הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ט אדר התשנ"ד (2 במרץ 1994). שעה 00;09

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

ר' אלול

שי עמור

ח' קופמן

א"ח שאקי

מ"מ

פ' בדש

עי עלי

ס' שלום

מוזמנים;

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

חי לוי, אי כהן, ני גלעדי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אי לבון, מי קפוטא, די סגולי - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

אי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ז י שר - רשות החברות הממשלתיות

י ועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

קצרנ ית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) ביצוע תקציב 1993.

2} הארכת ערבות המדינה לחברת מנועי בית שמש בע"מ.



ביצוע תקציב 1993

בעת הדיון על התקציב של שנת 93', קיבלנו החלטה שבכל רבעון נקבל דיווח על

ביצוע התקציב, ואמנם השנה קיבלנו כבר דיווח בשני רבעונים - הראשון והשני. אחר-

כך קצת התמהמהנו מסיבות אלה ואחרות, ואנחנו חוזרים אל המסלול. כפי שמציינת

סמדר בדף שהכינה, אני אמרתי במליאת הכנסת שאנשי האוצר הבטיחוני שבכל דיווח

רבעוני ידווחו לוועדה גם על שינויים שחלו באינדיקטורים הכלכליים שעליהם היה

בנוי התקציב ועל תת ביצוע או ביצוע יתר צפוי בסעיפים משמעותיים בתקציב. זה

בעצם הטעם שאנחנו מקיימים את הדיון. נתחיל בהכנסות - יורם גבאי, בבקשה.

שנת 93' פעלה פחות או יותר בהתאם לצפוי; היה בשנה הזאת לנו עודף הכנסות

כולל ביחס לתחזית של 1.1 מיליארד שקל - 58.8 מיליארד במקום 58.7 מיליארד.

מחצית מההסבר נובעת מכך שעליית המחירים לעומת 92' היתה 11%, כאשר העלייה

הצפויה 10%, וקיבלנו 600 מליון שקל מעל התחזית רק כתוצאה מהפער של אחוז אחד

במחירים בין הצפוי לבין מה שקרה בפועל. כלומר, ריאלית, אנחנו רק ב-500 מליון

שקל מעל התחזית. אם אנחנו מחדדים את הגורמים למחצית המיליארד הריאליים, הרי

דווקא שינויי החקיקה שגרמו להפסד הכנסות היו גדולים מהצפוי. למעשה עשינו השנה

הרבה מאוד הורדות מיסים, אבל מה שעשינו מעל הצפוי זו הפחתת היטל היבוא שהופחת

באמצע השנה, דבר שלא היה בתוכנית המקורית. בנוסף, היו עוד מספר שינויים

בחקיקות שקיזזו אחד את השני - רק להזכיר כמה חקיקות שבוצעו ב-93': ביטול היטל

נסיעות והיטל הקצבת מטייח, אלה תוכננו. ביטול היטל יבוא שלא היה מתוכנן; הורדת

מס ערך מוסף באחוז אחד, שהיתה מתוכננת מבחינת הפסד ההכנסות, אבל לא מתוכננת

מבחינת ההחלטה הספציפית. כלומר, דובר על הורדת מיסים ב-800 מליון שקל, אבל

ההכרעה אלו מיסים יופחתו היתה רק בתחילת שנת התקציב. היתה גם העלאת מס אחת -

על נישומים יחידים, במסגרת החזרת קצבאות הילדים. כזכור, החזרנו לכולם את

קצבאות הילד הראשון והשני, ולפיצוי חלקי העלינו את נטל מס ההכנסה בשוליים, על-

ידי הפחתת הזיכוי המיוחד והקפאת ערך נקודות הזיכוי. כלומר, לשם מימון קצבאות

חילדים, העלינו השנה את נטל המס על היחידים. פרט לכך, הפעלנו הפחתות מיסי

קנייה מסויימים והפחתות מכס, בעיקר במסגרת ההסכם עם אפט"א. יש עוד שינויים

שנבעו משנים קודמות שהם פחות חשובים.

בסך-הכל הורדנו מיסים ב-300 מליון שקל יותר מהמדיניות המתוכננת מראש.

איך, למרות זאת, קיזזנו את ההורדות? למעשה קיזזנו אותן בעיקר במימד אחד גדול:

הפעילות הריאלית במונחי מיסים בשנת 93' - אני מדגיש: במונחי מיסים - היתה

גדולה מן הצפוי. דווקא עליית התוצר המקומי הגולמי היתה נמוכה מהחזוי בתקציב,

ההנחה היתה 5% והוא עלה רק ב-3.5%, אבל בשני דברים העלייה היתה גדולה בהרבה:

א) זו היתה שנה של עלייה מאוד חדה בצריכה הפרטית - 8.5% לעומת תחזית של 5%.

כלומר, היתה לנו עליית צריכה כוללת גבוהה באופן מובהק מהצפוי, וכמובן שעבור

מערכת המס פירושו של דבר הכנסות גבוהות במע'ימ, במיסי קנייה, במיסי קנייה על

יבוא. בנוסף, היתה "מתוכננת" ירידה בשכר הריאלי, ובסופו של דבר השכר הריאלי

התייצב פחות או יותר. בסה"כ קיבלנו השנה, כתוצאה מפעילות ריאלית - צמיחה,

צריכה פרטית, שכר - עלייה של 3.6 מיליארד שקל הכנסות, לעומת עלייה חזויה של

2.9 מיליארד שקל.

בהעמקת גבייה, שזה תמיד מושג קצת יותר מופשטת, התחזית המקורית דיברה על

500 מליון שקל, וקיבלנו 600 מליון. כמובן שיש להדגיש, שבמידה מסויימת העמקת

גבייה זה מה שקוראים בכלכלה "השארית הבלתי מוסברת". אחרי שניקינו את גורמי

המחירים, הצריכה וכו' ראינו שיש עוד 100 מליון שקל בלתי מוסברים, שאנחנו

מגדירים אותם העמקת גבייה. אני מקבל שיכול להיות שיש פה גם טעויות טכניות

בחישוב וכיו"ב, אבל בהכללה אני יכול לומר שבוודאי עמדנו בתחזית הגבייה, ואולי

אף גבינו עד 100 מליון שקל יותר.



אני מעריך שמבחינת הכנסות, בסה"כ עמדנו ב-93י קצת מעל התחזית המקורית,

בעיקר בגלל הגדלת פעילות כלכלית. ללא חקיקה, רמת ההכנסות שלנו השנה היתת גבוהה

ב-7.4% מעל השנה הקודמת; מהבחינה הספציפית הזאת, היתה עלייה בנטל המס בישראל

במה שקרוי נטל המיסוי שלנו. אין עלייה משמעותית אם מקזזים ביטוח לאומי, רשויות

מקומיות וכו', אבל מערכת המס שאנחנו מופקדים עליח העלתה את נטל המס. בסה"כ,

המיסים מהתמ"ג, בהגדרות שלנו, עלו השנה בכ-0.7%, וזאת משום שמערכת המס הצליחה

לגבות יותר מגידול התפוקה. בסה"כ, גידול ההכנסות הריאליות, אחרי שינויי חקיקה,

הם 5.8% לעומת 92'. אני חוזר - בשני האגפים יש פער מסויים בגידול ללא חקיקה -

מס הכנסה עלה ב-8.4% ואגף המכס ב-6.4%. כאמור, ללא חקיקה, סה"כ ההכנסות הן

7.4% מעל השנה שעברה, ובפועל הן רק 5.8% יותר.

לסיכום, זו היתה שנח יחסית טובה למערכת חמס. היא הצליחה לעקוב אחרי

הפעילות הכלכלית ולגבות את המיסים עם הפעילות, ואפילו ברמה גבוהה יותר. אני

מעריך שזח כתוצאה מכמה מרכיבים עיקריים - שיעורי הרווח של הסקטור העסקי

בשנתיים-שלוש האחרונות הם בעלייה, וזה נותן לנו בפירוש תוספת הכנסות; שיטת

המיסוי בישראל היא על בסיס מקדמות ורווח, וכל אימת שהרווח עולה, ההכנסות שלנו

בשנה-שנתיים לאחר מכן עולות באופן מובהק. כמובן שמס רכישה עולה ריאלית, משום

שהיקף העסקאות במס רכישה - גם דירות חדשות וגם ישנות - הוא בתהליך העלייה,

וכנראה - למרות שעוד אין לי חיתוך פנימי - שמשקל הדירות היקרות עולה. צריך

לזכור שאנחנו מתאימים את מס הרכישה למדד מחירי הדירות ואיננו מעלים את נטל המס

האפקטיבי, אבל ברור שאם משקל הדירות היותר יקרות עולה, אנחנו מקבלים יותר

הכנסות. כמו כן היתה עלייה מיסי קנייה ביבוא, כי רכישות רכב פרטי ומוצרים בני

קיימא גם הם הראו נטיית עלייה. דרך אגב, המגמה הזאת מתחזקת בדצמבר, ינואר

ופברואר. אנחנו רואים צמיחה שהייתי מגדיר אותה "עתירת צריכה פרטית", לטוב

ולרע. זה אומר הכנסות גבוהות יחסית ממע"מ, מיסי קנייה על מוצרים בני קיימא

ורכב. עד כאן הסיכום של שנת 1993 מבחינת הכנסות המדינה.

היו"ר גי גל;

אולי תאמר מה הערכתך לגבי הפירות שהיו או לא היו מהורדת המע"מ באחוז אחד?

זו שאלה מורכבת למדי מבחינת אפקט כלכלי. המדיניות שלנו היא, שבסה"כ אנחנו

צריכים למנוע עלייה בנטל המס הכולל. לכן בשנים שבהן ההכנסות עולות יותר מאשר

התוצר, אנחנו בעד הורדת שיעורי מס. ההדגש שלנו, כמערכת מס, אומר שאנחנו צריכים

להדגיש יותר הורדת מיסוי עקיף. זו המדיניות של מינהל הכנסות המדינה, משום שנטל

המיסוי העקיף בישראל הוא הכבד בעולם וגם יש בו יסודות רגרסיבי ים, ואילו נטל

המיסוי הישיר, כשלוקחים את כל המרכיבים, הוא נמוך, ולכן אנחנו בעד איזון.

מס קנייה או מע"מ. אני מעריך שמבחינה

כלכלית לא משנה מה בוחרים. האפקטים הם - קודם כל יש אפקט של פרוגרסיביות; יש

גם אפקט מחירים ברור, אני מעריך שברמת התחרות והגמישות הנוכחית בשוק, להורדת

אחוז במע"מ יש אפקט של קרוב למחצית אחוז במחירים.- אמנם קשה להוכיח זאת - בעבר

כן הוכחנו, הפעם בגלל כל מיני שינויים בשערי חליפין היה קשה קצת לאמוד את זה -

אבל השפעת המחירים קיימת והשפעת הפרוגרסיביות קיימת. הורדת מע"מ היא בפירוש

צעד פרוגרסיבי, ובסה"כ אני חושב שפעלנו נכון, אם כי יכולה להיות דעה שהיה עדיף

להוריד מיסי קנייה מקומיים ולא במע"מ. אני מעריך שמבחינה כלכלית זה היה גורם

בערך לאפקט דומה מבחינת מחירים, מבחינת חלוקת הכנסות אפילו אפקט יותר טוב. בכל

אופן, מבחינת סה"כ מערכת המיסוי, זו הורדת נטל המיסוי העקיף במידה מה. בעיניי,

הצעד הזה הוא חיובי.



די ברודט;

לגבי השפעת ההורדה של 1% במע"מ - מעבר למה שאמר יורם גבאי, דיבר על האפקט

הפרוגרסיביות ואפקט המחירים - צריך לזכור שעליית המע"מ שנעשתה ב-1990-91 נועדה

להיות עלייה טרנזיטורית (זמנית, לא קבועה) שנבעה כתוצאה מהעלייה הגדולה, וכך

זה הועמד במסגרת הצעדים שנעשו בזמנו. אמרו שנוצר גל עלייה, הממשלה לא יכולה

לעשות קיצוצים בהיקף כזה, ולכן חלק מהמימון יבוא מהעלאת מע"מ ב-3% - העלו אותו

בהתחלה מ-15% ל-16% ואחר-כך ל-18%, ונאמר שזה לא יהיה יציב, כי לטווח יותר

ארוך רואים את השיעור היציב של המע"מ בסביבות 15%-16% אבל לא 17%-18%. לכן

נעשה הצעד של תיקון המע"מ.

לנושא המחירים - צריך לזכור שבשנת 1993, אם לוקחים את המחירים למעט דיור,

יש ירידה בשיעור האינפלציה. מה שקרה ב-1993, שיש לנו גוש אחד של מחירים,

בסביבות 75%-80%, שבו קצב האינפלציה הוא כ-8%, ואילו מחירי הדיור עלו ב-23%,

שזה משקל גדול מאוד. לכן את הממוצע של 11.4% אינפלציה, שבו גמרנו את 1993,

צריך לנתח לשני הסגמנטים שבו - הסגמנט של מדד המחירים הכללי והסגמנט של מדד

מחירי הדיור. למדד מחירי הדיור יש המאפיינים שלו, והוא שווה אולי הבנה וניתוח

מה קרה בשוק דיור לאור ההתפתחויות שבו, אבל אם אנחנו יכולים לראות את ההשפעה

של הורדת המע"מ, אנחנו יכולים לראות אותה בדיוק בכך שמדד המחירים למעט דיור

עלה בסביבות 8%. זה מושפע מכל מיני מרכיבים מקרו-כלכליים והתפתחות של שער

חליפין ואלכסון והשכר, אבל להורדת המע"מ היתה פה תרומה משמעותית. כלומר,

התחושה כאילו הורדת המע"מ היתה הפסד איננה נכונה. אמרו שהורדת אחוז אחד לא

תגיע לצרכנים, והיא כן מגיעה לצרכנים - אמנם לא בחודש ינואר, כי בינואר יש עוד

מלאים מחודש דצמבר, אבל במהלך השנה, בצורה הדרגתית, הורדת המע"מ מגיעה בסופו

של דבר לצרכנים, ואחר-כך נכנסת למערכת ומשפיעה בסופו של דבר על רמת המחירים.

אני חוזר - צריך להבין היטב מה קרה במחירי 1993, ולזכור שבמדד המחירים לצרכן,

למעט דיור, בפירוש ישנה המשך המגמה של השנים האחרונות, שהיא ירידה. אפילו המדד

האחרון של ינואר הוא באותו קו - התפתחות נפרדת למחירי דיור והתפתחות ממותנת

בתחום המחירים האחרים. לכן הפחתת המע"מ לא היתה בזבוז, כפי שיש חשש, בפירוש

היתה לכך תרומה. מבלי להתווכח שאפשר לעשות עוד צעדים בתחום מיסי הקנייה

האחרים, ואכן נעשו צעדים וצריך להמשיך אותם. לטווח יותר רחוק, אולי יש לעשות

אפילו עוד צעד בתחום המע"מ, כאשר יתאפשר.

אשר לביצוע התקציב, אני רוצה להתחיל מהמקרו ואחר-כך לרדת לתחום היותר

מפורט. קודם כל, תקציב 1993 בוצע במלואו, במונחים של ביצוע התקציב. כלומר, אם

ממשלת ישראל והכנסת אישרה תקציב שמטרתו לראות פעילות מימונית של הצריכה

הציבורית וההשקעה הציבורית בשנת 1993 ממוקדת ב-12 חודש מ-1 בינואר עד 31

בדצמבר, הלכה למעשה תקציב 1993 אכן בוצע במלואו. למעשה, מבחינת ההוצאות היה

אפילו ביצוע יתר של עוד מיליארד שקל מעבר לתקציב 1993, אבל הביטוי העיקרי של

מה שקרה בשנת 93' במונחי ביצוע התקציב, הוא ביצוע מלא של תקציב 1993. זה הדבר

החשוב ביותר, וכדאי התהיל את הדיון וגם לסיים את הדיון עם הידיעה הזאת והתמונה

הזאת.

עי עלי;

מה עם הסיפור של 2.5 מיליארד שקל של פיתוח, שלא בוצעו.

ד' ברודט;

מיד אגיע גם לעניין הזה. קודם כל יש לדעת שהתקציב בוצע במלואו. שנית, יש

שאלה האם הגרעון בוצע במלואו. ובכן, הגרעון לא בוצע במלואו - במקום שהגרעון

יהיה 3.2% במונחי הגדרה, אנחנו מדברים כרגע על 2.6% או 2.7% מהתוצר, כלומר חצי

אחוז פחות. אבל זה לא נובע מצד ההוצאות של התקציב אלא מאותם נתונים שמסר יורם

גבאי, שהיתה גביית יתר בצד ההכנסות. הרי הגרעון הוא תוצאה של שני זרמים - זרם

אחד ההוצאות, זרם השני ההכנסות. אם ההוצאות בוצעו במלואן ואפילו טיפה יותר,

אבל גם ההכנסות בוצעו במלואן וטיפה יותר, התוצאה היא שהגרעון (במונחי אחוזים

מן התוצר) לא בוצע במלואו, ועדיין נכון לומר שהתקציב בוצע במלואו ויותר.



לשאלה שלך, חה"כ עלי, לגבי תקציבי הפיתוח. ובכן, תקציבי הפיתוח של שנת

1993 בוצעו במלואם, על-פי הנתונים הקיימים, בתחומים מסויימים, כתוצאה מהגדלת

תקציבי פיתוח בשנים קודמות, נשארו עודפים מסויימים; הם בוצעו, וירדנו בפיגור

או בתת-ביצוע של חלק מההתפתחויות שהיו בעבר, ונמשיך לבצע גם בשנת 1994 את מלוא

כל תקציבי הפיתוח שישנם בידי המשרדים. ישנו שיפור גדול מאוד במונחים של ביצוע

תקציבי הפיתוח בכל משרדי הממשלה, ויהיה צריך להמשיך זאת גם בשנת 1994 על-מנת

לחסל את כל הפיגורים שנוצרו מהעבר בתחום תקציבי הפיתוח. לסיכום, תקציבי הפיתוח

של 93' בוצעו, והוקטנו גם הפערים שהיו בתקציבי הפיתוח משנים קודמות - העברנו

את העודפים והעמדנו אותם לרשות המשרדים לביצוע ב-93י. אותו דבר נעשה גם

ב-1994, כדי לחסל את כל הפיגורים. ישנם משרדים שבהם הביצוע היה מלא, למשל מע"צ

בתחום הכבישים.

מה קורה עם כיתות ובתי-ספר? בבני ברק בנו?

אני לא יכול לומר לך מה קורה במקום ספציפי, זה אולי יאכלו לומר מישהו

ברמה של המשרד עצמו, אבל תמונת המצב הכללית היא שתקציבי הפיתוח בוצעו. גם

בתחום החינוך אני יכול לומר שהיה שיפור ברמת הביצוע, ועם ההתכוננות המתאימה של

משרד החינוך בחצי השנה האחרונה, שמאוד התקדם בביצוע תקציבי הפיתוח, הוא גם

העביר את זה הלאה. צריך לזכור שבתחום החינוך/כיתות זה לא רק ביצוע של משרד

החינוך, הדבר תלוי גם ברשויות מקומיות. לכן, אם הרשויות המקומיות לא מסוגלות

לקלוט את כל מה שמשרד החינוך מעמיד להן, לפעמים נוצרת בעיה, אבל גם פה יש

שיפור. לאורך כל הדרך, בכל המשרדים - אם אנחנו- מסתכלים על תקציבי הפיתוח בתחום

אזורי התעשיה והתשתיות התעשייתיות, היה ביצוע כמעט מלא; אם אנחנו מסתכלים על

תשתיות תיירותיות, היה ביצוע מלא. בנושא של מפעלי מים וביוב, שהיה בפיגור גדול

מאוד, אנחנו רואים התקדמות גדולה מאוד בביצוע כתוצאה מהתארגנות של משרד הפנים

פלוס תה"ל וגורמים אחרים. הוא הדין לגבי כבישים ששייכים למשרד התחבורה. אם

קודם הזכרתי את הכבישים ששייכים למע"צ, למשרד השיכון, יש התקדמות גדולה גם

בכבישים של משרד התחבורה. זה ממצה בערך 70%-80% מתקציבי הפיתוח של הממשלה.

איפה ה-20%?

ישנן עוד בעיות שחלקן הגדול מתמקד בהשלמת הפרוגרמה של משרד השיכון

מהבנייה הגדולה שהיתה בשנים 1990-92. צריך לזכור שמנקודת ראות תקציבי הממשלה

והתארגנות הממשלה, היה פה אירוע חריג ביותר - הבנייה הגדולה, גם הבנייה

התקציבית הישירה וגם הבנייה של התחייבות הרכישה, שהגיעה להיקף של כמעט 100 אלף

דירות(!); זו בסה"כ הפרוגרמה במשך כל התקופה. יש צורך לעשות עוד השלמות פיתוח

ושטחי ציבור פתוחים (שצ"פים), כל הנושאים הללו עדיין לא הסתיימו. זה תהליך

שבגלל החריגות וההיקף הגדול שבו, הוא לוקח זמן. ב-93י נעשה מאמץ גדול מאוד

להשלים את זה, ואני מניח שכך ייעשה גם ב-94': אני לא רוצה להתחייב בשמו של

משרד השיכון, אבל אנחנו נותנים לו את כל העזרה במונחים של תקציבים והפשרות,

כדי שיוכל לגמור את כל הפיגורים בתחום התשתית ולהשלים את המסכת הגדולה של

פרוגרמת הבנייה במונחים התקציביים. לכן יש לי אופטימיות מסויימת לגבי איך

המשרדים הגיבו בסופו של דבר בשנת 93' ואיך הדברים יתפתחו ב-94', כך שהתופעה של

פיגורים זמניים בתקציבי הפיתוח ייעלמו בשנים 1993-94, ואז יהיו הזרמים

החיכוכיים השגרתיים שקיימים בכל מערכת תקציבית כה גדולה, שאינני רואה בהם

בעיה.



העובדה המרכזית שצריך להדגיש היא, ביצוע מלא של תקציב המדינה לשנת 1993

בכל המרכיבים, והבעיה היתה בעודף ההכנסות. לצורך השלמת העניין, אני רוצה לומר

קודם כל, האינדיקטורים הכלכליים; יורם גבאי ציין זאת דרך צד

ההכנסות. מבחינת האינדיקטורים הכלכליים מנקודת ראות הצמיחה/הצריכה, בסופו של

דבר היו פערים מסויימים, אבל פערים קטנים, בין הנחות התקציב כפי שנבנו לבין

הביצוע. הפערים הללו לא הלו כה משמעותיים, שתהיה סיבה לשנות בצורה משמעותית את

הביצוע של שנת 1993. ואכן, תוכנית העבודה התקציבית בוצעה על-פי אותם

אינדיקטורים, למרות הפערים שהיו בנתון זה או אחר. יכול להיות שהיתה קצת בעיה

בקצב הצמיחה, והיה פיצוי מסויים בקצב הצריכה.

נקודה שנייה, בנושא העלייה. אני מזכיר לכם שתקציב 1993 היה בנוי על הנחה

של 120 עולים. בפועל מספר העולים הגיע ל-77 אלף, וכבר במהלך השנה, בחודש יוני

או יולי, הממשלה החליטה שתחזית העלייה המעודכנת לשנת 1993 תהיה 80 אלף, ובכסף

שחיה מיועד ל-40 אלף היא השתמשה למטרות אחרות; זה הובא לפני ועדת הכספים בחודש

יולי. ובכן, התקציב המעודכן שלנו היה בנוי על 80 אלף עולים, ובפועל הגיעו 77

אלף עולים, וזה כבר פער נסבל.

נקודה שלישית, היא נושא המחירים, שציינתי כבר קודם. חתקציב נבנה על הנחה

של עליית מחירים בסביבות 9.5%-10% ובפועל העלייה היתה 11%, כך שהיתה סטייה

מסויימת, אבל המערכת ספגה את הפער של 1%-1.5% במחירים, ולא נזקקנו להגיש תקציב

נוסף.

נקודה אחרונה - אירוע כלכלי שאולי היתה לו השפעה קלה על התקציב, זה הסגר

של סוף מרץ 1993. היו לכך שתי השפעות - השפעה עקיפה דרך האינדיקטורים

הכלכליים, אבל בסופו של דבר, בממוצע השנתי, הפערים לא היו גדולים. ההשפעות

הישירות היו בכמה משרדים, כי היינו צריכים קצת לתגבר נושאים שקשורים לעבודות

יזומות בחקלאות, בבנייה, הכשרה מקצועית וכדומה, אך הדברים נעשו במסגרת שינויים

פנימיים במערכת התקציבית.

עי עלי;

כמה עובדים יש בעבודות יזומות?

ד' ברודט;

תלוי מתי. בתקופת הסגר, בשיא, נדמה לי שהיו כ-6,000 איש בעבודות

ארכיאולוגיה, חקלאות ובקרן הקיימת. זה היה ברבע השני של 93'.

עי עלי;

מה קורה היום?

ד' ברודט;

היום זה שוב השתנה. אם היית שואל אותי בשבוע שעבר, המספר חיה 1,000. אם

אתה שואל אותי היום, הממשלה אישרה עוד מספר מסויים כתוצאה מהסגר שהוטל על

יהודה שומרון ועזה ביום ראשון, לאחר הטבח בחברון. הדברים משתנים, זה כלי

מדיניות כלכלי ולאומי בידי הממשלה, כדי לווסת נושאים שקשורים לעניין הזה. אבל

בגדול, אני מציין פה את האירועים המרכזיים שקרו ברמה המקרו-כלכלית, עם אפקטים

ישירים ועקיפים על תקציב המדינה במהלך הביצוע.

היו"ר גי גל;

ראוי לציין, חה"כ עלי, ש-6,000 איש. מהווים כשליש אחוז מהמובטלים.

היות ודיברנו כאן אתמול על נושא האבטלה, חשוב לדעת על מה מדברים. אם

ב-1993 האבטלה ירדה מ-11.2% ל-10%, קצת יותר מאחוז, חלק מזה נובע מעבודות

יזומות. אני מעריך שבעקבות העבודות היזומות, גם אחוז הסרבנים גדל.

נכון, ברישומי לשכת העבודה זה עושה משהו, אבל זה לא משנה מנקודת ראות

שיעור הבלתי מועסקים לפי נתוני הלמ"ס, שעליהם אנו מדברים. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לא בודקת את העניין מנקודת ראות אדמיניסטרטיבית; היא בודקת כמה

בלתי מועסקים יש, ולא משנה אם הם סרבנים או לא.

יש נתון אחד מעודד מאוד - הלוואי ויתברר שהוא פרמננטי - שברבע האחרון של

93' שיעור האבטלה ירד ל-9%, אבל עוד צריך לראות אם זה יציב.

אנחנו עוד בונים את הממוצע, לא בונים על הרבעון. הממוצע של 93' כולה הוא

10% עם מגמת ירידה בולטת במחצית השנייה. לעומת סוף 92', ששיעור האבטלה היה

11.4%, זאת ירידה של כאחוז והצי לפחות. אם כל אחוז הוא 19 אלף איש, המשמעות

היא 29-28 אלף איש.

גם מספר העולים קטן, וגם לזה יש הלק בירידת שיעור האבטלה.

נכון, אבל אני נותן את התוצאה העובדתית המורכבת מזרמים. נכון שמספר

העולים קטן, אבל צריך לזכור - אם אנחנו מתייחסים כרגע לתחום סקר כוח אדם -

שלמרות הכל, במהלך 1993 נוצרו 103 אלף מקומות עבודה חדשים נטו. כלומר, מצד

ההיצע אולי באמת היתה ירידת עולים, אבל התהליך המעניין הוא שמצד הביקוש נוצרו

103 מקומות עבודה. אם ניקה את כל תקופת גל העלייה ביחד, 1990-1993, נוצרו

למעלה מ-400 אלף מקומות עבודה, כאשר ב-1991 נוצרו הכי הרבה מקומות עבודה - 119

אלף. לכן, בתהליך הזה צריך לראות דווקא את הצד החיובי של העניין.

היו"ר גי גל;

חלק ממקומות העבודה נוצרו בגלל העלייה עצמה, למשל בענף הבנייה.

מה שמעניין בנתוני 1993, שלמרות שענף הבנייה כשלעצמו ירד בהיקף פעילותו,

היקף המועסקים עלה, אם כי היה בו שיפטינג בגלל הסגר, שנכנסו יותר ישראלים.

נדמה לי שבמהלך 93' נכנסו 18 אלף ישראלים לענף הבנייה, שזה יחסית הרבה, ועדיין

נכנסו עובדים בהיקף גדול מאוד. חשוב לציין שעיקר המועסקים לא נכנסו לסקטור

הציבורי, אלא לסקטור העסקי-היצרני. כלומר, אין פה התופעה שראינו בשנות ה-70',

אז הסקטור הציבורי גדל. מתוך כ-100 אלף מקומות עבודה שנוצרו ב-93', כ-30 אלף

נכנסו לסקטור הציבורי וכ-70 אלף לסקטור העסקי.

זה מאוד מרשים.



ד' ברודט;

יש לנו נתונים מדוייקים, ובהזדמנות נוכל להציג אותם בוועדה.

הערה אחרונה - בתהילת 93' הצגנו את תוכנית התעסוקה שהיתה הלק מתקציב

המדינה (הוועדה היתה שותפה לזה). אני מדבר על אותם 760 מליון שקל, ש-600 מליון

מהם היו כתוצאה ממימון מיוחד, וגם זה הלק מהביטוי של ביצוע התקציב.

המסר העיקרי, מבחינתי, הוא ביצוע מלא של תקציב 93', אפילו קצת ביצוע יתר

כתוצאה מסגירת פערים בתחום תקציבי הפיתוח. בשל הכנסות יתר, ביצוע הגרעון היה

קצת יותר נמוך, אבל זו תוצאה של זרם מסוג אחר, לא בגלל אי ביצוע. כמו כן,

אנחנו סוגרים את הפערים בתקציבי הפיתוה, וגם בתהליך הזה אנחנו אופטימיים.

ר' קוקולביץ;

כדי לסכם את הדברים שנאמרו פה על-ידי שני קודמיי, מוצג לפניכם דף עם מאזן

המדינה באופן גולמי. הנתונים הללו הם נתוני קופה. היום אנחנו בסוף חודש

פברואר, אני מעריך שבמהלך חודש מאי נכין את מאזן המדינה, ובו ישולבו הנתונים

כאשר הם מבוססים על נתוני הנהלת החשבונות. בצורה כזאת נוכל להגיע לנתון

המדוייק ביותר. מה הם נתוני קופה? יש לנו מערכת שיכולה לנתח היום את התשלומים

שמבצעת קופת המדינה באופן שניתן לשייך אותם לסעיפי התקציב השונים, לתקנות

השונות, ובהתאם לכך נערכו הטבלאות שמוצגות לפניכם.

כשאתה אומר נתוני קופה, אתה מדבר גם על הרשאות להתחייב?

לא, מדובר על הוצאה בפועל והכנסה בפועל, למעשה תמצית תקציב המדינה הוא

הכסף שנכנס ויצא. אנחנו כרגע מדברים על הצד הזה - מאזן המדינה מתייחס הכנסות

ולהוצאות, ואלו שני המספרים המרכזיים שמופיעים בדו"ח שלפניכם. המספר הראשון

שאני רוצה להתייחס אליו הם הכנסות המדינה - סה"כ אומדן ביצוע התקציב הוא 69.2

מיליארד לעומת הסכום בחוק התקציב 93', שהוא 67 מיליארד. זה גידול של 3.3%,

שנובע בין היתר מגידול במיסים, כפי שפירט יורם גבאי, והכנסות אחרות, בייחוד

באמצעות מכירת מקרקעין, גביית חובות ונושאים אחרים שהעלו את הסכום ב-2.2

מיליארד שקל. אשר להוצאות המדינה - התקציב שתוכנן לשנת 93' הוא 75.5 מיליארד

שקל, ההוצאה בפועל, כפי שאמר קודם דוד ברודט, היא גדולה בהיקף של 1.1 מיליארד

שקל מעבר לתקציב המתוכנן, זאת אומרת כאחוז וחצי נוסף. זאת אומרת שיש פער של

1.1 מיליארד שקל בין גידול ההכנסות לגידול ההוצאות, דבר שהביא להקטנת אומדן

הגרעון. אומדן הגרעון המקורי, ללא מתן אשראי, היה מתוכנן להיות כ-5.9 מיליארד,

ובפועל הוא נמוך יותר, בסביבות 4.6 מיליארד שקלים.

יורם גבאי אמר שההכנסות ממיסים הן 59.8 מיליארד שקל, ופה כתוב שהכנסות

המדינה הן 69.2 מיליארד. ממה נובע הפער של 9.6 מיליארד?

יש הרבה מרכיבים נוספים להכנסות - מכירת דירות, מכירת מקרקעין, הכנסות

מתביעות שונות, מדיבידנדים, מתמלוגים ועוד שורה ארוכה של הכנסות.

האם כלולים כאן גם הרווחים של בנק ישראל?



ר' קוקולביץ;

הרווחים של בנק ישראל לא מופיעים כאן. הם מופיעים בעודף הכנסות במטבע

הוץ. הם לא כלולים בתקציב המקומי, כי זה חלק מיתרות מטבע חוץ.

מה הפער בין האומדן שלכם לביצוע שלהם?

אולי אתייחס לזה בנפרד, לאחר שאגמור את הצגת הנתונים. סה"כ הגרעון

המקומי, אותו פער של 7.4 מיליארד שקל, מומן באמצעות ארבעה סעיפים: א) גידול

בהלוואות מקומיות; הגדלנו את הסכום וגבינו עוד 2.5 מיליארד שקלים. ב) להערכתי,

1993 היא שנת שיא בהיקף הכנסות ההון שהתקבלו מהפרטה. הסכום שמדובר בו הוא 3.3

מיליארד שקלים, שבאים על חשבון הקטנת ההלוואות בשוק המקומי ובחו"ל. מתוך ה-3.3

מיליארד, 2 מיליארד הם ממכירת בנקים והיתרה, 1.3 מיליארד, ממכירת חברות שונות.

החברה הגדולה ביותר שנמכרה השנה היתה חברת מבני תעשיה.

אני רוצה להתעכב בעניין של ההפרטה. לאן הולך הכסף הזה?

הכסף הזה הולך למימון הגרעון. יש לנו גרעון מכיוון שתקציב המדינה מתוכנן

כך שההוצאות גדולות מההכנסות, ואת הפער הזה צריך לממן. המימון הזה מורכב מכמה

אלמנטים, ובנייר הזה מוצגים ארבעה פריטים שמהווים את הסכום הכולל של 7.4

מיליארד שקל. אמרנו שהסכום הראשון, 2.5 מיליארד שקל, הוא הגדלת הלוואות. סכום

נוסף הוא הכנסות שנובעות מכך שהמדינה מכרה במשך השנה חברות עסקיות ובנקים

בהיקף כולל של 3.3 מיליארד שקלים.

איפה אתה מכניס את יתרת הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל?

זה חלק מהכנסות המדינה, מהסכום של 69.2 מיליארד שקל.

השבוע היה כאן גלעד הכהן, הרפרנט של מינהל מקרקעי ישראל, ודיבר על העניין

של רכישת קרקע בירושלים, בהר חומה. שאלתי אותו מניין הכסף, ולא היו לו תשובות

ברורות.

הכסף הוא מהתקציב, כי ההכנסות של המינהל מהמכירה נכנסות לתקציב.

השאלה מה קורה עם כספי מכירת הקרקעות - כמה מזה הולך לכיסוי הגרעון, וכמה

משאירים לתשלום פיצויים וכוי? הרי באיזשהו מקום צריך להישמר כסף לעניין הזה.

אומר משהו מתודי. מינהל מקרקעי ישראל הוא הבעלים של הקרקעות של מדינת

ישראל, והוא מבצע מכירות קרקע. יש מכירות קרקע שתמורתן הולכת לפעילות השוטפת

שלו ונשארת במסגרת המשק הסגור הזה - נותנים למינהל סכום מסויי ם לכל מיני

נושאים קשורים להפקעות קרקע ולפעילויות שוטפות, ולגבי שאר ההכנסות עושים



אומדן ומעבירים אותן כחלק מהמימון השוטף של תקציב המדינה. החלק הארי של המימון

השוטף של תקציב המדינה, הוא כמובן מה שמינהל הכנסות המדינה גובה - מיסים

ישירים ומיסים עקיפים, אבל ישנה עוד רשימה שלמה של הכנסות שוטפות שבאות לממן

את התקציב - מכירות קרקע, תמלוגים, דיבידנדים וכל מיני דברים מכירות אהרות

שהמדינה עוסקת בהן, שנמצאות בצד ההכנסות. גלעד הכהן בא לוועדה, היות והיה פה

שינוי בתוכנית העבודה של מינהל מקרקעי ישראל, ועל כל שינוי בתוכנית העבודה יש

לבקש אישור של ועדת הכספים. הוא בא לבקש מכם אישור בנושא הר חומה, שהיה שינוי

בתקציב לעומת התוכנית המקורית.

אני רוצה להעיר הערה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה - צריך להבדיל בין

ה-2.5 שהוא שיעור הגרעון מהתמ"ג, לבין הגרעון בין ההכנסות להוצאות, שאלו שני

דברים נפרדים. יש גרעון בין ההכנסות וההוצאות, ויש חישוב מהו אחוז הגרעון

מהתמ"ג.

ר' קוקולביץ;

אני ממשיך בהצגת המרכיבים למימון הגרעון - הזכרתי את הסעיף הראשון שהוא

הלוואות מקומיות, הסעיף השני הוא הכנסות מהפרטה. כפי שאמרתי, 1993 היתה שנת

שיא בתקבולים של כספי ההפרטה. הסכום הוא כ-3.3 מיליארד - מתוכם 2 מיליארד

הכנסות ממכירת בנקים, ועוד 1.3 מיליארד הכנסות ממכירת גופי תעשיה שונים, כאשר

הגוף המרכזי שנמכר הוא מבנה תעשיה, שהכניס לקופת המדינה למעלה מ-560 מליון

שקל. הסעיף השלישי הוא עודף הכנסות במטבע חוץ, 1.2 מיליארד שקל; הסעיף הרביעי

הוא ירידה ביתרות הפקדונות שלנו בבנקים ב-400 מליון שקל. ארבעת הסעיפים הללו

נותנים בסה"כ את המקורות למימון הגרעון המקומי בסכום של 7.4 מליון שקל.

לסיכום נושא ההכנסות וההוצאות - כפי שאמרתי, בהכנסות יש גידול של 3.3%

לעומת המתוכנן, ובהוצאות - גידול של 1.5% לעומת המתוכנן. הפער חזה איפשר את

הקטנת הגרעון לסכום של 4.6 מיליארד שקל בשנת 1993. כפי שאמרתי, אלו נתונים

קופה. נתונים סופיים ומעודכנים, לפי מערכת הנהלת החשבונות שנותנת את התוצאות

המדוייקות יותר, אני מעריך שיהיו לקראת סוף חודש מאי, עם פירסום מאזן המדינה.

אתה יכול לתת לנו אינדיקציה על ההרשאות להתחייב? כי במשרד הביטחון, למשל,

ההרשאות להתחייב הן בסכום גדול מאוד.

המדידה בנושא ההרשאות להתחייב במשרד הביטחון היא שונה מזאת שקיימת

במשרדים האחרים.

אני יודע, אבל בעיקרון, הרשאות להתחייב הן גם תקציב.

נכון. קודם כל, אם אתה שואל אותי ברמה המהותית של העניין, הרשאה שיצאה

היא בעצם התקציב. אנחנו עושים אומדן מה המשמעות המימונית שלנו במהלך השנה.

במסגרת חוק התקציב ובמסגרת אישור התקציבי מביאים גם את טור ההרשאות להתחייב,

כמו שמביאים את טור המימון התקציבי. בשנת 1993 לא חרגנו מהיקף ההרשאה להתחייב

שהבאנו במסגרת חוק התקציב בכל אחד מהמשרדים ובסהייכ התקציב. גם פה אני יכול

לומר שני דברים - ראשית, לא חרגנו במובן זה שלא ביקשנו תוספת הרשאה להתחייב;

שנית, ביצענו פחות או יותר אותו היקף הרשאה להתחייב שהבאנו בפני הכנסת ובפני

הוועדה הזאת עם חוק התקציב. יש נושא אחד - וטוב שהזכרת אותו, כי ועדת הכספים



צריכה לדעת זאת - בתחום משרד הביטחון הנושא הזה לא מסודר, הוא באמת פרוץ,

ויו"ר רעדת הכספים, במסגרת תפקידו בוועדה המשותפת חוץ וביטחון וכספים, מטפל

בכך, כדי להביא את מערכת הביטחון לאותם הסדרים ונהלים שקיימים בשאר תקציבי

המדינה, על-פי חוק יסודות התקציב.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

ע' עלי;

קודם כל, אני רוצה להביע הרבה הערכה לפקידי האוצר, שעושים עבודה בלתי

רגילה. טוב ששמענו את הסקירה הזאת, מפני שיש כמה "אמיתות" שמסתובבות, כאילו יש

כאן ניצול של חסר בתקציב, ושיש עודפי תקציב בייחוד בנושא פיתוח, והתשובות

ששמענו כאן הן די משכנעות. אני חושב שגם כל נושא ההכנסות עובד בצורה בלתי

רגילה, ולכן אני רוצה להביע הערכה ולהודות לפקידות שיושבת כאן על העבודה

הטובה. בדרך כלל אנחנו שואלים שאלות ומשמיעים ביקורת, וכדאי לומר מילה גם כשיש

דברים טובים.

אני מבקש לדעת דבר אחד - האם אתם יכולים לתת אינדיקציות למה שקורה במשק.

שמענו כאן שהתמ"ג עלה רק ב-3.5%, וזה הרבה פחות מהצפוי.

י י גבאי;

ללא בנייה, התמ"ג עלה ב-5%, וזה בדיוק הצפוי.

די ברודט;

שנת 1993 היתה שנת מעבר במובן הבא - בשנים 1990-91-92 קצב גידול התוצר

היה גבוה מ-3.5%, אבל תרומת ענף הבנייה לגידול התוצר בשנים הללו היתה מאוד

מרכזית, פועל יוצא של היערכות הדיור וגם מעורבות הממשלה. אבל היה ידוע שהרמה

הגבוהה של ענף הבנייה היא לא רמה פרמננטית לאורך זמן ויהיה צריך לעשות איזשהו

שינוי. מבלי שניכנס כרגע למהות השינוי, שנת המעבר בתחום הבנייה היתה 1993 -

במחצית השנייה של 92 קיבלה הממשלה החלטות מסויימות לגבי הפסקת בנייה, והם

נכנסו לתוקף ולביטוי מלא בשנת 1993. לכן כולנו ידענו שהגידול בתמ"ג יירד,

ותחזית התקציב הלאומי העריכה את גידול התמייג ב-3.6% - ובין 3 .5%ל-3.6% כמעט

אין פער - משום שידענו שהשנה הזאת תהיה שנת מעבר. ובאמת חל שינוי בתמהיל

הפנימי של הרכב התוצר, לכיוון של גידול תוצר ללא ענף הבנייה, ובעצם ענף הבנייה

תרם שלילית לגידול התוצר כי הפעילות בו קטנה ב-9%. כלומר, זה היה צריך לקרות

וזה קרה בשנת 93': זה לא מפתיע אותנו, כי אנחנו יודעים לתת לזה הסבר. בשנת

1994 אנחנו מדברים שוב על גידול בתוצר של למעלה מ-5%, כי אנחנו כבר מדברים על

המרכיבים האחרים למעט בנייה.

עי עלי;

אני מבקש לדעת גם מה קורה עם כל הנושא של הערבויות האמריקאיות? כמה מתוך

זה נוצל, למה נוצל, ומה המשמעות של הערבויות? האם זה חשוב, האם ההלוואות האלה

ניתנות בתנאים כדאיים?

דבר שלישי - מדי פעם אנחנו שומעים שיש ירידה ביתרות מט"ח. למרות שיתרות

המט"ח הן בסדרי גודל די טובים בהשוואה לשנים עברו, הן מגיעות ליותר מ-6

מיליארד דולר, בכל אופן, ממה נובעת הירידה ביתרות? מה המשמעות של העניין הזה?



דבר אחרון שאני מבקש לשאול, הוא לגבי כל הנושא של התחייבויות הרכישה

וההתחייבויות החוזיות בבנייה. דוד ברודט נגע בזה ברמז, כשדיבר על השינוי

במדיניות של פריסת הבנייה ביישובים השונים. היו התחייבויות לקבלנים שלא כובדו,

היתה הפסקת בנייה בכל מיני מקומות. האם אתם לוקחים בחשבון מה המשמעויות

הכספיות של הפרת החוזים, הפרת ההתחייבויות? אני כבר לא מדבר על הנזק שנגרם

לאותם קבלנים, לפעמים נגרם להם נזק בלתי הפיך, שיכול להביא אותנו למצב בלתי

נסבל מבחינתם הם. אני מכיר אחדים מהם שנכנסו לקשיים גדולים מאוד בעקבות ביטול

ההוזים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל השאלה של אמינות הממשלה; זו סוגיה נפרדת

איך בכלל ממשלה יכולה להפר חוזים, הרי זו התנהגות לא סבירה, אבל אני מדבר כרגע

על ההשלכות הכספיות - מה המשמעות של ההתחייבות האלה בתקציב? האם לקחתם את זה

בחשבון? האם זה נכלל בדו"ח שלכם? בכמה הדבר נאמד?

רי אלול;

אני מתנצל שהגעתי מאוחר ולא הספקתי לשמוע את כל ההסברים, כי הייתי בוועדה

לחוק בריאות. בכל אופן אני מודה על ההסברים, ובוודאי שהנתונים האלה מעודדים.

זה נתן לי הזדמנות להכיר ולהעריך את עבודת האוצר. מכאן אני רוצה לעבור לכמה

ראשית, האם בשנה הקרובה מתוכננות הכנסות מהפרטה, הדומות להכנסות בשנה

הקודמת? אני מבין שמתכננים למכור את שיכון ופיתוח, שזה שליש מהסכום של השנה

הקודמת. מה לגבי הבנקים? האם למשפט הבנקאים יש השלכות לגבי מכירתם? האם זה

יעכב מכירת בנקים?

לגבי התעסוקה, אני זוכר שבשנה שעברה דוד ברודט הציג את הנושא, ואני מודה

ששאלתי אז הרבה קושיות - איך אפשר לעמוד בנתונים כאלה, כולל הכמויות הגדולות

של הדרכה והשתלמויות, אז דובר על 110 אלף עובדים שישתתפו בקורסי הכשרה

מקצועית. ברצוני לדעת האם כל המכסה מולאה, ומה קורה עם זה השנה. אני מניח שזה

גם פתרון תעסוקה, והשאלה מה קורה עם אותם אנשים שקיבלו הכשרה מקצועית, האם

נמצאו להם פתרונות תעסוקה במסגרת אותם 100 אלף מקומות עבודה חדשים?

לא קיבלנו דו"ח על הנושא של עבודות בשטח, אבל כולנו יודעים שיש עודף לא

מנוצל בעבודות מצד אחד, ומצד שני רוב העבודות תקועות באמצע - הכביש הזה לא

גמור, הגשר ההוא לא גמור, וזה מדאיג. לא פעם אתה רואה את השלטים עם תאריכי

הסיום, ולדעתי היה עדיף לא להציב שלטים עם תאריכים מאשר לעמוד במצב מביך, שאתה

רואה שלט בו כתוב שהפרוייקט היה צריך להסתיים בספטמבר 93' והעבודות עדיין

בעיצומן. האם יש איזשהו פיקוח או לחילופין, אולי צריך לעשות החלטה אחרת -

שעוצרים, לא מתחילים עבודות אחרות, וקודם גומרים את הקיים?

חה"כ שאל על הנושא של הרשאה להתחייב, אני מבין שזה יבוא בדו"ח הבא. אני

זוכר שבתקציב משרד הביטחון חלק גדול מהסכומים הם הרשאות להתחייב, לא רק לשנה

הזו אלא לכמה שנים קדימה. איך עומדים בעניין הזה?

מהדף שקיבלנו מסמדר אלחנני, אני רואה שהיצוא קטן - ב-92י היצוא היה 25.1

מיליארד דולר וב-93' 22.3 מיליארד דולר.

יש פה סתירה, כי כתוב שיצוא סחורות ושירותים זה 11.8% לעומת 8%, והיצוא

הוא 22.3 לעומת 25.1.

ד' ברודט;

ביצוא היה השנה ביצוע מעולה.

סי אלחנני;



אני יודעת, אבל אלו הנתונים של הלמ"ס. גם אני ראיתי את הסתירה והיא באמת

לא ברורה, אבל זה קורה כמשווים אותה שנה משני מקורות שונים. זה חוק ידוע, שכל

נתון שלוקחים משני מקורות שונים, לעולם לא יהיה קונסיסטנטי. דווקא ניסיתי לברר

את זה אתמול עם ציפי גל-ים, אבל לא הצלחתי.

אני מציע שקודם יבררו את הנושא, ואחר-כך ניתן לכם הסבר.

ר' אלול;

לגבי מספר העולים שעל-פיו תוכנן התקציב מול הביצוע - גם זה גרם לאיזשהו

"חיסכון". בכמה התבטא החיסכון הזה?

בפרסומים האחרונים, ואני ניזון מהעיתונות, שיעור הבלתי מועסקים ברבעון

האחרון עומד על 9%, בנתונים שנתיים, לפי הדף של סמדר, שיעור הבלתי מועסקים הוא

10%. מה הצפי לגבי השנה הבאה? לפחות לפי המגמות בתחילת השנה, האם אנחנו הולכים

לאתר מקומות עבודה נוספים?

דבר נוסף, הקשור לנושא של מקומות תעסוקה נוספים. אני יודע שיש תוכניות

גדולות לבזק, לחברת חשמל, תוכניות לטווח רחוק שכדי לבצע אותן הם לוקחים הלוואה

של 8 מיליארד דולר כאן, 5 מיליארד דולר שם, אך אני שומע שזה תקוע ואי אפשר

לצאת לעבודה כי אין תכנון. אני חושב שעדיף להוציא עבודת תכנון לחו"ל, כדי

לפתור את הבעיה של תעסוקה. אם אתה מוסיף היום עוד מקומות תעסוקה, זה פותר חלק

גדול מבעיית העוני, שלא הצלחנו להתמודד איתה, זה מונע תיסכול של אנשים שאין

להם מקומות עבודה, וברור לכולנו שזה מקטין את הבעיות החברתיות. ראש משפחה

שאיננו עובד, לא רק הוא מתוסכל, אלא זה גורם למרירות של כל המשפחה, כל הסביבה.

אפשר לפתור זאת עם יצירת מקומות תעסוקה. אפילו אם זה מצריך ויכוחים בתוך

ההסתדרות, האם מותר להוציא עבודת תכנון לחו"ל - אני מעדיף שעבודת התכנון תיעשה

בחו"ל, כדי לקדם פרוייקטים ולמצוא עוד 10,000 מקומות עבודה. ברצוני לדעת אם

הדברים נבדקו.

נושא המשכנתאות - ראשית, מה בוצע? אני יודע שחלק גדול מהמדד נקבע בהתאם

למחירי הדיור; היתח פעם מחשבה לעקר את מרכיב הדיור מהמדד, וזה נראה לי הגיוני.

האם יש כוונה לעשות משהו בעניין הזה? שנית, כולנו יודעים שהמשכנתאות לא

מאפשרות לזוג צעיר לקנות דירה סבירה, מצד אחד הסכומים לא התעדכנו, ומצד שני

מחירי הדירות עולים, מחירי הקרקעות מאמירים, וזוג צעיר לא מסוגל לעמוד ברכישת

דירה. לדעתי יש לעשות אחת מהשתיים - או ללכת למהלך משולש של בנייה ציבורית,

הקטנת מחירי קרקעות ושימוש בכספים אחרים (לא מתקציב המדינה) למשכנתאות. אני

מדבר על מהלך משולש - לא רק הוזלת מחירי הדיור או מחירי הקרקעות, דבר שרק

הקבלנים נהנים ממנו; או לפתור את הבעיה על-ידי בנייה ציבורית באופן מסיבי. אני

מעריך שהבעיה הזו מטרידה לא מעט אנשים ולא מעט עולים, והיא הולכת ומחריפה.

אספר לכם סיפור קטן - ביישוב קרוב מאוד למזכרת בתיה יש אתר קרוואנים של עולים

מאתיופיה, אתר חולדה. כמי שהיה ראש מועצה במשך שנים, אני יודע מה ערך הדירות

במזכרת בתיה, ואני גם יודע מה סכום המשכנתאות שקיבלו האתיופים. עכשיו בונים

במזכרת בתיה אלפיים דירות צמודות קרקע, ועולי אתיופיה קונים את כל הבתים

המשותפים שהערך שלהם הוא לא יותר מ-70-60 אלף דולר, אבל בגלל שהמשכנתאות שלהם

מגיעות ל-92 אלף דולר, באופן אוטומטי עלו כל מחירי הדירות ביישוב. זה מדהים!

ואז, זוג צעיר, שרוצה לקנות דירה במזכרת בתיה ולא מסוגל לקבל משכנתא כזאת -

חלום הדירה מתרחק ממנו באופן משמעותי.



היו"ר ג' גל;

חה"כ אלול, לדעתי אתה נתת את התשובה - ככל שמעלים את המשכנתאות, עולים גם

את מחירי הדירות.

לכן אמרתי שיש ללכת למהלך משולש, שכולל גם בנייה ציבורית.

היו"ר ג' גל;

אני סקפטי לגבי כל הרעיונות של הוזלת מחירים במרכז הארץ. למיטב הכרתי, רק

כאשר הביקוש בפריפריה יעלה, י ירדו גם המחירים במרכז הארץ. כל עוד הביקוש

בפריפריה לא יעלה ויהיה ביקוש רק במרכז, בית דין לא יעזור - המחירים יעלו, אלא

אם כן יהיו דברים חריגים, שלא בהם מדובר. המסקנה שלי שאם אכן זה נכון, צריך

לעשות הכל - בתשתית כבישים, בתחבורה ציבורית ובכל נושא - כדי שאנשים יוכלו

לגור בפריפריה ולעבוד במרכז הארץ. לפי דעתי, זה היעד שצריך להנחות אותנו.

היעד הזה הוא לא רק בגלל עליית המחירים, אלא בגלל אסטרטגיה.

נכון, הוא ממילא משרת גם את המטרות הלאומיות שלא השתנו; לצערי הרב,

בשנתיים האחרונות הפסקנו לראות את פיזור האוכלוסין כיעד, אבל אני חושב שהוא

נכון גם מבחינה כלכלית, לא רק מהבחינה הלאומית. אי אפשר להעמיס על מרכז הארץ

כל-כך הרבה כפי שמעמיסים עכשיו.

דוד ברודט, אני לוקח את הקטע של מע"צ, ורוצה לדעת האם יש חלוקה בין ביצוע

דברים חדשים לבין שמירה על הקיים? אני שואל זאת משום שאני יודע שבמע"צ ניתן

תמריץ על הוצאה תקציבית, והתקציב שם גדול, והסכנה היא - אני אומר זאת בלי לדעת

מה קורה שם, אלא ברמה התיאורטית - שיוציאו את התקציב בצורה הקלה ביותר, כלומר

יקחו אספלט וישפכו על כבישים ואז הביצוע בא לידי ביטוי. האם יש מעקב אחרי

הדברים האלה?

שאלה אחרונה - האם האינדיקטורים של 94' הם כפי שהובאו בסביבות ספטמבר?

מאז עברו חמישה חודשים, האם יש לדעתכם שינוי באינדיקטורים?

סי אלחנני;

אני רוצה שתסבירו - למרות שאני יודעת את ההסבר - איך אפשר להוציא יותר

מ-100% מהתקציב. אפשר שההכנסות תהיינה יותר מ-100%, אבל אי אפשר להוציא יותר,

כי התקציב הוא על-פי חוק. בדף של החשב הכללי, אנו רואים שההוצאות הן 101% -

אני מניחה שזה בגלל העודפים, אבל אני חושבת שכדאי להכניס את ההסבר לפרוטוקול.

ד' ברודט;

קודם כל, נכניס לפרוטוקול את הבקשה של סמדר אלחנני. יותר מ-100% יכול

להיות כאשר מעבירים עודפים, וכל העודף הועבר בוועדת הכספים.

לגבי הערבויות - על-פי ההסכם שלנו עם האמריקאים, 600 מליון דולר מתוך ה-2

מיליארד הוכנס לתקציב המדינה למימון תשתיות ממשלתיות, ואילו 1.4%מיליארד נמצא

במסגרת הוץ-תקציבית. אני רק מציין את העובדה הזאת, ואחר-כך ראובן קוקולביץ יתן

את כל ההסברים האחרים.

לגבי הכנסות מהפרטה בשנת 94' - האומדן שלנו הוא 4.6 מיליארד שקל, גם

ממכירת בנקים וגם ממכירת חברות ממשלתיות. למשפט הבנקאים אין שום השפעה על

ההפרטה; על-פי החקיקה שקיימת, לבעלים ההיסטוריים של כל הבנקים אין שום קשר

לבנקים, ומי שכרגע מנהל את הבנקים במעמד, אלה דירקטוריונים שנבחרו על-ידי



נאמנים, שעד רגע מכירת גרעיני שליטה בכל אחד מהבנקים, הם מנהלים את הבנקים.

כלומר, יש נתק מוחלט בין הבעלים ההיסטוריים ובין הממשלה, לבין הביצוע

האופרטיבי של הבנקים. כרגע בנק מזרחי נמצא במהלך של מכירה, ומדברים על כך

שבחודש מאי המהלך יושלם. במקביל, בחודש הבא, יתחילו בצורה מואצת תהליכי מכירת

גרעין השליטה של בנק לאומי. הבנק היחידי שיכול להיות שמשפט הבנקאים משפיע

עליו, nr בנק דיסקונט, כי שם לבעלים ההיסטוריים היו כוונות לקנות את הבנק,

וכתוצאה ממשפט הבנקאים, כנראה שיש שם עיכוב. אבל הוא ממילא לא מתוכנן להימכר

ב-94', הוא מופיע בתוכנית העבודה של 95', לכן אין לכך שום השפעה לגבי ההכנסות

מהפרטה ב-1994, כי לקחו בחשבון אפשרות שתהיה תוצאה כזאת במשפט הבנקאים.

פ' בדש;

לאן מועברים כספי ההפרטה?

ד' ברודט;

כספי ההפרטה מועברים למימון הגרעון, וזה משפיע בסופו של דבר על החוב

הציבורי. לגבי התחייבות רכישה - אומר באופן כללי, ואחר-כך ראובן קוקולביץ יוכל

למסור עוד פרטים. בסופו של דבר, בשיא המצב שלממשלה היו דירות בבנייה ציבורית

ובנייה בהתחייבות רכישה - מספרן הגיע לכמעט 30 אלף דירות. כתוצאה ממבצעים מאוד

רחבים באזורי הארץ השונים, ובאמצעות הלוואות מקום מיוחדות אשר מוקדו למקומות

שהממשלה בנתה את הדירות הללו, ירד המלאי בצורה קיצונית. אין לי כרגע את המספר

לגבי המלאי שנמצא ברשות המדינה, אבל הוא ירד מה-30 אלף שהיה בשיא להיקפים יותר

קטנים. היום הבלק הגדול אלו הדירות שנמצאות בתחום יש"ע, סדר גודל של כ-4,000

דירות, שלגביהן יש החלטות ממשלה לא לתת הלוואות מקום ולא לתת סיוע מיוחד,

וכתוצאה מכך הביקושים לדירות הללו הם קטנים. בשאר אזורי הארץ ישנן בינתיים

דירות, יש קצת באופקים, קצת בבאר-שבע ובמקומות אחרים, אבל בהיקפים הרבה יותר

קטנים, והן נמצאות כל הזמן בכירסום. כך שבתחום הקו הירוק אינני רואה בעיה של

דירות שיישארו בהיקפים גדולים, במהלך הרגיל של העניינים מספרן יקטן.

נשאלו פה שאלות לגבי תעסוקה והכשרה מקצועית. שנת 1993 היא יותר טובה

במונחי יעדי התעסוקה לעומת התכנון. התכנון שלנו היה ששיעור הבלתי מועסקים יהיה

10.7% וגמרנו את השנה ב-10% בלתי מועסקים. מה שטוב בעניין הזה, שזה לא נבע

מצמצום העלייה והקטנת ההיצע אלא דווקא כתוצאה מהגדלת הביקוש, כלומר יצירת

מקומות עבודה חדשים. בשנת 1994 האומדן שלנו הוא 9.6%, אבל הוא נבנה כאשר חשבנו

ש-93י תסתיים ב-10.2%, כך שאני יכול להניח שאם המגמות הללו יימשכו, נרד אפילו

למשהו בסביבות 9.3%-9.4%. זה שיעור שאני לוקח אותו עדיין בצורה שמרנית, כי כפי

שנאמר כאן, שיעור הבלתי מועסקים ברבע האחרון של שנת 93' היה 9%. אמנם אינני

חושב שהשיעור של /,'9 הוא כבר מיוצב, הוא נראה לי תופעה שיש בה גם טעות סטטיסטית

וגם תופעה זמנית, אבל המגמה שנגיע לקראת ה-9% בשלהי 1994 נראית עכשיו הרבה

יותר ריאליסטית והרבה יותר קרובה להשגה. אני מזכיר שערב העלייה, בשנת 1989,

שיעור הבלתי מועסקים היה 8.8%; כלומר, התופעה של שיעורי אבטלה לא התחילה רק

מהעלייה, אלא היתה גם ערב העלייה. התופעה הזאת היא פועל יוצא של הרבה מאוד

תהליכים שנובעים מהגידול בשנתונים, משיעור השתתפות הולך וגדל - בעיקר של נשים,

אבל לא רק של נשים - בכוח העבודה. אנחנו נמצאים היום בשיעור ההשתתפות הגבוה

ביותר שהיה אי פעם בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל - 52.8%.אולי בראשית

שנות ה-50% היה שיעור כזה, אבל לא בשנות ה-60', לא בשנות ה-70 ' ולא בשנות

ה-80י ידענו דברים כאלה. אנחנו רואים תופעה של שיעור ההשתתפות גדול ביותר בכוח

העבודה, וכל אחוז בשיעור ההשתתפות זה עוד 20 אלף איש.

לגבי תקציבי הכשרה מקצועית - במהלך 1994, תקציב ההכשרה המקצועית עבר

שינויים, בעיקר כתוצאה מהצורך ליצור, לאחר הסגר של מרץ 93', תוכנית עבודה

גדולה מאוד שעשינו יחד עם משרד השיכון ומשרד העבודה, של הכשרת פועלי בניין

ישראלים. אני לא יודע מה היה היעד המקורי, אבל בסופו של דבר נוספו כ-18 אלף

פועלי בניין ישראלים, וזו תוצאה די מרשימה. זה היה הדבר העיקרי. מעבר לזה,

ישנם המרכיבים העיקריים שנמצאים בהכשרה מקצועית - הקורסים במסגרת המרכזים

להכשרה מקצועית של משרד העבודה, הכשרה פנים מפעלית שנעשית במסגרת מפעלי



התעשייה, תוכנית החירום המיוחדת בנושא ענף הבנייה, והמערך הרגיל של הכשרה

מקצועית - בתי הספר לטכנאים והנדסאים, שהם חלק מתוכנית העבודה הרגילה של משרד

העבודה. אנחנו העמדנו לרשות משרד העבודה סכום דומה גם בשנת 1994, למרות שיחסית

מצב התעסוקה יותר טוב מאשר בשנת 93', משום שאנחנו מאמינים שזה תחום חשוב מאוד

להתאמת ההון האנושי שמגיע מבריה"מ לשעבר לצורכי המשק הישראלי מצד אחד, ולאפשר

הכשרה לדור הצעיר מהצד השני. עם זאת, הגענו להבנה עם משרד העבודה, שצריך לקיים

בקרה יותר צמודה ולראות אם יש התאמה בין תוצאות הפלט של העוברים בהכשרה

מקצועית לבין הצרכים של השוק מבחינת הקליטה שלהם. זה אחד הנושאים שבתוכנית

העבודה המשותפת משרד העבודה הבטיח לקיים, ואני מעריך שזה מטריד אותו לא פחות

מאשר אותנו.

לגבי ההערה של חה"כ אלול בנושא מע"צ כבישים, שהעבודות תקועות באמצע ויש

עודף - דווקא בתקציבי הפיתוח של משרדי הממשלה יש שיפור בביצוע.

אולי תתייחס לתקציבי הפיתוח במשרד התמ"ס?

ד' ברודט;

מיד אגיע לזה. כללית, בשנת 93' היה שיפור גדול מאוד בביצוע תקציבי הפיתוח

של משרדי הממשלה, והם משלימים את כל הפיגורים. נשארו עוד עודפים של מאות

מליוני שקלים, למעט שיכון שהסברתי קודם, אבל יש שיפור גדול מאוד ברמת הביצוע.

יש כבר משרדים שהגיעו ל-100% ביצוע, מע"צ למשל הגיעה כבר ל-100%.

ר' אלול;

מה קורה עם משרד החינוך, למשל?

גם משרד החינוך שיפר מאוד את העניין, והסברתי זאת קודם. כרגע הבעיה היא

יותר בתחום של הרשויות המקומיות שצריכות לקלוט את ההקצאות של הכיתות הללו

ולבצע אותן, ולא בעיה של משרד החינוך.

לגבי השאלה שלך, אדוני היו"ר, במע"צ אין בעיה שהם עושים העברה מאחזקת

לכבישים חדשים, משום שיש תקנות מיוחדות בתחום תקנות התקציב, שהולכות כביש-

כביש, ויש הפרדה בין אחזקה לבין כבישים חדשים. כלומר, הם לא יכולים להעביר

תקציבים מפיתוח כבישים לאחזקה, יש סעיפי אחזקה ויש סעיפי פיתוח כבישים,

מסומנים לפי כבישים - סעיף לכביש ירושלים תל-אביב, סעיף לכביש ואדי ערה, סעיף

למחלף הכפר הירוק או כפר שמריהו - כל תקציב כשלעצמו מסומן, ויש בקרה בתחום

הזה.

ר' אלול;

אבל למה יש עיכוב?

אני לא חושב שיש עיכוב, בכל אופן לא ברמה התקציבית.

יש בעיה של תכנון. קח לדוגמא את כביש שוקת-באר שבע - פתאום גילו שיש שם

שני קווי מים של 20 ו-24 צול שהיו צריכים להעביר אותם, הם לא חיו מתוכננים,

וכל הכביש מתעכב בחצי שנה.

יש בעיות מהסוג הזה, אבל זה כנראה חלק מהחיים .בסך-הכל, אני וחשב שתוכנית

הביצוע של תקציבי מע"צ עובדת.

לגבי משרד התמ"ס, אני לא רואה שום בעיה ברמת התקציבים הללו. אינני יודע

מה הם אמרו לך, אבל יש להם תקציבים לפארקים תעשייתיים ולפיתוח א^ורי תעשיה,

והתקציבים הללו מבוצעים על-פי סדר עדיפות שהמשרד קובע, לא אגף התקציבים ולא

משרד האוצר. אלו כבר בעיות של סדר עדיפות.

לגבי יצוא - שנת 1993 היתה שנה מצויינת ביצוא, ואני לא יודע להסביר שום

דבר לגבי המספרים שנאמרו פה. היצוא התעשייתי למעט יהלומים עלה ב-20%, כך שאני

מציע שתיעשה בדיקה נוספת לגבי הנתונים שנמסרו כאן. גם ביהלומים היתה שנה לא

רעה. יצוא הסחורות, חקלאות ותעשייה עבר את ה-10 מיליארד דולר, וזה המרכיב

המרכזי של היצוא. ישנם נתונים טובים מאוד ביצוא ואפשר להביא לכם אותם; לא

תיכננתי לדבר על היצוא, אני רק אומר זאת כהערה.

אולי תבדוק את הנתון הזה.

לגבי תכנון ותוכניות תשתית - אנחנו העמדנו תקציבים גדולים מאוד, גם בשנת

93' וגם בשנת 94', כדי לאפשר תכנון על-מנת שיבצעו עבודות בהיקפים גדולים. לא

ידעו לי שישנה בעיה בסקטור העסקי שצריך לקלוט את העניין. להיפך, אני שומע על

הרחבת פעילות של משרדי תכנון, ואני יודע שמדברים השנה על ביצוע תקציב תשתית של

למעלה מ-8 מיליארד שקל, שמורכב בערך מ-2.5 מיליארד שקל תשתית ממשלתית ועוד

כ-5.5 מיליארד שקל תשתית של רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, הברת חשמל, ובזק.

ר' אלול;

השר שחל אומר שמה מעכב לו כרגע בערך 800 מקומות עבודה, זו הבעיה של תכנון.

חוסר תכנון זו לא רק בעיה של עבודים, זו בעיה של רשויות התכנון, של ועדות

הבנייה וכו'.

אני לא חושב שזאת בעיה של מחסור בכוח אדם, בוודאי לא בחברת החשמל. בנושא

משכנתאות - בימים הקרובים תפורסם תוכנית של משרד השיכון ומשרד האוצר, בכל

הנושא של הלוואות מקום, בנה דירתך ועזרה לאוכלוסיות חלשות בעניין רכישת דירה.

מה שקרה בנושא האתיופים, זה אחד הסיכונים שלקחנו כאשר נתנו משכנתאות גדולות,

וזה רק מוכיח את מה שאמר גם יו"ר הוועדה, שמשכנתא גדולה יכולה ללחוץ על כיוון

מחירי הדירה ולאו דווקא על היצע דירות נוספות. אנחנו כרגע רוצים לפתור את

הבעיה על-ידי היצע של דירות נוספות, על-ידי פעילות בתחום הקרקע וכוי.

האם אינם מדברים על חזרה, לפחות בקטע מסויים, לדיור ציבורי?

רק הוסטלים.

נשאלה כאן שאלו לגבי הערבויות מארה"ב. בשנת 1993 גוייס ו שתי מנות בסכום

של 1.910 מיליארד ש"ח. אנחנו יודעים על ה-2 מיליארד, אבל צריך לזכור

שהאמריקאים מנכים לנו 4.5% (90 מליון) לפרמיית ביטוח. הסכום שאנחנו קיבלנו

הוא 1.910 מיליארד דולר. צריך לזכור שהריבית שבה אנחנו מגייסים את הכסף היא ל-

30 שנה. הדרך שאנחנו מגייסים את הכסף היא באמצעות קבלת ערבויות של ממשלת

ארה"ב. הערבות הזאת מאפשרת לנו לגייס את הכסף במחיר שהוא קרוב מאוד למחיר השוק

האמריקאי, וגייסנו פעם אחת בעמלה של 0.2%, במקרה שני 0.1%, שזה למעשה כמעט

כלום, והריבית שבה אנו מגייסים פלוס הפרמיה הנמוכה הזאת היא אטרקטיבית מאוד.

בארץ אין כמעט יכולת לקבל הלוואות ל-30 שנה; אם רוצים לקבל הלוואה כזאת מבנק,

הבנק צריך לגייס אותה מבחוץ, וגם לבנקים קשה לגייס הלוואות לתקופה של למעלה

מחמש שנים והריבית היא הרבה יותר גבוהה. כאן נכנס המכשיר הזה של הלוואות לטווח

ארוך, שאנחנו מעמידים לרשות חברות באמצעות הבנקים. הכלי הזה נכנס לאט-לאט

לתודעת הבנקאים. עיסקה גדולה מאוד שעשינו היתה העמדת סכום של 800 מליון דולר

לרשות חברת החשמל, ודוד ברודט הזכיר כאן קודם את חגידול בהשקעות בתשתית. לחברת

החשמל יש תוכנית השקעות מאוד מרשימה, הם מדברים על גידול של בין 40% ל-50%

ביכולת אספקת החשמל ב-7-5 השנים הקרובות, לעומת תצרוכת החשמל הנוכחית. הם

מסתייעים במקור הזה, כדי לעמוד בתוכניות ההשקעה שלהם. הם שמחים מאוד על היכולת

לקבל באמצעותנו את ההלוואות מכספי הערבויות.

עי עלי;

דווקא חברת החשמל נמצא בפיגור גדול בנושא תכנון. הלוואי ותוכנית ההשקעות

שדיברת עלינו תדביק את הצריכה.

רי קוקולביץ;

על כל פנים, חברת החשמל היא הלקוח הראשון והגדול שהשתמש בהלוואות לתקופה

של 30 שנה. הם קיבלו כבר 200 מליון דולר בשנת 1993, יקבלו עוד 800 מליון דולר

בשנת 1994, והם הביעו עניין ואנחנו הסכמנו עקרונית להמשיך ולהעמיד לרשותם כסף

בשלוש השנים הבאות - 95י, 96י, 97י - בשיעור של לפחות 500 מליון דולר לשנה,

באותם תנאי ריבית. צריך לזכור שמבחינתם הריבית היא קבועה, וזה יתרון, כי

לצורכי התמחיר שלהם, לראיית התמונה העסקית, בניית מסלול ההשקעות ותזרים

המזומנים, נוח להם מאוד לעבוד כאשר הם יודעים שהריבית קבועה. כמו כן, הם נהנים

מחלק מהתנאים שלנו - זאת אומרת גרייס, שמונה שנים ראשונות הם מחזירים ריבית

בלבד, והחל מהשנה התשיעית ואילך הם מחזירים קרן וריבית לשלושים שנה. אני חושב

שזו הפעם הראשונה שגוף כלשהו בארץ לקח הלוואות לתקופה כל-כך ארוכה בריבית

קבועה שעומדת מול תוכניות ההשקעות שלו, שגם הן במגמה ארוכת טווח, לשנים רבות.

כפי שאמרתי, הכלי הזה חודר לתודעה, יש גופים רבים נוספים בארץ שפונים באמצעות

הבנקים. יש כבר מספר בנקים שפנו אלינו בבקשה להעמיד לרשותם חבילות כסף, שמתוכם

הם יעמידו סכומי כסף באופן ישיר ללקוחות שלהם, שנזקקים להלוואות לתקופה ארוכה.

לשאלה של סמדר אלחנני - היכולת שלנו היא להלוות סכומים על פני התקופה.

זאת אומרת, החל מחמש שנים, לשבע, עשר, חמש-עשרה שנים וכו', משום שמבנה ההלוואה

מהאמריקאים הוא כזה, שאנחנו יכולים לקחת קטעים לפי שנים. אנחנו יכולים לקבוע

הלוואה לעשרים שנה, לשבע-עשרה שנה או לחמש-עשרה שנה לפי הצרכים של הלקוח;

המסגרת שלנו בנויה מנתחים שנתיים שמתוכם אנחנו יכולים לקחת את כל הנתח השנתי

או חלק ממנו, ולהעמיד אותו לביקושים של גופים בארץ. כפי שאמרתי, הכלי הזה חודר

יותר ויותר לתודעת גופים ועסקים שיש להם עניין לקבל הלוואות לטווח ארוך,

ואנחנו מעריכים שכבר בימים הקרובים נוכל להגביר את קצב העמדת ההלוואות לגופים

שנזקקים להלוואות לטווח ארוך. כפי שאמרתי, הריבית היא אטרקטיבית, היא טובה,

היא קבועה, ולכן גם חברת החשמל מצאה לנכון לבוא אלינו ולקחת את הכסף בריבית

שאנחנו מקבלים, ובאותה ריבית אנחנו מעמידים את הכסף לרשותם.



היו"ר ג' גל;

חברים, אני רוצה להזכיר לעצמנו שבראשית שנת 93', אמרנו שאחד היעדים של

ועדת הכספים ב-1993 הוא באמת לסייע לממשלה באמצעים שלנו, שאכן הביצוע יהיה

טוב. לכן הזמנו את משרד החינוך בנושא הכיתות ואת משרד התעשיה והמסחר וכל

המשרדים במחצית השנה, כדי לשמוע איפה הם עומדים מבחינת הביצוע. אם בכך תרמנו

משהו, גם זה היה דבר חשוב. חה"כ עלי כבר הביע הערכה על עבודתכם, אני יכול רק

להצטרף, אבל אני רוצה להזכיר שאנו נמצאים במשטר פרלמנטרי משתנה וששיטת הבחירות

שקרויה פריימריס יצרה לנו כנסת חדשה, ומה שהיה נהוג במשך 40 שנה לא בהכרח יהיה

נהוג בהמשך. השנה היה שינוי, שהתיקצוב התחיל קודם, וזה נעשה בכמה פאזות -

ראשית, היה הדיון לקביעת גובה הגרעון. ברגע שקבעו את גובה הגרעון, אפשר לקבוע

אם מעלים או מורידים מיסים. ברגע שקבעו את שני הפרמטרים האלה, מזה בעצם נגזר

התקציב, כי אם מחליטים קצת להוריד מיסים ולהעלות את גובה הגרעון, התקציב כבר

נתון.

אינני צריך לומר לכם שיש התמודדות מתמדת בין התחושה של חברי הכנסת שבעצם

אין להם יכולת להשפיע על התקציב, לבין המחשבה של הממשלה שאם יתחילו לפתוח את

התקציב, מי יודע לאן נגיע. אין לי שום ספק שהשיטה שקודם קובעים את גובה הגרעון

ואחר-כך מחליטים אם מעלים או מורידים מיסים - אלה שתי אבני יסוד שצריך להמשיך

בהן. אבל אני לא בטוח שאם למשל רוצים להוריד מיסים ב-800 מליון שקל, הכרחי

שדווקא הממשלה תקבע אם יהיה זה במע"מ או במס קנייה; לא מזיק אילו הממשלה היתה

באה עם כמה אלטרנטיבות ומאפשרת לוועדת הכספים להחליט בטח מורידים. אני מביא את

זה כדוגמא לכך שאנו חייבים יותר לשלב וליצור אינטגרציה בקבלת ההחלטות, משום

שאם לא ניצור איזשהו שסתום, אני צופה התנגשות, וככל שהבחירות יתקרבו, הדבר הזה

יותר צפוי.

אנחנו מזכירים ליו"ר ועדת הכספים את התחייבותו לגבי חקיקה כרוכה בתקציב.

לאחרונה יש לי הרגשה שיש רפיון של האוצר. בשבועיים האחרונים יוצא לי לנהל

את ישיבות המליאה מאוחר בלילה, ויש חקיקה פופוליסטית בצורה בלתי רגילה. בשבוע

שעבר ביום שלישי או רביעי, התקבלו שני חוקים קטנים של ביטוח לאומי, שמשמעותם

100 מליון שקל כל שנה. שר האוצר לא נכח, איש לא מקפיד. אסור שתיווצר הרגשה

שהפופוליזם מתחיל להשתלט על כל חלקה טובה. אני שותף למה שאומר היושב-ראש - ככל

שנתקרב לבחירות, המצב יהיה יותר גרוע.

ד' ברודט;

אני לוקח לתשומת לב את ההערה שלך. לכן הזכרתי - חקיקה כרוכה בתקציב.

לא שכחתי. הטלתי את זה על חה"כ פורז, אבל זה רק נדבך אחד. שני דברים

אחרונים - אחד, אכל מבקש מכם שתעבירו לנו בכתב באלו משרדים היה ביצוע יתר,

באלו משרדים היה ביצוע חסר ובאלו סעיפים.

בשביל זה צריך לחכות לדו"ח חשב כללי.

תשלחו לנו את הדבר הזה. דבר שני, תבדקו אם יש שינוי באינדיקטורים לשנת

94', ותכתבו לנו על כך. אני מאוד מודה לכם.



הארכת ערבות המדינה לחברת מנועי בית שמש בע"מ

היו"ר גי גל;

אנהנו עוברים לסעיף הבא - לפניכם מונחת בקשת שר האוצר הנוגעת להארכת

ערבות המדינה לחברת מנועי בית שמש. אני מבקש מהחשב הכללי לרענן את הזכרון של

החברים - מה היה ההסכם בנושא מנועי בית שמש? אלו ערבויות ניתנו? מה היו

התביעות וההתניות, ומה מתבקש עכשיו? ראובן קוקולביץ, בבקשה.

ר' קוקולביץ;

אני אציג את הקטע הכספי, ולאחר מכן אבקש מזוהר שר, נציג רשות החברות,

שיתן סקירה יותר רחבה. לפני שנתיים, בעקבות בקשה של שר האוצר, אישרה ועדת

הכספים הלוואה של 4.5 מליון דולר בערבות מדינה לחברת מנועי בית שמש. ההלוואה

ניתנה במסגרת אשראי להון חוזר לתקופה של שבע שנים, כאשר ההסדר היה שבשנתיים

הראשונות תפרע החברה ריבית בלבד, ובחמש שנים שלאחר מכן - קרן וריבית. כל זה

כחלק מההסדר הכולל ליציאתה של הממשלה מהחברה ונסיון הממשלה למכור את חברת

מנועי בית שמש. אזכיר שמדובר כאן בנסיון ראשון, יחיד ומיוחד - יש כמוהו בעולם,

אבל בארץ הוא ראשון - שלמעשה מסרו את חברת מנועי בית שמש לניהול נסיוני לחברת

אורמת, כדי שבמהלך השנתיים האלה היא תחליט באיזו מידה היא מוכנה להיכנס לשלב

רכישה. כלומר, מיתה לה אופציה לרכישה במשך שנתיים, ובמסגרת מהלך הניהול בתקופת

האופציה, העמידה הממשלה הלוואה בסכום של 4.5 מליון דולר לחברה. בתקופה

האחרונה, לפני ההחלטה הסופית של חברת אורמת בדבר מימוש האופציה, פנתה אלינו

החברה וביקשה להאריך את תקופת ההחזר ההלוואה. הסיבה היא, שההנהלת אורמת החליטה

להגדיל את תוכנית ההשקעות בחברת מנועי בית שמש ולהשקיע בחידוש ציוד בהיקף שנתי

של 1.5 מליון דולר. כתוצאה מהטלת תוכנית ההבראה וההשקעה הזאת על תזרים

המזומנים של החברה, מסתבר שנוצרו קשיים בתזרים עצמו. לאחר דיון עם החברה,

בדקנו את הדברים והסכמנו להיעתר לפנייתה ולהאריך את תקופת החזר הקרן בעוד שלוש

שנים. זאת אומרת, מתקופה של שבע שנים שמורכבת משנתיים של החזר ריבית ועוד חמש

שנים של החזר קרן, אנחנו מבקשים להאריך את התקופה לעשר השנים. פירוש הדבר,

שנתיים ראשונות ריבית, ובשמונה שנים שלאחר מכן - קרן פלוס ריבית.

ס' שלום;

כמה זה עולה לנ ו?

ז' שר;

זה לא עולה, כי הכסף הזה כבר ניתן, וכאן הסיכון קטן כי יהיה לחברה יותר

קל לעמוד בהחזר ההלוואה.

ס' שלום;

אני לא נגד העניין, אבל השאלה אם אפשר לתת כאן כימות כספי?

ז' שר;

לא, כי יש פה פריסה של הלוואה שניתנה לחמש שנים, לעוד שלוש שנים.

ר' קוקולביץ;

צריך לזכור שפרט לנושא הזה, יש גם מחוייבות של מערכת הביטחון לתת להם

הזמנות בסדר גודל מסויים.

ס' שלום;

זה היה גם פעם בתעשיה האווירית ובתע"ש, וראינו לאן זה הגיע.

שם לא היתה מחוייבות לתת עבודה. כאן יש שילוב של העמדת תנאי ייצור טובים

יותר כדי להיערך לקראת העתיד.

כמה עובדים יש היום במפעל מנועי בית שמש?

ז' שר;

היום יש 300 עובדים.

סי שלום;

הם עושים עבודה טובה, השאלה אם אנחנו יודעים כמה כסף עולה לנו העניין הזה?

ר' אדרי;

עקרונית אני בעד אישור הבקשה, מה עוד שאם לא נאשר זאת, ההברה תיקלע

לקשיים ואז הסיכוי שהממשלה תצטרך לממש את הערבות שלה הוא יותר גדול. אני בעד

שנאשר את הארכת הערבות, זה גם מקטין את הסיכון שהממשלה תפסיד כסף בעתיד, וגם

מאפשר למפעל לעבוד ולהעסיק את 300 העובדים עם סיכוי שאורמת אמנם תממש את

האופציה שלה.

ז' שר;

היא מימשה, שלשום היא קיבלה החלטה על מימוש האופציה.

ש' עמור;

לפי הדו"ח של סמדר אלחנני, מגמת ההפסדים בחברת מנועי בית שמש נמשכת גם עד

סוף 93'. האם יש סיכוי לעצור את המגמה הזאת. שנית, האם אפשר לקבל פרטים בקצרה

על חברת אורמת, שאני לא מכיר אותה.

ס' שלום;

אני מסכים לניתוח של חה"כ אדרי, שאולי עכשיו הדרישה להחזר תביא להתמוטטות

יותר קרובה, אבל את זה אפשר יהיה להגיד גם בעוד שלוש שנים. אם לא יהיה שינוי

וההפסד יישאר חצי מליון דולר, אז בעוד שלוש שנים נגיד אותו דבר. האם יש תאריך

יעד, האם יש ההלטה מסויימת שבכל מקרה בעוד שלוש שנים נבקש החזר. אם לא, יכול

להיות שזאת ערבות לאורך זמן, או אולי עד שהם יגיעו לרווח כזה שיוכלו להחזיר את

ההלוואה מבלי שהחברה תגיע לסיכון.

לגבי ההזמנות של משרד הביטחון. היום משרד הביטחון מזמין, ומחר הוא יכול

לבטל; אלו לא דברים קבועים.

ז' שר;

יש הסכם.

ס' שלום;

גם הסכם אפשר להפר. היה הסכם עם התעשיה האווירית בעניין הלביא, ויום אחד

הפסיקו כי באה ממשלה אחרת ועשתה משהו אחר, או בא שר אוצר שקיצץ את תקציב

הביטחון ושר הביטחון החליט שהוא מקצץ את הלביא. אמנם קיימת התחייבות שלטונית,

אבל גם מהתחייבויות שלטוניות אפשר לסגת לפי כל הפסיקות של בג"ץ. ראה העניין של

הפסקת הבנייה ויהודה ושומרון; זה מראה כמה ההבטחות האלה עומדות על כרעי

תרנגולת. ההבטחה של משרד הביטחון קיימת נכון להיום, יכול להיות שבעוד שנתיים

יחליטו שלחברה הזאת אין שום סיכוי ולא יתנו לה שום הזמנות, והיא לא תוכל לעמוד

בהחזר ההלוואה.



אני אצביע בעד אישור הבקשה, כי אני חושב שצריך לתת לזה 'אנס, אבל אני

מצטער שכאשר מבקשים ערבות מדינה, אף פעם לא אומרים לנו - וזו לא פעם ראשונה -

באיזה סיכון הדבר כרוך. אפשר להגיד שהסיכון הוא "total" על כל הסכום, כי

הערבות היא על כל הסכום, אבל אף פעם אין לי תחושה שאני מבין כמה בעצם זה יעלה

לנו, אם יקרה קושי כזה או אחר. יכול להיות שהערבות היא כזאת שאם יהיה קושי

ראשוני, יגבו בהתחלה רק מליון או 2 מליון דולר ולא את כל ה-4.5 מליון, או שמיד

בהתחלה יקחו את כל ה-4.5 מליון. אף פעם אנחנו לא יודעים מה פרטי הערבות.

עי עלי;

אני מכיר את הנושא הזה מהתקופה של לפני שנתיים, אז הבאתי את הנושא לאישור

ועדת הכספים בתוקף תפקידי הקודם, כסגן שר הביטחון. אנחנו צריכים לדעת דבר אחד:

במשך שנים, מפעל מנועי בית שמש הפסיד הרבה כסף. הוא היה במצב של צבר הזמנות

מאוד קריטי, ובעצם עמד בפני סגירה. לולא היתה יוזמה לשדך ביניהם לבין אורמת,

אני מטיל ספק גדול אם המפעל בכלל היה ממשיך להתקיים, על כל המשתמע מכך לגבי

ההשלכות התעסוקתיות על העיר בית שמש. אני חושב שהיוזמה הזאת היתה ברוכה. אני

מבקש להזכיר לחברים שלא מודעים לעניין, שהיו מכרזים שונים ואיש לא נענה

לפנייה, איש לא התעניין במפעל המנועים הזה, והיתה מערכת גדולה של לחצים על

אורמת כדי שתואיל לבוא ולהתעניין בו. אני עדיין זוכר את הפגישות שהיו כאן עם

ועדי העובדים של המפעל. לכן אני חושב שהיוזמה היא נכונה, ואני בהחלט תומך

בבקשה הזאת. אני רק מבקש שתתנו לנו כמה נתונים כדי לסבר את האוזן - איך העניין

הזה התפתח? מה קורה עם צבר הזמנות? האם יש כבר איזון של הוצאות והכנסות? איך

אתם רואים את עתיד המפעל ביחס לעבר?

ס' אלחנני;

אני הבאתי את הדברים מההסכם שנחתם בזמנו עם אורמת, ובו אורמת הציגה

תוכנית עסקית שהדגישה את העובדה שהיא לא צריכה לעשות השקעות, אלא היא תנצל את

הציוד, הידע והטכנולוגיה הקיימים, ואני מבינה שזה היה לתקופת הנסיון של

שנתיים. עכשיו, אחרי שהשנתיים עומדות להיגמר, אורמת עוברת לתוכנית עסקית חדשה,

שהיתה מבוססת על מעבר מייצור מנועי סילון צבאיים לפלח אזרחי בתחומים הבאים:

שיפוץ מנועים אזרחיים; שיפוץ וייצור חלקי מנוע וטורבינות גז, והשתלבות מסיבית

מול יצרני מנועים ואביזרים כקבלן משנה. עברו בערך שנתיים מאז שהוצגה התוכנית

הזאת, ולאוצר היה אמור להיות מנגנון מעקב. אני שואלת, לצורך הבהרת העניינים,

האם אכן זה הכיוון? האם זאת תוכנית ההשקעות של אורמת, שבונה פה תוכנית השקעות

של 6 מליון דולר בארבע שנים? אני לא מבינה למה היא צריכה את המשך ההלוואה

הזאת, כיוון שהיא תיכננה את הכל. זאת אומרת, החברה ידעה טוב מאוד מה יש לה

כאן, למה היא צריכה עכשיו להאריך את תקופת ההחזר?

גם הצפי שלה לגבי הפסדים מ-92' ומעבר לרווח ב-93' לא התממש.

אני רק הצגתי את ההבדלים, והפער בהפסדים של 92' נובע מההבדל בין מה שנמסר

בדו"חות לא סופיים לבין הדו"חות הסופיים; תמיד קורים ההבדלים האלה. כל מה

שצריך פה זה רק הסבר. בהתחלת 93' אמרו שההפסד לשנת 92' הוא 6 מליון דולר,

ועכשיו מתברר שזה 9.8 מליון דולר. כל זה יחד מגדיל את יתרת החוב המצטבר, ואולי

לא, אבל היה צריך להביא זאת כנתון נוסף לפני הוועדה.



היו"ר ג' גל;

רבותי, נדמה לי שיש חוק, שכאשר מפעל שמתמודד עם הפסדים מציג תחזית מה

יקרה בשנים הקרובות ומתי הוא עובר לרווח - תמיד לוקחים שוליים יותר גדולים:

ירק תתנו לו את זה ואת זה והוא עובר לרווחי. אנחנו מכירים את זה, כשמישהו רוצה

להציג גרעון, הוא מצמק אותו - זה נעשה באופן טבעי מבלי שהוא מרמה. אבל גם אם

המספרים נכונים - נכון שחברת מנועי בית שמש לא עברה לרווח של 118 אלף דולר כפי

שהציגו, אבל אם אכן ירדו מהפסד של 9.8 מליון להפסד של חצי מליון דולר, זה דבר

דרמטי. אם זאת המגמה, היא מרשימה מאוד. נכון שזה לא הרווח שהם אמרו, אבל אני

חושב שחירידה בהפסדים היא יפה מאוד, אם כי אני מקווה שזה מביע מגמה ושזה לא

דבר זמני.

אני רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה. כאשר החברה הזאת היתה חברה ממשלתית,

היא הפסידה במשך השנים כ-216- מליון דולר. אלה כמעט סכומי מקרו! בגין החברה

הזאת נגרם לאוצר המדינה הפסד גדול מאוד, ובעיסקה הזאת נעשה מאמץ להעלות את

החברה לראשונה על מסלול שנותן לה סיכוי להצליח וצריך לראות זאת בפרופורציות

האלה. נכון שיש עדיין הפסד, אבל המצב נראה היום קרוב מאוד לאיזון. יש גם מערכת

יחסים טובה מאוד עם השותף, עם חברת פרט אנד ויטני. היא מאוד מרוצה מהניהול של

אורמת, ויש לקוות שכתוצאה מיציאה צפויה של שוק התעופה מהמשבר שהוא נמצא בו כבר

כמה שנים, גם פרט אנד ויטני תוכל להזרים יותר הזמנות. אני חושב שבהחלט יש פה

כיוון מבטיח לחברה.

מה צבר ההזמנות של מנועי בית שמש?

נדמה לי שהוא כ-30 מליון דולר.

אני רוצה שחברי הוועדה יידעו - לפני שנתיים היה מדובר על סביבות 10 מליון

דולר.

לגבי השאלה מה השתנה בתוכניות, אני רוצה לומר שאורמת מלכתחילה ביקשה

פריסה של ההלוואה בערבות המדינה לתקופה ארוכה יותר. במהלך המיקוח שהיה בינינו

לבינם על תנאי העיסקה - וזה היה בנושאים שונים - אנחנו צימצמנו להם את השוליים

והורדנו את התקופה, כי חשבנו שאולי בכל זאת יסתדרו עם תקופה קצרה. הם נכנסו

לתקופה הניהול עם הבטחה לתקופה קצרה יותר, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמלכתחילה

הם חשבו ואמרו לנו שהם זקוקים לפרק זמן ארוך יותר, ואכן נוכחנו לדעת שזה מה

שקרה. אין פה שום כסף חדש, מדובר בהלוואה שניתנה ובפריסה שלה לפרק זמן ארוך

י ותר.

אני מבינה שהשנתיים גרייס נגמרו. האם עכשיו הם מתחילים לשלם את הקרן?

היו"ר גי גל: במקום במשך חמש שנים, הם ישלמו קרן וריבית במשך שמונח שנים.

אז במקום 450 אלף דולר לשנה, הם ישלמו עכשיו כ-300 דולר לשנה. זה כל

ההבדל.

נכון, זה כל ההבדל.

חה"כ שלום שאל - אם מסתבר שיש הפסדים או צריך לממש ערבויות, האם יש פרי-

פסו עם משהו, האם יש רולוקה או שכל הסכום הולך לאיבוד כמיקשה אחת?

אנחנו מעריכים שלא נצטרך לממש את הערבות, משום שהנכס המרכזי שמקבלת היום

החברוה, זה ניהול של חברה מוצלחת מאוד. אם אנחנו לוקחים את הביצוע של חברת

אורמת והולכים שנים אחורנית, בודקים מאין התחילו ולאן הם מגיעים - אנו רואים

את יכולת הניהול, הפריסה והיצוא הגדול שלהם, וזה רק מעודד אותנו. אנו צופים

שבין יתר פעולות ההבראה שנעשו בחברה, גם השימוש בכושר הניהול הזה יאפשר לחברה

להבריא.

לשאלתו של חה"כ שלום - הערבות אומרת שבמידה והחברה תיקלע חלילה לקשיים,

אנחנו נכנסים בנעליה ופורעים במקומה כל תשלום שהיא צריכה לשלם. אנחנו לא

פורעים בבת אחת את כל הסכום, אלא נכנסים לנעליה ופורעים את הסכומים לפי קצב

ההלוואה שהיא קיבלה.

אני יודע שהיתה במפעל בעיה של מבנים לא מנוצלים. האם זה נפתר?

בהיקף הפעילות הנוכחי של החברה, עדיין אין ניצול של כל שטח המבנים.

מי בעד אישור בקשת האוצר להארכת ערבות המדינה לחברת מנועי בית שמש?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.