרית;

הגננים דיברו על צריכה של 650 קוב לגינה בשנה. מאחר ויש פה מיגבלה של לא

יותר מ-300 קוב לגינה, התוצאה היא שמשלמים 4 שקלים על כל קוב מעבר ל-300.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שלי לומר כמה דברים. ראשית, לפי מיטב

הכרתי, על-פי התהזית של גידול האוכלוסיה, תוך חמש-שש שנים החקלאות תצרוך בעיקר

מים מטוהרים. כאשר אני מדבר עם החקלאים, אני אומר להם; תפסיקו להתווכח על מחיר

המים, אתם מתו וכהים על הדבר הלא נכון. תוך המש שנים, רוב המים לחקלאות יהיו

מים מטוהרים.

דבר שני, הגמישות של ביקוש מים בתעשיה ובמשקי הבית היא נוקשה. המיגזר

היחידי שצורך או לא צורך על-פי המחיר, שמגיב למחיר המים - זה המיגזר החקלאי.

בשנת 93' החליטו נציב המים ושר ההקלאות להקצות לחקלאות 1.300 מיליארד קוב,

בהנהה שזה מה שאפשר לשאוב. אני לא מתווכח אם זה היה צודק, אבל בפועל החקלאות

צרכה 1.050 מיליארד קוב, לא השתמשו ב-250 מליון קוב, מה שלא קרה בעשרות שנים

בעבר. לכאורה אפשר להגיד שזה בסדר, חלק מהמים האלה זרמו לים ללא שום תועלת,

ההוצאות הקבועות במחיר המים הם 70% - כל קוב מים שהקלאים לא יצרכו, יעלה את

מהיר המים גם של החקלאות האחרת, גם של התעשיה וגם של המיגזר הביתי. אני מציע

לזכור זאת. מעבר לכל זה, המים שהחקלאות תשתמש בשנים הקרובות, יהיו מים

מטוהרים. כבר היום משתמשים בכ-200 מליון קוב מים מטוהרים (כ-20%), וזה ילך

ויגדל בקצב מסחרר, משום שהאוכלוסיה גדלה והתעשיה גדלה.

מי שטרית;

אני מסכים לקו שלך, אבל צריך ליצור דיפרנציאציה בין מחיר המים השפירים

לבין מחיר המים המטוהרים.

היו"ר ג' גל;

נכון. כבר היום, בהיפה החקלאות לא רצתה לקחת את המים המטוהרים בגלל המחיר

הגבוה, וזו ממילא תהיה הבעיה. אבל אני אומר יותר מזה - החקלאות לא צרכה כבר

השנה 200 מליון קוב, דבר שמעמיס את ההוצאות הקבועות על המים לתעשיה ולמשקי

הבית. אם נשווה עוד יותר את מחיר המים של החקלאות למחיר המים לתעשיה - במקום

250 מליון קוב שלא השתמשו, לא ישתמשו ב-400.

הי קופמן;

יכול להיות שהסיבה היא גם הפשרת קרקעות ואינתיפאדה.



היו"ר גי גל;

אני לא חושב.

מי שטרית;

אם ניתן את המים הקולחין במחיר של 40-30 אגורות - לא 5 אגורות פרוות - זה

ייצור תמריץ להשתמש יותר בקולחין. מאחר ואני מסכים לתיאוריה שלך לחלוטין, אני

צריך לציין עוד נקודה אחת - האזרח בעצם משלם פעמיים, כי מעבר למחיר המים שהוא

משלם מצד הצינור, הוא משלם על טיהור המים גם בשלב הסופי שלו.

היו"ר גי גל;

כל מה שרציתי לומר, שאני מציע קצת להוריד את הפרופיל במאבק להשוואת

המחירים, כי לפי דעתי זה לא רלוונטי, לא זו הבעיה העומדת לפנינו.

דבר שלישי - זו כבר ישיבה שלישית בנושא, שמענו גם את נציגי הצרכנים,

שמענו גם הפרופסור, גם את אגודות הצרכנים וגם את נציגת משרד התעשיה והמסחר.

החברים שהיו פה היום ביקשו להופיע עוד פעם, יכולתי לא להסכים, אך לפנים משורת

הדין נתתי להם להופיע אותם עוד פעם, שלא יחשבו לרגע שלא שמענו אותם; דומני

ששמענו כבר מעל ומעבר. כבר מיתנו את המחירים בתעשיה, הורדנו אותם מ-75 ל-63

אגורות, וצודק חה"כ קופמן; אפשר להוריד את המהיר, ומחרתיים יצטרכו להעלות פי

ארבע, אז מה עשינו? מה שידרנו ומה אותתנו? רימינו אנשים שפה יש מים זולים

כשבעצם הם יקרים, ויום אחד המחיר יעלה?

הערה רביעית - יש בהחלט בעיה דרמטית מה עושות הרשויות עם המחיר? אני זוכר

שבוועדת הכלכלה כל שנה היה דיון וכל שנה נאמר שיהיה משק מים סגור, אבל זו

אופרה בפני עצמה. יחד עם זח, כאשר התושב משלם 4-2 שקלים, זה לא הפונקציה של

ה-15-10 אגורות שמוסיפים עכשיו למחיר המים. לדעתי, לא זו הבעיה. לכן הצעתי

שנחלק את הדיון לשניים - נראה מה שעומד בפנינו כרגע, ואחר-כך כשידובר באישור

התקנות למחירים הפנימיים, אז ניכנס לדיון למה רק 8 קוב, למה הפער בין המחיר

שגובה מקורות לבין המחיר שגובה הרשות, למה נקבע מה שנקבע בגינון? זה נושא בפני

עצמו, שהוא מאוד דרמטי.

מי שטרית;

עד אז לא ישונו המחירים?

היו"ר גי גל;

את זה נשמע מנציב המים. אני בטוח שהם לא יכולים להעלות את המחירים, עד

שלא יאושר הצו.

אי תמיר;

נכון.

א"ח שאקי;

כששומעים את כל הצדדים, קשה להחליט, כי כל אחד נשמע צודק מאוד. אבל בכל

זאת נראה שאם המדינה רוצה לעודד מי גזרים, כשם שיש צדק בעידוד החקלאות אחרי כל

המשברים שעברה, יש הגיון בהאטת ההעלאה לגבי אותם 40 מפעלים שנזקקים למים

כמרכיב מרכזי, מפני שאנחנו מעוניינים גם בהצלחתה של התעשיה. אסור לשכוח

שהתעשיח מעסיקה כוח אדם במספרים גדולים, והיא זו שיכולה לתרום לצמצום האבטלה.

כשמדברים על צמיחה, בראש ובראשונה רואים את הצמיחה בתחום התעשיה. זה אומר שיש

הגיון בתביעה של התעשיינים, ויש ליצור דיפרנציאציה לגבי אותם 40 מפעלים שבהם

מרכיב המים הוא כל-כך גדול.



נקודה שנייה - התהרותיות. אנחנו יודעים שכבר היום, בגלל השכר הגבות בארץ

לעומת שווקים שבהם השכר נמוך, קשה לתעשיה הישראלית להתחרות בכמה תחומים. אם

טוענים התעשיינים שהעלאת מחיר המים תצמצם את כושר התחרות של התעשיה, לדעתי זה

שיקול כלכלי אמיתי וגם שיקול לאומי. כולנו מעוניינים בחיזוקה של התעשיה. לא

שמעתי פה ולא קיבלנו שום חומר האומר בכמה זה ייקר את העלויות בתעשיה, ובאיזו

מידה שזה יפחית את כושר התחרות שלה. האם מישהו יכול לענות על כך?

אני נציג אגף התקציבים באוצר, וברשותכם אעיר כמה הערות קצרות. קודם כל,

לגבי העידכון - מחירי המים עודכנו בפעם האחרונה במאי 92'. מאז נשחקו מחירי

המים בשיעור של 19.3%. המשמעות היא - אם היתה רק הצמדה בלי שום עידכון ריאלי,

המחיר היום לתעשיה היה צריך להיות 57.3 אגורות לקוב, ולבית - 92 אגורות. לכן

העידכון הריאלי הוא לא כל-כך גדול כמו שנראה לכאורה.

הערה שנייה - לגבי הדיפרנציאליות. קודם כל, אנחנו חושבים שאין שום הצדקה

כלכלית ליצור דיפרנציאליות בתוך התעשיה. שנית, זה ייצור תקדים מסוכן שיהיו לו

השלכות חמורות, גם על משק המים וגם על התקציב המדינה. לכן, לדעתנו, אסור בשום

אופן שתהיה דיפרנציאליות.

הערה אחרונה - צריך לזכור שהמחיר נקבע לאחר שלוש התפשרויות, ולאחר שזה

הובא כמה פעמים לדיון בוועדת הכספים.

די תיכון;

בדו'יח מבקרת המדינה האחרון יש קטע שעוסק במשק המים. אנחנו קיימנו דיון

בוועדה, ולהפתעתנו הרבה בא האיש האחראי מטעם מרכז השלטון המקומי ואמר, לראשונה

אנחנו בעד משק סגור. הוא בכלל טען שהמחירים הגבוהים שקובעים, כנראה

גורמים הפסד לרשויות המקומיות. אנחנו לא נתווכח אתכם לגבי המהירים לחקלאות

בהשוואה לתעשיה, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין משקי הבית - נכון שנתקבלו

החלטות ללא ספור על ניהול משק סגור של הרשויות המקומיות - כדי שנדע פעם אחת

ולתמיד כמה זה עולה לרשות, מה ההכנסות שלה, האם יש רווח, האם יש הפסד, ועל-פי

זה נתייחס למחיר המים למשקי הבית. כל עוד לא נעשה את זה, נמשיך תמיד להאשים את

התעשיינים והחקלאים, ולא יהיה סוף לעניין הזה. כי מה קורה כאן? הצרכנים

הגדולים הם החקלאים והתעשיינים, והצרכנים הקטנים הם משקי הבית, אבל דווקא משקי

הבית כנראה מסבסדים סיבסוד צולב את החקלאים ואת התעשיינים. חה"כ אורון, יכול

להיות שאתה כופר בעניין הזה, ואתה אומר שבעצם המדינה מסבסדת את שלושת הענפים

הללו גם יחד - סקטור אחד יותר, סקטור אחד פחות. כשבאים לכאן ומסכמים את

המחירים, חשוב לנו עניין משקי הבית - אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה, נדמה לי

שאפשר לסגור את הנושא עם מרכז השלטון המקומי, ופעם אחת ולתמיד לדעת מה קורה

במיגזר הזה בכל מה שקשור במחירי המים. משקי הבית צורכים כ-20% מכלל צריכת

המים, אך בהכנסות של משק המים זה כנראה 60%.

חי אורון;

חה"כ תיכון, אתה טועה בסדרי הגודל. 20% כפול 90 אגורות זה לא 60% מהכנסות

משק המים.

די תיכון;

מה פתאום 90 אגורות? משקי הבית משלמים היום בין 1.68 ל-4 שקלים.

היו"ר גי גל;

הוויכוח הוא האם מדובר על המחיר בפתח הבית או בפתח היישוב.



די תיכון;

אם אתה עושת משק סגור, פתרת את הבעיה. אתה יודע הכל - בפעם הראשונה יש לך

נתונים.

חי קופמן;

כשאתה בא למרכז השלטון המקומי, הם אומרים לך שהם רוצים משק סגור. כשאתה

בא לכל רשות ורשות בנפרד, היא לא רוצה בזה.

זה ענייננו.

חי אורוו;

צריך לקבוע זאת בחוק.

אי יחזקאל;

אני מבקש התייעצות סיעתית, כלומר שהיום לא תתקיים הצבעה, ואומר מדוע.

נדמה לי שהגיע הזמן לעשות סדר, כפי שאמר חה"כ תיכון, במחירי צריכת המים למשקי

מכיוון שאני מעריך שחברי הוועדה ובעיקר היושב-ראש,

הובילו עד עכשיו את הוועדה בצורה הגונה, לדעתי הפעם צריך לעשות סוף לסוגיית

המחירים לצרכן הביתי. יש היום בכנסת לובי חקלאי חזק, והגיע הזמן להעמיד לובי

חזק של צרכנים עירוניים. השלב האוטופי שלי אומר, שמחיר המים כמחיר תשומח צריך

להיות אחיד לכל, אבל זו אוטופיה. אם שר החקלאות, שהוא שר שלי, קובע העלאה כזו

או אהרת לצרכנים כאלה או אחרים, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. לכן אני

מבקש התייעצות סיעתית. תודה רבה.

ר' נחמן;

אני מציע שלפני שנדון על מחירי המים לחקלאות, יהיה כאן דיון עם מקורות.

לא יתכן שנדון כאן על תעריפים, מבלי שיש לנו בסיס. לכן אני מבקש לקיים דיון

בנושא מקורות.

היו"ר גי גל;

רבותי, הדיון נגמר. ביקשו התייעצות סיעתית. אודיע מתי ההצבעה.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, לאור הבקשה של חה"כ יחזקאל לקיים התייעצות סיעתית, אני מבין

שלא נצביע על החוק, לפני שנקיים דיון בעניין צריכת המים הביתית. כי חה"כ

יחזקאל אמר שהוא מבקש התייעצות סיעתית כדי לעשות סדר במחירי צריכת המים

הביתית.

היו"ר גי גל;

רבותי, יש פרוצדורה מזה ארבעים שנה, שכאשר מישהו מבקש התייעצות סיעתית,

מן הסתם תהיה התייעצות סיעתית בסיעה שלו, ואחר-כך תהיה הצבעה. לא נקיים דיון

נוסף, הרי זה כבר דיון שלישי בנושא! חה"כ יחזקאל ינסה לשכנע את חברי סיעתו,

ואם הוא יצליח - הם יצביעו נגד העלאות תעריפי המים, עד שייעשה סדר בנושא.



שינויים בתקציב לשנת 1994

רבותי, כאשר דנו בפנייה מסי 29 בנושא המצויינות והאיכות, חברים ביקשו

לקבל על כך דיווח. ביקשתי מהשר מיכה חריש לבוא ולסבר את אוזנינו במה מדובר.

די תיכון;

אדוני השר, תרענן את זכרוני לפני שאתה מתחיל. אנחנו טענו לכפילויות, ואתה

עמדת בראש הוועדה שטיפלה בנושא הזה וקבעה את ההסדרים החדשים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

נכון, אני הייתי יו"ר ועדת השרים שעסקה בנושא, ואני עומד לתת קצת רקע

למהלך הזה. נדמה לי שבוועדת הכספים אין מחלוקת על כך שהנושא של האיכות, לפחות

לגבי המשק הכלכלי, הוא המפתח לתחרותיות של המשק הישראלי - הן ביכולת לכבוש

שווקי יצוא והן בהתמודדות שלו מול תחרות של יבוא. בעולם שבו המגמה היא להוריד

את המיגבלות על הסחר הבינלאומי, ושהמבחן הוא יותר ויותר מבחן של תחרות על

שווקים - מתבטלים כלים שבעבר הגנו על מדינות שונות. במדינת ישראל התחילה המגמה

של פתיחת שווקים כבר לפני כמה שנים בכל מיני תחומים - הלא התחילה בשלב ראשון

עם הסכמי הסחר החופשי שנעשו עם הקהילה האירופאית ב-1975, לאחר מכן עם ארהייב

בשנות ה-80, עם אפטייא בשנת 92י, אבל גם סידרה של הסכמים נוספים יצרו מצב שבו

השוק הישראלי נפתח לתחרות ואנחנו נכנסו לתחרות בשווקים אחרים. ב-1991 הצטרכח

לכך החלטה של הממשלה על מדיניות חשיפה, כלומר שבתוכנית של בין חמש לשבע שנים,

תלוי בענפים (ברוב הענפים חמש שנים, בענפים רגישים שבע שנים), נפתח השוק

הישראלי גם לארצות שלישיות. נקבעה מגמה של הורדת מכסים עד למקסימום של 12%

למוצרים סופיים ו-8% לחומרי גלם. במצב הזה, התעשיה הישראלית נכנסה לתקופה של

היערכות על בסיס של איכות ותחרותיות, שנותנת תוצאות. אם לוקחים את שלוש השנים

האחרונות מבחינת היצוא הישראלי, אנחנו עדים לכיבוש שווקים חדשים. אתן רק שני

נתונים - ב-1992 היתה עלייה של 10.9% ביצוא לעומת 1991, ב-1993 הגידול ביצוא

מגיע ל-17%-18%, וזו פשוט תוצאה של תחרותיות, בעיקר בתחומים בהם האיכות היא

הקובעת. אם אני לוקח את תעשיות האלקטרוניקה, המתכת, ההיי-טק וכדומה, התוצאות

שם הן מרשימות - גידול של 26% ביצוא, כיבוש שווקים חדשים, וביניהם שווקים קשים

כמו יפן וגידול בארהייב. אלו לא שווקים קלים, מדובר בארצות שיש בהן מיתון,

והנושא של האיכות הוא זה שקובע.

היוזמה הראשונה שלי בממשלה היתה עוד ב-92י - לתת גיבוי לתהליך השיפור

באיכות, קודם כל על-ידי הענקת פרס לאיכות התעשיה על-ידי ראש-הממשלה. בדיוק

השבוע, ביום ראשון, הפרס הזה הוענק למוטורולה ישראל. זו אחת החברות המצליחות

בעולם - מוטורולה ישראל היא תחרותית בתוך משפחת מוטורולה בצורה בלתי רגילה.

דווקא הפלאפון הוא לא הדבר העיקרי שבו היא מתחרה, כי בתחום הזה המונופול הגן

עליה בתוך ישראל; ההישגים של מוטורולה ישראל הם באותם תחומים בהם היא מתמודדת

בתחרות בעולם הבינלאומי. אחת הזכיות הגדולות שלה היא במכרז בארהייב בחברת

United Parcel Service, בפיתוח של מכשיר להעברת מידע איפה כל חבילה עומדת;

במרכז הזה היא זכתה מול מוטורולה יפן. כתוצאה מכך, החברה בערד עומדת להגיע

ל-500 עובדים, ולמרות שזו חברה אמריקאית כביכול, היא ישראלית נטו, כי זו חברה

רשומה בישראל, ההנהלה היא ישראלית, העובדים ישראלים, הפיתוח ישראלי. הם

המובילים היום את הדגל של ההצלחה הישראלית בתחום חזה.

על רקע זה, בא השלב השני של היוזמה. הבחנו שיש פערי איכות גדולים מאוד

את התעשיה אנחנו מעודדים, אבל השירות הציבורי שצריך לתת את הגיבוי לכל

המערכת הזאת - קרי משרדי הממשלה, השירות הממשלתי, המערכות הציבוריות למיניהן -



מפגר אחרי איכות התעשיה. הפער הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן, באיזשהו מקום

הוא יתחיל לגרום לנסיגה ולחוסר יכולת התמודדות, מה עוד שבעקבות הסכמי גאט"ט

אנו מתחילים לעמוד בפני תחרות גם בתחום של השירותים ושל אלו חברות בינלאומיות

מגיעות הנה. אנחנו הולכים לעולם אחר, תוך שנתיים. ביוזמתי קמה ועדה משותפת

לממשלה, לתעשיה, למסהר ולהסתדרות, כדי להכין את כלל החברה הישראלית לכניסה

לעידן האיכות. הוועדה הזאת עבדה עם גורמים מקצועיים והגישה את המלצותיה

לממשלה לפני כשלושה חודשים. היה על כך דיון במליאת הממשלה, ואושרה התוכנית

שהוגשה על-ידי גורמים מקצועיים. בתוכנית הזו הומלץ, בין היתר, על הקמת מרכז

במשרד ראש-הממשלה, כדי שתהיה לו סמכות על כלל משרדי הממשלה, כאשר באים לטפל

בבעיה של השירות הציבורי.

אתן דוגמא אחת - כיוון שהתחלתי לחיות המוביל בעניין חזה וגם הייתי המיועד

להיות יו"ר ועדת השרים לענייני איכות, יזמתי כמה דברים אצלי במשרד, עוד לפני

כמה חודשים. לקחתי את כל הנהלת המשרד לקורס Total Quality Management( TQM)

באוניברסיטת תל-אביב, כדי שיבינו על מה אנחנו מדברים; הרי אי אפשר להטיף

לאחרים, לפני שאתה זאת אצלך. פה יש אנשים שמכירים את משרדי הממשלה לא פחות

ממני מכל מיני עמדות - חחל משר, דרך פקידות גבוהה וכדומה - כך שאתם יודעים למה

אני מתכוון כאשר אני מדבר על הצורך בשיפור האיכות בתוך המשרד. הבעיה היא איפה

הסמכות, ולא במקרר; הייתי בעד שהמרכז יהיה במשרד ראש-הממשלה ולא במשרד התעשיה

והמסחר, למרות שהייתי היוזם והמוביל בעניין, משום שאת הסמכות על כלל משרדי

הממשלה אפשר להשיג רק דרך הגיבוי של ראש-הממשלה.

על סמך זה, על-פי אותה המלצה, חוקם המרכז והוחלט לתת את חתקציב הזה. לא

אסתיר בפניכם שבהתחלה היו גורמים שקצת חלקו על העניין - האוצר, נציבות שירות

המדינה וכדומה - וטענו שלוקחים מהם סמכויות. ראש-הממשלה הכריע שצריך ללכת על

המהלך חזה, משום שאהרת כל השנים נמשיך לעמוד בפני הבעיה של שיפור השירות, כאשר

התלונות הן כמעט אין-סופיות. מכיוון שאתם עומדים לא פעם מול משרדי הממשלה כאשר

אתם נזקקים לכל מיני שירותים, אינני צריך לספר לכם במה מדובר. על רקע זה נבחר

אביגדור זוננשיין כמנכ"ל המרכז, לקחנו אותו מרפא"ל, ואני מבקש שהוא יתן קצת

פרטים איך מתרגמים את הרעיון למונחים מעשיים, כי זה התפקיד שמוטל על המרכז

ועליו כמנכ"ל.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שחברים יתבטאו, ואחר-כך אביגדור זוננשיין יענה על שאלות.

די תיכון;

אדוני השר, הסיבה שהזמינו אותך לכאן, היא לא כדי להציג את העניין כמו

לדעת מדוע המרכז הזה הוא במשרד ראש-הממשלה.

חי קופמן;

אכן עלו פה כמה שאלות. ראשית, בזמנו המכון לפריון העבודה והייצור טיפל

בנושא הזה, ובשלב מסויים החליטו שמבטלים לו את כל התקציבים כי זה לא חשוב. גם

נציבות שירות המדינה צריכה לעסוק בשיפור השירות הניתן על-ידי עובדי ממשלה; אם

היא לא עוסקת בכך, לשם מה היא קיימת? מדוע ריסקו את המכון לפריון העבודה

ודומים לו?

שנית, היום יש ערעור על הנושא של TQM, אפילו במפעלים שעובדים ב-TQM. הדגל

של TQM לא כל-כך קדוש כמו שהיה בהתחלה, אני לא בטוח שזה פותר את כל הבעיה,

ושמעתי גם גורמים בחו"ל שיש להם כל מיני שיטות אחרות.

אני לא בטוח שב-4 מליון שקל יקרה הנס של שיפור השירות. הסכום נראה לי

מגוחך - הרי עם קצת מנגנון וקצת ציוד, גמרת את כל הסכום. אם תצליח, בתוספת של



4 מליון שקל למשרד ראש-הממשלת, לפתור את כל בעיות השירות הממשלתי, אני חושב

שתוכל למכור את ה"פטנט" הזה לכל מדינות העולם... ברור לי שצריך לשפר, אבל לא

נראה לי שב-4 מליון שקל תבוא הישועה, כי יש צורך בטיפול שורש. הרי זו בעיה קשה

מאוד, שרוב השרים לא רוצים להתמודד איתה. במשך הזמן שהם מכהנים, בשביל מה להם

להתעסק עם זה?

הנושא נראה לנו סופר-פוליטי כאשר הוא נמצא במשרד ראש-הממשלה, ואני לא

הושב שזה המקום של מרכז לאיכות ולמצויינות. אתה אומר שזה מכיוון שהדבר קשור

בשיפור המנגנון הממשלתי. אני טוען שכאשר תהיה פחות מעורבות ממשלתית במשק ויותר

הפרטה, תהיה פחות בעיה בבירוקרטיה של השירותים הממשלתיים. יש להפריט ולהוציא

כל מיני אורגנים ומחלקות מן הממשלה.

ר' נחמן;

אני חושב שצריך לברך כל רעיון לקידום מצו יינות, אבל לא בדרך הזאת. על-פי

הנייר שהונח לפנינו, הרכב ועדת ההיגוי הממלכתית לאיכות ומצויינות לא כולל את

המכון לפריון העבודה. כלומר, למכון הזה אין שום תפקיד. אבל מעבר לכך, עם ועדה

כזאת ועם הרכב כזה אני לא רואה שיזיזו משהו, ואני אומר זאת אחרי עשרים שנה

שעבדתי עם השירות הציבורי מהצד השני, לא כחבר-כנסת. לפי תפיסתי, התפקיד לעודד

את המצויינות בשירותים שייך לנציבות שירות המדינה, מתוקף המנדט שיש לה. אך

היות ויש חילוקי דעות בין משרד האוצר לבין משרד ראש-הממשלה, שר התעשיה והמסחר

אמר שכדי לתת תוקף לעניין, צריך לשים את המרכז הזה במשרד ראש-הממשלה. על-פי

אותה תפיסה, אפשר לשים כל דבר במשרד הממשלה. בואו נשים שם את כל הוועדות, ותחת

היד של שבס יהיה ריכוז של מדינת ישראל עם משטר נשיאותי. האחרים יהיו "פיונים".

אדוני השר, רעיון הוא טוב מאוד, אבל לא נכון לעשות את זה במתכונת הזאת

במשרד ראש-הממשלה. לדעתי ההרכב של הוועדה איננו מספיק, ואני חושב שטיפוח

מערכות השירות, שרובן ממשלתיות, צריך להיות בתוך מהלך העסקים הרגיל של נציבות

שירות המדינה.

חי אורון;

נכלל פה גם הסקטור הפרטי, בנקים וכו'.

ר' נחמן;

בשביל מוטורולה וחברות היי-טק לא צריך את המרכז לקידום המצויינות, הן

עושות זאת בעצמן כי אחרת לא תוכלנה להילחם בשוק החופשי והתחרותי. כאן אנחנו

מדברים על הסקטור הציבורי את התמיכה והסיוע לסקטור היצרני, ובו צריך לשנות

דפוסי התנהגות, כי יש בעיות מאוד רציניות. כל עוד לא ישתנה המבנה של המשק

בארץ, כל עוד לא תשתנה ההסתדרות וכל מיני דברים אחרים, הבעיות לא תיפתרנה.

לסיכום, הרעיון הוא טוב, אך הביצוע בדרך הזאת איננו טוב, ואולי כדאי לחשוב על

אלטרנטיבה איך לעשות את הדברים הרבה יותר טובים והגיוניים.

א"ח שאקי;

אני מברך אותך, אדוני השר, על הרעיון. כאיש אוניברסיטה במשך כל השנים,

אני חושב שהחתירה למצויינות היא אחד הדברים הגדולים והחשובים לישראל בכל תחום.

אבל המשימות שמוטלות על המרכז הן אדירות, והתקציב שעליו עומדים להישען הוא

כתפיים צרות לעומס הגדול - קידום האיכות והמצויינות בישראל.

שנית, בולט היעדרו של המכון לפריון העבודה והייצור. אני עקבתי שנים אחרי

פעילותו של המכון ושל מנהלו שלא פעם שיתף משרדים ממשלתיים במה שהוא עושה, ואני

חושב שחייבים להכניס אותו לוועדה, שהרי זו מהות העניין - איך להעלות את הפריון

של כלל העובדים בישראל.



שלישית - החתירה למצויינות היא המהות העיקרית של מה שקורה היום באקדמיה,

ובעיקר בפקולטות הנוגעות בדבר, מינהל עסקים וכלכלה. לדעתי, יו"ר ועד ראשי

האוניברסיטאות שנבלל בוועדה, שהוא יותר מוסד ייצוגי-כיבודי, לא משקף את מכלול

הטיפול בנושא באוניברסיאות, וצריך לשתף גורמים אקדמיים שעוסקים בכך; אולי כל

אוניברסיטה תשלה את המצוי ין ביותר שלה בתחום הזה. מצד שני, ריבוי חברי הוועדה

מסרבל אותה. אולי כדאי לחשוב על כמה קיצוצים, פחות כיבודים, ומצד שני להכניס

גופים חיוניים לעניין, כמו האוניברסיטאות.

אדוני השר, אנחנו לא מתנגדים ל-TQM. אנחנו מתנגדים לדבר אחד - שהמרכז

יהיה תחת חסותו של משרד ראש-הממשלה. אי אפשר להסביר מוסד שכל כוונתו לשפר את

האיכויות במדינת ישראל, כאשר עושים זאת באמצעות החלטה מינהלית שגויה. לא איכפת

לנו שהמרכז יהיה במשרד העבודה, לא איכפת לנו שזה יהיה במשרד האוצר, לא איכפת

לנו שזה יהיה במשרד התעשיה והמסחר. אנחנו לא יכולים להסכים שזה יהיה במשרד ראש

הממשלה.

אי יחזקאל;

אני רוצה להמשיך קטע מהדברים של חה"כ נחמן - נדמה לי שמכיוון שמדובר

בציבור עובדים בשירות הציבורי, יש לצרף פונקציה שנקראת יו"ר האגף לכוח אדם

בהסתדרות או יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, כי מה שהוא מייצג אמור להיות שותף

לקידום המצויינות.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

קודם כל, תחת הכותרת TQM יש כמה שיטות ניהול של איכות. כשאמרתי שעברנו

קורס TQM באוניברסיטה, הוא לא היה רק על TQM אלא על כל שיטות ניהול החדשות

בתחום האיכות, לרבות פיתוחים ישראליים בלעדיים שמתאימים רק לישראל. אני הוצאתי

מכרז אצלי במשרד ויש לי צוות שמכין TQM מותאם למשרד התעשיה והמסחר. הגישו

הצעות בעניין הזה, ואשמח להציג אותן כאן בהזדמנות.

דבר שני, התקציב הדרוש הוא צנוע, כי אנחנו מתכוננים לעשות עבודת מטה,

עבודת תיאום וייזום, דווקא עם הכלים הקיימים. נציבות שירות המדינה היא בפנים,

והיא מכינה חלק מהעבודה.

פה אני מגיע לעניין ראש-הממשלה - שום המלצה בתהום שדורש אוטוריטה בין-

משרדית לא תעבוד, אם משרד אחד ינסה להטיל על אוטוריטה אחרת. יש רק משרד אחד

שיכול לעשות זאת - משרד ראש-הממשלה.

קריאה;

מה עם נציבות שירות המדינה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לצערי נציבות שירות המדינה איבד את האוטוריטה והסמכות שלו על משרדים. יש

בעיה רצינית מאוד, ואינני רוצה עכשיו להיכנס לכך; אני מקווה שעם הנציב החדש זה

יתרומם. בכל אופן, בלי הגיבוי של משרד ראש הממשלה למהלך בין-משרדי, אי אפשר

לעשות רפורמות כאלה בשירות הציבורי. הרי יכולתי לנסות לסחוב את הנושא למשרד

שלי, אך הוועדה שעבדו איתה היתה ועדה מקצועית, ובראשה עמד מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר ודן פרופר, היום נשיא התאחדות התעשיינים ושאז סגן, והיא הגיעה למסקנה

שבעבודה הבין-משרדית אי אפשר יהיה לעבוד אחרת. יהד עם זה, עובדים גם מול המשק,

והתיאום קיים. לגבי המכון לפריון העבודה והייצור, יכול להיות שהוא חסר כאן,

ואני אקח על עצמי לנקוט יוזמה כדי לצרף אותו, כי באמת כל הגורמים צריכים להיות

שותפים.



אי יחזקאל;

מה עם נציג העובדים?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

מזכ"ל ההסתדרות מופיע בתור גורם במסמך עצמו.

ר' נחמן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר ג' גל;

רבותי, הדיון הסתיים. ביקשו התייעצות סיעתית. ההצבעה תהיה ביום שני בשעה

9:45.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.