הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 277

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ב אדר התשנ"ד (23 בפברואר 1994). שעה 09:00

גי גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר י אדר י

ר' אלול

א' גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

מ"מ

מי איתן י

א' ויינשטיין

י י כץ

עי מאור

מוזמנים

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ג' הכהן, י' ברייס - משרד האוצר

ד' ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

עי ביבי - משרד הבינוי והשיכון

א' פרייס, שי דנה - משרד הפנים

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

י ועצת משפטית; אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד), התשנ"ג-1993.

2) חוק קרנות הפנסיה (קרנות .חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994.



חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד). התשנ"ג-1993

אני פותוח את הישיבה. על סדר היום - הוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור

(תיקון מסי 8).

מר קרשנר, אני מבקש שלהבא, כשאנחנו דנים בתיקון להוק, שנקבל גם את התדפיס

הכהול שבו יש דברי הסבר, וגם את ההשתלבות של התיקון בהוק העיקרי. אחרת אנחנו

מגששים באפלה. אני מבקש מחה"כ פורז להסביר את התיקון.

אדוני היו"ר, מדובר בהצעת הוק ממשלתית שנדונה פה בוועדה והועברה לטיפול

בוועדת המשנה לענייני מיסים שאני עומד בראשה. עכשיו זה חוזר מהמלצות ועדת

המשנה. בתיקון הזה אנחנו משתדלים לעשות צדק עם אנשים שבשעתו הפקיעו להם

מקרקעין וההצמדה על הפיצויים היתה חלקית. ההצעה היא לתת לכל אלה הצמדה מלאה

וריבית של 15% בשנה, לא ניתן לא פיצוי למי שמנע שלא כדין קבלת חזקה - כלומר

אדם שהפקיעו ממנו והוא התנגד בכוח או סיכל את פעולות ההפקעה. הכל התעכב מכיוון

שאנשי השלטון המקומי אמרו שהם לא יודעים כמה יעלו להם ההצמדות, והם היו אמורים

לבדוק ולחזור אלינו. אבל פעמיים ניתנה להם ארכה והם לא חזרו אלינו, לדעתיי הם

לעולם לא יידעו זאת, כי בכל עירייה ובכל מקום יש הפקעה אחרת, וזה מעורבב עם

סכומים אחרים ותיקים תלויים. בלתי אפשרי לדעת כמה זה יעלה. להערכתי, ואני אומר

זאת מנסיוני האישי, לא מדובר בחרבה מאוד תביעות והרבה מאוד כסף, כי מרבית

התביעות כבר סגורות. יש פה התלבטות אמיתית בין הטלת נטל נוסף על הציבור,

שמתחלק על כלל הציבור, לבין בעיה של אדם שלוקחים את הרכוש, והוא עובר תקופות

של אינפלציה מואצת ולא מקבל הצמדה מלאה; אני מעדיף לעשות צדק עם הפרט. היום,

רוב הרשויות המקומיות כבר לא מפקיעות לפי החוקים האלה, יש איחוד וחלוקה לפי

פרק גי סימן זי לחוק התכנון והבנייה - יש שיטות איך להעביר קרקע לצורכי ציבור

מבלי לשלם פיצויים, בדרך כלל השיטה היא שנותנים זכויות בנייה על היתרה. נניח

שיש לאדם 100 דונם, נותנים לו מגדל גבוה על 5 דונם ולוקחים 95% מהשטח לפארק או

לקרית חינוך. רוב ההפקעות בשלמות היו נחלת העבר, אני חושב שאין הרבה תיקים

תלויים ועומדים. אלה ההמלצות, אנחנו קצת התפשרנו עם השלטון המקומי - רצינו

לאפשר לבית המשפט לפסוק לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, ואז היו יכולים להגיע

ל-5%,6%,א7% או 8% ריבית צמודה, אבל ויתרנו על האפשרות הזאת. הם אמנם לא

מסכימים לפשרה, אבל התפשרנו איתם וקבענו שהריבית לא תהיה יותר מ-1.5%, אבל זה

יחול גם על תיקים שתלויים ועומדים והפקעות ישנות. עושים פה צדק בנטל כספי לא

גדול, לדעתי, אני לא יכול לאמוד אותו.

אני מייצג את השלטון המקומי. לנו יש עמדה עקרונית שמתנגדת להצעת החוק,

יותר נכון לרטרואקטיביות שבה. זו לא גישה אינטרסנטית צרה, אלא גישה רחבה, גישה

שהולכת לקראת האזרח. אנחנו רשויות ציבוריות ואנחנו מכירים בזה שלפחות מכאן

ולהבא, כאשר מפקיעים לאזרח את המקרקעין שלו ומגיעים לו פיצויים, ראוי שהכסף

ישמור על ערכו הריאלי. כך המצב ברוב התחומים, כך גם צריך להיות המצב בתחום

הזה. לכן כשנלך ו נכלכל את מעשינו מכאן ולהבא, נביא את זה בחשבון. אבל הנטל

הרטרואקטיבי הוא בלתי סביר. ראשית, הוא בלתי סביר דווקא בגלל הנעלם שבו. אני

רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שעל תביעות פיצויים במקרקעין אין התיישנות בכלל, לא

של 7 שנים ולא של 25 שנה, כך שמבחינת.פוטנציאל התביעות שיכולות להגיע, אנחנו

הולכים אחורה עוד לפני קום המדינה, כי הרשויות המפקיעות הן חליפות של הנציב

העליון וכל הגופים שהפקיעו קודם לכן. אני לא צריך להסביר בוועדה הזאת כמה

מאמצים מקדישים בשנים האחרונות לחקיקה בנושא חוק יסודות התקציב, בנושא



עליונותו של התקציב ומדגישים כל הזמן לרשויות המקומיות: 'אבוי לכם אם תוציאו

כספים לא מתוקצבים'. אבל במקביל, מטילים חובה כספית רטרואקטיבית---

אי פורז;

זה רק על תיקים תלויים ועומדים, לא תיקים שהטיפול ברום הסתיים. שיהיה ברור

שאין פה כוונה שאדם שקיבל בשעתו פיצויים מופחתים, יכול היום לחדש את התביעה.

זה לא.

ני מאיר;

הפוטנציאל הוא גם תיקים תלויים ועומדים וגם תיקים שעוד לא התחילו. יבוא

תושב חוץ שלא התעניין בנעשה ויראה שהפקיעו לו את הקרקע לפני 30 או 40 שנה, הוא

יוכל לתבוע, כי אין התיישנות על תביעות של פיצויים במקרקעין.

אי פורז;

אתה יודע כמה זה ערך של אז פלוס הצמדה? כלום!

מה תעשו היום עם אזרח כזה שבא מחו"ל אחרי 40-30 שנה וגילה שהקרקע שהוא

קיבל בירושה איננה? מה תגידו לו? '

היום אנחנו משלמים לו את חהצמדה החלקית שנקבעה בשעתו. דרך אגב, הרי זו

חקיקה של הכנסת שבזמנו היה לה הגיון משלה.

האדם הזי; בא היום ומבקש פיצויים על-פי חוק שיהיה תקף מהיום. איפה כאן

הרטרואטיביות?

אקח את הדוגמא הזאת ואסביר את הרטרואקטיביות. המועד הקובע לתשלום פיצויים

הוא פרסום הודעה לפי סעיף 5 ו-7 לפקודת הקרקעות, אחרי כן יש תפיסת החזקה

בקרקע. נניח שתושב חוץ בא לישראל וראה שלפני 30 שנה הפקיעו לו את הקרקע - לא

ידעו איפה הוא אז פירסמו בעיתון הודעה פומבית ותפסו את החזקה בקרקע. הזכויות

שלו צריכות להתגבש לפי המצב ההוקי שהיה אז. נאמר שלפי החוק מגיע לו70% הצמדה,

אלו זכויותיו החוקיות. תבוא החקיקה הזאת ותתקן את המצב רטרואקטיבית; לפי הצעת

החוק שלפנינו, מיום ההפקעה ואילך הוא יקבל הצמדה בשיעור של 1005 וריבית.

דהיינו, על אירוע שהיה לפני 30 שנה, אנחנו מתקנים היום את המצב ומטילים על

הרשויות נטל כספי שלא היה קיים קודם.

מר מאיר, אתה רוצה באופן אלטרנטיבי שתהיה שומה להיום ולא תהיה שום

רטרואקטיביות? ביום תביעתו, ישומו את ערך הקרקע.

למה שומה להיום זו לא רטרואקטיביות? הה"כ פורז, אני מתפלא עליך, כמשפטן,

שאתה מעלה את הרעיון הזה. יש כאן מערכת זכויות וחובות הדדית בין האזרח לבין

הרשויות הציבוריות. המערכת הזאת נחתכה.

סליחה, אני מוכרח ללכת, יש פה עוד ישלבה במקביל שאני צריך לנהל אותה. אני

תומך בהצעת החוק. אני חושב שהחוק הזה, כפי שניסחנו אותו, הוא צודק וטוב.

אני אומר - א) חקיקה רטרואקטיבית היא דבר שצריך להתייחס אליו במשנה

זהירות, ב) הטלת חובה כספית רטרואקטיבית על גופים מתוקצבים כמשמעם בחוק יסודות

התקציב, גופים שחייבים לפעול אך ורק על-פי תקציב מאושר, בלי להצביע על המקור

הכספי הנוסף שממנו הם יוכלו לממן את החובות המוגברים שמטילים עליהם - זה נראה

לי לא רציני, מנוגד לכל הקו של החקיקה בשנים האחרונות ואסור לעשות זאת.

אני רוצה להזכיר שהגופים שמשלמים פיצויים הם: א) מדינת ישראל, או שר

האוצר, על הפקעות לפי הפקודה המנדטורית. ב) הרשויות המקומיות, או ליתר דיוק

הוועדות לתכנון ולבנייה, על הפקעות לפי חוק התכנון והבנייה. מבחינה מספרית

וכמותית, רוב ההפקעות שנעשות הן על-ידי הוועדות המקומיות. דהיינו, אם החוק הזה

מטיל נטל כספי, הוא מטיל אותו לא על המדינה אלא על הרשויות המקומיות. קשה מאוד

לדעת באיזה סכום מדובר, כי לא מדובר רק על הליכים תלויים ועומדים אלא פוטנציאל

של אנשים שפשוט לא היו ערים לכך שהקרקע שלהם הופקעה והתביעות יכולות לבוא. גם

הסטטיסטיקה לא תעזור לנו כאן - אפילו אם בכל המדינה יכול להיות פיזור -

בגישה הקודמת, שנותנים הצמדה של 70%, איך זה מופיע בתקציב? האם אתה יודע

שמחר יבוא מישהו מניו יורק וירצה פיצויים תמורת הקרקע שנלקחה לו לפני 20 שנה?

אני לא רוצה לענות תשובות לא נכונות. בתור מי שמכיר את השטח, מה שמתוקצב

אלו רק תביעות תלויות ועומדות. דברים לא ידועים לא מתוקצבים. אבל זה לא משנה

את העובדה שאנחנו חיים במערכת שגם כאשר יבוא הבלתי ידוע, כיום אנחנו חייבים

לממן את זה בשיעור 70%, וגם זה קשה ולא ידוע. עכשיו מציעים לממן את זה בשיעור

של 100%! אני רוצה להזכיר שהחקיקה הנוכחית התקבלה, היא הוצגה בכנסת בתור פשרה

בין הצדק לאזרח לבין היכולת הכספית של הרשויות המקומיות. היכולת הכספית של

הרשויות המקומיות לא השתפרה. מערכת של חוקים מנתבת את הרשויות המקומיות לפעול

אך ורק על-פי תקציבים מאושרים ומערכת כספית מאוד סגורה והדוקה. אם רוצים

להוסיף היום חובה רטרואקטיבית - העמדה של השלטון המקומי היא עקרונית נגד

החקיקה הזאת, אם לא יצביעו על מקור כספי נוסף.

(הי וייר גי גל מגיע).

מר מאיר, אני מבין שעד כה התייחסת לסעיף 5.

התייחסתי לעיקרון של הרטרואקטיביות שהביטוי המרכזי שלו הוא סעיף 5 להצעת

החוק.

יש לי גם הערות ספציפיות, אבל אני מבקש להדגיש שהעובדה שאעיר הערות

ספציפיות, לא גורעת ולא מאפילה על העמדה העקרונית שמתנגדת לרטרואקטיביות. קודם

כל, ברצוני לומר כמה דברים במישור הכללי.



נזרק כאן הרעיון שהיום יש גל של הפשרת קרקעות, ההפשרה מביאה הכנסה

לרשויות המקומיות - בראש ובראשונה כספי היטל השבחה - ולכן יהיה אולי מקור כספי

שממנו אפשר לממן את הפיצויים. אני רוצה להתריע על משהו שנוגע להפשרת הקרקעות,

אמם זה לא נושא הדיון במישרין, אבל הוא מתקשר בגלל שאומרים שזה מקור כספי

נוסף. היטל השבחה אפשר להטיל רק על בעלים וחוכרים לדורות, רוב הקרקעות למיגזר

החקלאי שמופשרות היום הם בחוזים תלת-שנתיים שמתחדשים. מבחינת המינהל והחלטה

611, זה בדיוק כמו חכירה. דהיינו, הם באים ממצב של החוזים האלה למצב של חוזה

מהוון של חכירה לדורות. מבחינת היטל השבחה, על-פי המצב החוקי היום, לא ניתן

להטיל היטל השבחה על מי שהוא פחות מחוכר לדורות. לכן הוועדות המקומיות יעמדו

פה בפני שוקת שבורה. השטחים יפותחו, יצטרכו לתת להם תשתית מוניציפלית, יצטרכו

להוציא את כל ההוצאות שלכיסויין מיועד היטל ההשבחה ולא יהיה מקור, כי מבחינה

משפטית לא ניתן יהיה להטיל אותו. אני אומר את זה לוועדה הנכבדה, כדי שתזכרו את

זה לדיונים בנושאים האחרים, אבל בהקשר שלנו - זה לא מדוייק שיהיה מקור כספי

שממנו אפשר לממן את תשלום הפיצויים.

לגבי תוכניות איחוד והלוקה, שחה"כ פורז הזכיר - נכון שתוכניות איהוד

וחלוקה זהו מכשיר תכנוני שמאפשר לרכז מקרקעין לצורכי ציבור, ללא הצורך בהליך

של הפקעה. אם משתמשים בזה בצורה מושכלת, אפשר לחסוך פיצויי הפקעה. אבל שוב -

זה מכאן ולהבא. אני לא יכול לתקן רטרואקטיבי את ההפקעות שנעשו בשנות ה-70,

ה-60 וה-50 ולפני כן, שהוא אותו פוטנציאל רטרואקטיבי של תביעות שיכולות לבוא

כנגד הרשויות המקומיות.

לכן,רבותי , העמדה העקרונית שלנו אומרת: אי אפשר להטיל נטל רטרואקטיבי

ללא מקור כספי בצידו. הואיל ואין כאן מקור כספי נוסף, העמדה העקרונית של

השלטון המקומי היא נגד החקיקה הזאת,

עכשיו, ברשותכם, כמה הערות ספציפיות לנוסח החוק. סליחה, אני רואה שההערות

הספציפיות שהעליתי אתמול בישיבה, כבר באו לידי ביטוי בגירסה המתוקנת. לכן לא

אוסיף דבר מעבר לעמדה שלנו.

האם אתה יכול לתת איזשהו אומדן של פוטנציאל התביעות? האם זה בגבולות של

מלי ונים, עשרות מלי ו נ ים? או שכלל לא ניתן להגיע לאומדן של אלה שעשויים לבוא

ולתבוע לאחר הרבה שנים על הפקעה שלא ידעו עליה, כך שהרטרואקטיביות תוכל להגיע

ל-40-30 שנה לאחור, וזה באמת נראה בלתי סביר לפי העיקרון שאין רטרואקטיביות

בדברים האלה. האם יש אומדן של הסכום הכולל שכלל הרשויות המקומיות בארץ עלולות

להיקלע לתוכו, אם סעיף זה יאושר?

גלעד הכהן יענה בצד המספרי, ואני אענה בצד העקרוני. הפוטנציאל מורכב

משניים - מהליכים תלויים ועומדים, וזה אולי ההלק היותר קל (אך גם הוא קשה).

אפשר לעשות סקר, לעבור ועדה-ועדה, רשות-רשות, לאסוף את ההליכים התלויים

ועומדים, לקבל חוות דעת שמאיות על התוצאות הצפויות ולרכז, אבל זה הליך של כמה

חודשים. החלק היותר קשה הוא אותו פוטנציאל נעלם של אנשים שלא ידעו על ההפקעה.

אלו יכולים להיות תושבי חוץ, ומי שעוסק בשטוח יודע שיש פוטנציאל עצום של תושבי

חוץ שיש לחם מקרקעין בישראל - אנשים שבזמנו קנו קרקע, ולא כולם מאוהבים במה

שנעשה. לו היתח התיישנות על תביעות מהסוג חזה - [במאמר מוסגר, הלא יש אי

אנומליה מאין כמוה בכל הנושא של הפקעת מקרקעין, הלא מבחינה משפטית כל הנושא

הגיע לאבסורדים והוא בכלל טעון רפורמה חקיקתית. במקום להביא את ההצעה הזאת

שמתקנת קטע, הייתי בכלל עושה רפורמה בכל חנושא של הפקעת מקרקעין; כי מה קורה

לאדם שהיתה לו קרקע, מגרש לבנייה, שחפכו אותה לקרקע ציבורית? הוא בעצם תובע את

הפיצויים בשני שלבים. בשלב ראשון, הוא תובע פיצויים על ירידת הערך מהשווי



לבנייה לשווי ציבורי. בשלב שני, כשבאים להפקיע את הקרקע, קרי לשלול את החזקה

והבעלות, הוא מקבל פיצויים על השווי הציבורי. כל ההצעה שלפנינו היא על הפרשי

הצמדה בשלב השני. בשלב הראשון המקור הכספי הוא סעיף 197 לרווק התכנון והבנייה,

שם יש תקופת התיישנות לשנה. דהיינו, תוך שנה מיום תחילת התוכנית הפוגעת צריך

להגיש את התביעה לפיצויים, ואלו דווקא הנזקים הגדולים - ירידת הערך משווי

לבנייה לשווי ציבורי. לזה ניתנת שנה, ועל השלב השני אין התיישנות בכלל]. אני

חוזר לנושא שלנו - לו היתה תקופת התיישנות, הייתי בא ואומר: יש לי תיקון 7

שנים אחורה, 10 שנים אחורה, 20 שנה אחורה, אפשר לעשות אומדן. הואיל ופה אין

תקופת התיישנות, יש אותו פוטנציאל נעלם של בעלים שכאשר הפקיעו להם קרקע בזמנו

הם לא היו כאן, ובמקום המצאה אינדיבידואלית עשו תחליף המצאה - פירסמו מודעות

בעיתונים, לפעמים גם את זה לא עשו. מאוד קשה להעריך את הפוטנציאל הזה, אבל

ברור שלו הפוטנציאל יתממש, מדובר בנטל גדול מאוד, ותיכף תשמעו מספרים - כמה

יעלה כל שקל של היום במכפלה של ההצמדה.

האם אתם מתנגדים לכל תיקון, גם מכאן ולהבא?

כבר אמרתי שלא. להיפך, אנחנו אפילו תומכים בתיקון מכאן ולהבא.

י ו

האם מבחינתכם אפשר שתהיה רטרואקטיביות לא לעשרות שנים אלא לתקופה

מסויימת, נניח 10-5 שנים, או שאתם מתנגדים לרטרואקטיביות בכלל?

חה"כ ויינשטיין - לשאלתך, הבעיה העיקרית היא בשנים מ-1981, באותו פרק זמן

שהאינפלציה היתה גבוהה מאוד ובהם 70% הם שחיקה. אני שאלתי אתמול את נתן מאיר

אם אפשר להתחיל את הרטרואקטיביות ב-1980, והוא אמר שמבחינתו זה אותו הדבר, הוא

רואה בזה רטרואקטיביות.

נתן מאיר, אני רוצה לשאול אותך באופן כללי - נניח לאדם מסויים היה מגרש

ובעבר הפקיעו את המגרש שלו והוא קיבל פיצוי. האם ניתן לומר שהתמורה שהוא קיבל

עבור המגרש כתוצאה מההפקעה היתה יותר קטנה מזו של השכנים שלו שלא הפקיעו להם

והם בנו והשתמשו במגרש? במילים אחרות, האם הוא הופלה לרעה?

כל דיני ההפקעה הם מעוותים, בגלל סיבות היסטוריות של החקיקה והפסיקה. עד

לפני שנתיים, למשל, נהגו לנכות40% מפיצויי ההפקעה גם בשלב הראשון, שהוא תביעה

לפי סעיף 197, כי ההנחה היא כאילו מותר לרשויות לקבל 40% ללא תמורה. מאז פסק

דין חממי לא מנכים בשלב הראשון. לעומת זאת, בשלב השני מנכים 40%. זאת אומרת,

באופן גס - אם יש לי מגרש שהיה שווה מליון שקל וייעדו אותו לצורכי ציבור

ועכשיו הוא שווה 200 אלף שקל, אני אקבל פיצויים כדלהלן: בשלב הראשון אני אצטרך

להגיש תביעה תוך שנה על 800 אלף שקל, זו הירידה ממליון ל-200 אלף; פה אני אמור

לקבל את כל הסכום (גם כן, רק בעקבות פסיקה מלפני שנתיים; לפני כן היו מנכים

40% גם מהסכום הזה). לאחר מכן אני יושב ומחכה, ובשלב השני, כשבאים להפקיע לי

את המקרקעין, אני זכאי לפיצוי עבור ה-200 אלף שקל בניכוי40%. דהיינו, על 60%

מאותם 200 אלף שהם השווי הציבורי.

אם אני מפרש את דבריך, אתה אומר שעד לפני שנתיים היתה אפליה דרמטית לרעת

אלה שהפקיעו להם וקיבלו פיצויים לעומת אחרים שיש להם מגרשים באותה סביבה ולא

הפקיעו אותם.

הואיל והלכת חממי היא פסיקה ולא חקיקה, היא מכה גדולה לרשויות המקומיות.

שם עשו בדיוק מה שעושים עכשיו, כי פסיקה שמשנה הלכה היא דקלרטיבית, היא כאילו

מאז ומתמיד החוק היה כך, רק לא פירשתם אותו נכון. אבל מה שנעשה לרשויות

זה בדיוק תיקון רטרואקטיבי, כי כולן נהגו לנכות את ה-40%.

אם הבנתי נכון, אתה בא ואומר: אם נקבל את הההצעה הזאת, יש פה תיקון חיובי

לגבי האפליה שהיתה בין מחזיקי קרקעות. אבל פתרתם בעיה אחת ויצרתם בעיה שנייה -

אתם מעמיסים על הרשויות עומס בגין דברים שהיו בעבר ואין להם תקציב לכך בהווה

ובעתיד.

בדיוק. החקיקה הזאת רואה את האזרח ואת זכויות האזרח, אבל מול הזכות של

האזרח יש חובה של הרשויות המפקיעות. גם הרשויות המפקיעות הן גופים עם זכויות

משלהן, ואי אפשר לפגוע בחן רטרואקטיבית.

אני נציג אגף התקציבים באוצר, רפרנט של מינהל מקרקעי ישראל. ברצוני להציג

מעט מספרים. לצערי אין לי את הסכומים של ההפקעות, וכמו שעוייד מאיר אמר, קשה

להשיג אותם. אני התייחסתי לשקל אחד - נניח שהיתה הפקעה בסכום של שקל אהד בשנת

1977, מה תהיה התוספת שהרשויות המקומיות יצטרכו לשלם אם נעביר את התיקון? עבור

שקל אחד, התוספת היום תהיה 1380 שקל.

זו ההתחלה של התיקון.

למה לקחת דווקא את שנת 1977?

1977 זו השנה שעל הפקעות שנעשו לפניה יש הצמדה של 70% בלבד. זו בעצם לא

נקודת מוצא, כי מדובר על כל פוטנציאל ההפקעות הקיים לפני 77'.באותה מידה אפשר

לקחת כדוגמא את שנת 67י או 57' או 47'.

לקחתי את 77', כי 31.3.77 הוא היום האחרון של החוק. כלומר, על הפקעות

שנעשו לפני תאריך זח, ההצמדה היא בשיעור של 70%, ועל הפקעות שנעשו החל

מ-1.4.77 ההצמדה היא כבר 100%.

אם נניח שמשנת 1948 - ולא אלך אחורנית לתקופה שלפני קום המדינה - עד 77י,

במשך 30 שנה, היו הפקעות ב-100 אלף שקל. התוספת היום תהיה 140 מליון שקל. אלו

פחות או יותר הפרופורציות. לא נראה לי שההערכה של 100 אלף שקל היא בסכום גבוה

מדי, אולי זה אפילו סכום נמוך מדי, אבל התוספת היא 140 מליון שקל. אתם פשוט

צריכים לקבל אומדן מספרי על התוספת שזה יעלה לרשויות המקומיות.

אתה חושב שעכשיו כל אלה שהפקיעו להם, יבואו ויתבעו?

גם בלי החוק הם יכולים לתבוע. אבל אם הפקיעו למישהו והוא עוד לא קיבל

פיצוי, ויהיה תיקון שבמקום 70% הצמדה ישלמו 100% הצמדה - על כל שקל של שנת

77', ישלמו היום תוספת של קרוב ל-1,400 שקל.

על מי זח יחול?

על כל האנשים שלא קיבלו עד היום פיצויים ושהפקיעו להם קרקע עד שנת 77'.

מה לגבי אלה שיפקיעו לחם בעתיד?

אין ויכוח על כך שאלה שיפקיעו לחם בעתיד, יקבלו 100%. הוויכוח הוא על

הרטרואקטיביות.

כאשר רשות מפקיעה חיא למעשה קונה נכס בכפייה - זו הפקעה - וצריך ליצור

מצב שכאשר רשות קונה נכס, דהיינו בשעת ההפקעה, היא צריכה לדעת את המחיר. אנחנו

מגיעים 'לבעיות האלה, משום שכאשר רשות מפקיעה, היא לא עושה חישוב של המחיר

הכלכלי. הפתרון צריך להיות שברגע שמפקיעים, דהיינו קונים קרקע בכפייה, צריך

להעביר את הכסף על-פי ערכו לקרן ושם הוא יעמוד לזכותו של המופקע עד שהוא יקבל

אותו, אם זה אחרי 10, 15 או 20 שנה. חיום זה לא קיים.

אני מהמחלקח המשפטית של האוצר. בסעיף 5 יש עמימות מסויימת, והייתי רוצה

להבהיר אותה; "הוראות החוק יחולו גם על רכישה שנעשתה לפני יום התחילה וטרם

שולמו פיצויים עליה". "טרם שולמו פיצויים עליה" יכול להתפרש לטובת האזרח, כפי

שחוקי הפקעה תמיד מתפרשים, שאזרח ששילמו לו את כל הפיצויים, אבל פחות 10 שקלים

בגלל איזשהו דבר שולי, החוק עם ההצמדה יחול עליו רטרואקטיבית. הייתי מציע

שייאמר; "גם על רכישה שנעשתה לפני יום התחילה לגבי פיצויים שטרם שולמו עליה",

כלומר שה-10 שקלים הללו -

היו"ר גי גל;

אני מציע שלא נקדים את הדיון הספציפי בסעיפים. השאלה עד עכשיו היתה

עקרונית. כשנתחיל לדון סעיף-סעיף, תעירו את ההערות לסעיפים. נדמה לי שאפשר

להתחיל לדון בסעיפים, ובכל מקום שנגיע לנושאים מהותיים, נשמע את חוות הדעת

שלכם. אנה שניידר, בבקשה, תתחילי לקרוא.

אי שניידר;

סעיף 1 בהצעה מדבר על תיקון סעיף 8. אולי לפני כן אסב את תשומת הלב מה

כתוב בסעיף 8 בחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964, כדי שאפשר

יהיה לעקוב אחרי התיקון.

סליחה, אני חושב שבדרך כלל כדאי שכאשר מביאים תיקון לחוק, יהיה לפנינו גם

חח וק חעיקרי.

סוכם שבעתיד, מהיום והלאה, נקבל גם את החוק שאותו מתקנים.

היו"ר גי גל;

גם בתקנות, לא רק בחוקים.

סעיף 8(א) לחוק העיקרי אומר: "נרכשו זכויות במקרקעין מכוח רכישה פלוני,

ישולמו לבעל הזכויות פיצויים בסכום שווי הזכויות כשהוא צמוד למדד המחירים

לצרכן, בתוספת ריבית לא צמודה בשיעור של 4% לשנה על שווי הזכויות בלבד".

"ישולמו לבעל הזכויות בסכום שווי הזכויות כשהוא

צמוד למדד המחירים לצרכן, בתוספת ריבית לא צמודה בשיעור של4% לשנח עד ליום

31.3.93 וריבית צמודה בשיעור של %1.5 לשנה ההל מיום 1.4.93". זה התיקון.

משנים את שיעורי הריבית.

כן. זה סעיף 1(1) לחוק המתקן.

תסבירי בלשון שלך מה היה עד עכשיו ומה יהיה אחרי קבלת חתיקון לחוק.

עד עכשיו הריבית היתה לא צמודה כל הזמן. עכשיו מיטיבים על-ידי כך שרק עד

31.3.93 תהיה ריבית לא צמודה (בשיעור של 4%%), והחל מ-1.4.93 תהיה ריבית צמודה

בשיעור של %1.5% לשנה.

מהי התקופה שעליה משתלמת הריבית?

התקופה שבין ההפקעה לבין התשלום. יש גם מקרים שמתנהלים דיונים במשך עשר

שנים - עד עכשיו הריבית היתה 4% לא צמודה, וזה היה שוחק את הקרן, ופה יש קרן

מלאה צמודה פלוס %1.5 ריבית צמודה.

היום, כשאדם מערער על גובה הפיצויים, הרשויות לא ממהרות להגיב, זה לוקח

זמן. עכשיו הרשויות יידעו שברגע שהן לא ממהרות להגיב, זה יעלה להן כסף. יהיה

להן תמריץ לגמור את העניינים מהר.

יש לי שאלה - כמה ריבית גובה הרשות המקומית מהאזרח כאשר הוא מאחר בתשלום?

הצמדה וחצי אחוז ריבית צמודה לחודש. אבל במיגזר העסקי הפרשי הצמדה וריבית

הם הוצאה מוכרת, והיו תקופות שהיה כדאי לפגר בתשלום.

מי איתן;

אני מבין שהסידור הזה נועד להגן על בעלי הקרקעות, אלה שמפקיעים להם. מדוע

כל הסיבוכים האלה? למה זה שונה מכל מיני סידורים אחרים במשק? מדוע אי אפשר

לקבוע מנגנון מהיר שיגמרו את הסכסוך והבעיות וזהו?

יש חובה לשלם או להפקיד את הסכום שלא שנוי במהלוקת, והוויכוח שעליו מדובר

פה הוא רק על היתרה.

אבל יש מנגנונים של מי נהל מקרקעי ישראל - יש שמאי לעירייה, אתה יכול

להביא שמאי נגדי והכרעה נעשית על-ידי שמאי שלישי. השאלה שלי; אם אנחנו רוצים

לטפל בבעיה הזאת ולהגן על בעלי הקרקעות, מדוע לא נקבע פרוצדורה שתהיה כמה

שיותר מהירה? מדוע אנו מניחים מראש שזה יימשך שנים, ומחפשים דרכים איך לפצות

אותם על ההפסד הכספי?

אתה מוביל אותנו לנושא אחר שלא איכפת לי שנדון בו בסופו של החוק, אבל

נניח אפילו ששיפרנו את מה שאתה רוצה, תיקנו תיקון חקיקה נוסף וקבענו מנגנון

מהיר (ולא תמיד זה לטובת האזרח) ובכל אופן יישאר איזשהו "זנב", איזושהי יתרה.

לגבי היתרה הזו, השאלה אם מה שמוצע בסעיף 1(1 )מקובל.

מי איתן;

אני מבין שעד עכשיו היתה הצמדה על הקרן, והריבית היתה 4%לא צמודה,

ומעכשיו מציעים הצמדה על הקרן וריבית של 1.5% צמודה. בשיעורי האינפלציה של

היום, יש כאן הרעה לאזרח.

גי הכהן;

לא, עד עכשיו היתה הצמדה פלוס ריבית לא צמודה; הריבית היתה רק על הקרן.

מי איתן;

כאשר במשך שנתיים, שבכל אחת מהן יש 10% אינפלציה, אני מקבל ריבית לא

צמודה של 4% על הקרן - אז בשנה הראשונה, על כל 100 שקל אני מקבל 100 פלוס 4

ובשנה השנייה עוד ,4% לא צמודה על ה-104. על-פי ההצעה שלפנינו, אני אקבל בשנה

הראשונה 1.5% צמוד ובשנה השנייה עוד 1.5%% צמוד. בשיעור אינפלציה של 10%זה

1.65% ריבית, לעומת 4% לא צמוד.

על-פי מה שהיה עד עכשיו, אם יש לך .100 שקל, אתה מקבל על זה 4% לא צמוד.

נניח במדובר בשנתיים שבכל אחת מהן יש 10% אינפלציה - בשנה הראשונה אתה מקבל

10% על ה-100 ויש לך 110 שקלים, בשנה הבאה אתה מקבל עוד 10% ויש לך 121 שקלים.

הריבית היא 4% על ה-100 שקל, כלומר 4 שקלים, ובשנה הבאה %4 על ה-104, שזה עוד



כ-4 שקלים. בסה"כ אתה מקבל 8 שקלים ריבית ועוד 21 שקלים הצמדה, ביחד זה 129

שקל. על-פי מה שמוצע כאן אתה מקבל 100 שקלים ועוד 11.5% (שיעור האינפלציה +

1.5% ריבית), בשנה הראשונה זה 111.5 שקלים, בשנה השנייה ---

זה פחות ממה שקיבלתי עד עכשיו. הוא אשר אמרתי. בעצם, הקרן לא מעניינת

אותנו כאן, כי היא צמודה בכל מקרה. מה שמעניין אותנו כרגע, זה שיעור הריבית.

כאשר אתה נותן ריבית צמודה בשיעור של 1.5%, לעומת ריבית לא צמודה בשיעור של 4%

- בתנאי אינפלציה של 10% זה לא יכול ללכת. זה טוב בתנאי אינפלציה גבוהה יותר.

נכון שזה תלוי באינפלציה, אבל גם בתקופה. אם תעשה חישוב לגבי עשר שנים -

ופה מדובר על עשרות שנים, כי זה בדרך כלל מה שקורה בהפקעות - בשיטה הראשונה יש

שחיקה, ובשיטה שמוצעת עכשיו מקבלים יותר.

מי איתן;

אבל למה זה צריך לקחת עשרות שנים? בינתיים כותבים מכתבים והדואר מתפרנס

והפקידים מתפרנסים ועורכי-הדין מתפרנסים.

ו

ג' הכהן;

לא כל האנשים מוכנים לקבל את הכסף מיד.

היו"ר גי גל;

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מדוע זה לוקח הרבה זמן.

מי איתן;

השאלה אם אנחנו מיטיבים או מרעים עם האזרח. אני רוצה לדעת באיזה טווח אני

מיטיב, מהי נקודת האיזון?

חה"כ איתן, אנהנו פשוט מורידים את האלמנט הספקולטיבי מנושא הריבית

ואומרים; יש לך 1.5% ריבית צמודה קבועה לכל משך התקופה. אם יש שיעורי אינפלציה

גבוהים, היא מתבטאת בריבית, כי הריבית צמודה. אין יותר תרגיל על הריבית.

מי איתן;

אם הריבית היא רק 1.5%, בכל מקרה כדאי לרשות למשוך את העניין. אני מציע

להעלות את זה ל-2.5%, גם אז זה עדיין כדאי.

ר' אלול;

אם רוצים שזה יהיה קטליזטור, צריך להעלות את הריבית.

לדעתי, אתם מציגים את העניין באופן לא מאוזן. יש גם מקרים שזה אינטרס של

האזרח - למשל, אדם "תקוע" עם חלק קרקע מול תיכון חדש בכביש חיפה-תל אביב במשך

100 שנה, הוא לא רוצה להגיע להסכם והוא מניח שבסוף נשאר לו רווח. אתה אומר

שמראש תמיד ברור שהרשות רוצה למשוך כי היא מרוויחה כסף. אני אומר שלפעמים

האזרח רוצה למשוך. אנו רוצים לנטרל את השיקול של הריבית.

אזרח יכול להיות מעוניין למשוך, אבל אז הרשות מפקידה לו את הכסף אצל

האפוטרופוס והיא לא תהיה חייבת בתשלום ריבית. במקרה שהאזרח לא רוצה לקבל הכסף,

הוא לא יכול לקבל ריבית. כדי שהרשות לא תמשוך את העניין, אני מציע לקבוע כאן

במקום 1.5%- 2.5% או 3%.

היו"ר גי גל;

גלעד הכהן, תיגש בבקשה ללוח ותראה לנו מה היה עד עכשיו, ומה יהיה אם נקבל

את התיקון, כאשר ההנחה היא10% אינפלציה לשנה..

המצב היום: התיקון המוצע:

ריבית של4% לא צמודה ריבית של 1.5% צמודה

שנה ראשונה 100 + 4 *= 104 ש"ח 100 ש"ח

שנה שנייה 110 + 4 = 114 ש"ח 111.5 ש"ח

שנה שלישית 121 + 4 = 125 ש"ח 123 ש"ח

שנה רביעית 132 + 4 = 136 ש"ח 135 ש"ח

שנה חמישית 145 + 4 = 149 ש"ח יותר מ-149 ש"ח

* 4% ריבית על הקרן המקורית זה 4 שקלים. יש גם ריבית דריבית, אבל אלו סכומים

אפסיים ולא נתחשב בהם כאן.

הסכומים הם לא מאוד מדוייקים, נתתי אותם בערך. רואים שתוך 5 שנים, פחות

או יותר, בשיטה השנייה האזרח יקבל יותר.

ר' אלול;

לפי דעתי 1.5% זה סביר. כפי שחה"כ אורון מעיר, לא פעם האזרח מעכב את

הרשות המקומית. אנחנו רוצים לסלול עכשיו כביש ביל"ו-גדרה, ויש שני בתים באמצע

הכביש.

מי איתן;

הסידור צריך להיות שהרשות אומרת לאזרח; 'אדוני, אתה מקבל כך וכך כסף, הנה

הציק לפקודתך. אתה לא רוצה לקחת, זו בעיה שלך'. מפקידים את הכסף אצל

האפוטרופוס והוא ישים אותו באגרות חוב או ינהל את זה איך שהוא רוצה. שם תהיה

הקרן של האזרח, והוא לא יקבל יותר גרוש מהרשות, כי הרשות שילמה את חלקה. היה

ובשלב יותר מאוחר יגידו שהרשות גזלנית והיא נתנה רק פיצוי קטן, מטבע הדברים

מגיע שהיא תשלם פיצוי נאות ופיצוי נאות זה 3%.

נ י מאיר;

אתה מתאר בדיוק את המצב שקיים היום לפי החוק. אם האזרח לא רוצה לקבל את

הכסף, מפקידים אצל האפוטרופוס.

לכן השיעור של הריבית צריך להיות יותר גבוה, כי היום, בשיעור ריבית של

1.5% צמוד, הרשות תהיה מעוניינת להפקיד אצל האפוטרופוס סכום הכי קטן, כי על כל

אשראי שהיא לוקחת בכל מקום אחר במשק, היא משלמת יותר. ברגע שהיא תדע שאם

מפקידה מעט, היא תצטרך לשלם אחוז ריבית יותר גבוה, היא תפקיד כמה שצריך

להפקיד. היא לא תעשה חוכמות.

הוויכוח כאן הוא בין 1.5% ל-,2.5% בואו נחליט שזה יהיה ,2%. לדעתי זה

סביר, לא פוגע יותר מדי ברשות, ולא פוגע יותר מדי באזרח.

נקבע פה 2%.

הרי הרשות לא מפקידה כמה שהיא רוצה. היא מפקידה את כספי הפיצויים לפי

הערכת שמאי מקרקעין מטעם הרשות, לפי הוות דעת שלו על סכום הפיצויים המגיעים.

אם זאת חוות הדעת שאכן הוכרה בסוף התהליך, הרשות לא תשלם יותר גרוש אחד

תוספת - לא ריבית ולא כלום. כך שאין פה בעיה. אם הוכח שהרשות עיוותו, מגיע

לאזרח ריבית גבוהה מ-1.5%.

אם מחליטים על ריבית צמודה של 2%, תוך שלוש שנים זה מתאזן עם השיטה

הקודמת (4% לא צמוד). לדעתי 2% זה סביר.

בסדר, נתפשר על 2%.

רק להזכיר שבהתחלה היה מדובר על 2%, וועדת המשנה בראשות חהייכ פורז התפשרה

על ,/'1.5.

ובכן, סוכם שהריבית תהיה צמודה בשיעור 2%, וסעיף 1(1 )אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 1(2), שמתייחס לתיקון בסעיף קטן 8(ב) של החוק העיקרי.

סעיף 8(ב)(1) כפי שהוא היום קובע כדלקמן: "הציע רוכש הזכויות לבעל הזכויות

פיצויים בעד הזכויות שנרכשו, והודיע לו בעל הזכויות על סירובו לקבל את

הפיצויים או לא הודיע תוך שלושה חודשים מהיום שנמסרה לו ההצעה על הסכמתו

לקבלה, רשאי רוכש הזכויות להפקיד את הפיצויים לזכות בעל הזכויות אצל

האפוטרופוס הכללי". התיקון אומר שיתווספו עכשיו המילים: "או אצל החשב הכללי

במשרד האוצר. על הסכום שהופקד כאמור יווספו מיום ההפקדה ועד ליום התשלום בפועל

הפרשי הצמדה אך לא ריבית.

בדיון שהתקיים כאן בקיץ, סוכם שאין צורך שהרוכש יפקיד בפועל, אלא מספיק

שהוא יתחייב להפקיד את הסכום שבמחלוקת, ועל זה תחול הצמדה בלי ריבית.

וביום שהאזרח מסכים לקבל ואין לך כסף, מה אתה עושה?

מר פרייס, מה שאמרת זה לא מה שמופיע כאן.

נכון, אבל רשום אצלי שזה מה שסוכם בדיון של הוועדה.

בסדר, הערת את תשומת ליבנו, ואף על פי כן מופיע פה שהוא לא מפקיד איפה

שהוא רוצה, מהסיבה שהעלה חה"כ אלול, אלא הוא צריך להפקיד את הכסף או

באפוטרופוס או אצל החשב הכללי.

1

יש כאן בעצם שתי גישות - גישה אחת אומרת שבאופן עקרוני, אם האדם לא מסכים

לקבל את הכסף, אז למה שהוא יקבל גם ריבית? אומרים לו: קח את הכסף, ואנחנו לא

נצטרך להחזיק לך אותו ולטפח אותו ולנהל לך את כל העניינים. זה כסף שלך, תיקח

אותו. אתה ממילא גם לא מפסיד דבר מזכויותיך בזה שאתה לוקח את הכסף, משום שכל

המצב המשפטי ממשיך להתברר ולהתדיין. אם יתברר שמגיע לך עוד כסף, הוא כבר יהיה

עם ריבית.

ברוב המקרים, עורכי הדין של האזרחים לא מסכימים לקבל את הציק מהרשות, כי

הם חושבים שבזה שהם לוקחים את הכסף, הם מראים לבית המשפט שכביכול הסכימו

להפקעה.

באופן טבעי בן-אדם מניח שאם הוא לקח את הכסף, יש בזה משום הודעת הסכמה

להפקעה, למרות שמבחינה משפטית זה לא כך.

אני הפקעתי במזכרת בתיה הרבה מאוד אדמות, 600 דונם! ברוב המקרים, רוב

עורכי-הדין שמכירים את המטריה, לא מסכימים לקבל כסף, כי ברגע שהם מסכימים לקבל

כסף, זה מוריד להם טענה מקדמית בבית משפט שהם נגד ההפקעה עצמה.

מה שחה"כ אלול אומר מתאר את המצב, למרות שלפי הספר כל דיני ההפקעה

מבוססים על התיאוריה שיש ניתוק בין תפיסת החזקה והוויכוח על הפיצויים ובין כל

מה שקורה מסביב. דהיינו, הלוגיקה היא- ברגע שיש הודעה על הפקעה, צריך לתפוס

חזקה, לבנות או להשתמש במקרקעין לייעוד הציבורי, ובמסלול נפרד לחלוטין יהיה

ויכוח על הפיצויים. אבל אנשים לא אוהבים להיפרד מקרקע גם תמורת כסף; פרידה

מקרקע היא דבר מאוד קשה, ואני לא אומר זאת בציניות, אני בהחלט מבין את זה



שכאשר כופים על אדם להיפרד מקרקע זה קשה לו. אדם כזה רוצה ללכת מראש בכל טענה

משפטית אפשרית - קודם כל אולי לתקוף את רווקי ות ההפקעה, שהיא הליך משפטי

פורמלי, שאם יש בו פגם, יכול להיות שכל ההפקעה איננה הוקית.

אנחנו יכולים לסדר ברוקיקה שקבלת הכסף לא יהיה בה בכדי למנוע כל טענה.

רי אלול;

זה רשום בחקיקה, אבל בכל זאת האדם חושב שזה מוריד ממנו טענה מיקדמית.

מי איתן;

אבל יש לו עורך-דין, והעורך-דין יכול לומר לו שאין בזה שום שחר. זה לא

פסיכולוגיה, אלא חקיקה.

ר' אלול;

למרות הכל, זה לא עוזר.

יש גם מין פסיכולוגיה שברגע שאתה צועד וולונטרי כלשהו כמו קבלת כסף, אתה

כבר בעמדה נחותה מבחינת היכולת שלך לטעון. אני לא מביע דעה אישית, אלאי מתאר

מציאות פסיכולוגית, לא משפטית.

ר' אלול;

בדרך כלל מתעסקים כאן עם אנשים מבוגרים, שהאדמה אומרת להם הרבה מאוד.

היו"ר גי גל;

אני יכול לומר לך, כמי שהיה באזור הקרוב להפקעה, שיכול להיות שגם אני

הייתי הולך בדרך הזו; 'אל תיתנו לי שום דבר, כי למרות כל מה שאתם אומרים לי,

יש בזה סממן של הסכמה. אני לא זקוק היום לכסף הזה, הוא יישאר איפה שיישאר ואני

הולך למלחמה'. יש אנשים, שאפילו שאומרים להם ששום זכות שלהם לא נפגעת בכך שהם

מקבלים את הכסף, הם אומרים שבקרקע יש אלמנט של הסבא שקנה ושזה ברשות המשפחה

100 שנה. הרי בדברים האלה מדובר.

עכשיו יש לי שאלה - חאם הפרוצדורה של מה צריך להודיע לאדם שרוצים לתת לו

את הכסף ושהוא לא רוצה לקבל, מעוגנת בחקיקה?

כן, זה קיים בחוק העיקרי של הרכישה לצורכי ציבור, וגם בחוק תכנון ובנייה.

דרך אגב, בתמיכח למה שאתה אומר, אדוני היו"ר, בשנות ה-60 עיריית חולון הפקיעה

מקרקעין והציעה שני מסלולים - או לקבל קרקע תמורת קרקע, או לקבל פיצויים בכסף.

פחות מאחוז אחד מהאנשים בחרו בחלופה הכספית. הבאתי את הדוגמא הזאת על מנת

להראות לכם שלאדם הכי קשה להיפרד מקרקע תמורת כסף.

אם כך המצב, הפעם אהיה לטובת השלטון, מה שקורה לעיתים די נדירות... כי

בסה"כ הכסף מובטח גם אצל החשב הכללי. אני לא רוצה שיווצרו כעת עוד מנגנונים

שמישהו יצטרך לנחל את הכספים וחאפוטרופוס יתחיל להשקיע.

זה קיים גם היום.

לגבי אותם סכומים שהאזרח לא מסכים לקבל, אני מסתפק שהם יהיו רשומים אצל

החשב ויעמדו לזכות האזרח. הרי תהיה הצמדה בלבד וזה רשום אצל החשב - הכל על

הני יר.

קהו בחשבון עוד פרמטר אחד שאין לו תשובה נאותה בחוק - הפקעת מקרקעין היא

עיסקה שכפופה למס שבח מקרקעין. דהיינו, רואים את האזרח כמוכר ואת הרשות כקונה,

והוא חייב מס שבח, אך הנושא של הדיווח והתשלום לא מוסדר. זאת אומרת, אזרח

שמחליט לא לקחת את הפיצויים חוא בעצם אזרח שחייב לדווח למס שבח, דרך שומח

עצמית, ולשלם את תשלום המס כמו כל אזרח אחר שמוכר מקרקעין.

הי וייר גי גל;

חהייכ איתן, אני לא חושב שהתכוונת לחשב הכללי, כי היום הכסף מופקד אצל

האפוטרופוס, ושם יש כבר נוהג מה לעשות בו.

מי איתן;

לי מספיק שהכסף יהיה אצל החשב. בשביל מה צריך עוד פקידים שיטפלו בזה?

תי פנחסוביץ;

עדיף שהכסף יהיה אצל החשב, יש לו יותר חוש מסחרי והוא מרוויח יותר.

רי אלול;

נתן מאיר, למה אין פח כסף בנאמנות? ברשויות מקומיות, הנוהג הוא שכאשר

מגיעים להסדר ראשוני בין העורך-דין של המפקיע והעורך-דין של המופקע, בדרך כלל

שמים את הכסף בנאמנות.

ני מאיר;

בהסכמה אפשר לעשות כל דבר, אבל לפי החוק צריך להפקיד את הכסף אצל

האפוטרופוס. בתקנות הרכישה לצורכי ציבור, הפקדת פיצויים אצל האפוטרופוס הכללי

(התשמ"א-1981), יש בדיוק הפרוצדורה איך מפקידים.

אני רוצה לחזור לעניין של ה- 2% בסעיף הקודם.

היוייר גי גל;

לא משנים את ה-2%.

מי איתן;

יש לנו בעיה קשה שנתן מאיר העלה, בנושא של מס שבח. אני לא יודע איך

פותרים אותה. זה סיפור שלם.

הלום, כדי לא להכשיל את האזרחים, אני יודע שיש פרקטיקה שמעכבים חלק

מתשלום הפיצויים לצורך תשלום מס שבח בבוא המועד. עושים כל מיני הסדרים אד הוק,

כי מלבד קביעת החובה הכללית לשלם מס שבח, יש אי קורלציה בין הוק מס שבח שמטיל

את החובה לשלם מס שבח במקרה הזה (אני מדבר על מס שבח מופחת, פחות מאשר ברכישה



רגילה), לבין החוק שלפנינו שמדבר על מנגנון של הפקדה וכו', אך לא אומר איך

בדיוק ישולם מס השבה - האם האזרח צריך לממן מכיסו מס שבה על פיצויים שהוא בוהר

בינתיים לא לקבל אותם? אין קורלציה, ואולי באמת צריך לתקן את זה בהזדמנות.

בוודאי מס שבח מטילים עיקול על כספי הפיצויים, כדי שהם לא ישולמו לאזרח

במלואם.

אבל האזרח לא מודיע למס שבח.

הוא לא מודיע, אבל מס שבח יודעים שהעיסקה בוצעה. ההודעה של האזרח היא לא

תנאי, עצם ביצוע העיסקה יוצרת את הזכות של מס שבח לקבוע.

יש להם זכות, אך השאלה מה קורה בפרקטיקה - האם הם יכולים להטיל עיקול על

הכספים האלה?

1

זה יותר קל מאשר במקרה של אזרח רגיל. הם עוקבים אחרי ההפקעות, הרי יש

פירסומים על כך.

ובכן, זאת התשובה. ההסדר החוקי אומר, שמס שבח צריך לגלות שקדנות ראויה,

למצוא את העיסקה ולממש את חלקו מתוך הפיקדון.

יש כאן עוד בעיה - הרי עד שאין סכום פיצויים סופי, אין מהיר סופי

ל"עיסקה". בעיסקאות אחרות, כמעט לא קורה שמהיר העיסקה לא ידוע.

אני בטוה שבחוק מס שבח יש תשובה איך גובים מס מעיסקה שמחירה הסופי טרם

נקבע.

במקרה כזה, מס שבח מעריך את העיסקה על-פי שווי השוק, הוא לא ממתין עד

שהמהיר ייקבע. בכל אופן, הנושא של מס שבח לא מוסדר כאן, וצריך להסדירו אבל

אינני מציע לעשות זאת עכשיו.

זה עניין מינהלי, זה לא עניין של ההוק שלפנינו.

בואו נחזור לסעיף קטן (2). האם אפשר ללכת על הנוסח שאנה שניידר הקריאה?

אני חוזר שוב על ההצעה שלי, שנבטל את ההסדר עם האפוטרופוס ושהכסף יהיה

אצל החשב הכללי באוצר. האם יש לכך התנגדות?

חשבתי שזה טוב להוסיף גם את החשב הכללי, אבל להשאיר אצל האפוטרופוס. הרי

הוא מנהל הרבה כספים, הוא מנהל גם את כל העזבונות ויש לו נסיון בהשקעת הכסף.

מי איתן;

בסדר, יהיה כתוב; "אצל האפוטרופוס הכללי או אצל החשב הכללי במשרד האוצר"

ואז תהיה בחירה.

זה מה שכתוב בסעיף קטן (2). ובכן, סעיף 1(2)אושר.

מי איתן;

עוד שאלה אחת. בסעיף 1(2) כתוב; ייעל סכום שהופקד כאמור יווספו מיום

ההפקדה ועד ליום התשלום בפועל הפרשי הצמדה אך לא ריביתיי. זה חל גם יעל מר;

שהופקד אצל האפוטרופוס?

כן, מדובר על הכסף שהופקד אצל האפוטרופוס או החשב הכללי.

ת' פנחסוביץ;

האיש מקבל הפרשי הצמדה אך לא ריבית. אם האפוטרופוס או החשב משקיעים את

הכסף באגרות חוב, אוצר המדינה נהנה מן הריבית.

אני עוברת לסעיף 1(3). כדי להבין את התיקון בסעיף 1(3), אנחנו צריכים

קודם כל להתייחס לסעיפים 8(ג) ו-8(ד) בחוק הקיים. הסעיפים האלה מדברים על

ההחזרים המיוחדים שאליחם התייחס עו"ד נתן מאיר, לעניין זכויות שנרכשו לפני 1

באפריל 1977. ההצעה המקורית היתה למחוק את הסעיפים האלה ולקבוע את מה שכתוב

כאן לפניכם בפיסקה (ג): "האמור בסעיף זה לא יגרע מסמכותו של בית משפט לפסוק

ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה...". אני מבינה שסוכם שהתיקון הזה יימחק

ויישאר המצב כמו שהוא היום בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

לא זה מה שסוכם. סוכם שסעיפים (ג) ו-(ד) יימחקו, כי סעיף (ג) הוא זה

שקובע את חלקיות ההצמדה של 70%. אם היינו משאירים את סעיף (ג), אז עו"ד מאיר

לא היה כאן. ועדת המשנה מציעה שסעיפים (ג) ו-(ד) יבוטלו, אבל לא יבוא שום דבר

במקומם.

אם אני מפשפש בזכרוני, לפי חוק פסיקת ריבית יש שנים, דווקא באינפלציה

הגדולה, שהריבית היתה נומינלית ללא הצמדה ואז נגרמת שחיקה.

אבל יש גם שנים שבהן היתה8% ריבית צמודה, וזה בוטל כיוון שגילו שאנשים

מרוויוחים כסף באמצעות זה שהם מעכבים את תיק ההוצאה לפועל, ואז הם ניגשים

להוצאה לפועל ומקבלים 8% ריבית צמודה.

אני עשיתי פעם חשבון שאם לוקחים מ-87' לפי חוק פסיקת ריבית, שוחקים את

הכסף בערך ב-70%-80%ריאלי.

אבל אם לוקחים מ-88', אתה עושה כסף גדול מאוד, כי הריבית היא צמודה

בשיעור 8%, וזה הרבה יותר ממה שאפשר לקבל בכל מקום.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר בהערה, שאחד המשגים שלי, שתיקנתי אותו, בחוק גל המפורסם

הוא, שבטיוטה הראשונית, לפני שהונחה על שולחן הכנסת, היה כתוב שההלוואות

והכספים שהחקלאים קיבלו מ-87י יחושבו לפי חוק פסיקת ריבית. קבענו ככה כי זה

יותר אלגנטי, זו לא מחיקה, ואז באו הבנקים וביקשו שתהיה מהיקח כי הם לא יכולים

לחשב. אבל אני ידעתי שברקע יש שנים בשיא האינפלציה, שבהן היתה ריבית 4% לא

צמודה, והשחיקה היא הרבה יותר מה-8% צמוד בתקופה יותר מאוחרת. לו הייתי הולך

לפי חוק פסיקת ריבית, השחיקה היתה של כ-80%-70% ולא של ,20% כפי שהיה בחוק. אם

אני מתרגם את זה לחוק שלפנינו, אז בסה"כ מחיקת סעיף (ג) משפרת את המצב של אלה

שמפקיעים להם.

מה שנאמר הוא מדוייק, ורציתי להעיר הערה, כדי לא להטעות את הוועדה - האמת

היא שהנוסח "במקום סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוא", איננו אומר שהרעיון שבא אחרי

משפט זה בא להחליף את הסעיפים. זה רעיון אחר. יש כאן שני רעיונות - ראשית,

מחיקת סעיפים (ג) ו-(ד), שזה בעצם לב ההצעה, זה בא לבטל את חלקיות ההצמדה,

מסכימים לזה אבל לא רטרואקטיבית, ולא אחזור על מה שאמרתי. הרעיון

הנוסף שבא לכאן נמחק, ולכן אין לי מה להוסיף.

ובכן, עכשיו יהיה כתוב בסעיף 1(3): "סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יימחקו".

כאן אנחנו מגיעים לעניין של הרטרואקטיביות שדיברנו עליו.

אם אין תאריך, המחיקה שבסעיף 1(3) תחול מיום פרסום החוק.

אבל יש לחוק הזה תחילה.

נכון שבסעיף 5 להצעת התיקון נאמר שיום התחילה הוא 1 באפריל 1993, ולכן גם

המחיקה של סעיפים (ג) ו-(ד) תהיה מיום זה. אפשר לסייג ולומר: "אבל סעיף 1(3)

ייכנס לתוקף ביום פרסום החוק. בלי זה, סעיף 5 עושה את זה רטרואקטיבית מ-1

באפריל 1993.

אני מבין שההצעה בסעיף 1(3) היא שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוטלו, וזה

הכל.

אי שניידר;

אבל אז יצטרכו לתקן את סעיף התחילה.

היו"ר גי גל;

נגיע לזה. בינתיים סעיף 1(3) אושר. אם כך, סעיף 1 כולו אושר.

אי שניידר;

אני עוברת לסעיף 2 בהצעת התיקון המתייחס לסעיף 9 בחוק העיקרי. סעיף 9

מדבר על הגבלת תקופת ההצמדה והוא אומר כך; "הריבית והפרשי ההצמדה האמורים

בסעיף 8 יחושבו עד יום 31 במרס 1993 או עד תום עשר שנים ממועד הרכישה לפי

המאוחר, ולאחר מכן תשולם ריבית לא צמודה בשיעור של 6% לשנה על סכום הפיצויים

בצירוף הפרשי ההצמדה והריבית שהצטברו עד לאותו מועד". לאור התיקונים כאן, מוצע

לבטל את הסעיף הזה.

מה קורה אם מבטלים את הסעיף הזה?

אז הוא לא קיים, ולפי מה שסוכם כאן היום, ישלמו את ההצמדה לפי ההסדר החדש

- עד 31 במרץ 93' תהיה ריבית לא צמודה בשיעור של 4%, ומ-1 באפריל 93' ריבית

צמודה בשיעור של 2%.

אם אין הערות לסעיף 2, סעיף 2 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 בהצעת התיקון מתייחס לסעיף 9א לחוק העיקרי. סעיף 9א מדבר על תשלום

הסכום שאינו שנוי במחלוקת, והיום הוא קובע כך; "תוך תשעים יום מיום שקיבל רוכש

הזכויות את החזקה במקרקעין או מיום איתור בעל הזכויות, לפי המאוחר ביניהם,

רוכש הזכויות ישלם לבעל הזכויות שנרכשו, על חשבון פיצויים המגיעים בשל רכישת

שווי הזכויות, את הסכום שלדעת רוכש הזכויות זכאי לו בעל הזכויות". הסעיף הזה

יישאר, והוא יסומן (א), ועכשיו תבוא התוספת שנמצאת בסעיף 3 לתיקון; "(ב) מי

שקיבל תשלום לפי סעיף קטן (א) ולא הגיש לבית המשפט, תוך שנה מיום קבלתו, תביעה

לתשלום ההפרש שהוא זכאי לו לדעתו, רואים אותו כאילו הסכים כי הסכום ששולם לו

הי נו מלוא הסכום שהוא זכאי לו, ובלבד שבשעה שקיבל את התשלום ניתנה לו הודעה על

תוכנו של סעיף קטן זה".

היו"ר גי גל;

אני רואה שאין הערות, ובכן סעיף 3 אושר. הלאה.

סעיף 4 לתיקון מתייחס לסעיף 10. סעיף 10, כפי שהוא כיום, אומר כך; "על אף

האמור בסעיף 8 לא תחול הצמדת הפיצויים - (1) לגבי תקופה שבה מנע בעל הזכויות

שנרכשו את מסירת החזקה במקרקעין; (2) כאשר הזכויות במקרקעין נרכשו לתקופה

מסויימת והפיצויים בעד הזכויות נקבעו בהתהשב בשווי המשתנה של הזכויות". במקרים



אלה לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית. התיקון מציע שבמקום כל מה שכתוב בסעיף 10,

"על אף האמור בסעיף 8 לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית לגבי תקופה שבה מנע

שלא כדין בעל הזכויות שנרכשו את מסירת החזקה במקרקעין".

ר' אלול;

מה ההבדל בין השניים?

את זה מגישי ההגשה היו צריכים להסביר, ואני מנסה לנחש את הכוונה. סעיף 10

היום מדבר על שתי סיטואציות שבהן לא תחול ההצמדה ופה מוחקים אחת מחן, לפי דעתי

בצדק, כי היא כבר לא נחוצה. הסיטואציה שמוחקים אותה היא: "כאשר הזכויות

במקרקעין נרכשו לתקופה מסויימת והפיצויים בעד הזכויות נקבעו בהתחשב בשווי

המשתנה של הזכויות". זה מקפל את הרעיון שאם אתה מפקיע זכות שאיננה בעלות אלא

שכירות וכל שנה אתה מעריך מה שווי דמי השכירות הריאליים, זיז כאילו כבר מגלם

בתוכו את ההצמדה והריבית, כי כל שנה אתה קובע דמי שכירות, ואז לא צריך לפסוק

הצמדה על זה. אבל המציאות מראה שהסיטואציה הזאת לא קיימת, כי גם כשמפקיעים

שכירות, קובעים שווי לכל השכירות.

מה דינו של שוכר בדמי מפתח? שם זה לא שווי ריאלי.

דמי מפתח באמת הוכר בפסיקה כזכות שצריך לשלם עבורה פיצויי הפקעה, אבל אין

בזה בעיה מיוחדת. אם נכס בבעלות שווה 100 אלף, מעריכים את השווי של דמי המפתח,

נגיד 40 אלף, וזו זכות לכל דבר ועניין. פוסקים את הפרשי ההצמדה על שווי סכום

דמי המפתח.

מה דינם של דמי שכירות של דייר בדמי מפתח?

אותו דבר. נגיד ששכרת נכס ל-20 שנה בדמי שכירות, מעריכים מה שווי השכירות

שלך, ואתה מקבל פיצוי עבור שווי השכירות. אין כאן בעיה מיוחדת. לכן אני מעיז

לנחש - למרות שיוזמי החוק היו צריכים להגיד זאת - למה נמחקה חלופה 2 ונשאר

חלופה 1. אבל אני מציע, ברשותכם, לתקן את הסעיף בעוד פיסקה אחת, וזה נושא

שדיברנו עליו אתמול. סעיף 10 הגיע לפסיקת בתי משפט לפני קרוב ל-20 שנה, בפסק

דין שנקרא נאות התמרים, ושם נפסק שלא תחול הצמדה וריבית לפי החוק הזה אבל על

הסיטואציות של סעיף 10 יחולו הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית. זו פסיקה קצת

מוטעית, קצת לא נכונה לפי דעתי, כי שם דנו בסיטואציה לפי סעיף 2. אם נשאר סעיף

1, ברור שהכוונה היא שלאדם שמנע את מסירת החזקה, ועוד פה מוסיפים "שלא כדין"

לא מגיעים בכלל הפרשי הצמדה. לכן, על מנת לנטרל את הפסיקה, שלא יהיה מצב מוזר

שהוא לא יקבל לפי החוק הזה אבל יקבל לפי חוק פסיקת ריבית, אני מציע לומר כך:

"על אף האמור בסעיף 8, לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית, לא לפי חוק זה ולא לפי

כל חוק אחר" או "לפי כל דין", ואחרי כן יבוא ההמשך.

מה אומרים על כך המשפטנים שלנו?

זה בסדר.

אולי אקרא את הנוסח המוצע: "על אף האמור בסעיף 8 לא ישולמו הפרשי הצמדה

וריבית לפי כל דין לגבי תקופה שבה מנע שלא כדין בעל הזכויות שנרכשו את מסירת

החזקה במקרקעין". השאלה אם צריך גם את המילים "מנע שלא כדין".

כן, יש צורך במילים האלה. אני חושב שגם בלי המילים "שלא כדין" כך זה

יפורש, אבל בהחלט אין התנגדות שהמילים האלה יישארו.

אולי יש מצבים שבהם הוא יכול למנוע את מסירת החזקה על-פי דין, ואז מגיעים

לו הפרשי הצמדה וריבית?

מה זה "מנע שלא כדין" ?

אתן שתי סיטואציות. סיטואציה אחת, היותר פשוטה - הוא מנע פיזית את

המסירה, ולקחו חודשיים-שלושה או חצי שנה עיכוב עד שהצליחו להתגבר על זה.

סיטואציה שנייה - הוא פנה לבית משפט, העלה כל מיני טענות, ואחרי שנתיים של

דיונים נפסק שהוא לא צדק בטענות שלו.

הדוגמא הראשונה היא ללא ספק שלא כדין. הדוגמא השנייה היא כדין.

כל דיני ההפקעה מבוססים על הרעיון: הופקעו מקרקעין שלך, תן לרשות את

החזקה, תן לאפשר את הגשמת הצורך הציבורי שלשמו נעשתה ההפקעה, ובמקביל תמצה את

זכותך לקבל פיצויי ההפקעה כהוק. זו כל הלוגיקה של דיני ההפקעה. כאשר מפקיעים

לאזרח את הקרקע שלו, יכולים להיות שני מקרים: יכול להיות שהליך ההפקעה הוא

פגום ואז צודק האזרח בכך שהוא לא מוסר את החזקה במקרקעין, מונע את מסירת החזקה

ומראה שהליך ההפקעה היה פגום. אזרח כזה בהחלט צודק, ולא צריכה להיפגע שום זכות

שלו. אבל אזרח אחר, שמעכב את המסירה בטענות סרק בבית המשפט - כלומר, הוא טוען

טענות, מקבל צו זמני, ולאחר מכן מסתבר שלא היה יסוד לטענות שלו - אני הושב שגם

זה אדם שעיכב שלא כדין, כי הדין אומר: נעשתה הפקה, מסור את החזקה.

השאלה אם טענות סרק, מעצם היותן סרק, הן שלא כדין. כי הלא בבית משפט יש

כל מיני סוגי טענות, חלקן סרק וחלקן לא.

ני מאיר;

אלו לאו דווקא טענות סרק, אלא טענות שבסופו של דבר יידחו.

מי איתן;

אני רוצה להזכיר שמדובר במצב כלכלי, שבו מצד אחד יש אדם שהפקיעו לו את

הקרקע והוא מחזיק בה ונאבק עליה, ומצד שני הרשות שזקוקה לקרקע לצורך מסויים.

מה הנזק שנגרם לצדדים מבחינה כלכלית, אם האזרח נלחם בכוח ובפועל המסירה נעשית



כעבור שנתיים? לאחר שנתיים, הצורך כבר מרוחק מאוד מעצם העיסקה, אך בדרך כלל

מחיר הקרקע יהיה שווה לערך הכלכלי שלה בעוד שנתיים. לעומת זאת, מחיר הכסף ללא

הצמדה או ללא הריבית כבר לא יהיה שווה לערך הקרקע. זאת אומרת, שבצד הכלכלי

בעצם לא נגרם שום נזק בכך שהעניין מתעכב, כי שני הצדדים מחזיקים כסף צמוד מול

קרקע. הערכים אמורים להיות שווים כל הזמן. המשחק בין הרשות שמחליטה לקחת את

הקרקע לבין האזרח שמנסה בכל דרך להתנגד, צריך להתנהל במישורים אחרים, לא בהכרח

במישור הכלכלי. לכן אני מפחד מאוד מהביטוי "מנע שלא כדין". אף אחד לא יודע

בדיוק מה זה מנע, ואני לא יודע איך במדינת ישראל אנשים יכולים למנוע פעולות

שלא דין. מי שמונע פעולות שלא כדין, יישב בבית סוהר או ינקטו כנגדו סנקציות

פליליות. יש במדינה הזאת בית משפט, משטרה ואמצעי אכיפה, שהם יאכפו ויזרקו אותו

ויטילו עליו קנסות.

בית המשפט, אם יגיעו אליו, הוא שיחליט בסופו של דבר אם הוא באמת מנע שלא

כדין. זה עניין שרק בית המשפט יוכל להחליט, אלא אם האזרח לא יילך לבית משפט

ולא טוען נגד, אז סימן שהוא מקבל את הטענה ואין כאן כל בעיה. אנחנו יכולים

"מנע שלא כדין", ואז האזרח יגיד: 'אני לא מנעתי שלא כדין,

היתה לי זכות לא להעביר את החזקה מפני שלא פירסמו את ההפקעה כפי שנדרש ולא

קיבלתי הודעה. מקום מגוריי ידוע, לא קיבלתי את הודעת ההפקעה, ולכן זה לא

חוקי'. יש טענות מטענות שונות כדי לפסול את ההפקעה. אם הוא ממש השתמש בכוח ולא

איפשר לרשויות להיכנס ולתפוס את המקום, או אם כל הפרוצדורות היו נכונותי וזה

באמת היה לצורכי ציבור.- אז הוא באמת מנע שלא כדין.

האם הוא יקבל עונש של אי קבלת ריבית והצמדה מפני שהוא פנה לבית משפט?

אם הוא מנע שלא כדין, הוא לא יקבל ריבית והצמדה. אבל אם הוא יצליח

בטענותיו, הוא יקבל ריבית והצמדה.

נניח שהוא פנה לבית המשפט ולא הצליח.

אם הוא לא הצליח, הוא צריך לשלם בשביל זה. הרי הוא הפריע וגרם נזק בכך

שעיכב את העניין.

זכותו של כל אזרח לפנות לבית משפט.

אבל הוא פנה בטענות סרק.

אני שותף באופן חלקי לשאלה של חה"כ איתן, האלמנט האוטומטי פה מפריע לי.

זאת יכולה להיות סנקציה שבית המשפט יכול לנקוט בה, אבל הוא יחליט אם לנקוט בה

או לא. אני באמצע, בין העמדה של חה"כ איתן ובין העמדה של תמרה פנחסוביץ. אם

השאלה 'האם מנע שלא כדין' תתברר בבית המשפט, בית המשפט יחליט בסוגיה הזו, כי

ההגדרה של 'טענות סרק' היא מאוד בעייתית. במקרה זה לבית המשפט תהיה סמכות

להחליט שהוא מפעיל גם את הסנקציה הזאת. זאת אומרת, מי שעושה את התרגילים יידע

שהוא צפוי לסנקציה הזאת, בנוסף לסנקציות אחרות, אבל לא באופן אוטומטי. אני בעד

הסנקציה, אבל לא אוטומטית.



חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994

עכשיו אנחנו עושים הפסקה בדיון, כי אנחנו צריכים להצביע על חוק קרנות

הפנסיה. נמשיך אחרי ההצבעה.

אני רוצה קודם כל לברר - אני מבין שאנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות, אז

עד מתי אפשר להגיש אותן?

עד מחר.

עכשיו נצביע על סעיפי החוק, ואם הם לא יתקבלו - נצטרך להצביע על

ההסתייגויות.

אני רוצה לחזור על עמדתי מאתמול, שלכל חבר ועדה יש זכות להגיש הסתייגות,

לנמק אותה ולתבוע שיצביעו עליה בטרם אישור החוק. מאהר ואתמול סוכם מה שסוכם,

ויתרתי על הזכות הזאת ואני מבקש להגיש את ההסתייגויות ישירות למליאה.

זה מחייב גם אותי לומר שלכל חבר-כנסת יש זכות לנמק את הסתייגויותיו, אבל

את ההצבעה אנחנו עושים בסוף כל ההנמקות, כפי שאמרתי אתמול.

ובכן, לפניכם חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

מי בעד אישור הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.

סעיף 1 אושר. מי בעד אישור סעיף 2?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.

סעיף 2 אושר. מי בעד אישור סעיף 3?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.

סעיף 3 אושר. מי בעד אישור סעיף 4?

הצבעה. 6 בעד. 2 נגד.

סעיף 4 אושר.

אדוני היו"ר, בדפים שלנו שוב מופיע בהגדרת "היום הקובע" 31 בדצמבר 1990,

וזה צריך להיות 31 בדצמבר 1993.

היו"ר גי גל;

אני מתקן לפרוטוקול: 31 בדצמבר 1993.

בהגדרה של "קרן זכויות" יש סיפה שהיתה בנוסח ולא יצאה בצילומים, כי היא

היתה כתובה בכתב יד. צריך להוסיף בסוף ההגדרה של קרן זכויות: "שנקבע מראש וללא

קשר ישיר לסכומים שנצברו לזכויותיו".

אני לא יכול להסכים לזה עכשיו.

אם כך, עזבי את זה.

תכניסי את זה בתור הסתייגות של חה"כ אורון ושלי.

אל תעשו לנו את התרגיל הזה. לא איכפת לי שזה יבוא בהסכמה כנוסח הוועדה,

אם נקיים על כך דיון. אם אתם רוצים להוסיף את המשפט הזה והוא הולך לעבור, אני

אומר שזה נושא חדש; אי אפשר אחרת. אלא אם כן אתם מוכנים לדון על זה חמש דקות

כדי שאבין במה דברים אמורים.

אי אפשר לפתוח עכשיו דיון, אבל אם הכוונה להבהרה של חמש דקות, זה בסדר.

אנה שניידר, תסבירי במה מדובר.

ההגדרה של "קרן זכויות", כולל התוספת שהיתה בכתב יד, מדברת על "קרן פנסיה

שלפי תקנונה היא מבטחת את הכנסתו של העמית או חלק ממנה, באופן שתמורת תשלומים

בשיעורים מסויים מההכנסה המבוטחת מבטיחה הקרן לעמית, לגבי כל שנת חיסכון, זכות

לקיצבה לכל חייו, החל במועד פרישתו, לפי שיעור מסויים מהכנסתו המבוטהת,

והשיעור הזה נקבע מראש ללא קשר ישיר לסכומים שנצברו לזכויותיו".

המשפט שהוספנו: "השיעור הזה נקבע מראש ללא קשר ישיר לסכומים שנצברו

לזכויותיו" הוא רק להבהרה.

התוספת הזו היא מצויינת.

האם המשפט הזה יכול להרע את מצבו של המבוטח? למשל, אם נצברו לזכויותיו

סכומים גדולים.

זה לא יכול להרע, כי הזכות לקיצבה היא בכלל ללא קשר ישיר לסכומים שנצברו.

זה תיקון שקיבלנו ביום חמישי שעבר.

זה תיקון שהיה בכתב יד, והנוטה הזה היה גם בפני ועדת הכנסת. זה פשוט לא

יצא בצילומים שהיו היום בפני חברי הוועדה.

התוספת הזו מבהירה היטב את ההבדל בין קרן זכויות לבין קרן שאיננה מבטיוחה

זכויות.

אם החוק הזה רוצה לפסול הקמת קרנות חדשות - ככל שמרחיבים את ההגדרה,

שיעור הפסילה נהיה יותר קטן; ככל שההגדרה רחבה יותר, היא מצמצמת את מספר

המקרים הנפסלים. לאחר התוספת, אם נקים קרן שבה השיעור ייקבע מראש אבל עם קשר

לסכומים שנצברו לזכויותיו, אז החוק הזה כבר לא חל עליה. לכן כל תוספת להגדרה

יכולה לעזור לנו.

מי בעד לאשר את התוספת להגדרת של ייקרן זכויותיי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון הזה התקבל, ואין צורך בהסתייגויות.

אני מבקשת לרשום שזה כפוף לניסוח מילולי.

איזה ניסוח מילולי? תגידי אותו עכשיו.

זה לא כפוף לניסוח. הצבענו כבר.



חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8)

(תשלום הצמדה וריבית - הארכת מועד). התשנ"ג-1993

(המשך)

אנהנו חוזרים להוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מסי 8). לגבי

סעיף 10, אם אני מבין נכון, באים חברי-הכנסת איתן ואורון ואומרים שפח אנחנו

בעצם נותנים למפקיע את הסמכות לקבוע אם האדם מנע כדין או לא כדין, ואילו זה

שמפקיעים לו צריך ללכת להתגונן. הם מציעים להפוך את הסדר - שחובת ההוכחה היא

לא על המופקע אלא על המפקיע.

הרעיון שלנו היה לא בדיוק כמו שאתה הצגת, אלא שכאשר העניין הזה עולה בבית

המשפט, בנוסף לכל סעד אחר שיכולים לקבל הרוכשים, בית המשפט יהיה רשאי - אם הוא

ישתכנע שאכן היו פה טענות סרק ומניעה שלא כדין וכו' - להחליט שהאדם שממנו

הפקיעו את הנכסים לא יקבל על אותה תקופה הפרשי הצמדה וריבית.

המצב הסטטוטורי משנת 78', שבה הסעיף הזה תוקן, הוא שקבעו שמי שמנע את

מסירת החזקה לא מגיעים .לו הפרשי הצמדה וריבית. עכשיו קודם כל מוסיפים פה: "מנע

שלא כדין", וזה מקובל. אחר-כך שואלים: האם הרשות המפקיעה היא זאת שתקבע, קודם

תשלול לו את ההצמדה והריבית ואחר כך הוא יצטרך לרוץ ולהוכיח שזה כן היה כדין?

אם בית משפט קבע שהוא מנע שלא כדין, אז הוא לא יקבל פיצויים

מלאים. אבל ללכת עוד אחורה ולהגיד שבית משפט יקבע גם האם שוללים לו את ההצמדה

והריבית - זה כבר ממוסס את כל העניין.

עו"ד מאיר, יש פה איזושהי תפיסה של כל המערכת. אני מקבל מדי פעם תלונות

מאדם שיש לו פרדס מזה 50-40 שנה ברשות עירונית, ואחת לכמה שנים הוא הוטף

'אתה חייב 30 אלף שקלי. כאשר הוא שואל מדוע, הם אומרים:

'אתה צריך לבוא להוכיח לנו שיש לך פרדס'. הוא לוקח יום עבודה, מביא את

האישורים ומגיע למס רכוש. אבל הפרדס שלו כבר רשום שלושים שנה! בכל זאת, כל כמה

שנים דורשים ממנו לבזבז יום עבודה ולבוא להוכיח. כל התפיסה שהאזרח צריך לבוא

ולהוכיח שהוא בסדר, זו חלק מתפיסה שלמה. בעצם מה אתה אומר בחוק הזה? שלמפקיע

יש את הסמכות לקבוע שהאזרח מנע שלא כדין.

לקטע הזה הסכמתי. אך כנגד הדוגמא של הרשות שרומסת את האזרח, אני רוצה

שתיקחו לדוגמא את האזרח שמעכב פרוייקט ציבורי חשוב מאוד.

אבל אתם גזלנים, אתם לוקחים לו את הקרקע שלו, ובסוף אומרים שהוא מעכב.

הוא לא רוצה, זאת אדמה שלו!

צריך לראות את הדברים בצורה מאוזנת. כנגד אזרח שאולי רומסים אותו ונוהגים

כלפיו בשררה, ישנו האזרח שמעכב מסירת חזקה בפרוייקט ציבורי, ועל-ידי זה גורם



בסופו של דבר נזק לציבור. זה יכול גן ילדים שצריך אותו לפתיחת שנת הלימודים,

זו יכולה להיות חטיבת ביניים, שכל עיכוב בבנייה יכול לגרום להפסד שנת לימודים,

ואז סובל הציבור ברשות המקומית. אני מזכיר לכם שוב - הלוגיקה של דיני ההפקעה

היא שהרשות מבצעת את הליך ההפקעה כשהיא זקוקה לקרקע לצורך מוגדר, לבנייה, ואז

מצפים מהאזרח שימסור את הקרקע, ואם הוא לא מוסר את הקרקע, חה"כ איתן, הוא פוגע

בי ובך.

על זה אמר לך חה"כ איתן שתשתמש בכלים שעומדים לרשותך ולא בכלי הכלכלי

שעל-פי הנוסח הזה, הוא יכול לפגוע גם בחפים מפשע.

הכלי שעומד לרשותי הוא תביעה לפי סעיף 8 לפקודת הקרקעות, צו למסירת חזקה

במקרקעין, כאשר ההליך אמור להיות מהיר. אם הוא יהיה תוך שבועיים, הנקודה הזאת

בכלל לא עולה, אז עוכבתי שבועיים. אבל אם הוא יהיה שנתיים - מה לעשות, בבתי

משפט זה לפעמים קורה - אז צריך לחזק ולתת לאזרח מין תמריץ שלילי למסור את

המקרקעין וזה הרעיון של סעיף 10. אמרו פה רעיון שהוא נכון, שהרשות לא תהיה גם

זו שקובעת ושוללת את ההצמדה והריבית. אני מסכים לכך שאם בית משפט קבע בפסק-דין

סופי שהוא מנע מסירת חזקה שלא כדין, אז הוא לא יקבל פיצויים מלאים.

אני רוצה שבית המשפט יחליט גם האם מגיעים או לא מגיעים לו פיצויים מלאים.

מה זה משנה לך? אני רוצה שיהיה כתוב בפסק הדין של בית המשפט: אני קובע שהנתבע

מנע חזקה שלא כדין ולפיכך על-פי סעיף זה וזה, אני מונע ממנו הצמדה.

אפשר לפתור את כל הוויכוח במילה אחת - אם: "על אף האמור בסעיף 8 לא

ישולמו הפרשי הצמדה וריבית ... אם קבע בית המשפט כי בעל הזכויות נהג שלא

כדין". כלומר, שרק הקביעה של בית המשפט שהוא מנע שלא כדין, מונעת ממנות

פיצויים מלאים.

לא. אתה אומר שרק אם בית המשפט שזה לא כדין, אז לא ישולמו הפרשי הצמדה

וריבית. חה"כ איתן רוצה שבית המשפט יקבע שזה שלא כדין ובית המשפט יקבע שלא

ישולמו הפרשי הצמדה וריבית.

נכון, ואני רוצה שבית המשפט יקבע גם את התקופה והשיעורים.

לפי מה שאתה אומר, בית המשפט יכול לקבוע שהוא מנע שלא כדין, ולמרות זאת

הוא לא מפעיל את הסנקציה.

כלומר, כדי שלא ישולמו פיצויים מלאים, בית המשפט צריך לקבוע: א) שהוא נהג

שלא כדין. ב) שלא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית.

רבותי, אני מבין שאנחנו נבקש מאנה שניידר- שתנסח נוסח כדלקמן - שאם מישהו

מנע שלא כדין, והוא לא יקבל הפרשי הצמדה וריבית. מי שיקבע אם זה נעשה שלא כדין,

יהיה אך ורק בית המשפט.

מהנוסח שלך משתמע שראשית בית המשפט קובע האם הוא פעל כדין או לא פעל

כדין, והטלת הסנקציה היא אוטומטית לקביעה. לפי הנוסח שאני מציע, בית המשפט

יקבע: א) האם זה נעשה כדין או שלא כדין; ב) האם להפעיל את ביטול הפרשי

ההצמדה והריבית, לאיזו תקופה וכו'.

אז יש הבדל בין שתי ההצעות.

אני רוצה להעיר הערה שאולי לא תאהבו אותה, אבל אין לי ברירה אלא לומר זאת

כי כך אני חושב. לצערי הרב, במצב הנוכחי בארץ, כשמפקיעים קרקע, בדרך כלל

הפקעות הקרקע נעשית בשני מקרים. כאשר שר האוצר מפקיע לצורכי ציבור, יש פיצויים

וזו "חתונה" אחרת לגמרי. אבל יש הרבה מאוד הפקעות שנעשות בגין צורך י לבצע

עבודות על-פי חוק התכנון והבנייה - למשל מחלף או כביש - ואם מישהו תקוע לך שם

עם קרקע, שהעולם יתהפך, הוא יעמוד שם ובכוח לא יתן לגשת לקרקע ולסלול את

הכביש. -חוק התכנון והבנייה קובע במפורש, שכאשר בתוכנית בניין ערים מופיע כביש,

העירייה רשאית להוציא צו הפקעה ולתפוס חזקה תוך שלושים יום, אפילו בכוח, בלי

שום פרוצדורה, ולפצות את האיש - אם הוא רוצה בהסכם, ואם הוא לא רוצה, הולכים

לבית משפט. אתם מביאים את המצב לכך שכאשר האזרח הולך ומונע את מסירת החזקה

בכוח ופוחדים להתעסק איתו, המפקיע צריך ללכת לבית משפט, לקבל צו של שופט

ולהוכיח שהוא באמת מונע שלא כחוק ועד אז ההפקעה לא מבוצעת והעבודה לא מבוצעת.

אנחנו מדברים עכשיו רק על הפיצוי הכספי. יש שתי גירסאות. על-פי הנוסח

שאני מציע, בית המשפט צריך רק להחליט האם זה היה כדין או לא כדין, ואם בית

המשפט קבע שזה היה שלא כדין, לא ישולמו הפרשי הצמדה וריבית. חה"כ איתן מציע

שבית המשפט יחליט, גם אם הוא מנע שלא כדין, האם להפעיל את הסנקציה. זה ההבדל

בין שתי הגישות.

אני אומר שאם בית המשפט יחליט שהוא מנע שלא כדין, אחרי כן הוא יחליט

באיזה שיעור הוא פוגע בו. כי יש כל מיני "שלא כדין" - הוא יכול לעמוד עם רובה

ולמנוע את הכניסה לשטח, אבל יכול להיות שהוא טען טענה משפטית שבתום לב הוא חשב

שהיא טובה וגם זה לא היה כדין.

בנתונים האלה, בכל מצב יהיה כדאי לאזרח למנוע. תמיד הוא יכול להגיד בבית

משפט: 'אדוני השופט, אני מצטער, כעסתי'. לדעתי השופט צריך להחליט אם הוא מנע

שלא כדין, ואם הוא מונע שלא כדין, הוא צריך לדעת שיש על כך סנקציה.

השופט הוא זה שיכול להטיל עליו את הסנקציה.

יכול להיות מקרה של אב שכול שמחליט שהוא מונע את מסירת החזקה. זה לא

כדין, אבל יחליטו לתת לו פיצויים מלאים. צריך להשאיר דרגת חופש לבית המשפט

למקרים של מידת הרחמים.

לא כדין, זה גם כאשר אדם מאמין בתום לב במצב המשפטי שלו. הוא האמין במצב

משפטי מסויים, ואחר-כך הסתבר ששופט פירש את זה אחרת.

אני רוצה לחשוב על הסוגיה הזאת.

אפשר לכתוב שתי גרסאות, וכאשר נראה אותן כתובות - יהיה לנו יותר קל

להחליט.

אנה שניידר, תכיני את הגירסה נוכח חה"כ איתן ואת הגירסה נוסח חהייכ שטרית

וגדליה גל.

אני מצטרף לנוסח של חה"כ איתן.

אחרי שנראה את שני הנוסחים, תהיה לכם אופציה להצטרף לנוסח שלנו ולנו תהיה

אופציה להצטרף לנוסח שלכם.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 5, שהוא הוויכוח המהותי. אתמול הצעתי שהחוק

יחול רטרואקטיבית משנת 1980, שזה תופס את תקופת האינפלציה הגבוהה. אבל אומר לי

עו"ד מאיר שמבחינת השלטון המקומי זה לא משפר הרבה.

אני מסכים לרעיון שיהיו הפרשי הצמדה וריבית מלאים מכאן ולהבא.

אבל אם לא ה יתה אינפלציה, הייתם משלמים פיצויים מלאים, ללא שחיקה.

לדעתי אי אפשר לבוא אליהם עכשיו ולהחיל את זה רטרואקטיבית. הם פעלו על

סמך נתונים מסויימים, והיום את קובעת להם שיחזירו את ההפרשים שנוצרו בגלל

האינפלציה. זה לא הגיוני. אני איתם.

אני השתתפתי גם בחקיקה של חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור בשנת

1964, וגם אז זה נראה מאוד לא צודק שעל הרשויות המקומיות תחול הצמדה רק של

70%, בעוד שאם המדינה הפקיעה, היא היתה צריכה לשלם 100%הפרשי הצמדה. אבל

הרשויות טענו שהם לא יוכלו לעמוד בכך, שזה ימוטט אותם, והכנסת קיבלה את זה. אם

מחזירים את זה עכשיו חזרה - מנין הם יקחו את כל הכספים?

אי אפשר לקבל החלטה כזאת בלי שאנחנו יודעים כמה כסף זה עולה.

זאת שאלה כמותית ולא ערכית.

זו גם שאלה ערכית, כי אנחנו מכניסים פה רטרואקטיביות.

כפי שאמרתי בהתחלה, נדמה לי שהנקודה החלשה בכל ההצעת הזאת, שאין הערכה -

לא של השלטון המקומי, לא של האוצר - בכמה מדובר ומהו פוטנציאל התביעות. את זה

צריך לבדוק עד הישיבה הבאה, ובעקבות זאת נוכל לקבל החלטה.

נדמה לי שהם לא יכולים לבדוק זאת.

בגלל זה עשיתי את ההערכה שאמרתי אותה קודם.

אבל אתה לא נותן סכום גלובלי, פחות או יותר. אמרת כמה יצטרכו לשלם על 100

אלף שקל, אבל לא אמרת כמה מאות אלפים יש.

אומר לכם מה צריך לעשות כדי לבדוק את זה. יש החלק הקל יחסית, שהוא גם

קשה, של הליכים תלויים ועומדים. צריך לאסוף מכל הרשויות אלו הליכים תלויים

ועומדים ישנם, לקחת שמאי מקרקעין אובייקטיבי - לא של זה ולא של זה - שיעריך מה

הסיכון בכל תביעה. החלק היותר קשה, הכמעט בלתי אפשרי, הוא כל אותו פוטנציאל של

אנשים, ניקח תושב חוץ בתור דוגמא מובהקת, שלא ידע על ההפקעה, והואיל ואין

התיישנות על תביעות הפקעה, הוא יכול מחר להגיש תביעה על הפקעה שנעשתה לפני 30

או 40 שנה. פה אנחנו צריכים למצוא את כל הקרקעות שהופקעו מאז שהבריטים נכנסו

לארץ ב-1918, לבדוק בגין אלו מקרקעין לא הוגשו תביעות, לראות את כל זה

כפוטנציאל שיכול לתבוע, ולחשב את תוספת העלות. הנטל העיקרי הוא השלמת ה-30%

הצמדה על ה-70% של הפקעות שנעשו לפני 77'.

תיקח את הרטרואקטיביות לשנה מסויימת.

אנחנו יכולים לקבוע בחוק שאין רטרואקטיביות מוחלטת, אלא מתקופה מסויימת.

מ-1984, עשר שנים אחורה.

בממוצע זה יכול להיות סביר, אבל זה יכול למוטט רשות או שתיים. מספיק

שלרשות תהיה חמש-שש תביעות כאלה, כדי שזה ימוטט אותה. צריך גם לזכור שיש

הצמדה, אמנם מוגבלת של 70%, אבל יש הצמדה.

אתה יודע מה זה 70% הצמדה באינפלציה של 2005% ו-300%?

אין מה לעשות, זה מריח הרטרואקטיביות הזאת מריחה לא טוב. זה נראה כאילו

אנחנו עושים פרוטקציה לקבוצה מסויימת,

למה לא להתחיל את זה מה-1.4.93, מיום תחילת החוק? מי שהפסיד, הפסיד. הרי

עכשיו מקבלים 70% הצמדה גם בלי החוק הזה. אי אפשר לסחוב כל הזמן את העולם

אחורה.

אבל מה עם תיקים תלויים ועומדים?

מיום תחילת החוק. הכל יחול מהיום.

אפשר להשאיר 1 באפריל 1993.

לא, מהיום.

מיום תחילת החוק. אני נגד רטרואקטיביות.

אין ספק שרטרואקטיביות זה דבר פסול במשפט.

היות וחה"כ פורז, שהציע את ההצעה הזו, הוא בדרך כלל נגד החקיקה

הרטרואקטיבית, ראוי שנשמע אותו. אני מבין שקיימו על זה דיון ארוך בוועדת המשנה

בראשותו, וצריך לשמוע את דעתו. ובכן, נמשיך במועד אחר. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.