הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ח אדר ר;תשנ"ד (1 במרץ 1994). שעה 10:00

גי גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

רי אלול

אי גולדשמידט

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

מי שטרית

מ"מ

שי בניזרי

אי ויינשטיין

י' ונונו

עי עלי

סי שלום

די תיכון

ב' טמקין

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י' מזוז, י' ברייס - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

חי לוי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ירון ביבי, עי בן-שאול, לי ניסן - משרד האוצר

מי דברת - מנהל מרכז ההשקעות

ש' מרדכי - משרד התעשיה והמסחר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי מונטג, וי לוסטהויז - בנק ישראל

א' ש נ י י דר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39.) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1994.

2) הצעות לסדר.

3) חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 9), התשנ"ד-1994.



חוק לעידוד השקעות הרו (תיקון מסי 39) (תיקון מסי 3). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. לפנינו הצעת הוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39)

(תיקון מסי 3). משה דברת, תסביר מה המצב היום ומה ההצעה שלכם.

המצב היום, שכאשר יש תוכנית בערבות מדינה, שזה מסלול אלטרנטיבי למסלול של

מענקים ומסלול של פטור ממס, היזם נושא ב-33%. זה כסף שהוא חייב להביא מהוץ

להברה, כאשר הכוונה היתה שהוא יסתכן גם בעצמו ולא יסכן רק את המדינה. ערבות

המדינה, ששיעורה ,/'66, חלה גם על סעיפים קשים וגם על סעיפים רכים, דהיינו הון

חוזר, שיווק, מו"פ, ידע, רישוי ותחומים מסויימים שלא מכוסים על-ידי המדען

הראשי, כמובן כפוף לבדיקות ואישורים. בזמנו, בשלב שחוקקו את החוק, היה ויכוח

האם לשלב את הבנקים בסיכון או לא לשלב אותם. ההחלטה היתה לא, כנראה מתוך חשש

שחלק מהפרוייקטים יפלו כי הבנקים לא ירצו להיכנס לסיכון. עכשיו אנהנו מגלים

קשיים גם בתיפעול וגם בנפילות. היום אנחנו נמצאים בערך שלוש ורבע שנים לאחר

חקיקת החוק, ויש די הרבה נפילות. אני לא חושב שהן בהיקף כל-כך גבוה ביחס להיקף

הכולל שאושר, אבל ביחס למימושים של המדינה בפועל, דהיינו כספים שנמשכו בפועל,

האחוז איננו נמוך. גם בתיפעול אנחנו נתקלים בהרבה קשיים, כי רמת הבקרה והבדיקה

שלנו היא בהחלט מוגבלת. אנחנו עושים סקר בנק, מקבלים נתונים ומאזנים, מנסים

לברר כל מיני דברים עד גבול מסויים, אך אין לנו תמונת יזם כוללת, אנהנו רואים

רק את התוכנית הזו, אנו לא רואים את כל בעיותיו במערכת הבנקאית או במערכות

אחרות שלו. מידי פעם אנחנו נדרשים לתת תוספת של הון חוזר, ובקטעים מסויימים

התחלנו לעבוד כמו בנק - מפעל מבקש עוד 100 אלף דולר, אנחנו נותנים עוד 100 אלף

דולר. אנחנו שולחים ביקורת רואה חשבון, מבקשים לבדוק - אלה תהליכים שגם מבחינה

בירוקרטית ארוכים מדי, וגם היקף הבקרה הוא מאוד לקוי. לפעמים אני מרגיש שאני

פועל כבנק, כאשר אין לי כלים לעשות זאת.

לכן חשבנו בכל אופן לחזור לאותו רעיון שבזמנו לא עבר - להכניס את הבנקים

לחלק מהסיכון. התקיימו דיונים - בחלק מהם אני השתתפתי, בחלק מהם החשב הכללי -

עם חלק מהבנקים. חלק מהם היו יותר נלהבים לרעיון, חלקם פחות נלהבים. אנחנו

א) רמת הבדיקה מראש, לפני הפרוייקט, תהיה יותר

טובה. ב) במהלך חיי הפרוייקט, הבנק יוכל להגיב לבקשות של היזם, בתיאום איתנו

או לא בתיאום איתנו, על-פי פרמטרים שאנחנו נקבע לו, מבלי צורך לפנות אלינו

בחלק גדול מהמקרים, עם רמת בדיקה כפי שבנק עושה בדרך כלל לגבי כל יזם, מבלי

שאנחנו נצטרך להיות מעורבים.

לגבי השאלה האם הבנקים יפסלו חלק מהפרוייקטים, כי הבנקים מוכנים לקחת

סיכון פחות גבוה מאשר המדינה, וכתוצאה מזה אולי יפלו פרוייקטים - קודם כל,

על-פי התיקון, אנחנו נושאים ב-75% ויש פה גם קביעה שכאשר מדובר בהקמות, עבור

הון חוזר וסעיפים רכים, אנחנו נישא ב-85%. שנית, גם היום, כאשר ערבות המדינה

היא 100%, יש חלק מהבנקים שלא מוכנים לממן פרוייקטים מסויימים. הטענות שלהם

הן: א) היו ויכוחים על מהותה של ערבות ועד כמה היא מכסה על טעויות שהבנקים

יכולים לעשות במהלך הדרך. ב) הם גם מניחים שלכל יזם יש גם קטע שמעבר לערבות

המדינה, שלא תמיד ניתן להסתפק במימון הזה אלא הוא זקוק גם לפעילות הבנקאית

השוטפת הרגילה מחוץ למסגרת הערבות, ואם הם לא רוצים בו כלקוח, הם לא מקבלים

אותו, גם כשאנחנו מכסים 100%.

לכן ההערכה שלנו מתוך הבדיקות, עד כמה שניתן להתרשם, שאולי כתוצאה

מהתיקון הזה יהיו מספר מקרים שיהיה יותר קשה להם למצוא גורם מממן. אבל כיוון

שהנושא קיים גם היום בחלק מהמקרים - ואני מניח שחלק מאותם מקרים באמת מרמים



אותנו או שרמת הסיכון היא באמת מאוד גבוהי; ולא כדאית - יתכן שבכל הקבוצה הזו

יהיו מספר מקרים שכתוצאה מהתיקון הזה לא יוכלו לקבל ערבות. להערכתנו, המספר לא

יהיה גדול.

היו"ר גי גל;

יש לי שאלה. כאשר השר משה נסים הביא את ההצעה לתיקון 39, ההנחה היתה שיש

אבטלה ושהממשלה צריכה לקהת על עצמה יותר סיכון לדחיפת מפעלים חדשים כדי ליצור

מקומות עבודה. הנחה שנייה היתה, שברגע שהבנקים יצטרכו להיות ערבים במשהו לכסף

שהם נותנים, הם יכבידו ויעשו צרות. השר נסים אמר: 'אם אדם מוכן להביא מההון

העצמי שלו שליש מהסכום הדרוש להקמת מפעל הדש, אני מוכן לתת לו שני שליש, בהנחה

שהוא לוקח על עצמו גם אחריותי. עברו שלוש וחצי שנים, והשאלה היא כמובן: האם יש

לכם קנה מידה מה היתה ההשפעה של החוק הזה על תוספת מפעלים? שאלה שנייה - מה

הממשלה מימנה, מה היה ההפסד של הממשלה? לאור הממצאים האלה, יהיה לנו יותר קל

לקבל או לא לקבל את ההצעות האלה.

כפי שתיארת, אלה באמת היו הטיעונים של השר נסים. אבל בינתיים הצטבר

נסיון, והנתונים המדוייקים לגבי ההיקף הממשלה צריכה לממן יגיעו אלי בכל רגע.

אני יכולה לומר שהממשלה צריכה לממן 65 מליון שקל ל-40 מפעלים.

בכמה עובדים מדובר? מתוך איזו השקעה? מה ההפסד? כמה הממשלה השקיעה? תנו

קצת נתונים.

נכון להיום, נמשכו הלוואות בפועל בסכום של 600 מליון שקל לכל המפעלים,

כאשר מדובר על קרוב ל-380 מפעלים. מתוכם כרגע אנחנו מממשים את ערבות המדינה

ל-40 מפעלים, בהיקף של 65 מליון שקל. אני רוצה להדגיש שברובם המוחלט של

המפעלים, המימון הוא בתקופת הגרייס שבה משלמים ריבית בלבד. זאת אומרת, שאנחנו

עלולים לקפוץ מדרגה במימושים בשנה הזאת ואולי אפילו להכפיל את המימושים, וזה

יתן אולי את תמונת המצב האמיתית.

לא הבנתי.

נכון להיום, 40 מפעלים לא משלמים בהיקף של 65 מליון שקל. מפעלים אלה

נתקלו בקשיים כבר בתקופת הריבית. כאשר תגיע תקופת הקרן, יש להניח שמפעלים

נוספים ייכנסו למעגל ויגדילו את המעורבות של הממשלה במימוש, כנראה בהיקף

משמעותי ביותר.

אם לסכם מה שאת אומרת, מדובר בהשקעות של כמיליארד שקל.

מרכז ההשקעות אישר מיליארד שקל, זה לא אומר שכבר מימשו הכל בפועל.



היו"ר ג' גל;

החוק אומר שכדי לקבל שני שליש בערבות מדינה, היום צריך להשקיע שליש הון

עצמי. על זה בעצם מתבסס כל הרעיון, שאם אדם מביא מהכיס שלו 33% ומסכן את זה

בסיכון ראשון, כנגד זה נותנים לו את ה-66%.

נכון, זה matching. אם אושרה לו ערבות של 2 מליון תמורת מליון שקל שהוא

צריך להשקיע, אבל עכשיו הוא משקיע רק 300 אלף כי עוד אין לו את כל הסכום - הוא

יקבל בשלב ראשון 600 אלף. זה לא אומר שהוא מיד מממש את כל הברוטו. יש שלבים.

ובכן, אושרו השקעות בהיקף של מיליארד שקל. המדינה נתנה ערבות של 650

מליון, והיה מימוש ערבות בפועל של 65 מליון כבר בתקופת הגרייס. זה מהווה כ-10%

מחלקה של הממשלה כדיפולט. חני לוי מניחה שכאשר יגיעו לקרן, יופיעו עוד כמה

וכמה מפעלים. עכשיו אני מבקש שתגידו מה התיקון שאתם מציעים.

התיקון שאנחנו מציעים הוא להכניס את הבנקים לחלק מהסיכון, דהיינו 25%

מהסיכון יהיה של הבנקים, 75% של המדינה. מפעלים בהקמה, בקטע של ההון החוזר

וסעיפים לא מוחשיים אחרים - 85% המדינה, 15% הבנקים. המטרה היא שהיקף חבקרה של

כניסה לפרוייקט, אישורו ואחר-כך מהלך הביצוע, ייעשו גם על-ידי הבנקים ולא רק

על ידינו.

האם זה מתואם עם הבנקים? הם מסכימים לזה?

חלקם יותר אוהבים את זה, חלקם פחות. זה לא מתואם איתם, אלא זו חקיקה.

הבנקים מודעים לזה, והם לא הביעו התנגדות. הצגנו להם את הנושא, והם בהחלט

הבינו שיש מקום למעורבות שלהם.

אני רוצה שיהיה ברור שאי אפשר להכתיב לבנקים; הבנקים צריכים להסכים והם

הסכימו.

אני מבקש שתרשמו לנו על הלוח מה המצב הקיים לעומת המצב לאחר התיקון -

לגבי מפעל חדש, כמה הממשלה ערבה, כמה הבנק ערב, מה ההון העצמי הנדרש? וכאשר יש

נפילה, איך נכנס הבנק ואיך נכנסת הממשלה? איך מממשים את הערבות?

המצב החדש. המצב הקי ים

הון עצמי 30% 33%

ערבות מדינה 70%X 75% 66%

בנקים 70%X 25% 0%



היו"ר גי גל;

איך מתממשת הערבות כשיש נפילה, המדינה והבנקים נכנסים כל אחד בחלק היחסי

שלו?

מי דברת;

המדינה והבנקים נכנסים פרי-פסו לגבי כל מפעל שנופל.

אי גולדשמידט;

אני מבין את ההנמקה לתיקון, אבל אני לא מבין את התוצאה שלה. אני לא מבין

בשביל מה אתם מפחיתים את ההון העצמי הנדרש מ-33% ל-30%. אם אתם רוצים להקל,

ההקלה צריכה להיות משמעותית - למשל לרדת מ-33% ל-25%, ל-20%. הירידה ב-3%

מחשידה, זה נותן תחושה של יבואו ניתן משהו קטן, בשביל לפצות על הדבר השני'. כי

המשמעות של 3% ב-100 אלף דולר הון עצמי מזערי, או 75 אלף דולר באזור פיתוח אי?

כמה אלפי דולרים? זאת ההקלה? אני לא מבין את הרעיון שעומד בבסיס העניין.

הערה שנייה - אם הרעיון הכללי הוא לשתף את הבנקים לא בשביל להקטין את רמת

הסיכון של המדינה בגין ההלוואה, אלא על מנת שהם יבצעו את בדיקת הלווים

והערבים, דבר שלכם קשה לעשות, אז בשביל מה הסיכון שלהם צריך להיות בהיקף של

,/'125 למה זה לא יהיה היקף של 10% או 15%? הרי ערבות בנקאית עולה כסף, אני לא

רוצה לדבר על מפעלים שיש בכלל בעיה עם הסיפור הזה.

אי ויינשטיין;

אם החלק של הבנקים יהיה יותר קטן, כפי שאתה רוצה, אז יכול שהמירווח שלהם

יהיה שווה לסיכון.

אי גולדשמידט;

בעקבות מה שחהייכ ויינשטיין אומר, אינני יודע אם לא צריך לוותר על הרעיון

הזה בכלל. כי אתם באים ואומרים לנו: אנחנו לא יכולים לבדוק לווים וערבים. אני

לא מבין מה זה יאנחנו לא יכולים לבדוק לווים וערבים'. אתם נותנים ערבויות

בהיקפים אדירים, זה מסלול ברור על-פי חוק עידוד השקעות הון. אז תבנו לכם את

המערכת שתבדוק ערבים כמו שצריך. האם ב-85% או ב-75% רמת הסיכון היא יותר קטנה?

היא יותר קטנה בהיקף מסויים.

היו"ר גי גל;

הרעיון בתיקון הזה הוא, שעכשיו הבנק משוחרר לגמרי, ורוצים להכניס אותו

לעסק.

אי גולדשמידט;

בשביל מה צריך להכניס את הבנק לעסק? אם הבעיה היא בדיקת הלווים, אני קורא

לממשלה או למינהלת ההשקעות לאמץ לעצמה טכניקות ומסלולים יותר טובים ומקצועיים

לבדיקת ערבויות. אבל מה פירוש יטוב שהבנקים ייכנסו לזהי? אינני מבין את הביטוי

הזה. בשביל מה טוב שהבנקים ייכנסו לזה? יש מיגזרים מסויימים במשק - אני נמנה

על אחד מהם (המיגזר הקיבוצי) - שיש להם בעיות קשות מאוד עם המערכת הבנקאית.

התיקון הזה מטיל עוד אבן ריחיים על היכולת שלהם לצמוח ולקדם מפעלים.

ר' אלול;

נאמר פה שהבנקים הסכימו לזה.



אי גולדשמידט;

מה זאת אומרת 'הבנקים הסכימו'? הם פשוט לא יתנו הלוואות למיגזרים

מסויימים. יכול מאוד להיות שבסה"כ התיקון הזה נראה בסדר, אבל למפעלים מסויימים

המשמעות תהיה שהם לא יצמהו, כי הם לא יוכלו לגייס הלוואות.

השאלה השלישית - לא ברורה לי האבחנה בין 75% ל-85%? מדוע לגבי הלוואה

למימון הוצאות מפעל בהקמה שאינן השקעות בציוד ומבנים, הסיכון של הממשלה צריך

להיות יותר גדול מאשר סיכון לגבי כל הלוואה מסוג אחר?

אולי החסרתי בדברי הפתיחה - יש פה שלושה חברי כנסת שהיו על ערש החקיקה

הקודמת. כולנו ידענו את הסכנות במתן ערבות מדינה על ההלוואה של שני שליש.

ראינו את זה כהוראת שעה, כתקופת מעבר; ביום שהוקקו את החוק הזה, אף אחד מאיתנו

לא ראה בזה דבר של קבע אלא תמריץ להכניס את העניין הזה. אבל כולנו ידענו

שהבנקים רק מתווכים ואין להם שום אחריות.

די תיכון;

כאן באים לשנות, ולו משהו מזערי, בתיקון מספר 39. זה תיקון משמעותי ביותר

שהיה צריך לפתור את בעיית האבטלה במדינת ישראל בשעתו, והוא נתן הטבה חסרת

תקדים באמצעות ערבות המדינה על מלוא סכום ההלוואה. כשבאים לתקן את התיקון הזה,

צריך לשאול מה הועילו חכמים בקלקלתם או בתקנתם? האם היקף ההשקעות ומקורות

התעסוקה שנוצרו כתוצאה מהחיקוק המפליג הזה הועילו, והאם התיקון הזה עדיין משרת

מטרה כלשהי? לצערי הרב, לא הצגתם בפנינו את מכלול תמונת ההשקעות במסגרת מפעלים

מאושרים, והתרומה של תיקון 39 להגדלת ההשקעות במדינת ישראל ויצירת מקורות

תעסוקה חדשים. אם אני זוכר כהלכה, התיקון הזה חוקק בספטמבר 90'. הגיע הזמן

שנסכם ונראה אם ממשיכים במסלול הזה או לא ממשיכים בו. נכון שישנו דו"ח קשה של

מבקרת המדינה באשר לערבויות המדינה, כשהיא טוענת שלפהות מנקודת ראותה של

הממשלה, הרבה מדי כסף הולך לאיבוד, כאשר הבדיקות של הבנקים אינן רציניות והם

נוטים לאשר הלוואות על-פי הסקר שהם מכינים. גם הסקר הוא לא עמוק מדי, כי

בהתחשב בעובדה שמדובר בערבות מדינה, זה לא כל-כך מעניין את הבנקים, והם מקילים

בכל מה שקשור במתן ההלוואות, כי בעצם האחריות היא של הממשלה והרווח הוא של

הבנקים. לכן טוב עושה הממשלה כאשר היא אומרת: 'אם נפצל את הערבויות בצורה

כזאת, כשחלק ייפול על הבנקים, המשמעות תהיה אחת, שהבנקים יהיו יותר רציניים,

יבדקו את העניין יותר בקפידה וגם אז לא ירבו להמליץ על מתן הלוואות, לפחות לא

לפרוייקטים שהתרומה שלהם למשק שנויה במחלוקת. לכן התיקון הוא טוב.

אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אחת - האם תיקון 39 עדיין

משרת אותנו? אם כן, מדוע לא ערבות מדינה במלוא ההיקף כפי שהיה בעבר? אם הוא

משרת אותנו פחות - ויכול להיות שאנחנו נזקקים להשקעות בהיקף נמוך בהשוואה למה

שרצינו ב-1990-91 - השאלה אם היחס של 25%:75% בין הבנקים למדינה עונה על

העניין או שצריך לעשות פרי-פסו. אם הבנקים מתנדבים לעניין, לא ברור לי למה הם

כל-כך מתנדבים ובקלות כזאת, שהרי בכל זאת התיקון - כפי שהוא מוצג בפנינו על

היבטיו השונים, וכפי שהוא בא לכלל ביטוי בדו"ה מבקרת המדינה - הוכיח שהרבה כסף

יחסית הולך לאיבוד, והם לא היו מתנדבים מיוזמתם ליטול על עצמם הלק מן

הערבויות. לכן אני מבקש לקבל תמונה מקפת על היקף האישורים, היקף הביצועים, מי

משתמש בתיקון 39, האם רק קטנים או רק גדולים, באלו אזורים התרומה רבה יותר?

באזור פיתוח אי, באזור פיתוח בי, באזור המרכז? כאמור, המון חומר רקע צריך

להינתן לפני שמגיעים למהות של החוק.

אני חשבתי שהיום נקבל הצעה יותר מהותית להוק עידוד השקעות הון. לדעתי, אי

אפשר יהיה לההליט עד שלא נקבל נתונים מה זה עשה במשק בין 1991 להיום, כמה

מקומות עבודה זה ייצר? אני לא רואה פה שינוי דרסטי בחוק, בכך שמפחיתים 3%

מההון העצמי שהמשקיע צריך להביא, אני לא יודע במה עזרו לו. זה ודאי לא יביא

להקמת יותר מפעלים.

בשונה מחה"כ גולדשמידט, אני מאוד מרוצה שמכניסים את הבנקים. אני חושב

שטוב שהבנקים יהיו בפנים, כי לא פעם חלק מהדברים נחסכים כאשר אותו מנהל בנק

'אדוני, אתה במצב לא טוב, תהיה זהיר יותר'. כאשר

מדובר בהלוואה בערבות מדינה, אנשים פחות זהירים. לכן טוב שהבנקים בפנים.

יחד עם זה, הייתי רוצה חוק עידוד השקעות הון מרחיק לכת יותר. יש לי הצעת

חוק שלי, ואשמח שנלך עליה במשותף. אני רוצה לתת יותר באזורים מוכי אבטלה, כי

לא בטוח שהתיקון המוצע יביא יותר אנשים למקומות מוכי אבטלה. אינני חושב שבהצעה

הזו יש עדיפות לאופקים ולאור עקיבא על פני מקומות אחרים, אלא אם כן יש דברים

שאני לא יודע עליהם ויש נתונים מיוחדים שאנחנו לא מכירים אותם. לדעתי כדאי

לחשוב על הצעה מרחיקת לכת יותר, עם תשובה לבעיות חברתיות שנוצרו, ודווקא עכשיו

צריך להסתכל על דברים בראייה לאחור - האם יש לכם טבלאות כמה מפעלים הוקמו, כמה

מקומות עבודה החוק הזה ייצר? אם הדברים האלה יהיו מול עינינו, יהיה לנו יותר

קל לאשר.

אני מצטרף לבקשת קודמיי לקבל תמונה יותר רצינית. אני חשבתי שזה חוק יותר

מהפכני, אבל אני רוצה להתייחס לקטע של הון עצמי - לא בטוח שמפעלי start-up

יוכלו להכניס שליש מההון. אני לא יודע למה פוסלים את האפשרות של הלוואות

עצמיות עם כל מיני מיגבלות. אני יודע מנסיוני שמשקיעים זרים, בגלל כל מיני

כללים וחוקים בארצות אחרות, מעדיפים לא פעם הלוואות של בעלים מאשר השקעה בהון,

שזה מניות וכו'. אני לא מבין מדוע חוסמים את הקטע הזה; מבחינת ערבות הממשלה,

מה זה משנה אם זה הון או שזו הלוואת בעלים, שיש עליה בטחונות טובים והיא

מאפשרת שיטת עבודה אחרת? פה באים וקובעים שליש; זאת אומרת שאדם צריך למכור

נכסים כדי שיהיה לו כסף להכניס. אגב, אחרי שהפירמה מתפרקת - מן הון להון לא

נשאר כלום, כי הבעלים צריך עוד להשלים את המניות שהוא לא פרע. בדרך כלל מי

שמוצא פירמה במצב גרוע, לא מרוצה שפרעו את ההון. בעיקרון, אני לא רואה את

המיגבלה הזאת כדבר חיובי, ואני חושב שהתחליף יכול להיות בהחלט הלוואות בעלים.

צריך למצוא את הנוסחה המתאימה איך להפעיל אותן.

אנחנו מדברים כאן במסלול אחד של השקעות הון. להערכתי, בגלל האירועים,

התקופה הקרובה איננה מסמלת זרימת הון והשקעות לארץ. אנחנו לא נכנסים לתקופה של

יציבות, אלא אולי להיפך. לכן קיום המסלול הזה צריך שיימשך, גם אם התוצאות עד

היום הן מאכזבות או אינן אופטימליות.

לעצם השינוי - במצב הקיים, האחריות היתה למעשה על האדמיניסטרציה ולא על

הבנקים. לכן שמענו בדברי שר האוצר בדיון על החוק במליאה, שהיתה הרבה לקיחת

כספים שהלכו לאיבוד; היו רמיות, היו הטעיות מצד משקיעים, בסכומים של עשרות

מליונים; אנשים באו ולא בדקו- אותם. אנחנו יכולים אולי להכות על חטא שאיש לא

צפה שאם אתה נותן אחריות לאדמיניסטרציה,. למנגנון, אתה למעשה יוצר אפשרות כזאת.

לקחו את הסיכון הזה. הדבר היה ידוע.

כאן צריך להכות על חטא שלא ראינו את זה.

די תיכון;

דווקא ראינו.

עד עכשיו חילקנו כסף על-ידי אדמיניסטרציה. היום אנחנו מטילים אחריות על

גורם שיפסיד אם הבדיקה לא תהיה יסודית, אמנם בסיכון של 17.5%, אך בכל זאת הטלת

האחריות על הבנקים היא שיפור לעומת המצב הקיים; אנחנו אולי מונעים רמייה

והטעיה ואני בעד. אני חושב שהגורם הטוב ביותר לעשות עסקים זה משק פרטי ולא

אדמיניסטרציה ומנגנון שהוא מטבעו חלש יותר מכל הבחינות - מבחינת כוח האדם

ומבחינת הזמן שיש לו. לכן אני בהחלט מצדד בזה. אבל כשנותנים את ההלוואה יש גם

מירווחים שמתפרסים לאורך שנים, ולכן השאלה באיזו מידה ה-17.5% מהווים תמריץ

לבנק להיות קשוח במובן הטוב של המילה, שזו נטילת אחריות לכספי משלם המיסים, כי

כאן ערבות המדינה היא הדומיננטית. באיזו מידה ה-17.5% הם להערכתכם מספיקים כדי

'אני בוחן את זה, כאילו 100% מהערבות היא שלי'.

א"ח שאקי;

אני חושב הפחתת סך ההון העצמי המזערי מ-33% ל-30% איננה משכנעת בכלל. הלא

הרצון הוא לעודד, כשם החוק "חוק לעידוד השקעות הון".

אם מקטינים את ההון העצמי, זה מעודד השקעות?

א"ח שאקי;

אבל 3% זה לא מספיק. אם באמת רוצים להקל ולאפשר לאנשים, בעיקר באזורי

פיתוח, להקים מפעלים - זה לא נראה לי משכנע.

אם לא ידרשו הון עצמי, אנשים בכלל יגנבו את כל הכסף.

דבר שני, האם אין מקום לתת בחוק, סטטוטורית, עדיפות לאזורי פיתוח מוכי

אבטלה? אנחנו קוראים ושומעים שאותם אזורים שסבלו מאבטלה בשנתיים האחרונות, לא

זכו לירידה באבטלה, שפורסמה לאחרונה. באזורים הללו לא רואים, למרבה הצער,

ירידה בשיעורי האבטלה. אז הכוונה היא באמת לעודד אותם, לעודד משקיעים עצמיים

כדי שייכנסו למפעלים באזורים האלה ויקבלו את הערבויות. האם לא היה ראוי שהחוק

יאמר בפירוש, שבראש ובראשונה תינתן עדיפות מיוחדת לתושבי אותם אזורים. אמנם יש

חוק פיתוח הנגב וחוק פיתוח הגליל, לכאורה הם נועדו מלכתחילה לעזור לאזורים

הללו, אבל בחוק עידוד השקעות הון היה ראוי שזה ייאמר במפורש, כדי שהם באמת

יזכו להטבה ומצבם ישתפר.

לגבי הכנסת הבנקים לעניין - האם זאת עדות שהמדינה מכריזה על עצמה שהיא לא

מצליחה לגבות, היא לא בודקת דיה למי היא נותנת את הערבויות ולכן היא הפסידה

הרבה? אם כן, כדאי לשמוע במה מדובר, האם זה אכן עשרות מליו נים כמו שנאמר? האם

לבנקים יש מנגנונים מיוחדים שאין לממשלה.? הרי בסופו של דבר היקפי ההלוואות של

הממשלה גדולים בהרבה, אך דווקא שיתוף הבנקים באחוזים הללו הוא כמו הודאה מצד

הממשלה שהיא איננה מסוגלת לגבות את החזרי ההלוואות. האם זהו המצב? האם כאשר

נותנים את הערבויות אין מערכת ממשלתית שבאמת עושה את כל הנדרש כדי לוודא שלא



יהיה כשל ושבאמת אלה שקיבלו את הוזלו ואות הללו לא יכשילו אותה, ודאי לא בעשרות

מליונים? האם אתה יכול למסור מספרים יותר מדוייקים או רק השערות? אני מקווה

שאתה יכול לשים את האצבע ולומר פחות או יותר כמה זה וזיין.

היו"ר ג' גל;

נדמה לי שהוצאנו את הנושא מהמקום שבו הוא נמצא. כאשר החוק הזה הובא

ב-1990, היה ברור גם למי שהביא אותו וגם לחברי הכנסת, שהוא חוק לא אידיאלי.

החוק בא משום שהאבטלה היתה אז כ-11%, היתה עלייה גדולה, ורצו לעשות משהו

מלאכותי, כאשר לכולם היה ברור שדברים מלאכותיים הם לא האידיאליים במשק. היה

ברור שלבנקים אין כאן תמריץ לבדוק עד תום ושלמשקיעים מסוג זה, לולא ערבות

המדינה, הם לא היו נותנים כסף. ההנחה היתה שהיות והיזם משקיע שליש, יש לו

אחריות לגבי ההשקעה. היה חשש שלא נאמר כאן, שהבנקים יחליפו את ההלוואות שהם

נתנו למפעלים בכסף הזה, אני מניח, מבלי לבדוק, שגם זה היה - בנק היה שקוע

במפעל מסויים, ואם הוא הצליח להעביר את החוב לערבות מדינה, יכול להיות שהוא

עשה זאת. כל הדברים האלה היו ידועים; הדבר היחידי שלא ידענו לפני שלוש וחצי

שנים, האם ההפסד יהיה 10% מהנפח או 20%, כי לאף אחד לא היה קנה מידה איך לבדוק

את הדבר. היום אנחנו יודעים שההפסד הוא 65 מליון מתוך 650 מליון (10%) נכון

לעכשיו, בהנחה שזה בראשית הדרך וההפסד בההלט יכול להיות יותר גדול. אין שום

ספק שאחרי שלוש וחצי שנים צריכים לעצור ולראות מה זה נתן.

הערה שנייה, מבלי להיכנס לוויכוח שמתנהל - ראיתי הבוקר את הנתונים החדשים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסך-הכל האבטלה ירדה. והיא לא ירדה רק כתוצאה

ממה שהממשלה הזו עשתה בשנה וחצי.

א"ח שאקי;

הסיבות הן סגר ופחות עולים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להניח שההצעה הזו של השר נסים תרמה להקטנת האבטלה? לא צריך

לראות כל דבר בחלק השחור שלו. אני בטוח שלא כל הכסף של תיקון 39 התבזבז, אין

ספק שחלק ממנו יצר מקומות עבודה. היו עוד חוקים שוודאי חלק מהכסף שלהם הלך

לאיבוד וחלק תרם. בסך-הכל, אם אנחנו עומדים בשלושת החודשים אוקטובר-נובמבר-

דצמבר 93' ב-9% אבטלה - וכולנו רוצים לחשוב שמגמת הירידה היא דבר בר קיימא -

כנראה שהחוקים האלה תרמו.

אני מניח, מבלי ששאלתי את יוזמי החוק, שהורדת ה-3% בהון העצמי, זה פשוט

כדי לעגל את המספרים בין 30% ל-70%, כי יותר קל לחלק 70% בין הממשלה לבנקים.

כי אם אני מבין את המטרה של התיקון, היא לגרום לכך שהבנקים יהיו יותר אחראים

בתהליך. הורדת ה-3% לא באה לעשות את הדבר הזה יותר אטרקטיבי, אם כי גם 3% זה

לא מבוטל.

י' מזוז;

3% זה 10% מההון העצמי. זה לא מעט כסף.

היו"ר גי גל;

אבל מעבר לכך, לא זו מטרת החוק, זה לא העיקר. אם אני מבין, מטרת החוק היא

להגיד לבנקים; יעד עכשיו חגגתם, ומעכשיו גם אתם לא תוכלו לישון בשקט'. גם

בעסקים קטנים הבנקים לא נושאים היום באחריות - הם נכנסים לתמונה רק אחרי שכל

המפעלים ביחד מפסידים עד 40%; כלומר, צריך לקרות משהו קטסטרופלי כדי שהבנקים

יהיו מעורבים ואני חושב שזה לא בסדר. גם את העניין הזה ביקשתי לבחון.



אני רוצה להעיר הערה לחה"כ גולדשמידט. עם כל החשיבות וההערכה שאני מייחס

לצמיהה בתנועה הקיבוצית, אי אפשר לפתור את בעיית התנועה הקיבוצית דרך זה

שנשאיר דבר לא טוב לכלל המשק בגלל שהוא טוב לקיבוצים, שאני בטורו שהם משקיעים

מקסימום 10%-15% מהסכומים האלה.

יחד עם זה, אנחנו חייבים לקבל תמונה מה היתה התרומה של החוק הזה, מה היה

המחיר ששילמנו עד עכשיו ומה צפוי, לפי הערכתכם, אם נקבל את התיקון הזה. אם אתם

יכולים לתת לנו עכשיו תשובות לשלושת השאלות האלה, מה טוב. אם אין לכם, נקיים

ישיבה נוספת. אחרי שנדע את הפרטים הללו, ניכנס לגופו של עניין.

חי אורון;

אני תמכתי בשעתו בתיקון 39.

די תיכון;

כולם תמכו, אבל הסיכון היה ידוע, הוא עלה ונדון.

חי אורון;

אני תמכתי בזה, בהקשר שחה"כ גל דיבר עליו אז. אני זוכר את הוויכוחים שהיו

אז לשר נסים בתוך הממשלה, אבל אני חושב שהמהלך היה נכון. אם החשבון שעשיתי הוא

לא שגוי בגדול, מדובר בהשקעות בסדר גודל של מאה מיליארד שקל.

די תיכון;

השאלה מה היו ההשקעות אילולא התיקון הזה.

היו"ר גי גל;

אי אפשר לדעת.

חי אורון;

פה מתחילה השאלה שהיושב-ראש קורא לה "חלקת ביקורת". כשאתה רוצה לבדוק

ארבעה זנים בפלחה, אתה זורע אותם אחד על-יד השני ואתה דואג שהם יקבלו תנאים

זהים. בחיים יש מעט מקרים של חלקות ביקורת. אם האבטלה היתה ממשיכה לעלות,

היינו אומרים; לא ,75% אלא 100%. אם האבטלה קצת נעצרת -

עי עלי;

אבל היא עדיין גבוהה מאוד.

חי אורון;

גם בתקופה ההיא וגם בתקופה הזאת, ישנו מעגל מסויים של יזמות שהבעיה שלו

היא אשראי. החוק הזה לא פותר את הבעיות של כל המשק, הוא לא בא לפתור בעיה של

יזמים מאוד גדולים שאין להם בעיה להגיע למקורות אשראי. המודל הזה נותן תשובה

ליזמים מסוג מסויים, בגודל מסויים. האם נכון היה לתת לבנקים לברוח מהעניין?

אני זוכר שהם ישבו פה ועשו את כל התרגילים כדי לא להיכנס פנימה. היה ברור

לגמרי שהם רוצים להחזיק מפתח שבאמצעותו הם יחזיקו דלת סגורה... לכל אהד היה

ברור שבסופו של דבר יעברו במסלול הזה - מה שקרה גם במציאות - גם כאלה שקיבלו

כסף יותר זול בלי כל המסלול הזה. הדילמה היתה כמה מתוך המיליארד היו מושקעים

בפועל אם המסלול הזה לא היה? מי יכול לדעת? בכל אופן, אני חושב שקיבלנו ההלטה

נכונה.

די תיכון;

השאלה אם צריך להמשיך במסלול הזה.



חי אורון;

אני חושב שהמסלול, כפי שחוא נראה פר; עכשיו, הוא יותר מאוזן בשלושה

מרכיבים, קודם כל, כי יש בתוכו המסלול המשולב, שכבר יוצר סל שונה של הטבת

המענק וההחלפה ביניהם. הוא יוצר מערכת שכבר נוצרה, שמי שיש לו זמינות רבה של

אשראים, לוקח את המענק. מי שהבעיה הגדולה שלו היא אשראי, לוקח פחות מענק ויותר

אשראי; הוא בדרך כלל לא יכול לעשות את השיקול שלו, כי אין לו ברירה. אני מדבר

כמעט מידע אישי.

לגבי מה שאמר חה"כ גולדשמידט - אני מקבל את הגישה של היושב-ראש. גם אם יש

בעיה במיגזר מסויים - אני אומר את זה כחבר התנועה הקיבוצית - אני לא חושב

שנכון להשאיר את הבנקים הלאה בצד, כי הרווח של הבנקים לא נגמר במה שקשור לחוק.

הבנקים חותכים את הקופונים שלהם, הם בעצם מקבלים קליינט "שבוי", משום שהמדינה

אמרה לו שהוא יקבל את ההלוואה באמצעות הבנק. ומי שלוקח את ההלוואה דרך בנק

מסויים, כבר עושה את כל העסקים האחרים שלו, גם אלו שלא קשורים להלוואה, באותו

בנק. הרי ההלוואה היא חלק קטן מעסקי הבנק של כל מפעל. הבנקים מרוויחים

קליינטים שעושים את כל הפעולות השוטפות שלהם אצלם, ולכן הם צריכים לשאת גם

בסיכון. אני חושב שהמהלך שמוצע כאן הוא נכון. אין ספק שזה ייצור בעיה למפעלים

מסויימים, אני לא חושב שרק במפעלים קיבוציים תיווצר בעיה בגלל החסם של ה-25%

ערבות הבנק. הבנקים יעלו את הרף וחלק יפלו החוצה, אבל זו בעיה שאני חושב שצריך

לפתור אותה בכלים אחרים. וביסודו של דבר, אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון.

הערה אחרונה - אני מאוד מקבל את מה שחה"כ עלי אמר בקריאת ביניים, שעדיין

האבטלה היא גבוהה. אני מאוד מודאג מכך שכאשר יורדים באחוז אחד באבטלה - ולרדת

באחוז אחד זה מאוד-מאוד קשה - יש תחושה של נינוחות; 10% נחשב פעם בארץ

לקטסטרופה גדולה מאוד! כשיורדים ל-9% ברבעון אחד, אין ביטחון שזה יישאר גם שני

רבעונים הלאה.

ראשית אקדים ואומר, שהאבטלה היא מאוד גבוהה. נכון שהיא ירדה בחלקיק אחוז,

אבל צריך לזכור שהירידה הזאת נבעה גם מכך שחלק מהעובדים הופנו לעבודות יזומות,

שלא תמיד עולות בקנה אחד עם התפיסה שלנו לגבי עבודה שתורמת לצמיחת המשק.

ח' קופמן;

גם העלייה הצטמצמה, והוטל סגר.

בשנים האחרונות העלייה עומדת על כ-77-75 אלף עולים, לא צריך להשוות את זה

לתקופה שהגיעו 200 אלף עולים; ב-4-3 שנים האחרונות היא מתייצבת סביב ה-75

עולים בשנה. גם זו כמות לא מבוטלת שמכניסה למעגל העבודה עשרות אלפי עובדים מדי

שנה, וצריך למצוא להם תעסוקה הולמת, תעסוקה יצרנית. לכן לא צריך להתבשם

מהעובדה שהיתה ירידה באבטלה, צריך לזכור ממה הירידה הזאת נובעת.

לגופו של עניין - אני תמכתי בתיקון שמוצע כאן, גם כאשר הוא עלה במליאת

הכנסת בקריאה ראשונה. אני חושב שיש כאן איזון נכון - לעובדה שמכניסים את

הבנקים לאיזושהי מחוייבות, יש הרבה יתרונות. אחרי הכל, אני מעריך שהמחוייבות

של בנק שלוקח על עצמו סיכון, היא הרבה יותר גדולה והבדיקה שלו הרבה יותר

רצינית ויסודית. בהחלט חשוב שמי שנותן את ההלוואה גם ייקח על עצמו את הסיכון

ולא ישחק רק בכסף של אחרים. לכן אני מאו.ד בעד, רק השאלה אם התיקון לא מגדיל את

הבירוקרטיה. אחת הבעיות הגדולות של המשק, כאשר מתקשרים עם יזמים מחו"ל, שהם

מאוד מוטרדים מנושא הבירוקרטיה. ברגע שהבנקים לוקהים סיכון, יכול להיות שזה

יאריך את התהליך בצורה בלתי נסבלת. לכן הייתי מבקש לדעת מה דעתכם בעניין? מתוך

הנסיון - אם הצטבר נסיון - האם אתם חושבים איך הדברים האלה ייראו.



דבר שלישי, הייתי מבקש לדעת מה ההשלכות של כל העניינים האלה על ערי

הפיתוח, לאו דווקא בהקשר לחוק שמונח לפנינו. אני מעוניין לדעת, אם יש להם

תשובות, באיזו מידה זה השפיע על השקעות בערי פיתוח, ובאיזו מידה פנו משקיעים

לאזורים אחרים בארץ?

מי דברת;

אני מדבר על כל התקופה - מתחילת החוק, דהיינו אוקטובר 1990 עד 31 בדצמבר

1993. בסך-הכל אושרו 794 מפעלים, מתוכם 424 בערבות מדינה, 104 במסלול המשולב,

ו-266 במסלול החילופי ארבע שנים, שזה פטור ממס למפעלים במרכז הארץ (לזה אין

משמעות מבחינת ערבות מדינה, כי אין פה ערבות אלא רק פטור ממס). היקף ההשקעה -

אני מדבר על השקעה, לא במונחי תקציב - הוא 1.7 מיליארד דולר. עכשיו אציין איזה

אחוז מהווה כל מסלול מתוך ה-1.7 מיליארד:

ערבות מדינה 794 מפעלים 34%

מסלול משולב 424 מפעלים 25%

מסלול חילופי 104 מפעלים 40.3%

חי אורון;

את המסלול החילופי צריך להוציא מכאן, ואז מגיעים למיליארד דולר,

והמיליארד מתחלק בין מפעלים שקיבלו ערבות מדינה לבין מפעלים שהלכו במסלול

המשולב.

מ י דברת;

נכון, מסלול הפטור ממס לא רלוונטי לקטע שבו אנו דנים, הוא רלוונטי לתרומה

של החוק כולו. ההשקעות הללו אמורות ליצור 32 אלף מקומות עבודה, כאשר התוכניות

הן 100% ביצוע על פני שלוש שנים. זאת הכוונה, זה בסוף הדרך. צריך להביא למחזור

של 6 מיליארד דולר תוספת, ויצוא של 4.6 מיליארד דולר.

די תיכון;

כמה מזה הרחבות וכמה מזה מפעלים חדשים?

מ' דברת;

אינני בטוח שיש לי פה את הנתון הזה.

ע' עלי;

האם יש לך את חלוקת העובדים לפי הקטגוריות? יש הערכה שהדבר הזה יכול

להיות בעוכריהם של העובדים, כי במסלולים בערבות מדינה יש מעט עובדים והרבה

צי וד.

לגבי המסלול הזה, זה פחות נכון. המסלולים האלה הם יחסית יותר עתירי עבודה

ופחות עתירי הון.

אשר לביצוע בפועל של ההשקעות - עד ל-31.12.93 הוצאו 530 מליון דולר מתוך

ה-1.7 מיליארד (לצורך הביצוע אני כולל גם את המסלול החילופי של הארבע שנים).

צריך להביא בחשבון שאנחנו בפיגור קטן לעומת החלק היחסי, כי ההשקעות אמנם

התחילו ב-90י אבל המסה הגדולה היתה בסוף 91' ו-92'. יש להם שלוש שנים לבצע,

ולכן אם מחלקים את זה באופן יחסי, אנחנו לא בפיגור כל-כך גדול בביצוע. יש

פיגור מסויים ואגב, אנחנו הולכים כרגע לבטל כתבי אישור שלא מבוצעים.



מבחינה תקציבית, עד היום ניצלנו תקציב הרשאה של 1.6 מיליארד ש"ח. זאת

אומרת, ההשקעה במונחי תקציב ערבות המדינה - לא מענקים אלא הערבות עצמה - עומדת

על 1.6 מיליארד ש"ח, וניצלנו כמעט את כל התקציב שעמד לרשותנו, שאתם אישרתם לנו

להתחייב.

כלומר זה נפח הערבות, לא ביצוע.

כן. לגבי ביצוע בפועל של ערבויות - המפעלים משכו בערך 590 מליון ש"ח.

יש לך ביצוע לפי אזורים?

לי יש נתונים, לפחות בקטע שאושר על-ידי החשב הכללי. יותר ממחצית ההשקעה

היא באזור פיתוח אי, והשאר באזורים בי וגי, כאשר גי (אזור המרכז) הוא כפול

מבי.

אני מוכרח לומר שזה לא נראה הגיוני, כי התוכנית הזאת בנויה על מרכז הארץ

ולא על ערי הפיתוח.

חה"כ תיכון, בהשוואה למסלול המענקים, אתה צודק. במסלול המענקים, זה עומד

על בערך 70%. פה, באופן הגיוני, השיעור של המרכז הוא פחות.

זו תוכנית שבאה לעודד תעסוקה במרכז הארץ, כך אמרנו בשעה שאישרנו את החוק

הזה, והצטערנו - אחת ההסתייגויות שלי במליאה היתה בעקבות העובדה שזה נותן

תמריץ למרכז הארץ ולא לערי הפיתוח. לכן אני מציע שאולי בהזדמנות זו, כאשר כבר

צברנו נסיון, נראה אם תיקון 39 באמת דופק את אזורי הפיתוח, ואולי צריך לשנות

זאת.

האם כל יום תשתנה מדיניות?

אנחנו לא משנים מדיניות. אחת לשלוש שנים כדאי לבדוק את התוכנית.

אני חושב שכולנו בגרנו בכמה שנים, והיום אי אפשר לראות את יקנעם או אור

עקיבא כאזור פיתוח אי. אור עקיבא זה נתניה וחדרה, ואם תרצו אור עקיבא זה גם

עפולה, כי המרחק הוא 30 דקות נסיעה. צריך לצאת מהמסגרת הצרה הזאת.

אבל מוקדי האבטלה הם דווקא באותם מקומות.



היו"ר גי גל;

אבל אנשי אור עקיבא יכולים לעבוד גם בנתניה. בנתיבות, למשל, יש 6% אבטלה,

ובאופקים יש 18% אבטלה, וכאשר אני שואל את ראש העיר, הוא אומר: 'אבל זה

נתיבות'. אני לא מבין, הרי מדובר ב-15 דקות נסיעה!

בכל אופן, אם 34% הלכו במסלול ערבות מדינה, זה מספר גדול, זה חלק נכבד.

אלא אם אני מתרגם את מה שאתם אומרים, יכול להיות שמימוש ערבות המדינה יכול

להגיע ל-20%-25%.

הוא יגיע להרבה יותר.

אדוני היו"ר, אגיד לך איפה הנתונים יכולים להטעות. ההשקעה באינטל היא

מיליארד דולר, פרוסה לכמה שנים; השאלה כמה מקומות עבודה זה נותן? וצורך העניין

הזה, אינטל באזור פיתוי! אי זה גם ירושלים. כלומר, כל הנתונים האלה מטעים ואינם

משרטטטים תמונה נכונה. הייתי מבקש לדעת כמה מקומות עבודה ייצרנו בערי הפיתורו

השונות.

גם לפי פרו י יקטים.

אני רוצה לענות על השאלות. לגבי הקטנת ההון העצמי ב-3% - קודם כל, כפי

שאמרה ימימה מזוז, 3% זה לא תמיד מעט. אמנם ההון המזערי הוא 75 אלף דולר, אבל

יש כאלה שההון העצמי שהם משקיעים הוא גם 500 אלף דולר ואז 3% הם משמעותיים.

השאלה שהציג חה"כ קופמן היא השאלה - למה לא תסתפק בבטוחות אחרות כגון

ערבות בנקאית?

או הלוואות בעלים עם בטחונות טובים, אחרת למשקיעים זרים יש בעיה.

הלוואות בעלים זה מסוכן מאוד, היום הם ישנם ומחר אינם. אני מציע, למשל,

ערבות בנקאית.

כבר יש פה ערבות בנקאית, זה ה-25%.

חה"כ קופמן לא שאל לגבי תיקון 39, אלא בדרך כלל. הוא אמר בצדק שהצורך

בשליש הון עצמי הוא גורם מקשה. יש כאלה שאומרים: 'אני לא רוצה להביא כסף

מהבית, בכסף הזה אני רוצה להשתמש להון. חוזר. אני אקח ערבות בנקאית והיא תהיה

בטוחה כנגד המענק בחוק עידוד השקעות הון'. השאלה אם לא הגיע הזמן לבחון את

'אנחנו רוצים שתביא כסף משלך, מהבית, אז תהיה

אחראי ונדע שאתה רציני'. השאלה אם לא צריך לבחון שוב את ההיבט הזה, אבל זה לא

שייך לעניין שבו אנו עוסקים.

זה באמת שייך למקום אחר.

זה לא שייך למקום אחר כשאתה רוצה לעודד השקעות, בעיקר את הstart-up- שאתה

כל הזמן מדבר בשמם.

היו"ר גי גל;

אבל אנחנו עוסקים פה בנושא קונקרטי.

חי קופמן;

זה קונקרטי. היזם יכול להביא ערבות בנקאית והוא לא יכול להביא שליש הון

עצמי ובגלל זה הוא לא יכול להיכנס למסלול.

י' מזוז;

אבל ערבות בנקאית זה לא כסף; זו בטוחה, זה לא חלק מההשקעה.

היו"ר גי גל;

השאלה היא פשוטה - נניח שהיינו אומרים: הבנק ערב ל-25% מתוך ה-70%,

הממשלה ערבה ל-75% מתוך ה-70%, והבעלים מביא עוד ערבות בנקאית של 30%. במיז זה

משנה מבחינת הסיכון של הממשלה?

י' מזוז;

ערבות זה לא כסף בפועל.

חי קופמן;

אבל הלוואת בעלים זה כסף בפועל.

י' מזוז;

הלוואת בעלים היא כסף בפועל, רק שמהות ההשקעה היא שונה,

מבחינת הסיכון של הממשלה, אין פה סיכון יותר גבוה.

מ' דברת;

אני ממשיך - האמת היא שהמטרה של ההשוואה ל-30% לא היתה להראות שאנחנו

הולכים לקראת היזם, אלא ביתר החוק, במסלול המענקים ובמסלול ההטבות ממס, השיעור

הוא 30%. לכן אמרנו שאין טעם להפלות את המסלול הזה לעומת מסלולים אחרים,

ובהזדמנות זאת שאנחנו משתפים את הבנקים ומכניסים תיקון, נעשה גם תיקון בקטע

הזה. זו בעצם המטרה העיקרית, ויש בזה גם הקלה מסויימת.

המיגזר הקיבוצי - יש לנו מעט מאוד מפעלים, אפשר לספור אותם על כף יד אחת,

שהלכו במסלול ערבות מדינה במיגזר הקיבוצי. הסיבה היא פשוטה - הם לא מסתדרים עם

הבנקים, לכן הם לא עוברים דרך המסלול הזה, כך שהכנסת הבנקים לא תשנה פה שום

דבר. אפילו במספר מקרים שינינו מסלול ערבות מדינה למסלול מענקים. בנוסף לזה

צריך להביא בחשבון שרוב המפעלים בקיבוצים הם בדרך-כלל לא עתירי עבודה, הם יותר

מפעלים עתירי השקעות הון; רובם באזורי. אי ובי, ורובם לא בוחרים במסלול ערבות

המדינה.



חה"כ תיכון שאל את מי משרת התיקון, והאם יש טעם להמשיך בו. אני חושב שיש

טעם להמשיך, כי ראינו את התוצאות. ברור לי שיש פה הטבה מסויימת לגבי מרכז

הארץ, וחלק מה-start-ups נמצאים במרכז הארץ, אבל יש בהם עתיד גדול מאוד, גם

לתעסוקה וגם לייצור וגם לפיתוח ומו"פ, וחבל לוותר על זה. חלק גדול עדיין

הולכים באזורי הפריפריה, וראינו את הנתונים. צריך להביא בחשבון שהמסלול הזה

תופס סוגים מסויימים של יזמים - לא את המפעלים הגדולים, לא כאלה שיש להם יכולת

כספית רחבה. חלק גדול מהמפעלים האלה לא משקיעים הרבה בציוד, אלא יותר בשיווק

ובהון חוזר, ומסלול ערבות המדינה נותן לנו עוד גוון, שלא קיים במסלול המענקים.

יש בו גם שירות לתושבי חוץ - די התפלאתי, אבל התברר שבחלק לא קטן מהמקרים

תושבי חוץ עתירי יכולת הולכים במסלול של תיקון 39, של ערבות מדינה, למרות

שהאשראי לא כל-כך זול.

למה? הרי זה מיועד לעניים.

גם אני התפלאתי בדיוק כמוך כי זה נראה לי מוזר, וההסבר שקיבלתי שהם רוצים

להפריד את הפעילות הישראלית מהפעילות המקומית ארצותיהם. הם לא רוצים לערבב

כספים.

הי קופמן;

לכן גם הלוואות הבעלים חשובות.

מ י דברת;

אגיע לזה. כנראה שיש רצון להפריד בין האופרציות, הם לא רוצים להסתבך פה

על חשבון הלוואות או דברים אחרים שהם לוקחים בחו"ל. יש נטייה ורצון להפריד את

הפעילות ולכן, למרבה הפלא, זה תרם בקטע של תושבי חוץ והם משקיעים בהחלט

סבירים.

לא הוזכר כאן שמי שהולך על המסלול הזה, נותן גם ערבות אישית, מעבר להון

העצמי.

למיטב זכרוני, הוא נותן הון עצמי בלבד ולא ערבות אישית.

אלו תנאים שנקבעים בנוסה ערבות המדינה, ואין ערבות אישית.

מעירים לי כאן שבגלל אובדן עצום של כסף, אולי הגיע הזמן להכניס גם ערבות

אישית. ישנו דו"ח קשה של מבקרת המדינה, שאומר שחלק גדול מהכסף הולך לאיבוד.

העניין הוא, שאם אתה מעביר הלק מן הסיכון לבנקים, ברור שאתה הופך את התוכנית

לפחות שימושית. יכול להיות שאפשר לפתור חלק מן הבעיות על-ידי מתן ערבות אישית.

הערבות האישית באה לענות על עניין אחד - אם אתה לא מאמין בפרוייקט שלך, איך

אתה רוצה שניתן לך ערבות?

כאן המטרה הזאת מושגת על-ידי השליש הון העצמי.

כשנגיע להון העצמי, תראה שיש היום דרכים לעקוף את כל העסק הזה. אני אומר

שהמבחן אולי צריך להיות גם בנקודה הזאת, של ערבות אישית, כדי שהאיש יראה שהוא

מאמין בפרוייקט. הבנק לא יוותר על כך - אם הוא יתן ,/'25 ערבות, הוא ידרוש ערבות

אישית. אחרת הוא לא יתן לו בכלל.

היו"ר גי גל;

השאלה אם צריך להכניס את זה בחוק.

לא בחוק, בכללים.

אתה אמרת, בצדק, שאם הבנק צריך לסכן 25% מהערבות, הוא כבר יעשה כמה דברים

שיבטיחו אותו יותר ממה שהיה עד עכשיו.

אני מבין שבכללים שנוסחו בשעתו נאמר שלא ייקחו ערבות אישית. השאלה אם

לאור כניסת הבנק ב-25%, לא מפעילים את כל הכללים הישנים.

נכון, זו שאלה שצריך לתת עליה תשובה. ימימה מזוז, אם כתוצאה מהמחוייבות

שלו, הבנק ירצה לקחת ממישהו ערבות אישית, האם הכללים מונעים זאת ממנו?

לפי הסיכומים שהושגו איתם, לא.

אם כך, אתם משנים את הכללים, אז תגידו את זה.

השאלה של חה"כ עלי התייחסה להוק בכלל ולא למסלול שאנו מדברים עליו היום.

הנתונים הם מאוד בעד ערי הפיתוח - למעלה מ-70% באזורי אי ובי. המדינה החליטה

שהיא צריכה לתת תמריצים ובצדק היא היפלתה בצורה מאוד בולטת בין ערי הפיתוח

לבין מרכז הארץ. לא נצליח לחסל את האבטלה ביקנעם, לא באופקים, לא בקרית שמונה

(היום המצב שם לא כל-כך גרוע) ולא בשום מקום אחר בלי החוק חזה. המפעלים הולכים

לשם אך ורק בגלל החוק.

אבל דווקא מוקדי האבטלה הם בערי הפיתוח. שרת העבודה אומרת שדווקא שם

האבטלה גדלה.

ראשית האבטלה לא גדלה, היא ירדה. נכון שמוקדי האבטלה הם בערי הפיתוח,

שיעור המובטלים שם (באחוזים מתוך תושבי העיר) הוא גבוה, אבל בכמות, במספרים,

מדובר על מאות עובדים וניתן להתגבר על כך באמצעות החוק. כל מפעל שאתה מביא,

מוסיף עוד 30 או 100 מקומות עבודה; ביקנעם, למשל, הצלחנו להקטין את האבטלה



בשיעורים עצומים. אני מודה שהקיום של המבנים ב"סולתם" עזר לנו ואיפשר להכניס

כמה מפעלים. אפילו באופקים, כל הזמן מוקם עוד מפעל ועוד מפעל. אישרנו שם שני

מפעלי יהלומים, יש כרגע מפעל מתכת שעומד על הפרק ומפעל נייר, ובעזרת כל מפעל

נוסף, אנו מצליחים עוד להקטין את האבטלה. בלי החוק הזה, שהוא לדעתי הסכום

הגדול והמשמעותי שמושקע בערי הפיתוח על-ידי המדינה, אני לא רואה פתרון לאבטלה.

לכן הנתונים וגם התחושה שלנו היא, שהחוק בהחלט עונה על בעיית הפריפריה, גם

במובן של הריחוק וגם במובן של התעסוקה.

לשאלת ההון העצמי, אני חושב שהוספת ערבות אישית זו תהיה טעות, מכיוון

שמספיק לנו ההון העצמי, שהוא הערבות חאישית. הגישה אז היתה שאם היזם לא מסכן

את כספו, אז גם אנחנו לא מוכנים לסכן.

לגבי הלוואות בעלים - אני לא יודע אם זה יכול להיות בשליטה שלנו, חוץ

מההתחייבות שלו לא למשוך אותן. הרי הוא יכול למשוך אותן בכל רגע.

חי קופמן;

יושבים עם רואי חשבון ויועצים משפטיים, בודקים ומוצאים את הנוסחה לזה.

אבל ברגע שיש בעיה, הוא מושך את הכסף.

חי קופמן;

נעזוב לרגע את החוק. גם בנקים שבאים לתת לך הלוואות, מסתכלים כמה הלוואות

בעלים ישנן וכמה הון יש לך. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון אצל יועצים משפטיים

שלהם; אפשר למצוא לזה פתרון. אני יודע שלמשקיעים זרים יש בעיה חמורה מאוד עם

זה שלא מאפשרים כאן הלוואות בעלים.

הלוואות בעלים לא נחשבות הון עצמי בהגדרות חשבונאיות, ולכן ביחס בין הון

עצמי להון זר הן אפס, כאילו אין חון עצמי.

רואי-חשבון ועורכי-דין יכולים למצוא לזה פתרונות. חה"כ תיכון אמר שהיום

יש חברות שמלוות כספים להון עצמי.

אנחנו יודעים שחלק גדול מההון העצמי הוא בעצם הלוואות, אז לפחות שהיזמים

ישקיעו את זה כהון עצמי ואז זו תהיה עבירה על החוק אם ימשכו את הכסף. אגב,

הנקודה הזו קיימת לא רק במסלול של ערבות מדינה אלא בחוק בכלל. יש הקלה מסויימת

דווקא במסלול ערבות מדינה, שמותר להכניס נכסים מוחשיים כהון עצמי. זאת אומרת,

יזם יכול להכניס מבנה, ציוד, קרקע וכו' כחלק מהתרומה שלו להון העצמי, ומתברר

שזה מיעוט המקרים.

לגבי השאלה מדוע קבענו שערבות הבנקים תהיה ,/'23 - המספר הזה הוא לא תורה

מסיני. אנחנו הערכנו שזה המספר המקסימלי שיכול להוות מינימום סיכון מבחינה זו

שבנקים לא ידחו הרבה פרוייקטים. ראינו שזה נותן בערך 17.5% מההשקעה הכוללת,

וכך הבנקים יעזרו לנו גם בבדיקה. אני מודה שלנו קשה לבדוק, אין לנו את הכלים

לכך. הבנקים בדרך-כלל נותנים תשובה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו יכולים, ולכן אני

לא חושב שתהיה פה תוספת בירוקרטיה. יחד עם זאת, נראח לי שאין טעם לעשות שינוי

להיקף מאוד קטן. אני חושב ש-17.5% מהיקף ההשקעה הכולל זה סכום לא גדול שהבנק

ודאי יכול לקחת על עצמו.



י' מזוז;

אני רוצה להוסיף שתתאפשר ערבות אישית בתנאים ההדשים, אבל מוגבלת. הבנק לא

יוכל לקבל ערבות אישית כמה שהוא רוצה, אלא עד /,'15 מההלוואה ואפשר יהיה להמיר

אותה בפרמיה קצת יותר גבוהה.

אנחנו מתחילים בחקיקה.

סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לתיקון סעיף 6(6) לחוק עידוד השקעות הון (תיקון

מסי 39), התשנ"א-1990: יי(1) בסעיף 40 יב, בהגדרת 'הון עצמי מזערי י, במקום

יבסכום השווה לשליש לפחותי יבוא יבסכום השווה לשלושים אחוזים לפחות';יי.

הי וייר גי גל;

אפשר לאשר את סעיף 1(1)?

כולם בעד.

סעיף 2(1) אושר.

(2) "בסעיף 40יג(א), המלים יעל מלוא ההלוואהי - יימחקו, ובסופו יבוא

ישיעור ערבות המדינה יהיה 75% מסכום כל הלוואה, ואולם לגבי הלוואה שניתנה

למפעל בהקמה למימון הוצאות שונות שאינן השקעות בציוד ובמבנים, לרבות הוצאות

הון חוזר - 85% מסכום ההלוואה;".

אני מבין שאין הסתייגויות. סעיף 1(2) אושר.

סעיף קטן (3) הוא למעשה תיקון טכני: ייבסעיף 40יד, בסעיפים קטנים (א)(2)

ו-(ב), במקום יעל מלוא סכום ההלוואהי יבוא יבשיעורים האמורים בסעיף 40יג(א)י.יי

הואיל ונמחקו המילים ייעל מלוא ההלוואה" עכשיו מתייחסים, בסעיף 40יד שמדב רעל

המסלול המשולב, לשיעורים החדשים של 75% ו-85%.

אני מבין שגם סעיף 1(3) אושר.

סעיף 2 הוא הוראת מעבר: ייהוראות חוק זה לא יחולו על תוכנית שאושרה לפני

תחילתו של חוק זה ועל בקשה לאישור תוכנית שהוגשה למינהלה בכתב עד יום כייז בטבת

התשנייד (10 בינואר 1994), אף אם טרם אושרה לפני תחילתו של חוק זהיי.

מי בעד?

כולם בעד. אין נגד.

אושר חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39) (תיקון מסי 3). תודה רבה.



הצעות לסדר

חי קופמן;

קראתי היום בעיתון שהבנקים מעלים היום את הריבית על המשכנתאות בחצי אחוז

לשנה. זה קרטל! כל הבנקים למשכנתאות מעלים בחצי אחוז.

היו"ר גי גל;

למה לא תכתוב מכתב לממונה על ההגבלים העסקיים?

חי קופמן;

אני רוצה שתעלה את הנושא הזה בוועדה. אני טוען כבר שנים שהבנקאות החופשית

היא משחק - הכל מתואם, הכל מאורגן. הם לא מתביישים, כתוב פה בצורה ברורה שכל

הבנקים למשכנתאות מעלים את הריבית בחצי אחוז. תוספת חצי אחוז לכולם, זאת אומרת

החלטה משותפת של כולם. אני רוצה שהמפקח על הבנקים יסביר איך הם מגיעים למצב

שכולם מעלים בו זמנית את הריבית בחצי אחוז.

זה שייך למדיניות מוניטרית, לא למפקח על הבנקים. אני אכתוב מכתב ליורם

טורבוביץ.



חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 9). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 9). מונח

לפנינו ההסבר של היועצת המשפטית שלנו לנושא "בעל עניין". אנה שניידר, תציגי

לנו בבקשה את הנושא.

אי שניידר;

מה שכתוב במסמך שהכנתי, זה הסבר מה הנפקא מינא של "בעל עניין" בחוק

הבנקאות (רישוי). הדגשתי שההגדרה של "בעל העניין" בהוק הבנקאות (רישוי) איננה

זהה להגדרות בחוק ניירות ערך או בפקודת החברות, ואנחנו צריכים לבדוק את

המשמעות לעניין חוק הבנקאות (רישוי). ההגדרה של "בעל עניין" בחוק הקיים, בסעיף

1, היא; "מי שמחזיק ,/'25 או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה". "אמצעי שליטה"

מוגדרים כזכות הצבעה באסיפה כללית, זכות למנות דירקטורים, זכות להשתתף ברווחי

התאגיד, זכות ליתרת נכסי התאגיד בעת חיסולו. מי שמחזיק ב-25% או יותר מסוג

מסויים של אמצעי השליטה נחשב לבעל עניין.

עיקר המשמעות של "בעל עניין" היא בסעיף 11 לחוק הקיים, שקובע באלו

תאגידים בנק יכול לשלוט. בסעיף 11 נאמר כך; "לא ישלוט בנק ולא יהיה בעל עניין

אלא בתאגידים אלה; תאגיד בנקאי אחר; תאגיד חוץ שאילו ניהל עסקים בישראל היה

חייב ברשיון לפי חוק זה; קופת גמל; תאגיד עזר; תאגיד ... שאישר המפקח...".

באלה מותר לבנק לשלוט או להיות בעל עניין.

אם אנחנו אומרים שהתיקון קובע שעכשיו, מיום תיקון החוק, "בעל עניין"

ייחשב מי שמחזיק יותר מ-25% מסוג מסויים של אמצעי שליטה" - המשמעות לצורך סעיף

11 שהוא צריך להחזיק ביותר מ-25% כדי להיות בעל עניין.

ס' שלום;

זאת אומרת שמותר לבנק להחזיק 25%, ואם הוא מחזיק ,/'23 באפריקה ישראל - הוא

לא יהיה בעל עניין לפי הגדרת סעיף 11, ואז סעיף 11 לא חל עליו. לפי המצב

הקיים, לבנק מותר להיות בעל עניין רק בתאגידים בנקאיים, קופות גמל וקרנות

נאמנות. עכשיו אתם בעצם אומרים שמותר לבנק להחזיק ב-25% מאמצעי השליטה גם

בתאגידים אחרים.

אי שניידר;

תיכף נגיע לתאגידים האחרים.

אי מונטג;

היום מותר לו להחזיק 24.9% בתאגידים אחרים.

ס' שלום;

אני רוצה שגם כאן זה יהיה אותו הדבר - 24.9%.

אי מונטג;

אין הבדל בין 25% לבין 24.9% משום בחינה שהיא, וזה מתאים גם למה שאנחנו

מציעים לתאגידים ההיסטוריים, לרדת ל-25%.

זה נכון, כי מעל 25% הוא יכול לפרסם במאזן את הרווחים -



אי מונטג;

לכן אנחנו לא רוצים לתת לו מעל 25%, אלא בדיוק עד 25%. זה בדיוק מתאים את

המצב למה שאתה אומר.

ס' שלום;

התיקון הזה אומר שייבעל עניין" הוא רק מעל 25%. אני רוצה שיישאר המצב

הקיים, אינני מעוניין בתיקון.

אי שניידר;

לתיקון הזה אין השפעה על דיני ההברות, כי בדיני החברות הבלוק החוסם הוא

מעל 25%,

י' מזוז;

הבלוק החוסם הוא מעל 25%, כי אז אפשר למנוע השגת רוב של 75% שבו אפשר

לקבל החלטות מיוחדות.

אי מונטג;

חה"כ שלום, אנחנו לא מבינים את ההתעקשות שלך על 24.9%, כי ה-25% אינו

מאפשר שום חסימה של השליטה.

ס' שלום;

אם כך, למה אתה מציע את התיקון?

אי מונטג;

כדי להתאים את זה לפקודת ההברות, שבעל עניין הוא מעל 25%.

ס' שלום;

עד היום חוק הבנקאות חי טוב מאוד עם פקודת החברות ולא היתה בעיה.

ו י לוסטהויז;

זו היתה טעות.

חי קופמן;

אני מבין שעד לא מזמן היה ויכוח ש-25 נקודה משהו מאפשר את פרסום ההכנסות

שלהם, ואחר-כך התחילה פרשנות חדשה שאומרת שגם 25% מספיק. לכן אתם באים עם

התיקון, כדי לבלום זאת?

ס' שלום;

אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אי שניידר;

רבותי, יש פה שני דברים. המשמעות של "בעל עניין" בחוק היא בסעיף 11 לגבי

תאגידים שמותר לבנק לשלוט בהם, ויש עוד סעיפים שהם לגבי התאגידים הריאליים,

שבהם אסור לבנקים לשלוט. לגבי התאגידים הריאלי ים, קודם כל יש לנו את סעיף 23א

שאומר כך; ייסך כל אמצעי שליטה שתאגיד בנקאי יהיה רשאי להחזיק בתאגידים ריאליים

לא יעלה על 25 אחוזים מהון התאגיד הבנקאי". בזה אין כוונה לנגוע. אבל יש גם

סעיף הוראת מעבר, סעיף 47 לחוק העיקרי, ובו נאמר; ייתאגיד בנקאי אשר ביום 31



במארס 1989, שלט או היה בעל עניין [שוב, המילה יבעל עניין'] בתאגיד ריאלי,

רשאי להמשיך לשלוט בו או להיות בעל עניין בו" בכפוף לתנאים שישנם, כאן, קודם

כל, יש תיקון שלא בדיוק שייך לעניין הזה, כי הוא מתייחס למשקיעים המוסדיים.

בסעיף 47(ב} כתוב היום: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), רשאי התאגיד הבנקאי

לרכוש אמצעי שליטה שהונפקו בידי התאגיד הריאלי, אם כתוצאה מההנפקה ירד חלקו של

התאגיד הבנקאי בזכויות ההצבעה לחמישים אחוזים או פחות, או לעשרים וחמישה

אחוזים או פחות". לפי התיקון המוצע, במקום "לעשרים וחמישה אחוזים או פחות",

"לפחות מעשרים וחמישה אחוזים". זאת כדי ש-25% בדיוק לא יהיו

כלולים כאן. זה התיקון כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.

מה שנותר לפי הרישום שלי - הוועדה צריכה להחליט לגבי סעיף 1 להצעת

התיקון, כלומר לגבי הגדרת "בעל עניין". יש שלוש הצעות: א) כמו שמופיע בהצעת

החוק; ב) לכתוב "עשרים אחוז" במקום "עשרים וחמישה אחוזים או יותר"; ג) חמישה

עשר אחוזים.

אבל את אמרת שהמקום הנכון לכתוב זאת הוא בסעיף 3.

גם שם זה יופיע.

אני רוצח לחזור להגדרה של "בעל עניין". אני לא מבין את בנק ישראל - כיום

סעיף 11 לחוק לא מאפשר לבנק לאומי להשקיע 25% באפריקה ישראל, אלא רק בתאגיד

בנקאי אחר, קופות גמל וקרנות נאמנות. עכשיו רוצים לתקן את זה כך שהירידה

באחזקה בנכסים ריאליים תהיה ל-25%, דבר שכן יאפשר לו להחזיק באפריקח ישראל.

לפי הבנתי, נכון לעכשיו אחזקה של ,25% הופכת את הבנק לבעל עניין, ולפי סעיף 11

לחוק הבנקאות (רישוי) הוא איננו יכול להיות בעל עניין אלא בתאגיד בנקאי. עכשיו

אתם רוצים לאפשר לבנקים להחזיק בתאגידים ריאליים לא רק 24.9% אלא גם ,/'25, אבל

זח סותר את סעיף 11. כדי למנוע את הסתירה, הצעתם לכתוב בהגדרת "בעל עניין" את

המילים "יותר מ-25%"; זה יאפשר החזקה באפריקה ישראל, דבר שלפי הגדרת "בעל

עניין" הנוכחית אי אפשר לעשות. אם לא זה ההסבר, אז אין שום ל"מעל 25%". לפי

דעתי, המטרה היחידה שלשמה הצעתם את התיקון היא, שהבנק יוכל להחזיק ,/'25 באפריקה

ישראל. כי לולא התיקון, סעיף 11 מונע זאת ממנו, כי הוא הופך להיות בעל עניין

ובעל עניין לא יכול להחזיק באפריקה ישראל.

אם תשאירו את חוק הבנקאות (רישוי) על מכונו, וסעיף 11 יישאר כמו שהוא

היום, ש"בעל עניין" הוא מי שמחזיק 25% או יותר באמצעי שליטה - יהיה מצב מסויים

שבו תיאורטית הבנק יכול להחזיק בתאגיד אחר עד ,/'25, אבל בגלל סתירה עם סעיף 11

בחוק הבנקאות (רישוי) הוא יכול להחזיק עד 24.99%. אין דרך אחרת, וזה מה שאני

רוצה שיהיה.

אין כאן סתירה.

חה"כ שלום, תסביר מה ההבדל בין ,24.9% ל-25%.

אין משמעות, אבל אני לא רוצה את התיקון.

זכותך לא לרצות, אבל אני רוצה להבין, כמחוקק, האם הטיעון שיש פה איזשהו

טריק, שמשנה מצב בין 25% ל-24.9%, נכון עובדתית? הם אומרים שאין פה מצב שונה.



אי מונטג;

גם חוות הדעת של היועצת המשפטית אומרת זאת.

נכון שזה לא שונה ואין לזה שום משמעות, מברוינה זאת שגם ה-25% לא יאפשר

חסימת החלטה מיוחדת, 25.1% היה עושה פה שינוי מהותי, אבל 25% או 24.9% לא משנה

שום דבר. מה שקורה כאן, שרוצים לשנות את חוק הבנקאות (רישוי) כדי לאפשר להם

החזקה של 25%. אני אומר שלא תשנו את חוק הבנקאות (רישוי) ותאפשרו להם רק

24.99%.

אי מונטג;

אתה מתכוון שלא נשנה את סעיף 1 בחוק הבנקאות (רישוי). ברשותכם, אני רוצה

לומר מה שאנחנו ראינו כאן. נבדיל, קודם כל, בין אותה הגדרה של סעיף 1 וסעיף 11

שתיכף נראה את המשמעות שלו, לבין סעיף 47, שזו ההורדה של התאגידים ההיסטוריים.

נראה אם אנחנו יכולים לעשות שההוראות תהיינה מקבילות. אני אתחיל דווקא בנושא

של האחזקות ההיסטוריות. מקובל כאן על כולם, למרות ההתנגדות החיצונית שהיתה,

שעד תאריך מסויים שייקבע היום בוועדה, יירדו באחזקות ההיסטוריות של התאגידים

הריאליים ל-25%. מדוע נקבעה ירידה ל-25% ולא ל-25.1% או ל-24.9%? כי ,/'25 זה

המקסימום שאתה יכול להחזיק מבלי שיש לך השפעה או חסימה על פעילות החברה, כי

החלטות מיוחדות והחלטות שלא מן המניין מתקבלות ב-75%. כשיש לך 25%, אתה לא

יכול לחסום החלטות כאלה. זו היתה הסיבה שבאחזקות ההיסטוריות הגענו ל-25%. על

מנת להתאים את החוק בצד שמדבר על המציאות העכשווית - לא באחזקות ההיסטוריות

אלא באחזקות חדשות - הצענו להגדיל את ההגדרה של "בעל עניין" למי שמחזיק יותר

מ-25%, בדיוק מאותה סיבה, כי אנחנו לא רוצים שהתאגיד הבנקאי ייכנס לעסקאות של

בעל עניין בתאגיד ריאלי. חה"כ שלום, מדוע אתה רוצה לקבוע שבתאגידים ריאליים

חדשים מותר להחזיק רק 24.9% ואילו בתאגידים הישנים, שאתה כל-כך רוצה לטפל בהם,

יירדו ל-25%?

ס' שלום;

גם בזה לא יוכלו להחזיק 25%, כי ההגדרה בסעיף 1 תמנע זאת מהם.

לא, סעיף 47(א)(1) לא מתייחס להגדרת "בעל עניין" אלא כתוב בו במפורש

"שיחזיק לא יותר מעשרים וחמישה אחוזים".

אני רוצה שגם בסעיף 47(א)(1) יהיה כתוב 24.9%. אם אתה רוצה להגיע להשוואת

חקיקה, תלך בכלל לחוקים אחרים. הרי יש חוק ניירות ערך שקובע 5%, או גילוי דעת

22 של לשכת רואי חשבון האומר שהשקעה מהותית היא 10%. אם חוק ניירות ערך חושב

שזה 5% - והרי אפריקה ישראל היא חברה שנסחרת בבורסה - אז בכל מקרה ב-5% הוא

כבר בעל עניין לגבי חוק אחד. אס זו חברה ציבורית, אם אתם עוסקים בתאגיד ריאלי

של חברה ציבורית נסחרת, מספיק 5%. למה להגיע ל-25%?

כי המשמעות של הגדרת "בעל עניין" בחוק שקובע 5%, היא שתדווח לרשות או

לבורסה על מנת שיידעו מי מחזיק ביותר ב-5%. כאן זו משמעות אחרת.



סי שלום;

אני אומר שלא תלך להאחדה, כי לכל דבה יש השפעה אחרת, למרות שאם הייתי

היום שר האוצר, הייתי הולך להשוואה בעניין הזה, כדי שיהיה; ברור מה זה "בעל

עניין", שזה לא יהיה לגבי הוק אחד כך ולגבי חוק שני אחרת. אבל זה לא עניין

שלכם ואינכם יכולים לפתור זאת. פה אתם אומרים: 'קבענו 25% אחזקה בתאגידים

ריאליים, לכן נשנה את סעיף 1 לחוק הבנקאות כדי שיהיה כאן 25%'. אני אומר

להשאיר את הגדרת "בעל עניין" בחוק הבנקאות (רישוי) כמו שהיא, ופה לכתוב 24.9%.

ובכן, חברים, אנחנו נשארים ב-25%. לא עולים ולא יורדים.

יש פה עוד תיקון שדיברנו עליו ואני חושב שהוא מוסכם. העניין של עסקים

קטנים עד אחוז וכו' ירד; אני מציע שנאמץ את ההצעה של בנק ישראל, שנכניס פה

תיקון שלגבי בנק לפיתוח עסקים, במקום שלוש שנים ניתן שש שנים;. הם הציעו חמש,

אני מציע שש. האם אפשר לקבל את זה בהסכמה כללית?

כן.

אושר. אז נעשה את זה סעיף 2 לחוק, ואחר-כך סעיף 3 הופך ל-4, סעיף 4 הופך

ל-5 וכן הלאה.

יש לנו הערה טכנית. בנוסח שלפניכם, בסעיף 2 של הצעת התיקון, יש הגדרה של

הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. ההגדרה הזאת מיותרת; זה היה

בשעתו כאשר חשבו שיגישו את הדו"חות גם לממונה, אך ירדו מזה כבר בשלבים מאוד

ראשוניים ופשוט שכחו למחוק גם את ההגדרה. האוצר מסכים לכך, וזה על דעתו.

ובכן, מחקנו את הגדרת "הממונה".

בסעיף 3, פיסקה 2 להצעת התיקון (שמתייחסת לסעיף 47(ב) לחוק העיקרי) כתוב:

"בסעיף קטן (ב), במקום 'לעשרים וחמישה אחוזים או פחותי יבוא 'לפהות מעשרים

וחמישה אחוזים'". זו פשוט טעות, בסעיף 47(ב) צריך להישאר: "לעשרים וחמישה

אחוזים או פחות".

דהיינו צריך למחוק את סעיף 3(2) של הצעת התיקון. לצורך ההצבעה נשארות לנו

בסעיף 3 רק פסקאות (1), (3) ו-(4).

אני רוצה שיהיה כתוב כאן "לפחות מ-25%". לא "25% או פחות".

אם תתקבל ההסתייגות שלך להגדרת "בעל עניין", אז התיקון בפיסקה (2) הוא

נכון. אם לא תתקבל ההסתייגות, סעיף 47(ב) לחוק העיקרי צריך להישאר כמות שהוא.



היו"ר גי גל;

ובכן מחקנו סעיף 3(2).

אי שניידר;

יש פה עוד עניין. בתיקון סעיף 49 דובר שיוסיפו עבירה פלילית.

ו' לוסטהויז;

נכון, דיברנו שנוסיף כאן גם את מי שמפר את הוראות סעיפים 27ב ו-27ג, ואני

רואה שהוספת את זה בנוסח המשולב [החוק העיקרי + התיקון], בהתאם לבקשה שלנו.

אי שניידר;

עוד דבר - בהוראת המעבר (סעיף 7(א) להצעת התיקון) סוכם שימחקו את המילים

יישל תאגיד בנקאי אחריי. זו פשוט טעות.

היה עוד דבר אחד ואותו לא עשיתי: לגבי סעיף 27ד לחוק הקיים, הועלתה כאן

טענה שאפשר לאחד אותו עם סעיף 27 הקיים -זה עניין של ניסוח, לא עניין של מהות

- כי בסעיף 27 גם כן מדובר על מכירת אמצעי שליטה ופנייה לבית משפט מחוזי.

אי מונטג;

בשלב זה הייתי מוותר על איחוד הנוסח, כי אני לא מכיר את הדבר הזה לפרטיו,

בגלל שאני חדש בעסק. אם באמת יהיה צורך, נעשה זאת בתיקון מסי 10.

הי ו"ר גי גל;

נעשה הפסקה, ונחזור לכאן ב-30;12 להצבעה.

הישיבה הופסקה בשעה 05;12.

הישיבה התחדשה בשעה 30;12.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו ניגשים להצבעה על אותם הסעיפים בחוק

הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 9) שטרם אושרו. בסעיף 1 של החוק המונח לפניכם ישנה

ההצבעה המדברת על יייותר מעשרים וחמישה אחוזים". יש שתי הצעות נוספות; א) עשרים

אחוזים; ב) חמישה עשר אחוזים.

מי בעד הצעת חהייכ שלום - 15%?

הצבעה. 2 בעד. 6 נגד.

היוייר גי גל;

ההצעה נפלה. מי בעד ההצעה של 20%?

הצבעה. 2 בעד. 6 נגד.

הי וייר גי גל;

ההצעה נפלה. מי בעד סעיף 1 כפי שמופיע בהצעת החוק שלפנינו?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.



היו"ר גי גל;

סעיף 1 אושר. לגבי תיקון סעיף 47, יש הצעה שהירידה בתאגידים הריאליים

תיעשה תוך שנתיים, עד 31 בדצמבר 1995. ויש ההצעה שכפי שמופיעה פה - תוך שלוש

שנים, עד 31 בדצמבר 1996. אתהיל בהצעה המקצרת. מי בעד 31.12.95?

הצבעה. 2 בעד. 5 נגד.

היו"ר גי גל;

ההצעה נפלה. מי בעד 31.12.96?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

ההצעה התקבלה. אי לכך, אושרו כל הסעיפים של חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון

מסי 9). את ההסתייגויות תעבירו בבקשה לאנה שניידר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12.