הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 283

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ה אדר התשנ"ד (8 במרץ 1994). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ס' טריף

די מגן

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

גי שגיא

מי שטרית

מ"מ

שי אביטל

אי ויינשטיין

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

בי טמקין

י י כץ

מוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

חי דוקלר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אי לבון, טי דולן, די סגולי - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גי הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

אי פרייס - משרד הפנים

צי ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

ני מאיר, עי ביבי - מרכז השלטון המקומי

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך (הצעת חוק של חה"כ גי שגיא).

חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הצעת חוק

של חה"כ די תיכון).

2) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשנ"ד-1993.

3) צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מעניקי שירותי

משרד ושכר ספורטאים כהכנסה), התשנ"ד-1993.

4) חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד), התשנ"ד-1993.

5) שינויים בתקציב לשנת 1994.



חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך (הצעת חוק של חה"כ גי שגיא)

חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

(הצעת חוק של חה"כ די תיכון)

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. ועדת המשנה לשוק ההון החלה את דיוניה בשתי הצעות חוק

למנהלי תיקי השקעות בניירות ערך - של חה"כ תיכון ושל חה"כ שגיא. כידוע, ועדת

המשנה תטפל בחוק, ואם היא תקבל החלטות פה אחד יש להניח שמליאת הוועדה תאשר

אותן כלשונן - היא איננה סוברנית לקבל את ההחלטות - ונעביר אותן לקריאה שנייה

ושלישית. כדי שוועדת המשנה תוכל להתקדם בעבודתה גם בתקופת הפגרה, מוצע שנעביר

לקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק כלשונן ללא תיקון, ושאת התיקונים העיקריים

האחרים יעשו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ס' שלום;

קיימנו שתי ישיבות של ועדת המשנה בנושא הזה, הזמנו את כל הנוגעים בדבר

מטעם משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך, הבורסה, נציגים של הברוקרים

הגדולים והבנקים כדי לשמוע את ההשגות שלהם. הטיפול בהצעות החוק הפרטיות זירז

את משרד האוצר, שמכין הצעת הוק משלו, להגיש תזכיר שחולק בין משרדי הממשלה

השונים. אתמול החלטנו לאשר את חצעות החוק פה אחד, ואני מבקש את אישור הוועדה

להעברתן לקריאה ראשונה. בינתיים הממשלה אמרה שתגיש את הצעת החוק שלה עם פתיחת

מושב הקיץ. אם ההצעות של הה"כ תיכון וחה"כ שגיא יעברו בקריאה ראשונה, כל

ההצעות תידונה ביחד, עם ההצעה של הממשלה. אם הצעות החוק האלה לא תעבורנה משום

שלא יהיה להן רוב, נדון רק בהצעת הממשלה בהנחה שלה יהיה רוב. בכל מקרה, נכון

לעכשיו, אין שום סיבה לעכב את העניין. אני חושב שזה מקובל על כולם, ואנחנו

צריכים לאשר את שתי הצעות החוק לקראת קריאה ראשונה.

מי בעד לאשר את שתי הצעות החוק לקראת קריאה ראשונה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרו הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, והצעת חוק חוק הסדרת

העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.



תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון). התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

הנושא הבא - תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון). אני מבקש

מהממונה על הכנסות המדינה להסביר את הבקשה. אני רוצה לציין שביקשתי מהיועצת

הכלכלית לקבל את חוות דעתו של מנכ"ל משרד התחבורה - האם הבקשה הזאת תואמת את

מדיניות התחבורה בישראל, ואחר-כך נשמע גם את חוות הדעת הזאת.

יי גבאי;

ב-1990-91, במסגרת ועדה של משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה ומשרד

התחבורה, משרד האנרגיה וכו', בוטלה במיסוי העקיף ההקטנה בשיעורי מס על בסיס

נפח מנוע ונקבע שיעור מס רק על בסיס של מחיר. זאת משום שההבחנה לפי נפח מנוע

גרמה בזמנו לעיוותים מאוד חמורים בתחום הרכב, למשל כאשר מדובר ברכב כבד עם נפח

מנוע קטן - מכוניות כמו קורטינה או סוברו שהתקינו לישראל מנוע מיוחד בנפה

1,300. הדבר גרם לתוצאות כלכליות מאוד שליליות, בעיקר שחיקת הרכב בקצב מואץ,

ולמעשה הפסד כלכלי למשק. במקביל, או כחלק מזה, היתה גם טענה סבירה מאוד של

האמריקאים, שחמס לפי נפח מנוע יצר אפליה המורה מאוד לרעה לרכב האמריקאי, משום

שלמרות שמחירו היחסי איננו גבוה, נפח המנוע שלו גדול. אנחנו ראינו את הטענה

הזאת כמוצדקת, במובן שההסכם עם ארה"ב שקובע אי אפליה, יצר נגדה אפליה עקיפה

ומנע רכישת רכב אמריקאי, רק משום שנפח המנוע הוא גדול ולא משום שהמהיר גבוה.

פתרון הבעיה הזאת נעשתה בזמנו בתחום המיסוי העקיף - הישוו את שיעורי המס לפי

נפח מנוע, וקבעו שהמחיר הוא הקובע.

אותה ועדה גם המליצה לעשות תיקונים מקבילים בזקיפת הכנסה לרכב (לעובד

שמקבל רכב צמוד). התיקונים האלה לא נעשו בזמנו וגילגלו את הבעיה לנושא של

זקיפת הכנסה. אמנם אין כאן השפעה ממשית על הכנסות המדינה, אבל לגבי העובד -

עובדי מדינה בעיקר, או עובדי חברה או שרים - נוצר מצב שאמנם האפליה בוטלה

בתחום אחד, אבל נשארה לגבי רכב גדול יחסית, ובעיקר לגבי רכב אמריקאי (ואני

אומר זאת ישירות), במובן שברכב מ-2,001 סמ"ק ומעלה זקיפת ההכנסה היתה גבוהה

מאוד, ולא שונתה עם השוואת השיעורים. ברור שצריכה להיות אבחנה, משום שנפח מנוע

גדול יותר הוא גם יקר יותר, אבל מרגע ששיעורי המס לפי נפח מנוע הושוו, הפער

צריך להיות יותר קטן. האפליה גרמה לכך שרכב שנפח מנועו מ-2,001 ומעלה - אפילו

אם הוא היה כדאי מבחינה כלכלית, הרי העובד לא נטה לקבל אותו משום שזקיפת

ההכנסה היתה גדולה מדי, וממילא הרכב הזה נדחק החוצה.

כדי שתבינו את המשמעות הכלכלית של העניין, אתן דוגמא. אם עלות האחזקה -

כולל פחת, שימוש בדלק, תיקונים וכוי - של סוברו לגסי היא 100, ועלות אחזקה של

וולוו, שהיא בנפח מנוע 2,000, הן 50% מעל הסוברו, כלומר 150, הרי העלויות של

רכב אמריקאי (שנפח מנועו מעל 2,001) הן בממוצע 120-110, כלומר הרבה יותר קטנות

מאשר הוולוו. אבל, מאחר שעל הוולוו זקיפת ההכנסה היתה יותר קטנה, נמנעה הכניסה

של הרכב בעל נפח המנוע הגדול יותר, אפילו אם עלות אחזקתו למעביד קטנה יותר, כי

ברור שהעובד יסרב לקבל את המכונית האמריקאית, שהיא היותר זולה, משום שבמקרה זה

זקיפת ההכנסה גבוהה בכ-800 שקל. כך נדחקו כלי הרכב האלה כאופציה תחרותית,

ונוצר עיוות גדול; מובן שהעיוות מורכב, משום שיש הרבה סוגי כלי רכב והרבה

מחירים. לכן, לאחר בדיקה של כל סוגי הרכב, הגענו למסקנה שבשלב הזה אנו ממליצים

על התיקון שמונח לפניכם. זו מעין פשרה זמנית, כי נציבות מס הכנסה הקימה ועדה

שתדון בכל נושא אחזקת הרכב, עצמאים, שכירים וכו', וזו עבודה יחסית ארוכה.

לתקופת הביניים, עד שתהיינה המלצות - השאלה גם אלו המלצות יתקבלו ואלו

המלצות לא יתקבלו - אנחנו ממליצים ליצור קבוצת ביניים. כלומר, עד 1,600 -

יישאר ללא שינוי, זקיפת הכנסה של 690 שקל. (כלומר, זה הסכום שיתווסף להכנסה

ומוטל עליו מס הכנסה). 2,000-1,601 - הסכום היה ונשאר 1,266. עכשיו בא

עד עכשיו, מ-2,001 סמ"ק ומעלה, זקיפת ההכנסה היתה 2,070. עכשיו אנחנו

מתקנים ומוסיפים קבוצת ביניים, מוסיפים מדרגה האומרת שמ-3,100-2,001, זקיפת

ההכנסה תהיה 1,545, 22% מעל הדרגה הקודמת (זה ממוצע שמצאתי בפערי מהירים בין

הקבוצה של 3,100-2,001 לבין הקבוצה של 2,000-1,601; במכוניות האמריקאיות

הדוגמא היא הפוכה, הן יותר זולות, אבל אני צריך לקהת ממוצע של קבוצה). המדרגה

האחרונה תהיה מ-3,100, שם אנחנו משאירים את הסכום הגבוה, 2,070 שקל.

מה התוצאות האפשריות? שימו לב שגם עכשיו מי שייקח את המכונית היותר

גדולה, ישלם יותר - הזקיפה תהיה כ-280 שקל יותר, והוא ישלם מס יותר גבוה - אבל

לפהות תהיה לו אלטרנטיבה שפויה. גם למערכת שלנו - המעביד הפרטי, הממשלה - תהיה

אלטרנטיבה שפויה, כי הלק (לא כולן) מהמכוניות שנפח מנוען מעל 2,001 הן יותר

זולות מהמכוניות של 2,000-1,900 ולפחות תהיה אופציה של כניסת המכוניות האלה.

אנחנו רואים את זה כשלב ביניים עד שתהיה בדיקה יותר מקיפה, שהיא תהליך ממושך

וגם יכולים להיות עליה הרבה מאוד חילוקי דעות. אני לא צופה שום הפסד הכנסות

לממשלה, מהטעם הפשוט - בהלק גדול מהמקרים אנשים נמנעו מלהיכנס לקבוצה הזאת,

משום שנוצר תמריץ שלילי מאוד. אני מקבל שיש פה טענה אמריקאית, אבל הטענה היא

מוצדקת. אני מדגיש שזאת היתה יוזמה של מינהל הכנסות המדינה ולא של האמריקאים.

האמריקאים אומרים שאנחנו אמנם פתרנו את הבעיה של מיסוי עקיף, ובאמת משקלם עלה

מ-0.2% ל-2.2% מכלל הרכישות, אבל בחברות הפרטיות והממשלה, מנענו את האפשרות

שלהם להתהרות בתנאים סבירים. שימו לב שגם היום התנאים שלהם אינם מזהירים, אבל

לפחות משאירים אופציית תחרות, שלפחות יחשבו על האפשרות לעבור לרכב בנפח 2,001-

3,100. אני לא יודע מי ינצל את זה, כי גם היום הזקיפה תהיה יותר גבוהה, אבל

לפחות אנחנו מקטינים את העיוות. כלומר, איננו פותרים את העיוות, אלא מקטינים

אותו.

לכן אני את התיקון הזה מהלך ביניים, שיכול להיות תקופה קצרה או ארוכה לפי

מה שהוועדה תמליץ. לא כדאי לדחות את התיקון עד שהוועדה תגמור את דיוניה, כי

להערכתי יש לה הרבה עבודה בהרבה מימדים, היא תדון בהרבה תחומים ולאו דווקא

בתחום הזה כמרכיב עיקרי. לכן, כדי למנוע את האפליה בקבוצה המכוניות של 2,001-

3,100 סמ"ק, אנחנו מציעים ליצור את קבוצת הביניים, הדבר יאפשר איזושהי תחרות

לקבוצת הביניים הזאת. שוב, אני מדגיש את הדוגמאות שנתתי, לפיהן יש מקרים שבהם

הממשלה ממש מפסידה כתוצאה מכך שהיא קונה את הוולוו 2,000 ולא מכונית 2,800 או

3,000 שהיא הרבה יותר זולה בכל המרכיבים. אני לא יודע מה הממשלה תחליט ומה

העובדים וחברות פרטיות יחליטו כתוצאה מהתיקון, אבל לפחות אני נותן יותר סיכוי

לתחרות בתקופת הביניים. לכן אני ממליץ ליישם כבר עכשיו את ההצעה הזאת, ואולי

דורון יתייחס לוועדה שדנה בכל הנושא.

דורון לוי;

הוועדה מורכבת מכמה אנשים מנציבות מס הכנסה, ובראשה עומד חיים דוקלר

שיושב כאן; כמו כן משתתפים בוועדה נציגים של לשכת רואי-החשבון, להב ולשכת

יועצי המס. המטרה, כפי שמוצהר בכתב המינוי, היא לטפל בכל נושא הוצאות רכב,

לרבות ביטול האבהנה שקיימת היום בין הוצאות משתנות לבין הוצאות קבועות, במיוחד

ברכב פרטי. היום, ברכב פרטי מתהילים להכיר בהוצאות קבועות רק אחרי שהרכב נסע

36,000 ק"מ לשנה, וגם אז באופן פרופורציונלי, מה שאומר שהוצאות קבועות ברכב

פרטי כמעט לא מוכרות. זה מעוות מכיוון שבדרך כלל עם ישראל לא נוסע יותר מאשר

36,000 ק"מ לשנה, ואם הוא נוסע 40,000, הוא מקבל רק 10% מההוצאות הקבועות. זאת

אומרת שכל מי שיש לו רכב פרטי, לא מכירים לו ברשיונות, ביטוח, טסט וכי' כחלק

מההוצאה, אלא רק בהוצאות המשתנות. דהיינו, בהמשך לעיוותים שיורם גבאי ציין

בנושא המיסוי העקיף, נוצרו עיוותים בתחום של המיסוי הישיר, כיוון שנוצרה אבחנה

ברורה בין נסיעה ברכב מסחרי לבין נסי.עה ברכב פרטי - רוב ההוצאות ברכב מסחרי

מותרות, וכמעט כל ההוצאות ברכב פרטי אינן מוכרות. הדבר גרם לכך שיש בארץ כל

מיני סוגים של כלי רכב שעונים לדרישות של רכב מסחרי, אבל ההתייהסות אליהם

מבחינת הפרט הנוהג היא כמו אל רכב פרטי לכל דבר. כתב המינוי של הוועדה מדבר

על פישוט השיטה, באופן שיכירו גם בחלק מההוצאות הקבועות של רכב פרטי. ננסה



לבנות שיטה הרבה יותר פשוטה לטיפול, מבלי להבחין בין רכב מסחרי לרכב פרטי ובלי

להבחין בין ההוצאות הקבועות לבין ההוצאות המשתנות.

אגב כך, הוועדה תטפל גם בכל נושא שווי השימוש ברכב, ואני חייב להזק את מה

שיורם גבאי אמר - שלא יהיה באן אובדן הכנסה למדינה. צריך לקחת בחשבון ששווי

שימוש ברכב, דהיינו יצירת הכנסה לעובד, משמעה גם הכרה בהוצאה אצל המעביד. לכן

יש כאן שיווי משקל מבחינת כלים שלובים - אם קבעתי הכנסה לעובד, יצרתי הוצאה

למעביד, ואם אינני קובע הכנסה לעובד, ממילא אני גם לא יוצר הוצאה למעביד. אתן

נניח שקבענו למעביד שמתוך סך ההוצאות שלו, 10,000 שקלים מוכרים

ו-30,000 שקלים אינם מוכרים. עכשיו, הוא העמיד את הרכב לרשות העובד, ואם

ייחסנו לעובד הכנסה של 10,000 שקלים, נכיר למעביד בהוצאות נוספת של 10,000

שקלים - כלומר, במקום 10,000 שקל מוכרים ו-30,000 לא מוכרים, המצב יחיה 20,000

שקלים מוכרים ו-20,000 לא מוכרים. זאת אומרת, אנחנו שומרים על שיווי משקל: כל

הוצאה שלא הוכרה אצל המעביד, ברגע שהרכב הועמד לרשות העובד - זקיפת ההטבה אצל

העובד, ממילא הופכת להיות גם הוצאה מוכרת למעביד, כי זה בעצם תשלום שכר.

מבחינה זאת, ככל שאנחנו משנים את שווי טובת ההנאה לעובד, כך בהתאמה אנחנו

מתקננים גם את ההוצאה המוכרת למעביד, ושיווי המשקל הזה שומר גם על האיזון

מבחינת המיסים במערכת. בעקבות התיקון המוצע, תופחת זקיפת ההכנסה לעובד והוא

ישלם פחות מס, אך במקביל תופחת ההוצאה המוכרת של המעביד בגין תשלום שכר והוא

ישלם י ותר מס.

בכל מקרה, ההרחבה לגבי שווי שימוש ברכב - האם זה הוגן, לא הוגן, צריך

להעלות, צריך להוריד וכן הלאה - כל זה יידון בוועדה בראשותו של חיים דוקלר,

שתטפל בזה כחלק מהטיפול בכל נושא הוצאות הרכב.

בדיון הקודם בוועדה, הציגו את שווי ההכנסה מרכב צמוד כפי שהיה צריך להיות

בינואר. בינתיים עבר ינואר, אז אוטומטית על-פי חוק המספרים הם כבר אלא שקיימים

בפועל.

כן, יש לנו את המספרים המעודכנים.

יש פה תיקון אחד - תוספת מדרגה בין ה-2,001 ל-3,100, ופה יש הקטנה ריאלית

במקום 2,070, זקיפת ההכנסה היא 1,545. זאת אומרת, המס

החודשי הוא 250 שקל לחודש פחות ממה ששולם קודם. כפי שאתם רואים, שיטת החישוב

לא השתנתה - עדיין מתייחסים לנפח המנוע כפרוקסי לשווי ההכנסה מרכב צמוד, כי

אין שום קריטריון אובייקטיבי אחר; חרי אם יש לך רכב משומש בן שנתיים, הוא שווה

פחות מרכב חדש; אם יש לך רכב אמריקאי בנפח הזה, הוא עולה פחות מאשר רכב

אירופאי בנפח הזה. עדיין לא שינו את השיטה - לא אמרו שהולכים לפי רשימון יבוא

או כל מיני שיטות אהרות שאפשר ללכת על פיהן, אלא עדיין נשארה השיטה של נפח

מנוע. אם לא שינו את השיטה, אני לא מבינה מה עשו פה. האמריקאים לחצו גם עלי,

ואני ביקשתי שיעשו לי ממוצע מחירים של מכוניות אמריקאיות לעומת מכוניות

אירופאיות בנפח הזה, כדי שאשתכנע.

זה מוליך אותי לרעיון המרכזי שלי שחזרתי עליו כבר פעמים, ואני פשוט מבקשת

את עזרתכם, לקראת דיוני הוועדה שהקימו בנציבות מס הכנסה; עלינו להתחיל לחשוב

חשיבה לטרלית לגבי הדבר הזה. היום קיימים כל מיני שיקולי מס כאשר רוכשים רכב,

מכיוון שברכב מסחרי מכירים ביותר הוצאות, ברכב פרטי מכירים פחות, כדאי לקנות

וולוו או לא וולוו, כן טמפסט, לא טמפסט. אפילו ועדת הכספים של הכנסת מתעסקת

בזה, וההתמחות שלי ברכב היא עצומה בגלל שכל הזמן יש פה שיקולי מס. אני מציעה,

לקראת דיוני הוועדה בראשות חיים דוקלר, פשוט לנתק את הרכב מהוצאות הרכב, שלא



יהיה צריך להוכיח בעלות על רכב בשביל לקבל אחזקה והוצאות רכב, אלא זח יילך על

פי תחשיב. ממילא זה הולך לפי תחשיב - פקידים נדרשים שמקבלים אחזקת רכב, צריכים

לרשום קילומטרים. שימשיכו לרשום קילומטרים, ואת הרשיון והביטוח יתנו להם כסכום

אחד בלי לשאול אותם אם יש להם רכב; יקראו לזה תוספת שינוע חד-שנתית, אני אמצא

לזה שם, העיקר שזה לא יותנה בבעלות על רכב. כאשר הצפיפות בכבישים עצומה

ותאונות הדרכים רבות - הוספת תמריץ לקניית רכב זה הדבר הכי עקום שקרה לנו

בשנים האחרונות. תנו לעובד את הכסף, והוא יחליט אם הוא רוצה לנסוע בתחבורה

ציבורית או ברכב פרטי. שיהיה לו אותו סכום שהיה לו קודם, זה ממילא חייב במס כך

שאין פה הרעת המצב.

לגבי רכב צמוד שנותנים לעובדים בכירים - יש הבדל בין השירות הציבורי

לסקטור הפרטי. בסקטור הפרטי זו "חגיגה", כל אחד שהולך לעבוד בחברה פרטית, קודם

כל מקבל רכב צמוד. תנו לו את הכסף, שיחליט מה הוא עושה בו! אם מדובר בחברה

שעוסקת בסוכנות נוסעים, שעובדיה צריכים לנסוע בכל רחבי הארץ - פקיד מס הכנסה

'לכם מגיעים 60,000 ק"מ בחודש, שקל לקילומטר; נכיר לכם ב-60,000

שקל לשנה כהוצאה מוכרת, ותחליטו אם לתת את זה לבעלים, לעובדים, תחלקו את זה כך

או כך', אבל רק לא לראות קבלות מהמוסכים ולא לבקש רשיון רכב; ממילא אלה שרוצים

לרמות, מרמים ואלה שלא רוצים לרמות, מרמים. אדם יוכל לקחת מונית, יוכל לנסוע

בקורקינט, לשכור הליקופטר פעם בשנה - את מי מעניין מה הוא עושה?

לגבי שימוש ברכב פרטי של שכבת הבכירים בשירות הציבורי, זה נראה לי דבר

עקום לחלוטין. בעצם אומרים לעובד כזה: 'תמורת 300 שקל לחודש, יש לך רכב צמוד

שאתה יכול להשתמש בו בלי הגבלה'. יכול להיות שיש הגבלה על כמות הדלק שנותנים

לו, אבל אי אפשר לפקח על זה. אני אומרת: שכרו השוטף נמוך על דעת כולם (לא תנאי

הפנסיה שלו), תנו לו תוספת לשכר, שיקנה לו רכב בשביל האשה והילדים. ברכב

ממשלתי אסור לו לעשות שימוש פרטי - זאת צריכה להיות הנורמה. אם הוא עובד בכיר

ומגיע לו רכב לצורכי עבודה, אסור לו להשתמש בזה כרכב פרטי; כל הנורמה הזאת

עקומה צריך לתת לו כסף - תנו לו עוד 1,000 שקל לחודש, תנו לו 2,000 שקל לחודש,

תעשו מה שאתם רוצים, רק שלא יעשה שימוש פרטי ברכב ציבורי.

אם הוא נוסע ברכב פרטי, זה יותר זול מאשר אם הוא עושה שימוש פרטי ברכב

ממשלתי?

מה שאמרתי מתייחס רק לשירות הציבורי, ולדעתי הנורמה הקיימת היא פסולה.

כמעט כל אלה שעזבו את השירות הצבאי או הממלכתי, הלכו וקנו רכב ברמת מנוע יותר

נמוכה. משום מה, כשהם צריכים לשלם את זה, גם 1,600 סמ"ק זה רכב טוב, וכאשר הם

בשירות הממלכתי - 3,000 סמ"ק פתאום לא בטיחותי בשבילם. הדיון הזה כבר היה פה

פעם, אז אמרתי וכתבתי אותם הדברים, והתבקשתי להעביר את זה למנכ"ל משרד

התחבורה, דורון שורר. הוא בדק את הרעיון הזה, וכתב לי כך:

"הצעתך לרפורמה כוללת במערך ההכרה בהוצאות הרכב ולביטול הצורך בהחזקת

הרכב כחלק מהשכר, הינה בעל משמעות חיובית רחבה מההיבט התחבורתי. במצב הנוכחי

לעובד לא קיימת אופציית בהירה ריאלית של שירותי התחבורה המועדפים על ידו, שכן

החזקת הרכב הינה בעיקרה הטבת שכר. היא מחייבת אותו לרכוש רכב פרטי ראשון או

יותר במשפחה, אף אם אין הדבר תואם את העדפותיו ... באורח כללי הצעתך תואמת את

עמדת משרד התחבורה, שאין ליצור תמריץ מלאכותי בפני העובדים לרכישת רכב פרטי

ולהגדלת רמת המוטוריזציה, על כל ההשלכות. המשקיות והתחבורתיות השליליות הנובעות

מכך".



היו"ר ג' גל;

אבל אני מבין שעמדתו לגבי התיקון המוצע של שווי השימוש ברכב היתה חיובית.

סי אלחנני;

"משרד התחבורה יזם ותמך ברפורמה במיסוי על רכב,

שכן משיקולים של בטיחות ואיכות הסביבה, ראוי להתאים את נפח המנוע בהתאמה לגוף

הרכב, שיקנה לו בטיחות אקטיבית. כמו כן דרוש שהספק המנוע יוכל לשרת את האיבזור

המסייע לבטיחות ולאיכות הסביבה (מזגן, ממיר קטליטי, חגה כוח ועוד). כיום

שיעורי המס על רכב פרטי הינם אחידים לכל נפחי המנוע. מדיניות זו חביאה להוזלה

משמעותית של רכבים בנפחי מנוע גבוהים, ובמיוחד לאלו שמעל ל-2000 סמ"ק".

י י גבאי;

מה שסמדר אלחנני אומרת מקובל עלי, אבל לדעתי אין לכך שום קשר לנושא

הנדון. יש עשרות אלפי עובדים שמקבלים החזקת רכב, אבל אין לזה שום קשר לזקיפת

הכנסה. זקיפת הכנסה מתייחסת לעובדים בסקטור הפרטי והממשלתי שמקבלים רכב צמוד,

שמספרם קטן מאוד. לכן מה שסמדר אלחנני אומרת לא קשור בכלל לבקשה שלפניכם.

היו"ר ג' גל;

זה קשור לוועדה שקמה, וגם מנכ"ל משרד התחבורה תומך ברעיון הספציפי הזה.

ר' אלול;

כמה מכוניות בשירות הציבורי שייכות לממשלה?

י י גבאי;

בממשלה פר סח זה יכול להגיע ל-200-150 מכוניות.

אי ויינשטיין;

בעיני הציבור שירות המדינה כולל גם את הסוכנות והרשויות מקומיות.

י י גבאי;

אם כוללים גם את זה, מדובר בכמה מאות מכוניות.

רי נחמן;

לדעתי אלפי כלי רכב צמודים נכנסים לתקנה הזאת.

י י גבאי;

לא. בממשלה עצמה יש בסה"כ עשרים וכמה שרים, 51 מנכ"לים ועוד מספר דומה של

סמנכ"לים שמקבלים רכב צמוד.

ר' נחמן;

הנקודה הזאת היא קטע צר בכל המכלול הרחב שנקרא תשלומי החזקת רכב או

השתתפות בהחזקת רכב, בין של שכירים, בין של עצמאים, בין של שירות המדינה, בין

של חברות ממשלתיות, בין של עסקים פרטיים וכן הלאה. אני כרגע לא נכנס לכל אותה

טכניקה שהצגת פה, דורון לוי, שעל רכב פרטי כמעט אי אפשר לקבל הוצאה מוכרת. זו

התחשבנות שלכם מהצד של המיסוי, אני מסתכל על ההיבט הציבורי של כל העניין. טוב

שקמה הוועדה שצריכה לבחון את כל נושא חחזקת הרכב במדינה. יורם גבאי, אתה דיברת

רק על ההיבטים הכספיים בלבד מצד המיסוי,. לי חסר הצד של הממונה על יחסי העבודה.

כל דבר שישתנה בנושא החזקת הרכב, לכאן או לכאן, ישפיע מיידית על הסכמי העבודה,

בחם יש סעיפים ברורים, שכל דבר שיפגע בהם יביא לגל של סכסוכי עבודה.



יי אלול;

חה"כ נחמן, בתקנות שלפנינו מדובר רק על עובדים שמקבלים רכב צמוד.

רי נחמן;

אני מרחיב את הדיון - הוועדה שקמה תטפל בכל נושא החזקת רכב ותשלומי החזקת

רכב, בין על-ידי תשלום הוצאות קבועות ומשתנות ובין על-ידי מתן רכב צמוד.

בתקנות שלפנינו מדובר בקטע צר, וכל הזמן באים ואומרים לנו: 'תאשרו את הקטע הצר

הזיו'. אני חושב שאם כבר ישנה ועדה, היא צריכה לבחון את כל הנושא הזה, מכיוון

שהוא מתקשר מיידית עם מערכת השכר במדינת ישראל. היום מרכיב השכר כולל בתוכו את

הוצאות הרכב בצורה מאוד יסודית, ולכן יש לזה השלכה רבה.

באופן ענייני, לגבי התיקון עצמו - אני חושב שהתיקון הוא טוב וצריך לקבל

אותו, מכיוון שהוא יוצר מדרגת מס נוספת ומתקן את האנומליה שהיתה בין נפח מנוע

הזח לנפח המנוע הבא. אני ממליץ לאשר את התיקון שלפנינו, אבל יחד עם זה אני

דורש שהוועדה הזאת תיקח בחשבון את ההיבט הכולל של נושא החזקת הרכב והשלכתו על

מערכת השכר, לא רק בשירות הציבורי, כי גם המעסיקים הפרטיים - בגלל כל הכללים

במערכת המיסוי שמתייחסים לעובד ולמעביד - מתגמלים את העובדים על-פי אותן אמות

מידה.

בנוסף לכך, הייתי מבקש לבחון את הגדלת ההשתתפות בהוצאות נסיעה של עובדים

שאין להם כלי רכב, או מי שרוצה לא לנסוע ברכב שלו אלא בתחבורה ציבורית, כדי

לתת להם תמריץ. הדברים האלה קשורים אחד בשני, כי מדברים על עידוד אנשים לנסוע

בתחבורה ציבורית, אך כאשר זו ההשתתפות בהוצאות של כלי רכב פרטיים, לא כדאי

לנסוע בתחבורה ציבורית. כלומר, מבקשים ליצור מדיניות מסויימת, אבל דרך הביצוע

פוגעת באותה מדיניות. לכן הייתי מציע לעשות חשיבה שתתמרץ אנשים לא לנסוע ברכב

פרטי אלא דווקא בתחבורה ציבורית.

אי ויינשטיין;

ראשית, הייתי מציע לוועדת דוקלר להזמין את סמדר אלחנני. היא מתעמקת בנושא

הזה הרבה שנים, ואני חושב שהיא יכולה לתרום לוועדה.

אני מבין את הרקע לנושא שלכם, כי מבחינת החישוב הכלכלי של המעביד מכונית

גדולה היא זולה יותר, מבחינתו טוב שיסעו במכוניות גדולות, אך נוסעים במכוניות

פחות גדולות ויש כאן עיוות. אלו עובדות, ואין על כך עוררין. אבל יש לי חשש

מבחינה אחרת - אנחנו יודעים שרמת החיים במדינה נקבעת לפי אותה מכונית שעוברת

ביעף ברחוב דיזנגוף, שאחר-כך עוד אנשים קונים אותה. אני חושש שברגע שאנחנו

מוזילים את שווי השימוש ברכב למכוניות גדולות, אנחנו יוצרים תמריץ למנהל

ולמעביד להסכים למכונית גדולה יותר, ומשמעות הדבר שתוך שנתיים-שלוש נראה

מנחלים בכירים נוסעים במכוניות גדולות בחוצות הערים.

דורון לוי;

במקום בוולוו!

אי ויינשטיין;

אנחנו נותנים כאן תמריץ למכוניות גדולות, בי אנחנו מוזילים את העלות

למעביד וגורמים לכך שלעובד כדאי להסכים למכונית יותר גדולה, מה שהוא לא עשה עד

היום. זאת אומרת שתוך שנתיים-שלוש נראה את זכאי הרכב הצמוד - שהם בהחלט זכאים

לכך - נוסעים במכוניות גדולות בחוצות הערים, וזה יכול להשליך על מערכות רחבות

מאוד של יחסי עבודה, של חיקוי ושל ביקורת.

דבר נוסף - אני יודע שראשי ערים מקבלים מכוניות. עשיתי פעם חישוב

שבעיירות שכוחות אל לפעמים הוצאות המכונית והנהג והפלאפון של ראש המועצה



מגיעות כמעט לסה"כ גביית המיסים מהתושבים. התיקון שלפנינו ייצור תופעה, שתוך

שנתיים-שלוש נראה ראשי עיירות ומנהלים נוסעים בחוצות הערים עם מכוניות גדולות

והציבור לא יבין זאת.

מי שטרית;

יש תקנות האומרות מה מותר ומה אסור לרכוש לראש עיר.

אי ויינשטיין;

יבוא המשרד וילהץ לרכוש מכונית גדולה, כי העלות תהיה זולה יותר, לפי מה

שהוסבר כאן. לכן אני חושב שההשלכות של ההחלטה שלנו יכולות להיות לא רצויות.

לכן כדאי שנקבל ממינהל הרכב הממשלתי החלטה למי יתנו את המכוניות האלה, ובמקביל

נקבל את ההחלטה ונבחן אותה גם מההיבט של ההשלכות החברתיות. אני לא רוצה שבעוד

ימי אלה אותם אנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת?'

אנחנו יודעים שבמיסים, לא הכל הולך לפי הצדק, ולכן לא כל החלטה שלנו צריכה

להיות רק לפי עלויות למעביד ולעובד. לכן, לדעתי, לא צריכים למהר בקבלת ההחלטה.

והיה אם נקבל את התיקון, אני מציע שמינהל הרכב ידווח לנו מה תהיינה ההנחיות

למשרדי הממשלה, לראשי ערים ומערכות אחרות - מי יוכל לקבל רכב כזה. כלומר, לא

מספיק שהעובד יאמר שהוא מוכן לקבל את הרכב הזה, השאלה אם המעסיק שיש לו שיקולי

עלויות ושיקולים חברתיים, יתן לו את הרכב.

מי שטרית;

לצערי, אני מוצא את עצמי חלוק עם ידידי חה"כ ויינשטיין. אני חושב שהיום

רכב לא נחשב כמותרות לאף אחד, ולרוב הפקידים הנדרשים יש רכב או החזקת רכב.

ואילו הדבר היה תלוי בי - הייתי מעדיף לתת הרבה יותר רכב צמוד מאשר הוצאות

החזקת רכב, כי לדעתי, בחשבון כלכלי החזקת הרכב עולה למעביד יותר ממה שהיה עולה

לתת לעובד רכב צמוד. כאשר נותנים החזקת רכב, הכסף הולך למס הכנסה ולא לכיס של

העובד, והמעביד משלם יותר כסף. אילו המעביד היה קונה את הרכב, במסגרות שכר-מכר

או אפילו בקנייה רגילה - לאורך שנים היה לו יותר זול להחזיק את הרכב. בעיניי,

הבקשה של האוצר היא הגיונית לחלוטין - רצוי לצמצם את הקטגוריות של שווי השימוש

ברכב. לפי דעתי, אי אפשר להעלות על הדעת שמינהל הרכב הממשלתי יקבע באיזה רכב

יסעו הפקידים של העיריות, הם לא עבדים של מינהל הרכב. יש עירייה, יש מועצת

עיר, יש הנחיות של משרד הפנים שמפקחות עליהם; לא צריך לערב את מינהל הרכב ולא

אף אחד אחר - כל אחד עובד לפי הכללים שלו. בעיניי הבקשה המונחת לפנינו היא

הגיונית ואני אתמוך בה, אני חושב שצריך לעשות את התיקון הזה כמה שיותר מהר.

היו"ר גי גל;

אשר לעצם הבקשה - אני לא נפגשתי עם ראשי השגרירות האמריקאית. שמעתי את מה

שאמר הממונה על הכנסות המדינה, שהתיקון הזה יגרום לשיקול נכון בין האלטרנטיבות

השונות. אין שום ספק שרכב גדול יותר הוא גם אמין יותר, ואני חושב שאין הצדקה

למנוע, על-ידי שיקולי מס, את רכישתו. אני מברך על הקמת הוועדה, ואני מצטרף

לאותם חברים שביקשו להרחיב את היריעה, כי נדמה לי שכאשר דנים בנושא זה או אחר,

לא תמיד רואים את הבעיה בכללותה. צריך לחשוב על מתן אפשרות לאנשים - מבחינת

שיקולי הנסיעה - לגור בפריפריה, לגור במקומות הרחוקים. נדמה לי שצריך להחזיר

את היעד הזה להיות יעד לאומי, ובזמן האחרון הפסקנו לעסוק בזה. אני חוזר בפעם

המאה - אני לא מאמין בשום דבר שייעשה במרכז הארץ, שעשוי להוריד את מחירי

הדירות. שר השיכון יכול לבוא כל שנה ולהודיע שהוא עושה כך ועושה אחרת, אך מה

שיקבע את מחירי הדירות, זו השאלה האם יהיה או לא יהיה ביקוש בפריפריה. ביקוש

בפריפריה יהיה כאשר אדם יוכל לגור. בקרית גת ולנסוע במחיר סביר לתל-אביב.

השיקול הזה צריך להשפיע על הרכב הפרטי והציבורי. אני אומר זאת גם למשרד

התחבורה כשהוא מדבר על סובסידיה - לפי דעתי, כל נושא צריך להישקל על-פי

הקריטריון הזה.



אני מצטרף לאלה שאמרו שיש פה קשר גם לנושא עבודה. אני יכול להגיד שסגני

השרים, שיש להם רכב צמוד, חלקם מסתובבים בהרגשה רעה, שבתלוש שלהם מופיע בסה"כ

4,500 ולא 7,000. הם מסתכלים רק על היתרה הסופית שהיא קטנה יותר, אך לא חושבים

על זה שהברי-כנסת רגילים צריכים לקנות רכב ולהחזיק אותו, דבר שעולה הרבה כסף.

את זה הם לא רואים ומתחילה התמרמרות, ובאמת טוב שהוועדה שקמה תראה את כל

המערכת הזאת בספקטרום הרחב. מי בעד לאשר את הבקשה?

אי ויינשטיין;

אם נאשר את התיקון - אני מבקש לקבל ממינהל הרכב מה תהיינה אמות המידה -

מי, מה ואיך יקבלו רכב?

היו"ר ג' גל;

מי שיחשוב שכדאי לדחות את הבקשה, יצביע נגד, ומי שיחשוב שכדאי לאשר -

יצביע בעד, ונלך הלאה.

אי קרשנר;

לפני ההצבעה, כדאי שאגיד את המספרים המעודכנים לפברואר עבור 12 חודשים:

עד 1,600 סמ"ק - 8520 שקל. 2,000-1,601 סמ"ק - 15,600 שקל. 3,100-2,001 סמ"ק

- 20.400 שקל. 3,101 ומעלה - 26,400 שקל.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. 1 נמנע.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.



צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים. שכר בוחנים. שכר מעניקי שירותי משרד

ושכר ספורטאים כהכנסה). התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לצו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מעניקי

שירותי משרד ושכר ספורטאים כהכנסה). דורון לוי, בבקשה.

דורון לוי;

הצו הזה קובע שיעור של ניכוי מס במקור, כאשר נקבע שיעור אחיד של 40% לגבי

שכר אמנים, בוחנים ומרצים, ולגבי שכר סופרים, שיעור הניכוי במקור הוא פלט 30%.

אבל כל אלה צריכים להגיש דו"ח שנתי, שבעקבותיו הם משלמים תוספת מס אם ההכנסה

שלהם גבוהה, או מקבלים החזר אם ההכנסה שלהם נמוכה מדי. ההגדרה של שכר ספורטאים

כוללת הכנסת עבודה וגם כל מיני תשלומים אחרים. לגבי הכנסת עבודה, ממילא יש לנו

תקנות רגילות של ניכוי במקור ממשכורת. עכשיו אנחנו אומרים - אם מדובר

בספורטאי שלגביו קיימים יחסי עובד-מעביד בינו לבין האגודה שבה הוא מתאמן ואותה

הוא מייצג, בואו ננכה לו מס משכר או ממשכורת לפי התקנות הרגילות, החל ממדרגת

מס של 15%, דרך מתן נקודות הזיכוי ועד למדרגות המס השוליות שלו שיכולות להגיע

ל-50%. אם מדובר בספורטאי שלגביו לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד, ממילא ימשיכו

לחול עליו התקנות של צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מעניקי

שירותי משרד ושכר ספורטאים כהכנסה).

מ' שטרית;

מה קובע אם מתקיימים יחסי עובד מעביד?

דורון לוי;

השאלה אם מתקיימים יחסי עובד מעביד, נקבעת על-פי; א) דיני עבודה;

ב) הכללים של המוסד לביטוח לאומי; ג) הכללים של מס הכנסה. לאחרונה נפסק על-ידי

בג"ץ, בקשר לשכר כדורגלנים לעניין ביטוח לאומי, שבין הכדורגלנים לבין האגודות

- בעיקר כאשר מדובר בליגה לאומית וליגה ארצית - מתקיימים יחסי עובד-מעביד לכל

עניין ודבר (קופת חולים וכו'). זה אומר גם, שצריכים לנכות להם מס הכנסה מהשכר.

מי שטרית;

אם שהקן עובד שישה חודשים כי זו עונת המשחקים והוא מקבל משכורת פר עונה -

אחרי שישה חודשים שחקן יכול לבוא ללשכת העבודה ולהגיד שהוא לא עובד. אם

מתקיימים יהסי עובד-מעביד, האם ישלמו לו מענק אבטלה לפי המשכורת שלו?

דורון לוי;

את זה הוא לא יוכל לומר, מכיוון שעדיין יחסי עובד-מעביד בינו לבין האגודה

שלו ממשיכים להתקיים, אלא שאת השכר הוא מקבל במשך חצי שנה. במערכת הבנקאית יש

מי שמקבל שכר פעם בשנה - הלוואי עלינו... העיתוי לא משנה, לא משנה אם הוא מקבל

את המשכורת כל חודש או על בסיס שנתי - יחסי עובד-מעביד ממשיכים להתקיים.

לכן אנו באים ואומרים; בואו נעשה סדר מוחלט - מי שמתקיימים לגביו יחסי

עובד-מעביד, ינכו לו מס במקור לפי תקנות ניכוי משכר או ממשכורת, הוא לא יצטרך

להגיש דו"ח שנתי. מי שלא מתקיימים לגביו. יחסי עובד-מעביד - ינכו לו במקור 30%

כפי שכתוב בתקנות, הוא חייב להגיש דו"ח שנתי על כל המשתמע מכך, הצהרות הון

וכיו"ב.



רי נחמן;

הנושא הזה הוא לא חדש. אני מבקש לדעת מי העלה אותו עכשיו.

דורון לוי;

כפי שאמרתי, לאחרונה היתה פסיקה של בג"ץ, האומרת שלעניין ביטוח לאומי

מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

רי נחמן;

מה המשמעות של הדבר הזה לגבי הוצאות שתהיינה, לאו דווקא בליגה המקצועית?

אתה דיברת על ליגה לאומית וליגה ארצית, ואני מדבר על ליגה גי שבה, לפי מה שאני

יודע, האגודות השונות משלמות כסף לשחקני חיזוק. המבחן של יחסי עובד-מעביד הוא

לכאורה מאוד אובייקטיבי ונכון, אבל אני חושב שיש הבדל עצום בין קבוצה כמו מכבי

חיפה או מכבי תל-אביב לבין קבוצה בליגה בי או ליגה גי שמורכבת רובה ככולה על

בסיס של אנשים שאינם מקצוענים. אם יתקיימו בינם לבין האגודות יחסי עובד-מעביד,

יהיה צורך בהעמסה של רואי-חשבון על הקבוצות.

דורון לוי;

גם היום, כשמנכים להם במקור, צריכים רואי חשבון. ממילא כשהאגודות משלמות

כסף לשחקנים - בין אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד ובין אם לאו - הולכים לפי

התקנה הזאת או לפי התקנה האחרת.

מ' שטרית;

יש לי שתי בעיות עם העניין הזה. בעיה ראשונה - התוצאה המיידית של התקנה

הזאת תהיה, ללא שום ספק, הגדלת ההוצאה הכספית של הקבוצות השונות. אם נכון

להיום הם משלמים 30% ניכוי במקור ובזה נגמר העניין -

דורון לוי;

העניין לא נגמר - בסוף השנה פקיד השומה עושה תיאום מס.

מי שטרית;

אבל זה בין מס הכנסה לבין השחקן. אם אתה אומר לקבוצה; 'עכשיו מתקיימים

ביניכם לבין השחקן יחסי עובד-מעביד', המשמעות היא שהקבוצה תשלם עבורו מס

הכנסה, ביטוח לאומי, קופת חולים וכל ההוצאות הסוציאליות. השחקנים הרי לא יירדו

ברמת שכר, הם ירצו לקבל אותו שכר ולא מעניין אותם מה יהיה הגילום - אם הגילום

יעלה עוד 100%, הקבוצה תשלם עוד 100%. אם לוחצים מלמטה על הקבוצות, ברור שזה

יגדיל את ההוצאה שלהן.

היום מס הכנסה מתחשבן עם השחקן - כשהוא מקבל את המשכורת בזמן עונת

המשחקים, מורידים לו 30% במקור, ובסוף השנה הוא צריך לעשות תיאום עם מס הכנסה.

בדרך כלל הוא לוקח את הסכום ששילמו לו במשך שישה חודשים, פורס אותו על פני

השנה ואומר; יזה מה שהרווחתי ב-12 חודשי. אחר-כך הוא אומר שיש לו הוצאה אי,

הוצאה בי, הוצאה גי ומגיע להסדר מה המס שחל עליו. על-פי התיקון המוצע, הקבוצות

הן אלה שיידרשו מבחינת מס הכנסה, כלומר לא תהיה התחשבנות עם השחקן עצמו.

משמעות התקנה החדשה, שהקבוצה תהיה אחראית לתשלומי המס של השחקן, וההתחשבנות

שלכם לא תהיה מול השחקן, אלא מול הקבוצה.

חה"כ שטרית אומר; כשמנכים במקור, זאת אומרת שהשחקן עצמאי ומשלם כעצמאי.

כאן הופכים אותו לשכיר.



דורון לוי;

חשוב לי שתבינו, שהתקנה הזאת היא לא זו שבאה ואומרת: עכשיו פקודת מס

הכנסה מתייחסת אל השחקן כעובד או לא מתייחסת אליו כאל עובד; זה לא קשור לתקנה

הזאת לחלוטין. הקביעה אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד כן או לא, קיימת בפקודת מס

הכנסה עצמה ולא בתקנות ניכוי במקור. לכן, ללא קשר, גם היום אנחנו אומרים לגבי

חלק ניכר מהשחקנים, שמתקיימים יחסי עובד-מעביד, ומבחינתנו זה בעצם נותן לנו את

היכולת לבוא ולגבות גם באמצעות האגודה עוד סכומים של כסף, מס מעסיקים והכל.

חח"כ שטרית, אתה לא מדייק בעוד נקודה, ואומר מדוע. ברגע שהשחקן נחשב

כעצמאי - הוא מקבל פנקס מקדמות לפי הדו"ח השנתי של השנה הקודמת, ויש שחקנים

שבהחלט יש להם תיקים. שיעור המקדמה נקבע היום ל-45%, ואז מדי חודש בחודשו,

הקבוצה מנכה לשחקן 30% במקור והוא צריך להשלים מכיסו את הפער בין 30% לבין

45% . כדאי שתדעו שהשחקנים מספיק מתוחכמים, במיוחד המפורסמים. הרבה פעמים היה

כתוב בעיתונות שמלמיליאן לא משחק כי האגודה לא העבירה את המס שלו לפקיד השומה.

זה לא קשור לתקנות ולשאלה אם הוצאות האגודה יעלו או לא יעלו; זה נוגע להסכם

שיש בין האגודה לבין השחקן, אם ההסכם הוא נטו או ברוטו, וזה מתקשר לשאלה מי

ישלם את תוספת המס. אבל הסכם ברוטו או הסכם נטו - חה"כ שטרית, אתה יודע היטב

שהוצאות האגודה והסכום שמקבל השחקן הם בדיוק אותו דבר.

היו"ר גי גל;

האם המס גדל או קטן כתוצאה מהבקשה שלפנינו?

דורון לוי;

המס לא גדל ולא קטן כתוצאה מכך, אלא נקבע בצורה אחרת. אני מדגיש - המס לא

גדל ולא קטן.

מ י שטרית;

ההוצאה ברוטו גדלה.

דורון לוי;

לא נכון! אם שחקן מגיע לשיעור מס ממוצע של 45%, הוא עושה חשבון ויודע שיש

לו עם האגודה חוזה ברוטו של 100,000 דולר, יישאר לו מזה 55,000 דולר.

מי שטרית;

האם הוא ישלם אותו מס גם במתכונת הקיימת היום וגם במתכונת שתהיה?

דורון לוי;

בדיוק כך. בין אם השחקן יילך על 55,000 דולר נטו ובין אם הוא יילך על

100,000 דולר ברוטו, הוא ישלם בדיוק אותו דבר. לכן אני מדגיש שמדובר בשיטה

שונה.

היו"ר ג' גל;

יש גם שחקנים לא ידועים, שמקבלים 2,000 שקל לחודש.

דורון לוי;

נכון, במקרה של שחקנים כאלה, לפעמים בכלל לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד

בינם לבין האגודה, ואז ממילא לא חלות התקנות שלפנינו.

בדרגות הנמוכות אין בעיה, כי ממילא רמת השכר שם כל-כך נמוכה, שברוב

המקרים הם לא מגיעים לסף המס. הבעיה מתחילה מליגה אי, ליגה ארצית, ליגה לאומית

וכדורסל.

אומר לך מה הולך בצד השני, מתוך נסיון אישי - אני ליוויתי את קבוצת מכבי

יבנה הרבה מאוד שנים, וזה עלה לי הרבה מאוד כסף. השחקנים רוצים סכום מסויים של

כסף, ולא מעניין אותם מיסים, לא מיסים, הם אומרים: 'אם אתה לא נותן לי מה שאני

מבקש, אני לא משחק'. ואז מתהיל תהליך מהשטח - יש הנהלת אגודת מכבי, שבדרך כלל

יש לה אוהדים בכל מקום, ומתהילים ללחוץ כלפי המוסדות או כלפי העירייה, ובסופו

של דבר הכיס הציבורי משלם, להוציא ההכנסות שמקבלים מהאיצטדיון במקומות שיש

צופים. את רובה הגדול של ההוצאה משלמים גופים ציבוריים - ספורטוטו, רשויות

מקומיות, אגודות מכבי, אגודות הספורט השונות. ההוצאות הן לא רק משכורת, אלא גם

בתי מלון, נסיעות לחו"ל, מחנות אימונים וכוי. אגב, האם כל אלה ייחשבו הכנסה?

זה לא נחשב הכנסה.

את כל הדברים גם משלמים בדרך כלל אותם גופים ציבוריים. גם אבטהה למגרשים

בשבתות, אוטובוסים שמסיעים בשבת למשחק, חגיגות לפני ואחרי; מעבר לתרומות של

אוהדים וכן הלאה, עיקר הנטל הוא על הציבור. אני חושש שאם כתוצאה מהתקנה

שלפנינו נגדיל את ההוצאה, המשמעות היא שהציבור ישלם. לכן שאלתי אם זה לא מגדיל

את ההוצאה ברוטו.

זה לא קשור.

האם שחקן יכול לבחור להיות עצמאי, שהוא לא רוצה להיות עובד של האגודה?

לא, כי לא ההסכם המשפטי בין הצדדים הוא זה שקובע את מהות היחסים ביניהם,

אלא דרך ההתנהגות ביניהם.

כמי שלא כל-כך מבין בקבוצות כדורגל ולא במס הכנסה - אני מבין שנכון להיום

אתם מורידים פלט 30%, ובסוף השנה השחקן צריך לעשות תיאום והוא משלם את המס

הראוי או מקבל החזר, על-פי הכנסתו. היום אתם אומרים שמס הכנסה ישולם כל חודש,

וזה ייעשה עם האגודה.

נכון, והמס נשאר בדיוק אותו הדבר. אין מס שונה לשכיר או לעצמאי, יש

טכניקה אחרת לגביית המס.

האם התקנה נעשתה כדי להקל עליכם לגבות כסף משכירים?

התקנה הזו תיתן כל חודש את המס הנכון, ולא נצטרך בסוף השנה לקבל מן השחקן

דו"ח, לא לתת לו החזר ולא לקבל ממנו עודף.

מ י שטרית;

אתם מקילים, בעצם, על שלטונות המס לגבות את המס במרוכז.

חי דוקלר;

אנחנו מקילים גם על הספורטאי שלא יצטרך להגיש דו"ח שנתי, ואנחנו מקילים

גם על שלטונות המס.

מ' שטרית;

אני חושש מהתוצאות של העניין הזה, אבל אני מוכן לא להתנגד לבקשה, אם אתה

מסכים שאחרי עונה אחת של משחק, נשוב ונדון בזה עוד פעם ונראה מה התוצאות. הרי

העניין הזה גם עלול להתפוצץ.

דורון לוי;

אין בעיה, אני לא הושב שזה ישנה משהו.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה שזה יהיה הוראת שעה, תקנה לשנה?

מ' שטרית;

לא איכפת לי לאשר את הצו, אבל שנדון בנושא אחרי שתסתיים העונה שעומדת

להתחיל בקרוב. אם נראה שהכל בסדר, נשאיר את הצו כמות שהוא. אם נראה שזה לא

בסדר, נשנה את הצו.

דורון לוי;

אם תזמינו אותי לדיון, אין בעיה.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תרשום לך לקיים דיון בנושא הזה בעוד שנה. מי בעד אישור הצו כפי

שהובא בפנינו?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושר צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מעניקי שירותי משרד

ושכר ספורטאים כהכנסה).

מ' שטרית;

אני רוצה להוסיף, שבהסכמתך ובהסכמת נציב מס הכנסה ויו"ר הוועדה, סיכמנו

שמפעילים את התקנה הזו, ועוד שנה נדון בזה שוב.



חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד). התשנ"ד-1993

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8) (תשלום

הצמדה וריבית - הערכת מועד). לא סיימנו את הדיון בחוק, בעיקר משום שרצינו

שחה"כ פורז, שעמד בראש ועדת המשנה שהכינה את החוק, יביע את דעתו בשתיים-שלוש

סוגיות שבהן היינו בבעיה. בינתיים גם ביקשתי לבדוק את משמעות ההחלטה שלנו

בסעיף 1, שתיקנו לגבי סעיף 8 בחוק העיקרי, שתשולם לבעל הזכויות ריבית צמודה

בשיעור של 2% לשנה החל מ-1.4.93, וזה בניגוד להמלצת ועדת המשנה, שהיתה 1.5%.

ביקשתי מגלעד הכהן שיראה מה קורה כתוצאה מהעלאת הריבית ב- 0.5%. על ציר של שנים.

הדף שהוא הכין מונח לפניכם, וגם בזה נעסוק היום. אנחנו צריכים לעסוק גם בסעיף

4 ,בו יש לנו שתי חלופות, וגם בסעיפים 5 ו-6, שבהם אנחנו מבקשים הבהרות מחה"כ

פורז לגבי הרטרואקטיביות. נתחיל בסעיף 1, המתקן את סעיף 8.

ני מאיר;

עשיתם פה טעות טכנית, אם מותר לי להעיר למען ההגינות - לא מחקתם את סעיף

8(ג), דבר שמבחינתנו הוא מצויין.

אי שניידר;

אמרנו שסעיף 8(ג) נשאר כמות שהוא, עד שיוחלט בעניין הרטרואקטיביות. לא

יכולתי למחוק את זה, כל עוד לא הוחלט שום דבר לגבי הרטרואקטיביות.

ני מאיר;

אלו שני נושאים שונים.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 8 לחוק העיקרי. ועדת המשנה הציעה ריבית

צמודה של ,/'1.5, ובמליאת הוועדה זה תוקן ל-2%. גלעד הכהן, אני מבקש שתסביר על

ציר זמן מה ההבדל בין 1.5% ל-2%.

אי שניידר;

אציין שעדיין לא תיקנתי ל-2%, כי זה לא סוכם סופית.

ג י הכהן;

בישיבה החולפת דיברנו על פרק זמן של שנתיים או שלוש. אם אנחנו מדברים על

הפקעות, בחלק גדול מהמקרים באים לקחת את הפיצויים אחרי פרק זמן הרבה יותר ארוך

מאשר שנתיים, שלוש או ארבע שנים. אני הלכתי פה על פרק זמן של 15 שנה. אין לי

ממוצע מדוייק, אבל לקחתי פרק זמן שלהערכתי ולהערכת אחרים הוא סביר. אחרי 15

שנה, אם לוקחים 4% ריבית לא צמודה באינפלציה של 10% (שפחות או יותר קיימת

היום), אנחנו מקבלים שסה"כ התשלומים על 100 שקל הם 424 שקלים. זה אקוויוולנט

לריבית צמודה של 0.2%. בוועדת המשנה היה דיון, ו-1.5% היה פשרה.

אי פורז;

הלכנו על השיעור הנמוך של 1.5%, בתנאי שזה יילך גם קדימה וגם אחורה -

לעתיד ולעבר.



ג' הכהן;

בכל מקרה, בטווח זמן של 15 שנה, ההבדל בין 1.5% ובין 2% זה תוספת של כ-50

שקלים על כל 100 שקל של היום - זה מה שנותנת התוספת של 0.5% אם אנחנו מדברים

על מליונים, מדובר בהרבה כסף.

היוייר גי גל;

ואם זה לא היה מותנה, למה התכוונתם, חה"כ פורז?

אי פורז;

אנחנו אמרנו; כשיש ריבית לא צמודה, הכל תלוי בשיעור האינפלציה. ככל

שהאינפלציה יותר גדולה, הנזק למי שמגיע לו כסף הוא יותר גדול, וזה שצריך לשלם

מרוויח יותר. אין שום סיבה שגובה האינפלציה ישפיע על שיעור הפיצוי. זה צריך

להיות דבר נייטרלי, בתנאי שזו לא אשמת האזרח. לכן סיכמנו שהריבית צריכה להיות

צמודה, והשאלה לפי מה. אמרנו שנראה שפחות או יותר איזו ריבית אפשר לקבל היום

בתוכנית חיסכון סולידית. האם אפשר לקבל 2%?

גי הכהן;

לא.

אי פורז;

1.5% אפשר לקבל. החלטתי על 1.5%כי רציתי ללכת עם זה גם אחורנית, לכל

האורך - קדימה ואחורה. אדוני היוייר, בעיניי יותר חשוב לא לגרום עוול גדול

לאזרחים שהפקיעו להם בעבר, מאשר טיפה להיטיב את תנאי אלה שממילא זוכים להצמדה

מלאה ולריבית צמודה,

אי פורז;

עכשיו נעבור לסעיף 10 בחוק העיקרי (אליו מתייחס סעיף 4 בהצעת התיקון), בו

יש שתי גרסאות שצריך להחליט ביניהן. סעיף 10 הקיים היום אומר; ייעל אף האמור

בסעיף 8, לא תחול הצמדת הפיצויים - (1) לגבי תקופה שבה מנע בעל הזכויות שנרכשו

את מסירת החזקה במקרקעין; (2) כאשר הזכויות במקרקעין נרכשו לתקופה מסויימת

והפיצויים בעד הזכויות נקבעו בהתחשב בשווי המשתנה של הזכויות. בשני המקרים

האלה אין היום הצמדת פיצויים. מוצע למחוק את הסעיף הזה, ויש שתי גרסאות

לתיקון. גירסה ראשונה; ייעל אף האמור בסעיף 8, לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית

לפי כל דין לגבי תקופה שבה קבע בית משפט כי בעל הזכויות שנרכשו מנע שלא כדין

את מסירת החזקה במקרקעין". אני מזכירה את הדיון שהיה כאן - מי קובע האם בעל

הזכויות מנע שלא כדין? וכאן מוכנס במפורש ייקבע בית משפט כי בעל הזכויות ...

מנע שלא כדין". הגירסה השנייה היא; ייקבע בית משפט שבעל הזכויות שנרכשו מנע שלא

כדין בתקופה מסויימת את מסירת החזקה במקרקעין, רשאי הוא [בית המשפט] לקבוע כי

על אף האמור בסעיף 8, לא ישולמו לגבי התקופה האמורה הפרשי הצמדה וריבית לפי כל

דין".

היוייר גי גל;

ההבדל בין שתי הגרסאות, שבגירסה הראשונה בית המשפט רק קובע שהוא מנע שלא

כדין, ואז באופן אוטומטי לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית. בגירסה השנייה, בית

המשפט צריך לקבוע גם שהוא מנע שלא כדין וגם שלא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית,

ורק אז לא ישולמו.



אי פורז;

אני רוצה להביע את עמדתי למען גירסה בי. לפי גירסה אי, ברגע שבית המשפט

שהוא מנע שלא כדין, מיד מחייבים אותו לתת את מלוא הסנקציה של שלילת הפרשי

הצמדה וריבית. לפעמים יכולה להיות סיטואציה שזה מאוד לא צודק, למשל אם לבעל

הזכויות היתה טענה משפטית שאחר-כך הוכחה כלא מוצדקת. לדעתי צריך להשאיר בידי

בית המשפט שיקול דעת ולא להכריח אותו שברגע שהוא קובע שזה לא כדין, אוטומטית

בעל הזכויות חוטף את כל ה"זבטה".

ני מאיר;

אנחנו תומכים בלית ברירה בגירסה הראשונה, שגם היא כירסום לעומת מה שקיים

היום. הרי אחת התכליות של החוק היא לאפשר לרשויות הציבוריות לקבל חזקה מהירה

במקרקעין ולממש את הצורך הציבורי שלהן. לכן הסעיף הזה קיים כסעיף הרתעה. הוא

בא לומר לאדם; אם אתה מונע חזקה מהרשות הציבורית - דהיינו מהציבור - במקרקעין,

יש לזה מחיר. באו ואמרו; צריך לשנות את הנוסח הנוכחי, כי אולי יש לבעל הזכויות

טענה שהיא כן צודקת? מי יקבע אם הוא צודק או לא? הסכמנו בלית ברירה שבית משפט

יקבע. אבל אם נלך לגירסה השנייה שנותן לבית המשפט שיקול דעת האם להפעיל את

הסנקציה, לאדם אין מה להפסיד. כל ההרתעה, שהיא מטרת הסעיף, מתכרסמת. לכן אנחנו

בעד הגירסה הראשונה.

אי פורז;

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע הצעת פשרה. אני מבין מה שאומר עו"ד מאיר.

הוא רוצה שתהיה סנקציה, שאדם יידע שאם הוא מונע את מסירת הנכס - הוא עלול

להפסיד את ההצמדה והריבית. אבל למרות הכל, אני לא רוצה לכבול את בית המשפט

באופן מוחלט. לכן אני מציע לומר כך; אם הוא מנע שלא כדין, הוא לא יקבל פיצויים

וריבית. זה הנוהל, זולת אם קבע בית המשפט מנימוקים מיוחדים שהוא בכל זאת רשאי

לקבל את הריבית וההצמדה. זאת אומרת, הכלל הוא שלא משלמים הפרשי הצמדה וריבית,

אלא אם בית המשפט מצא מנימוקים מיוחדים ומטעמים של חובה לעשות צדק. כך בכל זאת

ניתן איזשהו פתח, אחרת זה יותר מדי דרקוני.

הצעתי לומר כך; "על אף האמור בסעיף 8, לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית לפי

כל דין לגבי תקופה שבה קבע בית משפט כי בעל הזכויות שנרכשו מנע שלא כדין את

מסירת החזקה במקרקעין, זולת אם ישתכנע בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו,

כי יש הצדקה לשלם הפרשי הצמדה וריבית" - צריך לנסח יותר טוב, אבל זה הרעיון.

ני מאיר;

ספק אם זה ישיג את המטרה. מהבחינה הסובייקטיבית של האדם, הוא יכול לחשוב

שתמיד הוא ישכנע את בית המשפט שהמקרה שלו מיוחד. כשבאים לקחת לאדם קרקע,

בשבילו יש תמיד נימוקים מיוחדים לא למסור את החזקה. בסופו של דבר, אני חושש

שלא נשיג את המטרה. אני מזכיר לוועדה הנכבדה שאנחנו לא מתחילים מנקודת אפס,

אנחנו מתחילים מסעיף שקיים בחוק שנים לא מעטות, שאומר שכאשר אדם מונע שלא כדין

את החזקה, הוא לא זכאי להפרשי הצמדה. אנחנו מכרסמים בעיקרון הזה, והשאלה עד

כמה.

אי פורז;

לכן אמרתי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

א"ח שאקי;

אני בהחלט תומך בהצעה של חה"כ פורז. המשמעות היא שמשאירים תמיד בידי בית

משפט אפשרות של חריג. לפי הגירסה הראשונה, זה קבוע: "קבע בית משפט". אבל אם

אומרים מיד; נכון, אפשר לשלול ממנו את הריבית והפרשי ההצמדה, אבל אם יש נסיבות



מיוחדות שיירשמו, לא ישללו ממנו. "נימוקים מיוחדים שיירשמו" זה נוסח שמקבלים

בחוק כאשר רוצים לומר שהשופט חייב לנמק בו במקום את חטיבה. זה נוסח טוב מאוד.

ת' פנחסוביץ;

תיתן דוגמא של מקרה שיכול להיות.

א"ח שאקי;

תום לב, ביטחון של עורך-דין שאמר שאתה ודאי זוכה ודברים כאלה.

ג' הכהן;

השאלה אם לא כדאי להגדיר את הנסיבות המיוחדות.

אם היתה לי יכולת נבואית כל-כך גדולה, הייתי מגדיר אותן. בואו נאמר כך,

והסיכוי שבית המשפט ישתמש בסעיף הוא מאוד נדיר. כל אלה שהם סתם בריונים ולא

רוצים למסור את החזקה, לא יקבלו הפרשי הצמדה וריבית. אבל אני רוצה להשאיר לבית

המשפט אפשרות לעשות צדק במקרים מסויימים.

תי פנחסוביץ;

אבל הוא מנע שלא כדין, הדגש כאן הוא על המילה "מנע".

א"ח שאקי;

אתה יודע כמה המושג "מנע שלא כדין" הוא רחב?

אי פורז;

נניח שהוא טוען שהודעת ההפקעה היא לא כדין, כי יש בה פגם. זו טענה

לגיטימית. בסוף מסתבר שהודעת ההפקעה היתה בסדר.

ת' פנחסוביץ;

במקרה כזה הוא מנע כדין.

אי פורז;

אם הוא סירב למסור בטענה שהודעת ההפקעה היתה שלא כדין, אני מניח שאם בית

המשפט ישתכנע שהוא פעל בתום לב, אולי כתוצאה מייעוץ משפטי - הוא כן יפסוק לו

הפרשי הצמדה וריבית. אין לי יכולת נבואית כל-כך טובה, אבל אני לא אוהב סעיפים

ששוללים לחלוטין שיקול דעת.

ת' פנחסוביץ;

אם הוא מנע כתוצאה מייעוץ משפטי, לעורך-דין שלו יש ביטוח והוא ישלם לו.

למה תמיד המדינה והרשויות המקומיות צריכות לשלם?

ני מאיר;

אתה בא להגן על חלק מהציבור, על חשבון זכויות של חלק אחר מהציבור.

אי פורז;

אז תגידו יותר מזה; מי שמנע שלא כדין, יקבל מחצית הפיצויים. מה זה שייך

להצמדה וריבית? למה אם אין אינפלציה בכלל, אינפלציה 0% או 1% , מי שמנע שלא

כדין - לא נענש? ומדוע כשיש אינפלציה של מאות אחוזים, הוא נענש יותר? תקבע שמי

שמנע שלא כדין, יקבל חצי מהפיצויים.



ני מאיר;

בבקשה.

אי פורז;

אני מוכן להגיד שמי שמנע שלא כדין, בית משפט רשאי להקטין לו את הפיצויים,

מעבר להצמדה. שלא יהיה פה רק העניין של הצמדה וריבית.

א"ח שאקי;

"רשאי בית המשפט להפחית מתשלום הפיצויים שנקבע לו" - נדמה לי שזה הפתרון

הכי טוב.

ת' פנחסוביץ;

זה רעיון טוב.

אי פורז;

לי לא מפריע שיהיה כתוב שאם בית המשפט ישתכנע שזה אדם שהפקיעו לו ולא

היתה לו שום סיבר! שבעולם למנוע את מסירת ההזקה, אלא הוא סתם בריון - בית המשפט

רשאי להפחית לו משיעור הפיצויים.

ני מאיר;

זו הרתעה. תיאורטית אפשר גם להפחית 90%, אז זו הרתעה.

היו"ר גי גל;

אם אני מתרגם את הדיון בין המשפטנים לשפת המעשה, אתם מציעים כדלקמן -

שאם בית המשפט ימצא שהמניעה נעשתה שלא כדין, הוא יכול לעשות שני דברים; להחליט

שמסיבות מיוחדות, שהוא יצטרך לנמק אותן, הוא יכול לתת גם ריבית והצמדה -

ני מאיר;

אמרנו שהוא יכול להפחית ריבית, הצמדה, הפיצויים עצמם או כל אחד מהם.

א"ח שאקי;

הוא יכול להעניש את בעל הזכויות על העקשנות שלו.

היו"ר גי גל;

אני אומר קודם את הדבר החיובי - בית המשפט יכול להחליט שהוא נותן לו גם

את הריבית וההצמדה, אבל הוא גם יכול להוריד לו מהקרן. זה הסיכום, ואנה שניידר

תנסח את זה בלשון של משפטנים. ובכן, סעיף 10 לחוק המקורי (סעיף 4 לחוק המתקן)

אושר פה אחד.

אי שניידר;

אנחנו עוברים לסעיפים 5 ו-6 להצעת התיקון - תחילה ותחולה והוראות מעבר.

אי פורז;

כפי שעו"ד נתן מאיר הצביע ברוב הגינותו, אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה

בסעיף 8(ג) לחוק העיקרי. סעיף 8(ג) אומר, שאם ההפקעה נעשתה לפני 1 באפריל

1977, ההצמדה תהיה בשיעור 70% בלבד; לעניין חישוב ההצמדה תובא בחשבון רק

העלייה במדד שהיתה אחרי אפריל 74' ועד מרס 74', ולתקופה הזאת תחיה ריבית של 6%

לשנה. אני מציע לבטל את כל הדברים האלה, כי אין שום סיבה כלכלית שאדם שהפקיעו

לו נכס, ייענש על-ידי אינפלציה שהוא לא גרם. בעל נכס שעד היום לא קיבל פיצוי -



ופה מדובר על הפקעות ישנות, על אנשים שהפקיעו להם לפני שלושים שנה - ייענש כמה

פעמים. קודם כל, בדרך כלל עליית מחיר הנכסים היא הרבה יותר מעליית המדדים.

היו"ר גי גל;

עד מתי אתה הולך אחורה?

אי פורז;

עד שלטון העותומאנים, עד מתי שלא יהיה. הפקעה שבוצעה - משלמים עליה פיצוי

מלא עם הצמדה מלאה למדד, עם ריבית. הריבית פחות חשובה לי, העיקר שתהיה הצמדה

מלאה. לא יכול לחיות מצב שאזרח לא יקבל פיצוי מלא, כלומר ישללו ממנו חלק מהקרן

משום שהמדינה יצרה אינפלציה.

מי שטרית;

אולי זה משום שהוא לא רצה לקבל את הפיצויים.

אי פורז;

זה סיפור אחר.

ר' נחמן;

אני מאוד מופתע מהגישה של ידידי חה"כ פורז, המציע ללכת רטרואקטיבית בצורה

כזאת. אם נשקלת טובת הרשות או מי שהפקיע את הנכס לעומת טובת הפרט, אני חושב

שהליכח אחורה עד ימי הסולטן התורכי עלולה להביא אותנו לאבסורדים.

ת' פנחסוביץ;

לא פותחים תיקים שכבר נסגרו והפיצויים שולמו. מדובר רק על אנשים שעוד לא

קיבלו פיצויים, רק אם זו תביעה תלויה ועומדת או תיקים שעוד לא טיפלו בהם.

ר' נחמן;

אם כך, אני מציע לחלק את התקופה לשניים - מהיום קדימה תהיה הצמדה, ועל כך

יש תמימות דעים בין כולם. לגבי פרק הזמן שמהיום אחורה, זה יהיה רק לגבי תביעות

תלויות ועומדות, שהן הבעיה - יש לסייג את זה, כך שזה לא יהיה בצורה גורפת על

הכל.

אי פורז;

תיקים סגורים, כבר סגורים. אין כוונה שאדם שקיבל פיצוי לא מלא לפני עשר

שנים, עכשיו יגיד שהוא רוצה את ההפרש.

נ י מאיר;

אני רוצה להבהיר לאיזה קטע מההצעה אנחנו מסכימים ועל איזה קטע אנחנו

חולקים. היום הפרשי ההצמדה והריבית מקוצצים משני כיוונים - פעם אחת על הפקעות

לפי חוק התכנון והבנייה, הפקעות ישנות מלפני 77', יש רק 70% הצמדה במקום 100%.

פעם שנייה לגבי כל סוגי ההפקעות, גם הפקעות של שר האוצר, יש מועד עתידי חוסם

לחישוב ההצמדה והריבית, שהאחרון היה במרץ 93'. אנחנו מסכימים לעשות רוויזיה,

שמכאן ולהבא העיוותים ייעלמו, דהיינו תחיה 100% הצמדה על כל סוגי ההפקעות ולא

יהיה מחסום לחישוב ההצמדה והריבית. דרך אגב, מבחינת השלטון המקומי, גם זח

קורבן גדול, הסתכנות כספית לא קטנה, כי אנחנו גופים מתוקצבים. אין לנו מקור

תקציבי בשביל לממן את התוספת, אבל הואיל ו---



אי פורז;

עו"ד מאיר, האם היום אתם מפקיעים לפי פקודת הקרקעות בשלמות? הרי אתם

עושים הכל לפי פרק גי, סימן זי, איחוד והלוקה, ולא משלמים גרוש.

י. י מאיר;

תרשה לי. הואיל וזאת תכלית ראויה ולטובת האזרה, בלית ברירה אנחנו

מסכימים, אך אנחנו חוששים שלא נוכל לעמוד בנטל של הרטרואקטיביות. כשמדברים על

זכויות, גם לרשויות המפקיעות יש זכויות מוקנות שלא יפגעו רטרואקטיבית בזכויות

שיש להן כלפי האזרחים. אבל - וזה אולי העיקר - הנטל יכול להיות עצום, בגלל

שהתביעות הן ללא סעיף התיישנות. זאת אומרת, יש לנו שתי בעיות: א) ההליכים

התלויים ועומדים; ב) כל אותם אנשים שלא תבעו עד היום ויכולים לתבוע, וזה

פוטנציאל שאנחנו לא יודעים מהו. אם נפתח את הסעיף של הפקעות ישנות ונוסיף עוד

30% הצמדה, התוצאה הכספית תהיה קטלנית. ראינו כמה משפיע 0.5% ריבית לטווח

ארוך, אז תארו לכם כמה משפיעים 30% הצמדה שרוצים להוסיף. לכן אנחנו כעיקרון

מתנגדים לרטרואקטיביות - גם לרשויות המקומיות יש זכויות מוקנות משלהן שאין

לפגוע בהן. שנית, כגופים מתוקצבים לא נוכל לממן תוספת תשלומים שאין מקור כספי

חדש למימונם.

בעיקרון, אני נגד חקיקה רטרואקטיבית בכלל, ובעניין הספציפי הזה, אני חושש

מקבלת החלטה גורפת רטרואקטיבית, גם לגבי תביעות תלויות ועומדות, אלא אם מישהו

יבוא ויגיד לי בכמה כסף זה מסתכם.

אי פורז;

הם לא יודעים ולא יידעו.

היו"ר ג' גל;

עו"ד מאיר, האם כאשר נקבעה ההחלטה שקיימת בחוק הקיים לגבי הצמדה של 70%,

היא לא נקבעה גם רטרואקטיבית?

ני מאיר;

בהתחלה הערכים היו נומינליים, וזה היה הישג גדול שנתנו הצמדה ולו חלקית.

ה-70% היו פשרה בין הצדק לאזרח והיכולת של הרשויות.

היו"ר ג' גל;

אבל כאשר החליטו על 70%, החליטו את זה גם אחורנית, אז אל תאמרו שעכשיו זה

אסור.

נ' מאיר;

החקיקה לגבי ה-70% באמת היתה רטרואקטיבית.

מי שטרית;

זה קצת מקל על המצב, אבל חקיקה רטרואקטיבית יכולה לגרום לכך שמחר נעמוד

מול תביעות של מיליארדים. גלעד הכהן, יש לך מושג על כמה כסף מדובר?

אי פורז;

איש לא יידע, אבל זח לא הרבה.

לפי חישוב שאני ערכתי, עבור שקל אחד של הפקעה שנעשתה ב-31.3.77, ההבדל

בין הצמדה של 70% לבין הצמדה של 100% זה 1,500 שקל.

מי שטרית;

אבל יש לך מושג כמה כסף תלוי ועומד בתביעות?

ג' הכהן;

יש קושי להעריך את זה, אבל בישיבה הקודמת אמרתי שאפשר לקחת איזשהו מספר

לא גבוה מדי בסך של 100 אלף שקל. על 100 אלף שקל, אם נכפיל את זה ב-1,500,

יוצא 150 מליון שקל.

אי פורז;

אם אתה לוקח 100 אלף שקל של 77', זה 150 מליון שקל של היום. כמה היה 100

אלף שקל בדולרים ב-77י? תעשה את החשבון בדולרים. אני חושב שאתה מערבב פה בין

שקלים ישנים וחדשים.

גי הכהן;

אני לא יודע כמה זה בדולרים.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, גלעד הכהן אמר שעל כל שקל של 1977, ההפרש בין 70% ל-100%

הצמדה הוא 1,500 שקל. זאת אומרת שאם התביעות הן אפילו 100 אלף שקל, שזה מספר

נמוך מאוד, המשמעות היא 150 מליון שקל! אם התביעות יהיו מליון שקל, זה יעלה

מיליארד וחצי שקל. חה"כ פורז, בצדק, שאולי הוא מערבב בין שקלים ישנים וחדשים.

בצורה כזאת קשה מאוד לקבל החלטה. כדאי לדעת בכמה מדובר במונחים של דולרים.

נ' מאיר;

זח גדל פי 1,500 באותה יחידת מדידה, אז מה משנה אם מדובר בשקלים או

דולרים?

אני דיברתי במונחים של שקלים חדשים - עבור שקל חדש אחד, שהוא 1,000 שקלים

ישנים או 10,000 לירות, ההפרש יהיה 1,500 שקלים חדשים. מכיוון שאני לא יכול

להעריך באיזה סכום מדובר, זרקתי מספר של 100 אלף שקל.

אי פורז;

כל כמה שנים, הסכום מכפיל את עצמו במונחים ריאליים.

ג י הכהן;

פה אנחנו מדברים על ערך נומינלי.

חהייכ פורז, מתי קבעו שההצמדה תהיה 70%?

אי פורז;

ב-1977.



היו"ר גי גל;

מה הסיבה לשנות את ה-70%, שבינתיים היתה אינפלציה?

אי פורז;

באמצע עברנו את שנות ה-80', בהן היתה אינפלציה של מאות אחוזים ששהקה את

הקרן באופן דרמטי.

היו"ר גי גל;

בכל מקרה, אם יש הצדקה לעשות תיקון, צריך לתקן את זה מאז התיקון הקודם.

אין סיבה לתת תיקון לגבי מה שהיה עוד לפני 77'.

אי פורז;

הנזק שנגרם עד 77' הוא זניח לעומת הנזקים אחרי 77'. הסיבה היא, כמובן,

שעד 1977, חוץ מהשנה של מלרומת יום כיפור שבה היתה אינפלציה של 54%, ביתר השנים

היתה אינפלציה נמוכה. אדוני היו"ר, תאמין לי שאני בקיא בתחום הזה - בסה"כ אין

הרבה מאוד תיקים תלויים ועומדים. הסיבה לכך פשוטה- כבר במשך עשרים שנה

הרשויות המקומיות לא מפקיעות מגרשים בשלמות כנגד פיצויים, לפי החוקים האלה. הן

עושות דבר הרבה יותר חכם - הן עושות תוכניות איחוד וחלוקה, ואז לא משלמים שום

פיצויים. אני אומר שהאחראי לא אחראי לאינפלציה ולא צריך להיענש בגללה. לדעתי,

מספר התיקים שבהם מדובר הוא זניח, יכול להיות שמדובר בעשרות. באופן מוסרי, אם

זה מתפזר על פני הרבה רשויות ועל פני כל האזרחים של אותה רשות - זה יותר צודק

מאשר אזרח אחד בודד ישלם את הנזק של אינפלציה שהוא לא גרם. ומדובר באזרח טוב,

שלא מנע שלא כדין ולא עשה שום דבר רע.

מי שטרית;

אז למה הוא לא קיבל את הפיצויים?

אי פורז;

אם הוא לא קיבל את הפיצוי באשמתו, אני הולך לקראתך. אני מדבר על תביעות

שתלויות ועומדות עד שבית המשפט יפסוק.

ני מאיר;

אני לא מבין את הלוגיקה של חה"כ פורז. מה עניין תוכניות איחוד וחלוקה,

שזה חידוש של השנים האחרונות, למטריה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו עוסקים בהפקעות

שנעשו לפני 77', אז אי אפשר ליישם פרקטיקה של השנים האחרונות - שאולי רשויות

מצאו מכשיר להימנע מפיצויי הפקעה - למה שהיה בזמנו. בשנים שלאחר קום המדינה

הפקיעו, והפקיעו בגדול; בשנים הללו הרשויות עוד לא למדו את השיטות החדשות,

והלכו לפי השיטות הישנות של ההפקעה. אני חוזר ואומר - יש לנו פוטנציאל תביעות

משני סוגים; ראשית, הליכים תלויים ועומדים, אבל לא פחות חשוב; אנשים שיכולים

לבוא ולתבוע, בייחוד תושבי חוץ שלא התעניינו במקרקעין שלהם; הואיל ואין סעיף

התיישנות, הם יכולים להגיש תביעות. מאותו מקום שחה"כ פורז אומר שאולי מדובר

בעשרות מקרים, אני אומר שאולי מדובר במאות מקרים, וזה יהיה חוסר אחריות להטיל

על הרשויות נטל לא ידוע, בשביל להגן על ציבור אנונימי שלא יודעים מה מספרו. לו

היו באים לחה"כ פורז עמותת האנשים שנפגעו מפיצויים חלקיים, אני מבין שהיה לו

ציבור שהוא מגן עליו. אך הוא מגן על ציבור אנונימי שהוא לא יודע מיהו, ויכול

בחוסר אחריות למוטט את הרשויות המקומיות..



מי שטרית;

גלעד הכהן נתן לי נייר, שבו הוא עושה תחשיב של האינפלציה, של הצמדה למדד,

לא משנה מה היה שעו- השקל. עליית המדד מ-1978 עד 1993 היתה בהיקף של 5.064.831

נקודות. 70% הצמדה זה 3,545 נקודות, וההפרש ביניהם הוא 1,519 נקודות. גלעד

הכהן צודק - עבור שקל הדש (שהיה 10,000 לירות) שלא שולם ב-77', על ההפרש בין

ה-70% ל-%100 הצמדה צריך לשלם 1,519 שקל. זאת אומרת שהטענה של גלעד הכהן

אם יש תביעות תלויות ועומדות על 100 אלף, ההפרש ישולם הוא 150 מליון

שקל. סביר להניח שעומדות תביעות בסכום של מליונים, וכל מליון שקל יהיה שווה

מיליארד וחצי שקל! אני חושב שלא נהיה אחראים אם נקבל החלטה כזאת. אני חושב שמה

שאם רוצים להוציא את האנשים האלה בכבוד, המדינה צריכה לפרסם הודעה בעיתון: כל

מי שיש לו תביעה לפיצויים עד תאריך זה וזה, רשאי להגיש את התביעה למשרד האוצר.

אבל אז אתה מתחייב לכל מספר. מה תעשה אם יתברר שלא מדובר בעשרות, אלא

במאות רבות או אלפים?

אז אני לא אתן הצמדה, אחרת אמוטט את כל המשק.

לא תמוטט את כל המשק. כל הסכומים פה הם נומינליים, אלפי האחוזים האלה

מטעים אותך. נניח שלפני עשר שנים מגרש היה שווה 100 דולר, במונחים דולריים

היום זה כפול. במונחים ריאליים, כל עשר שנים הסכום מכפיל את עצמו דולרית.

אתה מסכים שנצמיד את הפיצויים לדולר? אני מסכים - מ-77'תהיה הצמדה

לדולר!

פלוס ריבית שנתית, כי גם לדולר יש אינפלציה.

זה לא צודק לתת פיצויים צמודים לדולר. צריך לדאוג גם לאזרחים - הם חיים

בישראל, הם חיים לפי שקלים, והם לא אשמים אם יש אינפלציה.

גם המדינה עצמה נוהגת לא אחת בעסקאות בדולרים, ועושה אחוזים בדולרים.

לא על דברים קטנים, לא לגבי פיצויים.

אני חושב שאם רוצים לתקן עוול אחורה, בלי לגרום למדינה נזק שאנחנו לא

יודעים את שיעורו הכספי, הדבר ההגיוני הוא שמי שלא שילמו את הפיצויים בזמן

והתביעה תלויה ועומדת - יצמידו לו את הסכום לדולר. אני חושב שהצמדה לדולר היא

הוגנת, ולא צריך לתת רווחי מיסוי אינפלציוניים של 1.500% על כל שקל. זה לא

מקובל עלי.



אי פורז;

אני מציע את הצעת הפשרה הבאה, והאמת היא שגם היושב-ראש רמז על כך - עד

1.4.77 ההצמדה תישאר בשיעור 70%, ומאותו מועד ואילך תהיה הצמדה מלאה. אומר למה

אני חושב שזה נכון - אילו ב-1977 היתה אינפלציה לא של 7%-10% בשנה כמו שהיתה,

אלא אינפלציה של 200% או 250%, אני לא מאמין שהכנסת היתה מחוקקת חוק שנותן 70%

הצמדה. היא חוקקה 70% הצמדה ביודעה שבשנים הללו, לפני המהפך הכלכלי - חוץ

מהשנה של מלחמת יום הכיפורים שהיתה מיוחדת - בכל השנים הללו האינפלציה היתה

פחות מ-10%.

ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה, שהוא חוקק אחרי שהיו פסקי דין של בתי

המשפט שנתנו הצמדה למרות שזה לא היה כתוב בחוק, כי חם אמרו שזה כל-כך לא צודק

לתת את הסכום הנומינלי, שזה לא יעלה על הדעת. אני חושב שלא סביר להעביר אנשים

את התקופה של האינפלציה הדוהרת - שנות ה-80 הראשונות, בהן המדד עלה במאות

אחוזים בשנה - עם הצמדה של 70%. משמעות הדבר היא לשחוק לחם את הכל, זח בעצם

לשלול מהם את הפיצוי, להגיד שאין להם פיצוי. המקסימום ההגיוני והמוסרי שניתן

לעשות, זה לומר שעד 77' ההצמדה נשארת כמו שקבעו בחוק, ומאותו יום ואילך -

100%.

היו"ר גי גל;

יש לי שאלה, עו"ד מאיר. הרי יש חוק והיו מקרים שהפקיעו והלכו לבתי משפט.

אני מניח שבשבועות האחרונים חיו פסקי דין - האם אפשר לקבל דוגמא של אדם

שהפקיעו לו לפני 77', מה היתה הפסיקה ומה היה החישוב לפי 70%. על-יד זה יעשו

לנו חישוב מה יהיה החישוב לפי 100%.

ני מאיר;

אם אני לא אמצא בדיוק מקרה כזה, אני יכול לעשות חישוב תיאורטי כמו שבתי-

משפט עושים.

אי פורז;

יש מאות מקרים, ואפשר למצוא דוגמא. אפשר גם לבקש מהגב' שניידר לחפש

בפסקי-דין מחוזיים, היא בוודאי תמצא דוגמאות.

היו"ר גי גל;

האם בחודשיים-שלושה האחרונים לא היו מקרים בבתי המשפט? כדאי שתביאו

בפנינו מקרה כזה, כדי שנדע במה מדובר. האם יש איזו סיבה למהר עם החקיקה הזאת?

מי שטרית;

אין שום סיבה למהר. זה חיכה עשרים שנה, יחכה עוד קצת. אני מציע לא

להיחפז.

ג' הכהן;

הבעיה היא שהחוק הנוכחי הוא עד 31.3.93. מאז משלמים 6% לא צמוד ואזרחים

נפגעים.

מי שטרית;

בגלל זה נעשה חקיקה חפוזה שאולי תעלה מיליארדים למדינה?



ת' פנחסוביץ;

אני מייצגת את משרד המשפטים ואני דואגת שייעשה צדק עם האזרח- אני רוצה

שהוא יקבל מה שמגיע לו ולא ערך נומינלי עם 6% ריבית. צריך להזדרז ולחוקק את

הרווק עוד לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

מי שטרית;

תביאי לנו נתונים - אנחנו רוצים לדעת בערך בכמה כסף מדובר, מה המשמעות של

החקיקה?

אי פורז;

הם לא יוכלו לדעת, כי זה מפוזר בין כל הרשויות. לא נצא מזה.

נ' מאיר;

אני מייצג את השלטון המקומי. אני מוכן לעשות עבודת מחקר ולהביא נתונים,

אבל זה ייקח מספר שבועות או מספר חודשים. בישיבה הקודמת ביקשו שמרכז השלטון

המקומי ינסה לבדוק אם יש נתונים, הם בדקו ואין להם נתונים.

מי שטרית;

אנהנו לא מבקשים נתונים, אנחנו מבקשים דוגמאות, ואת זה אפשר להביא יותר

מהר.

ני מאיר;

אלו שני דברים שונים. דוגמאות של פסקי דין, על-מנת להדגים את צורת הפסיקה

והחישוב - אני אחפש. נתונים - זו כבר יותר בעיה.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אני באופוזיציה ואני משתדל לא להתנהג כאופוזיציונר. אני

יכול להיות יותר קיצוני מאשר חה"כ פורז ולומר; מה איכפת לי, אני אגן על האזרח

עד הסוף, הוא יקבל על כל תשלום הצמדה מלאה רטרואקטיבית עד השלטון העותומאני,

פלוס ריבית וריבית דריבית. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות אחראים בחקיקה.

האל יודע מה הסיבות והנימוקים של אותם מקרים שלא קיבלו פיצויים, גם אתה לא

יודעים כמה תיקים תלויים ועומדים, ואי אפשר בגלל זה להטיל על המדינה ורשויותיה

הוצאה שהיא אולי מיליארדים. הרי לא אומרים לנו בכמה מדובר. אם תאמרו שזה לא

יעבור על 200 מליון שקל - קניתי, אבל אם תגידו שמדובר ב-2 מיליארד, לא אסכים

לכך בשום פנים ואופן, מכיוון שאני חושב שהנזק שייגרם למדינה הוא הרבה יותר

חמור. מה תהיה התוצאה? אם המדינה תצטרך לשלם מיליארדים, היא תטיל את זה בסופו

של דבר על האזרח.

אני חושב שצריך לדאוג שתהיה הצמדה הוגנת, אך לא לתת רווח אינפלציוני

חינם. לכן, כל עוד לא תציגו נתונים כדי שנדע על מה מדובר - נתונים שיגידו מה

היקף הבעיה הכספית, או דוגמאות של פסקי-דין כדי שנדע מתי הפקיעו ונוכל לעשות

חשבון או להשליך מזה על היקף הבעיה - אני חושב שאסור לעשות חקיקה כזאת. אני

אתנגד לכך גם בוועדה וגם בהסתייגויות במליאה. אני חושב שחובתנו, כחברי-כנסת,

לחיות אחראים בחקיקה. לדעתי העניין לא בוער; אם הוא חיכה עשרים שנה, זה יכול

לחכות עוד חודשיים או שלושח או ארבעה, לא יקרה שום אסון. אני רוצה להיות שלם

לחלוטין עם עצמי שהחקיקח היא צודקת לאזרח וצודקת למדינה. אני לא רוצה לגרום

נזק לאזרח, ולא נזק למדינה.



אי פורז;

אני רוצה לספר לכם על מקרה שהיה בבג"ץ - אני לא זוכר את שמות העותרים,

אבל המשיבה היא המועצה המקומית גבעת שמואל. היה מגרש שהיה מיועד להפקעה אך לא

הפקיעו אותו - מצד אהד החזיקו אותו כמיועד להפקעה, ומצד שני לא שילמו פיצויים.

בסוף בית המשפט העליון ציווה להחזיר את החלקה לייעוד המגורים, למרות שהיא היתה

מיועדת לבנייה ציבורית. לדעתי אנחנו לא צריכים ליצור מוטיבציה אצל האזרחים

למנוע את ההפקעות עצמן, כי ככל שמישהו יותר נדפק מההפקעה על-ידי זה שהוא פחות

מקבל פיצוי, הוא יעשה כל מאמץ שההפקעה לא תתבצע. הוא יגיש התנגדות הכי נרורצת

לוועדה שלא ייעדו את הקרקע להפקעה, הוא יתנגד כי הוא יודע שאם חלילה יש הפקעה

- הוא לא מקבל את הפיצוי האמיתי, וזה לרעת הציבור! לפעמים אנחנו מעוניינים

שרשות מקומית כן תפקיע מגרש לצורכי ציבור, ולא מעוניינים לעודד את האזרח לנהל

מלחמת הורמה נגד ההפקעה. לנושא הזה יש שני צדדים, ואסור ליצור את הסיטואציה

שתיארתי. ברגע שאתה לא נותן לאזרח פיצוי מלא, הוא יגיש בג"צים, הוא יעשה כל

דבר רק כדי שלא יפקיעו לו.

מי שטרית;

לפי מיטב זכרוני, בזמנו הדבר הזה נפתר באמצעות חקיקה. נעשתה חקיקה שאומרת

שאם אתה מפקיע לי קרקע, אתה מציע לי פיצויים לפי הערכת שמאי שאתה עושה. היה

ואני לא מסכים להערכה שלך - אני מביא שמאי משלי, והוא מגיש הערכה נגדית. אם

שניהם לא מסכימים - הולכים לבית משפט מחוזי והוא ממנה שמאי מוסכם שמחליט בין

שניהם, ונגמר הסיפור.

אי פורז;

זה סיפור קצת יותר מורכב, כי אם זה לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה,

השאלה אם אז הלה הצמדה מלאה?

ני מאיר;

חלה הצמדה מלאה, לפי תקנות לחוק התכנון והבנייה.

אי פורז;

אם על סוג מסויים של הפקעות מקבלים פיצוי מלא, זה הופך את העניין לעוד

יותר מעוות. אבל הבעיה העיקרית היא זאת - גם אם בעלי הנכסים מקבלים הצמדה מלאה

על הפיצויים, הם נדפקו, כי יש עלייה ריאלית של ערך הנכסים, וממילא הם מקבלים

את הפיצוי לפי הערכה היסטורית. תיקחו כל נכס נדל"ן במדינה, תיקחו את המחיר

ההיסטורי שלו לפני עשרים שנה פלוס כל ההצמדה המלאה, ותראו שזה פחות מחצי המחיר

הי ום.

אני אומר לכם מתוך הכרת הנושא - לדעתי מדובר בכמה עשרות תיקים. אגב, אם

בחלק מהמקרים הרשות תעשה הערכי; מחודשת, ותגיד; אולי אני אוותר על המגרש הזה

ואחזיר אותו לבעליו (במידה שעוד לא בנו עליו), ובאמצעות תוכנית איחוד וחלוקה

אקח מגרש אחר.

מי שטרית;

חה"כ פורז, יש לי הצעה שאולי תסכים לה. אני מציע שכל הפקעה שתלויה ועומדת

מעל שלוש שנים, תיעשה לגביה הערכה מחודשת.

ת' פנחסוביץ;

זו כבר מהפכה שאי אפשר לעמוד בה.



ני מאיר;

אם מדברים על דיני ההפקעה בכלל, על דיני רכישה לצורכי ציבור - הדינים

האלה טעונים רפורמה יסודית. מחוסר זמן לא אסקור לכם מה קורה, אבל יש שלב אי

ושלב בי. פה זה הולך לפי תקנות כאלה, ושם לפי משהו אחר; פה יש תקופת התיישנות

של שנה, ושם בכלל אין תקופת התיישנות; פה יש הודעה אינדיבידואלית ושם אין

הודעה אינדיבידואלית; פה לא מנכים 40% ושם כן מנכים ,40%. זה נשמע כמו טקס מוזר

ומסובך, דבר שטעון רפורמה מן היסוד, ובהזדמנות צריך לעשות אותה. חה"כ פורז לקח

קטע של שלב בי, דהיינו פיצויי ההפקעה עצמם, והציע לגביהם הצעה. מהדיונים כאן

אני רואה שיש שני נושאים שלגביהם אין לנו נתונים - ראשית, הדגמה של החישוב,

בין באמצעות פסקי-דין אותנטיים או באמצעות חישובים תיאורטיים שידגימו את

הווריאציות השונות - מה גורלו של אדם שצריך לפסוק לו היום פיצויים על הפקעה

ישנה. שנית, אין לנו את הנתונים במקרו - כמה מקרים תלויים ועומדים, ומה

פוטנציאל ההפקעות שלא הוגשו לגביהם תביעות. הבדיקה שביקשתם שהשלטון המקומי

יעשה, זו בדיקה מיידית אם יש נתונים, והתשובה שאין נתונים. אם רוצים לקחת את

זה ברצינות, אני מוכן לקהת את האתגר, לשכור חברת סקרים שתעשה את הסקר הזה לפי

הנחיות שניתן לה, וזה ייקח זמן.

ת' פנחסוביץ;

אולי אפשר לתת איזושהי הערכה ולקבל החלטה זמנית, עד שתהיה סקירה כזאת?

אני מבין שאם נקבל היום החלטה - יכול להיות שנצטער עליה. מצד שני, גבי

פנחסוביץ מוטרדת מכך שהיום משלמים רק נומינלית פלוס /,'6 ואזרחים נפגעים מכך,

משום שתוקפו של ההוק הזה פקע.

ת' פנחסוביץ;

נכון, פקעה התקופה של ההצמדה.

ני מאיר;

משום שאת אותו תאריך שהאריכו 17 פעם, לא האריכו בפעם ה-18. אפשר להאריך

זאת בפעם ח-18, ואז נפתור את התקלה המיידית.

היו"ר גי גל;

מה מפריע לנו לעשות תיקון עקיף בחוק שיהיה מחר על שולחננו - נכניס שם

סעיף שמאריכים את חוק לתיקון דיני הרכישה לעוד שנה, ובינתיים נקבל את

האינפורמציה ונוכל לקבל החלטה.

מי שטרית;

מקובל עלי.

אי פורז;

אני מתנגד להסדר הזה, למרות שמאוד נוח לדחות את הכל.

מי שטרית;

אנחנו לא רוצים לדחות, אלא לקבל החלטה אחראית. האם אתה לא מעוניין לדעת

את הנתונים?



אי פורז;

בשביל לאסוף את הנתונים, צריך ללכת לכל רשות מקומית, לשבת עם מנהל מחלקת

הנכסים ולברר איתו כמה תביעות תלויות ועומדות, כמה מגרשים מיועדים להפקעה.

צריך כמה מליוני שקלים רק בשביל הסקר הזה.

נ' מאיר;

בעבר כבר פנינו לרשויות לקבל מידע לגבי כל מיני מקרים, וקיבלנו מידע. אני

לא רוצה לחלוק על נסיון השטח שלך, אבל אני יכול להגיד שרק בעיריית חולון אני

מטפל בעשרות רבות של מקרים של הפקעות משנות ה-60 שלא נגמרו.

היו"ר גי גל;

אני לא מבקש שתעסקו בכל הארץ. אני מבקש שנקבל דוגמאות של שניים-שלושה

מקרים של הפקעות באזורים שונים מלפני 77' - מה היה ערך המגרש אז? מה ערך המגרש

היום? מה פסק בית המשפט וכמה פיצויים משלמים היום על-פי הנוסחה הקיימת?

אי פורז;

בסדר, זה יהיה אחרי הפגרה. לא כדאי לעשות הוראת שעה, כי מספר התיקים

שעומדים להסתיים בחודשיים הקרובים הוא אפסי, וממילא החקיקה תהיה רטרואקטיבית.

ת' פנחסוביץ;

אפשר לפרסם בהודעה לעיתונות, שהוועדה בוחנת את העניין, והיא עומדת לסיים

את זה בזמן הקרוב, אז אנשים יחכו ולא יקהו את הפיצויים.

מי שטרית;

אני מתנגד להודעה בעיתונות - זו אחריות אישית.

אי פורז;

אדוני היו"ר, נקבע לעצמנו שאחרי שהחוק יעבור, לגבי מי שקיבל פיצויים

בתקופה של שלושת החודשים הללו, נתייחס אליו כאילו החוק עבר היום. נעשה הוראת

מעבר, שאפילו אם הוא לקח את הפיצויים, הוא יוכל ליהנות מהתנאים החדשים.

מי שטרית;

זה מקובל עלי. מה שיחול מקבלת החוק, יחול גם לגבי החודשים האלה.

היו"ר גי גל;

עו"ד מאיר, רשמת מה אנחנו רוצים?

ני מאיר;

כן.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה, ואחריה יש לנו כמה הצבעות.

הישיבה הופסקה בשעה 15;12.

הישיבה חודשה בשעה 12:45.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על פנייה מסי 44- הסכם פשרה עם

המשביר. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 44 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 43, בנייה בקיבוצים, פלוס

שתי הודעות - 42003 ו-70018, שביקשו עליהן רוויזיה. מי בעד לאשר את הבקשות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 43 ובקשות מסי 42003 ו-70018 אושרו. אנחנו עוברים לפנייה מסי

36 - השלמת בנייה פרוגרמה 1990-91 ורכישת קרוואנים, פלוס הודעה 70011. הבקשה

הובאה להצבעה בישיבה הקודמת ולא אושרה, אני ביקשתי רוויזיה, קרי הצבעה חוזרת.

מי בעד אישור הבקשות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 36 ובקשה מסי 70011 אושרו. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.