הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 282

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרץ 1194). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג . גל - היו"ר

ח. אורו ן

ר. אלול

א. גולדשמיט

א, פורז

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

ש. אביטל

ש. בוחבוט

א. ויינשטיין

י . ונונו

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

מנכ"ל משרד האוצר א. פוגל

מ. טילקין - מי נהל מקרקעי ישראל

ע. הדר, א. לוין - משרד הבינוי והשיכון

א. דריימן, א. וייסמן, ג. הכהן )

י. נווה, ג. אפשטין, י. כהן ) - משרד האוצר

השר לאיכות הסביבה י. שריד

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה י. פלג

קצרנית; מ. איזנברג

שינויים בתקציב לשנת 1994



שינויים בתקציב לשנת 1994

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אנחנו נדון בישיבה זו ( בשינויים בתקציב לשנת 1994- והפניה הראשונה שנדון בה,

פניה מס' 41 של הממונה על התקציבים - הקצאת תקציב לצורך תשלום פיצויים על הפקעת

קרקע בהר-חומה בירושלים. החילונו בדיון בפניה זו בישיבת הו ועדה לפני שבוע,

וחברים ביקשו להזמין את נציג מינהל מקרקעי ישראל כדי לשמוע הסברים נוספים.

האם כאשר נושא ההפקעה נמצא בהליך משפטי, תלוי

ועומד בפני הבג"צ, וטרם ברור מה יהיה פסק הדין, ויש אפשרות תיאורטית שלא תאושר

ההפקעה, מדוע צריך להקדים ולשריין תקציב לתשלום פיצויים?

אנחנו מאד היינו רוצים לדעת מה קורה בהר-חומה, מכמה אנשים הפקיעו, כמה מהאדמה

היא אדמה פרטית, למה מפקיעים, איזה פיצויים נותנים להם.

בבקשה, נציג מי נהל מקרקעי ישראל, תציג את עצמך.

מ. טילקין;

שמי מיכה טילקין, אני מנהל מחגוז ירושלים של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו

פירסמנו ב-1991 הפקעה בשטח שנקרא הר-חומה. השטח נמצא בדרך לבית לחם, אחרי

מראליאס. למה צריך להפקיע את זה? משתי סיבות עיקריות: האחת - כי אלה המבואות

הדרומיים של ירושלים ובמסגרת חיזוק הגבול של ירושלים, ההר הזה חשוב בהחלט. ב.

הפוטנציאל שלו הוא 4,500 יחידות דיור, שהן תוספת משמעותית לבניה בירושלים. שני

הדברים הם בדחיפות. קודם כל, לגבי חיזוק הגבולות של ירושלים, אני אינני צריך

להיות זה שיגיד לכם מדוע צריך למהר. ו-4,500 יחידות דיור, זו כמות כזו של יחידות

דיור, שמחייבת מבחינתנו, על פי תפיסת עולמנו, טיפול ממלכתי. זו לא חכמה להקים שם

שכונה של 100-200 בתים בנה-ביתך. זה לא יהיה ולא כלום. אנו רוצים לבנות שם שכונה

של 4,500 יהידות שיהיו בטיפול של משרד הבינוי השיכון וביכולת של משרד הבינוי

והשיכון לקדם אותן.

לשאלה ממי מפקיעים, יש לי פה רשימה. השטח המופקע הוא 1,850 דונם והוא מתחלק

ככה -

מתוך כמה?

זה השטח המופקע.

זה הכל אדמות פרטיות?

פרטיות כן. לחברות שהן חלק מהעתירה לבג"צ יש 130 דונם, להימנותה יש שטח רשום

של 922 דונם ועוד 88 דונם לא רשום, לקרן הקיימת לישראל יש שטח רשום של 73 דונם,

למדינת ישראל יש 25 דונם, ושטח ערבי לא רשום - נפקד-נוכח - 395 דונם, שטח יהודי

רשום 150 דונם ושטח ערבי רשום 17 דונם, יחד 1,850 דונם,



השטח הוא די יקר, או יהיה יקר.

ועכשו לשאלת ההליך המשפטי .

די תיכון;

על מה אנהנו דנים, על הר-חומה?

היו"ר ג' גל;

כן.

נדמה לי שצריך היה לציין במפורש את השעה שדנים בבקשה הזאת. כך סיכמנו.

צריך לבדוק אם בך סיכמנו.

זו היתה בקשה של החברים.

והיושב ראש לא השיב בשלילה.

אם היו אומרים, הייתי נוהג כך.

מה שקורה הוא שאנשים רצו להיות נוכחים, ואתה רואה איך זה מתנהל. במקרה אני

כאן. אינני יודע איך חבר-הכנסת ויינשטיין הגיע לכאן, אבל אני במקרה.

אי ויינשטיין;

אני באתי לישיבה.

חברת הימנותה וחברת המקור, שהיא בעצם מחזיקה בשטח הגדול י ולגר, הגישה בג"צ נגד

ההפקעה, ולבג"צ זה הצטרפו עוד כמה גורמים, ביניהם איגוד של בעלי מלאכרה, המיוצגים

על ידי דן אבי-יציק. הפרטים האלה מחזיקים ב-310 דונם.

אולי אחזור לשאלה שנשאלתי על ידי היושב ראש, אם הנושא נמצא בהליך משפטי למה

אנחנו צריכים לשריין תקציב. ניסיתי להסביר קודם כל את חשיבות ההפקעה הזו ועכשו

אני מנסה לענות על השאלה, מדוע צריך לשריין תקציב לצורך ההפקעה כאשר קיים הליך

משפטי. הליך משפטי אכן קיים, אבל יש אפשרות להגיע להסדר עם חלק מהעותרים,

המחזיקים שטח של 310 דונם. ההסדר אתם הוא לתת להם 45 דולר לדונם, זה הסכום

שהשמאי הממשלתי חושב שהוא יוכל להגן עליו ולהגיע עליו לפשרה. הכוונה היא לגמור

אתם ואני חושב שהם יותר מעונינים לצאת מאשר להשאר בהליך התביעה. זה קשור במה

שאמרתי בתחילת דברי, שאנחנו לא מאמינים הפרטיים יוכלו להרים את הנושא הזה. הם

יסכימו כנראה להגיע להסדר. הם יצהירו שאין להם כוונה להמשיך בהליך המשפטי. כמובן

שיש להם הסתייגות, כאשר הם אומרים שאם ההפקעה לא תמומש, כלומר אם העותרים האיורים



יזכו בעתירתם, זה יחול גםג עליהם, ואז ההסכם שיהיה להם עם המדינה, שלצורך אותו

הסכם אתם מתבקשים לשריין את סכום הכסף, יחול גם עליהם.

אנחנו סבורים שעם העותרים האלה יצאו בתהליך של הבג"צ הרי אין סיכוי בעולם, על

דעת הפרקליטות, שבג"צ יקבל את העתירה והוא יחזיר את ההפקעה לקדמותה כדי שנוכל

להמשיך.

אם כך, לא ברור למה צריך הקצבה. מספיק אם ניתן הרשאה להתחייב.

מ. טילקין;

אם הם יורדים מהעתירה, הם מבקשים סכום כסף. אנחנו צריכים לגמור את ההסכם על

ארנה מבטיח לנו את הכסף, בבקשה - תגיד לנו איפה

הכסף. כמשפטן, כמי שהיה 22 שנה מנהל המרולקה המשפטית במחוז ירושלים, אני יכול

להגיד לכם שבכל הפקעה, אם הייתי הולך היום לבית משפט, לא חשוב באיזה מקום, השופט

תפקיד את הסכום שלא שנוי במחלוקת בבית המשפט.

אתם מוכנים לשלם 45 דולר לדונם?

כן.

למה אתה מפקיד? המי נהל יקנה.

בקניה יש בעיה לגבי הסכום, כי הסכום בקניה הוא לא הסכום של הפקעה ולוא רק

משיקולי מס.

ה-310 דונם הם אדמת מושע?

לא, הם חלקים נפרדים.

מה הם שיקולי מס בהקשר זה?

בחוק מס שבח מקרקעין יש סעיף מיוחד לגבי הפקעה ושיעורי מס יותר נמוכים. אם

אתה קונה, שיעורי המס גבוהים יורנר.

מה זה משנה? זה מכיס לכיס.

מה זה "מכיס לכיס". אם אני אדם פרטי -

אתה חושב שאנהנו הולכים בקלות להפקעה שאינה מוצדקת? זה נראה בעיניך?

אני ניסיתי להסביר מדוע ההפקעה מוצדקת, כאשר חבר הכנסת נעדר מן הישיבה. אני

ברצון אחזור על כך.

האם הסיבה העיקרית להפקעה היא הצורך לעשות את זה, על פי תפיסתכם, מהר?

מ. טילקיו ;

א. מהר. ב. אנחנו לא מאמינים שגורם אחר, מלבד משרד הבינוי והשיכון, יוכל

להקים שכונה בגבולות הדרומיים של ירושלים, שהיום מספקת גם צורך לאומי, כי זו

שכונה שסוגרת את הגבול הדרומי, וזו שכונה שתספק 4,500 יחידות דיור לתושבי

ירושלים. והבעלים הפרטיים לא בהכרח יבנו יחידות דיור כפי שמשרד הבינוי והשיכון

יבנה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני מבקש להזמין לדיון זה את דן אבי-יצחק. הנתונים שנמסרים לנו כנראה לא

מדוייקים, והייתי רוצה לשמוע גם את הפן השני, את הפן של האנשים שמבקשים להפקיע את

רכושם, מה גם שמדובר ביהודים שמחזיקים בשטח הזה במשך תקופה ארוכה של עשרות שנים,

עוד לפני קום המדי נה.

לי נאמר, שכנראה המדינה טעתה, וכל הפעולה הזאת באה לחזק את עמדתה בפני הבג "צ,

שהרי מן הרגע שהוגשה עתירה לבג"צ, היתה צריכה המדינה לבוא עם סעיף תקציבי. אבל

היא פנתה לבג"צ ולא היה לה סעיף תקציבי, והבעיה הזאת התעוררה בבית המשפט ואז

משריינים כרגע סעיף תקציבי.

כל הנושא הזה, אני מוכרח לומר לך, לא נראה לי. זה תקדים. יכול להיות שזה

שגעון של איש, שמצוי הריק מעבר לממשלה, ואני לא מוכן להכנע לשיקולים אישיים של כל

מיני אנשים כאשר אני פוגע באזרחים שהרכוש נמצא בידם במשך עשרות שנים.

אם נציג העותרים הוא דן אבי-יצחק, אני מבקש להזמין אותו לכאן. נדמה לי, לאחר

שהוא שוחח אתי, שיש לו הרבה מה לומר לוועדה.

חבר-הכנסת ויינשטיין.

קודם שאלה אינפורמטיבית ואחר כך אביע דעתי. ה-310 דונם שאנחנו רוצים לקבל

עליהם 24 מליון שקל, הם גוש אחד או מפוזר בכל השטח?

ב. טילקין?

גוש אחד.

גוש אחד בקצה, באמצע?

בכניסה לשטח.

מה שאני רוצה לומר הוא: יש לנו כאן מצב, לפי האינפורמציה שבידי, שיש בעלים

שעוסקים כבר עשרים שנה בקבלת זכויותיהם. והשטח מיועד לבניה. וזו מערכת שמסוגלת

להרים את הנושא. עשרים שנה הם עוסקים בזה עם מחשבים ועם תכנון ואפשר לראות את

זה. מערכת שלמה שהושקעו בה, אינני יודע, בודאי לא עשרות אלפים ולא מאות אלפים.

מבחינה עקרונית מה אנחנו הולכים לעשות? אנחנו הולכים לאשר הפקעה של שטח

שמיועד לבניה. יש כאן בעיה עקרונית מאד מאד רצינית, שצריך לחשוב עליה.

נקודה שניה, כפי שנאמר על ידי מר טילקין, הנושא תלוי ועומד בבג"צ, וזו מערכת

משפטית שמתנהלת כבר זמן רב. ואנחנו הולכים לקבל החלטה, כאשר הנושא בבג"צ.

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת תיכון להזמין את כל הגורמים ולשמוע את כל

הטיעונים לגבי הבעיה המשפטית. ואני מציע שלא נאשר את זה על פי השיקולים של

קואליציה ואופוזיציה. נבחן את הנושא לגופו .

כפי שנמסר לי, הבעלים הפרטיים אמרו: אנחנו רוצים לפתח את השטח ולבנות בו.

אנחנו הפקענו. אמרו הבעלים: אם אתם הפקעתם, אנחנו לא יכולים לשעבד

את הקרקע כדי לקבל מימון, תשחררו את הקרקע. אומרת המדינה: קודם תפתחו, תוכיחו שיש

לכם כושר לפתח, אם תפתחו נשחרר אתכם מההפקעה. הלכו הבעלים והשיגו מימון בלי שהשטח

שלהם, ויש להם הסכם על פיתוח הקרקע, בלי שקקרקע שייכת להם כי היא תחת האיום של

ההפקעה. הם השיגו גורם שמוכן לפתח ומוכן לתת להם מימון בלי שהקרקע שלהם.

במצב זה ועדת הכספים מקבלת פניה ומתבקשת לאשר העברה תקציבית. ואני מציע,

אדוני היושב ראש, שאנחנו נקבל מפות, נראה את השטח, נזמין את כל הגורמים, את

הימנותה ואת כל הגורמים האחרים ונשמע מה עמדת הגורמים שמהם עומדים להפקיע את

השטח.

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי.

על פניהם נראים הדברים תמוהים, כי מטרת חוק ההפקעה לצרכי ציבור היא - צורכי

ציבור. כשמתנגשים האינטרסים של היחיד עם האינטרסים של הציבור, היחיד רוצה לשמור

על הקרקע, או להשתמש בה, או להשתמש בה למטרה מסויימת, והציבור חושב שהוא צריך

להקים שם או שיכון או בית כנסת, או לסלול כביש או לעשות משהו דומה, אז המדינה,

באמצעות החוק מפקיעה, לרוב תוך תשלום שאיננו משקף במלואו את הערך, אלא קצת פחות



מטעמים מובנים של כספי ציבור.

ממה שהספקתי ללמוד משמיעת הדברים, משהו פה תמוה, מדוע יש למדינה עניו להפקיע

כאן, כאשר הציבור עצמו, זה שרוצים להפקיע את נכסיו, מוכן לבנות, רוצה לבנות, יש

לו תוכניות פיתוח, עוסק בהשגת מימון לפיתוח המקום, מה גם שהענין תלוי ועומד

בערכאה גבוהה כל כך כמו בג"צ. לכן אני בהחלט בדיעה, שמן הראוי לשמוע את באי-כוח

בעלי הקרקעות, במקרה nr אבי-יצחק, או כל מי שמייצג אותם אז ורק תוכל הוועדה לקבל

החלטה סבירה.

עוד משפט אחד, אדוני היושב ראש. אילו הייתם באים ואומרים: אנחנו מפקיעים את

כל ה-1850 דונם, ואתם באים לשכנע שאתם רוצים לקחת ולפתח את השטח, הייתי אומר:

שוקלים.

אנחנו רוצים לפתח את כל השטח.

אז ה-310 דונם לא רלבנטי .

אני רוצה לומר לך, שלא התעמקתי בענין. מעבר לטלפון שקבלתי ולא היה לי זמן

לשוחח עם עורך הדין דן אבי-יצחק, הוא טען טענה אחת: אנחנו נמצאים בהליך משפטי.

מתברר שההליך היה פגום. מה שאתם עושים היום, זה בעצם נענים לבקשת צד אחד, שלא בא

מוכן לענין הזה. ולכן הוא מבקש להופיע בפני ועדת הכספים. מעבר לטיעון, אם צריך

או לא צריך להפקיע, תורם לפיתוח ירושלים, לא תורם לפיתוח ירושלים, אנחנו לא

נכנסים עדיין לענין ההפקעה, בשביל זה יש בית משפט. אבל יכול להיות שעל ידי הענות

לבקשתך, אנחנו מקדמים את הענין שלך שלא כדין. וזאת היינו רוצים לדעת.

כנראה לא הובנתי. ההפקעה היא על 1850 דונם לפי הפירוט שמסרתי ורשמת,

חבר-הכנסת ויינשטיין. יש נסיון להגיע להסדר עם קבוצה שמייצג אווזה דן אבי-יצחק, כך

שאינני יודע מה אמר דן אבי-יצחק. על שטח שמיוצג על ידי דן אבי-יצחק הכולל מספר

בעלים פרטים, יש הסדר גם על המחיר, גם על ההצהרה שהם יצהירו בבית המשפט, כאשר

קיימת מגבלה. התביעה לא נפסקת, כי העותרים האחרים, במיוחד חברת מקור והימנותה -

מי זו חברת מקור?

חברת מקור היא חברה פרטית שמייצג אותה עורך דין גבע, ויש לה שטח של 600

דו נם.

מי הבעלים?



מ. טילקין;

אינני יודע בדיוק. והם עדיין ממשיכים בהליך לביטול ההפקעה. לבוא כאן ולהגיד,

שלא מסרתי עמדה מדוייקת? אני אומר עוד פעם: דן אבי-יצחק יושב עם מי שהתמנה על ידי

הממשלה ומנהל משא ומתן. הפרטים, לפי מיטב ידיעתי, סגורים, גם מבחינת מהיר, גם

מבהי נת ריביות, גם מבהי נת ההצהרות שלו בבית המשפט, גם מבהי נת דרכי סטיה כ/אותו

הסדר, אם ההפקעה תתקיים. נותרו בעיות שוליות. אחת הבעיות, שנציג האוצר העלה, והיא

לא קשורה בכלל להליך המשפטי, היא שבאותו הסדר דרש נציג האוצר להכניס סעיף שההסדר

לגבי ה-310 דונם טעון אישור של ועדת הכספים. זה היה תנאי שנציג האוצר הכניס.זה

לא היה בהסדר הראשוני. כך שאינני יודע במה ההליך פגום. אנחנו מגינים על ההפקעה

בבית המשפט, המדינה מגינה על ההפקעה בבית המשפט. לגבי שאר הדברים שמסרו בטלפון,

אני לא יכול להתייחס אליהם. אבל אותו דן אבי-יצחק הוא האיש שמייצג את בעלי ה-310

דונם. ההסכם מונח לפני. אני יכול להציג אותו.

מה זה 600 דו נם?

חברת מקור מחזיקה 600 דונם.

וחברות פרטיות 130 דונם?

כן.

אי ויינשטיין;

הימנותה -92 דו נם?

מ. טילקין;

כן.

א' ויינשטיין ;

זאת אומרת שלפרטיים יש יותר מ- 50% מהשטח?

כן.

תסביר לי מהי חברת הימנותה.

מ. טילקין;

הימנותה זו חברת-בת של הקרן הקריימת.



די תיכון;

ואתה נציג של הקרן הקיימת?

מ. טיגלקין;

אני נציג של הקרן הקיימת, אבל לא של הימנותה.

אפשר לדעת איזה משיק משחקת כאן הימנותה?

מ. טילקין;

הלוואי וידעתי.

די תיכון;

מין אני אגיד לך? צריך כנראה להיות בתוך הענין כדי להבין. אבל אני לא הצלחתי

להבין.

היו"ר ג' גל;

השאלה בכל אופן היא, מדוע אי אפשר שאתם תעשו את ההסכם והוא יותנה באישור ועדת

הכספים?

מדוע צריך לבוא לוועדת הכספים לפני שיש הסדר? גם כשהממשלה מפריטה חברה,

היא כותבת, שהעיסקה תאושר בכפוף לאישור ועדת הכספים.

מ. טילקין ;

דן אבי-יצחק שמנהל את המשא ומתן עם עורך דין ריכטר שנתמנה על ידי הממשלה

לייצג אותנו, יש חילופי מסמכים ביניהם. הוא רוצה את הכסף מחר בבקר, ואז השאלה

היא: איך ישלמו את הכסף? אנחנו צריכים לתת מחר את הכסף, או להתנות שבעוד חודש

ניתן את הכסף. האוצר, שנציגו יושב פה מאחורי, התנה את ההסדר הכספי הזה באישור

ועדת הכספים.

א' ויינשטיין;

אם הפקעתם את הכל, אז למה רק על ה-310 דונם?

כי רק אתם הגענו להסדר.

היו"ר גי גל;

אני יכול להניח, שכאשר מדובר בבניית הר-חומה, אם יש דברים בהסכמה, בודאי

ובודאי שוועדת הכספים תאשר, אם אחר כך יידרש סכום כתוצאה של פסיקת בית המשפט,

בודאי שאנחנו נאשר את זה. אינני רואה סיבה להקדים את ההקצבה לפני שיש הסדר. לאחר

ההסדר, תבואו אלינו עם בקשה ואני מניח שתוך שבוע יהיה לכם אישור. מדוע שהדבר

ייעשה לפני שהגיעו להסדר?



א' ויינשטייו;

אנחנו מדברים על 90 מליון דולר, שזו המשמעות של הפקעת השטח הזה לפי 45 דולר

לדונם. למה להשקיע 90 מליון דולר כאשר יש אנשים פרטיים שמוכנים לקחת את כל

המימון ואת כל הפיתוח על עצמם? אני לא מבין.

היו"ר ג' גל;

לנושא ההפקעה אני לא רוצה להכנס, ואני מציע לכם לא להכנס.

כי אתה אמרת, אדוני היושב ראש: יבואו, תוך שבוע נאשר. אנחנו מדברים על 90

מליון דולר כאשר בעלי הקרקע מוכנים לבנות, והם הולכים להפקיע.

אני אמרתי שבכל מה שקשור בנושא ההפקעה, אני לא רוצה להכנס לזה. זה הליך

משפטי. אני מניח, אמרתי, שאם יבואו בעלי החלקות למינהל ויגיעו להסכמה ולהבנה,

שלא בדרך של הפקעה, האישור הזה י נתן .

גלעד הכהן, בב'קשה.

לא כל בעלי החלקות חושבים שהם יכולים לבנות על השטח, אחרת הם לא היו מגיעים

אתנו לאיזה שהוא הסדר, או לנסיון להסדר, שהם יקבלו פיצוי.

אני רוצה לחדד את דבריו. דן אבי-יצחק, הוא מי שעומד מאחורי ההסדר.

תאמין לי שזו אחת הסיבות, שאני לא מבין.

אני לא מציע לנו לעסוק בעורך- דין דן אבי-יצחק.

הבעלים האחרים יקנו את ה-310 דונם. אלה שיפתחו את רוב השטח, הימנותה ומקור

שמחזיקים ב-900 דונם, יקנו את השטח. למה המדינה צריכה להשקיע 90 מליון דולר?

תסביר לי, אני לא מבין. הקרקע היא של אנשים פרטים והיא מיועדת לבניה, הולכים

לבניה, אני לא מבין למה צריך להפקיע? מה, כדי לחלק את הקרקע למי שרוצים? שהרשות

לפיתוח ירושלים תחלק את הקרקע?

מי מרכז את הפרוייקט?

הפרוייקט הזה יועבר למשרד הבינוי והסיבון, אם ההפקעה תאושר,

מה לרשות הפיתוח לירושלים ולמשרד הבינוי והשיכון?

מפי השמועה, אני יכול לומר -

אני מציע לא לומר דברים מפי השמועה,

אני מוכרח לומר לך, שאני מקבל בערבון מוגבל את חברי דן אבי-יצחק,

כשהוא שוחח אתי בודאי לא אמר לי את המצב המדוייק, אבל הוא גרם לכך שאני

אשים לב. אבל אני לא מבין. אני בכל זאת יודע מה זו הימנותה, ואני לא מבין

את הסיפור. הימנותה זו חברה בבעלותכם, בין במישרין ובין בעקיפין, פועלת על

דעתכם, אתם נציגי הקרן הקיימת לישראל, יושבים במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

קודם נפקיע מהפרטים ואחר-כך עם הימנותה נמשיך להתדיין

בבית המשפט, כי יש להימנותה הסכם עם מקור, אני מוכרח לומר לר, שאני לא

מבין את הענין הזה. הינותה, זה אתם לצורך הענין,

הימנותה היא זו שהגישה את התביעה.

ד. תיכון.

אני לא מבין את כל העכין הזה,

מי מנהל את הפרוייקט הזה, מי המוביל אותו?

מ. סילקין

מי מוביל אותו ;כרגע מבחינה כטפית?

מבחינת הרעיון?

מבחינת הרעיון מוביל אותו מינהל מקרקעי ישראל,

גל:

מי, ראש מינהל מקרקעי ישראל?

ראש מינהל מקרקעי ישראל, בודאי,

אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, השאלות ברורות,

ואני במקביל אבקש מהיועצת המשפטית לוועדה אנה שניידר, לבדוק האם במתן האישור

לשינוי בתקציב מינהל מקרקעי ישראל שנועד לתקצב תשלום פיצויים עבור הפקעה זו,

יש משום התערבות בהליך המשפטי,

אני מבקש להזמין את הגורמים שביקשנו,

להמנע מכך שיש בהזמנתם משום התערבות בהליךהמשפטי, אני הייתי רוצה

א. ויינשטיין.

אני רוצה להסביר לך מדוע בדרך כלל צריך לקבל מה שאתה אומר, אבל

הפעם אי אפטר לקבל. התשובה שניחנה לגבי הימנותה, לנו אינה פותרת את הבעיה.

יבול להיות שהוא צודק, אבל זה לא פותר את הבעיה.

נקיים עוד שתי ישיבות, לא בוער שום דבר.

אם תגיעו להסדר עד אז, זה יקל עלינו.

אני מבקש להזמין את שר האוצר. יש כאן בעיה מאד בסיסית ועקרונית.

אני חושב שהוא חתם על משהו שהוא לא בדיוק ידע על מה הוא חותם,

היו"ר ג. גל;

נזמיז אותו כדי לברר אתו אם ידע על.מה חתם?

גלעד הכהן, בבקשה,

במידה וייחתם יסכם עם הגורמים האלה שיהיה מותנה -

כפוף לאישור ועדת הכספים,

הם יודעים מה מותר להם ומה אסור להם,

אם יהיה הסכם ותביאו בקשה לאשר את ההסכם, נדון בזה לגופו של ענין.

אין בזה שום התחייבות.

זה הסכם בין הצדדים, מה הם צריכים אותנו בכלל?

אני מבקש להעמיד את שר האוצר על כל המשמעויות.

הרשות לפיתוח ירושלים מה ענינה בכל העסק, איזה מעמד יש לה?

אדוני היושב ראש, למה אתה לא נותן לו להשיב? אנחנו רוצים לדעת מה

מעמדה של הרשות לפיתוח ירושלים בענין, איך היא מסכסכת ומשסה את כולם ולבסוף

הוא גומר את זה עם שר האוצר בפתק אחד. אנחנו רוצים לדעת מה תפקידה של הרשות

לפיתוח ירושלים בענין הזה,

אני אינני יודע. היא נתבעת בבג"צ והיא היתה צריכה להיות גוום-

אתה אינך רוצה שאני אעלה לקומה ה-21 כדי לשמוע ממך פרטים? בסוף

יתברר שיש כאן מישהו מאחורי הקלעים שמחזיק את הכל.

מר סילקין נמצא בסך הכל חודש בתפקיד, וכאן יש בעיה רצינית.

אדוני היושב ראש, אינך יכול לומר לן, שלא להשיב.

ג. גל

אפשר לכתוב מכתב לעוזי וקסלר ולשאול את כל השאלות,

זה אתה תכתוב.

אין צורך לעלות לקומה ה-21.

חודה רבה מר מילקין,

אדוני היושב ראש, יש הצדקה להפקעה כאשר יש פיסות קרקע קטנות שאי אפשר

לפתחן אז רוצים לרכז את כל פיסות הקרקע ולפתח אותן. כאן זו דוגמה קלאסית

שיש שמח קרקע גדול מאד שנתון בידי פרטים, שיש להם כל היכולו1 לפתח, הולכים

ומפקיעים מהם את הקרקע ומוציאים 90 מליון דולר רק להפקעה , בלי פיתוח,

- -

אנשים פרטים ינצלו את הקרקע לצורך בניית יוקרה, שאף פועל בירושלים

ואף אדם לא יוכל לקנות שם דירה. הממשלה יכולה לבנות דירות לזוגות צעירים,

אנשים השקיעו כסף בקרקע זו.

משלמים להם.

מה משלמים קדחת.

האיש החשוב בעסק הזה, למרות שאתה אומר שאין לו מעמד, הוא מר וכסלר

שהוא מושך מאחורי הקלעים את כל החטוטים.

ומה אתה רוצה, דרך מיכה טילקין לברר זאת

לא, הוא לא יודע. ואני מאמין לו שהוא לא יודע. גם ראש מינהל

מקרקעי י-שראל אינו יודע.

הוא חדש בתפקיד זה. הוא היה היועץ המשפטי של המחוז. הוא איש מוכשר

ורציני,אבל הוא רק חודש בתפקיד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות הצעה דחופה לסדר-היום.

בבקשה.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה את הנושא, שהאוצר רוצה

להעביר 400 מליון שקל לקרנות הפנסיה, כדי להציל אותן" אני מבקש שיבוא

שר האוצר ויסביר.

אני קראתי בעתון, שיש הסכם חשאי בין המשביר המרכזי ובין משרד האוצר

לאשר יבוא של מספוא למדינת ישראל. אנחנו מבקשים שתודיע לנו מתי בכוונתר לדון

בנושא הזה, והיינו רוצים לקבל מספר פרטים, ולא בעל-פה, לפני הדיון

מונחת על שולחן הוועדה בקשה להעברה תקציבית בנושא זה,

אנחנו רוצים לקבל חומר לפני הדיון. אי אפשר לדעת ממה שכתוב בעתון

את כל הפרסים.

יהיה פה מנכ"ל האוצר.

אלה דברים שייאמרו בעל-פה.

וו

מה זה בעל-פה? יש פרוטוקול.

כן, אבל היות ומדובר במספוא, אנחנו רוצים לדעת קצת יותר פרטים.

אני יודע שאתה י ודע -

אנ י לא יודע כלום

אתה לא יודע ולא כלום?

אני יודע מה שהיה בזמנו, אינני יודע היום. היות והנושא רציני,

הזמנתי את מנכ"ל האוצר.

אנו עוברים לפניה מס' 36 של הממונה על התקציבים, הפניה נדונה בוועדה

וחברי הכנסת ביקשו הסבר מדוע צריך להשקיע בקרוונים סכום נוסף של 24 מליון

סקל, נמצא פה א'ריאל לוין כדי להסביר,

אפשר לקבל את הפירוטים, איפה משקיעים?-

נאמר לנו בישיבה הקודמת על ידי הרפרנט, שיהיה כאן עדי הדר ולא

אריאל לוין.

עדי הדר נמצא פה.

שיסביר עדי הדר.

תן לאריאל לוין להסביר.

הבקשה מורכבת משני סעיפים: השלמת בניה ישירה והשלמה לרכישת קרוונים

ומגורונים, בשנים 1990 עד 1992 רכש משרד השיכון כ-18,400 יחידות דיור,

כ-8,700 בבניה קשיחה ועוד כ-9,700 בבניה קלה, חלקה הגדול מייבוא,

מה זה, קרוונים?



א. לוין

עקב המכירה המואצת של דירות, נעשו העבודות בכל האתרים של הבניה התקציבית.

בשנה שעברה היתה הרשאה להתחייב על סך 85 מליון שקל לצורך השלמת

הבניה התקציבית; פיתוח חצר, השלמת חיבורי חשמל. עד סוף השנה בוצעה ההרשאה

להתחייב. נשארה הרשאה להתחייב בסך 16 מליון שקל ותקציב של 5 מליון שקל.אנחנו

מבקשים לקבל את העודף הזה על מנת להשלים את העבודות הנדרשות,

מה זה בניה תקציבית? הבתים נבנו על ידי קבלנים ושילמו להם כסף. בנר

בתים בלי מקלטים?

בלי מקלטים.

איך זה יכול להיות?

זה לא היה חלק מהתכנון?

המכרז לבניה הקלה היה על יבוא הבתים. המקלטים נעשו במקביל,

רק לייבא את הבתים ולא להציב אותם ולא לחבר אותם לתשתית?

המקלטים משותפים -

זה המדינה צריכה לעשות?

כן.

המכרז היה על יבוא הבתים. המדינה עושה את התשתית.

בכטף הזה אתם רוצים לעשות עבודות פיתוח באתרי הבניה הקלה?

בעיקר באתרי הבניה הקלה. יש יתרות קטנות מאד בבניה קשיחה.

בפירוט הבקשה כתוב: "רכישת מגורונים וקרוונים".

חשוב המשפט הקודם.

כתוב: "הגדלת ההרשאה להתחייב נועדה להשלים את הבניה התקציבית

מפרוגרמת 1989-1992 ולהשלים שינויים בחוזים לרכישת קרוונים ומגורונים",

כן. אני עונה על הטעיף השני - קרוונים ומגורונים.

באופק ים יש קרו ונים?

באופקים יש שכונת שפירא עם 800 דירות ואף אחת לא מכורה.

ושמה אתם עושים את ההשלמות?

גם שם, בהנחה שחלק מהדירות מיועדות לשכירות

גרים סם?

בשכונת שפירא, בחלק מהדירות לא גרים עדיין.

מה חסר שם?

בשכונת שפירא חסר פיתוח חצר או חיבורי חשמל.

יותר משנה לא עשיתם עבודות הפיתוח'!-

היה לכם כסף למכביר אז.

אבל אם הדירות לא מראות סימן של איכלוס או מכירה, דוחים את ההוצאו

אבל מצד שני אם הפיתוח לא גמור, אף פעם לא יראו הדירות סימן

של איכלוס ומכירה,

כל הבתים האלה כבר פורקו.

מה חסר בקרוונים?

בשנים 1990-1991 רכש משרד השיכון 5,000 קרוונים ו-22,000 מגירויים

לצורך השלמת ההצבה והחיבור, יש ויכוחים קשים עם יצרני הקרוונים ועם הספקים.

בשנה שעברה נעשתה התחשבנות על היתרות וכנראה, על דעת משרד השיכון, נותרו

יתרות שנובעות מהובלה ימית, מאחסנת-ביניים, מתוספת עבודות שנעשו, תוספת מדר

וכיורים, בסדר גודל של 13 מליון שקל בשנה שעברה, משרד השיכון סיכם חשבונות

רק עם חלק מהספקים בהיקף של כ-4 או 5 מליון שקל. נשארה יתרה של כ-9 מליון

שקל, שלא בוצעה ההתחייבות בשנה שעברה ומבקשים להעביר את העודף לצורך תשלום

וגמר התחשבנות ל-1994.

כמה קרוונים נמכרו?

נמכרו קרוב ל-50.

עם כל הפרסומת הגדולה?

לפי המחיר שקבע השמאי, זה מה שעמידר מכרה,

מה המחיר שהשמאי קבע.

אנחנו רוצים להפטר מהם.

אולי אתם לא רוצים כל כך להפטר מהם?

אנחנו מאד רוצים.

מר לוין, תסלח לי מאד, אני חדש כאן, בוועדה. יש לך סעיף 706709 -

השלמות לבניה ישירה פרוגרמת 1990-1991. אנחנו יכולים לקבל את הפירוט האתרים לפי שמות, שכונות, מקומות? תגיד לנו איפה זה. האם זה ניתן לערים וותיקות



ד. תיכון

כמו בהריה וחיפה, לא רק ערי הפיתוח כפי שאמרת לנו - שכונת שפירא באופקים

ובאר-שבע? האם יש שם בניה המעונה השלמות פיתוח?

אנחנו מבקשים לדעת האם הכסף בחלקו כבר הוצא.

לגבי סעיף 706710 - רכישת מגורונים וקרוונים - בכלל לא מבינים

את הסעיף הזה. מה לך ב-1994 ולרכישת מגורונים וקרוונים? רוצה אתה לומר לנו,

שעדיין מייבאים מגורונים וקרוונים על פי הסכמים משנים ולא היה למישהו העוז

ער כאן, לא צריכים יותר מגורונים, אין

מה לעשות אתם, הכל הופך להיות סלמס, והיום אתה ממשיך לשלם עבור מגורונים

שמגיעים לארץ? אני לא מבין, תסביר. גם כאן, אם יש לך תקנה, תראה מה יש בתקנה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני מוכרח לומר שאני תמה על המדיניות של משרד השיכון לגבי הטיפול

בקרוונים. ישב לפנינו שר השיכון לפני שנתיים והוא אמר, שהוא יעשה לחסל

את הקרוונים במהירות.

את הכתם הזה והחרפה הזאת מעל ישראל.

אני הצעתי לו שישרוף אותם. זה הדבר הכי טוב. מאז עברו שנתיים ומאז

הבניה של הבתים היתה בעיצומה. אם רוצים באמת לפנות את הקרוונים ולהעביר אותם

מן העולם, צריכים היו להשלים את התשתית והפיתוח וחיבורי חשמל ומקלטים

בבתים הקיימים ומיידית להעביר אליהם את האנשים מהקרורנים לדיור קבע בשכירות.

יש פה הגיון, אתם הולכים להוציא כסף על דבר שהולך לפתור בעיה.

בוא לשקיע 9 מליון שקל בתשלומים לכל מיני

אנשים שיביאו קרוונים לארץ ונשלם על הובלה ימית.

כבר הביאו את הקרוונים.

אריאל לוין הסביר קודם שיש 9 מליון שקל לתשלום סופי ליבואנים של

קרוונים, עבור הובלה ימית, עבור הוספת מדרגות"

אני שמעתי את זה עוד בפעם הקודמת. אבל הסעיף מנוסח כך שרוכשים

קרוונים. לא כתוב כאן "החלפת כיורים בקרוונים". זה הסבירו לנו בפעם הקודמת,

לגבי הניסוח אתה צודק, אבל הלכה למעשה אני לא מבין את ההגיון שבדבר.

צריך לחסל את הקרוונים האלה. עכשו רוצים לשלם 13 מליון שקל. אני לא יודע

אם לא צריך להחזיר את הקרוונים שנמצאים באחסנה באלפיהם. על כל פנים לא נראה

לי שהמשרד פועל באינטנסיביות הדרושה כדי לפנות את החרפה הזאת של המגורונים

והקרוונים, הנמצאים במצב נורא ואיום. אם אינני טועה, עד היום יש אתר קרוונים-:

שאינו מחובר לחשמל. הבתים גמורים כבר מאז שנתיים.

אריה לוין, בבקשה.

קל לי לענות על הרשימה. יש פה רשימה של 10,400 יחידות דיור של הבניה

הקלה והבניה הקשיחה לפי כל ישיב, כמה יחידות דיור, ולפי מחוז. אני אשאיר

הן ריקות?

יש עוד בקשה להעברה תקציבית לגבי קרוונים, בקשה מס' 11.

כל העסק של החשבונות האלה נקרא החובות לספק ים על עבודות שהם ביצעו,

על עבודות שמתחייב על פי ההסכמים ועל פי החוזים, והקרוונים מזמז נמצאים,

בחלקם מוצעים למכירה, לא מפתחים את האתרים ולא עושים שום פעולות נוספות.

כמה נזק נגרם לקרוונים מדי יום ביומו? מליוני שקלים?

יש שמירה על אתרי הקרוונים לאותו דבר על הבניה הקלה.

כמה עולה השמירה?

עדי הדר, בבקשה,

המדיניות של המשרד לפנות את אתרי הקרוונים ומהר, ופועלת לצורך הענין

מינהלת שנמצאת באתרים האלה ו"עובדת" על האנשים בשביל להוציא אותם לדיור קבע.

איז לנו כוונה שהדבר יימשך "פור גוד".

לעצם הענין שמדובר בו כרגע, החשבונות שמושכים אותם שנה ושנתים,

אנחנו לא נהנים מכך, אבל הבדיקות שעושים וסגירת חשבון סופי עם היבואנים

והויכוחים שיש אתם נמשכים. לכן לא גמרו את זה בשנה שעברה ולכן מדברים כרגע

על ימרות משנה שעברה שמגיעות ,לפרקן השנה ורוצים לשלם ולגמור את כל ההתחשבנות

עם היבואנים האלה. אין כוונה, למרות ההערות הציניות, להמשיך להביא קרוונים

ומגורונים חדשים,

זה ברור. מהו הסכום שבויכוח?

דיבר פה אריאל לוין.

הוא דיבר על 9 מליון שקל.

זו ההרשאה להתחייב שנשארה משנה שעברה''.

אז למה מופיע פה סכום .נוסף של 14-מליון שקל בפניה מס'

זה מה שאנ י אמרתי.

אלה עודפים משנה שעברה.

מה קורה עם פרשת הקרוונים, האם יכול מישהו לומר לנו? מתי גומרים

עם הענין הזה? אין סוף לענין הזה. אני רואה שיש כאן השלמת פיתוח גם בתל-אביב

אתה קבלת רשימה של 18,400 דירות. זה לא אומר שיש בכל פרוייקט השלמה

של בניה.

תגיד באיזה פרוייקטים יש השלמה,

אתה ביקשת רשימה של הדירות, נתתי לך רשימה של הדירות.



ד. תיכון ל

אני רוצה את הרשימה של השלמות הבניה.

אתה רוצה רשימה של השלמות בניה?

בודאי. מה מעניין אותי איפה אתה בונה.

נגיש את הרשימה.

חברים, בחודש דצמבר קיימנו דיון על מדיניות משרד השיכון, תקציב

משרד השיכון, ובין השאר גם על נושא הקרוונים.

נכון.

כהרגלנו, כמו בשנה שעברה, נזמין השנה, לקראת חודש מאי, עוד פעם

את משרד השיכון בדי שימסור לנו מה קרה מאז שהוצג התקציב בנושאי הקרוונים,

דירות ושכונות וכו' וכו'. לגבי הנושא הרגיש הזה, קרוונים ומגורונים, אני

מבקש לזכור מתי זה התחיל, איך זה נמשך,

תאמין לי שאנחנו יודעים,

רבותי -

רק רגע, אני מבקש לקבל את התקנה עם הפירוטים"

אריאל לוין ימציא את התקנה עם הפירוט.

אני מעמיד להצבעה פניה זו, פניה מס' 36.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 36 - לא אושרה.

הפניה לא אושרה. תהיה רביזיה,

אני רוצה להזכיר לכם שנתבקשנו לאשר בקשה 0038 להעברת 66 משרות

מסעיף הרזרבה הכללית למשרד לאיכות הסביבה, זו ההזדמנות לשמוע מהשר לאיכות

הסביבה מה הכוונה באיוש משרות אלו, ואם תהיינה שאלות נוספות השר יענה ברצון.

בבקשה, השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד-

קודם כל, אני חושב, שלא בידיעתי, נוצרה אולי איזו תקלה בשבוע שעבר,

אני תמיד שמח ותמיד אשמח לבוא לוועדת הכספים. זה כבוד גדול בשבילנו. אני לא

ידעתי שאני צריך להזדמן לכאן לצורך האלשור הזה"

מדובר ב-22 מליון שקל. זה התקציב שלי, אין לי תקציב אחר,

לא, זו תוספת. מכפילים לך את התקציב.

זה התקציב שלי. מה זאת אומרת תוספת? זה התקציב שאושר.

זו תוספת, .

זה התקציב סלי, ואני לא מדבר בצד הפורמלי, זה התקציב סל המסרד

לאיכות הסביבה, שקידם עמד על שלושים ומשהו מליון סקל ועכשו הוא עומד על 55

מליון שקל, או 56 מליון שקל. זה התקציב סלי- אין לי תקציב אהר. לא שמישהו

נתן לי פתאים תוספת. כאשר היו הדיונים על התקציב למסרד לאיכות הסיבה, נקבע

סהמסרד לאיכות הסביבה מתעסר ומקבל סכום "עתק" סממס מתאים למשימות הלאומיות

סל איכות הסביבה בסך 55 מליון שקל, שזה בערך כסף כיס בסביל המסרד לאיכות

הסביבה. אבל, טוב, זה מה סניתן. לכן כל כך לא הייתי ער לעובדה, סאני צריך

להזדמן לכאן, חשבתי שזה ענין פרוצדורלי גרידא, אבל בסדר, אין בעיה.

חלק מהתוספת היא כמובן לכוח אדם. אני רוצה להזכיר לחברים המכובדים,

סהמסרד לאיכות הסביבה הוא משרד צעיר, בן ארבע אר חמש שנים, בין מה סנקבע

לו מלכתחילה, סהוא צריך לעסוק לבין מה שהוא עוסק עכסו, יש הבדל של שמים

וארץ, גם במה שהוא צריך לעסוק קודם, יש אבסורדים סמשוועים לסמים. במחלקה

שצריכה למפל בזיהום אויר יס בן-אדם, או במחלקה אחרת יס סני בני אדם. כל

הדברים האלה הם בכלל דברים על הנייר, לא דברים לביצוע. ואנחנו מנסים לעסות

מסהו, וכתוצאה מכך גם גדל כוח האדם. אתם יודעים שהאוצר בדרך כלל איננו מאושר

כאסר באים אליו בענינים סל כוח אדם, אבל במקרה סלנו זה היה עד כדי.כך אבסורד

ועד כדי כך משווע לשמים, שקבלנו איסורים גם לנושא כוח אדם, כי אחרת מדובר

בסמכויות סניתנות למסרד לאיכות הסביבה, מבלי סיס לו איזו שהיא יכולת לעסות

שימוש בסמכויות האלה או למפל בנושאים האלה"

ברשות היושב ראס, אני מציע שהמנכ"ל שלנו, דייר ישראל פלג, יתן

פירומ מלא למה אנחנו מוציאים את הכספים ואחר כך אם תהיינה שאלות, אני אשמח

להשיב,

לפני שאתה מתחיל, אמור לכו מה היה התקציב לפני התוספת וכמה אנסים

הועסקו במסרד לפני התוספת,.

כפי סאמר הסר, המסרד הזה סנבנה מלאים-טלאים, היה לו תקציב של 33

מליון שקל והועסקו בו על פי הריסומים 145.5 איש, אליהם התוספו 66 תקנים לפי

הבקסה בתקציב החדש ונוספו 22.5 משרות ארעיות.

מניין באה התוספת של 66 משרות?

מתקציב הרזרבה של האוצר, הכסף עצמו מופיע בתקציב המסרד, כפי סאמר

השר, ובצדק. אולי אתן מלת רקע, ואז יובן העבין.

כאסר הכנו את התקציב לדיון עם האוצר, הכנו תקציב מינימלי הכרחי

על פי דעתנו והצגנו אותו בפני אגף התקציבים בפירוט רב, בסך 198 מליון שקל

עם פירומ סל תוספות כוח אדם סהן גבוהות מאלה סאוסרו בסופו סל דבר. בתיאום

זה אגף התקציבים הנציבות סירות המדינה הסכימה להרחבה הזאת סל כות האדם

במסגרת התקציב המצומצם סאוסר לנו. אבל מכיוון שאנחנו בנינו תקציב על 198

מליון שקל, והאוצר הקציב לנו רק תוספת סל 22 מליון סקל, אמרו אנסי האוצר:

אתם לא תוכלו עכשו - זה היה באוגוסט, לקראת הדיונים על התקציב - להגיע לפיר

מה אתם עוסים עם ה-22 מליון סקל עכסו, אם הדגס הוא על תמרים מסוכנים,

האם הדגש יהיה על דישוי עסקים, האם הדגס יהיה על הקמת מערך נימור אויר, האם

הדגס יהיה על החלטת הממסלה לביצוע סגירת 400 מזבלות , מכיוון שהיתה סדרה

של פרוייקטים גדולים מאד, פעולות שהמשרד לא עשה בעבר, והתחיל לעסוק בהן עכשו

כמו שיקום נחלים, למשל או העמקת פעולה כמו ניחור אוויר, שהיתה אבל לא במדדי כפי שאנחנו הולכים אליה עכשו של הקמת מערך ניחור



ד. תיכון

לא היה בכלל.

היה,

מופיע סכום של 3 מליו? שקל,

על זה אני מדבר. אבי אומר: סומנו פעולות שלא היו בעבר וכתוצאה

מכך צריך היה להגדיל את מסגרות כוח האדם. עמדו אנסי אגף התקציבים ואנשי

יחידות איכות הסביבה -

מערך ניתור אוויר מופעל על ידי היחידות לאיכות הסביבה,

נכון. ואנחנו מדברים על הקמת מערך ניתור אוויר ארצי,

בזמנו זה היה חלק ממשרד הפנים ואחר כך העבירו את זה למשרד לאיכות

הסביבה.

יכול להיות שנושא ניתור אויר מצוי עדיין במשרד הפנים?

לא.

היה נסיון לעבוד במשותף עם האוצר על שני האגפים, גם אגף התקציבים

וגם נציבות שירות המדינה, ולמעשה הגענו לבניה מחדש של כל עבודת המשרד לנוכח

התמורות המפליגות שחלו בעבודתו, ונוכח העובדה שאנחנו עומדים לפני פרוייקטים

גדולים מאד בקנה מידה ארצי, שלא ידעו קודם, דוגמה תיאורטית, הענין של סגירת

מזבלות, כפי שאמרתי. אנחנו הולכים לאכיפה של חוקים שקודם לא היו בידינו.

החוק הכי כבד מבחינת העומס וכוח האדם, זה חומרים מסוכנים והנושא של חמרי

הדברה,

כבר בשנה שעברה, אני רוצה להבהיר - בנושא של תקנים מול תקציבים -

הנושא של התכנון עליו החליטה הממשלה, הנושא של הטיפול בחומרים מסוכנים בא

יחד עם תקציב למשרות ארעיות. זאת אומרת 34 משרות ארעיות תוקצבו, לא במסגרת

כוח אדם, אלא כסבסדד של החזקת אנשים עובדים כבר ב-1995 והבניה של התקציב

נעשתה לפיכך - ופה אני מגיע לנקודה המכריעה - כאשר אמרו אנשי האוצר: ניקח

את ה-22 מליון שקל, נשים אותם כרזרבה כללית בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה,

זה לא העברה עכשו מהרזרבה הכללית של האוצר לתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

אלא זה בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, מתסמן כרזרבה לפעולותיו, ואת הפעולות

אנחנו עכשו ????. מתקצבים,

זה לא פונקציה חדשה?

לא, אני אומר דבר מפורש: בספר התקציב מופיע תקציב המשרד כולל ה- 23

מליון שקל,

מאיפה באה הרזרבה הזו, מהרזרבה של האוצר?

לא, לא,

חבר-הכנסת שטרית, התקנים באים מהרזרבה שבאוצר.

י. פרג התקנים הם אמנם מהרזרבה, אבל הם ממומנים מתקציב המשרד מאותה רזרבה



י. פלג

שסומנה בתוך התקציב של המשרד שלנו. זה, לדעתי, מבהיר נושא כוח האדם.

מה הכישורים והמיומנויות של האנשים האלה? האם יש ביקוש למשרות אלו.

כולם אנשי מקצוע, אך ורק אנשי מקצוע. במשרד לאיכות הסביבה, אולי

זה רע, לא נעשה ולוא מינוי פוליטי אחד. כולם אנשי מקצוע, כולל אנשים

שעבדו במשרד לאיכות הסביבה בעבר וישבו שנים בלי מכרזים, כולם הולכים למכרזים

ומתקבלים י אך ורק על פי מכרזים -

חיצוניים?

על פי הצורך. אך ורק על פי מכרזים ועל פי קווליפיקציות מקצועיות.

אין ולוא מינוי פוליסי אחד במשרד לאיכות הסביבה.

אפשר לפרסם את זה?

בהחלט.

היושב ראש שאל אם יש ביקוש. יש ביקוש אדיר. אנחנו הוצאנו מכרז

לאנשים שאגב עבדו במשרד, רק על פי השמועות ששמעתי -אני מניח שהן לא נכונות

בודאי -שבשתי תקופות קודמות, כדי לאזן, אחת של המערך ואחת של הליכוד,

היה, למשל, דבר שנקרא סיירת איכות הסביבה, היתה רכילות במשרד שהיו שם מינויי

פוליטיים. אני באופו אישי לא מאמין בזה, אבל היתה רכילות כזו במשרד. ואני

הוריתי להוציא מכרזים, מי שיעמוד במכרז, יעמוד; מי שלא יעמוד, לא יעמוד.

היו כאלה שעמדו מעם, והיו כאלה שלא עמדו, והם אינם, 700 איש, חלק גדול

מהם אקדמאים, ניגשו למכרזים על חמש משרות.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני מבין שאנחנו מגדילים את התקנים, מגדילים את כוח האדם בכ-40%.

האם יש לנו תקציב לפעולות שהם,יעשו, לרכב, קשר? זו השאלה הראשונה.

בחודש יוני נתקבל חוק המיחזור והייתם צריכים לפרסם תקנות כלשהן,

עד היום לא פורסמו התקנות, למיטב ידיעתי.

דובר על צמצום אתרי הפסולת לחמישה ואמור היה לצאת מכרז. בינתיים

היו ידיעות, שיש התנגדות כמעט לכל האתרים שמוצעים.

החלמת החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב, דובר על כך ונאמר לי

שאתה מציע להקים עוד אתר לסילוק פסולת, על אף התנגדות נציבות המים.

י ש חוק הדרכים שלא נאכף וצדי הדרכים אינם נקיים. אנחנו חוזרים למצ

שהיה לפנ י מספר שנ ים.

כיצד המשרד פועל בטיפול בחומרים מסוכנים? יש לכם סמכויות למתן היתר

למפעלים שונים, אבל רבים מהעוסקים בחומרים מסוכנים לא נמצאים בביקורת ובפיקו

המשרד. האם זה נכון?

מתקנים לטיפול בשפכים -לפי הערכה יש צורך להקים בין 20 ל-30 מהקניה

חדשים לטיפול בשפכים ברשויות המקומיות. עד היום הוצא מכרז אחד בנתניה,

ולא התחילו לבנות את המתקן.- האם יש בדעתך לתת עדיפות לטיפול בשפכים התעשייתי

מה עוד שחלק ממפעלי התעשיה, הביוב שלהם ממשיך לזרום למקומות שאינם צריכים

לזרום אליהם, חלקם באזור הכנרת.



א. ויינשטיין

הירקון אמנם שוקם לפני שנים, אבל עדיין נותרו חלקים שצריך

למפל בהם,

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אדוני השר, לאור העובדה שאתם מגישים לנו בקשה לתוספת 66 משרות,

אני מברך על המגמה של חיזוק המשרד לאיכות הסביבי אני חושב שהמשרד צריך

להרחיב ולהעמיק את פעולותיו. אבל יש לי ויכוח על מערכת היחסים בין המשרד

ובין היחידות לאיכות הסביבה, האיגודים לאיכות הסביבה. הם עושים את הפעולה

בשמח, ואבי כבר מדבר לא כיושב ראש איגוד.

למה התפטרת?

...

לא הייתי מאשים אותך בניגוד אינטרסים.

לא התפטרתי. לצערי, המערך החליט שזה נושא פוליטי והחליפו אותי.

היה להם רוב, החליפו. מותר.

אני יודע שהאיגודים לאיכות הסביבה קבלו הודעה מהמשרד לאיכות הסביבה,

שהמשרד יצמצם את ההשתתפות שלו בתקציביהם מ-50%, שזה על פי ההסכם שנעשה בזמנו

בין האיגודים ובין המשרד - ל-33% בשלב ראשון, ובשלב שני המשרד הודיע שיבטל

את השתתפותו בתקציביהם. זה נראה לי תמוה לאור הגדלת הסגל של המשרד ב-66

אנשים ותוספת תקציב של 24 מליון שקל, אינני יודע אם זיה נכון או לא, קבלתי

אתמול פניה מפורום שנקרא ראשי האיגודים לאיכות הסביבה.

שלחו את זה לכנסת.

שישתקו 50% מהפעילות שלהם.-

בלי קשר לענין הספציפי הזה, אני חושב, אדוני השר, שבסופו של דבר,

אתם צריכים להזהר שלא לחטוא באותו חטא שהממשלה חוטאת בו כל כך הרבה שנים

בשירותים ממלכתיים אחרים. קרה דבר מוזר. ניקח תחום אחר כמו רווחה או חינוך.

הזרוע המבצעת של הממשלה הן למעשה הרשויות המקומיות ותפקידה של הממשלה

אמור להיות תיאום, ביקורת, פיקוח, עזרה, הכוונה, מה שקרה במרוצת השנים,

שנוצרה מערכת כפולה. מצד אחד הרשויות המקומיות הקימו מחלקות שלהן לכל השירותים

ומאידך המשרד הקים מערכת נוספת כפולה, על המערכת המקומית, שעולה כטף כפול.

אילו היו מבטלים במשרד החינוך את רוב המחוזות, ומעבירים את הסמכות של הפיקוח

והאחריות לרשויות המקומיות, היו חוסכים התחשבנות כפולה ופעמים כוח אדם

והיו עושים הרבה יותר חינוך נטו. באותו כסף, אני מפחד שלמשרד לאיכות הסביבה,

וזה הגיוני וטבעי על פי חוק פרקינסן הולך וגדל נפח הפעולה שלו מבחינת כמות

האנשים שעובדים בר וכבר בשטח נוצרת תחושה של אי-תיאום בין המחוזות של המשרד

ובין האיגודים. בעוד שהאיגודים עושים את הפעולה בשטח, הם מתחילים להרגיש

כאילו המחוזות הופכים לגוף מתווך מיותר. המגמה של הגדלת המשרד יכולה לתרום

למגמה הזו. אני חושב שכדאי לחשוב איך מקיימים את מערכת היחסים הזאת; מה תפקידם

של האיגודים, איפה המשרד מתערב, באיזה נושאים, כדי להבטיח את טובת הענין.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני מבין שזח בבסיס התקציב ומעתה ואילך, לעולמי עד,יש לך התוספת של 66 התקנים.



ד. תיכון

אבל התקנים הללו לא מחולקים על פי סעיפי התקציב, והם ניתנים רק להנהלת

המשרד. אני מניח שלא זו הכוונה שלכם להגדיל את מספר העובדים בלשכת השר

או במשרד הראשי. אז נודה לך, אם תפרט לנו את תוספת 66 התקנים וחלוקתם.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט,

קודם כל אני רוצה בתחילת דברי להתייחס לנושא המינויים הפוליטיים.

זאת צביעות לבוא וכל הזמן לומר, כי הממשלה הזו ממנה מינויים פוליטיים.

מי אמר את זה? לא אנחנו אומרים.

אתם אומרים, שהממשלה הזאת לא ממנה שום מינויים פוליטיים,

לא אנחנו אומרים, יש מי שאומר,

זה שטויות.

אה, שטויות?

תשמע אותי עד הסוף. אני לא פוסל את זה על הסף , בתנאי שהמינויים

יהיו של אנשים מוכשרים,

? ?

לאותו מקצוע או לאותו תפקיד שהם מתמנים לו,

אני רוצה לברך את השר כראש רשות מקומית ואני בא ואומר, שהמשרד לאיכיר

הסביבה התעורר בשנה וחצי בצורה בלתי רגילה. ואני רוצה לברך את המשרד על כך,

אני לא זוכר, ששר באופן אישי פונה לראשי הרשויות המקומיות, ואני זוכר טרגדיה

שכמעט קרתה בגליל המערבי, כאשר זרימת ביוב נמשכה כחודש ימים והיתה סכנה

לזיהום מקורות המים בגליל המערבי, השר התערב ותוך שבועיים הנושא מצא את פתרונו

עם אזהר ?? שכולם יתבעו לדין. אני מאד מברך על כך,

אני חושב שהמשרד זקוק לתוספת כוח אדם. אני רואה את זה בלשכות בגליל.

אני רק מקווה, אדוני השר, שהחיזוק יהיה גם בלשכות בפריפריות, גם בגליל המערבי,

גם בגליל המזרחי וגם בנגב. אני רואה בכלל חשיבות רבה בחיזוק המשרד הזה,

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני מצטרף לכל דברי ההערכה. אני משתתף בוועדה אחרת ולצערי לא

יכולתי לשמוע דברי הפתיחה, אבל לפני כשנה, בוועדה אחרת, השר התייחס למפגע

בפי-גלילות. התקיים ביוזמתי דיון בכנסת והשר ביקר במתקן פי-גלילות, ואני

יודע שהיו גם סיכומים במשרד. הייתי שמח לדעת אם יש התקדמות על פי התוכנית

שהתווה השר בענין הזה,

חבר-הכנסת יוסי וכונו,

האם יש כבר מקום סופי להעברת המזבלה של חיריה ואיפה הוא?

לגבי הפרוייקט של טיהור השפכים והביוב, נוצר הרושם שיש האטה

וסרבול בקידום הפרוייקטים האלה. האם אתם מעורבים בנושאים האלה והאם

אתם גורמים לזירוז הטיפול בהם?

לגבי אכיפת חוקים על מפעלים מזהמים, אנחנו יודעים שדרך האכיפה

העיקרית עד היום היתה דרך רישוי העסק, דבר שהיווה לחץ על המפעל, וכיוון

שהיה חשש לפיטורי עובדים, הגיעו לפשרות, פשרות שבצידן היו גם הזיהומים.

השאלה היא, האם אין ליצור דרכי אכיפה עצמאיות לאיכות הסביבה על מפעלים

שמזהמים מבלי שזה יהיה תלוי ברשיון העסק המוצא על ידי הרשות המקומית?

לגבי שיקום הנחלים, באיזו מידה יש התקדמות בנושא הזה, והאם

יש כבר נחלים שמשוקמים?

אדוני השר בבקשה.

החברים שאלו שאלות חובקות זרועות עולם, ובודאי חובקות את פעילותד

של המשרד לאיכות הסביבה. משום כך מראש אני מתנצל על כך, שהתשובות שתינתנה

בדרך הטבע - כי כל שאלה מהסוג הזה מחייבת הרצאה שלמה - תהיינה מאד קצרות

ותמציתיות, ואם חברים ירגישו שהם לא באו על סיפוקם, אנחנו תמיד נשמח לספק

אינפורמציה נוספת בכתב או בכל צורה אחרת. אני לא אענה על השאלות לפי

הסדר שנשאלו. למה שאני לא אתייחס, חברי המנכ"ל יתייחס.

קודם כל, לגבי המינויים הפוליטיים. אני לא עושה מזה אידיאולוגיה,

אני אפילו לא רוצה לקבוע לזה יחס ערכי, זה כן טוב או לא טוב, כל אחד נוהג

אני לא ממנה מינויים פוליטיים. אולי זה רע, אולי זה טוב, אני

מוציא מכרזים, אנשים באים. מעולם לא התערבתי במכרז. אני גם אינני יודע אם

אפשר, אגב. לא בדקתי. מי שנבחר, נבחר. זה נכון לגבי כל משרד, זה בודאי ובודאי

נכון לגבי משרד כמו המשרד לאיכות הסביבה, שעל פי טיבו הוא משרד מקצועי,

למה אני צריך אנשים? אני צריך אנשים לאיכות אויר, אז הם צריכים להבין באיכות

אויר. אני צריך אנשים לאיכות מים ולביוב, אז הם צריכים להבין בביוב. זה קצת

מקל עלי, כי כשבאים אלי אנשים מתנועתי, אני אומר: תשמע, אתה מבין בביוב?

אני צריך איש שמבין בביוב. זה הסגנון. יש בודאי מעלות ויש בו בודאי חסרונות.

כשבאתי למשרד לאיכות הסביבה, אמרו לי שיש שם קינים מסוכנים של

אנשי ליכוד, ואפילו זיהו_לי את הקנים האלה. אני יכול לומר, שלפי שעה אני

מאד מרוצה מהאנשים שעובדים אתי. אני חשבתי שמאד אתקשה להפרד מאשה מסויימת.

שהיא יועצת משפטית אצלנו. היא הגישה מועמדותה לכנסת ונכשלה בגלל סיבות פוליטיות

אני מאד שמח שהיא נכשלה, אני לא רציתי להפרד ממנה. זה לשאלה הראשונה.

לשאלה השניה - דרכי אכיפה - השאלה של חבר-הכנסת רנונו, אני חושב

שזו שאלה חשובה. יש הרבה דברים .:אבסורדים, שאתה מגלה אותם במשך הזמן,

ואתה תוהה למה הם היו עד עכשו כך וצריך לשנות אותם. למשל, אחד הדברים

האבסורדים, שלמשרד לאיכות הסביבה לא היתה סנקציה של סגירה. ברגע שאין לך

סנקציה של סגירה, אתה אינך יכול לעשות שום דבר, אלא מה? אני אספר לכם סוד,

אל תספרו את זה לאף אחד: הגורמים הנוגעים בדבר לא יודעים שאין לי סנקציה

סנקציה של סגירה, ואני מדבר כאילו יש לי סקנציה של סגירה- בסוף הם עוד

יגלו את הסוד הזה. כאשר אני מדבר אתו ואני אומר לו: אני אסגור לך את המפעל,

הוא חושב שאני באמת יכול לסגור לו את המפעל, אז הוא בדרך כלל עושר. כפי

שציין חבר-הכנסת - שלמה בוחבוט, שאני נוהג להתערב גם בדברים שקורים

פה ושם, כפי שאני מצלצל לראשי רשויות מקומיות, אני מצלצל גם לאנשים שמנהלים

תשמע, אתה צריך לעשות ככה וככה אחרת אני אסגור לך

את המפעל. אבל מכיוון שבסוף יתגלה הסוד האיום והנורא הזה, אנחנו הכינונו

הצעת חוק שמעניקה למשרד לאיכות הסביבה סמכות של סגירת מפעלים, כי אם



י. שריד

אני אינני יכול לסגור מפעל, יש דברים שמגיעים ער אבסורד, מפעל יכול לעשות

כבתוך שלו, ואני עומד חסר אונים.

אם חבר-הכנסת רנונו מעונין בנושא הזה, אני אעביר לך תומר שממנו

תלמד לדעת, שבשנה האחרונה הוצאו צווים אישים, למרבה הצער גם תביעות משפטיות.

ללא כל השוואה למה שהיה במשך כל שנות קיומו של המשרד וגם לפני שהיה קיים

המשרד, היה קיים משהו אחר. ולי יש טבע מגונה, שאני מתעסק, או לפחות אני

מתחיל להתעסק, רק עם גדולים. אני חושב שלהתעסק עם קטנים זו חכמה קטנה. להתעסק

עם גדולים, אני לא יודע אם זו חכמה, אבל זה בכל זאת משהו יותר,

היום, לפי מיטב זכרוני, איז היום גורם רציני במשק שאיננו עובד

על פי תנאים קפדניים ביותר מבחינת איכות הסביבה של צווים אישיים. פשוט אין

דבר כזה. וגם מי שהיו לו צווים אישים, נניח בשנות השמונים, אז העולם מתקדם,

הוא בודאי מתקדם גם בעניני איכות הסביבה בקצב יותר מהיר מאשר בתחומים אחרים,

אז הצווים האישיים האלה עודכנו. וכאשר אני מדבר על גורמים גדולים, אני מדבר

על גורמים כמו חברת החשמל, כמו בתי הזיקוק, כמו מחצבות גדולות, חציבה וכריה,

ואנחנו נגיע גם לגורמים היותר קטנים,

לצערי הרב, אני מוכרח לומר, שאחד הגורמים הגדולים במשק, מפעלי ים-

המלח, עדיין ממשיך לעשות כבתוך שלו, ולפי הערכתי, למרבה הצער, הוא גם זוכה

פה ושם לתמיכה גם בכנסת, וכשיום אחד ישאלו למה גודם מסויים, מכובד ככל שיהיה,

עשה ב-3% משטח המדינה כבתוך שלו, לא אני אצטרך להשיב, כי אני עשיתי דבר

חסר תקדים, וגם דבר לא מסודר, וגם דבר לא מתוקן, ויכול להיות בכלל שאני צריך

לתת את הדין על כך. למרות שהיתה החלטת ממשלה בענין זה, אני חשבתי שמחובתי

הציבורית והממלכתית, לעלות גם על דוכן הכנסת וגם נפשית לנהל את המאבק כאילו

אין החלטת הממשלה, אני יודע, זה דבר רע מאד. ואני לא עשיתי את זה מאז

שנכנסתי לממשלה בשום ענין. אני חושב שאני אחד החברים הממושמעים בממשלה,

אבל במקרה הזה אני חשבתי, שאם אנחנו עושים הנחות במפעלי ים-המלח, לא יהיה

לדבר הזה גבול. כל אחד יבוא וטענותיו אתו, אבל זה היה במאמר מוסגר,

לחבר-הכנסת גדעון שגיא אני רוצה לומר: למרות שהיה עיכוב מסויים,

ולא מצדנו אלא מצד משרד האנרגיה, ההידור הזה יושר, לוחות הזמנים כפי שהצגנו

בשעתו בענין סילוק מתקני הגז בחוות הגז בפי גלילות, בעינם עומדים.

לשאלתו של חבר-הכנסת ונונו בענין האטה וסרבול - יש האטה ואין סרבול,

למה יש ה???? קודם כל אני יכול לעשות לעצמי מלאכה קלה ולהגיד: אל תדברו אתי

על זה, אני יכול להגיד זה משרד הפנים, זה לא שייך אלי. יבוא שר הפנים ויספר

לכם מה קורה בביוב, אני חושב שזו אנומליה בסיסית ביותר, שאולי פעם נצטרך

לתת עליה את הדעת, שענינים כמו אשפה, כמו ביוב, הם בידי משרד הפנים. לוא

היו עושים היום את הפרצלציה של הסמכויות והמשרדים של הממשלה, אני לא מניח,

שהיו מקימים מצד אחד משרד לאיכות הסביבה ומצד שני היו נותנים את סמכויות

הביוב והזבל ותקציבי הביוב והזבל לידי משרד הפנים, זו אנומליה. זה נובע

מסיבות ש ו נ ות. פעם יצטרכו ליישר, אבל המאמצים עד עכשו ליישר הענין לא עלו

יפה, יכולתי אפוא לעשות לעצמי מלאכה קלה, מכיוון שאני לא עושה לעצמי מלאכה

קלה לא רק פה, אלא גם בחיים, כי אני מאד מעורב בעניני הביוב, כפי ששמעתם,

אז אני חושב שיש האטה ואין סרבול.

מה זאת אומרת האטה? התקציב בשנת 1993 לעניני הביוב היה בערך פי

שלושה מהתקציב של 1992, אז אי אפשר לומר יש האטה. התקציב ב-1994 הוא קצת

יותר גדול מהתקציב שהיה ב-1993, אבל לא מספיק גדול,

הפרוייקט של הבנק העולמי עוד עובד? פעם הבנק העולמי מימן פרוייקט כז

אלה דברים של מה בכך,

היהזמן שהרשויות המקומיות היו בתרדמה והן לא כל כך דאגו לעניני



י. שריד

הביוב שלהן, כולם, אגב, לא רק הרשויות המקומיות, גם הממשלה. זה לא היה בראש

סדר הדאגה. היו דאגות יותר חריפות. היום, אבי מוכרח לומר לשבתן של הרשויות

המקומיות, שחלק גדול מן הרשויות המקומיות התעורר לענין הביוב, כי מבינים

שאי אפשר יותר להמשיך כפי שזה נמשך, אבל התקציב של 1994 נגמר. אני מודיע כאן,

שהתקציב של 1994 נגמר.

למה אני אומר שאין סרבול לא רק שאין סרבול, אני רוצה לומר בהזדמנות

זו, אם אפשר לומר מלה סובה, על מישהו, אז למה שלא נאמר, אנחנו אומרים כל כך

הרבה מלים רעות - שיהודה בר הוא אדם יוצא מן הכלל. מינהלת הביוב עובדת ביעילות

שלא היתה דוגמתה בשנים עברו, שעד שהזיזו פרוייקט של מה בכך, יצאה הנשמה. הוא

עובד יוצא מן הכלל. אבל חסרים לו 100 מליון שקל. חסרים לו 200 מליון שקל

לתוכניות, אבל ב-100 מליון שקל נוכל להסתדר. ואתם לא יודעים לאיזה דברים,

דברים דחופים וחשובים מאין כמותם.

אני מקווה שהוא יקבל את זה. אני ישבתי אתו ובדקתי.

הוא צריך 100 מליון שקל בדחיפות עליונה ואני אומר לכם שהוא צריך

עוד 100 מליון, גם כן בדחיפות, אז לא עליונה. קודם כל יש דברים הקשורים

בהתפתחויות של המצב המדיני. אני לא רוצה עכשו להכנס לענין הזה. אבל אנחנו

הרי נשאיר שם סידורים מסויימים והביוב " שזורם מערבה ימשיך לזרום אלינו.

יש לפחות שני פרוייקטים רציניים ביותר שצריך לעשות אותם שם.

אני אומר: יש האטה כי יש מגבלה תקציבית. פעם המצב היה הפוך: היה

כסף, לא היו פרוייקטים. היום יש הרבה יותר פרוייקטים, שזה דבר נהדר, סימן

נפלא להתעוררות, יש תוכניות, פונות אלי רשויות מקוביות, ונגמר הכסף. אם

יהיה עוד 100 מליון שקל, אפשר יהיה לעשות דברים גדולים.

ועכשו באשר ליחידות הסביבתיות שהעלה חבר-הכנסת שטרית. יש פה אי-הבנה

גמורה. הרושם שהיחידות הסביבתיות קבלו, אין לו על מה לסמוך. קודם כל אני

לא מעביר חיץ בין אנשי היחידות הסביבתיות ובין המשרד. אני חושב שהיחידות

הסביבתיות מרוצות ממצב היחסים הדו-צדדים בינינו לבינם, ובכלל ממה שקורה

באיכות הסביבה בזמן האחרון. איי לא מעביר חיץ או חציצה בין היחידות הסביבתיות

ובין המשרד. מבחינתי זה היינו הך וכך אני גם עובד אתן. יש פה אי-הבנה גמורה.

אנחנו מעולם לא אמרנו שאנחנו יורדים בתקציבים שלנו. להפך, אני לא אמרתי שאנו

עולים בתקציבים שלנו. אלא מ ה? פה ושם נתגלו תופעות, שאנשי היחידות הסביבתיות

למשל העלו את מספר התקנים שלהם, או משכורות, שלא בהתייעצות אתנו, ואני לא

יכול באופן אוטומטי לאשר את זה. אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות עכשו,

כי אינני רוצה לפגוע באף אחת מהיחידות הסביבתיות, בחלקן אגב יחידות טובות,

אבל פתאום הסתבר שהתרבו שם מספר התקנים, ומשכורות יותר גדולות מכפי שאנחנו

נוהגים לשלם אצלנו. מכיוון שיש אי בהירות, אני ביקשתי שאנשי היחידות יתכנסו

, לישיבה שתהיה בעוד שבועיים, אחרי פסח, והדברים יובהרו למעלה מכל

ספק.

מה שנאמר הוא, שהתקנים המאושרים, שאושרו בשעתו על ידינו, נמשכים.

להפך, מה שאנחנו התכוונו לומר הוא, שמעתה ואילך ישולמו כספים על ידינו גם

לענינים של פרוייקטים. זאת אומרת, כל המרבה הרי זה משתבח. זאת אומרת, לא

רק שאיננו מקטינים את התקציבים, אלא יחידות סביבתיות שיפעלו ביתר שאת,

יקבלו יותר כספים. מה שיש - יש, ויכול להיות שהן יקבלו יותר. זו היתה הכוונה.

אינני יודע כתוצאה ממה היתה איזו אי-בהירות, אבל אי הבהירות הזאת תסולק. אבל

אם לך יש הזדמנות לדבר עם גילה שניידר, תדבר אתה ותאמר לה שלא תיפול שערה

משערות ראשה, אלא אם כן הם עשו דין לעצמם.

יש התעוררות עצומה. נאמר שיש רק



ובמיוחד את הירושלמים, שאני במו עיני ראיתי - כי אלמלא ראיתי לא הייתי במאמין -

את הקדם-מכרז של ירושלים, שיצא לפני כמה ימים, כי כשנכנסתי למשרד אמרו לי: אל

תאמין לאנשי ירושלים, אלה שעוסקים בזה, הם נתנו מאה פעמים התחייבויות והם אף פעם

אני בטוח שהם יעמדו בזה, והם עמדו בזה ויצא מכרז בינלאומי

שיכול למלא ספריה שלמה, ואני שומע שיש הרבה גורמים שמתענינים בזה, והענין נכנס

למסלולו וכתוצאה מכך ינוקו גם נחל שורק וגם נחל , שני נחלים בבת-אחת והם

יטוהרו באופן מוחלט.

שאלת על הירקון, אילו היה לנו יותר זמן, מנכ"ל המשרד, דייר פלג, שהוא גם יושב

ראש רשות הירקון, היה מספר לך יותר. אני אקצר ואומר שני משפטים: חצי מהירקון

מטוהר, החצי השני עדיין יש בו שלושה מפגעים עיקרים, שלושה מוקדים עיקריים של

ביוב, אחד בכפר-סבא, אחד בהוד השרון, אהד ברמת השרון. בכפר סבא וברמת השרון, אני

אזמין אותך לסיור, אתה תראה הבולדוזרים כבר בשטח ועובדים על הקמת מכון הטיהור,

וזה יהיה אחד המכונים הכי משוכללים, הכי מתקדמים בארץ. אז למי שאמר שרק בנתניה יש

מתקן טיהור, הנה גם בכפר סבא. אגב, מתקן הטיהור הזה יקבל עוד שפכים, וכאשר תושלם

הקמתו של מכון טיהור זה, תוך שנתים-שלוש, המוקד העיקרי של השפכים בירקון יסולק.

היום אין נהרות בשום מקרם שאתה יכול לשתות את מימיהם, אבל יש נחלים, לא נהרות

בישראל -

יש הבניאס והדן והליטני, ויש נהרות במרוקו.

במרוקו, אינני יודע. אבל באירופה אני לא מכיר נהר שאתה ניגש ושותךה ממימיו.

חומרים מסוכנים, רבותי, לוא היה לי זמן, הייתי מספר לכם. לפי דעתי, המהפכה

הכי גדולה בעניני איכות הסביבה חלה בטיפול בחומרים מסוכנים. ואנחנו, כאשר נכנסנו

לתפקידנו החלטנו להקים מרכז ארצי לטיפול בחומרים מסוכנים. לקחנו את אחד האנשים

הטובים בארץ, תת-אלוף אהרון ורדי, שהיום הוא סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. ב-16

בחודש אני מזמין את כולכם לראות בפעם הראשונה ונרגיל משולב, כאשר כל אחד יודע את

תחום אחריותו, סמכותו ומה החובה המוטלת עליו - משטרה, מגן דוד אדום, רשויות

מקומיות, המשרד לאיכות הסביבה, פיקוד העורף, כאשר מטפלים באירועים של חומרים

מסוכנים. ואנחנו, בהדרגה - זה יקה זמן - אנחנו מכינים תיקיי-מפעל לענין חומרים

מסוכנים. זה יקח זמן מהסיבה הפשוטה - אילו היו יותר אנשים, היינו יכולים לעשות את

זה יותר מהר. אנחנו מתקדמים בטיפול כאשר מדובר בענינים העיקריים.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה לומר, שאין לי יותר זמן? אני רציתי לספר לכם על

רמת-חובב.

אולי תאמר לנו, מה חמור יותר ומה לוחץ יותר, הביוב או זיהום האוויר?

קשה לי לומר לך. לפני שנה הייתי אומר: הביוב. עכשו אינני חושב כך. היה מקובל

לחשוב שזיהום האוויר, בעיקר כתוצאה מפליטה של ארובות , ובאמת טיפלו בזה ויש

הישגים בתחום הזה, בארובה הזו ובארובה הזו וברידינג די - היא הבעיה העיקרית.

הבעיה העיקרית עכשו זה מכוניות. מה שנקרא "נוכסיל". זו בעיה כבדה שמאד קשה לטפל

בה במדינה כה צפופה שיש בה הרבה כלי רכב על שטח מצומצם ונתון. זו בעיה ממדרגה

ראשונה, שאנחנו רק בתחילת הטיפול בה. אם אתה לוחץ עלי באקדח על הרקה ושואל מה

זיהום אויר עכשו יותר חמור.

הממיר הקטליטי לא פותר את הבעיה?

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

יש בעיה.

מה על תקנות לחוק המיחזור?

זה לא לתשובה של משפט אהד, אבל אני אגיד לך. הבעיה היא לא בתקנות. הכי פשוט

זה להוציא תקנות. אתה שאלת מה קרה בענין המטמנות, אני אתן לך תשובה, כי זה קשור

אחד בשני. בעניו המטמנות, המשרד לאיכות הסביבה היה צריך, למרות שזה לא בתהום

טיפולו, להקים וועדה שבראשה עמד המנכ"ל, שחברים בה 10-12 גורמים, לתאם אותם זה

קריעת ים-סוף. לפני שלושה שבועות יצא המכרז הבינלאומי הראשון למטמנה בדודאים.

נכון שבכל מקום מתנגדים, אבל את ההתנגדות לדודאים אני הורדתי, את ההתנגדות לטליא,

שהיתה של כל ישובי עמק הירדן, אני הורדתי. ועכשו, להוציא בעיה קטנה עם בדואי או

מישהו, שיש לו שם איזה זכיון מפוקפק ואנחנו אומרים שאין לו זכיון - אנחנו ב-20

בחודש זה נוציא את המכרז השני. לצערי הרב אני צריך לחזור בי מהתחייבות שנתתי

לקבוץ משמר העמק, הייתי טוב לב בחודשיים הראשונים בתפקידי, לא ידעתי שאסור לי

אני מבין את בעייתכם, המטמנה לא תקום כאן, על ידכם,

נרחיק אורנה. באותו שטה, אבל קצת יותר רהוק. לאחר בירורים מקיפים מסתבר לי שאני

לא יכול להשאר נאמן להתחייבות שנתתי לגבי האתר הזה, משמר העמק, שנמצא בקו ה-16.

אחרי שדברתי עם הצבא, הגעתי למסקנה שאינני יכול לעמוד בהתחייבות ושם יקום אתר

נוסף. אני מקווה שלא, אבל אולי שם תהיה התנגדות.

בענין המיחזור, לך, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני לא צריך לספר: מיחזור לא

יהיה כתוצאה מתקנות מיחזור, מיחזור יהיה כתוצאה מתהליכים כלכליים. כל זמן שאנחנו

לא שברנו את הקשר-הגורדי הזה בין זבל ובין מחיר הטיפול, לא יהיה מיחזור. וזה

בדיוק מה שאנחנו מנסים עכשו לעשות. יחד עם זה יש היום פרוייקטים ברחבי הארץ -

ברגע שתגמור הקמת אתר דודאים, יש לך מחיר.

זה בדיוק מה שאני אומר. זה הטיפול שאנהנו צריכים לעשות, ואין קיצורי דרך. יחד

עם זה יש לנו היום "פיילוט פרוג'קטס" בכל רחבי הארץ של מיחזור, שמעורבים בהם כבר

עכשו 250,000 איש, ואנחנו מקווים שעד סוף השנה, או עד אמצע השנה הבאה, אנחנו נוכל

למחזר 10% משיעור הפסולת.

תודה לשר לאיכות הסביבה.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 38.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 38, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 40 של הממונה על התקציבים.

פניה זו כבר נדונה בוועדה, וחברים ביקשו להזמין את נציג משרד הבינוי והשיכון

עדי הדר.

בבקשה, מר עדי הדר.

ע. הדר;

בסביבות הודש אוגוסט 1993 נחתמה בין משרד השיכון ובין משרד האוצר טיוטת

ההפעלה של פרוייקט מודיעין. השיטה, עיקריה הם, שלא יהיה סבסוד של המדינה

בפרוייקט הזה, קרי - כל העלות תועמס על יחידות הדיור בפרוייקט. בעקבות טיוטת

ההפעלה, נכתב סיכום בין המנכ"לים שמפרט את שיטת העבודה, כשהשיטה היא - הוצאה

מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב. קרי - לפרוייקט הזה אין מימון תשתית.

מי איתן;

עד לקו הכחול של הישוב?

אני אתן סקירה על הכל.

זאת שיטת ההפעלה של הפרוייקט. כשישבנו עם האוצר ועשינו את תחזית העבודות,

עבודות הפיתוה והמכרזים, סיכמנו דבר אחד נוסף, שבשביל להתחיל מייד את עבודות

הפיתוח, מתוך תקציב משרד השיכון יילקח מה שנקרא מימון- ביניים, שהוא נועד לכסות

על פער הזמן עד לשיווק הקרקע ואז יוחזר בעצם התקציב הזה ויממן את כל העבודה, כאשר

משרד השיכון באתר הראשון מממן, או מבצע רק את עבודות התשתית הראשית, או

תשתיות-העל, התשתיות המרכזיות והחלוקה למתחמי בניה פלוס פיתוח. כך סוכם לגבי

3,800 יחידות הדיור הראשונות וכך הופעל הפרוייקט בשנת 1993 . התשתיות הראשיות

מבוצעות על ידי משרד השיכון במסגרת תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה, קרי - גביה

מתוך החברות שיזכו במכרזים והוצאה מותנית בהכנסה. זאת אומרת, אין פריט של הוצאה

והכל מועמס על יחידות הדיור.

מ' איתן;

כשאינה אומר תשתיות על, זה בתוך הישוב?

זה קו המים הראשי וקו הביוב הראשי.

בתוך הישוב?

לא בתוך הישוב, עד גבול הישוב.

בתוך חישוב מודיעין.

בתוך הישוב?

בתוך העיר.

מ' איתן;

יש קו כהול, שהוא מקיף את התהום המוניציפלי של מודיעין. קו המים לא מתהיל שם,

הוא מתחיל במוביל, ומהמוביל עד הקו הכחול.

ע. הדר;

זה משרד השיכון נותן ומעמיס על יחידות הדיור.

גם את התשתיות האלה?

ע. הדר;

גם את התשתיות האלה.

די תיכון;

את התשתיות עד הקו הכחול?

כן. קו הביוב שמנקז את הביוב של העיר למתקן נשר בלוד-רמלה, עם איגוד ערים

איילון, עם כל הכרוך בזה, יתוקצב על ידי הפרוייקט ויועמם בחלוקה על כל יחידות

הדיור של השלב הראשון כ-24,000 יהידות דיור.

די תיכון;

איך העמסת את הוצאות טכס הנחת אבן הפינה?

ע. הדר;

בחלוקה.

די תיכון;

כסה זה עלה?

200,000 שקל בערך.

די תיכון;

תגיד בדיוק, אל תגיד בערך.



ע. הדר;

200,000 שקל.

והדיירים ישלמו את זה?

ע. הדר;

ישלמו את זה, כמו את כל יתר הפרוייקט הזה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, יש לי הצעה - תשאירו את הדברים האלה לשר, למנכ"ל.

אי ויינשטיין;

מה שקרה הוא, שערכו טכס פתיחה, שהעלה את מהיר הקרקע והדיירים ישלמו את זה.

זה היה טכס פוליטי .

הבקשה שנמצאת כרגע על השולחן, באה בעקבות זה שנהתמו חוזים ב-1993. על פי

הרשאה שהיתה בשנת 1993. והיה מימון ביניים בשנת 1993 . מימון הביניים לא הספיק לכל

הפעולות, והמשרד מציע שינוי במסגרת התקציב המאושר שלו לממן את החוזים הקיימים,

אותם הוזים שנחתמו בשנת 1993. וממשיכים להיות מופעלים במסגרת תוכניות הפיתוח. זו

הפניה שנמצאת פה על השולחן.

לא זו הי תה השאלה שלנו.

אתה אמרת בדבריך, שכל העומס של הפיתוח יחול על הדיירים. האם זה לא היה בעבר,

כשהמשרד בנה פרוייקט חדש?

ע. הדר;

יש מקומות שבהם היה פיתוח מסובסד, יש מקומות שבהם השיטה היתה שהפיתוח נכלל

רק בסוף הפרוייקט.

זו מדיניות חדשה, או רק לגבי העיר מודיעין?

לא, זו לא מדיניות חדשה. על זה יכול לענות לך האוצר. מודיעין היא דוגמה לנסות

להפעיל פרוייקט בשיטה שהחברה מפתחת, בשיטה אחרת ממה שרגיל משרד השיכון לעבוד,

ובהנחה שזה יעבוד טוב, אני מניח שזה יורחב להרבה פרוייקטים נוספים. זה מחייב

התארגנות אחרת בתוך המשרד, זה מחייב ראש אחר. אבל אם זה יעבוד טוב, אני מאמין

שזאת תהיה השיטה שיעברו אליה במשרד השיכון.

בישיבה הקודמת דובר על כך שהעתירה התלויה ועומדת בבג"צ מעבבת את העבודות.

האם יש בכך כדי לגרום שמה שמשקיעים היום, עלול לרדת לטמיון?

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ראשית, אני מבקש לדעת כמה עלה הטכס, ואני שואל ברצינות, כי הטכס היה טכס

מפלגתי. מותר לעשות את זאת, אבל שתשלם המפלגה. אני שואל: מי משלם את ההוצאה הזאת

ומאיזה סעיף.

לגופו של ענין, היינה כאן ישיבה לפני שבוע ונדון הענין הזה, וארנה פתאום בא

ומספר לנו סיפור אחר לגמרי, כאילו לא הייתי באותה ישיבה. אנחנו שאלנו מה קורה עם

האתר שהופסקה העבודה בו? ומדוע לוקחים את הסכום הזה מבניית הוסטלים. וחשבנו

שהוסטלים זו המטרה של משרד הבינוי והשיכון ב- 1994 , כך אמר לנו השר, במקום לבנות

דירות של 3-4 חדרים.

הוסבר לנו.

לא שמעתי. יכול להיות שהייתי עסוק בטכס.

"העברה זו הי נה העברה זמנית שנובעת מהפסקת העבודודת באתר ספדי

על ידי בג"צ. תקציב בניית הוסטלים בביצוע נמוך. הכספים הנייל יוחזרו מייד לאחר

יישוב המחלקות בולייל.יי ואם לא תיושב המחלוקת בולייל, והבג"צ לא יאות לשחרר את גבעת

תיתורה, מי אחראי שהכסף הזה יחזור לסעיף ההוסטלים ומתי?

הבג"צ שהתחיל לפני למעלה משנה והצי פסק על אישורן של שתי תוכניות, תוכנית

באתר ספדי -

עוד שאלה ששאלנו: אנחנו מבינים שאתם מרשים לעצמכם להמשיך בפיתוח, נכון?

אני אתו לך תמונה ברורה, כי אני עוסק בזה המון שעות ביום. לכל שאלה בעניו הזה

אני הכתובת. הבג"צ דן בתוכניות 4 ו-5 ואישר אותו, אבל הבגייצ קבע שלדעתו לא הופעל

מספיק שיקול דעת בקביעת גודל השטח הציבורי באתר גבעת תיתורה. ועל זה התקיים דיון

בו 13 שעות אחרי הפסיקה בולייל וביום חמשי חול"ל יתכנס בכדי לסכם את העניו. ובעצם

אנחנו לא משקיעים שום אגורה לריק.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 40.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 40, אושרה

היו"ר ג' גל;

הפניה אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 43 - 1,040 יחידות דיור בקיבוצים.

נשמע הסבר מפי נציג האוצר, דורון לביא.

הממשלה אישרה לפני כשנה וחצי הקמת 1,040 יחידות דיור בקבוצים, בניה על ידי

מתן אשראי ומענקים. צורת העבודה של העברת האשראי מסעיף 70 בתקציב משרד השיכון

בנויה על כך, שאת ההתחייבות נותנים ברמה של הספק הבניה. אין פה התחייבות מלאה

וחלוקה של התקציב, אלא יש פה הרשאה בתקציב שמחולק על פי התקדמות הבניה. בקבוצים

אלה החלה הבניה. בסוף שנת 1993 הגיעו לשלב של 30%-25% מהבניה. מה שמועבר פה זה

להמשך הבניה שתשוקצבה בשנת 1993 . מה שמובא לפניכם, זו רק הרשאה כי העברת עודפים

של התקציב היא בהודעה לוועדה.

אנחנו אישרנו את 1,040 היחידות לפני שנה וחצי.

לפני שנה וחצי הממשלה אישרה הקמת 1,040 יחידות דיור. קבלו החלטה, הקציבו לזה

תקציב, התחילו בבניה. הבניה התחילה ב-1993 . עכשו הגיעו ל-30% מהבניה. הבניה

נגמרה לשנה זו. אם היה מדובר על תקציב רגיל, ההרשאה היתה ניתנת במלואה ב-1993.

והיינו צריכים להעביר את העודפים של התקציב עבור ההלוואות האלה. אבל כיוון שסוג

התקציב בסעיף 70 בנו' כך, שההרשאה והתקציב מחולקים על פי התקדמות העבודה, לא ניתן

היה לתת הרשאה במלוא סכום ההלוואה, ולאחר מכן לתת את התקציב על פי התקדמות

העבודה. עכשו ההרשאה והתקציב רצים על פי התקדמות העבודה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני מבין שאין חוזה חכירה לקבוצים על אדמותיהם, יש להם הרשאה. זאת אומרת, הם

משלמים בעד הקרקע שלהם לא כחוכרים ל-49 שנים, אלא הם משלמים אחת לשלוש שנים דמי

שימוש על הקרקע.

אני לא מכיר את הנושא הזה.

איך הם נותנים ערבויות? הם לא יכולים לשעבד את הקרקע, כי הקרקע לא שייכת להם

בחוזה חכירה.

יש פה בעיה משפטית. רובם של הקבוצים נמצאים בהסדר הקבוצים ויש פה הרבה

נקודות משפטיות סבוכות, שאינני מכיר את כולן. מה שמדובר פה אלו יחידות דיור

בהתאם לזכאויות הרגילות.

אני רק אומר, שהם אינם יכולים לשעבד את הקרקע שלהם.

באמת יש קשיים רבים בעניו -זה.

חבר - הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש, אני מבקש באריגה הזדמנות לאשר גם בקשה 0018.

מה זו בקשה מס' 18?

אני אסביר. קודם כל הנושא הזה נמשך לא שנה וחצי אלא ארבע שנים. לפני ארבע

שנים היתה החלטה של אריק שרון לבנות 1040 יחידות דיור בישובי קו העימות והיא

נמשכת ונמשכת. ועכשו בעצם מדובר בהשלמת התשלומים על פי כמות הבניה על פי מה

שנקבע בסעיף 70, שזה מורכב חלק מתקציב וחלק מהרשאה להתחייב, שזה הלוואות. מהשאלה

שאינה שאלת, חבר-הכנסת ויינשטיין, נוצר כל הסבך, שקיים בכל התנועה הקבוצית, ולא

נפתר עד היום. אבל הממשלה החליטה, שלגבי קיבוצי קו העימות -

א' ויינשטיין;

זה רק לגבי קבוצי קו העימות?

רק לגבי קיבוצי קו העימות.

ומה קורה בקיבוצי קו העימות?

קורה מה שקורה בקבוצים האחרים. בתנועה הקיבוצית הבניה תקועה, כי הבנקים לא

מוכנים להגדיל את האובליגו, הם לא מוכנים לשעבד את הקרקע, לא בנו בניה תקציבית,

כפי שבנו בקריית-שמונה ובמקומות אחרים. כך נוצרה הבעיה שנדונה פה מספר פעמים.

בסופו של דבר הגיעו לפשרה עוד בתקופה הממשלה הקודמת, לאפשר לבנות 1,040 יחידות

דיור בקיבוצי קו העימות. ואז הבנקים לא הסכימו. וכיוון שהבנקים לא הסכימו, אמרו

שלחלק מהיחידות הללו תינתן ערבות מדינה. יש הסדר שלם לגבי 1,040 יחידות הדיור

הללו, שאושר בוועדה זו.



א' ויינשטיין;

מבחינה פרקטית אין אפשרות לשעבד את הנכס?

חי אורון;

היום אין אפשרות לממש את הנכס הזה. לכן הבנקים אינם מוכנים לראות בו נכס נגד

המימון. מצד שני הבנקים לא מוכנים לקבל ערבות של ארבעה ערבים. היה מקרה קיצוני,

אני אביא את אחי בתור ערב בשבילי. הם לא מוכנים לקבל,

למה כי לא יוכלו לממש אחר כך את הנכס. יש פה עסק תקוע מכל הכיוונים. הוא בדיון

עכשו באוצר לגבי כל התנועה הקבוצית.

מה שעומד עכשו פה זו בעצם העברה משנה לשנה. בסעיף אהד יש העברה של תקציב משנה

לשנה ובסעיף שני, זו הרשאה להתחייב.

ב/הי הבקשה השניה?

מספר הבקשה השניה הוא 70018.

אני מציע לאשר, אבל אני מעונין לדעת איך ההסדר המשפטי עובד בתחום חזה. האם

אפשר לקבל מכם בכתב את ההסדר.

אתם רושמים מה שמבקשים חברי הוועדה?

אי יל רשם.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 0043 ופניה מס' 70018, הקשורות לבניית 1,040

יחידות דיור בקבוצים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס2 0043 ופניה מס' 70018 אושרו

אנחנו עוברים לפניה מס' 42003 של הממונה על התקציבים.

דורון לביא, בבקשה.

ההעברה של ההלוואות האלה בנויה חלקה מאשראי להלוואות וחלקה ממענקים. יש שני

חלקים לענין הזה. המענקים נמצאים בסעיף תקציבי 42 והאשראי להלואות בסעיף תקציבי

70.



היו"ר ג' גל;

זה אותו נושא.

כן, זה אותו נושא.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 42003, אושרה

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מסי 22 של סגן הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, מר דריימן.

א. דריימן.;

הוחלט לשנות שער הדולר בתקציב מ-3.00 ל-3.07 שקל הדולר. מכיוון שהחלוקה

לתקנות כבר היועץ מוכנה, ההפרש בתקציב משרד החוץ, שהוא ברובו לפי הדולר, נקבע

ברזרבה. עכשו התאמנו את כל התקנות לשער הדולר החדש ולצורך זה הפשרנו רזרבה

בתקציב משרד החוץ.

היו"ר א. ויינשטיין;

פניה מס י 22 אושרה.

א. קרשנר;

פניה מס' 32 של הממונה על התקציבים - הפחתת הרשאה להתחייב בסכום של

51,840,000 שקל בתקציב פרוייקט איילון צפון, בשל העברת האחריות על הפרוייקט

למע"צ.

היו"ר א. ויינשטיין;

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, יואל נווה.

י . נווה;

פרוייקט איילון נגמר, ופרוייקט הצפון אמור להיות המשך של פרוייקט איילון

הקיים, ממפגש כביש 5 לכיוון הרצליה. פרוייקט איילון הקייים ממומן מתקציב משרד

התחבורה ומבוצע על ידי חברת נתיבי איילון. הפרוייקט הצפוני -

היו"ר א. ויינשטיין;

לכן אתם מפחיתים סכום זה מפרוייקט נתיבי איילון?

כן. יש הודעה לוועדה, שאנו מוסיפים את ההרשאה להתחייב לתקציב מע"צ. אם אפשר

לאשר את ההודעה הזאת, היינו מבקשים.

היו"ר א. ויינשטיין;

האם זהו בדיוק הסכום שצריך להעביר אותו? האם נתיבי איילון לא התהייבה למשהו

על סמך הסכום הזה? זה מתואם אתם?

זה מתואם בין שני המשרדים.

היו"ר א. וויינשטיין;

בהסכמה?

בהסכמה. הסכום שאנחנו מורידים הוא קצת יותר גבוה. בתקציב המקורי ניתנה הרשאה

להתחייב בסכום שמעל התקציב במשרד התחבורה, אבל מאחר והתקציב מועבר דרך מע"צ, אין

שום צורך בהרשאה להתחייב שקל מול שקל, והסכום שהוסף בתקציב מע"צ בהרשאה להתחייב

הוא בהודעה לוועדה, הוא הסכום שהועבר בכסף לטובת הענין הזה. אין פה בעיה של

התחייבויות מעבר לתקציב.

האם מועצת המנהלים של פרוייקט איילון אישרה את זה?

זה נעשה בהסכמה של מנכ"ל מע"צ ומנכ"ל משרד התחבורה ובהסכמה של המשרדים. אנחנו

לא מדברים על תקציב משרד התחבורה.

המדינה נתנה אפשרות לנתיבי איילון להתחייב על סכום מסויים. אנחנו לוקחים את

זה עכשו מהם, בגלל שמע"צ קיבל את הפרוייקט. דבר כזה צריך להיות מאושר על ידי חברת

נתיבי איילון ולא בין המנכ"לים, כי על סמך ההרשאה שהיתה בידה, אולי התחייבה למשהו

על סכום של מליון או שני מליון. ואז אנחנו נמצאים נוטלים מפרוייקט איילון כסף

שהוא הורשה להתחייב עליו, כי הוא פעל על סמך הרשאה להתחייב. לכן זה צריך להיות

מתואם ומאושר על ידי מועצת המנהלים של נתיבי איילון.

תקציב החברה מנותק במידה כזאת או אחרת מתקציב המדינה. בכל מקרה, לחברת נתיבי

איילון אין הרשאה להתחייב בתקציב. יש לה רק כסף שמועבר על ידי בעלי המניות. במקרה

הזה זו המדינה. כל הפרוייקט עצמו אמור עדיין להתבצע. מנהל הפרוייקט ישאר בחברת

נתיבי איילון אבל הכסף יגיע ממע"צ, כי זהו כביש בין-עירוני. זה הסכום.

למעשה חברת נתיבי איילון היא מנהלת פרוייקטים, היא לא מבצעת אותם בעצמה. היא

מוציאה חוזים, משלמת לקבלנים. מקורו של הכסף לא יבוא מתקציב משרד התחבורה, אלא

יבוא מתקציב מע"צ מכיוון שהפרוייקט הוא פרוייקט בין-עירוני.

השאלה שלי בכל זאת: אתה ידעת שיש לחברה פרוייקט מסויים ויש לה הרשאה להתחייב

בגינו. פתאום באה המדינה, בהסכמת מנכ"לי המשרדים, באישור ועדת הכספים, מוציאים

מידך את ההרשאה להתחייב, כי העבירו את הפרוייקט הזה למע"צ. אני כחברת נתיבי

איילון, אולי הזמנתי תכנון על סמך ההרשאה להתחייב, הוצאתי חצי מליון שקל, ואם

תילקח ממני ההרשאה להתחייב, אני אמצא בגרעון.

אתה אומר שיש הסכם בין מנכ"לים, אבל יש חברה שיש לה דירקטוריון, היא צריכה

לאשר את זה. אני פשוט חושש שיהיה גרעון לחברה.

החברה לא מתחייבת בגלל הרשאה להתחייב. יש כסף שעומד מול פרוייקט מסויים.

היום מה שקורה הוא, שנניח החברה עושה איזה שהוא מכרז ומקבלת כסף כנגד החשבונות

האלה מהמדינה לתשלום. סוכם שבכל מקרה החברה תעמוד בחוזה. מקורו של הכסף למימון

פעולות החברה בקטע הזה יבוא מתקציב מע"צ בגלל אופיו של הפרוייקט וזה מה שסוכם.

אי גולדשמידט;

ארגה אומר שחברת נתיבי איילון לא עבדה על פי הרשאה להתחייב.

לא.

אם אפשר לאשר גם את ההודעה לוועדה, שמייד נגיש אותה, זה היה רצוי.

א' ויינשטיין;

אתה היית רוצה שנעביר את הקטע הזה של הפרוטוקול ליושב ראש מועצת המנהלים של

חברת נתיבי-איילון?

הוא מודע לכך.

אני מבקש שהפרוטוקול יועבר לו.

זו ההודעה לוועדה , הודעה מס' 80005, זו התוספת להרשאה להתחייב למע"צ.

א' גולדשמידט;

אנו מבקשים לראות את ההודעה לפני שנאשר.

בבקשה, הנה ההודעה, שמספרה 80005.

ההודעה זה פועל יוצא מהסיפור הזה,

א. דריימן ;

כן.

אני בעד הפניה מס' 32 ובעד ההודעה 80005, כפוף להעברת קטע זה של הפרוטוקול

לחברת נתיבי איילון. אתה בעד חבר-הכנסת ויינשטיין?

כן. ואנו מבקשים שקטע זה של הפרוטוקול יועבר ליושב ראש מועצת המנהלים של

חברת נתיבי-איילון.

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס W' 32 והודעה מס' 90005 , אושרו

א. קרשנר;

הפניה הבאה, פניה מס' 34 של הממונה על התקציבים - משרד העבודה והרווחה -,

העברה פנימית בתקציב "הקצבות לביטוח לאומי", אשר נועדה לממן את המשך הפעלת

הפרוייקט "הכשרה מקצועית בענף הבנין".

איו כאן נציג של המשרד הנוגע בדבר?

א. קרשנר;

לא.

אי גולדשמידט;

אני יודע שיושב ראש הוועדה הקבוע, אינו אוהב לאשר העברות גשנציגי המשרדים

הנוגעים בדבר אינם נוכחים. לכן אני מבקש לעכב את הפניה.

היו"ר א. ויינשטיין;

אנו עוברים לפניה מס' 37 - משרד הפנים. אלה שינויים פנימיים?

י. כהן;

שינויים פנימיים והגדלת תקציב ההרשאה להתחייב ב-2,900,000 שקל מהרזרבה הכללית

לפיתוח תוכניות מתאר ארציות. זו רק הרשאה, עדיין לא תקציב.

היו"ר א. ויינשטיין;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שיינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 37. אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 45 של הממונה על התקציבים - משרד המדע והטכנולוגיה.

האם זה קשור בהוק שעומד להידון במליאה על קרן גרמניה-ישראל?

כן.

הגדלת הקרן מופיעה בחוק?

א. וייסמן;

כן. בעקרון החליטו הממשלות להגדיל את הון הקרן ב-150 מליון מרק גרמנים.

מדובר על פריסה לתקופה של חמש שנים. השנה יהיה הסכום 22.2 מליון שקל.

היו"ר א. ויינשטיין ;

הגרמנים עמדו על כך שההוצאות תהיינה רק בתחומי גבולות 1967?

בעקרון רוב הפעילות נעשית במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות.

הם מתנגדים לאוניברסיטת ביר-זית?

מדובר על כך שזה יהיה במוסדות להשכלה גבוהה. אין התנגדות שזה יהיה בביר-זית.

היו"ר א. ויינשטיין ;

זו קרן טובה של 300 מליון מרק, שקל מול שקל וכתוב בחוק שפעילות הקרן תהיה רק

בגבולות 1967.

א. וייסמן;

זו הגבלה שקיימת, אבל בסופו של דבר רוב המחקרים נעשים במוסדות להשכלה גבוהה.

הפעילות היא מהריבית ומהתמלוגים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 45, אושרה



היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מסי 47 של הממונה על התקציבים - העברת 12 מליון שקל מהרזרבה

הכללית לסעיף רשויות מקומיות.

דברי הסבר נשמע מפי ירום כהן.

הוקמה ועדה משותפת של מע"צ והמועצות האזוריות, שבהנה את נושא הכבישים במועצות

האזוריות והגיעה למסקנה, שנושא הכבישים במועצות האזוריות נופל בין הכסאות. הפניה

הזו נועדה להגדיל את תקציב הכבישים במועצות האזוריות ולהעמיד על 18 מליון שקל

לעומת 6 מליון שקל שהיו בתקציב.

היו"ר ג' גל;

והפיגור הוא עדיין גדול מאד.

א' ויינשטיין;

מה קורה בכבישים בישובים שהם במסגרת המועצות האזוריות? כלומר, כבישים במושבים

ובקבוצים, כבישים פנימיים.

י . כהן;

תקציב הכבישים במועצות האזוריות מהולק לשלושה חלקים -כבישים, כבישים

פנימיים ודרכי גישה. התקציב הזח נועד לטפל בשלושת סוגי הדרכים, כשהכבישים

הפנימיים ממש, ממומנים על ידי היטלים.

במשך עשרות שנים ההתיישבות חשבה שהיא אימפריה ומימנו את הכל. אבל אם תעבור

היום בהתיישבות המצב הוא קטסטרופלי. עכשו מתהילים לאט לאט לבנות את המערכות. מדוע

דרכי גישה לישובים, צריך לבוא מתקציב משרד הפנים? זה חלק מההתקדמות לפתרון.

א' ויינשטיין ;

מה עם בתי הספר החקלאיים?, כמו כנות, פרדס-חנה ובית חספר החקלאי של נעמיית. יש

בהם דרכים פנימיות. איך פותרים את הבעיה הזאת? אני מבקש שזה יכנס למסגרת.

י . כהן ;

אני אינני יודע אם זה נכלל.

היו"ר ג' גל;

תבדוק את זה.

אי גולדשמידט;

אני אתן לך דוגמה, בית ספר כדורי בגליל התחתון, אני חושב שהוא נכלל.

א' ויינשטיין;

לא. בבתי הספר החקלאים לא חשמל, לא ביוב, לא מים.



היו"ר ג' גל;

הנושא ייבדק. דרכי גישה הם נותנים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 47. אישרה

אנו עוברים לבקשה מס' 44 של הממונה על התקציבים. הנושא הוא: פשרה בין מדינת

ישראל ובין המשביר הברה ליבוא מספוא.

מנכ"ל משרד האוצר, אהרון פוגל, בבקשה.

המשביר המרכזי - אני אינני יודע אם אני מדייק פורמלית - החברה ליבוא

מספוא,

תבעה את המדינה על בערך 60 מליון דולר בשני נושאים: האהד - תביעת התחשבנות ועל

פיה מערער המשביר על אלמנטים בשיטת ההתחשבנות של הממשלה ואשר מכוחה שולמו הוצאות

יבוא המספוא לייבואנים. והשני - תביעות בגין התחייבות שלטונית שניתנה לחברה. הם

טוענים ששר החקלאות אריק נחמקין תבע מהם לממן רכישות מספוא על ידי ארגוני מושבים

שהערכתם היתה שהם לא יוכלו לפרוע, והוא אף כתב להם בכתב, ועל כל פנים הכריז, שהוא

מתחייב כשר החקלאות לדאוג לכיסוי האשראי.

הנושא הובא בפני פרקליטות המחוז בירושלים. אחרי דיונים לא מעטים, הפרקליטה

שייצגה אותנו המליצה בפנינו להגיע לפשרה. הפשרה כנגד 60 מליון דולר נקבעה ל-11

מליון דולר, אלה ה-33 מליון שקל שמובאים עתה לאישדור.

התביעה היתה על 60 מליון דולר?

א. פוגל;

התביעה היתה על 60 מליון דולר, הפשרה - 11 מליון דולר.

אני רוצה לומר שאותו סכום שיינתן לחברה ליבוא מספוא, אוטומטית באותו יום עובר

לבנקים להקטנת חוב שיש לאותה חברה בבנקים. אני מניח שכנגד זה למשביר המרכזי יהיה

יותר קל עם המערכת הבנקאית כך שהוא יצא מחסותם המלאה והחברה תהיה יותר עצמאית,

אבל זה ענינם, זה לא עניננו. מה שלנו חשוב בהסדר הזה, שעל ידי זה אנחנו מקטינים

את החוב. זה לא שיקול מה שאני הולך להגיד, אבל צריך תמיד לזכור את זה, שבסך הכל

הסכום הזה חוזר למערכת הבנקאות, שאנחנו בעלי מניות חשובים בה.

בסך הכל הפשרה הזאת נראתה סבירה מאד בעאיני פרקליעטות המדינה ועל כן מובאת

הפניה הזאת לאישור הוועדה.

הייתי רוצה לומר, שהרווח אולי הגדול ביותר מהכשרה הזאת הוא, שאנחנו לא נעמוד

בפני איזו שהיא הסתברות, אפילו נמוכה, שבית המשפט יקבע שהתחייבות של שר היא

התחייבות, כי המשמעות של פסיקה כזאת היא בעיני אנרכית, כי בסך הכל מי שקובע הוצאה

תקציבית זו הכנסת אשר מאשרת את התקציב. התחייבות שר שלא עוברת את אישור הכנסת

וועדת הכספים של הכנסת, היא איננה התחייבות. אבל בהערכות שונות, בזמנים שונים,

לא היה מן הנמנע שלגבי התחיייבות מסויימת היתה יכולה להנתן פסיקה, שבנסיבות

המיוחדות, אלו ואחרות, התחייבות השר מחייבת. כך שמבחינה זו אני רואה את הפשרה כרע

במיעוטו ולכן אנו מבקשים לאשר את הפניה.



היו"ר ג' גל;

באיזה מקרים אתם ששוקלים ללכת לבית המשפט ובאיזה מקרים מגיעים לפשרה? האם יש

תקדימים של פשרה?

א. פוגל;

אניע מני שיש תקדים של פשרה. אני לא מכיר תקדים כזה, אבל מבחינתנו, כמנהלים,

אנחנו רוצים להמשיך במשפט עד תומו בכל משפט בהנחה שההערכה המשפטית שניתנת לנו

היא, שיש לנו סיכוי סביר לזכות במשפט. ברגע שיש הערכה משפטית האומרת, שיש סיכוי

שיגרם לנו נזק יותר גדול מהפשרה, פלוס הסיכוי שהוא נמוך, אבל בודאי קיים, לפסיקה

תקדימית בענין הזה , אנו מעדיפים פשרה.

היו"ר גי גל;

מה היתה ההערכה המשפטית במקרה זה?

א. פוגל;

הערכה המשפטית היתה, שכדאי לנו להתפשר וסכום הפשרה נראה לפרקליטות.

היו"ר ג' גל;

יש דיון עקרוני בנושא כזה?

א. שניידר;

היה דיון בפרקליטות המדינה?

א. פוגל;

היה דיון עם פרקליטות המדינה על הצורך להתפשר, וההמלצה היתה להגיע לפשרה,

והפשרה הזאת הוגנת בעיניהם. ההמלצה הסופית היא של הפרקליטה עצמה, שייצגה אותנו

בענין זה.

היו"ר ג' גל;

יש את ההתחייבות של שר החקלאות?

א. פוגל;

יצא לי לראות אותה. היא לא התחייבות על 60 מליון דולר. בנסיבות מסויימות,

וברמה מסויימת, אפשר לפרש את זה בצורה שונה. אבל החשיבות, שבכלל לא להעמיד אורנה

למבחן, היא מעבר לסכום כלשהו.

היו"ר גי גל;

אפשר לקבל את זה?

אפשר לפנות לפרקליטות.

אני אבקש להאות את זה.

א. פוגל;

יש התחייבות בכתב ויש התהייבויות בעל-פה. יש בתיק של התביעה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, האם יש מניעה שאני

אשתתף בדיון או אצביע כתוצאה מזה שמנכ"ל המשביר הוא חבר קיבוצי?

אתה משתתף בדיון. אם אתה מרגיש ניגוד אינטרסים -

אני לא מרגיש ניגוד אינטרסים.

אתה יכול להשתתף בדיון ובהצבעה.

אני מבקש לפני ההצבעה לקבל חוות דעת של הפרקליטות ואת ההתחייבות של שר

החקלאות אריק נחמקין.

זו דוגמה להתחייבות. זה מקרת מסויים שהוא התחייב. זו לא התחייבות גורפת על

הכל.

אני יודע.

אני צריכה לפנות, או משרד האוצר.

תבקשי ממשרד האוצר.

תודה רבה לאהרון פוגל.

אנו עוברים לפניה מס' 46 של הממונה על התקציבים - משרד המשפטים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד האוצר.

יש פה שני נושאים: יש תוספת של 36 תקני כוח אדם, ש-30 מתוכם זו המרת של

עובדים בלתי צמיתים הנמצאים מעל 5 שנים וצריך פשוט לקבע את המשרה ותוספת של שלושה

צוותי עבודה במחלקת חקירות שוטרים. כידוע הועבר הנושא לטיפול משרד המשדפטים.

צוותים אלה אינם מוגדרים אך ורק לחקירת שירותים חשאים, אבל צוותים מיוחדים שתהיה

להם היכולת לענות גם על חקירה של שירותים חשאיים.

היו"ר ג' גל;

36 תקני כוח אדם מול המרת 360 עובדיהם?

ג. אפשטיין

לא, 30 זה מול המרת 360 הודשי עבודה ותוספת של עוד 6 עובדים מעבר לכך. 30

עובדים זה קיבוע של עובדים קיימים. לא מתוספים עובדים בפועל, אלה עובדים שנמצאים

במעמד של ארעיות חמש שנים והם הופכים להיות עובדים קבועים ו-6 עובדים נוספים

להקמת צוותים. אלה עובדים שחלקם הגדול בפרקליטות או בטאבו ועובדים שמעו ני נים

בהמשך העסקתם ולכן יש צורך לקבע את המשרות.

היו"ר ג' גל;

כמה עובדים זה 360 חודשי העסקה?

ג. אפשטיין;

30 עובדים.

א. דריימן;

עבודה בלתי-צמיתה נמדדת בחודשים. אפשר להעסיק 360 עובדים חודש אחד או 30 איש

שנה שלמה. יש פה המרה של 30 עובדים ממעמד של עבודה בלתי צמיתה, 30 בהעברה ו-6

תוספת.

א. קרשנר;

שלושה צוותים, זה כל אחד שני אנשים.

ג. אפשטיין;

שלושה צוותים של שני אנשים כל אחד. אפשר לראות פירוט ביחידה לחקירת שושטרים

תוספת של שישה. כל היתר זה המרות מהודשי עבודה.

היו"ר ג י גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שדינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 46, אושרה

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מס' 52 של הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב

משרד התעשיה והמסחר.



ג. אפשרטיין;

בפניה זו מדובר על סעיף אחד בתוך קרן שלמה שהוהלט להפעיל אווזה, קרן

צרפת-ישראל. קרן זו אמורה לעסוק בשלושה תחומים. הקרן עצמה, שעליה הוחלט על ידי

שרי האוצר של שתי המדינות, תפעל בשלושה מישורים: האחד - קרן למרקר בסיסי,

במסגרת משרד המדע; השני - קרן למחקר תעשייתי, קרן שתמומן בחלקה מתקציב המדען

הראשי; והשלישי - קרן הלוואות לפרוייקטים משותפים. אנחנו נקבל הלוואה מממשלת

צרפת סכום של 20 מליון שקל, 40 מליון פרנקים צרפתים, נקצה סכום דומה, ניתן אותו

בהלוואה לבנקים, הבנקים יתנו את ההלוואות לעסקים, למפעלים, ותוך חמש או שבע שנים,

הכסף יחזור למדינה. החלק של הצרפתים יחזור לצרפת.

היו"ר גי גל;

מי מאשר את ההלוואות האלה?

ג. אפשטיין;

השינוי הזה נועד בעצם להציג לצרפתים מצב שיש אישור. כל מה שקשור למתכונת

ההלוואה, מי יאשר ולפי איזה קריטריונים, לא נקבע עדיין.

זה הלוואות או מענקים?

הלוואות.

הלוואות למרוקרים?

הלוואות לפרוייקטים. הלוגיקה של כל הענין היא להתחיל במחקר בסיסי, לעבור

למחקר תעשייתי ואחר כך לעבור לפרוייקטים משותפים.

יש כבר חוק?

לא יהיו חוק. יהיה הסכם, תהיה הבנה. תקום עמותה, או אגודה.

אבל הסכמים צריכים להיות מאושררים על ידי חוק. כי אם המדינה מתחייבת לתת פטור

ממסים, או כל התחייבות אחרת, צריך להתקין תקנות וצריך להיות חוק, כמו לגבי כל

הקרנות המשותפות.

לשאלתך, למיטב הבנתי, אין צורך לגבי הקרן הזאת בחוק. אנחנו רוצים שהקרן

הזאת והפרוייקטים שבמסגרתה יעבדו על פי הקריטריונים של מרכז ההשקעות. אם חושבים



בהגיון, בעצם אין צורך בקרן כזאת. כל פרוייקט משותף, דהיינו צרפתי- ישראלי ,

זכאי למענקים ולתמיכות של מרכז ההשקעות.

א' שניידר;

צריך להגדיל את הקרן.

ג. אפשטיין;

לא, להקים אורנה. קודם כל להקים אותה.

א' שניידר;

אם לא צריך אותה -

ג. אפשטיין;

אני לא אומר שלא צריך אותה. אני אומר, שבסופו של דבר, התקציב עצמו ילקה

ממקורות קיימים והמענה ההוקי ניתן כבר ולא צריך, לכאורה, להקים קרן. את הקרן

מקימים מטעמים אהרים, מטעמים של שיתוף פעולה בין ישראל וצרפת. שיתוף פעולה אפשר

לעשות רק במסגרת מוסדרת ולא בדרך אקראית.

א' שניידר;

אפשר לבקש מהלשכה המשפטית שלכם חוות דעא?

בהחלט. גם הלשכה המשפטית שלנו וגם הלשכה המשפטית של התמ"ס עברה על הענין

הזה.

החוק לגבי קרן גרמניה ישראל חוקק לא מפני שיש צורך בחוק לגבי קרן כזאת, אלא

משום שסוכם בין המדינות שיהיה הוק.

אי שניידר;

החוק של קרן גרמניה-ישראל עולה עכשו בגלל שב-1986 חו1מו הסכם ומשום מה שכחו

לאשרר את ההסכם בחוק פנימי וכאשר התעוררה הבעיה של פטור ממסוי, פינאום ראו שאין

אפשרות לתת את זה, כתוצאה מזה שאין חוק פנימי, וזו הסיבה שהחוק של גרמניה עולה.

לכן אני שואלת לגבי הקרן צרפת-ישראל, כדי שכעבור מספר שנים לא תתעורר בעיה

דומה.

האם אתה יכול לתת לנו דוגמה של מפעל תעשייתי משותף?

ג. אפשטיין;

כרגע כל הענין בהתהוותו. אבל אני יכול לשער או להעריך מעדות שמיעה, שחברה

"ישראגד" מתענינת בקרן כדי להקים מפעל באירופה. זו דוגמה אחת. היא לא קונקרטית,

אבל היא דוגמה אהת.



היו"ר ג י גל ;

זה שקל מול שקל, פרנק מול פרנק?

ג . אפשדטיין;

זו נקודה שיצטרכו להחליט עליה. אין ספק שכל הפעילות שתיעשה פה תמומן מהמסגרת

הישראלית וכל הפעילות שתיעשה בצרפת תמומן מהמסגרת הצרפתית. אין ספק שהבנקים,

שיהיו ערבים, ולגבי הסכום הזה אין שום סיכון, וכל הסיכון הוא, שבמידה והבנקים

יפשטו את הרגל, אז המדינה תהיה ערבה. כל זמן שזה לא קורה ולא צפוי שזה יקרה,

הבנקים יחזירו לנו את הכסף חזרה, והם יבדקו את הפרוייקטים ויחליטו אם הם נותנים

או לא.

היו"ר ג' גל;

מעמידים אשראי לרשות הבנקים?

כן. הכסף הזה מגיע מצרפת בתור הלוואת למדינת ישראל והכסף שלנו ניתן כאשראי

לבנקים בערבות מלאה של הבנקים. הבנקים יתנו את הכסף לחברות על אחריותם.

אבל אם החברות לא יחזירו, הממשלה תישא בזה?

לא, אין פה ערבות מדינה. אם החברות לא יחזירו, הבנקים ערבים. אם הבנק יפשוט

את הרגל, המדינה ערבה.

היו"ר ג' גל;

למה הבנקים צריכים לעשות את זה?

יש פה איזו שהיא סובסידיה שגלומה כדי לספק את הבנקים, כדי לתת להם תמריץ ללכת

לזה. אם אתה שואל אותי בגדול, אני אינני יודע אם הקרן הזו, בגלל התנאים האלה,

תקום. עוד לא קידמנו את זה מעבר לשלב הזה. יש הסכם עם הצרפתים, אבל לא הסכם

פרטני, כך שבעצם תשובה חד-משמעית אינני יכול לתת.

היו"ר ג' גל;

מה שמבקשים פה זו בעצם הרשאה להתחייב?

20 מליון שקל זו הוצאה מותנית בהכנסה, זה מותנה בכסף שנקבל מהצרפתים. 40

מליון שקל הרשאה להתחייב. כיוון שמדובר על אשראי והשנה כבר סגורה והגרעון כבר

קיים ומסגרת רזרבה אחרת לא קיימת, לא ניתן היום לתקצב אשראי כאשראי אלא כמזומן.

זאת אומרת, אנחנו פוגעים בעצם ביתרות הרזרבה ללא צורך. בשנה הבאה, אם הקרן תקום

ותתקיים, נוכל לתקצב אותה.



היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מסי 52, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 53 של הממונה על התקציבים - משרד התעשיה והמסהר.

מתבקשת כאן בקשה להגדלת התגמולים של הממשלה בתקציב משרד התעשיה והמסהר

באגרות.

זה דבר רצוי , הוא קשור בהגדלת התשתיות.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מס' 53. אישרה

לגבי הצורך בהוק לקרן צרפת-ישראל, אני מציע להזמין את משרד המדע והטכנולוגיה.

אנחנו נזמין את אנשי משרד המדע.

אנו עוברים לפניה מס' 54 של הממונה על התקציבים.

זו בקשה להרשאה להתחייב לההלפת טנקרים להובלת דלק, בצורה של שיפוי, בעצם

להשוות את התנאים של שתי האניות לתנאים הבינלאומיים תוך שלוש שנים.

מה יהיה אחרי שלוש שנים?

יהיה הסכם הדש, לפי המצב.



אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994 ז פניה מס' 54, אושרה

היו"ר ג' גל;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00