הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי י"ט באדר התשנ"ד (3 במרץ 4 199), שעה 10:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ס' טריף

ר' פנחסי

ח' קופמן

א' ח' שאקי

ג' שגיא

מ "מ: מ' איתן

ע י עכי

די תיכון

מי בס - משרד מבקר המדינה

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

א' שילה - משרד מבקר המדינה

א' גרוסמן - משרד מבקר המדינה

מ' כהן - מפלגת העבודה

ז י פלדמן - מפלגת אגודת ישראל

אי תפוחי - מפלגת הכיכוד

ש' אשלג - המכון לדמוקרטיה

א' קרשנר

א' שניידר

צ' ענבר

ת' צנעני

1) תוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות שונות)

שונות), התשנ"ד-1993 (חה"כ מי איתן וי' ביבי).

2) הצעה כסדר-היום (חה"כ ס' טריף).

3) התכטה כפי סעיף 2 10ב(3) כתקנות הכנסת.



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14)

(הוראות שונות). התשנ"ד-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק מימון מפלגות,

התשנ"ד-1993. לפנינו מונחת טיוטה פרי עבודתו של חבר-הכנסת מיכאל

איתן , שבה יש את ההצעות הקודמות והוא אף הוסיף עליהן . חלק מהדברים

הכתובים כאן בשותפות של חבר-הכנסת מיכאל איתן עם חברים או עם חברים

מהמכון לדמוקרטיה. לא שכל מה שכתוב כאן הוא על דעתם. דומני, שמי

שאחראי למה שכתוב כאן הוא בעיקר חבר-הכנסת מיכאל איתן . הייתי רוצה,

שנבחן כאן את הדברים, נשמע את הנוכחים ונראה באיזו מידה יש הסכמה

לנושאים.

אני מבין , שזוהי הכנה לקריאה שניה ושלישית. כשהכנסת אישרה זאת

בקריאה ראשונה, הנושא הזה בכלל לא היה מונח לפניה. כל החוק הזה הוא

יצירה חדשה. כשהעליתי הסתייגות כלשהי, אמרו "נושא חדש" ושלחו אותי

לוועדת הכנסת כדי לעשות כל מיני קשיים כדי להעביר זאת. כאן כל החוק

הזה הוא חדש. האם זה לא צריך לעבור תחילה בקריאה ראשונה בכנסת, כלומר

שהכנסת תאשר זאת?

זה לא צריך לעבור, כי זו תוספת. אבל, אם אתה תבקש ותאמר שזה נושא

חדש, ללא ספק אעביר זאת לוועדת הכנסת.

לא. אני רק שואל. יש כאן חרבה דברים, שלא היו בקריאה הראשונה

בחוק הקודם שהתקבל.

דבר זה, בהחלט, מקובל בהרבה חוקים. יוצאים בקריאה שנית ושלישית,

כשהם שונים באופן מהותי מההצעה שנידונה בקריאה ראשונה. כשחבר-כנסת

מבקש על סעיף זה או אחר או על סעיפים רבים להעביר כי זה נושא חדש,

אני כלל לא כועס עליו אלא מעביר זאת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת יכולה

להחליט שזה נושא חדש או לא. ועדת הכנסת יכולה להחליט הכל. זו חובתה

וזכותה.

בשלב זה אינני מבקש נושא חדש. כשנדון בסעיפי החוק, אם יהיה סעיף

כלשהו שלא ייראה לי, אני שומר לעצמי אח הזכות לבקש סעיף חדש.

זה לגיטימי . אני חושב, שהנושא, שבסעיף 2 בהצעת החוק, איננו

בעייתי ואם היה פחות או יותר מוסכם. הייתי מתחיל בדיון על סעיף 13

בהצעת החוק.

מדוע אתה מדלג ולא מתחיל בקריאח הצעת החוק מתחילתה?



4 3/03/9 0

עושים דילוגים, כשרוצים לאתר את הבעיות הפרובלמטיות יותר, אך אני

נכון גם להתחיל לפי סדר הסעיפים מתחילת הצעת החוק. נתחיל מסעיף 2

בהצעת החוק. סעיף 1, סעיף ההגדרות, הוא פועל יוצא של הסעיפים האחרים,

ונחזור אליו בסוף.

א י שנ י ידר ;

וזאת, מלבד ההגדרה שבסעיף 1(1). כיום, הגדרת "אוף הקשור לסיעה"

היא: "חבר בני אדם בין מואגד ובין שאינו מואגד, המשתתף בתעמולת

הבחירות, שלדעת מבקר המדינה יש לראותו כזרוע של הסיעה בהתחשב בכל

האיפיונים הבאים....". מוצע כאן למחוק את המילים "המשתתף בתעמולת

הבחירות", כלומר עתה "אוף קשור לסיעה" זה לאורך כל הזמן ולא רק בעת

תעמולת הבחירות.

האם אני יכול להבין מזה, שעל פי הצעה זו אוף שמוקם לצורך בחירות

לא ייחשב לגוף שקשור לסיעה?

בודאי , ייחשב.

על אחת כמה וכמה שהוא ייחשב לגוף שקשור לסיעה. הרחיבו את ההאדרה

של "אוף קשור לסיעה".

האם ישנן הערות לגבי סעיף זה?

אני לומד את המסמך, וזה לא עניין של דקה.

מהן ההשלכות של זה?

הטכסט של חוק מימון מפלגות מופיע ב-3 העמודים האחרונים, במסמך

שלפניכם. סעיף 8ב רבתי הקיים אומר: "תרומה למפעל תרבות או חינוך של

סיעה או של אוף הקשור לסיעה, המשמשת למטרת תרבות או חינוך לפי נסיבות

העניין , לא תיחשב כתרומה לעניין סעיף 8". כאן , ישנה הצעה למחוק בכלל

את הסעיף הזה.

למשל, תרומה להסתדרות לא תיחשב תרומה למפלגת פועלים.

האמן לי, שאין תרומות להסתדרות. אף אחד לא רוצה לתרום להם,

דוגמא אחרת היא, שלא תהיינה תרומות ל"הפועל המזרחי" או ל"אגודת

ישראל" או משהו דומה.

תנו דוגמא מהחיים.

למשל, לפי סעיף 8ב, תרומה לבית ברל לא תיחשב כתרומה לסיעה. אם

ימחקו, זה יהיה נתון לשיקול דעת, ואנו נצטרך לבדוק כל תרומה ותרומה.

למה תיחשב תרומה של מישהו לבית ברל?

היא עלולה להיחשב לתרומה למפלגה.

אבל, יש לראות את כל הסעיפים.אנו חייבים ללמוד את ההצעה ולראות

את ההשלכה של כל אחד על השנ י .

הי ו "ר ג' גל.

שמענו וקיבלנו הבהרות. אריה שילה הוא ממשרד מבקר המדינה והוא

אומר את דעתו. הוא הבהיר לנו מהי משמעות הדבר.

את בית ברל הבאתי כדוגמא, אך זה יכול להיות גם גופים אחרים.

האם זה כך, כשאתה מגדיר את בית ברל לצינור העברה למפלגה או בכלל

בית ברל לבית ברל?

נצטרך לבדוק זאת. זה לפי שיקול דעת.

מהי המשמעות לפי הצעה החדשה?

לפי ההצעה החדשה, כשאנו, נניח, נבחן ייגוף קשור", ועל "גוף קשור"

חלות ההגבלות של חוק מימון מפלגות ובין היתר קבלת תרומות מתאגיד, אז

אם נראה ש"גוף קשור" כזה מבקרת המדינה החליטה שזה גוף קשור כלומר

קיבלה תרומה מתאגיד כלשהו , נצטרך לבחון את זה. אנו רואים זאת לראשונה

היום.

יש לזה עוד השלכה.

לגבי הערות מבקרת המדינה כאן , הם מכירים את הנושא הזה הכי טוב

ואת כל הנושא של חוק מימון מפלגות וכל הוריאציות השונות. אם הם רואים

זאת לראשונה כאן, זה דבר שאיננו הגיוני ולא סביר. אני מציע, שקודם כל

נשמע את הערותיהם ונמנע כל מיני מניפולציות של מפלגות. כולם מכירים

את מה שעשו דרך קופת חולים וההסתדרות למפא"י בזמנו. כל הדברים הם

אינם. אבל, אם אפשר דרך "גופים קשורים" כמו בית ברל או לצורך העניין

כמו בית ז'בוטינסקי, כלומר אם עושים את המניפולציות דרך הגופים האלה,

זה בהחלט כמו אצלם. מה רע בזה?

לכן , הם כאן , ונתתי להם להביע את דעתם.

לגבי "אוף הקשור לסיעה", ברור שכל מה שנכלל בסעיף 10א רבתי הוא

בקשר להגבלות מצד אחד אך אם הקלה מצד שני, כמו תרומה שקיבלה סיעה

מגוף הקשור היא לא תרומה מתאגיד. כל התחולה של סעיף 10א רבתי היתה

חלה לגבי "אוף הקשור לסיעה", והיית צריך להראות שהאוף הזה משתתף

בתעמולת הבחירות. ברור, שהשמטת המילים האלה פירושה, שכעת אינך צריך

להוכיח שום זיקה לעניין השתתפות בתעמולת הבחירות. כלומר, יש לנו כאן

הרחבה משמעותית.

כלומר, בכל פעילות של זרועות הקשורות במפלגה ייחשבו כאילו הם

פועלים במפלגה. למעשה, זוהי כוונת ההרחבה הזו.

אם אם זה לא היה בתעמולת הבחירות.

כן .

אם אנו מכריזים עליהם, הם יהיו. כלומר, זה לא אוטומטית.

ברצוני לומר כמה מילות פתיחה לגבי כל הנושא, ואני אומר זאת אם

לוועדה, אם לאנשי משרד מבקר המדינה ואולי במיוחד לנציגי המכון

לדמוקרטיה. הבעיה הכספית של המפלגות התחילה, לפחות מבחינת מפלגת

העבודה, לאחר הבחירות האחרונות לכנסת. ניהלנו מערכת בחירות עם תקציב

של 45 מליון ש"ח מאוזן ללא גרעונות, על סמך כספים שקיבלנו מהמדינה,

מקדמה והכל. כמה שבועות לאחר הבחירות היה בג"ץ, שהתבטל, ונאלצנו

להחזיר 11 מליון ש"ח. כלומר, תחילה, על פניו, אם מבחינה ציבורית,

כשאתה מקבל תקציב מהמדינה ואתה עובד לפי תקציב המדינה זה כמו שאתה

מקבל משכורת בסוף החודש, מוציא אותה ולאחר מכן מישהו אומר לך, שחלק

מהמשכורת הזו לא שייך לך. זה יצר את הבעיה האמיתית לכל המערכת ואם

לנו, אם כי אולי לא באותו היקף כי אנו אולי יותר בריאים כלכלית. אנו,



אגב, לא מקבלים כספים משום "גוף קשור' ואפשר לרשום זאת לפרוטוקול,

איו למפלגת העבודה הכנסות לא מבית גרל ולא ממקומות אחרים, אלא רק על

פי חוק, על פי המס הפוליטי בהסתדרות, על פי מיסי החבר ועל סמך כספים

שמקבלים מהכנסת. מעבר כזה, אין למפלגת העבודה שום הזרמות. כל מי

שמוטרד מעניין זה, מוזמן לבדוק וספרינו פתוחים ועומדים לפניו.

אם זה תלוי בי, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה אפשרות שמפלגת העבודה

תלמד את החומר הזה, כי ישנם כאן בהחלט כמה בעיות ודברים שאנו אפילו

היינו שמחים להחמיר בהם. למשל, שיחידת המימון תהיה כפי שהיתה לפני

הבחירות לכנסת, שעל פיה קיבלנו את המימון למפלגות ואם הבג"ץ לא היה

מקצת אותה בשליש. אני חושב שצריך שאם זה היה קורה ואם זה עוד יקרה,

אשמח מאד אם המפלגות לא תוכלנה לגייס שקל אחד תרומה מאף אחד. אם לא

היה הבג"ץ מבטל 28% או שליש מאותה יחידת מימון לאחר הבחירות ויחידת

המימון היתה חוזרת להיות על פי המדד על פיו קיבלנו את המימון לבחירות

לכנסת, אני אומר לכם זאת באחריות כגזבר מפלגת העבודה שהייתי שמח מאד

שהתרומות למפלגות היו מתבטלות בכלל.

אסביר לכם את הלוגיקה שבפרקטיקה. במערכת הבחירות לכנסת כל אחת

משתי המפלגות הגדולות גייסה, כשרף התרומה הגבוה היה 20 אלף דולר, ואז

זה היה כ-54 אלף ש"ח, כ-6 מליון ש"ח. וזאת, עם כל המאמץ ועם כל

הקמפיין הלאומי והקרב על השליטה במדינת ישראל ועל עתידה. אם התרומה

קטנה על פי מה שכתוב כאן , כ-5,000 ש"ח, כ-4,000 ש"ח או כ-7,000 ש"ח,

תאמינו לי שחבל שהמפלגות תתבזינה. חבל, שהן "תתכלכלנה" ותיכנסנה

למחוייבויות לכל מיני בעלי הון . אם יחידת המימון חוזרת להיות כפי

שהיתה, התרומות צריכות אפס. זו הזדמנות הד-פעמית. אם גייסו 6 מליון

ש"ח, הרי שאם תחלקו זאת ל-54 אלף זה בסביבות 300 איש. - האם יגייסו

מאלף איש 5,000 ש"ח? זה לא יקרה. יגייסו שוב עם אותם 300, ואז זה

שווה כמה מאות אלפי ש"ח. המאמץ ולא שווה זאת. לכן , כדאי לעשות נקיון

פעם אחת בכל המערכת, וברצוני לראות זאת דוקא מצד טובת הציבור וטובת

נקיון המערכת. אם לא היה הבג"ץ מתבטל והיינו חוזרים כאן שהיינו, אני

חושב שראשית לא צריכים תרומות. שנית, המפלגות לא צריכות להגדיל יותר

את יחידת המימון .

דיברתי עם חבר-הכנסת מיכאל איתן לפני מספר ימים ואמרתי לו: הבה

נעשה משהו עוד יותר חמור. הבה נלך אחורה. לגבי הבג "ץ, פותרים את

הבעיה בכך שיחידת המימון חוזרת להיות מה שהיא היתה. אני מציע, שתהיה

החלטה, ולא נעשה ועדה, שרק ברוב מיוחס בכנסת של 89 או 90 חברי-כנסת

ניתן בכלל לשנות אי פעם יחידת מימון . וזאת, מפני שאני מאמין , שאם

יחידת המימון היא שליש יותר ממה שהיא היום או כפי שהיתה לפני הבג"ץ,

המפלגות לא צריכות יותר לבקש אף פעם אלא אם כן משתגעות. צריך, שיהיה

כזה רוב טוטאלי בכנסת שהוא בלתי אפשרי להשגה, והן לא צריכות לבקש

הגדלה נוספת של יחידת המימון גם אם אי אפשר לגייס תרומות. קראתי ביעף

עד כמה שאפשר לקרוא כאן 15 עמודים בכמה דקות, ואני אומר לשיקול

ראשית, אנו מבקשים ללמוד את העניין, כי בכל זאת זהו מהלך

דרסטי וברצוננו להיות שותפים למהלך הדרסטי. אבל, אני מציע, שאם ייעשה

מהלך דרסטי, ייעשה מהלך אף יותר דרסטי מזה, אך עם חשיבה ועם לוגיקה

לגבי מה משאירים ומה לא משאירים. אם מוחקים תרומות, אז צריך שתהיה

אלטרנטיבה לגבי יחידת המימון ; אני אומר, באחריות, שאם מפלגת העבודה

תצטרך לצמצם היא תצמצם ואם הליכוד יצטרך לצמצם הוא יצמצם. אם היינו

חוזרים ליחידת מימון כפי שהיא היתה, לדעתי אין שום צורך בשום דבר-

נוסף. אפשר לעשות ועדה ציבורית ואפשר לעשות רוב של 90 או 100 חברי-

כנסת, שיהיה 4/5 או כמה שצריך, על מנת למנוע את הגדלת יחידת המימון .

אם בכל זאת יוחלט על ועדה ציבורית, אני חושב שלמרות שכתבתם כאן

בסעיף 1(ב) שאם רוצים להפחית את יחידת המימון זה צריך להיות פה אחד,

צריכה להיות תחולה רק קדימה ולא אחורה. וזאת, מפני שאני אינני יודע

מה תהיה הסיטואציה הפוליטית. עלינו להבין , שמפלגה מתוכננת לאורך זמן .

לדוגמא, לקראת הבחירות הבאות לכנסת חצי שנה לפני הבחירות יישבו

במפלגות ויכינו את תקציב הבחירות. תשב הוועדה חודשיים לפני הבחירות



או חודש לפני הבחירות ובהחלטה מאד פופולורית ציבורית, אך מאד ולא

פרקטית מבחינת המפלגות ומאד בעייתית, יחליטו לשנות את יחידת המימון .

זה לא ריאלי . יש לראות כאן את הפרקטיקה, ולא רק את הצד היפה של

העניין . אני חושב, שאם הולכים למהלך , עליו להיות מהלך קדימה. אם ילכו

על מהלך אחורה, כלומר להגדיל את יחידת המימון ולגמור את העניין הזה

אחת ולתמיד, אנו מוכנים ללכת לצעדים דרסטיים. תחולה רטרואקטיבית היא

בעייתית, מבחינת תכנון עניין. אני אומר לכם זאת כאיש עסקים, ואינני

חי מהפוליטיקה. צריכים לתכנן זאת קדימה. אינני רוצה, שהפופוליזם

ישלוט בוועדה הזו. אני רוצה, שיהיה שיקול דעת ושאם מפלגה רוצה להעלות

אי אפשר להעלות. אבל, שאפשר יהיה להגיד לה: בסדר, מורידים

אחורה. זה יהיה מאד פופולרי ציבורית, אך בפרקטיקה זה לא יהיה פרקטי.

כדי לחמצת, אני אומר שאנו מבקשים ללמוד זאת. אני מציע, שתשקלו את

העניין של החזרת יחידת המימון למה שהיא היתה כנגד ביטוח כל תרומה

שהיא. אני חושב שמשרד מבקרת המדינה יברך על העניין . זה ינקה לנו את

המערכת. גם אנו מאד לא אוהבים זאת, במיוחד כשהמגמה היא אכן להוריד את

התרומות וזה הופך להיות זניח ולא משמעותי במימון מפלגתי ובמערכת

בחירות. אם תחליטו , שהתרומה המכסימלית תהיה 100 ש"ח, שיהיה משהו

סימני מעבר למיסי חבר, אז זה בסדר. אנו עשינו בעת הבחירות מגבית

חירום. אנשים תרמו 15 ש"ח, 20 ש "ח, 80 ש "ח וכו'. יכול להיות, משהו

סימלי. אבל, אין להשאיר זאת ב-4,000 ש"ח, אם יחידת המימון חוזרת

להיות מה שהיא היתה.

שמי איזי תפוחי, ואינני חושב שאני מכיר כאן מישהו. יחסית, אני

חדש בכל המערכת הזו, ואני גם איש עסקים. נכנסתי לכל הנושא הפוליטי

לפני כ-9 חודשים, ואני חושב שאולי יש לי עוד הערות לעניין . משה כהן ,

כפי שאני מבין , כבר היה הרבה שנים בכל הנושא הזה. עקרונית, אני מסכים

עם דברי משה כהן קודם. לגבי הרבה מסעיפי החוק הזה, ישבתי עם חבר-

הכנסת מיכאל איתן והמכון לדמוקרטיה ועבדנו על זה. אין לי ספק, שאני

מסכים עם רוב הסעיפים כאן . יש לי כמה הערות עקרוניות. ההערה הראשונה

היא, שגם איש עסקים שמעורב במערכות בינלאומיות גדולות קשה מאד להחליט

על תקציב כלשהו, ולאחר מכן רטרואקטיבית לשלול את הכסף ואז לבוא

המפלגות היום במדינת ישראל לא יכולות לעמוד בהתחייבויותיהן .

לפני 9 חודשים הייתי יושב, שומע זאת ואומר "תראה, איזה גנבים הם",

אך, כיום, כשאני בפנים, אני מבין את המערכת הזו הרבה יותר טוב. זהו

דבר, שאין ספק שחשוב מאד שהוועדה צריכה לתת את התמונה הזו החוצה.

בנושא התרומות אני מתלבט, ואינני בטוח במה שמשה כהן אמר מסיבה

אחת פשוטה. גם אני חושב, שחשוב מאד שהתרומות תהיינה מינימליות. אבל,

אין לי ספק, שגם ישנם כל מיני סוגי אנשים שמעוניינים להיות מעורבים

בדמוקרטיה הישראלית. ישנם כאלה שיכולים לתרום כמוני - בהתנדבות. זה

מעניין אותי, נכנסתי כזה וזה מה שאני עושה ישנם אחרים, שעושים זאת

על ידי כך שהם יכולים לתרום למישהו כסף. אני חושב, שחשוב מאד, שניחן

בהם את האפשרות לעשות זאת בסכום שלא יהיה מהותי ולא ישפיע על המערכת

הפוליטית. אינני בטוח אם סכום של 5,000-4,000 ש"ח הוא מהותי. בפעם

שעברה שדיברנו על זה, אמרתי שאין לי ספק שלקבלני קולות היום, בשיטת

הפריימריס שכולנו מנהיגים כיום במדינת ישראל, יש כח הרבה יותר מסיבי

מאיש שנותן 5,000 ש"ח על האיש שהוא מכניס לכנסת. אני חושב, שיש לשקול

זאת בפרופורציה נכונה ולתת את האפשרות לאנשים לתת ביטוי למעורבותם

בזה שהם נותנים סכומים שאינם מוגזמים לדעתי. ברור, שזה צריך להיות

במערכת של החוק שאנו נותנים כאן עם כל ההגבלות שיש. פחות או יותר,

אלה הן הערותי , ובסך הכל אני מסכים עם מה שכתוב כאן .

ברצוני לומר כמה הערות מקדימות לדיון . אני חולק, בכמה תחומים, על

חבר-הכנסת מיכאל איתן .

גם אני.

כמובן , שאתן לכם מה שתרצו , אך אולי היה כדאי שחבר-הכנסת מיכאל

איתן ירשום על הלוח את עשרת הדברים העיקריים שהוא רואה בהצעה שהניח

לפנינו, ולאחר מכן נסכים עם הדברים האלה עו נתקוף אותם.

באופן כללי, אני מקבל את מה שנאמר. אחת האפשרויות היא לבטל בכלל

את התרומות. לגבי תרומות של 5,000 ש"ח, מי שתורם 5,000 ש"ח או 20 אלף

ש"ח, מבחינת ההשפעה שלהם מדובר באותה השפעה. מה ההבדל ביו 5,000 ש"ח

לבין 20 אלף ש"ח או 30 אלף ש"ח? האם יש כזה משמעות?! האם קונים מפלגה

ב-30 אלף ש"ח?! אף אחד לא קונה את זה. אבל, לקיחת תרומות מכניסה את

המערכת הפוליטית לאוירה מאד לא טובה. אני מקבל את מה שאמר כאן משה

כהן . אי אפשר לשנות דברים רטרואקטיבית. מערכת הוציאה כספים וקבעה

תקציב על סמך הנחות מסויימות, ולפתע באים ומכניסים אותה לגרעונות של

מליוני ש"ח, ולאחר מכן באים ואומרים שהמערכת לא אמינה ולא עומדת

בהתחייבויות וכל מה שקשור בענייו הזה. לדעתי, זהו מעשה לא אחראי מצז

אלה שעשו זאת. הכניסו את המערכות הפוליטיות למצב בלתי נסבל בתחום

הזה. אין שינויים רטרואקטיביים, שכן דבר כזה לא יעלה על הדעת. אם

רוצים לשנות משהו, זה צריך להיות מכאן ואילך ולא אחורה.

בנוסף, אני מציע לאסור תרומות בכלל, אלא אם כן אתם רוצים משהו

סימלי כמו 100 ש"ח או 500 ש"ח.

זה מותר. יש דמי חבר.

למשל, אם לפני מערכת בחירות כלשהי ברצונך להתרים את החברים,

ותהיה התרמה המונית כלשהי ויתרמו עד 500 או 300 ש"ח, בבקשה אפשר

לעשות זאת. אבל, כשאתה מתחיל עם 5,000 ש"ח, אין כזה משמעות. לדעתי,

בעניין זה אתה מכניס את המערכת לקשיים עוד יותר גדולים. זה מיותר,

ואין הצר שוה בנזק המלך. כדי למנוע את הדברים האלה, אני מבקש שראשית,

לא יהיו שינויים רטרואקטיביים. שנית, יש לאסור תרומות, מלבד תרומות

סימליות.

לגבי יחידת המימון , אני מקבל את מה שאמר משה כהן . אני מכיר את

הקשיים במערכות האלה. יש לחסום את כל המניפולציות של מפלגות, למשל

כשמפלגה דרך קיבוצים, מושבים, תאגידים או כל מיני פעולות או דרך

השומר הצעיר", ואין שום נפקא מינא, ויתחילו לעשות כאן איזו הזרמה.

אין דבר כזה.

כדי שלא תראו את הערתי כהערה פוליטית, אפשר לומר גם דרך משקי

חירות. צריך לראות, שלא תיווצר שום אפשרות למניפולציות. דין צינורות.

להעברת כספים ודין העברת כסף מדרך חירות, "צוהר", משקי חירות, "השומר

הצעיר" או התק"מ, הוא בדיוק כדין העברה למפלגה. אם רוצים כאן לתת

אפשרות כלשהי להתמודדות שווה בתנאים שווים, אז שהמדינה מקבלת על עצמה



את מימון המפלגות. חבר- הכנסת מיכאל איתן , אני מבקש לראות אם בחוק שלך

הדברים האלה ברורים לחלוטין ואם הדברים האלה גם נתונים לביקורת מבקרת

המדינה על כל מה שמשתמע מכך.

אני מבין, שהיום הדיון על החוק הזה, משום שזה חוק מאד חשוב

ורגיש, הוא דיון מקדמי . אני מבין , שנחזור לדון בחוק פעם נוספת, כי רק

עתה הונחה לפנינו הצעת החוק, ועדיין לא עיינתי בה. לכן , חשוב אולי

שנשמע את חבר-הכנסת מיכאל איתן . אני בעד ביטול נושא התרומות. לדעתי,

נושא התרומות למפלגות הוא התבזות. אנו רואים זאת בפריימריס וכיום,

בזה שמנסים לגייס עוד כמה מליונים. זה לא מסייע להגיינה הציבורית ולא

מאוחר יותר לנקיון הכפיים של אישים פוליטיים שמתדפקים על דלתות אנשי

עסקים. ראינו, שאנשי עסקים ובעלי ממון תרמו לכמה מפלגות, והנושא לא

היה אידיאולוגי , שייכות תנועתית ודאגה לאותו קו מדיני או לא מדיני.

לכן , אני רואה תשיבו ת רבה בכך, שניתן מענה לכך ונתקן את המצב של

מימון מפלגות, באופן שמפלגות לא תצטרכנה להתחיל לאסוף תרומות כאלה

ואחרות. יש מס חבר ויש מס כזה או אחר ותרומה של חברי מפלגה רשומים

וזה סיפור אחר, וזה עד גבול מסויים. אבל, מכאן , אנו אכן צריכים לדאוג

שהמפלגות תוכלנה להתנהל בצורה טובה.

אני גם תושב, שיש נושא אתד שלא הוכנס כאן . לפני שאנו עושים את

תקיקת התוק הזה, צריכה להיות התייתסות כלשהי לפעילותו של אותו תבר-

כנסת של אותה תנועה, כשאותה מפלגה מבזבזת את כל הכסף על המנגנון ,

ואילו לו אין די כדי לקבל חצי משרה. אם זה נמצא בחוק, אני מתנצל. אני

חושב, שזהו אחד הנושאים החשובים ביותר. חשוב שגם אותו אדם, שעל גבו

או בשבילו לוקחים תקציב לאותה מפלגה לפעילות השוטפת, יוכל לנהל את

חייו ואת ענייניו וליצג את הציבור שהוא מייצג. אני מאד מקווה, שאכן

נדון בעניין זה באופן מעמיק יותר ונשים את הדברים על השולחן .

אני חושב, שיש לברך על כך, שמסתמנים קונצנזוס אמיתי והסכמה. אני

שמת לומר, שגם המפד"ל בדעה הזו. זה אכן יחזיר משהו מכבוד המפלגות,

שאבד בעקבות הביקורת המוצדקת של מבקרת המדינה, שהביאה, על כל פנים,

להרגשה שלא תמיד מגייסים את הכספים האלה בצורה הראויה. אני תושב, שמר

כהן נתן לנו כאן קו מתשבה נכון . במשפט ישנו עקרון של חוסר

רטרואקטיביות, שהוא עקרון אוניברסלי. ישנם חריגים מעטים ביותר,

שהמשפט מכיר. המפורסם ביותר במדינה הזו, בתתום הפלילי, למשל, זה

עניין של חוק עשיית דין בנאצים; יצא תוק במדינה, שלא היתה קיימת בשעת

המעשים של אז, והיא הענישה אנשים שעשו מעשים שלא היו כפופים לתוק

הזה. בתתום האזרתי , זה תמיד מאד קשה. לא נוהגים לקבוע בחוק ביטולים

או שינויים רטרואקטיביים. עתה, אני באמת יודע, שלפחות את המפלגה

הקטנה שאני מייצג זה הכניס לחובות גדולים מאד, מפני שהיא התחייבה, עם

כל הסכומים שאושרו בשעתו, כלפי ספקים למיניהם. לא פעם, הם עומדים

ומפגינים על כך וכו'. תחילה, אם אפשר, צריך להגיע למסקנה להחזיר את

יתידת המימון לקדמותה, דהיינו כמו שהיתה לפני אותו בג"ץ שקיצץ אותה

בשליש.

ואז, זוהי חקיקה רטרואקטיבית.

אם כך, תעשה זאת בחקיקה לא רטרואקטיבית,

משה כהן , יש כאן אי הבנה. אין זה רב-שיח, ואתה מדבר עתה ללא רשות

דיבור.

הכוונה היא לחקיקה, שמכאן ואילך תתמודד עם הסוגיה הזו, שהיא

משותפת לכל המפלגות. כדי שהיא לא תהיה רטרואקטיבית, אפשר לקבוע אותה

מכאן ואילך בצורה כזו שהיא תענה על אותה פגיעה שנפגעו אותן מפלגות.

כלומר, תבוא חקיקה של היום ותקבע לפעם הראשונה או לשנה הקרובה סכום

כזה, שיהיה בו משום מענה. נניח, שמתאריך מסויים תוך שנה ואילך יהיה

אותו סכום שתגיע אליו אותה ועדה ציבורית, ואני מברך על הוועדה

הציבורית. אני יודע, שבשעה זו יש ועדה ציבורית לעניין שכר חברי-

הכנסת. זה בערך אותו עקרון. ההנחה היא, שאין אנשים ראויים לדון

בענייני עצמם. יש קושי אצל אדם להיות אובייקטיבי, כשהוא הסובייקט

למעשה העוסק באובייקטיביות. להיות אובייקטיבי כלפי עצמך זה תרתי

דסתרי . גם ועדת הכספים של הכנסת אומנם עוסקת ב-100 מיליארד ומשהו, אך

לגבי הסכום של המימון אומרים לה, בצדק, שהיא פגומה; במקום כלשהו כל

אחד מרגיש עצמו כנציג מפלגתו , וחזקה עליו שהוא יצביע הצבעה מפלגתית

אינטרסנטית. אבל, וועדה ציבורית, לכל הדעות, תהיה אובייקטיבית במובן

הנכון ביותר של המילה.

אני, בהחלט, סבור שהתרומות הן שגרמו את כל השם הארוע ואת כל

הפגיעה בשם הטוב של הכנסת, של המפלגות ושל הדמוקרטיה בארץ. לכן , אכן

יש או לבטלן כליל או להשאיר משהו סימלי . ידוע לי, שבארה"ב ישנם אנשים

ששולחים לסנטור שמתמודד או ל congressman- שני דולרים או חמישה

דולרים, והם אף מתגאים בזה שהיו כ-200 אלף או 300 אלף ששלחו . ביחד,

זה כאילו חשבון קטן שמצטרף יחסית לחשבון גדול. ברור, שזה נותן הראשה

לבוחר ולאדם במדינה, שהוא מזדהה. קשה לראות מדוע- זה פגום להזדהות עם

רעיונות מפלגה, בפרט בנושאים שכל כך חוצים את המדינה וכו'. אבל, לא

צריך שזה יהיה מעל לאלף ש"ח או מעל ל-750 ש"ח. צריך, שזה יהיה סימלי,

ושלא יהיה לעולם קשר בינו לבין אפשרות השפעה על שיקוליה של מפלגה

בבואה לתמוך בחקיקה או לדחותה או להחליט החלטה מדינית כזו או אחרת.

אני מציע, שניתן לחבר-הכנסת מיכאל איתן אפשרות לרשום על הלוח את

עיקרי הצעת החוק כפי שהוא רואה אותם, ונתייחס אליהם לאחר מכן .

אין איר או לורד לכתיבה על הלוח, ולכן אומר את הדברים בעל פה.

1) ועדה ציבורית.

2) צמצום או הגבלה מוחלטת של התרומות. עדיין לא החלטנו מה זה יהיה,

ויש חילוקי דעות בעניין . בכל מקרה, מדובר או בהקטנה גדולה וצמצום

או בביטול מוחלט. כאמור, ישנן שתי דעות בעניין .

האם זה אומר, שלא נוכל לקבל תרומות מחוץ לארץ?

אני מבקש, שלא תהיינה קריאות ביניים.

תחילה, אסיים את דבריי.

3) פיקוח ציבורי מלא - זה כולל כל מיני סעיפים קטנים, שאציין אותם רק

א) מינוי רואה חשבון, שיהיה אחראי לדיווחים.

ב) פתיחת כל החשבונות בפני חברי הסיעה בכנסת. כלומר, כל חבר סיעה

יהיה רשאי לעיין בחשבונות.

ג) פירסום מאזנים ודו"חות לציבור.

זה לא פותח את כל הספרים, אך זה ברמה הנדרשת, כמו בחברות בבורסה.

האם הכוונה היא לפתיחת ספרי הסיעה בפני חברי הסיעה?

כן .

צריך גם הוראה כלשהי שתחייב להראות לחברי סיעה - - -

אחרת.

לא. כוונתי היא לחברי אותה סיעה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן מתכוון לסיעה אחרת.

4) סנקציות על עבירות על החוק הזה.

5) הגבלת ההוצאות לעומת המצב הקיים, כלומר שהמפלגות לא תוכלנה להוציא

כל כך הרבה כסף .

6) צמצום של מימדי אי-השויון - כיום, התשלום הולך אך ורק לפי מספר

המנדטים. המפלגות הגדולות מקבלות פי כך וכך מהמפלגות הקטנות.

כיום, כאן ישנה נטיה כלשהי, אך לא עשינו מהפכה בתחום הזה. קצת

צמצמנו את המצב הזה. אנו נתנו קצת יותר למפלגות הקטנות, באופן

יחסי. זה מתחיל בזה, שכל מפלגה שעוברת את אחוז החסימה מקבלת

יחידת מימון . זה שווה לכולם. המשחק של מספר מנדטים מתחיל לאחר

יחידת המימון הראשונה. כלומר, באופן מעשי, מפלגה שיש לה, למשל,

מנדט אחד, תקבל שתי יחידות מימון , כאשר עד היום היא קיבלה רק

יחידת מימון אחת. לגבי הגדולים, זה לא ישפיע הרבה, כי הליכוד

למשל יקבל 33 במקום 32. בגלל שאתה מוסיף יחידת מימון אחת קבועה

בלי קשר לגודל, אתה מקטין את אי-השויון ונותן קצת יותר, יחסית,

למפלגות הקטנות.

מר פלדמן מסכים איתך.

גם אנחנו,

ברור, שכל המפלגות הקטנות מסכימות עם זה.

7) החוק כולל את העניין של יצירת אבחנה. אין יותר מצב, כמו שחבר-

הכנסת עובדיה עלי דיבר הציג עתה, שאפשר להקיים כל מיני אופים שקשורים

ודרכם להפעיל פעילות מפלגתית. המפלגות תפעלנה את כל הפעילות המפלגתית

באמצעותם. זה אם קיים בחוק אחר שלא כתוב כאן - חוק הפעילות של

המפלגות, כלומר חוק המפלגות. נאמר שם, שלמפלגות אסור יהיה להיות

בעלים ולמנות דירקטורים בכל מיני עסקים, ואם הם מינו זה נחשב כאילו

זה חלק מהמפלגה. על המפלגה, בחוק ההוא, מוטל איסור של פעילות כלכלית,

למעט דברים מסויימים. זה לא נמצא בחוק הזה. בחוק הזה שלפנינו נאמר,

שהמפלגה תצטרך לדווח למבקר המדינה על כל גוף שהיא מקימה, הגוף הזה

יהיה פתרת ומבקרת המדינה תבדוק אם מותר לו להיות פעיל למפלגה או

שהפעילות הזו אסורה. כלומר, אם, נניח, מפלגה תקים לעצמה קרן לחינוך

לאומי סוציאליסטי, ברגע שמזכירות אחת המפלגות ממנה שם דירקטורים, הם

חייבים לדווח למבקרת המדינה. מבקרת המדינה תתחליט האם זה חלק מהמפלגה,

ואז מה שעושה האוף הזה זה כאילו עשתה מפלגה. זה לא משנה. אסור להם

למסור להם תרומות. זה כאילו המפלגה.

האם מותר להם לשלוח רכבים ופעילים? הרי זה שווה כסף.

_מה שמותר למפלגה זה על חשבון המפלגה. זה כאילו המפלגה, ורואים את

זה כאילו סניף של המפלגה. אם, למשל, למפלגה יש מיכסה שאסור לה להוציא

יותר ממליון ש"ת והיא מוציאה 700 אלף שיית והאוף השני יוציא 400 אלף

ש"ח, אז זה כאילו שהמפלגה הוציאה 1.1 מליון ש"ח. גם שווה כסף הוא

תרומה.

זה לא פשוט.

מבקרת המדינה כבר קבעה, וזו כבר ההלכה היום, שמתן שווה כסף הוא

כמו מתן כסף.

אם מועצה איזורית נותנת, זה כמו כסף.

ננית, שאדם פרטי נתן למפלגה 100 כלי רכב ל-10 תודשים. מבקרת

המדינה תשאל כמה שווים כלי הרכב האלה ל-10 חודשים. אם היא מצאה שזה

שווה, נניח, 0 0 1,0 ש"ח, אז 100 כלי רכב כפול 1,000 ש"ח הם 100 אלף

ש"ח, וזו כבר עבירה על חוק המימון כי הוא תרם מעבר למה שמותר.

8 ) התחייבות מימונית בשם סיעה תהיה עבירה - היא לא 'תתפוש', אלא אם



03/03/94

כן המפלגה נתנה הרשאה בכתב לאדם או לאנשים רשות בכתב להשתמש בשם

הסיעה להתקשרות. כל התקשרות, שתיעשה ע"י אנשים בשם מפלגה בלי שהם

קיבלו אישור בכתב לכך , איננה 'תופשת'. ישנה תופעה, שאנשים באים

אני בא בשם הליכוד - תן לי את דירתך ל-3

חודשים לבחירות. הליכוד כלל לא יודע מזה. לאחר מכן , האדם בא לבית

המשפט. את השופט זה לא מעניין , והוא אומר: זה הליכוד. הליכוד לא

יכול להתגונן . אנו רוצים, שיהיה כתוב בחוק שרק אם נתתי לך אישור

בכתב, שמותר לך להתחייב בשם סיעת הליכוד, אתה יכול להתחייב. אם

לא, ההתחייבות לא 'תופשת'. ואז, זה הופך להיות גם עבירה, וגם לא

יחייבו את המפלגות.

האם זה מצוי בהוראות כאן?

כן . כעת, אני מציג את כל העקרונות.

9) מימון בחירות חוזרות לראש הממשלה - 7.5 מליון ש"ח יוקצו לסכום

נ וסף למימון נוסף.

האם אתה מדבר על מקרה שיהיו הרבה מועמדים?

הכוונה היא למצב שבו יהיה סיבוב שני.

10) יש עוד נושא שעדיין לא מלוטש סופית, אך ברצוני לאומרו בעקרון .

אחת הבעיות שלנו היא, שהמפלגות בזמן הבחירות מרגישות, ואולי

בצדק, שהן כמו במלחמה. הן לא עושות חשבון מה שיהיה אחר כך.

בינתיים, הכספים 'נשפכים', ויום לאחר הבחירות אומרים: מה עשינו?

לא היינו צריכים לעשות זאת, ישנם גרעונות גדולים וכו'. ואז,

רצים לקופה הציבורית. יש כאן עקרון של דיווח למבקרת המדינה, ויש

כאן עקרון מהפכני מבחינת המצב הקיים. מדובר על דיווח למבקרת

המדינה, on line, במהלך מערכת הבחירות. זהו דיווח כללי , ולא

דיווח ספציפי, אך זהו דיווח כלשהו.

האם מדובר על דיווח על רמת ההתחייבויות בזמן מסויים?

כן . הבה נניח עתה לפרטים. אנו עוד נשב על הפרטים. אבל, יש כאן

דבר מהפכני ותיקון .

אתה רוצה שבמהלך הבחירות ידווחו למבקרת המדינה?

כן.

אינני מבין זאת . הרי, בסופו של דבר, אתה מדווח לה .

אנו עוד נדבר על הפרטים.

נחבר אתכם למסוף. לנו יש מכשיר, לפיו בסוף כל יום בבחירות אנו

יודעים מהי רמת ההתתייבויות לגבי אותו יום בסטיה של 10%, ואפשר לדווח

זאת לכם, on line, בבחירות לכנסת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מה זה יתן ? הרי מבקרת המדינה לא תעצור

באמצע המהלך.

כתוב, שתהיה לה סמכות לתת הודעת לתקשורת על זה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מצידי , הדיונים יכולים להימשך עד סוף

1996, ואני אומר זאת בגלוי. אינני אוהב את החוק הזה. תעזרו למשוך את

החוק עד 1996, ואין כי בעיה עם זה. בשבוע הבא, למשל, אין לנו זמן

לדיון בחוק מלבד אולי שעה. אם היום לא נתקדם בדיון , אז עד הפגרה זה

כא יהיה. עתה, תוככו כמשוך זמן וכעשות כהצונכם. אומנם מדי יום אני

מקבל טלפון ממפלגה אחרת לסיים זאת, אך לי זה לא בוער.

אשתדל לקצר בדבריי ולומר רק את הדברים העיקריים.

11) כיום, יש מצב אבסורדי . עליך לקבוע את הוצאות הבחירות שלך, ומבקרת

המדינה לאחר הבחירות נותנת לך קנס אם חרגת מהוצאות הבחירות

המותהות. כא קובעים את הוצאות תבתיהות המותהות כפי מה שהיה כבני

הבחירות, אלא לפי מה שיהיה לאחר הבחירות.

לא נכון.

אל תגידי לי "לא נכון". אם אתה מפלגה של 40 מנדטים ונפלת ל-20

מנדטים, תקהת ההוצאות שכך מתושבת כפי ה-20.

ת י א ו ה ו ו ;

אתה טועה.

קרא את סעיף 2. יש לך שתי אלטרנטיבות בעניין .

אני מכיר את זה. מה שאנו מבקשים לעשות זה לשנות את השיטה ולעשות

את ההתחייבות מהאש. תקרת ההוצאות שכ הבתירות יכוכה כהיות די גבוהה.

המכסימום שלה הוא 60 יחידות מימון , ואלה הם סכומים שהמפלגות לא הגיעו

אליהם עד היום, אך התקרה היא קבועה מראש. אנו אומרים, שהתקציב לא

יהיה קשור בתוצאות הבחירות, אלא מראש ההתחייבות תהיה לפי תקרת הוצאות

שקבועה על פי המנדטים בכנסת הנוכחית ולא על פי המנדטים של הכנסת

הבאה. גם כאן , כשנגיע לסעיף העוסק בזה, תראו שיש עקרון לטובת המפלגות

הקטנות. לגבי המפלגות הקטנות, נדמה כי שהמינימום הוא תקרת הוצאות של

כ-10 מנרטים, על מנת לא למנוע בלימה של אחרים להיכנס למערכת. אבל,

לגבי המפלגות הגדולות, מפלגה של 40 מנדטים יכולה לקבוע תקרת הוצאות

עד 60 יחידות מימון .

זה היה כ-65 מליון , ולפי ההצעה החדשה זה 85 מליון ש"ח.

זה יהיה בערך 80 מליון ש"ח. אינני חושב, שזה סכום שיכול להטריד

מישהו . בככ אופן , התקרה תהיה קבועה מראש.

כאבי המפכאות האדוכות, כמשכ, כמפכאת העבודה יש 40 ח"כים ומותר כה

80 ח"כים, ואתה מגביל אותה ל-60.

היום, מותר לה 80. אפילו אם יהיו לה 50 ח"כים, גם אז היא יכולה

רק 60. אני מוריד את התקרה.

אני שמח מאד. זה בסדר אמור.

12) תקדים מזרחי - אסור יהיה למפלגות לתת הלוואות למפלגות אחרות, אלא

מפכאות תוככנה כקתת מפכאות מספקים או מבנקים בכבד. תהיה אפשרות

כמפכאות כומר שאינן רוצות את המימון הציבורי, ואני מנית שבעיקר

מפכאות תדשות תאמרנה זאת. ואז, ככ החוק יתוכ עכיהם כמו חובת

גילוי, ביקורת וכו'. רק מדבר אחד אנו פוטרים אותם. אנו אומרים

להם: אתם יכולים לגייס תרומות בגובה המותר היום, קרי 27 ו-55 אלף

ש"ח. כלומר, אם הם באים ואומרים, שהם לא רוצים כסף ציבורי

ומעדיפים כככת וכאייס תרומות, אנו אומרים כהם: בסרר, אבכ אם אז

זה יהיה רק בגובה המותר של 27 ו-55 אלף ש"ח.

אבל, אתה אומר בחוק שאסור לקחת תרומות.

אבל, במקרה הזה, הוא מוותר על המימון .



כלומר, הוא לוקח תרומות במקום המימון .

הוא לא יקבל מימון . אנו נדבר על בהמשך.

האם זה רק לגבי מפלגה הדשה?

זה לגבי מי שירצה. אינני מאמין, שמפלגה ותיקה, נניח, הליכוד,

איננו רוצים מימון בחירות, ואנו מוותרים עליו. אנו נגייס

תרומות גם עם מגבלה של 27 ו-54 אלף ש"ח ולא יותר.

13) לגבי נושא התרומות ודברים קטנים, אסור לקחת תרומות בעילום שם,

וזה אם לגבי הקטנות. רק בעל זכות בחירה יוכל לתרום. יש אם מגבלה

לגבי תרומות למפלגות שונות, כלומר מותר לתרום ללא יותר מ-3

מפלגות. זה נאמר לגבי כולם. למשל, אם התרומה תהיה 4,000 ש"ח

מכסימום, אז אסור יהיה לקבל תרומות כאלה בעילום שם.

אם רק בעלי זכות בחירה יכולים לתרום, פירוש הדבר שתושבי חוץ לארץ

כא יכוכים כתרום.

נכון . אם אנו מקפידים על זכות הבחירה לשים פתק בקלפי ונותנים זאת

רק כאזרתים, אז נאיד שאם המימון יבוא רק מהאזרתים.

לדעתי, צריך לאפשר גם סכום סימלי של תרומות מחוץ לארץ.אפשר לקחת

אותי, כדוגמא, שעליתי מאוסטרליה.

איננו מקיימים עדיין דיון .

יכול להיות, שנסתדר.

14) הפרדה שכ כספי ההסתדרות - זהו נושא תשוב. איננו משנים את המצב

הקיים, מבחינה מהותית. המפלגה תוכל לקבל את הכספים מההסתדרות

ותוכל לפעול בהם ולעשות בהם, וזה לא ייחשב כחלק מהפעילות של

המפלגה. אבל, דבר אחד כן יצטרך להיות - לא ישימו את הכספים

ביחד. הפעילות של ההסתדרות תהיה במשק כספי של ההסתדרות.

האם תוככ כהסביר כי זאת? האם אתה מתכוון כמס הפוכיטי, שמקבכות ככ

המפלגות?

מפלגה, שמקבלת מס פוליטי של ההסתדרות, היא תצטרך לעשות זאת במשק

כספי. אצלנו זה קיים ממילא, ואינני יודע כיצד זה אצלכם, אבל זה צריך

להיות משק כספי.

מדוע אתה אומר זאת? ראשית, המס הפוליטי הוא מס פוליטי למפלגות.

שנית, בתוך שנה לא יהיה מס פוליטי, כי אתרי שיהיה תוק ביטות בריאות

ממלכתי כבר לא יהיה מס פוליטי.

חבר הכנסת מיכאל איתן אומר דעתו, ורק לאחר מכן יתקיים דיון .

משה כהן , אולי לא תהיה עם זה בעיה. אבל, נניח שיש בעיה. נניח,

שההסתדרות מזרימה כספים למפלגת העבודה. מפלגת העבודה, ואינני יודע

מהו המצב היום, תיקת את הכסף של ההסתדרות ותפעיל אותו למטרות

ההסתדרות על פי עקרונות ההסתדרות ועל פי כל פעילויותיה. הכסף של

מימון המפלגות יתנהל בקופה שניה. כשמפלגה שמה את כל זה ביחד, מבקרת

המדינה מבקרת את שניהם ביתד.

נכון . מה רע בזה?

נגיע לזה בהמשך הדיון . זוהי בעיה.

אתה מקיש ממקרה פרטי שלכם עלינו. בגלל המציאות שלכם, אתה דותף את

המפלגות אחורנית.

תבר-הכנסת מיכאל איתן , זה לא יכול להיות.

אתה יכול להגיד, שאפשר שיהיה כרטיס נפרד בהנהלת חשבונות או משהו

כזה, אך לא חשבון נפרד.

אבל, נוצר גם מצב אבסורדי. יש דעה אתרת בעניין, ואנו נגיע לזה.

ישנם שני נושאים, שלא נמצאים כאן כרגע. לגבי רשויות מקומיות, יש

חוק נפרד. אנו לא תיקנו את הכל, והתייתסנו רק לעניין המימון .

זה נמצא בסעיף 5 2 בעמוד 9 בהצעת החוק שלפניכם.

נושא הוועדה הציבורית ייכנס גם לנושא של הבחירות המוניציפליות.

האם יעשו שם תרומות והכל? ברצוני לדעת מה קורה בעניין זה.

על זה לא דיברנו , אמרתי , שאם יחידת המימון חוזרת להיות מה שהיתה,

אז אני מציע לבטל את התרומות לחלוטין. לא דובר על הבחירות לרשויות.

זה עניין של קל וחומר.

זה שווה שיקול דעת רציני , כי שם זה הרבה יותר גרוע.

יש בעיה של הנושא המוניציפלי, כי שם עדיין אין לנו חוק. כלומר,

עתה, הכניסו את החוק, שיזם חבר-הכנסת אברהם פורז בכנסת, אך אין חוק,

שמתייחס לכל נושא המימון. חוק המימון נקבע שם היה כעין הוראת שעה.

הוראת המימון היא בחוק של קבע.

לגבי המימון , הם קבעו 33 ש"ח לבוחר צמוד למדד, אך נושא של תרומות

והגבלות ומה שאנו מכניסים כאן לא קיים שם בחוק. הנושא המוניציפלי

שווה לפתוח דיון של חצי שעה. אני אומר, שיש לדון בזה. אינני אומר לך

כעת, שככה זה יהיה וזהו. יש לתת את הדעת על כך,

כעת, אני מדבר על השאלה במה ההצעה, המונחת לפניכם, נוגעת לנושא

המוניציפלי. ישנן כמה בעיות, ויכול להיות שתוך כדי דיון נראה שישנם

דברים, שלא נגענו בהם, אך אינני מדבר עליהן עתה. יש כאן שני דברים,

1) ועדה ציבורית תקבע את אובה יחידת המימון בבחירות המוניציפליות.

2) במקרה של ביטול תרומות, הגבול העליון לא יהיה 50 אלף ש"ח, אלא

2,000 ש"ח ו-4,000 ש"ח, כמו שקבענו כאן .

יכול להיות, שיש לקיים דיון על כל הדברים האלו, ולראות כיצד זה

עובד והאם מפלגות יכולות לעקוף את כל החוק הזה ע"י גיוס כספים

לבחירות מוניציפליות וכו'? זה שווה דיון, אך כרגע מטפלים בשתי נקודות

בלבד.

יש לנו בעיה יתודית עם שני נושאים. דיברו כאן על עניין

הרטרואקטיביות. ישבה כאן מבקרת המדינה לפני מספר חודשים ואמרה, שגם

לעניות דעתה, המנגנון שנוצר ע"י זה שהיא היתה צריכה לקנוס מפלגות, גם

כשהן נהגו בתום לב, בשיעור של כפל קנס, הביא לכך שהיא נקטה כלפי

מפלגה מסויימת, כלפי ש"ס, בצעד שמשמעותו היתה ראשית ביטול ההסכם בינה

לבין מפלגת העבודה באשר להזרמת כספים של מפלגת העבודה קיבלה בגין

הרשימה של מפלגת העבודה להסתדרות. שנית, המשמעות היתה, שהם היו



צריכים להחזיר 1.5 מליון ש"ח חזרה, שקיבלו בגין אותו הסכם, שהיא קבעה

שהוא הסכם פסול. שלישית, היא קבעה, שעליהם לשלם 1.5 מליון ש"ח כפל

קנס באופן אוטומטי מרגע שהיא קבעה שהתרומה היתה תרומה מתאגיד. התוצאה

היתה, שגם מבקרת המדינה, במקום כלשהו רמזה לנו או אף אמרה בצורה

מפורשת, שאם תינתן לה אפשרות לשיקול דעת היא תהיה מוכנה שקול את

העניין , משום שהיו כאן נסיבות שיצרו מציאות שהיא לא רצתה להגיע אליה,

אלא שכא היתה לה ברירה בגלל המנגנון האוטומטי שנקבע בחוק. סביב

העניין הזה ישנן 3 הצעות שעדיין לא רשומות כאן . אחת מההצעות היא

בנושא שיקול הדעת של מבקרת המדינה, שכבר הופיע בעבר בטכסט, ואינני

יודע מדוע הוא לא מופיע עתה.

יש כבר חוק מאושר. מכאן ולהבא, יש כבר שיקול דעת. זה עבר ב-3

קריאות ע"י הוועדה לביקורת המדינה.

אם כך, הבעיה הזו נפתרה.

לכן , הוצאתי זאת מכאן .

חבר-הכנסת חיים אורון , אני רוצה את שיתוף הפעולה שלך. פנו אלי

בקשר לעניין של ההסכם. אני אומר כיצד אני רואה את הדברים. יש להתחשב

כאן גם בעמדת מבקרת המדינה, נניח, שאנו אומרים שההסכם הזה הוא, כפי

שהיא אמרה, והיא ראתה בו הסכם וכינתה אותו במילים, שאולי היא קצת

קניית שלטון בכסף.

זה והיה בנושא, שלא קשור לעניין .

אבל, אם היא באה עם מחשבות שניות, השאלה כרגע היא מה אנו עושים.

כגבי העתיד, יש שינוי בתוק והיא יכוכה כעשות זאת - נכון? יש שאכה

לגבי רטרואקטיביות של שיקול הדעת שלה, השאלה השניה היא: האם אנו

יכולים להעביר, במסגרת החוק הזה, בהוראת מעבר, גם את הקביעה, שכל

ההסכמים, שנעשו לפחות עד לרגע מסויים, הם יהיו תקפים? כלומר, גם כאן

אין הליכה רטרואקטיבית, אלא הליכה מכאן והלאה. המשמעות של זה היא,

במקום כלשהו, שלמרות קביעת מבקרת המדינה, אנו אומרים: למרות זאת,

ההסכם תקף. ואז, מפלגת העבודה יכולה כהחזיר את ה-1.5 מליון ש"ח שהם

החזירו אולי. היא יכולה להחזיר את זה אליהם חזרה, והם יכולים גם עד

לרגע מסויים שאנו נקבע אותו להמשיך ולקבל את הכספים.

האם אתה דואג גם להתחשבנות בינינו?

הוא מדבר עכ הקרן ,

אני מדבר על העקרון . נושא נוסף הוא מה יהיה מכאן ולהבא. קבעוני

פגישה אישית עם מבקרת המדינה, כדי לשמוע את דעתה. היה חשוב לי לשמוע

את דעתה, כי יש כאן בעיה כלשהי שישנה על השולחן . הבעיה הזו ישנה לא

רק על השולחן הזה, אלא על שולחנות רבים. ברצוני, שתדעו שהיא קיימת.

לא אמרת דבר לגבי הכופתאות.

באנו, בגלל יחידת המימון .

אנו יושבים כאן בחדר, ונוכל לקבל כל החלטה שנרצה. אם אנו רוצים

כביכול לטובת המפלגה, אז אנו יכולים עתה להחליט שאנו נכניס כאן כל

חבר כנסת כך וכך, ונמצא נימוקים טובים ונסביר מה שאנו רוצים. אני

מבקש, שתסמכו עלי בדבר אחד. מצד אחד, אני מאד רוצה להעביר את והרפורמה

הזו. מצד שני, אני רואה בה סיכוי לעתיד להבריא ולצמצם את ההוצאות.

הרי יום אחד נצטרך לתת דין וחשבון לקב"ה. אם נצליח להביא לכך, שנקטין

את הוצאות המפלגות, נעשה טוב לשני הצדדים. משה כהן , אני ואתה יודעים

יפה מאד, שחלק גדול מההוצאות נובע רק בגלל שאתם מוציאים ואנו מוציאים

ולהיפך. אם יהיה לנו קצת שכל וקצת הגיון ונגיע למצב שאפשר יהיה

להגביל את ההוצאות, ישאר לנו כסף לצרכים האמיתיים של המפלגות. ביני

לבינך אפשר לומר שהמפלגות מוציאות את הכסף לא להוצאות השוטפות.

להוצאות השוטפות אנו מוציאים חלק קטן מהכסף. אנו צוברים את הכספים

להתמודדות הגדולה לבחירות. ואז, נזרקים עשרות מליונים, שמסבכים

אותנו. חלק מהמליונים האלו מיותרים. באים אלינו כל מיני ספקים, שפעם

הם אצלנו ופעם הם אצלכם. זהו מאזן אימה, ועלינו באמת לנהוג בשכל

ולצמצם. הנושא קשור בזה, שעלינו לצמצם. זה קשור בזה, שהציבור לא יתן

לנו לעשות זאת, אפילו אם נקבל כאן החלטה. קיימתי פגישת ביום ראשון עם

נציגי אקדמיה ותנועות המחאה, ואני שומע מה אנשים אומרים. הם אומרים:

אני יודע, שיש סף מסויים. אם אתה תרצה לקחת את התרנגולת הזו בבת אחת,

לשחוט אותה ולקחת ביצי זהב ולא תסתפק בביצה ליום-

אבל, אני בעד. הבה נבטל את התרומות, וזו תהיה האלטרנטיבה.

הנח לי לסיים את דבריי. אינך יכול להחזיק במקל מכל קצוותיו. באים

המפלגות הולכות עתה לקורבן גדול. הן

הולכות לשנות, לא לקבל תרומות, להגביל פעילות עיסקית כלכלית וכו'.

תנו לנו תמורה. אינך יכול לבוא פעמיים. פעם אחת אתה יכול לבוא ולומר:

ברצוני לקבל עבור זה תמורה. גובה התמורה יפיל או ישאיר את הרווק הזה,

כי התגובה הציבורית במדינת ישראל תהיה בשרשרת; התקשורת תתחיל, ואם

הסכום יהיה מוגזם תהיה דעת קהל חזקה. אתה, אני וכל היושבים כאן נוקע

כאנשים שאין להם שום רגישות ציבורית. חברינו, שכל כך רוצים שנתקדם,

ראשית יתקפו אותנו ולאחר מכן יצביעו נגד ויעשו נגדנו. ואז, לבסוף,

נישאר ללא כסף ועם שם רע. אנו מוכרחים לנהוג כאן בזהירות מירבית.

אינני מדבר כעת על האידיאולוגיה, אלא על הצורך להיות פרקטיים.

אני מוכן לבטל לחלוטין את התמורה של ה-350 אלף ש"ח פר-חבר-כנסת,



כלומר אני מוכן שלא יהיה פיצוי חד-פעמי, נחזיר את יחידת המימון להיות

מה שהיא היתה ונבטל את התרומות. זה נקיון . אתה בא כציבור ואומר: אנו

מאזנים את המצרפת, ואיו יותר תרומות, אין יותר את כל מה שהיה ואין

תשכום חד-פעמי של 350 אלף ש"ח פר חבר-כנסת שנותן מכיונים. אם אין

תרומות, זה נקיון . זה שווה שיקול דעת.

_אני תומך בהצעתך.

לגבי הצעת משה כהן , אפשר להתחיל בזה, שמי שהמציא את זה הוא אני.

אני ממציא בהי-טק. כאן , אני מדבר על הפרקטיקה.

מדובר על 60 מכירו ש"ח על העבר.

לא.

בשנת הבחירות יש תוספת של 25 מליון ש"ח אם משנים את היתידה מ-2/3

ל-1/3, ובשנתיים שעברו מאז זה עוד 31 מליון ש"ח, מגיעים ל-58 מליון

ש"ת. ו זה, נכוו עד עכשי ו .

ההחזר אחורה הוא פחות ממה שמפלגת העבודה למשל תקבל 350 אלף כפול

44 מנדטים, ככומר תהתזר הוא פחות אם הוככים בשיטה שכ אתורה וקדימה.

ברצוני להסכים עם משה כהן בחלק אחד. הצעתי את כל הורסיות.

ניסיתי בכל מיני אפשרויות לראות מה אפשרי. התחלתי עם האפשרות, שאמרה

את מה שהוא אומר היום במובן הרחב. הבאתי חוק כזה, שבסופו כתבתי משפט

קטו : "החלטת ועדת הכספים מיום זה וזה מאושרת בזה". אבל, כשבאתי

כציבור כהסביר התכטה זו, ראיתי שמיד התתיכו כשאוכ אותי כמה זה עוכה

וכו י .

לא ביטלת שם תרומות.

לאיזה סכום הגעת?

זה מעל 100 מליון ש"ח עד סוף הקדנציה, בלי יחידת המימון הבאה.

חבר- הכנסת מיכאל איתן , לפי הצעתך מפלגת העבודה מקבלת 15 מליון

ש"ח, ולפי הצעתי היא מקבלת 11-10 מליון ש"ח. אני אומר לך; 44 מנדטים

כפול 350 אלף ש"ח הם בערך 15 מליון ש"ח, שזה הרבה כסף. זה מענק חד-

פעמי , וזה נראה רע מבחינה ציבורית. הבה נבטל את התרומות לחלוטין

ונחזיר את יחידת המימון להיות מה שהיתה. אולי נקבל 12-11 מליון ש"ח,

אך נהיה מאוזנים. זה לא פחות יפה, אלא יותר יפה.

? שמעתי כאן דיבורים רבים על כך שהעניין הרטרואקטיבי איננו טוב.

1) מענק - מדובר על מה שמונח כרגע על השולחן , ואני מציע לשקול זאת.

מדובר על 350 אלף ש"ת מענק לכל חבר-כנסת.

2) 350 אלף ש"ח ותוספת במימון של 10% ליחידה.

3) העלאה של 33% אך החל מהיום.

ההצעה הרביעית היא של משה כהן .

הצעתו של משה כהן היא הטובה ביותר.

בהצעה שלי זה בלי טובות ובלי מענקים.

דרך אגב, זה ישולם במשך שנה וחצי, ולא בבת אתת.

האם אתה נותן מענק חד-פעמי של 350 אלף ש"ח ומשאיר את יחידת

המימון כפי שהיא היום?

לא. יש לו הצעה להעלות זאת בשליש.

חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר שישנן 4 אופציות: 1. הוספת 350 אלף ש"ת מענק תר פעמי ליתידת המימון . אם יש להעלות את

יחידת המימון מהיום והלאה, יש להשאיר זאת לוועדה הציבורית.

2. כנ"ל + 10%.

3. אין מענק מהיום והלאה, 33% תוספת ליחידת מימון .

4. אישרור ההחלטה הקודמת.

לא. אופציה רביעית היא ביטול תרומות, ביטול מענק ואישרור.

זה לא נכון , כי הוא אומר ביטול תרומות בכל ההצעות.

אני מצטער מאד, אך הוא משאיר תרומות. אני אומר: ביטול תרומות.

כלומר, אין יותר תרומות בכלל, אין תרומות, אין מענק חד-פעמי ואישרור.

אני חושב, שנעשה עוול גדול לחבר-הכנסת מיכאל איתן . זהו חוק חשוב

ומהפכני, שהוא השקיע בו הרבה מאד עבודה עם המכון לדמוקרטיה, והוא

יטבע בתוך הויכוח על יחידת המימון . הבה נאמר את השורה האחרונה. אחת

הבעיות של הוועדה תהיה, ואינני יודע כיצד מבצעים זאת ב-10 ימים, ואני

מבין את לוח הזמנים, היא בכל זאת לעבור על החוק זהו חוק, שצריך להיות

חוק מהפכני. ישנם בו הרבה מאד דקויות, רגישויות ואיזונים, שאינני

בטורו אם הם לא מופרים כאן . אתן רק דוגמא אחת. אני מבין מהיכן צומחת

ההצעה, שהסיעה מקבלת 10% מיחידת המימון . השלב הבא, בעיקר במפלגות

גדולות, הוא שחבר-הכנסת מקבל 10% מיחידת המימון . אני מבין מהיכן הדבר

הזה נובע, ויכול להיות שישנה מציאות שונה בסיעות גדולות מאד. נניח,

שאנו סיעה בינונית. אני חושב, שבסיעה, כמו סיעת מר"צ, זהו שיבוש

עקרוני של דרך הקצאת המשאבים. אין מדובר בסכומים קטנים. מדובר על 60

אלף ש"ח לשנה לחבר-כנסת, ומחר זה הולך להיות גם תוספת להוצאות

האישיות. אני יודע? מבקר המדינה יבדוק מה עושים כן א.

זה 36 אלף, שכן מדובר על 60% .

נכון . אם כך, זה לא 00 5,4 ש"ח לחודש אלא 4,000 ש"ח או 3,000 ש"ח

לחודש. זה כסף גדול.

אינני מכיר את הגירסה הסופית הזו, שהונחה היום. אני מניח לרגע את

נושא המימון . אני חושב, שהעקרונות הבסיסיים המופיעים כאן הם: הכנסת

המערכת למערכת חשבונאית יותר מסודרת, הפרדה יותר ברורה מהדברים הללו,

הגילוי הנאות וכמובן הוועדה הציבורית. - אלה הם שינויים מהפכניים.

אני חושב, שהמילה כאן איננה גבוהה מדי בעניין זה. לדעתי, הם ייצרו

מציאות חדשה, ויש הכרת גדול לעשות את המהפכה הזו לקראת עידן

הפריימריס שהוא יוצר את המאפיינים משלו. אני גם מאמין , ואומנם זה לא

מופיע כאן, שלעקרונות שמופיעים בחוק הזה תהיה השלכה על חוק

הפריימריס, שבלעדיו אנו כמובן עושים חצי עבודה אם לא לומר רבע עבודה,

שכן יתברר שזה הופך להיות לבנק העיקרי. זה יהפוך להיות הדבר הקטן ,

והבנק העיקרי יהיה שם. אומנם הבחירה הישירה נכנסת כאן, אך נושא

הפריימריס וכל מה שמסביב כזה איננו כאן .

יש כבר חוק פריימריס של חבר-הכנסת אברהם פורז.

ח' אורון ;

אני יודע. אני בעד זה. לכן , אני אם לא מתייחס עתה לכל מיני

נושאים ספציפיים, שנצטרך לדון בהם אחר כך. הגישה הזו מאד מקובלת עלי:

השתכנעתי , למרות שבשלב מסויים, בדיון הקודם, הצעתי את ה - 0 0 0 ,5 ש "ח

תרומות, ככלי ליצור דרך לאיש מפלגה או לאדם שתומך להביע באמצעות

תרומה שבה אי אפשר לקנות אף אחד. הסבירו לי כאן בעלי המקצוע, שדרך

הפירצה הזו יעבור כל העדר או חלקו. זו באמת תרומה עד סכום סביר,

שבאמצעותה אדם מבטא את הזדהותו עם מפלגה מסויימת. אם אין לזה תשובה,



אז שיהיה אפס תרומות. אגב, הנושא של ה-5,000 ש"ח לא שייך לנושא יחידת

המימון . לכן , מה שאני אומר עתה על ה-5,000 ש"ח לא קשור לעמדתי לגבי

גובה יחידת המימון , כי אלה לא התרומות שבאמצעותן המפלגות בכלל יניעו

את עצמן . נניח, שהמפלגה הגדולה תשיג 0 0 2,0 תרומות של 5,000 ש "ח או

.3,000 תרומות של 5,000 ש"ח.

היא לא תשיג.

היא לא תשיג. לכן , יש להפריד את העניין הזה.

עתה, מגיעים לגועל נפש או לכופתאות - הנושא, שעליו, למעשה, כל

הסיפור הזה יכול ליפול ולקום. משיחות רבות עם חבר-הכנסת מיכאל איתן ,

אני יודע, שחלק מההצעות שהוא מציע הן בבחינת דמי לא יחרץ, כלומר דרך

לשמן את המסלול לקבל את החוק. הוא אומר, שאחרת, לא יהיה חוק עם המצב

הקיים שהוא יותר גרוע. אני מודה, שאולי אני לא נמצא בלחץ שלו, ואולי

כי אני ממפלגה אחרת אינני יודע.

אנו בלחץ קטן . אנו רק 40 מליון ש"ח, ואתה 4.5 מיליארד ש"ח.

מה?

לא אמרתי כלום. אתה יודע למה אני מתכוון .

לגבי יחידת המימון , אני חושב שאתם נמצאים בכלל במקום אחר בסכומים

בהם מדובר. תחילה, אומר במה אני רואה בעיה ובמה אינני רואה בעיה וגם

תהיה טעות אם הכנסת תתערב בזה. יש בעיה, ואני מצמצם אותה הרבה יותר

מאשר כולכם. יש בעיה לתקופת הבחירות לתקציב הבחירות האחרונות של

1992, לגבי יחידת המימון בשנת הבחירות. לא מדובר על קדימה או אחורה.

למרות ההערה שהופיעה בפסק הדין, המפלגות הכינו תקציבי בחירות,

המבוססים על ההנחה שיש יחידת מימון שלמה. זה על שנת 1992.

זה ה-50 3 אלף ש"ח מענק.

לא. זה הרבה פחות. זה שליש. מיכאל איתן , זה 22 אלף ש"ח ו-5 אלף

ש "ח.

אני מצטרף לרעיון . זה רעיון ששוה מחשבה.

הם ק י בלו בשוטף והם קיבלו יחידת מימון .

חבר-הכנסת מיכאל איתן צודק. - זה ה-350 אלף ש''ח.

אני יודע מה שאתם אומרים, ואני עושה כאן את האבחנה. אני אומר,

שכל הנושאים האחרים, שקשורים ביחידת המימון , ילכו לוועדה הציבורית.

אם מישהו רוצה לפני בית המרזח 'להרביץ' שתי כוסיות, כמו שכתוב בבדיחה

היהודית, ולהכנס לוועדה הציבורית במצב שבעצם לא כל כך צריכים אותו

לשנים הקרובות, הרי שלא זו הכוונה. לשם מה צריך את הוועדה הציבורית?

עתה, אינני אומר, שחלק מהטיעונים, שמושמעים כאן , אינם הטיעונים,

שוועדה ציבורית רצינית חייבת לשקול אותם, אך שהיא תכריע בהם, למשל,

עם השאלה הזו של מה שקרה בשנת הבחירות, ואם צריך לחוקק את החוק כך

שבסמכותה של הוועדת הציבורית תהיה גם השאלת לגבי הנושא של

הרטרואקטיביות, אין עם זה בעיה. אבל, הבה נעמוד לפני המבתך הזה, ולא

שאנו ומי שלוחץ עלינו נחליט כאן עתה את ההחלטה הזו. לא עשיתי את

החשבון של כל ארבע הורסיות. הורסיה הזו, שאומרת, שמתקנים את היחידה,

עד עתה היא סיפור של כ-60 מליון ש"ח. במהלך הקדנציה זה עוד 30 מליון

ש"ח. הפער והתוספת היא של עוד 30 מליון ש"ח. זה 15 מליון ש"ח לשנה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אתה אומר לי , שתהיה בעיה ציבורית. יש לי את

הבעיה של עצמי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אמר שהוא מתכוון אם לחשבון של כל אחד עם

בורא עולם.

בכל אופן , אינני מתכוון לתת יד לכל ארבע הורסיות האלה.

אבל, הורסיה הראשונה מקובלת עליך .

איזו ורסיה?

אם הוא מסכים לחלק, הרי שחלק לא יפתור כך את הבעיה.

הוא הסכים לורסיה הראשונה. נחליט על 4 ורסיות, והכנסת תחליט

בי ניהן .

הייתי רוצה לומר מה דעתי ועמדתי. יש את כל השאלות המימוניות,

כולל בכמה מקומות עם היתר רטרואקטיבי להעביר לוועדה הציבורית. אני

מודה, שלא אכפת לי שנופיע כולנו בפני הוועדה הציבורית, שיש בעיה שאני

מוכן להגן על העמדה בפני הוועדה הציבורית מדוע יש לתקן זאת.

עתה, נלך ל ,second best- מתוך רצון ללכת לקראתך , מה שאני יודע

שאולי לא יספיק, כדי שהחוק כן יעבור. אם היית בא ואומר, שהולכים

לפשרה, שמתקנים את העוול הרטרואקטיבי בשנת הבתירות ב-21 מליון ש"ת



בכל המפלגות, וזה היה שליש שכאילו נלקח במערכת הבחירות ומחזירים את

הקטע הזה בחוק, לשנת הבחירות, פעם אחת, אזי אני יודע שאני פוגע: כאן

בעקרון הרטרואקטיביות, ואני לא קוהירנטי. אני גם לא קוהירנטי , אם אני

נותן לוועדה סמכות לבחון את מה שקיים ביחידת מימון עד 1991. וזאת,

מפני שהייתי צריך לבוא ולומר, אם הייתי רוצה להיות פשטני, ואינני

חברים יקרים, לא נוגעים בשום דבר.

הוועדה הציבורית תעשה כרצונה. אבל, כאן יש עוד הצעה של 350 אלף ש"ח +

10% וזה סיפור של עוד סכום כסף.

זו מתימטיקה פשוטה. -10% זה פחות מ- 33%

ראשית, חבר-הכנסת מיכאכ איתן , ההצעה, להחזיר את יחידת המימון כמה

שהיא היתה, לא מגדילה אותה ב 33% אלא ב- 28% , בכל זאת, זה הרבה כסף

בככ ספירת המליונים. כשביטל הבג"ץ את ההגדלה, הוא ביטל את ההגדלה של

28% ולא של 33%. אנו לא מציעים להגדיל את יחידת המימון ל-33%. אנו

מציעים להחזיר אותה כמה שהיא היתה.

שנית, אני מציע, וזה נתון כשיקוכ דעת שכ הוועדה, שאם, בסופו שכ

דבר, ילכו לעניין , שהצעתי, שלא יהיה עכשיו מענק, כלומר "הליכה אחורה

וקדימה" ושמבחינת יחידת המימון להחזיר את זה כמה שהיה, יכוכה להיות

החלטת כנסת שאין הגדלת מימון יותר כלל. לגופו של עניין , אני חושב,

שאפשר לעשות ועדה שאולי תהיה ברוב של 100%. לדעתי, אם זה חוזר אחורה

וקדימה, המפלגות לא צריכות יותר להגדיל אי פעם להגדיל את המימון ,

וטוב שכא יהיה אפיכו פתח לאפשרות הזו. לחילופין , אפשרי שתהיה חחכטה,

שזה יוגדל ברוב של 90% מחברי-הכנסת. כלומר, יש לסגור את האפשרות של

ההגדכה באופן מוחלט, וכא רק באמצעי שיכנוע שכ הוועדה, אכא מעבר כזה,

ככומר יש כסגור את זה באופן מוחלט. ואז, יש כך: ביטול תרומות, אינך

מגריכ יותר את התרומות ואתה רק מאזן את המערכת.

אף אדם אחד במדינת ישראל, חוץ מהאנשים כאן , לא יאמין כך בזה.

יכוכ כהיוח שחוק הפריימריס, מה שכא יהיה, יטיכ הון כזה עכ

המפלגות, הון כספי שאתה לא רואה אותו היום.

אם הסכום המצטבר בהכיכה אחורה וקדימה הוא סכום שננקב בו, אז אני

לפחות מוכן לתת שיקול דעת לגבי גובה הרטרואקטיביות, וכאן אולי אפשר

לעשות חשיבה עם מה שאמר חבר-הכנסת חיים אורון לגבי הרטרואקטיביות. -

אם יש מחשבה שהרטרואקטיביות באמת יוצרת כאן סכומים אולי קצת יותר מדי

גדולים, אז אני מוכן שנעשה חשיבה לגבי גובה הרטרואקטיביות. אבל, צריך

שנאזן את המערכת אחת ולתמיד.

עקבתי וליויתי את חבר-הכנסת מיכאכ איתן בעבודת ההכנה לקרא

הטיוטה שהונחה כאן , ואני, בהחלט, רוצה להביע הערכה על העבודה.

יש להודות גם לד"ר אופנהיים ולאנה שניידר שעזרו.

אני גם תומך ברוב הרעיונות, שבטיוטה שלפנינו. בית-המשפט פסק

במועד מסויים, שהחבטה שהתקבלה היא בטלה. מאותו יום שהוא פסק, המפלגות

ידעו שאין בהן תוספת של יחידת מימון . כלומר, אם להיות נאמנים למחשבה,

אזי הבעיה נוצרה רק מסביב באותם 33 מליון ש"ח, שאותם הוציאו ואותם

נדרשים להחזיר. בפני שנתיים, בשבית המשפט פסק, ידעו המפלגות שאין בהן

את ה- 28%. אם הן המשיכו אחר כך להוציא זאת, הן עשו את בניגוד בחוק.

כלומר, אם אני שואל עצמי איזה חוסר אובייקטיבי יש בקופה, הרי שהוא של

אותם 33 מליון ש"ח, שמהם, אגב, הוחזרו רק כ- 60%, ובסך הכל כ-15 או 16

מליון ש"ח.

באבו ערכים הסכום שב 33 מביון ש"ח?

בערכים של היום, זה 33 מליון ש"ח. החזירו בפועל. הוספתי כבר 10%

מדד. החזירו כחצי מזה, וחצי עדיין לא החזירו. זה המחסור שאפשר בבוא

בא ידענו, ואישרו בנו ואנו הוצאנו. מצד שני, אנו באים

ואומרים, עב פי הצעת החוק, כדי לעשות את זה נקי, שתהיה ועדה ציבורית

שתקבע מהי התוספת. לכן , אני יכול לתת את ידי בשתי אפשרויות. אני יכול

לתת את ידי באפשרות אחת שאומרת: אנו מוצאים דרך לתת באופן חד-פעמי 35

מליון ש"ח, ומהיום והלאה ועדה תקבע אם מוסיפים או בא מוסיפים, ובא

אנו כבר מוסיפים ואומרים אחר כך שהיא יכולה בהוריד. האפשרות השניה,

שאני מוכן לתת את ידי בה, היא שמהיום והבאה בבי כל מענק חד-פעמי אנו

מגדילים ב-33%. אינני כאן כאדם פרטי. אם הסיעה שלי תחשוב אחרת, אקבל

את הדין , אך אז החלטה אחרת תהיה בהחלטה של סיעה ולא בהחלטה שאני נותן

לה את ידי. אלה הן שתי האפשרויות, שאני מוכן לתת בהן את ידי: באופן

חד פעמי בהוסיף, ואינני יודע כיצד תקרא בזה אחר כך, 33 מליון ש"ח,

כלומר בא מגדיבים את יחידת המימון מעתה והבאה אבא רק אם הוועדה תרצה

היא תגדיל ואם היא לא תרצה היא לא תגדיל, או שהיום בלי שום מענק אנו

מגדילים ב-33%. אם רוצים יותר מזה, בבקשה שתחליט סיעת מפלגת העבודה

וזה יחייב אותי. כאמור, אבה הם שני המסבובים, שאני מוכן לקחת עב עצמי

בבי סיעה ובבי שום דבר עם כל הביקורת שתהיה.

ברצוני בהבין את הצעתך. מה עם ההחזרים, שהם עדיין בתוקף עד בעוד

שנה וחצי. מה יהיה מכאן ולהבא?

אני אומר שוב: אם אתה מקבל את ה-33, אז אין בעיה של החזרים.

היינו בפורום כלשהו , וגם יושב-הראש היה שם, ומה שהיה שם היה

בשבילי מדד חשוב, וחשוב שלא נערער לגמרי את האמון: התפלאתי, שגם

אנשים שישבו שם, וישבו שם אנשים חכמים, נחצו בדעות בין הורסיה שב

מענק בבין הורסיה של 33% מהיום והלאה. להערכתי , אם יושב-הראש מציג

זאת כך, אנו נשמח לתמוך, ואני מדבר בכובע שלי לאיש המפלגה. המפלגה

שלנו תשמח לתמוך באפשרות של 33% מהיום והלאה.

אם כך, בשם מה צריך ועדה ציבורית, אם אתה מראש קובע את ההעלאה?

אני נגד.

זה מה שאני שואל. מציעים עתה להעלות ב-33%. אתה ממנה את הוועדה

הציבורית, אך קובע את זה מראש.

יושב-הראש, גדליה גל, מה עם התרומות?

זה על בסיס ההצעה הזו.

יושב-הראש, עם כל הכבוד, אינני מבין מדוע אי אפשר היה גם אם

הולכים על שיטת המענק, שמבחינת העלויות היא פחות, להביא בחשבון שאנו

כן מגבילים את התרומות ולא לקחת על ה-36, תוך הבנה שאנו נותנים פיצוי

נוסף גם על העובדה שאי אפשר לגייס יותר תרומות. כלומר, שזה יהיה בלי

הגדלת מימון , וזו הצעה פרקטית שלי .

ממילא אתה נותן כסף ועושה העלאה, אז מדוע לא יהיה 350 ?

כלומר, זה יהיה בלי הגדלת יחידת מימון .

אתם כא חיים את המציאות. אני אשמח, אם כא יהיה בכככ מימון .

אני מציע זאת כהצעה פרקטית, ואנו יכוכים להתלבט בזה הרבה. לדעתי,

יש לנו כעת 5 ורסיות, הורסיה החמישית היא של חבר-הכנסת חיים אורון ,

21 מליון ש"ח. אני מוכן לעצום את העיניים

וללכת. אני מציע, שנעזוב את זה כרגע.

בין מה שחבר-הכנסת חיים אורון אמר לבין ה-40 מליון יש את ה-33

מליון שאני אמרתי .

בדיוק. זוהי פשרה באמצע.

אני מתייחס כרגע כדברי הבר-הכנסת חיים אורון בכבוד הראוי, והוא

אמר דברים חשובים. הבאנו את הגזברים, והם מטבעם רואים כרגע את הבעיה

הקיומית של המפלגה. אותם מעניין הכסף, ואותנו גם מעניין החוק. יש

להשקיע עוד הרבה שעות עבודה, כדי שייצא חוק נורמלי. מה שיש כאן הוא



הצהרת עקרונות, וזה אפילו בינתיים לא הסכם -עזה ויריחו תחילה. כדי

להפוך זאת להסכם ולדבר חוק, יש צורך בהרבה שעות עבודה. אחרת, נעשה

עבודה לא רצינית. לדעתי, התמונה הכספית ברורה לחלוטין , והויכוחים לא

יעזרו. רק צריכים להכריע. יש לנו 5 ורסיות, שמונחות על השולחן , ובבוא

היום יצטרכו להרים ידיים ולהחליט. אם יציעו ויביאו הצעה אחרת או

תהיינה הידברויות, מדוע יש לעשות את הדברים האלה כאן עתה? חבל על

הזמן שלנו .

מחי אתה רוצה לעשות זאת?

אם אנו רוצים שהעניין יסתיים לפני הפגרה, אני מוכן לכך שנקים

ועדת משנה, כדי להביא למליאה הצעה, שנוכל בישיבה קצרה יותר לאשר

אותה. האם אתה מוכן לרכז אותה ?

כן , בתנאי שתבר-הכנסת תיים אורון ועוד מישהו אחר יהיה, כי אתרת

אני אשב עם אנה שניידר ועם עצמי שוב.

אינני יכול לשבת בוועדה הזו.

צריך, שיהיה מישהו מחברי-הכנסת של מפלגת העבודה.

צריך, ששיהיה מישהו מחברי הכנסת ממפלגת העבודה. נשב ביחד ונשמע

את הדברים. ישנן כאן הרבה בעיות.

זר תהיה ועדה משנה, שבה יהיה נציג אחד מכל סיעה שבוועדת הכספים.

תפקיד הוועדה יהיה להביא למליאה הצעה. מה שיהיה מוסכם, מן הסתם נקבל

פה אחד. לגבי מה שלא יהיה מוסכם ויהיה נתון בויכוח, נצביע.

בסדר.

אני חושש, ואני אומר זאת בגלוי, מכך שיתחילו אנשים לפגוע בחוק

לחלק מה- bargaining הזה שאני רואה כיצד הוא מתנהל. לכן , אני מציע,

שזו תהיה ועדה, שהמנדט שלה, אם יושב-הראש מסכים לכך, הוא להכין את

החוק לקריאה שניה או שלישית.

כן , בהחלט. קיבלתי את התיקון .

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



הצעה לסדר-היום

כתבתי ליושב-ראש הוועדה, לגבי יציאת הוועדה הזו לסיורים. ברצוני

להביא לידיעת חברי הוועדה, שזו פעם שניה שוועדת הכספים מגיעה לאיזור

הצפון . היא מגיעה לכרמיאל, בנושא של עסקים ותעשיה, ופוסחת על ירקא

וג'וליס ועל כל מיני מקומות שמתפתחים שם בנושא של עסקים קטנים. איננו

שמים לב לרגישות הכרוכה בזה, שאתם באים למקום אחד פעמיים בשנה ואינכם

באים אם למקומות אחרים בסביבה. יושב-הראש כתב לי ואמר בוועדה, שבפעם

הבאה יהיה סיור במקומות האלה משום הרגישות הכרוכה בעניין .

חבר-הכנסת סלאח טריף, אם העלית זאת, אזי אם אני חייב כהאיב,

הודעתי על הסיור לפני 3 שבועות. יכולת להסב את תשומת לבנו לכך.

כתבתי כך מכתב בענייו זה.

כתבת מכתב, בעניין זה, אתמול.

לא. כתבתי לפני כן .

כא.

מר קרשנר, אני אמציא כך עותק שכ המכתב.

אני לא ראיתי את המכתב.

אם יש מכתב, והטעות היא שלנו, אני חוזר בי מדבריי. אבל, יכולת

כהסב את תשומת הכב ככך, בעת שאנו נפאשים בכנסת מדי יום. הנח למכתבים.



החלטה לפי סעיף 102ב(3) לתקנות הכנסת

עורכת-דין תמר- לרנר, שכנראה מייצגת את מפעל דשנים וחומרים כימיים

בבג "ץ עם קרית אתא, מבקשת לעיין בפרוטוקול בנושא הארנונה. אני חושב,

שאין סיבה לסרב לבקשה זו. האם ישנה התנגדות לכך?

אין התנגדות לכך.

איו התנגדות לבקשה. הבקשה, לעיין בפרוטוקול בנושא הארנונה,

אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.