הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת רעדת הכספים

יום שלישי. י"א אדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

ר' אלול

אי גולדשמידט

די מגן

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

מ"מ

מי איתן

שי בוחבוט

א' דיין

י' ונונו

א' ויינשטיין

ס' שלום

די תיכון

מוזמנים;

מי שביט - המפקח על הביטוח, משרד האוצר

מי וינטר - סגן המפקח על הביטוח, משרד האוצר

יי בן-יהונתן - אגף המכס, משרד האוצר

י' קרוסמן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

טי דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

עי שנלר - ראש המי נהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

צי מסורי, מי אלון, ע' מס, י' שטיין - משרד התחבורה

חי צימר, סי אביבי - מפעל סולתם

חי פרי - חברת מילבו

יועצת משפטית; אי שני י דר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנ נ י

מזכיר הוועדה; אי קרשנר-

קצרנ ית; ת' שפנייר



סדר היום;

1} צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 2), התשנ"ד-4199.

2) הודעה לגבי מפעל צקלון.

3} צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון), התשנ"ד-1994.

4) תקנות מס הכנסה (הנחות מס על הכנסות בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח)

(הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת ויישובי הערבה)

(הוראת שעה), התשנ"ד-4^199.

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הביטחון ולעובדי

המדינה באזור) (הוראת שעה), התשנ"ד-4^199.

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובים מסויימים ובהאחזויות נח"ל)

(הוראת שעה), התשנ"ד4 199.

5) חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-4199.

6) צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק).

7) תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות)

(תיקון).

8) שינויים בתקציב לשנת 1994.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 12, התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

יש לי הערה. ישבתי בבית וניסיתי לקרוא את דברי ההסבר לצו המכס שמופיע

לפנינו. קראתי אותו שלוש פעמים ולא הבנתי מילה. אני מבקש שההסברים יהיו

קריאים.

בסדר. ישעיהו בן-יהונתן, תסביר במה העניין.

מדובר כאן על סירים ומהבתות מפלדת אל-הלד המיובאים מארצות שלישיות. עד

היום היה היטל בטחה על סירים אלה במסגרת הסמכות של משרד התעשיה והמסחר, עכשיו

העברנו את ההיטל למכס, כאשר הסכומים הם אותם סכומים - לא פחות מ-14 שקל

ליחידה. יחד עם זאת, במסגרת ההעברה למכס, אנחנו משלבים את הפרט הזה במסגרת

החשיפה, דהיינו המס על הסירים והמחבתות יירד בהדרגה עד 1996, כאשר המס הסופי

יהיה 12%. היום המס הוא 14.4% ,אך לא פחות מ-41 שקל, והוא יסתיים בשנת 96'

בשיעור מס של%12 בלבד ללא הגבלה של מס קצוב.

היו"ר גי גל;

מדוע נעשתה ההעברה מהיטל למכס?

י י בן-יהונתן;

ראשית, מרגע שהכוונה היתה שההיטל יוטל על סין - במסגרת הסכמים שאנחנו

עושים עם סין, לא נראה יפה להטיל מס ספציפי על סין. לכן, הדרך הטובה ביותר

היתה לקבוע את הכלל דרך המכס, כדי שהדבר לא ייראה נגד סין באופן מיוחד. סיבה

שנייה - במסגרת המכס אנחנו מכניסים את המוצר הזה למדיניות החשיפה, שבה שיעור

המס יורד בהדרגה ובשנת 96' המס י ירד ל-%12, וזה המס שקבענו על מוצרים סופיים

ממדינות שלישיות.

א' ויינשטיין;

אם אני אביא מסין סיר של 3 ליטרים שמחירו 5 דולר, כמה מס אשלם?

י' בן-יהונתן;

הכלל הוא 14%אך לא פחות 14 שקל. כלומר, על סיר כזה תשלם 14 שקל מכס.

אי וי ינשטי ין;

זה יוצא כ-%100 מכס! זאת אומרת שהעסק יעלה כאן ליבואן, לפני שיווק, 10

דולר, כאשר העלות של סולתם היא 15 דולר. אלו הוצאות נוספות, לפי הערכתם, יש על

ה-10 דולר הללו?

י' בן-יהונתן;

מס ערך מוסף, שזה יש גם לסולתם. אין יותר הבדלים במיסוי בין היבוא

וסולתם.



חי פרי;

אני מנהל חברת מילבו, חברת ליבוא כלי בית. המשמעות המעשית של המכס הזה

היא בעצם סולתם ומילבו, כי התוצרת המקומית היא סולתם בלבד והיבוא מסין, שעליו

בא הצו להגן, לפחות %90 ממנו זה מילבו. אני יכול להגיד בוודאות שאנחנו

היבואנים העיקריים של סירי נירוסטה מסין.

השאלה היא מה משמעות ההחלטה שתתקבל פה היום לגבי העתיד. עקרת הבית שתגיע

לשוק מחנה יהודה לקנות סיר נירוסטה, תוכל לבחור את הסיר של סולתם ולקנות אותו

ב-108 שקלים, או את הסיר שאנחנו מייבאים ולשלם עליו 75 שקלים, השאלה מח התרומה

של המכס שרוצים להטיל? גם כשאני מנסה לבחון את העניין מהאספקט החברתי - כי

הכוונה היא להגן על עובדיו של מפעל מקומי שחלילה לא ייזרקו לרחוב - אני חושב

שיש להגן על האזרח, שיוכל לקנות סיר זול יותר. הנתונים שאני מביא הם בדוקים

היום היבוא מסין מהווה פחות מ-1.25 מכלל שוק הסירים

והמחבתות בישראל. השאלה מה המסר החברתי שאנחנו באים לשדר - הגנה על אותו אזרח

שבא לקנות סיר, או הגנה על מפעל סולתם שבעצם אנחנו לא מגינים עליו כאן, כי לפי

אינפורמציה שלי רק שליש או רבע מכלל התוצרת של סולתם הולכת לשוק האזרחי, כל

השאר זה נשק. כלומר, בפלח שוק שמהווה %1.25 מכלל שוק הסירים, שמהווה שליש

מהתוצרת של סולתם, אנחנו מפעילים מכס של לפחות /100, כאשר ההשלכה היא מה

שהצגתי פה.

אי ויינשטיין;

אני מבין שגם אם נקבל את ההחלטה, יהיה פער גדול בין מחיר סיר מיובא מסין

לבין מחיר סיר של סולתם. עלות הייצור של סולתם היא 15 דולר ועלות היבוא היא 10

דולר.

אני מודיע באופן נחרץ - אם מאשרים את הצו הזה, אנחנו נפסיק לייבא.

א' ויינשטיין;

כתוב כאן במסמך רשמי שעלות היבוא שלכם תהיה 10 דולר, לעומת 15 דולר עלות

יצוא בתנאים שווים. האם הנתונים האלה לא נכונים? אם הם נכונים, כדאי לייבא.

ח' פרי;

לנו זה יעלה יותר. אני לא יודע אם חישבו כאן נכון את נושא ההובלה הימית,

שמהווה לפחות/20 מערך הסחורה. אני מודיע, על סמך המחירים שלנו, שאנחנו הגענו

לעלויות דומות לעלויות של סולתם. לסולתם יש בפירוש יתרון יחסי בשוק הישראלי,

ואם העלויות תהיינה דומות - אנחנו לא נוכל להתחרות, פשוט נצא מהתמונה. אם זאת

היתה המטרה, היא הושגה.

א' ויינשטיין;

מה ערך היבוא שלכם? כמה אתם מייבאים?

מי פרי;

ב-1993 ייבאנו בכ-250 אלף דולר.

חי פרי;

נקודה אחרונה - מאינפורמציה שנבדקה, האנשים שעוסקים בשיווק הסירים במפעל

סולתם הם בסה"כ כמה עשרות, שרובם עובדי קבלן. נמסרה לי גם אינפורמציה פנימית,

שהם לא ישמחו לשמוע - לפי הסטטיסטיקות תפוקתם של העובדים בתחום הזה היא ב-%40



מהמקובל בענף המתכת בארץ. השאלה אם אנחנו הולכים להגן- על המשך חוסר יעילות או

להגן על עקרת הבית. גם הפריסה של ההשיפה, שהיתה אמורה להיות פרופורציונלית,

היא בעצם אחיזת עיניים. כי במקום להוריד בערך שליש כל שנה, בשנה הראשונה

מורידים 2 שקלים מתוך ה-41, שזה! בעצם כלום, בשנה השנייה עוד 2 שקלים, ואחר-כך

בשנה השלישית מורידים את כל ה-10 שקלים. כלומר, באופן תיאורטי עשו חשיפה

והורידו את המס בצורה הדרגתית; בפועל, עד השנה השלישית לא עשו כלום.

סי אביבי;

אני יו"ר מועצת המנהלים של סולתם. א) כל הנתונים שנמסרו פה על-ידי ההבר

שלי לגבי היעילות והתפוקה שלנו, לא מקובלים, לא מדוייקים, רהוקים מהאמת.

ב) נתון שני - עומדים בפתח עשרות יבואנים, יותר גדולים, יותר חזקים מ"מילבו",

שרוצים להתחיל לייבא סירים מסין במחירי היצף. ג) אתן שני נתונים, לא יותר, כמה

מחירי ההיצף הם גדולים. הצעות מחיר מחברות נוספות שעומדות בפתח, יותר חזקות,

יותר בריאות, יותר טובות מ"מילבו" מדברות ל סיר של 2 ליטר ב-5.31 דולר, סיר 3

ליטר - 6.61 דולר. אנחנו קונים היום את חומר הגלם במקום הטוב ביותר - עבור סיר

של 2 ליטר שהם רוצים למכור ב-5.31, רק חומר הגלם עולה לנו 5.6 דולר; לסיר 3

ליטר, שהם מוכרים ב-6.61, אנחנו משלמים עבור חומר הגלם 6.9 דולר. קרי, עלות

חומר הגלם שלנו שווה לעלות וזסירים המיובאים מסין. ד) ברגע שייפתח השוק מארצות

שלישיות, אם לא תתקבל הצעת האוצר - אני מודיע חגיגית שאנחנו נפטר 50 עובדים

שנמצאים היום במפעל סולתם. שורה אחרונה - אנחנו זקוקים לשנתיים האלה, עד

שתופעל מדיניות החשיפה במלואה. ברגע זה נמצא מנכ"ל החברה בחו"ל במגמה להכניס

ציוד טכני נוסף שיעלה בין 2 ל-4 מליון דולר, כאשר הכוונה היא לא להתחרות

בסינים אבל להתחרות עם האירופאים. תודה רבה.

חי קופמן;

כשמדברים על נירוסטה (פלדת אל-חלד) אני יודע שיש איכויות שונות. השאלה

האם האיכות הסינית היא באותה רמה של האיכות של סולתם, כי אמרת שרק חומר הגלם

עולה לכם כמו המוצר הסופי מסין.

סי אביבי;

האיכות שלנו נחשבת היום, ברמה עולמית, ברמה הגבוהה ביותר. את עקרת הבית

זה לא מעניין - אם מצליחים להחדיר בנושא הפרסום, היא באה ורואה את הסיר שמגיע

לשוק במחירי היצף.

א' ויי נשטיין;

מה ערך ייצור הסירים מכלל הייצור של המפעל? כמה אתם מוכרים בארץ? האם אתם

מי יצאים, ובאיזה מחיר?

סי אביבי;

מחזור המכירות של סירי הנירוסטה בשנת 93' היה 5 מליון דולר, כאשר מחזור

המכירות הכללי של המפעל בשנת 49' יהיה 26 מליון דולר. כל השנים אנחנו נלחמים

ביבוא האירופאי, ו-93י היתה השנה הראשונה שגמרנו עם רווח נקי של 600 אלף דולר,

שזה סכום לא רע יחסית. חתחלנו עכשיו לייצא, אנחנו מייצאים לארח"ב, ומנסים

לחדור לשוק האירופאי.

אי ויינשטיין;

למה הייצור אצלנו הוא כל-כך יקר - 15 דולר לעומת 5 דולר בסין?



ס' אביבי;

זה פשוט לא מדוייק. אני טוען שהכל מגיע לפה במחירי היצף. אם ניקח סיר של

2 ליטר, חומר הגלם עולה לנו 5.6 דולר, הוצאות השיווק אצלנו הם דולר שהיא עלות

יחסית נמוכה; העלות הגולמית שלנו, כולל שכר עבודה, כמעט ללא הוצאות תקירה,

אנחנו נעים על 6 דולר, לפני מימון והנהלה. זה מה שעושה את הפער בינינו לבינם.

אי ויינשטיין;

לא קיבלתי תשובה מדוע אתם מייצרים בעלות כל-כך יקרה?

סי אביבי;

זה לא נכון. פשוט הסירים מסין מגיעים הנה במחירי היצף.

ח' פרי;

היתה פה התייחסות שבה כאילו זילזלו בכוח של החברה שלנו. אני מודיע שאנחנו

נחשבים - לא בדקתי מאזנים של אחרים - לחברת היבוא הגדולה בארץ. לכן זה לא נכון

שאחרים מביאים בסכומים יותר טובים, בהיקפים גדולים יותר. דבר שני, לגבי חסימת

היבוא - יש לנו נסיון שמר אביבי מכיר, שחסמו את יבוא הפורצלן מארצות שלישיות

על-ידי מכסים גבוהים. מאז החסימה עלה היבוא במאות אחוזים, כי כולם פתאום מצאו

את השווקים האירופאיים הזולים. המשווק שלהם, שממנו הם "התגרשו", מביא עכשיו

כמויות אדירות מפורטוגל. לנו יש בדרך כמויות אדירות מאיטליה. אי אפשר לסגור את

היבוא, הוא פשוט יתועל לאפיקים אחרים.

סי אביבי;

נגד אירופה יש לנו הסכמים. אם יש תוצרת זולה באירופה, אין מה לעשות.

חי צימר;

חוץ מזה צריך להגיד את האמת, שהמחירים באירופה זהים למחירים שלנו.

ס' אביבי;

עם אירופה אנחנו מתחרים, הבעיה היא ארצות שלישיות.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מאוד מודים לאורחים. אנחנו נמשיך בדיון לבד.

חברים, אם אני מבין נכון, התמחיר בסין הוא שונה והתמחיר במקומות אחרים

הוא שונה. בסה"כ, באים ונותנים להם הגנה מארצות שלישיות לשנתיים נוספות בסדר

יורד, וללא ספק אפשר להביא את הדברים מסין בחצי מחיר.

ח' קופמן;

אותי מדאיג דבר אחד, שחומר הגלם כל-כך יקר.

ס' אלחנני;

עד עכשיו היה היטל בטחה למניעת ההיצף של הסירים הזולים, ולקראת סוף דצמבר

חיתה החלטה מפורשת של ועדת הכספים לא להאריך את התוקף שלו. הוועדה היתה נתונה

בדילמה - מצד אחד, אין מחלוקת שכולם רוצים לעזור לסולתם. מצד שני, הסירים

יקרים. אי אפשר להמשיך לנצח עם ההגנה הזאת, ותמיד יהיו סירים זולים מאיזשהו

מקום, אם זה סין, דרום קוריאה, אינדונזיה או בנגלדש. יש פה מוצר זול, סטנדרטי,

ובמדינת ישראל בשום אופן אי אפשר להתחרות בסין או בבנגלדש. אבל זה שאנשי סולתם

קונים חומרי גלם במחיר יקר יותר מהמוצר הסופי המיובא - לפי דעתי הם הוכיחו את

אוזלת ידם; אנשי סולתם אמרו פה דברים שמבחינה כלכלית הם סותרים את עצמם. עצוב

לשמוע שהם חוזרים על הטיעון הנורא הזה, הרי בעוד שלוש שנים ההגנה עליהם תיגמר.



.p

חי אורון;

אבל הם באמת לא יכולים להתחרות בסין.

סי אלחנני;

נכון, אבל זה לא רק סין, אלא כל התוצרת הזולה. בדצמבר החליטה הוועדה

במפורש שכאשר ייגמר היטל הביטחה, הוא לא יוארך. בא אגף המכס ואמר שהוא יטיל

מכס. אם כמו שאנשי סולתם טוענים, המחירים של הסירים המיובאים הם מחירי היצף,

מחירים לא כלכליים - צריך להטיל מחדש היטל ביטחה ולא ללכת דרך המכס. אבל אז

צריך להוכיח שזה היצף, שהמחירים הם מתחת למחיר השוק; יש תנאים מגבילים מאוד

להוכחת היצף, ואם זה אכן היצף, צריך להתגונן בפניו.

בדברי ההסבר של המכס כתוב שלשינוי לא תהיה השפעה על ההכנסות, הואיל

ומדובר בהעברה מתשלומי חובה למכס. זו קצת התחכמות, כי צריך להשוות את זה למצב

שהיה לפני היטלי החובה. לפי מה שכתוב פה, שבעוד שלוש שנים נגמרת ההגנה. הייתי

עושה את זה בשלבים, לא בקפיצה חדה בשנה השלישית; כי בשנה השלישית סביר להניח

שרוב הנוכחים פה יישבו בחדר הזה, ואם אני עוד אהיה כאן, אני אוציא את זה במחשב

ויעלה אותו סיפור ותחזרו עם ההגנה. אני מודה ששיקול הדעת פה הוא בעייתי, לא

קל.

יש לי שאלה אינפורמטיבית קטנה למכס - האם יש לכם סטטיסטיקה, האם אתם

עוקבים אחרי היבוא הזה במחשב? האם תוכלו לעקוב אחרי מח שיקרה בשוק אם נקבל את

ההחלטה היום?

י י בן-יהונתן;

אם נקבל את הההחלטה היום, קבענו פרטים ספציפיים ונוכל לעקוב.

א' ויינשטיין;

לדעתי אי אפשר להתחרות עם הסינים, שכר העבודה לחודש מגיע שם ל-10 דולר,

ואנחנו מוכרחים למצוא דרכים אחרות. האיכויות הן אותן איכויות. אילו סין היתה

מביאה לנו איכות כזאת שעקרת הבית מקבלת תועלת פי 10 יותר גדולה, אז היה כאן

שיקול. אני מציע לאשר את זה, אבל לקבל בדיוק בעוד שנה נתונים על מה שקרה בשוק.

אני לא רוצה להפסיק את היבוא מסין - היבוא ב-250 אלף דולר לעומת 5 מליון דולר

מחזור המכירות של סולתם, זה לא משהו מיוחד, אבל אם היבואנים יצליחו הם יכולים

להגיע מהר ל-5 מליון וסולתם ייפגע. הייתי רוצח שיהיה טפטוף מסין בכמה עשרות

אלפים, ושבעוד שנה נראה מה קורה. לכן אני מציע לאשר את הבקשה הזו לשנה.

ח' אורון;

אני לא חושב שאפשר על כל סיר ועל כל מחבת ועל כל נושא לשנות את המדיניות

שבה דובר. אם אנחנו מסכימים שעושים הגנה על יבוא מארצות שלישיות, צריך להתמיד

בכך. לעומת זאת, על השוק האירופאי - שאנחנו מתחרים איתו ואפילו רוצים להשתוות

בעלות שכר העבודה וחומר גלם - אין מכס, ואם יצליחו להכות אותם מפורטוגל או

מספרד או מיוון או מצרפת, זח מה שיהיה בשוק. לגבי ארצות שלישיות - אחרי סין יש

בנגלדש, בעוד שנתיים כבר לא יהיה יבוא זול מסין אלא מבנגלדש, וכאשר בנגלדש

תעלה את המחירים, יהיה מישהו אחר, והמשמעות היא הכנסת המערכת לתחרות בלתי

אפשרית, שאף אחד לא יעמוד בה. אם זה התוואי שבו הולכים, אני חושב שצריך להתמיד

בו. אני לא רוצה לחשוב כמה יעלה להכין מקומות עבודה ל-50 עובדים אחרים בסולתם.

אם הם מתחרים בשוק האירופאי שבו יש לנו תחרות חופשית, שיעמדו בתחרות הזאת. זה

הרף שהם צריכים להתמודד איתו.



ח' קופמן;

הנושא קשה. אני רוצה לקבל הבהרה מהמכס - מה זה סלרים: 2 ס"מ קוטר? 16 ס"מ

קוטר? 18 ס"מ? 04 ס"מ? אם מישהו ייבא סירון קטן שמחירו דולר, גם אז הוא ישלם

14 שקל מכס? זה נראה לי מהוץ לכל פרופורציה. צריך שתהיה הגדרה גם לדברים כאלה,

כי אחרת זה מגוחך. יכול להיות מיכל קטן לחלב שהיבואן לא יעלה על דעתו שמדובר

בסיר, והמכס מחליט שקוראים לזה סיר. צריך שההגדרות תהיינה יותר ברורות - מגודל

מסויים עד גודל מסויים, ממחיר מסויים עד מחיר מסויים.

דבר שני, יש הבדלים עצומים בנירוסטה. אני לא מבין איך סולתם קונה חומר

גלם ב-5.5 דולר. אני לא יודע אם המכס צריך להיכנס לזה; יש דברים שאתם כן

נכנסים אליהם לגבי האיכויות של הדברים.

דבר שלישי, אני לא מקבל את ההמלצה של ידידי חה"כ ויינשטיין לאשר את זה

לשנה, כי אז איזה טעם יש להם להכניס השקעות? אם תוך שנה הולכים לשנות את

המדיניות, מה הטעם להכניס מכונה אוטומטית יותר ומהירה יותר? אם כבר מחליטים על

משהו, צריך שהוא יהיה לשנתיים-שלוש.

אין ספק שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה, ואסביר לכם מדוע. מכיוון שנקבע "אך

לא פחות מ-14 דולר", היבואן מסין צריך להיות טיפש כדי להביא סירים בדולר או 2

דולר. הוא פשוט יביא אותם ב-6 דולר, ישלם מס קטן של %41, ויבריח את כל ההכנסות

שלו מישראל לשם. הרי בכל מקרה הוא ישלם 14 שקל ליחידה, אז מה איכפת לו במקום

להביא את הסיר בדולר, להביא אותו ב-3 או ב-4דולר? כל המשחק של "אך לא פחות"

יגרום להברחות הון משמעותיות, וזה הפסד מס הכנסה משמעותי. אבל ותיקי המכס אמרו

לי: 'אנחנו רוצים לראות חשבון כמה שיותר גבוהי. לדעתי, זה עידוד אדיר של

Over factoration, אני מתפלא על בנק ישראל שלא נתן על כך את הדעת, אני מתפלא

על האוצר בכלל ועל מס הכנסה בפרט. יש כאן אפשרויות להברחת רווחים עצומה, ואתם

מעודדים את זה. תבינו שזה לא מונע את המשך היבוא של אותה נירוסטה במליוני

דולרים, כי הוא משאיר שם 50%%, %70 80% או %200 מהרווח שלו.

אני הושב שבמסגרת מדיניות החשיפה, שהיא המדיניות העקרונית שנתקבלה בשנים

האחרונות במשרד חתעשיה והמסחר, כשמדובר ביבוא של %1.25 מכלל התוצרת, אין פה

סיכון ופגיעה בתוצרת המקומית. יתכן שיש ציבור שהיה מאושר לקנות סירים במחירים

נמוכים יותר, ולדעתי המושג היצף לא תופס בהתחשב באחוז הנמוך מאוד של היבוא.

אפשר לקבוע תקרה ליבוא, אבל לא לאסור אותו לגמרי, מפני שזה באמת פוגע בכל

מדיניות החשיפה. יוצא שאנחנו לא מגינים כאן על האזרה הקטן שרוצה לקנות סירים

במחיר מוזל, אלא רק על המפעל. אמנם המפעל הזה חשוב, וכולנו יודעים כמה סולתם

חשוב ליקנעם וכמה הוא זקוק לעזרה. אבל אני חושב שבהתהשב באחוז הנמוך מאוד של

היבוא - אם מה שמסר מנהל מילבו הוא מדוייק - כל הדברים שנאמרו פה אינם

רלוונטיים, כי זה לא מסכן, לא פוגע ולא יביא לפיטורים של עובדים.

מר קרשנר עשה לי כאן חשבון - אני מקווה שהוא לא טועה - שעלות סיר של

סולתם היא 45 ש"ח ושעלות סיר מסין, כולל ההיטל, היא 29 ש"ח. זאת אומרת, שעדיין

כדאי לו לייבא מסין.

לא רק זה - גם להעלות את המחיר של הסיר מסין!

בכל אופן, כדאי לו להביא מסין, כך שגם ההגנה הזאת על סולתם לא מונעת

מהיבואן לייבא. אנחנו כל הזמן נמצאים בדילמה בין שמירה על מקומות עבודה, בעיקר

כשמדובר ביישובים כמו יקנעם, לבין ההבנה שלנו שמול זה עומדת האפשרות שמשפחות

ברוכות ילדים ואחרות יקבלו סירים זולים או חולצות זולות. יחד עם זה, אנחנו גם

יודעים שבסין ובחבר העמים כל התמחיר הוא שונה וגם שכר העבודה הוא זול, אז

אנחנו יכולים בעצם לסגור את העסק. לכן יצרו מסלול הגנה הולך ויורד, כדי

שהמפעלים האלה יידעו שחם צריכים לעבור לסוגי תוצרת שבה הם יכולים להתחרות,

ושבאיזשהו שלב במקום סירים הם יעשו דברים אחרים, והאוכלוסיח בישראל תיהנה

מסירים זולים מסין. אגב, בסולתם עושים הסבה מאוד יפה. אם הם הצליחו להגיע לכך

שחם מאוזנים כבר שנה, אז בסך-הכל עשו דבר גדול. לכן נדמה לי שההגיון אומר לאשר

את הבקשה הזו, ואני חושב שגם הם מבינים שב-96י ה"חגיגה" הזו נגמרת. אני מוכן

לקבל את ההצעה של חה"כ ויינשטיין בחלקה הראשון, שבעוד שנה תדווחו לנו, לפחות

שנדע מה קורה. כלומר, נאשר את הבקשה כפי שהיא, אבל נעשה מעקב.

שיהיה דיווח ב-1.3.95.

בכל אופן אולי לבדוק מהו גודל של סיר. לא יעלה על הדעת שמישהו מביא- בתום

לב משהו בגודל כוס וישלם 14 שקל.

אם נתחיל להגדיר גודל, לא נגמור עם זה. אם נקבע על כל חצי ליטר סכום מכס

שונה, זה רק יסבך את המערכת.

קודמיך אמרו אותם דברים ואני שיניתי את זה גם לגבי מקררים וגם לגבי מעבדי

מזון; קבעו שעד זה לשימוש פרטי ומעל זה - שימוש תעשייתי. ההבדל הוא בין %80

מכס ל-%0 מכס. אפשר למצוא הגדרות.

היו"ר גי גל;

מר בן-יהונתן, אני מבקש שתבדוק את העניין הזה, אם תגיעו למסקנה שזח לא בא

בחשבון - אז לא. אם יש מקום להגדרות כאלה, תעשו אותם. אני מבטיח לך שכאשר תבוא

חנה בפעם הבאה, חה"כ קופמן ישאל אותך את השאלה הזאת.

חיו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. הרוב עד.

היו"ר ג' גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובים (תיקון מסי 2).



הודעה לגבי מפעל צקלון

הי ו"ר גי גל;

ביום חמישי לפני שבועיים וחצי קיימנו דיון עם מפעל צקלון ועם ועדי

העובדים, והוועדה הטילה עלי למצוא פתרון שיתן תשובה להזמנות בסדר גודל של 15

מליון שקל, כפי שהמפעל אמר שהוא צריך. כולנו יודעים שכאשר מבקשים 15 מליון,

לוקהים גם שוליים. אני רוצה לבשר להברי הוועדה שסוכם שהאוצר יוסיף 6 מליון שקל

למערכת הביטחון, מערכת הביטחון תוסיף ממקורות פנימיים הזמנות של עוד 5 מליון,

יחד זה 11 מליון. כתבתי מכתב למפעל, שאני מצפה מהם שיוסיפו את היתרה. נדמה לי

שיש בזה כדי לפתור את הבעיה. אם יש בעיה עם חלק מהעובדים ואם יש קבוצה שהיא

אולי מיותרת, אני חושב שוועדת הכספים לא צריכה להיכנס לפרטים האלה. בסה"כ, אני

חושב שההסדר הזה נותן להם אפשרות לעבור את השנה.

חי אורון;

אם אתה כותב מכתב, אני מבקש לנסח שאנחנו מקווים שבכך יובטח נתח העבודה

כפי שדובר עליו בהתחלה, כי לנו היה חשוב לתת להם שעות עבודה.

א' ויינשטיין;

חה"כ קופמן רוצה לברך את היושב-ראש בשם האופוזיציה, אני חושב שזה באמת

חשוב.

היו"ר גי גל;

אני חושב שמרבית הדברים בוועדה הם לגופו של עניין, ולא עניין של

אופוזיציה או קואליציה. ראינו את זה גם עכשיו, בנושא הסירים.



צו מס בולים על מסמכים ותוספת בי) (תיקון). התשנ"ד-1994

יויו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון).

יי בן-יהונתן;

במסגרת חוק המיזוגים והפיצולים שאושר, ניתנו הקלות במס הכנסת ובמס ערך

מוסף. משום מה לא היתה התייחסות לנושא של מס בולים, וכאשר עושים פיצולים

והמיזוגים יש העברות בחוזים, שיש עליהם מס בולים. אנחנו מבקשים ליישם כאן אותה

מדיניות של הקלות במס הכנסה ובמס ערך מוסף גם לגבי מס בולים, כלומר לפטור את

החוזים האלה מתשלום מס בולים. אנחנו מבקשים שמסמך שנעשה במסגרת המיזוגים

והפיצולים יאושר על-ידי פקיד השומה, שהוא מופקד על העניין ומכיר את הנושא, כך

שלא כל מסמך שיגידו שהוא במסגרת החוק הזה, יקבל את הפטור, אלא פקיד השומה יתן

את האישור שאמנם זה נעשה במסגרת חוק המיזוגים.

באיזה סכום אתם מעריכים את העניין הזה?

יי בן-יהונתן;

אנחנו לא יודעים כמה מיזוגים ופיצולים יהיו.

הי קופמן;

קודם כל, בלי קשר לחוק המיזוגים, אני חושב שגם יורם גבאי דיבר ברורות

ונחרצות בעד ביטול חוק מס בולים. זה חוק גרוע, מעוות. כשעושים חוזה כמעט אצל

כל עורך-דין, יושבים ומייגעים את המוח איך לא לכתוב סכומים ברורים. נניח

שעושים חוזה שכירות-דירה לשנתיים - בהתחמקויות שונות לא מגיעים לתקרת הסכום,

שזה לא יהיה רשום בחוזה, כדי שפקיד מס בולים לא יקבע לפי זה את מס הבולים.

א' שניידר;

אם הסכום בחוזה הוא בלתי קצוב, מס בולים הוא 5 שקלים.

ח' קופמן;

מעוותים כל מיני חוזים ובלבד להתחמק מחלק ממיסי הבולים. הדבר יכול להביא

טרגדיות על אנשים, כי אחר-כך הדברים לא ברורים. אני הצעתי לאוצר כמה פעמים

לכתוב משהו כמו; "אך לא פחות", כלומר בחוזה עד סכום כזה וכזה ישלמו י, ובחוזה

מעל הסכום הזה ישלמו Y - לעשות כמה מדרגות, כדי לא להיכנס לבדיקת הסכומים

וחישוב כל הפרומילים. ישנה עוד תופעה - שאנשים שלא מביילים את החוזה, ורק אם

יש סכסוך והולכים למשפט, רצים ומביילים.

החוק הוא חוק גרוע. אין כל ספק שגם כאן יכולה להיות עלות גדולה, אבל זה

אחד המחירים של חוק המיזוגים. הייתי מציע, גם על רקע מה שיורם גבאי אמר, שנשב

נשוחח על העסק הזה - לצמצם את מס הבולים, למצוא מדרגות או פתרון אחר, ואני

מדבר בשם "עמך" כי הגדולים לא משלמים.

א' ויינשטיין;

ראשית, אני מעריך שאם חברות רוצות להתמזג, שיקול מס בולים לא יהיה הגורם

שבגללו הם לא יתמזגו. נקודה שנייה - כשחברות הולכות להתמזג, ההוצאות שלהם

לעורכי-דין, רואי-חשבון וכל מיני העברות ומיסי שבח למיניהם, הן גדולות. אז

מדוע שמשלם המיסים יוותר על מס בולים? אם הייתם באים ואומרים; 'אנחנו מבטלים



את מס הבולים, זו מגמתו של האוצר, בבקשה!', אבל יש כאן 500 מליון שקל שאי אפשר

לוותר עליהם; זו בעיה פיסקלית. כשכל אדם שכותב חוזה ירושה קטן או חוזה לדירה

או לחנות, חייב במס, מדוע לפטור חברות גדולות עם הון גדול? אם נבטל את מס

הבולים, יהיו יותר מיזוגים? אם לא נבטל, לא יהיו מיזוגים? מה פתאום! לכן אני

מציע לוועדה לבקש יותר הסברים מה עומד מאחורי זה, ובכך נלחץ על האוצר להתייחס

לכל הבעיה.

ר' אדרי;

האם אפשר לדעת מה גובה ההכנסות? אני לא מדבר על קבלות, אגרות חוב וציקים

בנקאיים שזה מובן מאליו שכולם משלמים את זה באופן אוטומטי, אני מדבר על חוזים.

האם אפשר לומר כמה ההכנסות מחוזים וכמה מהיתר? אם כבר מדברים על מס בולים,

נראה לי שצריך לקיים דיון מקיף - לא רק על הנושא של המיזוגים, אלא בכלל על כל

מה שקשור בביול חוזים, לא רק הקטנים. למעשה, הקטנים הם אלה שמשלמים. הגדולים,

למיטב ידיעתי, כמעט ולא משלמים. אם אני זוכר נכון, יש גם פירצה בחוק שכל מי

שעורך את החוזה בהו"ל כמעט ולא משלם מס בולים. אלה שעורכים חוזים של 200-100

מליון דולר, עושים זאת בחו"ל ומתחמקים ממס בולים. עורכי-דין גדולים וחשובים

מצאו את הדרך להתחמק. מן הראוי לקבל הסברים יותר ברורים בנושא הזה.

אני רוצה לשאול שאלה את חה"כ קופמן - האם בזמן שחוקקתם את חוק המיזוגים,

היתה המלצה בעניין מס בולים?

חי קופמן;

וזיתה המלצה כללית, גם לגבי המס הזה.

א"ח שאקי;

אני בהחלט בעד דיון בנושא, מפני שמצד אחד ההכנסה ממס בולים היא גדולה -

חצי מיליארד פלוס, ומצד שני, מה שנאמר פה הוא מדוייק - כל הקטנים ישלמו, מפני

שזה כמעט אוטומטי, אלא אם יש דרך להתחכם ולא לבייל עד למשפט, אם יהיה משפט.

כיוון שזה כך, ומכיוון שוודאי אין מדיניות להזק את החזקים ולהחליש את החלשים,

ומכיוון שגם האוצר בעצמו הציע לבטל את מס הבולים - אני מציע שיהיה עוד פעם

דיון בעניין הזה ואז נעלה את נושא הפטורים השונים, לרבות המיזוגים. אני גם

בדעה שאין הצדקה לפטור פה ממס בולים, כל עוד יש מס כזה.

חומר הרקע על מס בולים, נושא שחוזר ועולה פה באופן קבוע, מונח בפניכם.

ההכנסות הצפויות ממס בולים בשנת1994 אינן כוללות את ההכנסות הצפויות מחוק

המיזוגים, כך שמתן הפטור לא יקטין את ההכנסות. אני רוצה לחזור ולהזכיר - לחוק

מס בולים יש היסטוריה בוועדה, שדנה בנושא הזה כמה וכמה פעמים - פעם היא הציעה

לבטל, פעם היא הציעה לפשט ופעם הזרה בה מהביטול. לפי התקציב הרב-שנתי של 93'

מס בולים היה צריך להתבטל ב-94', וב-94 בwיטלו את הביטול ועכשיו זה מופיע

לשלוש השנים הבאות בתקציב הרב שנתי. יש לי רשימה גדולה של אנשים שבאו לבקש

פטורים ממס בולים - אלו תמיד ההזקים, החברות, פעם אגרות-החוב של המדינה, פעם

הסוכנות היהודית ועכשיו המיזוגים. שישלמו מס בולים! מה יקרה להם? אם לפטור -

צריך לפטור את כולם. תוספת בי של חוק מס בולים כוללת 12 עמודים(!) של פטורים

מדינה בירוקרטית. כשאדם הולך להשקיע,

קודם כל הוא צריך לשבת ולראות אם הוא נ.ופל בארות הקטגוריות של הפטורים או שהוא

יכול לסדר לעצמו פטור, אבל אם אתה ממש לא יודע - הוא משלם מס בולים. לכן אני

לא ארפה מהנושא הזה, כי זה דוגמא טובה מאוד לבירוקרטיה, וזה מס משולב בהתנדבות

על-ידי הקטנים. עוד נקודה - הבטיחו לנו שיביאו הצעה לפישוט המס, וזה לא נעשה.



א' שניידר;

יש לי שתי הערות. ראשית, הערה כללית לגבי חוק מס בולים. אני יודעת

מתפקידי הקודם שהיו דיבורים על ביטול החוק, וכתוצאה מכך הוא גם לא תוקן, והחוק

באמת מלא פרצות ויותר מכך - אין לו שיניים.

ביטול מס בולים הובא בפני הוועדה בחוק ההסדרים, ואחר-כך היתה בעיה

פיסקלית.

אי שניידר;

נכון. בכל אופן, משנה לשנה החוק לא תוקן, כתוצאה מכך שאמרו: הוא יבוטל.

אם היו מחליטים שהחוק אכן לא מבוטל, אז היה אפשר לעשות לו רפורמה ולתקנו. כל

עוד ישנה אי בהירות האם הוא ימשיך להתקיים, הוא באמת פגום מבהינת אכיפה. זאת

הערה לגבי החוק באופן כללי. לגבי חוק המיזוגים, הנושא עלה בזמן חקיקתו של חוק

המיזוגים ולא כמו שנאמר כאן, שמשום מה לא התייחסו אליו. היתה התייחסות, אבל

הדרך המשפטית הנכונה היא לתקן את התוספת, ולכן אמרו שזו לא חקיקה ראשית, אלא

חקיקת משנה שתיעשה אחר-כך. בכל אופן, היתה המלצה לתת פטור ממס בולים.

ברצוני להעיר כמה הערות. חה"כ ויינשטיין, לפי דעתי אי אפשר לראות רק את

הנושא של מס בולים, משום שכאשר מדובר במיסים מיותרים, זה לא חדבר היחידי. אני

יכול לומר לכם, למשל, שיש מע"מ בבנקים שהוא כפל מע"מ, וגם הוא מגיע לכ-500

מליון שקל, ואם מישהו לא יודע - כל מס שהבנקים גובים, הם מטילים אותו גם על

הלקוחות. ויש עוד כמה דברים, אי אפשר לומר שרק מס בולים הוא מיותר. אלא מה?

באופן עקרוני אני חושב שבכל ביטול לגבי מס בולים יש ברכה, כי הוא מקטין את

הדבר. אבל אני בהחלט מקבל, דווקא היום כשאנחנו לא בלחץ, שיש לקיים דיון עם

הממונה על הכנסות המדינה ואולי עם שר האוצר, מה צריך להיות סדר העדיפות בהקטנת

הכנסות, אם זה במע"מ, במס בולים. אני לא יודע אם המסקנה תהיה דווקא מס בולים,

כי הא ראיה שכאשר הקטינו את חמס ב-800 מליון שקל, הלכו דווקא לאחוז במע"מ.

זו היתה "תאונת דרכים".

פשוט היעד הוא להגיע למע"מ של %15, כמו באירופה.

הייתי באמת שמח לקיים על כך דיון, ולאחר שנקיים את הדיון העקרוני, נתייחס

לבקשה הספציפית שלפנינו.



תקנות מס הכנסה (הנחות מס על הכנסות בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח)

(הוראת שעה). התשנ"ד-1994

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת ויישובי הערבה)

(הוראת שעה). התשנ"ד-1994

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הביטחון ולעובדי

המדינה באזור) (הוראת שעה). התשנ"ד-4199

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובים מסויימים ובהאחזויות נח"ל)

(הוראת שעה). התשנ"ד-1994

נעבור לנושא הבא - תיקון תקנות שונות לגבי הנחות ממס ביישובים.

יי קרוסמן;

תקנות מס הכנסה שתוקפן מוארך מדי פעם בפעם - היום הן בתוקף עד 31.3.94 -

נותנות הנחות ממס ביישובים עד לתקרה מסו י ימת מההכנסה. התקרות הללו מצויות

בפקודת מס הכנסה, ולכן התקנות לגבי הנהות ממס ביישובים מפנות לסעיפים שונים

בפקודה. בחוק ההסדרים האחרון תוקנו הסעיפים והשתנו מספריהם; לגבי הנחות ממס,

נשארו אותן התקרות, אותם אחוזים, אותם הסכומים, רק מספרי הסעיפים השתנו. לכן

אנחנו מתאימים את התקנות למספרי הסעיפים החדשים. אין שום מהות בעניין, הכל

נשאר כמות שהיה. בסך-הכל, כדי להגיע לאותן התקרות שהיו בעבר, התקנות מפנות

למספרי הסעיפים החדשים, שהם אותם סעיפים שהיו בעבר, רק הסימון שלהם השתנה.

ברצוני לומר הערה כללית. כשקראתי את החומר שהבאתם וחולק לחברי הוועדה

בשבוע שעבר, ניסיתי לקרוא אותו שלוש פעמים ולא הבנתי. החומר לוועדה צריך להיות

כתוב בצורה כזאת שאנשים יבינו אותו. היה צריך להיות כתוב בדברי ההסבר: 'זה

תיקון טכני שאין לו משמעות, למשל החלפת סעיף 121(א) ב-121(ג)'. מהחומר שהבאתם

לנו, אי אפשר להבין את זה, וזו לא פעם ראשונה. אמרתי זאת גם בתחילת הישיבה,

ואני מבקש שהדבר יהיה לתשומת לב - דברי הסבר צריכים להיות מובנים לכל.

מר קרוסמן, אני לא קראתי אבל שמעתי את דברי ההסבר. אני רוצה לחזור איתך

לחוק ההסדרים. תסביר לנו מה אישרנו בחוק ההסדרים ומדוע צריך לשנות את מספור

הסעיפים? אם קשה לך, אני אוכל להזכיר לך מה היה בחוק ההסדרים. בסך-הכל הארכנו

את תוקף התקנות. אינני מבין למה זה מצריך עכשיו שינוי מספרים, בעוד שבעבר,

כאשר הארכנו את התקנות, לא באת אלינו עם דרישה לשנות את המספור?

הארכת התקנות, שתוקפן הסתיים ב-31 לדצמבר, נכנסה ברגע האחרון לחוק

ההסדרים. לא ידענו אם יאריכו את תוקפן או לא, ולכן לא נקטנו בשום צעדי חקיקה

כאשר חוק ההסדרים היה בדיון כי לא ידענו מה יקרה. באותו רגע שתוקף התקנות

הוארך, ראינו שיש צורך לשנות את המספרים של הסעיפים. לכן באנו עם הבקשה הזאת.

אני מבין מה שאתה אומר, אך שאלתי. אליך - בשנים האחרונות אני מאריכים את

התקנות האלה פעם בשלושה חודשים, פעם בחצי שנה, ולא זכור לי שבאת בדרישה שנשנה

את הסעיפים.



י' קרוסמן;

לא היה צורך, כי סעיף 121 לפקודה נשאר אותו הדבר, לא היה בו שינוי.

עכשיו, בוק ההסדרים האחרון, שונה סעיף 121 הקובע את תקרות ההכנסה, ללא קשר עם

ההנהות של היישובים, אלא לגבי כל עם ישראל, במסגרת הרפורמה. לכן השתנו מספרי

הסעיפים שאליהם מתייחסות התקנות של ההנחות במס.

ד' תיכון;

עכשיו הבנתי. אילו היית אומר לנו שזה במסגרת הרפורמוה, הייתי מבין מיד.

מי בעד לאשר את תיקון התקנות השונות לגבי הנחות ממס ביישובים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות חוראות השעה הבאות: תקנות מס הכנסה (הנחות מס על הכנסות

בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח); תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של

תושבי אילת ויישובי הערבה); תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות לפועלים

במערכת הביטחון ולעובדי המדינה באזור); תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובים

מסויימים ובהאחזויות נח"ל).



הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה). התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל;

בהמשך לדיון שהתקיים אתמול, נקדיש את הזמן הקרוב לשאלה האם הצעת חוק

קרנות הפנסיה היא אכן למטרה ראויה. ראשון הדוברים - חה"כ מיכאל איתן.

ראשית, הערה פרוצדורלית - עד לרגע זה לא קיבלתי את הצעת החוק שהוצעה על-

ידי המשפטנים.

אי קרשנר;

הנה הצעת החוק שכוללת את התיקונים.

מי איתן;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שברגע זה הונחה ההצעה לאחר שתוקנה סופית, אבל

אתמול היו תיקונים בכתב יד והם נמחקו.

תי פנחסוביץ;

אני רואה שהיום הם נמחקו. לא אני כתבתי אותם ולא מחקתי.

מי איתן;

היועצת המשפטית גבי פנחסוביץ מעירה שלא היא מחקה, אלא נמחק. לאור העובדה

הזאת, אני מבקש שיתקיים דיון בסעיפים אחד לאחד כדי שנוכל להצביע על כל סעיף

בנפרד ועל כל ההסתייגויות הקיימות, וזה לאחר שנסיים את הדיון העקרוני האם החוק

כפי שהוא אכן נוגד או אינו נוגד את חוק היסוד.

נקודה שנייה - אני מודה לצוות של הוועדה, שאכן הגיש כרגע נייר של משרד

האוצר, אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, ובו רשימת קרנות הפנסיה ומאפייניהן. אבל

אני רוצה להזכיר שהרשימה הזאת איננה כוללת את הדבר המרכזי שהבטיח לנו מאיר

שביט, ושאנחנו נדרשים לו. סעיף 2(ג) בהצעת החוק מדבר על כך שייתיקון תקנון של

קרן פנסיה שלפיו ייכללו בקרן סוגי עמיתים נוספים, דינו כדין קרן פנסיה חדשה

ויחולו סעיפים קטנים (א) ו-(ב). מה משמעות הסעיף הזה? הרי אם מטרת החוק היא

לעצור הקמת קרנות פנסיה חדשות, אומר יוזם הצעת החוק; 'אני לא מסתפק רק בכך שלא

יקומו קרנות פנסיה הדשות, אלא אני גם רוצה שאלה שקיימות לא ירחיבו את תחומי

פעולתן לסוגי מבוטחים חדשים-

די תיכון;

על-ידי שינוי בתקנון!

א' גולדשמידט;

מבוטחים חדשים - כן. סוגי מבוטחים חדשים - לא.

מ' איתן;

במילים אחרות, מבלי להיכנס כרגע לשאלה אם זה רצוי או לא רצוי, יש כאן

בקשה שאנחנו נתערב בתקנונים ונקפיא מצב קיים לגבי סעיפים בתקנונים הנוגעים

לסוגי מבוטחים שקרנות הפנסיות רשאיות לקבל. אין ספק שכאן עלולה להיות אפליה,

כי יש קרנות פנסיה שיש להן סוגי מבוטחים אי בי ו-גי, יש קרנות שיש להן רק סוג

אי, יש כאלה שיש להן סוגים אי ובי. כל מה שביקשתי, אם אנחנו הולכים להקפיא מצב

נתון, אם אנחנו הולכים לקבוע מצב של אי שוויון - לפחות שחברי הוועדה יידעו מה

המצב. איך יתכן שאנחנו מחוקקים חוק שאומר יהמצב כפי שהוא יישאר, תהיה אפליהי



אבל לא אומרים לנו לטובת מי האפליה? למשל קרן מבטחים, אלו סוגי מבוטחים יש לה?

אני פונה אלייך, היועצת המשפטית - אם דורשים ממני לקבל הצעת חוק שיוצרת אפליה,

מקבעת את המצב הנתון היום ולא נותנת לשנות כלום בתוך הקרנות הקיימות, האם לא

ראוי שבטרם קבלת ההחלטה אדע מה אני מקבע? לא אומרים לי אלו סוגי מבוטחים יש

בקרנות הפנסיה. העליתי את זה בישיבה הקודמת, ומאיר שביט הבטיח שהוא יביא לי

רשימה כזאת. עכשיו הוא נותן לי רשימה של הקרנות, ההשתייכות ואופי הפעילות. זה

לא רלוונטי. מה שרלוונטי - אלו סוגי עמיתים, כפי שכתוב בחוק, נכללים בכל קרן

וקרן? אני רוצה לקבל רשימה פורמלית. אנחנו מנציחים פה בחוק רשימה מסויימת,

ולכן הרשימה צריכה להיות לנגד עינינו.

לא מנציחים, אלא רק לתקופה של כמה חודשים.

מי איתן;

את מוכנה להתחייב שלא יבואו להאריך את זה?

תי פנחסוביץ;

לא. אין לי סמכות כזאת.

מ' איתן;

בכל מקרה, גם אם מדובר בכמה חודשים, אני מבקש רשימה של סוגי העמיתים

בקרנות הפנסיה.

אי גולדשמידט;

יש פה טעות בסעיף ההגדרות. כתוב ש"היום הקובע" הוא 31 בדצמבר 1990, וזה

צריך להיות 31 בדצמבר 1993.

מי איתן;

אני מבקש לדעת האם יכניסו להצעת החוק את התיקונים? מה מתקונים לעשות?

העליתי פה שתי שאלות פרוצדורליות. אדוני היו"ר, איך אתה מתכוון לקבוע את סדר

הדיון?

הי ו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אם המטרה שלך היא לעשות פיליבסטר, תגיד את זה כדי שאדע איפה

אני עומד.

המטרה היא לעשות פיליבסטר, עם טיעונים הגיוניים-ענייניים.

היו"ר ג' גל;

קיבלתי את הבקשה מאתמול שלך לערוך דיון על המטרה הראויה, ולכן הדיון היום

יהיה על המטרה הראויה. לא ביקשת, וגם לא טענת שביקשת, חומר נוסף. אתמול

סיכמנו, ואתה בירכת על כך, שהיום יהיה דיון האם החוק הזה הוא למטרה ראויה.



מי איתן;

נכון, אני מודה לך מאוד, אבל לפני שאני פותח בנושא הזה, אני מעלה שתי

בעיות פרוצדורליות שנוגעות לעניין. עכשיו הונחה על שולחן הוועדה הרשימה שמאיר

שביט הבטיח לתת. הטענה שלי שהרשימה הזו לא עונה על הצרכים שלשמם היא מיועדת.

היו"ר ג' גל;

מדוע?

מי איתןי;

אנחנו מקבעים היום בחוק דבר מסויים.

היו"ר ג' גל;

קבוע זה לתמיד. אנחנו יוצרים, בהוראת שעה, מצב מסויים עד ספטמבר.

מי איתן;

נכון. אנחנו פוסלים אפשרות של שינוי תקנון ומייצבים או קובעים לתקופה של

שמונה חודשים, בינתיים, שקרנות הפנסיה יתנהלו לפי סוגי עיסוקים מסויימים.

האמירה הזאת צריכה להיות מלווה בידיעה שלנו מה המשמעות שלה. הרשימה שביקשתי

לקבל, היא אלו סוגי מבוטחים מותר לכל קרן לקבל - עצמאים? שכירים? קיבוצניקים?

האם מותר לה לקבל כמה סוגים? בחקיקה אני נותן לה גושפנקא להמשיך הלאה בסוגי

העמיתים שבהם עסקה עד עכשיו. אני צריך לדעת מה אני מקבע לשמונה חודשים, אחרת

אינני יודע מה משמעות החוק שלנו. לכן אמרתי בישיבה הקודמת, ואתמול ניגשתי

לעוזר שלך ומר קרשנר טיפל בזה, שמאיר שביט ישלח לנו רשימה. עובדה שהוא שלח לנו

רשימה, אבל כתוב בה רק מה אופי הפעולה של הקרן. הוא לא כותב לנו מה שצריך על

מנת שנדע מה אנחנו מחוקקים, מה אנחנו מקבעים.

היו"ר גי גל;

אני מניח שמאיר שביט הבין שזו הרשימה שהוא צריך לתת.

מי וי נטר;

אני לתומי סברתי שזו הרשימה שביקש חה"כ איתן. הכנתי אותה הבוקר.

אי ויינשטי י ן;

יש לי עניין פרוצדורלי. אני התכוננתי להמשיך בחוק, אני לא הולך בקו של

חה"כ איתן, אבל ראיתי שבנייר הלבן שקיבלנו אתמול יש שינוי מהותי בהגדרות.

אי שניידר;

אתמול בבוקר הביאו את הנייר ההדש, והוא לא בדיוק לפי מה שהיה לפני חברי

הוועדה ביום חמישי. כפי שהסברתי לך אתמול, ואני מוכנה להסביר פה לחברי הוועדה

סעיף-סעיף, אין שינויים מהותיים. אלו יותר שינויים ניסוחיים-לשוניים.

מי איתן;

מה זה לשוניים? חסרה פה הגדרה.

א' ו י י נשטיין;

מדברי היועצת המשפטית הבנתי שלמעשה לא הוחלט על השינוי אלא הוא הובא. אני

מבקש לטעון שזה נושא חדש.

אי שניידר;

אם יורשה לי להסביר מה השינויים, ואולי רק אהרי כן אפשר יהיה להחליט.



מי איתן;

אבל אם חה"כ ויינשטיין טוען שזה נושא חדש, צריך להפסיק את הדיון ולהביא

את זה לוועדת כנסת. אתם הבאתם את השינוי, והוא לא רוצה לדון בזה בכלל.

על כל דבר שאנחנו מתקנים בעקבות החלטות, אפשר לומר שזה נושא הדש.

מי איתן;

אבל זה לא הוחלט, זה הובא. ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש או לא.



אי שניידר;

זה שינוי בעקבות ההחלטות שהיו בוועדה.

היו"ר גי גל;

הה"כ איתן, הדיון עכשיו הוא במטרה הראויה, ונמשיך בדיון הזה. כשנגיע אחר-

כך לסעיפי החוק, נדון באותם הסעיפים שלא היו אתמול. ואז אם מישהו ירצה לטעון

נושא חדש, בבקשה. אני אמרתי לאופוזיציה - אתם תקבעו את כללי המשהק ואני אתאים

את עצמי. יש לי סבלנות. חה"כ ויינשטיין, אל תגיב. חה"כ איתן, תמשיך.

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, זה היה איום.

אתה לא תדבר עכשיו. ידבר חה"כ איתן.

אי ויינשטיין;

זכותה של האופוזיציה לקחת חוק ולומר; 'כאן יש עושקי. אנחנו לא עושים את

זה כל יום.

מי איתן;

ראשית, אני מבקש לטעון את הטענה הראשונה שאין עליה ויכוח, אני רק רוצה

להצביע על המימדים, שאנחנו עוסקים במטריה שבה יש אפליה. אני רוצה לדבר על סוג

האפליות הקיימות עד כמה שאני יכולתי לעלות עליהן, יכול להיות שיש נוספות. מדוע

חשוב עניין האפליה? כי האפליה הזו ממומנת מכספי הממשלה על-פי מדיניות ממשלתית.

אפליה מספר אחת היא בתוך קרן הפנסיה עצמה. ידוע שקרנות הפנסיה חתמו הסכמים

שונים עם סוגים שונים של עובדים - ואני לא רוצה להתייחס לדוגמא ספציפית אלא

לתופעה - ניהלו מו"מ עם קבוצות של עובדים, והן קיבלו תנאים יותר טובים מאשר

קבוצות אחרות. כלומר, היה קיפוח בין הקבוצות. חלק מההסכמים האלה נעשו משום

שמנהלי הקרנות החליטו לעשות כך, להערכתי בגלל שיקולים פוליטיים-פנימיים; היה

להם כדאי להעדיף קבוצה מסויימת. לא היו קריטריונים קבועים, אלא החליטו מכל

מיני שיקולים, לא תמיד ענייניים, לחתום על הסכם יותר טוב עם קבוצה אי ופחות

טוב עם קבוצה ב'.

ר' אלול;

אם אני מנהל קרן מבטחים, למשל, ואני קולט אצלי קבוצה של 5,000 עובדים

שהגיל הממוצע שלהם הוא 30 - אני אתן להם תנאים טובים יותר כדי שייכנסו אלי, כי

משפר את המצב האקטוארי של הקרן.

מי איתן;

זה שיקול טוב. אבל יכול לבוא מנהל קרן פנסיה ולהגיד; עכשיו אנחנו ערב

הבחירות, כדאי לנו לתת תנאים טובים לקבוצה זו או אחרת.

עכשיו אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה - את במיוחד צריכה להתייחס

לדבריי, כי השיקול שלך והייעוץ המשפטי שלך הוא ייעוץ משפטי עצמאי שצריך להינתן

לכנסת. אתה לא יכולה להישען על ייעוץ משפטי של הממשלה, כי לממשלה יש עניין, יש

לה עמדה; היא רוצה להעביר את הצעת החוק-הזאת והיא תיקח סיכון שהצעת החוק הזה

תיפסל על-ידי בג"ץ. מידת הסיכון שהממשלה מוכנה לקחת לא יכולה להיות אותה מידת

סיכון שאת, כיועצת משפטית של הכנסת, יכולה לקחת. את מוכרחה לקחת מרחק ביטחון

קצת יותר גדול, ולחיות בטוחה שאכן החוק עומד בדרישות חוק יסוד הופש העיסוק.

לכן אני מצפה ממך שאחרי שתשמעי את טענותי, תעכלי אותן ותוציאי חוות דעת שבה או

תקבלי אותן, או תסתרי אותן אחת לאחת, או תקבלי את חלקן, ותגיעי למסקנה שאומרת;



ילדעתי אחרי ששמעתי את כולם, כולל נציגי הממשלה, אני חושבת שאפשר להמשיך לחוקק

את החוק הזה. יבוא לא עומד בסתירה; לחוק יסוד חופש העיסוק'. או, מבחינתי את

'אני חושבת שאם הממשלה או הרוב הקואליציוני רוצה להעביר את החוק,

שיתכבד ויביא רוב של 61 קולות, כי אכן יש ממש מסויים בטענה שקיים חשש לפגיעה

בחופש העיסוק'.

חי קופמן;

בעבר, לא פעם מדיניות האוצר היתה לגלגל את הנושא לבית הדין העליון כדי

שהוא יפסוק. -זה היה די נוח לאוצר, גם בתחומים שהוא חשב שיפסיד. הוא נתלה באילן

'בית הדין העליון קבעי.

אנחנו, ככנסת, צריכים לשמור על המעמד שלנו. אם יועצת משפטית ורוב הכנסת

דנה והחליטה, בניגוד לדעתי, לפחות אני יודע שהיתה התייחסות וכולם לקחו בחשבון

גם את מעמד הכנסת. אם לא הצלחתי, לא הצלחתי, אבל אני מאמין שכן אגרה את האנשים

למחשבה והם יקחו על עצמם מגבלות מסויימות. אם לא, לא הייתי עושה את כל זה.

נחזור לאותה קרן פנסיה בודדת. התקבלו שם החלטות, בין השאר, גם משיקולים

פוליטיים שהיו זרים לטובת עמיתי הקרן. נוצר מצב של אי שוויון בהבטחת הפנסיה.

לחלק מהעמיתים יש הבטחת פנסיה יותר גדולה, ולחלק יש הבטחת פנסיה יותר קטנה.

עכשיו באה ממשלה ומנפיקה אגרות חוב מכספי משלם המיסים, ונותנת לאותה קרן פנסיה

אפשרות לקנות אגרות חוב ייעודיות ב-%5.5 או %5.8, שזאת סובסידיה ממשלתית,

והסובסידיה הזאת מתחלקת עכשיו באופן שווה - גם לאלה שהבטיחו להם מעט וביקשו

מהם לשלם הרבה, וגם לאלה שיחסית שילמו פחות והבטיחו להם יותר. כלומר, יש כאן

מצב של אפליה, פגיעה בעיקרון השוויון ושימוש לא שווה בכספי משלם המיסים.

דיברתי על אפליה בתוך הקרנות, ועכשיו אדבר על אפליה בין קרנות הפנסיה. יש

קרנות פנסיה קיימות שפועלות בשוק, ולפי הרשימה שקיבלנו כאן, חלקן מאוזנות

וחלקן אינן מאוזנות; כלומר, חלקן אינן נמצאות בגרעון אקטוארי, וחלקן נמצאות

בגרעון אקטוארי. יש מעט קרנות שהן מאוזנות.

אני רואה שיש קרנות מאוזנות לפי הגדרה ויש קרנות מאוזנות בפועל. מה ההבדל?

אסביר זאת אחר-כך.

אני ממשיך - מנכ"ל האוצר, אהרון פוגל, אמר לנו: ידעו לכם, אני מקיים לגבי

קרנות הפנסיה הקיימות מדיניות מפלה'. הוא אומר שאם קרנות הפנסיה הקטנות תהיינה

אגרסיביות ותמשכנה להצליח להתחרות, הוא ינקוט נגדן באמצעים. כיצד? כנראה על-

ידי שימוש מפלה בהקצאה של אגרות חוב ייעודיות. כך נוצר מצב של אי שוויון בין

קרנות פנסיה שונות. אני מדבר עדיין על הקרנות הקיימות, הוותיקות.

הנקודה השלישית של האפליה היא זו שדיברתי עליה קודם לכן, אני לא יודע את

מימדיה, וביקשתי ממאיר שביט בישיבה הקודמת שיביא לנו את סוגי החוסכים בכל קרן

וקרן. כי אם לקרן אחת מותר לקלוט עצמאים, שכירים וקיבוצניקים ולקרן שנייה מותר

לקלוט רק עצמאים, ואנחנו לא מוכנים לתת לה לקלוט גורמים נוספים, גם כאן יש

מימד של האפליה.



לסיכום, אין ויכוח שמדובר כאן על אפליה בכל מה שקשור בקרנות הוותיקות.

היום מתווסף לזה פן נוסף - שהוא ההשוב במיוחד על רקע החוק שלנו - לפיו דורשים

במפורש למנוע מאנשים שעוסקים בסוג כזה של עסקים, לפתוה עיסוק נוסף על-ידי

פתיהת קרן פנסיה חדשה; וכשאומרים פה קרן פנסיה, מתכוונים לקרן פנסיה כמשמעותה

לעניינו, אותה קרן פנסיה שמבטיחה זכויות. אם אומר מישהו שברצונו להקים קרן

'לא תוכל לקבל רשיון להקמתה'. כאשר הוא שואל מדוע, אומרים

לו: 'לצערנו הרב הבג"ץ קבע כבר קודם לכן שאם ממשלת ישראל מנפיקה אגרות חוב

ייעודיות, אסור לה לפגוע בעיקרון השוויון ואסור לה לומר שלקרן א' היא נותנת

ולקרן בי היא לא רוצה לתת. היא חייבת לתת לכולם. על כן אומר יוזם הצעת החוק:

'מאחר ואסור לי ליצור אפליה בהנפקת אגרות החוב הייעודיות, מאחר ונקבע שאסור לי

לפגוע בעיקרון השוויון לגבי כל קרנות הפנסיה, אחפש דרך אחרת על-ידי זה שלא אתן

רשיונות לעסקים חדשים. אז ייווצר מצב שאני מכבד את עיקרון השוויון אבל משיג את

מטרתי על-ידי מניעת עסקים חדשים'. על כל הקרנות הקיימות - עיקרון השוויון חל,

קרנות אחרות לא קיימות אז לא מגיע להן. אבל כאן קורה דבר חדש, וזה מפנה אותנו

לחוק יסוד חופש העיסוק. כי שואל מבקש הרשיון לפתיחת קרן פנסיה: 'מדוע אתה לא

נותן לי רשיון כאשר לאחרים יש רשיון? מדוע אתה מגביל את חופש העיסוק בתחום

העסקים ששמו קרנות פנסיה?'. אומר יוזם הצעת ההוק (כך אני מבין): 'נכון, יש כאן

מצב של פגיעה בחופש העיסוק, אבל אין לי ברירה אלא להידרש לפגיעה בחופש העיסוק,

על-מנת שאוכל לשרת תכלית ראויה ולטובת הכלל. לכן מותר לי לחוקק את ההוקי.

ובכן - ראשית, היה בסיס לכל העניין של אפליה ואי שוויון. שנית, הממשלה

ניסתה למנוע את התוצאה של הבג"ץ בדבר אי השוויון על-ידי יצירת שוויון בין

הקרנות הקיימות בלבד. שלישית -

מה יקרה אם מהר בבוקר "מגדל" תזכה בבג"ץ, שיקבע שהיא יכולה להקים קרן

פנסיה חדשה?

היא לא תוכל להקים את הקרן. ההוק קובע שלא יתנו רשיונות לפתיחת קרנות

פנסיה חדשות, ובג"ץ הוא לא מעל ההוק.

האם בהצעה שלך אתה רוצה לאפשר פתיהת קרנות הדשות? מעניין אותי לדעת לאיזה

כי וון אתה מושך.

קודם הוא יסביר לך מה עושה ההוק ואז תבין. החוק עובר אותו לאזרח סוג בי.

אני רוצה עוד פעם לתמצת את הנקודות שעמדתי עליהן, אני פשוט מספר את

ההיסטוריה. הממשלה מנפיקה אגרות החוב ייעודיות לקרנות הקיימות. באו קרנות

פנסיה חדשות שהוקמו וביקשו גם הן לקבל אגרות הוב ייעודיות. הממשלה לא רצתה

לתת, והבג"ץ קבע שעיקרון השוויון מחייב שיתנו אגרות כאלה לכל קרנות הפנסיה.

'אם זה המצב, אני רוצה למנוע תוצאה בלתי רצויה. לכן, מאחר

ואני לא יכולה לתת אג"ח ייעודיות לחלק מהקרנות ולחלק מהן לא לתת, אני אחוקק

חוק שלא פותחים יותר קרנות פנסיה חדשות, ואז לא אעמוד בדילמה. אף אחד לא יוכל

לבוא לבקש ממני אג"ח ייעודיות כי הוא לא קרן פנסיה'. כלומר, לא יתנו רשיון

לפתוח קרן פנסיה חדשה. זו המגמה של הצעת החוק. אם החוק הזה יחוקק, לא תהיה

לממשלה בעיה של הנפקת אג"ח ייעודיות לכל מיני גורמים נוספים שרוצים להצטרף.

אמנם השוויון נשמר, כי כל מי שיש לו רשיון מקבל אג"ח ייעודיות. אבל קבעו שלא

נותנים רשיון לכל אחד, וכאן - מבחינה משפטית - נתקלים בבעיה של חופש העיסוק.

'אני רוצה לעסוק בתחום הזה'. אומרים לו: 'לא תקבל



רשיון, כי החוק שהכנסת חוקקה קובע שלא יוצאו רשיונות לקרנות פנסיה חדשות'.

יאבל יש חוק יסוד שהוא מעל לחוק שאתם מחוקקים, שקובע חופש

עיסוק. לכל אחד מותר לעסוק במה שהוא בוחרי. אומר האוצר: 'נכון שיש חופש

העיסוק, אבל כאשר יש תכלית ראויה וטובת הכלל, מותר לנו להגביל את מתן

הרשיונות'.

עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: א) האם באמת הוצג בפנינו החומר

הרלוונטי והבסיס העובדתי שקובע שהחוק הזה הוא הפתרון להשגת התכלית הראויה

שרוצים להשיג? ב) האם זה לטובת הכלל? כאשר בא הנה אהרון פו גל, הוא אמר לנו

שהתכלית של החוק הזה היא למנוע מפולת וזעזוע בשוק ההון. זו בהחלט תכלית ראויה,

אבל אי אפשר שלא תיעשה בדיקה מצידנו, כחברי כנסת, בין המצב העובדתי שהוא מתאר

לבין הצורך לפגוע בחופש העיסוק. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת - המבהן שאתם,

המשפטנים, צריכים לעשות במושג "לתכלית ראויה", זה לא לבוא ולומר: תראו, אנחנו

מגבילים את חופשה עיסוק והשגנו את התכלית. המבחן הוא, האם אין דרך אחרת להשיג

אותה תכלית אלא על-ידי הגבלת חופש העיסוק. אם יבוא אליכם מישהו ויגיד שהוא

משיג את התכלית על-ידי זה שהוא לא נותן יותר רשיונות לאף אחד לעסוק במקצוע

ומוכיח לכם באותות ובמופתים שכך הוא משיג את התכלית, האם זה פוטר אותנו? לא!

בכדי להרים את הנטל של תכלית ראויה, הוא צריך להראות לנו שזאת הדרך האחרונה

שבאמצעותה ניתן להשיג את התכלית הראויה ואין בלתה. אם אפשר להשיג אותה תכלית

בדרכים אחרות מבלי לפגוע בעיקרון החשוב הנורמטיבי יותר של חופש העיסוק, אנחנו

נבחר תמיד בכל דרך אחרת שתשיג אותה תכלית. רק משהוכח לשביעות רצוננו שאין שום

דרך אחרת, נחליט להגביל בחוק ולהפעיל חוק שפוגע בחופש העיסוק.

אני לא רוצה לדבר כרגע על העניין של טובת הכלל, אני מדבר על העניין של

התכלית הראויה על-פי המבחן שאני קבעתי והנחתי אותו פה על השולחן. אני רק רוצה

לומר בהערת אגב - הביטוי "טובת הכלל'' הוא לא מוצלח, ולא בכדי כאשר הממשלה

הגישה עכשיו הצעה לתיקון חוק חופש העיסוק, היא כללה גם שינוי בביטוי הזה. כי

מה זה טובת הכלל? הרי חופש העיסוק הוא טובת הכלל. כשאתה אומר: 'אני נותן לכולם

את האפשרות לעסוק במקצוע מסוים', זו טובת הכלל. ברגע שאתה בא להגביל את הכלל,

זה כבר לא יכול להיות טובת הכלל, כיוון שזה לרעת חלק גדול מהפרטים שמרכיבים את

הכלל. אלא מאי? בארגון חברה ובחקיקת חוקים יש מתח בין מה שנקרא טובת הפרטים

שמרכיבים את הכלל, לבין טובת הציבור כולו, שאנו קוראים לה "טובת הכלל". זהו

מושג ערטילאי שאי אפשר לפרק אותו לפרטים-פרטים, והוא מניח שעל-ידי הגבלה של

חלק מהפרטים, אתה משרת את המכלול בצורה יותר טובה. אני מקבל את ההנחה הזאת,

אלא שצריך לבדוק אותה מדי פעם בפעם. לכן כאשר אומרים "טובת הכלל" בלי להסביר

מה זה הכלל, באיזשהו מקום זה מטעה, משום שחוק יסוד חופש העיסוק, וחוקי יסוד

בדרך כלל, מעניקים זכויות למירב האנשים וכל הגבלה שלהם בסופו של דבר פוגעת

בחלק מהפרטים, אז היא לא יכולה להיות טובת הכלל כמו חופש העיסוק הניתן על-פי

חוק יסוד חופש העיסוק. אבל לא אגע בעניין הזה.

אני רוצה להניח את הבסיס העובדתי, ואני דורש מהיועצת המשפטית לענות

א) כאשר הונחו כאן הטיעונים המדברים על כך שיש צורך בחקיקה על

מנת להשיג תכלית ראויה, האם זאת הדרך היחידה? ועכשיו אפרט: מה היו הטענות

המרכזיות של מנכ"ל האוצר, כאשר הסביר לנו מדוע אנו חייבים לאפשר לו לחוקק את

החוק הזה? (לצערי הרב עוד אין לנו את הפרוטוקולים, כך שאני יכול רק לצטט

'המצב הוא לא בריא, אנחנו חושבים לתקן אותו ויבואו תיקונים

בעתיד, ובינתיים אני רוצה את החוקי. למה? א) כי הוא מפחד מזעזוע בשוק. ב) הוא

יש לו בעיה עם הגרעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה

הקיימות. לשתי הטענות האלה אני רוצה להתייחס. ראשית, אני מבקש שאת, היועצת

המשפטית של ועדת הכספים, תהיי משוכנעת שאכן אין דרך אחרת להשיג את התכלית

הזאת, אלא כפי שמציע מנכ"ל האוצר. אני אציע עכשיו הצעה נגדית שנייה, שאינה

פוגעת בעיקרון של חופש העיסוק ומבטיחה יציבות בשוק ההון; היא מאפשרת את קיומן

של קרנות הפנסיה הקיימות ונותנת גם לחדשות אפשרות לחיות, להתמודד ולהתפרנס על-

פי חופש העיסוק הקיים במדינה. ההצעה שלי באה להשליך אל פתחך את האמירה שהנה יש

אלטרנטיבה - לא צריך לחוקק את החוק הזה במתכונתו הנוכחית, אלא יש אלטרנטיבה

שתשיג בדיוק אותה תכלית ראויה. מהי התכלית הראויה כפי שהסתבר מדבריו של אהרון



פוגל? א) המשך קיומן של קרנות הפנסיה הקיימות עד לפתרון הבעיה; ב) מניעת זעזוע

בשוק ההון.

אתחיל עם בי. אהרון פוגל אומר כך: אם ייפתהו קרנות פנסיה חדשות והן

תקבלנה אגרות חוב ייעודיות בשיעור של %5.5, אנשים יפסיקו את אחזקותיהם בקופות

גמל שונות ברגע שיוכלו להוציא את הכסף, ישברו תוכניות ביטוח, יאספו כספים מכל

מיני מקומות ויתחילו להיכנס להסכמים פנסיוני ים, שהרי זאת העיסקה הטובה ביותר

במשק, היא נותנת %5.5 ריבית ואליה ינהרו כל הכספים במשק. למה היא נותנת %5.5

ריבית? כי הממשלה מסבסדת, אבל היא לא מתכוננת להרוס את שוק ההון. ההצעה שלי

אומרת, שמרגע זה ואילך קרנות הפנסיה הקיימות שירצו להמשיך ולקלוט מבוטחים

חדשים, יקלטו אותם בקרן פנסיונית סגורה חדשה - תקראו לה מבטחים בי, מבטחים

1995 או קג"מ חדשה. מה ייעשה על מנת שלא כל עם ישראל יבוא לקרנות החדשות?

הממונה על שוק ההון ומנכ"ל האוצר יישבו ויקבעו שלקרנות החדשות ולמצטרפים

החדשים תונפקנה אגרות חוב בשיעור שהם יווסתו אותו כך שיהיה כדאי לקיים קרן

פנסיונית, אבל הוא לא יהיה אטרקטיבי עד כדי כך שאנשים ישברו תוכניות אחרות

וינהרו ממקום למקום. יכול להיות שהמשמעות היא, שאגרות החוב הייעודיות החדשות

תהיינה בתשואה של %3.6, של 8%.3, של ,4% - הם יחליטו כי הם יודעים, הם בעלי

המקצוע, הם המומחים, הם המופקדים על העניין, הם יוכלו לווסת את זה.

אנחנו מרוויחים מזה שני דברים. דבר ראשון, אנחנו לא מרמים את המצטרפים

החדשים ומכניסים אותם לבור שאף אחד לא יודע מה יקרה בו. הרי אחד מהלקחים של

תנועת הוויסות היתה, שאנשים לא הזהירו את הציבור. כאן, המפקח על הביטוח צריך

לכתוב הערת אזהרה לכל מי שמצטרף היום לקרן פנסיה ולומר לו: ידע לך, אתה שם

כספים אצל פושט רגלי. זו חובתו של המפקח על הביטוח, והוא לא ממלא את חובתו

כאשר הוא לא עושה את זה. אם הוא יילך על ההצעה שלי, הוא יעמוד בחובתו ויאמר

שהמצטרפים החדשים נכנסים על בסיס חדש, הממשלה תווסת אגרות חוב ייעודיות, והכי

חשוב לענייננו - יישמר חופש העיסוק ויישמר עיקרון השוויון - גם הממשלה תוציא

לכל המצטרפים החדשים אגרות חוב ייעודיות בשיעור ובתשואה שווה, וכל מי שירצה

להקים קרן פנסיה, יוכל לעשות זאת. אבל לא יישמר השוויון בין הקרנות הישנות

לבין הקרנות החדשות, ואז יכול לבוא מישהו ולומר לי: 'האם אין כאן אפליה? פלוני

שנרשם לפני חודש בקרן מבטחים אי, זאת שאתה מקפיא את פעילותה, ימשיך לקבל אגרות

חוב ייעודיות בשיעור %5.5 עד לפנסיה שלו, ואילו אלמוני שמצטרף למבטחים בי, כבר

מקבל אגרות חוב ייעודיות מסוג אחרי. נכון, יש כאן באמגת אפליה, ואני לא יודע אם

היא מוצדקת, אלא מה? יש לנו כאן בעיה שהממשלה צריכה להתמודד איתה, צריכים

לפתוח לראות מה קורה עם כל מאות אלפי המבוטחים ויש באמת אינטרס ציבורי לא

לגרום לכך שאנשים שכבר שקועים בקרנות הוותיקות יאבדו את זכותם לפנסיה בסיסית.

לכן בינתיים, על מנת שלא לגרום זעזוע - אין לי ברירה, אני משלים עם האפליה

הזאת, אבל היא אפליה מינימלית. ההבדל ביני לבין הצעת האוצר הוא, שהם משתמשים

בטיעון של הצורך בקיום אותה אפליה מינימלית, שאני מוכן להכיר בה, על מנת לעשות

שני דברים - גם לפגוע בחופש העיסוק וגם להנציח את האפליה לעתיד. המצב שנוצר

הוא, שהרשיון להמשיך ולעסוק בעיסוקים ששמם ביטוח פנסיוני ניתן רק למי שהוכיחו

שהם אינם מסוגלים, שהם לא יודעים לנהל, שיצרו גרעונות אדירים; נותנים להם

שיריון, לא רק על העבר, לא רק על ההווה אלא גם לעתיד. אין ספק שהתוצאה הזאת

איננה מתקבלת על הדעת, היא פוגעת בכללי מינהל תקינים ובעקרונות שוויון. למזלנו

יש היום הוק יסוד, כך שלא רק הרשות המבצעת אינה רשאית לקבל החלטה כזאת, גם

הכנסת מוגבלת ולא יכולה להעביר חוק כזה ללא אמירה מפורשת וללא הרוב הנדרש, כפי

שנקבע בחוק יסוד חופש העיסוק.

לכן, ובזה אני מסיים ומסכם, אני מבקש חוות דעת מנומקת ומלומדת של היועצים

מדוע הדרך שאני מציע אינה הדרך הראויה על מנת ליצור מצב שישיג אותה

תכליל שרוצה להשיג מנכ"ל האוצר, והיא: -א) מניעת זעזועים במשק ואי הזרמה

מלאכותית של כספים לקרנות פנסיה למצטרפים חדשים; ב} שמירת היכולת למנוע

התמוטטות מיידית של קרנות הפנסיה הקיימות, שדרך אגב אני לא בטוח שהמדינה

אחראית להן ולהתחייבויות שלחן. כל השאלות האלה יצטרכו להתברר, ובמתכונת שאני

מציע תהיה אפשרות, תוך מספר חודשים, להיכנס גם לסוגיה הזאת, אבל לטפל בה בנפרד

ובמנותק מהדברים שנעשים מהיום וקדימה.



היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, אני רוצה לרענן את הזיכרון - מה אומר תקנון הכנסת לגבי

הסתייגויות בוועדת הכספים? מנמקים כל הסתייגות ואחר-כך מצביעים עליה?

אי קרשנר;

התקנון לא מתייחס לזה.

היו"ר גי גל;

ומה הנוהג בוועדה?

אי קרשנר;

מצביעים על הסתייגויות בלי הנמקה, כי ההנמקה מתקיימת תוך כדי הדיון.

מי איתן;

עם כל הכבוד, ישב כאן יורם ארידור ובמשך שלוש שעות נימק הסתייגויות על

חוק מסויים. הנוהג הוא שכאשר הבר-כנסת מבקש, נותנים לו את הזכות לנמק. כשהוא

לא מבקש - ובדרך כלל לא מבקשים - לא נותנים.

אי קרשנר;

זה היה חריג.

בחמש השנים האחרונות זו; לא קרה.

מי איתן;

האם קרה שדחו פה חבר כנסת שרצה לנמק הסתייגויות?

ח' אורון;

כן, דחו אותי.

האם יש לחבר כנסת זכות מוקנית לנמק את ההסתייגויות שלו בוועדה? כן או לא?

אני שואל את היועצת המשפטית. אני רוצה הוות דעת.

היו"ר גי גל;

אי אפשר לתת עכשיו חוות דעת מלומדת ומנומקת.

מי איתן;

תגיד שזה יהיה אהר-כך, אבל אל תעבור ככה לסדר היום.



היו"ר גי גל;

אני כבר הכנתי את עצמי לשבת פה היום עד חצי הלילה עם כל ההנמקות של הה"כ

איתן, וחה"כ ויינשטיין כבר טוען נושא חדש, אבל האם זה תואם את מה שאנחנו

רוצים? נדמה לי שמכבודה של הוועדה שנמתן קצת את הדברים. חובתי לתת לכם כל מה

שצריך ואין לי בעיה עם עצמי ומצפוני, אבל אני חושב שגם אתם צריכים לשחק באותם

כללי משחק.

הרי זו הוועדה היחידה בכנסת שבה מצביעים מספר פעמים ביום. אם תספור את

הנושאים שעליהם אנחנו מתעקשים במושב אהד, הרי שמספרם לא יעלה על אצבעות כף יד

אחת. זהו אחד מהנושאים שהוא חשוב לנו מאוד, אחד מהנושאים שאנחנו מתעקשים

עליהם, כי בשבילנו הדבר חשוב ביותר. אני זוכר שבהיותי צעיר, מרכז המערך שהיה

באופוזיציה, עדי אמוראי, כשהחליט לעשות פיליבסטר כאן בוועדה, הביא ספר טלפונים

ובמשך שעות רבות ישב וקרא מתוכו. היו"ר דאז, שלמה לורנץ, היה מאוד סבלני

והמתין שעות, עד שהבחור מיצה את עצמו. אני מציע ללמוד מזה, והה"כ איתן לפחות

מדבר לע נ י י ן!

היו"ר גי גל;

אף על פי כן אני שואל אותך: מה מקובל בוועדה בחמש השנים האחרונות לגבי

הסתייגויות?

די תיכון;

מקובל שלא מנמקים את ההסתייגויות, והיו יוצאים מן הכלל.

היו"ר גי גל;

בחמש השנים האחרונות לא היו יוצאים מהכלל.

אי וי ינשטי י ן;

אני בהחלט מסכים למה שאמר חה"כ תיכון, אני התעניינתי מה קרה כאן במשך

השנה וחצי שלא הייתי בכנסת. בסך-הכל הוועדה מקבלת המון החלטות והאופוזיציה לא

מפריעה. המקרה שלפנינו הוא מיוחד.

לגבי הסתייגויות - לא מנמקים הסתייגויות, אבל אי אפשר לקבוע את זה ככלל,

אם חבר עומד על זכותו ואומר שהוא רוצה לנמק, מאפשרים לו.

חי אורון;

ראשית אני רוצה לקבוע חד-משמעית, קודם כל כלפיך חה"כ ויינשטיין, שכאשר

רציתי לנמק הסתייגויות, פשוט לא ניתן לי. כל הפעמים שישבת פה, אמרת; 'לא

ינומקו פה הסתייגויות, לך למליאה', והיושב-ראש היה אתך.

מי איתן;

אז טעית כשהסכמת לזה.

חי אורון;

אני יודע שטעיתי, אבל אם מדברים על מה היה - זה מה שהיה, לפחות בתקופה

שאני יושב פה. לא נתנו לנמק הסתייגויות בוועדה. ובכל זאת, אני מציע שחה"כ איתן

ינמק כמה הסתייגויות שהוא רוצה, אם היושב-ראש יחליט כך. אנחנו נשב פה בתורנות,

ובסוף תהי ינה הצבעות.



ד' תיכון;

אין ויכוח, הגענו להסכמיו. למדנו פה שכאשר מגיעים להסדר, תמיד הדרך הארוכה

היא בסופו של דבר הכי קצרה.

אי ויינשטיין;

אגב, אני עומד על הטענה של נושא הדש.

היו"ר גי גל;

האם יכולים להגיד נושא הדש גם על הסתייגויות?

מי איתן;

כן, בוודאי.

אי קרשנר;

נכון, כי יש סיכוי שההסתייגות תתקבל.

ח' אורון;

קהו בהשבון, בגלל שזה נושא מאוד השוב, שלפעמים יש כל מיני כללים שנקבעים

באידנא דריתחא - שלכם, לא שלנו - והם יכולים לקבוע נורמות שאני לא בטוח אם

נהיה מעוניינים בהן בעתיד. נושא חדש זה המכשיר בשביל "לסתום פה"; כשרוצים, ועד

כמה שזכור לי, בקדנציה הקודמת לא השתמשנו כאן בוועדה בטענת נושא הדש אפילו פעם

אחת; אולי טעיתי במקרה אחד. לכן לא כדאי לשלוף עכשיו את כל הכלים.

לעצם העניין - אני רוצה לדבר על שני נושאים; א) התכלית הראויה; ב) ההצעה

של חה"כ איתן. בנושא של התכלית הראויה, אני הבעתי את עמדתי ביותר מישיבה אחת,

ועכשיו אחרי שיש בפנינו סיכום דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר -

די תיכון;

לא הבנתי למה הוות הדעת הזאת צצה הבוקר ולא אתמול ולא שלשום, ומה יש

בחוות הדעת הזו?

אי שניידר;

כשתינתן לי רשות דיבור, אוכל להסביר.

חי אורון;

אני רוצה לומר, שבסופו של דבר השאלה של תכלית ראויה איננה שאלה משפטית,

אלא שאלה ערכית. מבחינה זאת, אני קבעתי עמדה. היה לי הרבה יותר קשה לקבוע את

העמדה הזאת אם יועצים משפטיים של הוועדה או של הממשלה או אפילו יועץ משפטי

כלשהו, היו אומרים; 'התכלית פה איננה ראויה על-פי מבחן א-ב-ג-די. זה לא היה

קובע את עמדתי באופן מוחלט וקטגורי, כי אם אני מבין נכון את חוק חופש העיסוק,

התכלית הראויה היא במפורש בתחום סמכותנו ואני לא רוצה להעביר אותה לאף אחד

אחר, אבל אני מוכן לשמוע. מבחינה זאת נאמר גם על-ידי תמרה פנחסוביץ וגם על-ידי

אנה שניידר בישיבה הקודמת, ועכשיו גם על-ידי המסמך הזה שבו משתתפים מספר

יועצים משפטיים - ואני מודה שהוא תואם את השקפתי ולכן אני נאחז בו - שזו תכלית

ראויה. אני מתאר לעצמי שמיכל שקד או עורך-דין אהר שיעתור לבג"ץ על החוק הזה או

יסתור אותו, ימצא אצלו סעד משפטי לטיעונים כנגד התכלית הראויה.

בעיניי, התכלית הראויה מורכבת משלושה אלמנטים. אין ויכוח שהחוק הזה יוצר

מצב מפלה, משום שהוא פוסל דבר שמותר למישהו ואסור על מישהו אחר. זה מופיע

בסעיף 2(ג) המדבר על שינוי התקנונים ובסעיף 2(ב) המדבר על קרנות פנסיה החדשות.

למצב שאנחנו עומדים בפניו - לא ברמה המשפטית - יש שלושה פתרונות. ישנו הפתרון

האחד, שעליו עתרו לבג"ץ, לתת לכולם אג"ח מיועדות ולאפשר לכל אחד לקבל את



התשואה של %5.5. ישנו הפתרון השני שאותו מציע חה"כ תיכון - למנוע מכולם אג"ח

ייעודיות, כלומר לבטל את האג"ח הייעודיות וליצור מצב חדש בקרנות הפנסיה.

הפתרון השלישי הוא להתייחס אל המצב הקיים כתקופת ביניים, כשעת חירום, ולנסות

לקצר אותה עד כמה שאפשר; לקבע את המצב הזה כפתרון ביניים, עד שיימצא פתרון

כולל או פתרון יותר כולל ממה שיש עכשיו.

די תיכון;

אם בכלל.

זה מה שהיועץ המשפטי אומר לממשלה: תצהירו בבית המשפט העליון שזה רק זמני.

הי אורון;

קודם כל הוא לא אומר לממשלה, כי בחוק כתוב הוראת שעה.

חי קופמן;

כתוב כאן; "יצויין בתצהיר התשובה".

מי איתן;

התצהיר חזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

חי אורון;

אני מגיע לטיעון המהותי העיקרי שלי - אני חושב שכל הצעה שאיננה נותנת

תשובה שלמה, לא תעבור ותיצור אפליות או מצבים קשים מאין כמותם. לפי דעתי, כל

פתרון של ועדת פוגל וכל חוק שיהיה בעתיד, יצטרך לתת תשובה על שלושה נושאים שיש

ביניהם חלופח והם בעצם יקבעו את דמותו של החוק העתידי; גובח ההפרשה, גובה,

הקיצבה ואיך מבטיחים את התשואה. אחר-כך יש המון פרטים נוספים - באיזו עוצמה,

באלו מנגנונים, האם באג"ח ייעודיות, האם %100 באג"ח ייעודיות ואולי רק חלק

באג"ח ייעודיות והשאר בהשלמה, או שאולי בכלל לא להבטיח קיצבה והפנסיה תהיה

תוצאה של מה שיקרה במשך 35 שנות צבירה. אני לפחות מקווה שכל זמן שחברי-הכנסת

נמצאים בפנסיה תקציבית, לא יציעו את הפתרון הזה; אז תהיה אפליה הכי קשה, כי הם

מובטחים וכל השאר ינועו ויצופו. כל מי שיש לו פנסיה תקציבית, לא יכול להציע

לאחרים פנסיה שהיא פונקציה של נדל"ן, מניות, אג"חים ודברים אחרים.

די תיכון;

הרי אתה יכול לטעון את הטענה הזאת גם לגבי הפיצויים של עובדי התעשיה - שם

נתנו פיצויים אדירים ואת האחרים זרקו.

חי אורון;

אני טענתי את הטענה הזאת, וכבר מזמן למדתי שמי שירצה לעשות את השוויון

המוחלט, בעצם יגיע למקום אחר. יש לי כאב בטן גדול עם התעשייה האווירית, אבל

אפשר לתת עוד כמה דוגמאות. לכן, כאשר חה"כ איתן מציע לכאורה פתרון פשוט, הוא

גם נראה הגיוני, אבל בפתרון הזה הוא לא אומר מה גובה הפנסיה שתהיה בשלב העתידי

החדש. נאמר שאני עוזב עכשיו את הכנסת ומתחיל לצבור בקרן פנסיה, מה אני אקבל

מבחינת המבנה המוסדי? האם זה חלק מחוק או לא חלק מחוק, מה מובטח לי? איך מובטח

לי? מי דואג לזה? מי שמציע לקבל פתרון על כל השאלות הקשות והמסובכות הללו

ולסכם אותו תוך כדי הדיון הזה, במקרה הטוב אני מקווה שהוא לא למד את כל הנושא.

במקרה הגרוע, הוא מציע לנו עצת אחיתופל שגורמת לעוולות הרבה יותר גדולות. חה"כ

איתן, אתה יכול להגיד; זה לא מעסיק אותי; כוועדת כספים, כל המכלול של השאלות

הללו, מה יקרה עם החיסכון הפנסיוני -



מי איתן;

נניח שהיום מצטרף אדם חדש למבטחים - אתה יכול להבטיח לו מה שאתה אומר

שאני לא יכול להבטיח לו בקרן החדשה? אתה לא מבטיח לו כלום, כי האוצר לא מבטיח

הנפקת אגרות ייעודיות עד אין קץ. אתה משאיר אותו באותה מידה של עירפול!

חי אורון;

אני מבטיח לכל מי שמצטרף למבטחים - והצטרפו למבטחים הרבה אנשים בשנים

האחרונות, במידת שיקול הדעת שיש בהם -

א' ויינשטיין;

בתוקף הסכמים קיבוציים.

ד תיכון;

אנחנו הקפאנו את החיוב של אנשים להצטרף לקרנות פנסיה בעקבות ההסכמים

הקיבוציים. זה הוקפא לחלוטין.

חי אורון;

אי אפשר לתת תשובות לנושא הפנסיה במסגרת חוק, בלי לשאול גם שאלות שקשורות

לקופות הגמל, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. מדברים המון על ההטבות שניתנות

לקרנות הפנסיה דרך האג"ח הייעודיות, אבל מי שמסתכל בדו"ח הכנסות המדינה, יכול

לראות שההטבות שניתנות לקופות הגמל הן פי5%2. מההטבות שניתנו לקופות הפנסיה

באמצעות האג"ח הייעודיות. כל אחד מאיתנו יודע שהטבה שניתנת בדרך של נתינה או

הטבה שניתנת בדרך של אי-לקיחה, מבחינת התוצאה היא אותה הטבה בדיוק. זו שאלה

שלא אני אעלה אותה, הוועדה של אהרון פוגל ומאיר שביט תעלה אותה. כי המדינה

תבוא ותגיד; 'אנחנו נותנים 2.6 מיליארד שקל תמיכה בחיסכון מהסוג הזה. איך הוא

יתחלק בין הפנסיה ובין הגמל? מה התקרה של הגמל? אולי נוריד אותה וניתן אותה

לפנסיה?' אני מקווה שכל השאלות הללו הן לגיטימיות. האם אנחנו יכולים לחוקק

אותן בלי לבחון את כל ההשלכות של הנושא על עלות העבודה, על גובה המס? אלו

שאלות שוועדת פוגל יושבת עליהן שנה שלמה. אני לא ממציא את זה, אהרון פוגל בא

לוועדת ביקורת המדינה ותיאר את הבעיות שעומדות בפניהם וההשלכות ההדדיות

ביניהן. למשל, אי אפשר לקבל החלטה על גובה הגבייה מבלי שתהיה לזה השלכה על

עלות העבודה. אי אפשר להציע ברצינות לוועדת הכספים או לכנסת לפתור את כל השאלה

הקשה הזאת באמצעות אלטרנטיבה בי, שאומרת להוריד לכולם את אגרות החוב

הייעודיות. (אלטרנטיבה אי, לתת לכולם אג"ח ייעודיות תשבור את שוק ההון, ובזה

איש לא תומך). מאיר שביט יודע שהיו לי ויכוחים קשים עם ידידי דב פלג, שטען

שאין בעיה ואני אמרתי; יש בעיה קשה, וצריך לדרוש מהממשלה להציע הצעה שלמה,

כולל חוק פנסיה, כמה שיותר מהר, כי הבעיה נעשית יותר ויותר סבוכה.

לכן אני חושב שהתכלית הראויה מחייבת קבלת פתרון ביניים, שיאפשר לממשלה

להתארגן ולא למוטט לא רק את קרנות הפנסיה; מובהר לנו באופן ברור שאי קבלת החוק

הזה משמעותה השלכה על ערוצי חיסכון אחרים - קופות גמל, נדל"ן וניירות ערך.

די תיכון;

למה לא תעגן את העניין בדרך אחרת, לא בחקיקה?

חי אורון;

אם היתה דרך אחרת כדי להתגבר על המצב של 40, 50 ואפילו 70 קרנות חדשות,

שכל המערכות הפיננסיות במשק יקימו אותן בכדי ליצור את המסלול החליפי שבו תהיה

תשואה בטוחה של %5.5 -

בקרנות החדשות לא תרשואה תשואה של %5.5. הצעתי היא שהן יקבלו תשואה של %3.8

,%3.5, כמה שיקבעו, מה שמתאים. מה רע בזה?

ח' אורון;

עם %3.55 תשואה לא ניתן להבטיה לאדם בגיל 65 פנסיה ראויה.

אז^ יבטיחו כמה שאפשר-

על זהז נדון בחוק, זה ממש ויכוח אידיאולוגי. אני, למשל, מצהיר כאן שהברה

שלא תבטיח לאדם שמתפרנס כל חייו באופן מסודר %70 משכרו בשלוש השנים האחרונות,

היא בעיניי חברה פחות טובה.

עם גרעו ן אקטוארי של מיליארדים, היא יכולה להבטיה את זה? מה שווה ההבטחה

שלה?

היא יכולה להבטיח בחוק שלא ייווצר הגרעון, כי מישהו יהיה אחראי לסתימתו.

אבל אין לך חוק. כאשר היום אדם הולך למבטחים, אתה יכול להבטיח לו משהו?

אני יכול להבטיח לו את כל הכוח הפוליטי והאידיאי שיש לי.

אז תבטיח את זה גם לקרן החדשה, ב-%3.5. ניתן להם אגרות חוב ייעודיות

ב-/,י3.5, ונגיד להן: 'בעתיד, מה שאתן למבטחים, אתן גם לך'. אתם מגינים רק על

מבטהים! אני מציע שהקרנות הישנות ימשיכו לקבל אגרות ייעודיות של %5.5, והקרנות

החדשות יקבלו אגרות חוב ייעודיות של %3.5 או כמה שיחליטו.

אני חושב שהפתרון שאתה מציע יהיה בהחלט סביר, אם יהיה בו משהו נוסף - שאם

יתברר על-פי מודל של בדיקה, שהאג"ח של %3.5 אינן מבטיחות את רמת הפנסיה שאני

חושב שצריך להבטיה אותה בחוק, אז החוק יתן זאת. באותה חקיקה נשלים את שני

המסלולים.

אני מסכים.

ובכן, הגענו כבר להצעה מוסכמת על חוק פנסיה... תאמין לי שזה חוק מסובך

בערך כמו חוק הבריאות, והלוואי שבמשך שנה יצליהו להגיע לחוק כזה.

צריך להתחיל להתמודד עם זה.

אני בעד! סוף-סוף יש ממשלוה, שלא אתה ישבת בה, שמוכנה להתמודד עם העניין.

רוי קופמן;

היא לא מעוניינת בזה, כל עוד הבחירות בהסתדרות לא הסתיימו. כי ההסתדרות

תצטרך לשלם מחיר יקר מאוד - %20 העלאה בדמי הגבייה מצד אחד ושחיקה מצד שני.

חי אורון;

יש מקום אחד שבו יש לכם רוב מובטח - בסיעת הליכוד. אני מציע שסיעת הליכוד

תקבל החלטה ברוב, לחייב את יעקב שמאי להופיע במערכת הבחירות ולהודיע לציבור

חברי ההסתדרות שאחד המסרים שלו בכנסת אחרי בחירתו למזכ"ל ההסתדרות, הוא להוריד

את הזכויות של חברי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. תופיעו עם זה על הפלקטים

ברחובות!

חי קופמן;

זה מה שהברפלד הולך לעשות ביחד עם שר האוצר, רק הם דוחים את זה בכמה

חודשים, עד לאחר הבחירות.

די תיכון;

השאלה שעומדת בפנינו היא אחת - האם אנחנו משווים כלפי מעלה או משווים

כלפי מטה? הרי הסיפור מתחיל מזה שכל המשק היה זכאי לאגרות חוב מיועדות

מיוחדות, עד שבאו אנשי הרפורמה באוצר והצליחו לשכנע אותנו שפותחים דף חדש בכל

מה שקשור בחיסכון לטווח ארוך - תהיה רפורמה והיא תחול על כולם. אנחנו קנינו את

זה, בתמימותי קניתי את הנוסחה הזאת שאומרת; תהיה רפורמה על כולם. אבל אמרו לנו

שבשלב ראשון תחול הרפורמה אך ורק על קופות הגמל. למה? זה קל, כי דן תיכון הוא

הנציב של קופות הגמל כאן, והוא מוותר למען הרפורמה. אמרנו לעצמנו: 'למען

הרפורמה צריך לוותר', וויתרנו. קיבלנו את השלב הראשון של הרפורמה, כשהחליטו

להחיל את זה על קופות הגמל. אז לא נטענה הטענה של קופות הגמל ישנן הטבות

מיוחדות באמצעות זיכוי וניכוי ממס הכנסה, אלא אמרו לנו; תמתינו, הרפורמה תחול

על כולם. מאז אנחנו ממתינים ושנה-שנה אנחנו שואלים, במסגרת הדיון על התקציב,

ואני מגיש הסתייגות במסגרת התקציב ושואל; מה גורלה של הרפורמה כשמדובר בקרנות

הפנסיה של ההסתדרות? אומרים לי; יחכה בסבלנות, יהיה הסכם השכר, נתפוס אותם. זה

נגמר בתאריך כזה וכזה'. פעם הייתי עוקב אחר התאריכים שבהם ההסכמים בין הממשלה

להסתדרות אמורים להגיע לסיומם, אבל במרוצת השנים נואשתי מן העניין. אני עוקב

עד כדי כך, שאני יכול לומר לך שכבר כמה חודשים אין הסכם בין האוצר לבין

ההסתדרות.

כשנגמרה ממשלת האחדות הלאומית - מי שזוכר את המשבר הגדול - מה שהצליחו

לעשות, באותו לילה לפני שמודעי נכנס למשרד האוצר ופרס עזב, זה לחתום על הסכם.

נדמה לי שזאת היתה החתימה האחרונה שעל-פיה ניתנה העדפה לקרנות הפנסיה. אני

צודק, הה"כ שלום? שזו היתה הפעולה האחרונה שפרס עשה עם קיסר באותו לילה שהוא

עזב באופן פתאומי - שהוא האריך לשנה את ההסכם באשר לאגרות החוב המיועדות?

ס' שלום;

לצערי גם מודעי המשיך את זה.

ד' תיכון;

ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, קראתי איך הוא

מדבר על השוויוניות והאחידות ותמהתי. בואו נקבע: יש אפליה, אני מופלה לרעה.

לעומת השוויון שהיה קיים עד 86', אין ויכוח שמאז הורע מצבם של החוסכים בקופות

הגמל. יתר על כן, ברגע שהחישוב של התשואות -



היו"ר ג' גל;

זה לא בטוח, משום שאף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה בסופו של דבר לגבי

העמיתים של קרנות הפנסיח? חאם לא יצטרכו להרע קצת את מצבם? אני לא בטוח

שהצבירה של קופות הגמל תהיה פהותה.

היא תהיה פחותה. יש הערה אחת שצריך להשמיע אותה למען ההגינות, ואני מצפה

מחה"כ אורון או ממך שתאמרו אותה, אבל משלא אמרתם, אני אהזור עליה - דב פלג אמר

למה לא העלית את הנושא הזה כשהריבית במשק היתה גבוהה מ-%6.3? אנחנו

קיבלנו אז %6.3 ואז לא באתם אלינו בטענות. אני חושב שעל האמירה הזאת שלו צריכה

להינתן תשובה, אבל מה לעשות שמ-86י אנחנו כנראה במצב הפוך, שבו הריבית הממוצעת

במשק מצויה הרחק מלמטה בהשוואה למה שמעניקות האג"ח המיועדות, גם אם זה היה

%6.3 וגם אם זה הורד ל-%5.5. יש דרך להתמודד עם הבעיה הזאת, כך נאמר לנו -

משווים את התנאים לכולם, מכינים את הרפורמה על קרנות הפנסיה ואומרים לתן:

אנחנו נשלים לכם את ההפרש שבין התשואה הממוצעת שתקבלו במשק לבין %5.5 או %5.5k.

אנחנו נשלים לכם.

למה זו לא תהיה אפליה?

זו לא תהיה אפליה, מפני שאז נוכל להסביר מה הסיכונים, מה חיתרונות ולמה

אנחנו נותנים את זה. בכיוון הזה הולך משרד האוצר במשך שנים רבות, הוא מציג את

העניין הזה יפה בחוק התקציב ואומר: השנה נפעיל את הרפורמה. משנה לשנה, הדברים

נשארים אך ורק בספר התקציב כאות מתה ושום דבר לא יוצא מן העניין. אני מבין שיש

עכשיו בג"ץ ואני מבין שלצורך הבגייץ אנחנו מתכנסים בדחיפות והממשלה הגישה

בדחיפות את הצעת החוק הזו. לכן אנחנו גם לא מנהלים דיון מקיף על מצבן של קרנות

הפנסיה, כי בהזדמנות זו היינו צריכים להזמין לפה את מר חבשוש ואת מנחלי קרנות

הפנסיה, כדי שיציגו לנו את המצב ומה קורה שם.

עשינו את זה לפני חצי שנה.

יכול להיות, אבל בינתיים הגרעון גדל בכ-5 מיליארד.

בינתיים, לצערנו, לא קרה שום דבר דרמטי.

היות וצריך להשיב לבגייץ, אני לא יודע מתי, כמדומני ביום חמישי -

הדיון הוא באמצע מרץ, ואנחנו מגישים לבגייץ את התשובה מחר, בלי קשר

לחקיקה.

נכון שאתה צריך, כנראה, להגיש את התשובה עד היום, אבל בתשובה שלך היית

אמור לכתוב שהצעת החוק הוגשה בכנסת.



א' שניידר;

במפורש לא.

די תיכון;

אז מה הבהילות בעניין הזה, שצריך לגמור אותו מהר-מהר?

הי ו"ר ג' גל;

אתם החלטתם שהממשלה רוצה להעביר את זה מהר ואתם מושכים את זה. נדמה לכם

שיש איזשהו תאריך שאם הוא יעבור, יקרה מי יודע מה. מה פתאום?

די תיכון;

מה הדחיפות שאנחנו יושבים במרוכז ומנסים להעביר את החוק מהר-מהר?

מי שביט;

תאמין לי שאני לא קובע את סדר היום של הוועדה.

ד' תיכון;

זה הדבר היחידי שאני מבין בדיון הזה - שאתה לא קובע את סדר היום,.. על זה

אנחנו מסכימים, אבל מה קורה מכאן ואילך?

מי שביט;

הדבר היחיד שאני יכול להגיד, שאנחנו מגישים את התשובות לבגייץ בלי קשר

לשאלה איך יסתיים פה הדיון.

ד' תיכון;

אבל איפה זה לחוץ?

היו"ר ג' גל;

לא לחוץ. אני כבר אומר לך את זה כמה ימים.

די תיכון;

בכל זאת ישנה בעיה.

מי שביט;

ראשית, זה לא לחוץ. שנית, על-פי המתואר פה, מכיוון שקיים חשש משמעותי

שאנחנו מאמינים בו, והממשלה ראתה לנכון לעגן -

ד' תיכון;

למה במשך שנים לא עיגנתם את זה בחקיקה, ופתאום זה נהיה אקטואלי? אני לא

אומר "לחוץ".

מי שביט;

במשך שנים לא היה קיים חשש - אני מציע שלא אענה עכשיו, אני מוכן לענות

אחר-כך.

היוייר גי גל;

חה"כ תיכון, אני מציע שתחזור לנושא - האם זו מטרה ראויה.



די תיכון;

לפי דעתי המטרה היא לא ראויה והכלליות לא נשמרת. אי אפשר להגן באמצעות

ההוק הזה על הבג"ץ. נקלעתם למצוקה, אני מבין אותה, אך הפתרון מצוי במקום אהר.

אילו במקום לשבת עם משפטנים הייתם יושבים עם עצמכם, ולא המשפטנים היו מנווטים

את הפתרון, הייתם מגיעים לפתרון קשה יותר, אבל אמין יותר, שהיה תופס בסופו של

דבר. להערכתי מה שיקרה כאן - גם תפסידו, גם תלכו בגלל זח לפתרון הקשה, וגם

השחתתם את זמננו לשוא. אני אומר את זה מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים שקיימים

בינינו - לצערי הרב גם תאכלו את זה וגם תגורשו מן הכפר. זה החשש הגדול שעומד

בפני. לכן אני בא ואומר - עצרו, תשאלו את עצמכם מה המטרה שרוצים להשיג, אולי

אנחנו בכלל הולכים בדרך לא נכונה, שהרי כבר למדנו שהדרך הקצרה היא לפעמים הדרך

הארוכה והמסובכת. הרגשתי היא, שיקראו לנו בפגרה ויאמרו: הבג"ץ החזיר אותנו

חזרה למצב שבו נמצאנו בינואר-פברואר, הפתרון שהצענו לכם לא מחזיק מעמד ולכן

צריך ללכת בדרך שאני מציע - באמצעות תקציב, באמצעות סיבסוד וקביעת קדימויות

למי כן נותנים על-פי המצב הסוציו-אקונומי.

אני מסתכל על חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה. ראשית, אני רואה

פה התחמקות, אחרים יכולים להגיד שזאת פיקחות - שהטעמים לאי מתן הרשיון הם

טעמים של דיון כלכלי שיפורטו לפרטיהם בתקציר התשובה שיינתן על-ידי המנכ"ל.

למעשה לא נכנסו לשאלה אם זה למטרה ראויה או לא ראויה, אלא המנכ"ל יעביר את

הנימוקים לבג"ץ. אהרי שהיועץ המשפטי לממשלה שרף את עצמו עם הבעיות ביש"ע, הפעם

הוא אומר שהוא מגלגל את זה הלאה - תלכו אתם ותינמקו עם הבעיה.

ת' פנחסוביץ;

אני לא יכולה לשמוע האשמה כזאת על היועץ המשפטי בשלוות נפש.

תמרה פנחסוביץ, את פעם לימדת אותי שפרשנות היא זכות לא של זה שכתב, אלא

של מישהו אהר. עכשיו אני מפרש את מה שהיועץ המשפטי כתב. מהרגע הזה היועץ

המשפטי לא בעסק, אני מפרש מה שכתוב כאן. הדגש כאן הוא על טובת הכלל, השאלה מי

אומר שעמדת הממשלה עוסקת בטובת הכלל. אני חושב שזה נושא פוליטי צר - הממשלה

כבר הגיעה לגיבוש של המלצות, היא יודעת אלו המלצות צריכים לבצע כדי לשפר את

מצב קרנות הפנסיה, אולי הוק ביטוח פנסיוני ממלכתי או העלאת התעריף או שחיקה,

או סובסידיה, אבל היא אומרת שכרגע העיתוי לא מסתדר לה. במאי יש בחירות

להסתדרות, זה בלתי אפשרי לעשות את הדרים האלה כרגע, זו תהיה קטסטרופה. לכן

עושים מה שעושים, ואפילו אולי חושד קצת באוצר שיש לי עוד "ארנבת" בכיסו; הוא

אומר: נלך לבית המשפט העליון, נפסיד ואז נחליט על סיבסוד ישיר, כי אנחנו לא

יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא. אז נבטל את האג"ה הייעודיות ונעבור לסיבסוד

ישיר. יש לנו רוב, נשנה בתקציב ונעביר לקרן זאת X, לקרן זאת Y, נחלק את זה בין

הקרנות. יכול להיות שאפילו טוב שנעשה זאת, כי אז נדרוש מהקרנות כמה דברים.

זה באמת י ותר הגון.

כך שעוד לא ברור לי בכלל אם זה לא תרגיל ראשון במהלך של תרגילים, ואני

כמעט בטוח שהיועצים המשפטיים לא שותפים לכל הסיפור הזה. אני יודע איזה תרגילים

מכינים לפעמים וסוחפים את היועצים המשפטיים פנימה; רואים את המיקרו, את הרגע

שצריכים להתמודד איתו ואחר-כך הגלגל ממשיך הלאה.



יש כאן בעיה קשה מאוד לאזרח מן השורה, כי במדיניות הקיימת, למרות שאומרים

לו ומזהירים אותו שקרנות הפנסיה במצב קשה, אומרים לו: 'אין לך ברירה, אתה חייב

ללכת לשם'. מכריחים אותו ללכת לשם, יוצרים מציאות כזאת שאין לו אלטרנטיבה. יש

כאן הוסר אחריות של הממשלה, כי היא יודעת את המצב, יודעת שאין פתרונות

פשוטים, כי גם הפתרונות שמדובר עליהן - להעלות ב-%20 ולשחוק וכו' - יעברו

במאבק ציבורי די קשה, ולמרות זאת היא יוצרת מצב שאדם שרוצה עכשיו להיות מבוטה,

בעצם אין לו ברירה אחרת, אלא ללכת בעקבות מה שהממשלה מובילה אותו.

אני קורא את סעיף 4 של המלצות היועץ המשפטי: "יצויין בתצהיר התשובה,

שעמדת המדינה היא, שהפגיעה האמורה, הגלומה במדיניות הממשלה..." - זאת אומרת,

קודם כל קובעים שיש פגיעה. אם יש פגיעה, זו כבר לא טובת הכלל.

פה מסבירים מדוע הפגיעה היא לטובת הכלל.

בסעיף 3 לא כתוב "רוב הכלל", אלא "לתכלית ראויה ולטובת הכלל" לפי מה

שכתוב בחוק.

יש פסקי דין שבהם פוגעים בפרטים בגלל טובת הכלל. כשמפקיעים קרקע, למשל,

לשר האוצר מותר להפקיע לטובת הציבור. האם האיש שמפקיעים ממנו לא נפגע? אם

הולכים להקים על הקרקע בית-ספר או מתנ"ס, האם השכנים לא נפגעים? אבל טובת הכלל

היא שיהיה בית-ספר.

עובדה שכאן, שלא כמו בהפקעת קרקע, מגבילים ואומרים ש"הפגיעה האמורה,

הגלומה במדיניות הממשלה ... לא נועדה אלא לתקופת הביניים". הדגש כאן הוא על

תקופת ביניים. זאת אומרת, אנחנו, היועצים הממשלתיים של ממשלת ישראל רואים בזאת

פגיעה בטובת הכלל, אך אנהנו אומרים שזה לתקופת ביניים; זה לא כמו הפקעת קרקע

לצורכי ציבור. מראש אנחנו רואים את זה לתקופה מצומצמת, בשפה אחרת - בואו נעבור

את הבהירות להסתדרות...

ביקשתי מחה"כ אורון שי ילך לבקש מחה"כ שמאי את המצע שלו לגבי קרנות

הפנסיה. אולי זה יפתור לנו את הבעיה. אתם מדברים כאילו הבעיה הזאת התחילה לפני

שנה וחצי (כאשר נכנסה הממשלה הנוכחית).

אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את הממשלה לפרסם את הדו"ח של ועדת פוגל -

הוא ישנו, הוא מסוכם, הוא גמור וצריכים לפרסם אותו. אני מציע, היות ומאיר

שביט, הממונה על שוק ההון - אחד התפקידים והבכירים ביותר - אומר שההוק בכלל לא

חשוב לצורכי בית המשפט, אז בואו נחכה שבוע, עשרה ימים, עד שהשופטים המכובדים

יביעו את דעתם. כך אנחנו לא ניכנס לקונפליקט עם החוק, שאיך שלא תתרגמו אותו,

הוא ישנו, הוא בנוי בתוך כל הטיפול שלנו בנושא הזה. נמתין שבוע ימים, נראה מה

בית המשפט העליון מהליט, נהיה חכמים יותר, ואחר כך נבוא אנחנו ונקבע את שלנו.



סי שלום;

הבוקר, שלוש ועדות כנסת דנות בנושאים וקשורים להסתדרות. אין ועדה שיושבת

בבוקר, שלא דנה בענייני הסתדרות - פה קרנות הפנסיה, שם הוק ביטויו בריאות, שם

חוק זכויות העובדים. זה משהו מדהים!

ח' קופמן;

סימן שההסתדרות חולה.

סימן שיש לה כוח פוליטי.

אתה רוצה להגיד שההסתדרות היא נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי? זה לא נכון.

זה לא שהיא נגד, אבל אם לא היתה הסתדרות, כבר מזמן היה חוק ביטוח בריאות.

היא בעד חוק ביטוח בריאות, אבל כמו שהיא רוצה...

למה הזכרתי ששלוש ועדות מכובדות דנות היום בנושאים ששייכים להסתדרות? כדי

להראות שלצערי הרב, בגלל כורח שיש עליכם, בגלל מעמסה ונטל, אתם עושים דברים

שאינכם שלמים איתם במאה אחוז; ולא רק אתם כחברי כנסת, אלא גם השרים וגם שר

האוצר. נוצר מצב שגדעון בן-ישראל שמסתובב כאן כל היום, מושך אתכם ישר לתוך

ההצבעות; זו שערוריה! הוא הלוביסט היחידי שיש לו אפשרות להיות גם בתוך המליאה,

כי הוא חבר-כנסת לשעבר. אין לי שום דבר אישי נגדו, מבחינתו הוא עושה את עבודתו

ייעשריי, מגיע לו כל שקל שהו מקבל, אבל המצב הזה לא יתכן.

לעצם החוק - מאיר שביט, אתה כאיש מקצוע היית צריך להגיד "לא".

הוא אמר.

אתמול מאיר שביט אמר לי, שהוא עצמו חושב שכך צריך להיות. לעצם העניין -

קרנות הפנסיה האלה מהוות מכשיר לגיוס של אנשים רבים לתוך מוסדות ההסתדרות.

ברגע שיש לאדם קרן פנסיה של מבטחים, באופן טבעי הוא גם חבר הסתדרות, וזה נותן

להסתדרות את האפשרות להיות ארגון עובדים יציב ששולט ומקבל מה שהוא רוצה. ממה,

בעצם, נבע העניין של ה-%5.5 ?כך שלהסתדרות יש מספר כובעים. אם היה לה רק כובע

של איגוד עובדים, היא לעולם לא היתה מקבלת את התנאים האלה, אבל היא באה עם

כובע אחד ואומרת שהיא איגוד עובדים ודנה על הסכם שכר ותוספת יוקר, בכובע שני

היא רוצה את קרנות הפנסיה, בכובע שלישי את קופת חולים וכוי. אני הייתי תקופון

מסויימת במשרד האוצר, הייתי גם כתב כלכלי, ואני יודע איך מוותרים להסתדרות.

קודם כל היא דנה על הסכם שכר ומסכימה לוותר קצת, ואז מיד היא מחליפה את הכובע

'עכשיו אני קרנות הפנסיה'. אומר לעצמו שר האוצר: יכאן ההסתדרות מוותרת

לי על שליש מתוספת היוקר, מוותרת על א,יזשהו אחוז בשכר, מבחינתי זה טוב למשק,

פחות אינפלציה ופחות לחצים להעלאות שכר. אז אתן לה עוד חצי אחוז לאגרות החוב

של קרנות הפנסיה. אמנם זה עיוות של המקורות, אמנם שוק האגייח הוא שוק 'דפוק'

ולא משוכלל לחלוטין בגלל זה, אבל עדיין אני מרוויחי. הרי כל שר אוצר עושה

'אני אהיה שנתיים-שלוש בתפקיד, איך ימדדו אותי? אם היתה

אינפלציה, איחשב כשר אוצר לא טוב, לא היתה אינפלציה - איחשב לשר טובי. יש כאן



לחץ לא הוגן של איגוד עובדים, שמנצל את כוחו למען מטרות זרות.

אם מישהו רוצה להקים היום קרן פנסיה כזאת - ראשית, אני לא יכול; ושנית,

גם אם יש עכשיו קרן בהקמה, היא לא תיהנה מאגרות חוב מיועדות, לא מהממשלה ולא

מקרן פנסיה אחרת. מדוע האפליה הזו? מאיזו סיבה מונעים כאן מפלוני לקבל מה

שאלמוני כן יכול לקבל? בוודאי תגיד לי, מאיר שביט, שזה בגלל שיש להם בעיות

אקטואריות. אם המטרה היא להגן רק על המשקיעים, הייתי אומר שיש פה משהו. אבל יש

פה מטרות זרות אחרות, להשאיר את כל המנגנון וכל השליטה. אני לא רוצה שקרנות

הפנסיה יישארו בצורה הזאת, אני לא רוצה שהמוסדות יישארו מסואבים, עם כל

הפקידות שעובדת בעניין הזה - למה אתם נותנים לזה יד? אני פונה אליך, מאיר

שביט, אם אין לך את הכוחות - אני מבין, שר עדיין קובע מעל הממונה על שוק ההון.

אבל אם אתה באמת משוכנע בעניין הזה, תסביר לי מה עומד מאחוריו?

א' ויינשטיין;

ראשית, נכון אמר חה"כ אורון, שלקופות גמל יש סובסידיה שמתבטאת בהטבות מס.

אבל אני יכול להוכיח שבמשך שנים קרנות הפנסיה פגעו בעמיתים שלהן. לדוגמא,

ארבעים מנהלים במוסדות ההסתדרות קיבלו כל אחד מליון שקל בערך נוכחי, זה כתוב

בדו"ח מבקר המדינה. אתה יודע למה אני מתכוון? 40 מליון שקל! שנית, 270 או 300

מליון שקל שקרנות הפנסיה תבעו מההסתדרות, הן לא קיבלו עד היום, למרות שהיו

המלצות לכך. יש שורה ארוכה של גזילת הציבור על-ידי הקרנות. האוצר בא אלינו

'רבותי, אין לי ברירה, אני דן עכשיו בוועדה שלי

ובעוד כמה חודשים תהיה לי מדיניות חדשה'. אני לא מאמין, כי יש כבר היסטוריה של

הבטחות שמטפלים בקרנות הפנסיה ולא טיפלו בהן. לא טיפלו בהן משום שהאוצר חלש,

ולכן אני לא מאמין שהעניין הזה ייפתר בשנה-שנתיים הקרובות. אילו האוצר היה בא

'רבותי, השוק עומד להיהרס, ותמורת מה שאני נותן היום

למערכת הזאת, אני מקבל מהם משהו', הייתי אומר שיש איזון. אך לאורך כל

ההיסטוריה של השנים האחרונות, אנחנו כל הזמן נתבעים רק לתת למערכת הזאת ולא

לקבל. עכשיו באים אלינו ואומרים שאי אפשר לבטל את האג"ח הייעודיות. אני מציע

לעשות את זה רק לשנה, אפילו להפקיד את הכסף בקרן מיוחדת, לא בקרנות הפנסיה,

שיעמוד לרשותם כדי שלא יהיו להם בעיות בתחום האקטוארי. אני מציע את זה, כדי

שהקרנות יידעו שאנחנו רציניים, כי האוצר לבד לא יכול להתמודד.

אילו היו הולכים בדרך שאתה מציע, ששמים את הכסף בצד, האם זה היה הופך את

העניין לתכלית ראויה?

אם זח נושא ערכי ולא משפטי, אני יכול לומר שמבחינה ערכית הייתי מסתכל

אחרת על החוק הזה. אבל כל הזמן רק באים לכאן ואומרים 'תן, תן'. ולעומת זאת יש

פנסיונרים שמקבלים 900 שקל לחודש, בגלל מדיניות שכר שהובילה לכך - במשך עשרות

שנים, ההסתדרות, שהיא בעלת קרנות הפנסיה והיתה צריכה להגן על העובדים ולגרום

'השכר הבסיסי יישאר, ובמקום העלאה אתן לכם תוספת ערבה

וטלפונים לכל פקיד ומכונית לכל עובדת, בתנאי שזה לא יהיה בסיס לפנסיה'. יצרו

כאן גולם, שעד עידן המחשבים אלפי פקידים עסקו בחישובי משכורות, ובלבד לא לתת

לפנסיונרים מה שמגיע להם, וכך ה-%70 נהפך ל-%/30. אלו נושאים שאפשר לפתח אותם

וראוי שיפתחו אותם כאן.

אני אומר עוד דבר: לפני שנתיים א.נשי המקצוע באוצר הסכימו להורדת הריבית

על אגרות החוב המיועדות, היה הסכם בין האוצר לבין ההסתדרות על הורדת הריבית.

אם זה יכול להרוס, למה הם הסכימו? מדוע ההסתדרות חתמה על הסכם כזה עם האוצר?

היום זה הורס ולפני שנתיים זה לא הרס? כל פעם מוצאים תירוץ מתאים לשעה הראויה.

לפני שנתיים ההסתדרות סחטה הסכם שכר שהיא רצתה בו, ויחד עם זה הסכימה להפחתת

הריבית על האג"ה הייעודיוח באפריל, בהסכמת אנשי המקצוע של האוצר. הסכם השכר



נחתם בינואר, וכשהגיעו לאפריל, ההסתדרות אמרה: 'אני אשבית את המשקי. זו הסיבה

שיש לי התנגדות פנימית לחוק הזאת, משום שאנהג ו נתבעים רק לתת ולא לקבל. מאיר

שביט, כעת יש בחירות להסתדרות, וההסתדרות תגבר כי זה בנפשה, לכן אני לא מאמין

שנגיע לזה. לכן אני מגיע למסקנה שאנחנו, במו ידינו, בחקיקת החוק הזה בכניעה

ללא תנאי, מובילים למטרה שחה"כ אורון רוצה להימנע ממנו - פגיעה בפנסיונרים. זו

התיזה שלי.

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - חי אורון),

לגבי החוק עצמו - ההגדרות הן בסיס לחוק, וברגע שמשנים הגדרה, זה משנה את

העניין. מחקו פה את ההגדרה "קרן צבירה" שהיתה בנוסח הכחול. זה נושא חדש, אני

רוצה ללמוד את העניין הזה וצריך להזמין לכאן את כל הגורמים, כדי שנשמע אותם,

אם כך, אני מציע שתחזרו לנוסח הקודם, שהיה בחוברת הכחולה.

היו"ר ח' אורון;

אפשר לטעון כל מה שרוצים, אבל אני מציע לכם בכל זאת לשקול את הטקטיקות -

האם שינוי של מילה בחוק הוא נושא חדש?

אי וי ינשטיין;

אני לא עושה את זה כל חודש ולא כל חודשיים.

זכותך לעשות זאת מתי שאתה רוצה, רק אני אומר לך דבר פשוט - ברגע שחבר-

כנסת טוען נושא חדש, הולכים לוועדת הכנסת. אני מציע לך לשקול שוב אם שינוי של

מילה בחוק בתהליך חקיקה, שלא משנה את מהותו, זה נושא חדש שצריך להביאו להכרעת

ועדת הכנסת. אם רוצים להרוויח זמן, נרוויח זמן, אבל עד מחר ב-6:00 בבוקר יש

חוק.

מי איתן;

מי קבע?

היו"ר חי אורון;

אנחנו. זכותנו לקבוע את זה.

מי איתן;

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שמ"מ יו"ר הוועדה אומר: עד מחר ב-6:00 בבוקר

מי קבע? הוא אמר: אנחנו,

אני.

עכשיו הוא מתקן ואומר: 'אני'. צורה לחקיקה הזו, והם עוד אומרים שאין קשר

בין החוק לבג"ץ, אבל עד מחר ב-6:00 צריך שיהיה הוק,,.

לא, עד מחר ב-6:00 צריך שיהיה חוק, כי נשחק את חמשחק שלכם. זח חכל. אין

לזה שום קשר לבגי'ץ. אנחנו, ועדת הכספים, נעבוד כפי שצריך לעבוד בוועדה!. יש

הרבה עבודה - נעבוד כל הזמן, אין בעיה, בלי שום קשר לשום בג"ץ. עכשיו נשמע את

התשובות של מאיר שביט.

מי שביט;

נשאלח שאלה טכנית, מה פירוש 'מאוזן בפועלי ומה פירוש 'מאוזן לפי הגדרה'

בדף שהגשנו. 'מאוזן לפי הגדרה', הכוונה לקרן שבבסיסה היא מבטיחת זכויות,

בתקנונה נקבע מנגנון מדוייק כל שנה כיצד לשמור על זכויות, אך אם יתברר שנוצר

גרעו ן אקטוארי, היא משנה את הזכויות. ברגע שאתה עושה קרן שמשנה את זכויותיה

באופן תדיר ביותר, היא קרובה יותר למבטיחת תשואה מאשר למבטיחת זכויות. זאת

הכוונה של 'מאוזן לפי הגדרה', זאת קרן שלא יכולה להיכנס לגרעון, כי מיד משנים

את התשואות לפי הגרעון. קרן 'מאוזנת בפועלי היא מבטיחה זכויות, היא בהחלט

עשויה להיכנס לגרעון, אבל היא לא נמצאת בגרעון, כי הרי אין חובה להיות בגרעון.

לגבי הקרנות שמאוזנות בפועל, אני רוצה לציין שבמידה ונוריד להן את אגרות החוב

המיועדות, הן תהיינה בגרעון. כל הקרנות המאוזנות שאין בתקנון שלהן את ההגדרה

של איזון, במידה ואנחנו מורידים את אגרות החוב המיועדות ואת התשואה המובטחת

עליהן, חן תיכנסנה לגרעון.

מדוע לא נתת לנו את הרשימה של סוגי העמיתים בכל קרן וקרן? הרי זה בעצם מה

שביקשנו.

פשוט יש פה השמטה. מה שאני כן יכול להגיד בעניין הזה, שלרובן המכריע של

הקרנות המצויינות פה, יש אפשרות לעסוק בכל סוגי העמיתים - גם שכירים וגם

עצמאים. יש בודדות שיש להן רק אחד הסוגים.

מי איתן;

האם נוכל לקבל את הרשימה של סוגי העמיתים בקרנות?

מי שביט;

אפילו היום. אם סמדר אלחנני תטלפן למיכה וינטר, הוא ישלח את זה מיד בפקס.

ס' אלחנ ני;

בסדר. חה"כ איתן, רק תאמר לי מה אתה רוצה בדיוק?

מי איתן;

רשימה של סוגי העמיתים בקופות - שכירים, עצמאים או קיבוצניקים.

מי שביט;

יש שלוש קטגוריות- שכירים, עצמאיים ועמית קיבוץ. עמית קיבוץ זה משהו שבין

שכיר לעצמאי.

היו"ר ח' אורון;

בקיבוץ הפנסיה היא אישית למרות שההפרשה היא קיבוצית.

(היו"ר ג י גל חוזר}.



מ' שביט;

שנית, נטען פה שיש אפליה בין הקרנות הקיימות. לא קיימת כיום אפליה בין

עמיתים בקרנות הפנסיה הקיימות. יתכן שוני מסויים, למרות שאין בו משום אפליה.

שלישית, אני רוצה לציין שהחוק במתכונתו, כדי באמת למזער את העניין, מאפשר

קבלת רשיון אבל מתנה קבלת רשיון בהתניות מסויימות: א) שהקרן תהיה לא מסוג

מסויים של הבטהת זכויות, כל זמן שלא ברור לנו לחלוטין איך מונעים גרעין. ב) אם

היא לא כזאת, שלא תוכל לקבל אגרות חוב מיועדות.

היו"ר גי גל;

מאיר שביט, נעשה הפסקה קצרה בדיון, כדי להצביע על צו המועצה לענף הלול.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

היו"ר ג' גל;

אתמול אישרנו את צו המועצה לענף הלול, וחה"כ יצחק לוי ביקש רוויזיה. אי

לכך אנרונו מצביעים עכשיו הצבעה חוזרת. מי בעד אישור הצו?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

צו המועצה לענף הלול אושר. תודה רבה.



הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה). התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל;

אנו חוזרים להצעת חוק קרנות הפנסיה. מאיר שביט, תמשיך בבקשח.

מי שביט;

הועלו שתי הצעות אלטרנטיביות, אחת על-ידי חה"כ איתן ואחת על-ידי חה"כ

תיכון, שהציעו פתרון שונה לבעיית קרנות הפנסיה. ועדת פוגל התייחסה לאפשרויות

האלה, ובכל אחת מהן יש בעייתיות שלדעתנו הופכת אותה לבחירה פחות טובה בשלב

הזה. אתייחס קודם להצעה לתת לכל הקרנות החדשות אגרות חוב מיועדות מסוג אחר. יש

מספר בעיות בעניין הזה - בעיה מספר אחת היא, שבמידה ונותנים אגרות חוב מיועדות

בעלות איזשהו שיעור תשואה יותר טוב משמעותית משיעור התשואה האפשרי בשוק, אזי

לא פתרנו כלום מבחינת החשש לתזוזת הכספים הגדולים משוק ההון, כיוון שההצעה

היתה במונחים של %100. אם לא נותנים %100, אז יש בעיה להחליט כמה אגרות חוב

ייעודיות יינתנו וכמה יצטרכו להשקיע באמצעים אחרים.

מי איתן;

אבל הצעתי להקטין את התשואה של האג"ח הייעודיות.

מ' שביט;

אם מקטינים את התשואה, קיימות אחת משתי בעיות. אם התשואה הזאת עדיין תהיה

גבוהה מהתשואה הקיימת בשוק ההון, גם אם היא לא ,/'3.3 שזה באופן בולט יותר טוב,

עדיין יתכן אותו מעבר גדול של כספים.

מ' איתן;

אז תקטינו את התשואה, עד לנקודת האיזון הנכונה.

מי שביט;

אם נקטין אותה לנקודת האיזון הנכונה, מבחינה זו אגרות החוב הייעודיות

יקיימו רק פונקציה אחת - ודאות בתשואה, אבל לא הפונקציה של תשואה שמבטיחה

שיעור תחלופה לפנסיה בהיקפים ראויים. ציין חה"כ אורון, והעניין הזה היה גם על

דעת הו ועדה -

מי איתן;

תסלח לי רגע. מה שאמרת עכשיו הוא משפט מאוד חמור, סליחה על הביטוי,

במיוחד כי הוא נשמע מפיך. אתה אומר כאן עכשיו על השולחן, שאתה רואה את תפקידך

לספק אגרות-חוב מיועדות על מנת שהאדם יוכל לקבל שיעור פנסיוני מלא, בלי קשר

לכמות הכסף שהוא משקיע. זה מה שיצא מדבריך. אתה אומר; 'אם אם אני אתן לו תשואה

ריאלית, הוא לא יוכל לקבל פנסיה בהיקף שאני הושב שהוא צריך לקבל'.

מי שביט;

לא זה מה שאמרתי. אני רוצה לציין שלא מן הדין - וזו גם דעתה של הוועדה -

שמומחים כלכליים כמונו, בצניעות הראויה, יחליטו החלטה של מדיניות כלכלית-

חברתית, האם יהיה שיעור תשואה מסוג מסויים או לא, האם ראוי שיושג שיעור תחלופה

פנסיוני כזה או אחר, ולפי שיעור התחלופה הפנסיוני, האם נדרשת תמיכה של הממשלה

בהבטחת תשואה, האם הבטחת התשואה הזאת ראויה או לא ראויה. אלו לא החלטות שלנו.

לכן היינו רוצים להעלות את האפשרויות השונות בדו"ח הוועדה, להציג אותן בפני

הממשלה, כנראה שהממשלה תרצה לעגן את זה בחקיקה, אבל היא תשקול, ואולי הכנסת

תצטרך לשקול, מה שיעור התחלופה הראוי, האם ראוי לקבוע שיעור תחלופה כזה והאם

לקבוע את החיסכון הפנסיוני כחובה או לא? אם קובעים שיעור תחלופה ששיעור התשואה



הקיים במשק לא מבטיח אותו וצריך לתת תשואה יותר גבוהת, האם מן הדין שהממשלה

תיתן תשואה כזאת? אם כן, באיזו דרך? על הדרך אנחנו כבר נמליץ כי זו שאלה יותר

כלכלית. אני בסך-הכל אומר, שמי שחוקקו את הוראת השעה הזאת, לא רצו לקבוע

בהוראת השעה, כבר בשלב הזה, דברים ערכיים שהם ממין המדיניות החברתית-כלכלית,

אלא - וזה מצוי ין גם בדברי ההסבר - לאפשר את זמן המעבר, שהיה קצר מלכתחילה

(ועל פי הצעת יו"ר הוועדה אני מבין שהולכים לקבוע את הממשלה בסד יותר צר

מבחינת לוח הזמנים), לתת לנבחרי הציבור ולמקבלי ההחלטות ברמת הממשלה - לא ברמת

המומחים - לקבוע את כל השאלות האלה, כשאנחנו נציג את האלטרנטיבות, את

המשמעויות ואת המנגנונים הראויים. לא יכולנו לעשות את זה בהצעת החוק הזאת, אלא

בדו"ח הוועדה, שאני מאוד מקווה שממש במהלך תחילת -

(היו"ר ג' גל יוצא. ממלא את מקומו - מי אורון).

מי איתן;

עם כל הכבוד, אתה לא עונה לשאלה. לב השאלה הוא כרגע - מה קורה בתקופת

הביניים? אתה אומר שאתם לא יכולים לאפשר הקמת קרנות פנסיה חדשות והנפקת אגרות

חוב בתשואה המקובלת בשוק, בגלל החשש שהכספים המצטברים לא יספיקו על מנת לתת

ביטחון סוציאלי לאלה שיגיעו לגיל פרישה ויצטרכו ליהנות מהרווחים של הפנסיה.

ולכן -

היו"ר חי אורון;

חה"כ איתן, לא מתחילים עכשיו את הדיון מחדש. אני מבקש ממך, דיברת כמה

שביקשת, הוא עונה, יש כללים לדיון בכנסת!

מי איתן;

אבל זה לב העניין! אתה עוצר אותי בצורה מגמתית ומונע את בירור העניין.

היו"ר חי אורון;

אני לא עוצר שום דבר, אני מציע שתיתן למאיר שביט להגיד את דבריו.

מי איתן;

אני אתן לו, אני רק רוצה לשאול שאלה. מאיר שביט, אתה שולח את המצטרף החדש

לא לקרן החדשה שאני מציע, שמנפיקה בשיעור תשואה שאתה קובע ועקב כך מונעת סיכון

של התמוטטות שוק ההון; אתה שולח אותו למקום אחר, שגם שם אינך יודע מה מובטח

לו, שגם שם אתה לא מבטיח לו זכויות פנסיוניות כי כבר יש גרעונות אקטואריים,

וגם שם אתה מניח שתהיה התערבות ממשלתית בעתיד על-מנת לקבוע את זכויותיו. על

מנת לשכנע אותי, אתה צריך להוכיח שבהצעה שלי, שמבטיחה את חופש העיסוק, הזכויות

שלו יותר בטוחות או פחות בטוחות מאשר אם אתה שולח אותו למקום השני, ששם יש

גרעון אקטוארי. דבר נוסף, האם אתה, כאחראי על שוק הביטוח, מזהיר את המצטרף

החדש שאתה שולח אותו למקום שבו הוא עלול להפסיד כל יום חלק מהכסף שהוא מפקיד

שם. אני מבקש שתסביר לנו את שני הדברים הללו.

מי שביט;

בפני מי שרוצה להצטרף לקרן פנסיה ובפני מי שרוצה להבטיח לעצמו קיצבה לעת

זקנה, מצויות היום במשק כל האפשרויות הבאות; א) הוא יכול ללכת לקופת גמל, כאשר

התשואה בה היא תשואת השוק והוא יכול לבחור לעצמו קופת גמל כנדרש לו. כך שאותה

הצעה שאתה מציע, למעשה קיימת היום בשוק -. יש בשוק קופות גמל שמעבר לעצם הצבירה

בקופת גמל, יש להן גם הסדרים להפיכת הצבירה לקיצבה, מה שנותן בהחלט את האפשרות

לחיסכון פנסיוני. כלומר, למי שהולך למסלול הזה, מתאפשר לקבל את מה שאתה מציע -

תשואה על-פי מה שיש בשוק, צבירה במשך אותה תקופה של עשרה חודשים שנכנסים בחוק

הזה. יתר על כן - היום מותר, ובוודאי יהיה מותר גם בעתיד במידה כזאת או אחרת,

לרכוש על-ידי הפקדת כספים מתאימה גם את הזכויות הרטרואקטיביות, בוודאי לעשרה



חודשים. ב) פתוחה בפניו הדרך ללכת לאחת מאותן קרנות פנסיה מאוזנות, בין אם הן

מבטיחות תשואה על-פי התשואה המשתנה או על-פי התשואה היותר טובה של %5.5, כי הן

זכאיות עדיין לתשואה של %5.5. בכוונה, כדי למזער את ההתערבות שלנו, לא פגענו

בקרנות הקיימות. היתה הצעה לפגוע בכל הקרנות הקיימות ולתת אג"ח מיועדות רק

לקרנות הלא מאוזנות, אבל לא זאת ההחלטה שקיבלנו - אנחנו נותנים אגרות חוב

מיועדות גם לקרנות המאוזנות הקיימות.

בתנאי - אמר כאן אהרון פוגל - שהן לא יהיו אגרסיביות.

מי שביט;

זה לא תנאי, זאת הנחה והשערה שלנו, על-פי ידיעת מבנה הקופות. אם יהיה

צורך, אני אפרט לוועדה את המבנה. אני יכול רק להבטיח לאדוני שאנחנו מפרטים את

זה בצורה מאוד מפורטת בתשובה לבג"ץ. אנחנו מסבירים לגבי כל קרן וקרן, על-פי

מאפייניהן, למה להערכתנו הן לא מהוות איום משמעותי בעשרת החודשים של תחולת

החוק; אם כי בבג"ץ אנחנו לא מתייחסים לחוק, אנחנו לא רואים אותן לטווח גיבוש

המדיניות כקרנות בעייתיות, בעוד שאת הקרנות החדשות אנחנו מאוד רואים

כבעייתיות. ההבדל הוא כדלהלן - רוב הקרנות המאוזנות שמוזכרות כאן ברשימה (ואני

יכול לחזור על השמות) הן קרנות שקיימות עשרות בשנים. הקרנות האלה, במבנה שלהן,

במערכת השיווקית שלהן, הן כאלה, שעל-פי התנהגותן בעבר, ועל-פי מיטב הבנתנו

וידיעתנו - ואנחנו בקשר עם השוק - אין להן את הכוונה ובוודאי גם לא את היכולת,

להגיע לכושר שיווק דרמטי; לשם כך הן צריכות תקופת היערכות משמעותית. בעוד

שהקרנות החדשות שעומדות לפתחנו, הן קרנות של חברות הביטוח הגדולות בארץ; יש

להן רשת ענפה של סניפים, רשת ענפה של סוכנים שיכולים למכור במהירות רבה

ולהשקיע בשיווק אגרסיבי. לקרנות הישנות אין ההון הנדרש על מנת להיכנס למבצע

שיווק, שיעלה עוד 10-5 מליון שקל. למגדל, לכלל, לבנק לאומי ולגופים כאלה אין

שום בעיה.

(היו"ר גי גל חוזר).

ברצוני לשאול רק שאלה קצרה - אתה מסכים אתי שגם על-ידי הקטנת התשואה של

אגרות החוב המיועדות, אתה יכול למנוע את התמוטטות שוק ההון?

תיאורטית אם נקטין את תשואת אגרות החוב לרמה כזאת שלא יהיה שום יתרון

בינן לבין התשואה שניתנת בשוק -

או יתרון קטן.

יתכן מאוד שאפילו יתרון קטן - לא תהיה בעיה של תנודתיות בשוק ההון.

לאגרות חוב מיועדות יש יתרון נוסף, שאין בהן תנודתיות, יש תשואה מובטחת.

בוודאי שאפשר להגיע לאיזושהי רמת תשואה שלא תהיה בה אטרקציה, בוודאי לא

לנהירה. אני רק רוצה להגיד שעל מנת לבצע את זה, צריך לקבל מספר ההלטות ערכיות

שגורמי המקצוע לא רצו לקבל בדחיפות.



מ' איתן;

באי קבלת ההחלטה שלכם והמשך המצב הקיים, יש משום קבלת ההלטה ערכית.

מי שביט;

נתנו את דעתנו ככל האפשר להצעת החוק הזאת, שההגבלה תהיה במינימום

שבמינימום האפשרי. כלומר, גם התקופה הקצרה ביותר שנראתה לנו, ובא היושב-ראש

ועוד קיצץ לנו.

מי איתן;

אני מבקש את תשומת ליבה של אנה שניידר. נאמר כאן במפורש - אני לא תופס

אותך במילה, אבל זה מה שמשתמע - שאת התכלית, קרי אבטחת שוק ההון, ניתן להשיג

על-ידי הנפקה של אגרות חוב מיועדות חדשות, במחירים יותר נמוכים. זאת גם דרך

שבה אפשר ללכת.

אני, כחבר חופשי בוועדה, שמעתי דבר אחר. לא שמעתי מה שאמר חה"כ איתן.

מי איתן;

מאיר שביט אומר באופן מפורש שאם נוציא אגרות חוב מיועדות ברמה שזה לא

ימוטט את שוק ההון -

חי אורון;

כולל כמה הכרעות ערכיות, שאי אפשר לקבל אותן עכשיו.

ראשית כל, הוא אמר שאפשר להנפיק אגרות חוב מיועדות בתשואה שלא תמוטט את

שוק ההון. ההכרעות הערכיות יישארו פתוחות. אנה שניידר, אם אנחנו מגבילים את

חופש העיסוק למען הכרעות ערכיות, זה דיון אחד. אם אנחנו מגבילים את חופש

העיסוק כדי להגן על שוק ההון, זה דיון אחר. אבל אם יש דרך אחרת להגן על שוק

ההון, אז ההכרעה שלנו לפגיעה בחופש העיסוק היא בגלל סיבות ערכיות אחרות. אבל

הטענה של אהרון פוגל, שזה ימוטט את שוק ההון - יורדת, לא קיימת יותר.

אני לא חושב שהטענה הזאת יורדת. בינתיים יושבים פה חברי-כנסת עצמאיים -

אחד חושב שהטענה יורדת, והשני חושב שלא.

זו מחשבה קולקטיבית. זה ילדותי להגיד שאם יהיו תשואות נמוכות באגרות החוב

המיועדות של קרנות הפנסיה, כולם ינשרו לקופות הגמל ותהיה מפולת.

אם רוצים לקבוע אגרות חוב מיועדות מסוג חדש, צריך להביא תקנות חדשות על

פי חוק מילוות המדינה. צריך לשנות -

למה אין לכם אפשרות להביא את זה במסגרת תקנות חדשות? הרי במסגרת חוק

מלוות המדינה, יש לכם אפשרות כל פעם להנפיק אגרות ששר האוצר יקבע את אחוז

הריבית שלהן. אז הוא יקבע, זה לא סיפור גדול.



מ'שביט;

זה סיפור, צריך להביא כל מסגרת בנפרד. אבל הבעיה המרכזית היא, שעל-ידי

ביצוע ההצעה מהסוג שהצעת, יוצא שבהוראת שעה קובעים - לתקופת זמן מוגבלת -

ההלטה שעלולה לפגוע, החל מהשש לפגיעה בזכות מוקנה במידה וקיימת. אם אני מבין

נכון את ההצעה שלך, אתה אומר: תעשו תקנות חדשות, תקבעו אגרות חוב מיועדות עם

ריבית שלא אמרנו מהי אבל נניה שהיא %3, ואז זה לא יהיה אטרקטיבי וזה לא ימשוך.

אני מאשר שאפשר לקבוע ריבית שלא תהיה אטרקטיבית, אבל אז לא ברור אם החיסכון

הפנסיוני בכלל משיג את מטרתו.

מי איתן;

כאן יש לך בעיח קשה, כי אף אחד לא שם אותך, ולא את מביא הצעת החוק, לבדוק

את השאלה האם הקרנות הפנסיונית אכן יבטיחו את הפנסיה. זה לא מתפקידך לבדוק אם

זה יבטיח פנסיה.

מ' שביט;

היתה הצעה שנייה, לפגוע בכולם באותה מידה. אם לא יתנו לאף אהד מהמצטרפים

החדשים אגרות חוב מיועדות, כמו שהציע חהייכ תיכון, גם אז הבורסה לא תתמוטט,

פשוט לא יהיה לאף אחד. אך יחיה בזח משום פגיעה בדברים רבים אחרים מהסוג שאמרתי

- למשל, בשיעור התחלופה.

מי איתן;

תסביר מה זה שיעור התחלופה?

מ' שביט;

אם לא ניתן לאף אחד מהמצטרפים החדשים אגרות חוב מיועדות, וסולמות הצבירה

הקיימים היום בקרנות חפנסיה מבטיחות הזכויות לא יצליחו להגיע לשיעור התשואה

שהגיעו אליו עד היום -

מי איתן;

למה? אבל בגין החוסכים הישנים מקבלים אגרות חוב מיועדות.

מ' שביט;

אם נחליט שעמיתים חדשים מקבלים פחות מעמיתים קיימים, קודם כל אנחנו

בוודאי יוצרים אפליה בין עמיתים ישנים לחדשים, ואין צורך לנמק אותה. זו אפליה

מנימוק חברתי-כלכלי, ולא רק טכני. שנית, לא אמרו קובעי המדיניות, בין אם זו

הממשלה לבד ובין אם זו הממשלה והכנסת, מה הרמה של ההבטחה הפנסיונית שהם רוצים

לאפשר.

מ' איתן;

סליחה, זה לא עני ינך.

מ' שביט;

אני מסכים שזה לא ענייני, אבל זה בהחלט עניינה של הממשלה והכנסת.

מי איתן;

זה גם לא עניינה של הממשלה והכנסת. היו כאן אנשים שקיימו קרנות פנסיה -

הסתדרות, חברות פרטיות, לא מעניין אותי מי, והם התקשרו בחוזים תקפים מול

מבוטחים. מה ענייננו להיכנס לכל זה? ברגע שהממשלה תרצה להיכנס לתהום הזה

ולקבוע הסדרים, היא תפעל. כל זמן שהיא לא פועלת ולא מחליטה, זה לא שיקול לגרום

לאפליה בין אנשים שרוצים לעסוק בנושא הפנסיוני.



מ' שביט;

אני רוצה להזכיר לך - אותה הממשלה שהגישה את הצעת החוק, קיבלה הרולטה

בספטמבר 92' להקים ועדה ותוך שנה (אמנם הוועדה קצת מאחרת) להגיע להחלטה על

המערך הפנסיוני. הממשלה נתנה לאותה ועדה מספר הנחיות: לדאוג לקיום כלכלי

מינימלי וכן הלאה. הממשלה כן רואה לנכון, על פי מיטב הבנתי את החלטותיה, לשקול

את העניין של החיסכון הפנסיוני, לקבוע מסמרות בעניין הזה ולקבל מדיניות

פנסיונית כוללת של הממשלה. במסגרת המדיניות הפנסיונית הכוללת, שעומדת ערב הגשת

ההמלצות של ועדה מקצועית לממשלה, בהחלט יתכן שייקבע שהממשלה כן רוצה לדאוג

לשיעור תחלופה ברמה מסויימת והיא כן רוצה לתמוך בתשואה. כמו שאני מבין, הממשלה

אמרה: 'כיוון שאני ערב קביעת המדיניות, ובטווח של החקיקה הזאת כנראה אסיים

אותה, אני מעדיפה שלא ליצור פגיעה בעמיתים החדשים על-ידי זה שאתן להם אגרות

חוב נחותות מאלה שיש למבוטחים הקיימים, ועדיף לי לא לאפשר בתקופה הזאת פתיחת

קרנות פנסיה נוספות שיזכו לאגרות חוב ממשלתיות מהסוג הגבוה'. הממשלה רואה את

זה כמהלך המינימלי, שהוא יותר ראוי מאשר לפגוע בכל המצטרפים החדשים.

אתה לא פוגע בשום מצטרפים חדשים. על-פי הצעתי, הם יקבלו ריבית נמוכה, אבל

מצד שני הם לא גוררים את חובות העבר, והעמיתים הישנים ימשיכו לקבל אגרות חוב

מיועדות בסיוע הממשלה. כאשר תבוא הממשלה בעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים -

מתי שהיא תרצה - ותחליט שהיא רוצה לקבוע מדיניות אחידה, היא תקבע איך זה מתאחד

ביחד. אבל כל זמן שהממשלה לא קובעת את המדיניות שלה, מדוע לסבסד גם את

המצטרפים לקרנות הפנסיה הוותיקות, כאשר ממילא אתה לא מבטיח להם שום דבר? כאילו

אתה נותן להם %5.5 אבל בעצם אתה לא נותן רק להם, אתה נותן את זה גם לחובות

העבר - ב-%5.5, שהם כאילו שלהם, אתה מסבסד את הגרעונות האקטואריים. לכן אני

אומר שהממשלה תקבל החלטות לגבי כמות הכסף שהממשלה רוצה להשקיע בעסק, ובינתיים

אתה יכול ליצור מצב שלגבי מצטרפים חדשים, יש שוויון ואין פגיעה בשוק ההון.

ברגע שהממשלה תחליט כמה כסף היא רוצה להשקיע, היא תחלק אותו בין כל הקרנות.

'לאלה נתנו רק %3.5, אתן להם עכשיו %6 או %5. להם נתנו %5, עכשיו

ניתן להם רק %3.5. כך אתה שומר את כל האופציות ביד שלך ולא עושה נזק לאף אחד,

לא פוגע בזכות של אף אחד. להיפך, אתה אומר למצטרף החדש: 'למה לך להיכנס

לקרנות שאני לא יודע מה ה"בור" שלהן ואני לא יודע מה עתידך? בוא תיכנס לקרן

אחרת, תקבל היום רק %3.5 תשואה, אבל דע לך שבעתיד מצבך יהיה שווה לוותיקים, רק

בינתיים אתה בקרן עצמאית'.

סביר מאוד להניח שאם הממשלה תחליט על הצעה בכיוון שלך - אני, כממונה על

שוק ההון, אאסור על קרנות הפנסיה מבטיחות הזכויות לקבל עמיתים חדשים, כיוון

שאין ספק שהן תהיינה בגרעון אקטוארי מאוד כבד.

סליחה, אתה לא הבנת את ההצעה שלי. אני אמרתי שהקרנות הישנות יסגרו את

הקבלה של מצטרפים חדשים, יסגרו את התקנון ויפתחו תקנון חדש למצטרפים ההדשים,

כעסק עצמאי. אני חושב שאתה, כמפקח על הביטוח, תעודד את המגמה שמצטרפים חדשים

ייכנסו למקומות סולידיים ולא למקומות עם גרעון אקטוארי. האם אני טועה?

השאלה מה יהיה התקנון החדש, יכול לקחת חודשים להכין אותו.

אתה תאשר את התקנון החדש.

אבל קודם צריכים להגיש אותו. בכל מקרר;, בקבלת הצעה מהסוג שלך יש שתי

בעיות עיקריות, לפי ראות עיניי.

מי איתן;

ראשית, אפליה. אני מסכים אתך שיש אפליה בין העמיתים ישנים שימשיכו לקבל

5.5% לבין החדשים שיקבלו אגרות חוב בשיעור יותר נמוך. אבל להצעה שלי יש יתרון.

לא יתרון, אלא אתה מניח שזה לתכלית ראויה. לעובדה שיש לה יתרון, אין שום

השיבות.

זה הרע במיעוטו.

השאלה שעומדת בפנינו, הם זה לתכלית ראויה.

קבלת ההצעה הזאת תחייב חודשים של היערכות, הן מצד הממשלה בתקנון, הן מצד

קרנות הפנסיה בהתאמה. את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לעשות בצורה כזאת או

אחרת.

יש לי עוד תשובות לחברי-כנסת שאינם פה, אבל אלו לא שאלות עיקריות ואני

מציע שלא אענה כרגע.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, חה"כ איתן, לך יש יתרון עליי ואולי

חיסרון - אני לא משפטן. אני יכול לומר לך שכאשר שואלים אותי רבים על חוק גל,

אני אומר להם: 'חברים יקרים, אני לא יודע לפרש את חוק גל, תלכו לעורך-דין

ותתייעצו איתו. אני לא נותן פרשנותי. לפעמים אני מבקש מאנה שניידר שתיתן

פרשנות, כי אני מסכים שבסופו של דבר את הפרשנות נותן בית המשפט, ואיך ללכת

לבית משפט - אומרים יועצים משפטיים. אבל בשביל לקבוע עם החוק שלפנינו הוא

לתכלית ראויה, מעניין אותי מה יאמר משפטן כמו מה יאמר כל בעל מקצוע אחר, כי

אני רואה בזה שאלה ערכית. גם לא מעניין אותי לצורך זה מה חושב היועץ המשפטי

לממשלה וכל הצוות שהיה שם. זה יכול לתת לי הרגשה יותר טובה מה יקרה בבגייץ, אני

אפילו סקרן עכשיו, כי לא יזיק שייבדק האם שיקול הדעת לגבי התכלית הראויה,

יתקבל גם על-ידי בית המשפט העליון; אבל זו בהחלט שאלה ערכית. אני יכול להביא

לך משפטנים שיגידו שמה שאמרתי לך עכשיו זה נכון, שלא מעניין מה אומרים יועצים

משפטיים אלא מה אתה, כחבר-כנסת על-פי צי מצפונך, חושב לגבי השאלה האם זו תכלית

ראויה. אני יכול להביא לך גם משפטנים שיגידו אחרת. הבעיה היא ערכית, ולא בעיה

אחרת.

לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך. מה פירוש תביא משפטנים כאלה וכאלה?

שאלתי פרופסור למשפטים האם אני צודק במה שאמרתי, שכאן זו לא שאלה משפטית

ולא מעניין מה חושבים משפטנים וזו שאלה ערכית, שחבר-כנסת צריך לשאול את עצמו

האם מה שהוא הולך לחוקק הוא לתכלית ראויה. הוא אמר לי: 'אתה צודק'. אני בטוח

שאפשר להביא גם פרופסור שיגיד הפוך ממה שאמר לי הפרופסור הזה.

אבל שני הפרופסורים יהיו תמימי דעים שאם בית המשפט העליון פירש את הביטוי

"תכלית ראויה" כתכלית שאין בלתה ורק בה אפשר לממש את מה שרוצים, אז זה חלק

מהחוק.

היו"ר גי גל;

לגבי תכלית ראויה, אין דבר כזה "שאין בלתה", אלא האם אנחנו חושבים שמה

שאנו עושים הוא לתכלית ראויה. אני רואה שתמרה פנחסוביץ מנענעת לי עם הראש שאני

צודק. חשוב לי מה אומרת גבי פנחסוביץ כאדם, לא כמשפטנית.

מי איתן;

אתן לך דוגמא פשוטה, שתשקף את מה שאני מתכוון. הכנסת קבעה חוק שאדם יכול

להיות נבחר ציבור אם הוא בעל זכות הצבעה במקום מגוריו. מה זה מקום מגוריו?

הכנסת לא פירשה. בא בית המשפט וקבע שאדם יכול לשהות ולעבוד באילת, למשל, חמישה

ימים בשבוע, אבל מאחר ומשפחתו וילדיו גרים ברמת-גן והם הולכים שם לבית-ספר וכל

שישי-שבת הוא שם - מקום מגוריו זה רמת-גן; זה המבחן והפרשנות שבית המשפט נתן

לשאלה מה זה מקום מגוריו. עכשיו הכנסת יכולה להגיד שלא מעניין אותה מה אומר

בית המשפט, והיא מכניסה לחוק "מקום מגוריו" לפי מה שנראה לה. אבל זה לא כך,

ברגע שמכניסים לחוק את המונח "מקום מגוריו", הפרשנות של בית המשפט היא התופסת.

אותו דבר לגבי תכלית ראויה - העובדה שאנחנו כותבים "תכלית ראויה" איננה

מספיקה; אם בית המשפט קבע כבר בפרשנות מה זה, פחות או יותר, תכלית ראויה, זה

חלק מהחוק. חוק לא כתוב, אבל חלק מהחוק. אדוני היו"ר, זה לא יעזור שאתה תגיד;

'אני חושב שתכלית ראויה זה לקדם את ענף הלול', כשבית המשפט קבע מה זה "תכלית

ראויה", אסור להכניס את זה בגדר העניין.

היו"ר גי גל;

אני לוקח בחשבון שכל מה שרוב הוועדה תחשוב שזו תכלית ראויה, יכול בית

המשפט העליון לבוא ולהגיד שזו לא תכלית ראויה. אני מקבל את זה מראש, אבל אני

לא יכול כל הזמן לחשוב דרך בית המשפט העליון.

מי איתן;

זה לא טוב.

היו"ר ג' גל;

אני מכיר בסמכות שלו, אני לא מערער עליה לרגע, אינני אומר, חלילה, שלא

מעניין אותי מה אומר בית המשפט.

מי איתן;

הכוח של בית המשפט העליון נובע מכך שהוא מפרש חוק יסוד, ואנחנו צריכים

להיות בכפיפה לחוק היסוד. לא צריך לעניין אותך מה אומר בית המשפט העליון, צריך

לעניין אותך מה אומר חוק היסוד! אם הוא נתן פרשנות לחוק היסוד ואתה תחוקק

עכשיו חוק שנוגד את הפרשנות הזאת, אז אתה לא חי בהתאם לחוק היסוד.

היו"ר גי גל;

אבל בכל אופן יכול להיות - ויכול להיות באופן תיאורטי - שחרף כל מה שאתה

אומר וחרף מה שאתה חושב, בית המשפט יקבע אחרת. אני, למשל, מביא בחשבון שיכול

להיות שאתה צודק ובית המשפט העליון יגיד שזו לא תכלית ראויה. האם אתה גם אתה



מביא בחשבון שיכול להיות שמה שאני אומר הוא נכון? אלו לא לבנים כבדות שאי אפשר

להזיז אותן. בכלל, אנחנו בראשית הדרך, עוד יהיו התגוששויות בעניין הזה. כאשר

חוקקתי את הוק גל וקמה כל המהומה הזו בארץ, הייתי אצל שופטת מחוזית, והיא אמרה

לי: ימה הם מבלבלים את המוח? כל חוק פיסקלי הוא פגיעה בדיעבד בחוזים שהיו, כל

חוק פיסקלי מיטיב עם חלק מהציבור ומרע עם חלק אחר. מדוע הם אומרים שעשית דבר

נורא? בעיניי לא עשית שום דבר נוראי. פגשתי גם מספיק שופטים שאמרו לי שחוק גל

זה נורא, כך שיש דעות לכאן ולכאן. אספר עוד דבר - בימי הייני ו דיל", התחילו

לפסול לנשיא רוזוולט חוקים, מאותו נימוק. הוא פנה לבית המשפט העליון והתחיל

למנות שופטים; אמנם הסנט לא אישר לו את מינוי השופטים, אבל בית המשפט הבין שיש

פה בעיה והפסיק לבטל לו חוקים. אני לא יודע איך יתפתח העניין שלנו, אנחנו

בראשית הדרך בכל הסוגיה הזו. גם אצלנו אתה שם לב שבית המשפט מערער האם הוא לא

מגזים ו יש דיונים על כך.

מי איתן;

אני שם לב מאוד.

מה שקרה בארץ, כל המערכת הזאת התפתחה בצורה לא תקינה - מצד אחד יש לנו את

קרנות הפנסיה, שאנחנו לא מה יהיה איתן. אני מניח שכאשר יביאו את חוק קרנות

הפנסיה, יהיה פה ויכוח אמיתי, לא פוליטי, שהרי בסופו של דבר חברי ההסתדרות הם

לא צמיתים של הברפלד או מחר של שמאי; אנחנו מדברים פה על 500-600 אלף איש,

ואיך הם יסיימו את חייהם. בעצם בזה אנחנו עוסקים. אני מצטער, אני לא מקבל את

כל הצביעות הזו בחוק הבריאות, ואמרתי את זה לידידי עמיר פרץ - מי שהביא את חוק

הבריאות בשם 300 אלף ילדים שאין להם ביטוח, יום לפני הפריימריס להסתדרות - לא

הילדים עמדו לנגד עיניו. כולנו מצליחים להפוך כל דבר אמיתי לדבר פוליטי. מצד

שני יש לנו הפנסיה התקציבית. אני, למשל, לא נמצא בקרן פנסיה; אני נמצא בקופת

תגמולים עצמאית שיש למושב שלי, או בקרן תקציבית מתוקף עבודתי בכנסת. מדוע זו

לא אפליה שלציבור שלם יש פנסיה תקציבית והוא לא מובטח על-פי מה שהפריש, אלא

על-פי מה שהבטיחו לו כאשר תקציב המדינה הוא האבן השואבת? אותו דבר לגבי רשויות

מקומיות. יש לנו כמה סוגי פנסיות, ויש פה אפליה לאורך ולרוחב ולאלכסון, בכל

הכיוונים, כולל האפליה של המיגזר שלנו כחברי-כנסת, שאין ספק שאנחנו מופלים

לטובה. נכון שיש ויכוח בין קופות גמל לבין קרנות פנסיה, כי בקופות הגמל נותנים

גם הטבות דרך המס, אבל מה שברור לי, שמוכרחים להסדיר את כל המערכות האלה, כולל

הפנסיה התקציבית, כולל קופות הגמל שלא תהיינה מקופחות.

אני השתכנעתי מדברי מאיר שביט ואחרים, שאם לא נקבע בצורה רצינית בחקיקה

מה הפתרון של קרנות הפנסיה, אלא ניתן אפשרות לכל מי שרוצה להקים קרן פנסיה

להיכנס למסלול הזה - הדבר "צור אנדרלמוסיה שלמה בכל המערכת: בשוק ההון,

בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה, דווקא בימים אלה.

הוא אמר שאם ינפיקו בתשואה של %5.5, תהיה אנדרלמוסיה.

נכון, לזה אני מתכוון.

זה גם מקובל על כולנו.

אני גם רוצה לומר לחה"כ שלום, שתיאר לנו איך הולך המו"מ עם ההסתדרות,

ואיך כדי להשיג -



א' ויינשטיין;

יש רק בעיה אחת בתיאור שלך - אתה נותן הוק ולא מקבל כלום. זה הכל.

היו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, אני גם שמעתי את חה"כ שלום שתיאר את כל התיאור למה

בממשלות אהרות, שהוא אהב אותן, נתנו את אגרות ההוב המיועדות, כי זה היה הלק

ממכלול שלם.

מאחר ואני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלך ואני מכיר אותך הרבה שנים, תבין

דבר אחד - כל פעם כשמגיעים להסכם עם ההסתדרות כדי לפתור את הבעיות של אותם

ישב בשקטי. היו פתרונות והיו הצעות לוגיות, לכן

אני לא מאמין לעניין. לכן הכנסת באה לתת חוק -

היו"ר ג' גל;

לא לזה התייחסתי. כל מה שרציתי לומר: אנחנו בצדק מתעייפים מדברים כאלה,

כל דבר קיים מעייף, וכולנו התעייפנו - גם אני - מההסתדרות כמו שהיא וצריך

לעשות שם זעזוע. אבל אני רוצה לומר לחברים, שמפה ועד למחשבה שההסתדרות תתעסק

רק בשכר ואחר-כך תהיה קבוצה אחת של עובדי התעשיה הצבאית, קבוצה של פרופסורים,

קבוצה של פקידים וכוי, הדרך רחוקה. יש בכל אופן ערך להסתדרות כללית שיכולה גם

להציע במקומות אחרים ולוותר במקומות אחרים. אני לא בטוח שמה שהיה עד עכשיו זה

יותר גרוע ממה שיהיה בעידן החדש, כאשר ההסתדרות תהיה איגוד מקצועי נטו, ואז

ישאלו למה דווקא ההסתדרות, למה לא כל ארגון מקצועי; זה סיפור בפני עצמו. אנחנו

יכולים לבוא ולומר על כל דבר שזה סחר-מכר, אבל דמוקרטיה בנויה על תן וקח בין

קבוצות שונות.

נטען פה כאילו הממשלה מתכוונת להאריך את הוראת השעה הזו בבוא העת. על-פי

תפיסתי, לא יכול להיות שיש כוונה כזאת, כי אני רוצה לשאול אותך, חה"כ

ויינשטיין - היום, להבדיל ממה שהיה בעבר, עם חוק חופש העיסוק החדש, עם ההליכה

לבג"צים, האם הממשלה באמת תוכל להרשות לעצמה לבוא כל פעם מחדש ולהאריך את החוק

הזה ולעמוד בבית המשפט העליון? הלא קרה משהו, לא משום שהממשלה יותר טובה, אלא

קרה משהו במערכת שיאלץ אותם להביא את פתרון הקבע לקרנות הפנסיה, אם הם רוצים

או לא רוצים. כך אני תופס את העניין הזה, אבל כדי להעמיד את הממשלה במבחן

יותר קשה, כשמאיר שביט אמר שכדי להכין את החוק של קרנות הפנסיה מספיקה חצי

שנה, אמרתי שאני מציע שנעשה את הוראת השעה הזו לא עד סוף דצמבר אלא עד סוף

אוקטובר. לכן, כשאני שואל עצמי האם זה לתכלית ראויה, התשובה שלי היא בהחלט

כן.

מי איתן;

יש לי שאלה - מדוע לא תסכים שיסגרו את הקופות הקיימות, ויפתחו למצטרפים

החדשים מסלול שבו לכל קרנות הפנסיה יהיו זכויות שוות. למה זה לא טוב?

היו"ר ג' גל;

אני רוצה ששוק הון יסתלק מאגרות החוב המיועדות, בין אם התשואה עליהן היא

%3.5 ובין אם היא %5.5.

מי איתן;

מה שתחליט לגבי שוק ההון יחול על כל הקרנות החדשות בתנאים שווים. תחליט

כל מה שאתה רוצה - לתת להם %6, 3%, 2% חצי אחוז, שום שיעור בכלל - אבל שזה

יהיה שווה לכל החדשות.



היו"ר גי גל;

אני אומר לך שוב - אני הרי מכיר שבחוק שלפנינו יש אפליה; לולא היתה

אפליה, לא היה צריך לראות אם זה לתכלית ראויה.

מי איתן;

למה אתה מתנגד להצעה שלי?

היו"ר גי גל;

משום שאינני רוצה לפתוח היום את אגרות החוב המיועדות ולהרחיב אותן לכולם.

לא תצטרך, כי מה שתחליט יחול על כולם. אם תחליט לא לתת יותר אגרות חוב

מיועדות, אל תיתן לאף אחת מהקרנות החדשות. תחליט לתת אגרות עם שיעור%3, תיתן

את זה לכל החדשות. תגיד לי עניינית למה אתה מתנגד לזה?

היוייר גי גל;

לא הבינותי.

מי איתן;

היום יש אנשים שכבר רשומים בהסכמים פנסיוניים, מקבלים פנסיה או עתידים

לקבל. בהם לא נפגע בהם לרעה בכלל, כי הם ימשיכו לקבל אגרות חוב מיועדות

ב-%5.5.

היו"ר גי גל;

אבל אי אפשר לנתק את העתיד של קרנות הפנסיה מהמצטרפים החדשים. חייבים

לדון בכל העניין כמיקשה אחת.

מי איתן;

למה? תסביר לי את ההגיון הזה. תסלה לי, אדוני היו"ר, אתה לא בטוח בצידקת

דבריך. נגיד שאתה חבר דן, כל חודש אתה מפריש חלק מהמשכורת לפנסיה, קרן הפנסיה

מעבירה את זה לממשלה והממשלה נותנת לה %5.5 על הכסף, ומהריבית הזו מבטיחים את

הזכויות שלך. תשאיר את זח, אני לא אומר לגעת בהם כרגע. אבל כאשר יבוא חבר חדש

שמתחיל היום, יאמרו לו; 'תשמע, המצב בכל העסק הזה לא ברור, אנחנו חייבים עדיין

לטפח את מה שהיה, אבל אתה שמתחיל היום, יכול ללכת לאיזו קרן שאתה בוחר, בתנאים

חדשיםי. כל מי שמבטח את המצטרפים החדשים, יקבעו לו תנאים חדשים, שאגף שוק ההון

באוצר יחליט שהמשק יכול לסבול אותם, אבל יהיה שוויון בין הקרנות החדשות.

היו"ר גי גל;

ואתה רוצה לתת להם אגרות חוב מיועדות?

מי איתן;

לא! ניתן לכל הקרנות החדשות את מה שהאוצר יחליט.

היו"ר גי גל;

אתה לא יכול לנתק את העמיתים החדשים בקרנות מהפנסיה מהעמיתים הוותיקים.

מי איתן;

תסביר לי למה.



ת' פנחסוביץ;

הקרן תמות בטרם עיתה, כי לא ייכנס כסף חדש.

מי איתן;

הקרן הישנה מקבלת כסף חדש מהחוסכים, והיא נותנת להם %3.5.

ת' פנהסוביץ;

אבל אנשים יוצאים לפנסיה. אם הקרן לא תקבל זרימה חדשה, היא תמות.

מ' איתן;

אני יודע הכל, אבל אני רוצה להסביר לכם כי אתם לא מבינים.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, שאלת אותי למה אי אפשר לנתק את העמיתים החדשים מהישנים. יש,

למשל, מי שטוען שאין בעיה בקרנות הפנסיה. אני מציע לך לקרוא מאמר של פתחיח בר

שביט. הוא אומר שאין בעיה אקטוארית, משום שהמצטרפים החדשים הם בכמות גדולה

יותר כל שנה, בגלל העלייה ובגלל הילודה. לכן הוא בכלל לא רואה בעיה. זאת בהתאם

לדעה שבחברה הצעירים מבטיחים את הזקנים.

מי איתן;

עד גבול מסויים.

היו"ר גי גל;

אז גם אתה אומר שזה נכון עד גבול מסויים, והוויכוח הוא איפה הגבול.

מי איתן;

אבל זה לא מפריע לגישה שלי. אני אומר שאם אתה רוצה לפצות את הקרנות

הישנות על-ידי זה שלא מצטרפים אליהם עמיתים חדשים, תן להם סיוע. אני לא אומר

לא לסייע לקרנות הוותיקות.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לבחון את כל חהצעות במסגרת פתרון כולל של קרנות הפנסיה. אם

בשביל זה צריך פסק זמן של שמונה חודשים, ובינתיים להמשיך את מה שהיה - אז לא

אצה לי הדרך, ומה שהיה במשך עשרים, שלושים או ארבעים שנח, יכול להיות עוד

שמונה חודשים. אני לא אומר שההצעה שלך איננה טובה, אבל אני רוצה לראות את

הפתרון הקבוע ולא לעשות עוד טלאי לתקופת מעבר של שמונה חודשים. ככח אני תופס

את העניין. עכשיו נשמע את היועצת המשפטית.

אי שניידר;

רציתי להבהיר שכאשר הכנסת חוקקה את חוקי היסוד, היא למעשה קבעה מצד אחד

את העיקרון של שמירה על זכויות היסוד של האדם ואי פגיעה בהם, וביניהן גם הזכות

לחופש העיסוק, ומצד שני הכנסת היתה מודעת לכך שאי אפשר לחוקק את החוקים חאלה

באופן מוחלט ללא שום פתח לסטייה. לכן הוכנסו בתוך החוקים האלה פסקאות ההגבלה,

כלומר אותן פסקאות שאומרות; מותר בכל זאת, במקרה מסויים, לפגוע בזכות יסוד

ובלבד שהפגיעה תהיה לתכלית ראויה ולטובת הכלל ולא למעלה מן הדרוש. אם אנחנו

מדברים על שני חוקי היסוד כאחד, גם חוק יסוד חופש העיסוק וגם חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו. במקרה שלפנינו, ההנחה הבסיסית חיא שיש כאן פגיעה, אחרת לא היה

צריך להיות הדיון שאנחנו מקיימים. המסגרת המשפטית או החוקית שקבעה הכנסת,

שצריך להתייחס לפסקאות ההגבלה, היא זאת שמכתיבה למחוקק עצמו להתייחס לאותן

שאלות - האם לפנינו חוק שפוגע, אבל האם הפגיעה שלו היא בתוך התכלית הראויה

ובתוך טובת הכלל. זאת חובתו של המחוקק, לא תעזור כאן חוות דעת משפטית של



היועצת המשפטית של ועדת הכספים או של יועץ חיצוני או של יועץ כלכלי, ההובה

בסופו של דבר מוטלת על המחוקק, דהיינו על חברי הכנסת. לעניות דעתי, הדרך להגיע

למסקנה האם אכן מדובר כאן בתכלית ראויה ובטובת הכלל, היא לנהוג כמו שהוועדה

נהגה - לשמוע את הצד המקצועי, את הממשלה, לשמוע את הצדדים האחרים, ובמקרה שלנו

במיוחד את חברת מגדל שגם פירטה את עמדתה בעתירה, ועל סמך ההתרשמות ממה שהובא

בפני הוועדה - לבוא ולהחליט. עם כל הענווה, אני לא אוכל לסייע כאן ולתת חוות

דעת שתהיה קובעת לגבי ההחלטה שבסופו של דבר יקבל המחוקק.

מאחר ואנחנו מדברים בשאלה מאוד נכבדה, ומאהר ואנחנו צפויים לכך שהחוק, אם

יתקבל, ייבחן על-ידי בית המשפט העליון, שהוא בסופו של דבר הפוסק האחרון בשאלה

שלפנינו, הובא הצד המקצועי גם בפני היועץ המשפטי לממשלה. הצד המקצועי הובא על-

ידי כך שהגיע לשם מנכ"ל האוצר והממונה על שוק ההון, ושטחו בפניו את הטענות כפי

שהן נשמעו גם פה בוועדה. מה שמונח פה בפני חברי הוועדה זאת לא חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה, אלא סיכום דיון שבו היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו

שניתן להמשיך ולהגן על עמדת המדינה בבג"ץ, וגם ניתן להגן על החוק במידה וההוק

יתקבל. כלומר, היועץ המשפטי לממשלה הביע עמדה שההוק נכנס לתוך פיסקת ההגבלה;

דהיינו, הוא לתכלית ראויה ולטובת הכלל. באופן פורמלי, היועץ המשפטי לממשלה

איננו היועץ המשפטי לכנסת; יש הפרדת רשויות, והדבר הזה ידוע, אבל היועץ המשפטי

לממשלה מופיע בפני הבג"ץ ומגן גם על הכנסת, והוא יצטרך לתת את דעתו ולהגן על

החוק, במידה והוא יתקבל ויטענו נגדו שהוא לא עומד בתוך המסגרת המשפטית, כפי

שציינתי אותה קודם. לכן, אם לומר את האמת, התלבטתי אם להשתתף בישיבה אצל היועץ

המשפטי לממשלה, בגלל הפרדת הרשויות, אבל בסופו של דבר סברתי שאין מקום לא

לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, וחשבתי שיש מקום גם להביא את דעתו בפני הוועדה.

אבל אני מדגישה שוב - דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו דעתם של המשפטנים

האחרים, לא יכולה לבוא במקום ההחלטה של חברי-הכנסת.

אני יכולה לומר כאדם, כרגע אפילו לא כמשפטנית, שבאופן אישי, כששמעתי את

הטיעונים, הם שיכנעו אותי שזה בתוך פיסקת ההגבלה, כלומר שיש כאן תכלית ראויה

וטובת הכלל. קיבלתי על כך חיזוק גם ממשפטנים אהרים ובראשם האינסטנציה המשפטית

הכי גבוהה במדינה מחוץ לבית המשפט, והוא היועץ המשפטי לממשלה. לכן כל מה שאני

יכולה לומר כרגע הוא, שאני ממליצה לוועדה לשקול את מה שהובא בפניה, ולהגיע

למסקנה שבעצם ניתן להמשיך ולקבל את החוק, כי הוא עומד בתוך פיסקת ההגבלה. יש

לי עוד הערה אחת שלא שייכת לעניין הזה, אבל שייכת למה שהעלה חה"כ ויינשטיין

לגבי הנושא החדש.

עוד לא הגענו לנושא ההדש.

מ' איתן;

"תכלית ראויה", אבל בכל אופן צריך לתת

איזושהי הנחיה לחברי-הכנסת לנתח את המושג הזה ולכוון את המחשבה שלהם גם על

בסיס הבנה משפטית של הביטוי. למשל, יכול להיות מצב שהחוק הוא לתכלית ראויה

ופוגעים בעיקרון חופש העיסוק, אבל ניתן להגיע לאותה תכלית גם בדרך שאינה פוגעת

בחופש העיסוק. האם על הכנסת לחוקק תוך כדי פגיעה בחופש העיסוק, או שמא עליה

לנקוט בצעדים שאינם פוגעים בחופש העיסוק.

אמרתי גם קודם שהכלל הבסיסי הוא אי הפגיעה בחופש העיסוק. כלומר, אם אפשר

היתה דרך להגיע לתוצאה הרצויה בלי לפגוע בחופש העיסוק, בוודאי שזאת היא הדרך

הרצויה. אני התרשמתי כאן שאין דרך להגיע -



מ' איתן;

לפני שאת אומרת שאין דרך, אולי את יכולה קודם להגדיר מהי התכלית הראויה

שלמענה אנחנו הולכים לפגוע בחופש העיסוק במקרה שלנו?

אי שניידר;

התכלית הראויה היא לשמור על שלומו של כל עם ישראל, של הציבור, שבעצם

המחוקק מופקד בין היתר על שמירה עליו. זאת בעצם התכלית.

מי איתן;

האם התכלית של החוק הזה היא לשמור על שלום עם ישראל?

חי אורון;

חה"כ איתן, אני חושב שמה שאתה עושה הוא לא תקין.

מי איתן;

אני פשוט רוצה להבין מהי התכלית הראויה.

ח' אורון;

אני הושב שאתה עושה דבר אחר, וזה לא להבין. אבל זאת זכותך.

אי שניידר;

תנו לי להשלים את הרעיון. אני רוצה לומר שתכלית ראויה זה כל מקרה לגופו.

כלומר, אתה לא יכול לפרש ממצב מסויים אחד לגבי מצב מסויים אחר. קיימת עכשיו

השאלה מה אנחנו עושים עם כל נושא קרנות הפנסיה. לדעתי, כל ההסבר המקצועי שניתן

כאן על-ידי מנכ"ל האוצר וגם על-ידי הממונה על שוק ההון, צריך להוביל למסקנה

שהחוק שבא להקפיא מצב קיים כדי לא לר!חריף בעיה עד לפתרון הקבע, זאת התכלית

הראויה שלו.

מי איתן;

אבל מהי התכלית? זאת שאלת היסוד של הדיון.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, אני מציע לך להבא לשקול אם את בכלל צריכה לומר אם זה לתכלית

ראויה או לא. תשאירי את זה לחברי-הכנסת.

א' שניידר;

את זה אמרתי בהתחלה.

היו"ר גי גל;

אז אני מציע שבזה תגמרי.

ת' פנחסוביץ;

באמת לא שאלה משפטית.זו

היו"ר ג' גל;

ואתה, חה"כ איתן, אל תסחוב את היועצת המשפטית להיות עם איזשהו צד בדיון.

מ' איתן;

אני לא סוחב אותה, כבר רואים באיזה צד היא נמצאת. אני רוצה שהיועצת

המשפטית תגיד את דעתה האמיתית.



היו"ר גי גל;

היא אמרה את דעתה.

מי איתן;

אני מאמין שיש לה יותר אינטליגנציה כדי לדעת שכאן היא לא יכולה להגיד מה

שאמר משרד האוצר.

היו"ר גי גל;

הקטע הזה נגמר. אל תמתח את כללי המשרוק יותר מדי.

מי איתן;

הדיון הזה הוא עלוב מאוד. אין נסיון להתמודד עם הבעיות. אתם יכולים

להצביע מה שאתם רוצים, אבל אל תמרהו. תתנו לברר את הבעיות.

היו"ר ג' גל;

אי אפשר להפוך פיליבסטר לדיון ענייני.

מי איתן;

זה רחוק מלהיות פיליבסטר. אין לך מושג כמה זה ענייני.

היו"ר גי גל;

רבותי, ב-421.2.9, קרי אתמול, קיבלתם את הצעת הוק קרנות הפנסיה עם

התיקונים, כפי שבאו לידי ביטוי בישיבה. האם יש למישהו הסתייגויות?

א' ויינשטיין;

מאיור ואני טוען נושא חדש, צריך להתחיל לדון בזה לפני ההסתייגויות.

היו"ר ג' גל;

במה אתה רואה נושא הדש? אבל לפני כן, יש שאלה עקרונית - מר קרשנר, האם

כשחבר-כנסת טוען נושא חדש, אנחנו מפסיקים את הדיון?

לא. ממשיכים עם הסעיפים האחרים.

אי ויינשטיין;

אבל ברגע שחבר-כנסת מעלה נושא חדש, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

אי קרשנר;

זה ברור, הנושא החדש עובר אוטומטית לוועדת הכנסת, אבל לא מפסיקים את

הדיון בסעיפים האחרים.

היו"ר גי גל;

ובכן, חה"כ ויינשטיין, במה אתה רואה נושא חדש?

א' ויינשטיין;

הגדרות הן בסיס לחוק, בונים את החוק על סמך הגדרות שלו. ברגע שכמה הגדרות

שונו והן מובאות אלינו היום בשונה מהתדפיס הכחול, משמע שכל הבסיס לחוק משתנה.

על סמך ההגדרות בתדפיס הכחול שהתפרסם בכל מיני מקומות, הגיעו לכאן אנשים



והביעו את דעתם. ברגע שהבסיס לחוק משתנה ומופיעות הגדרות חדשות, זה בסיס חדש

וצריך לשמוע את הגורמים השונים כדי לקבל החלטה. לכן אני טוען שהשינויים

בהגדרות הן נושא חדש, ואומר מה הם.

בהגדרה של "אגרות חוב מיועדות" יש שינוי - בעוד שבהצעה המקורית היה כתוב

"אגרות חוב מסוג 'מירון' המונפקות לפי חוק מילווה המדינה'; בנייר שהונח לפנינו

'אגרות חוב מיוחדות שהנפיקה הממשלה לפי חוק מילווה המדינה ... לשם

מכירתן לקופת גמל לקיצבה בלבד". זה שונה לחלוטין.

התיקון הזה נעשה על דעת כל חברי-הכנסת שישבו בישיבה שלא היית בה.

לא נכון.

הפעם אני אומר באחריות: כן נכון.

אני אדייק. סוכם שהי ועצות המשפטיות יישבו ויביאו את הנוסח לוועדה. סוכם

שיהיו שני נוסחים - או הנוסח הזה, או הנוסח הממעט.

זה סוכם על דעת וחברי הכנסת שהיו בדיון.

זה לא חורג מגדר הצעת החוק, זאת ההצעה שהוועדה ביקשה לנסח.

שינוי שני - וההגדרה "קופת גמל לקיצבה" שמופיעה בתדפיס הלבן, היא הגדרה

חדשה שלא מופיעה בתדפיס הכחול. שינוי שלישי - התדפיס הלבן, ההגדרה "קרן צבירה"

בוטלה. שינוי רביעי - בהגדרה של "קרן פנסיה" מופיע בתדפיס הכחול נוסח אחר מזה

שמופיע בתדפיס הלבן. זאת אומרת, בחמש הגדרות יש שלושה שינויים וביטול אחד. לכן

אני חושב שזה שינוי מוהותי, וראוי שהוא ראוי שיגיע כנושא חדש.

אנה שניידר, מה מההגדרות שנכתבו כאן, סוכם פה אחד בישיבה ביום חמישי? מה

היה מקובל על דעת כולנו? הרי איך אנחנו נוהגים בדרך כלל בחקיקה? מה שמוסכם,

אנחנו מאשרים. מה שאפילו אחד מתנגד, אנחנו

ביום חמשי ישבנו וקראנו את החוק, לא הצבענו על הסעיפים, לא הגשנו

הסתייגויות ולא עשינו שום דבר. הגענו לשלב מסויים שאפילו אני עוררתי את השאלה:

מדוע יש פה הגדרות שאין בהן צורך? או מדוע ההגדרות מנוסחות כך? ואמרו: נחפש

נוסח אחר, ישבו שתי המשפטניות ויביאו אותו. עכשיו, מה שהיה צריך להיות באופן

תקין, הן היו באות הנה, מביאות את הנוסח של השינוי בהגדרות. לא החלטנו שאנחנו

משנים את ההגדרות. אמרו שהן יביאו נוסח שונה, ונחליט מין מבין השניים.

מוסכם עלי.

זכותו לומר נושא חדש. אני אולי מנוע מלטעון, כי הזייתי בישיבה, אבל חה"כ

ויינשטיין רואה את זה היום, והוא טוען שזה נושא הדש. זאת זכותו.

על-פי התקנון, מי שלא היה בישיבה גם אין לו זכות. כשאתם הייתם הרוב, כך

היה נהוג. אני מבקש לא לשנות שום דבר מהתדפיס הכחול, אני מבקש שנעבוד לפי

התדפיס הכחול. אני מגיש את הנוסח המתוקן (של התדפיס הלבן) כהסתייגות פרטית

שלי, ונצביע עליה בוועדה.

אז גם על ההסתייגות שלך, אנחנו מגישים נושא חדש.

אם כך, יצביעו על ההסתייגות שלי במליאה.

צריך להצביע עליה בוועדה, לא במליאה.

אני לא מגיש את ההסתייגות הזאת להצבעה בוועדה, כמו את כל 16 ההסתייגויות

האחרות שלי.

חה"כ אורון, אני מבקש ממך להפסיק.

אני מוכן לקבל את מצוותך, אבל אני לא מוכן שנתבזה פה. אם משחקים, אז

משחקים. אני מבקש להצביע פה על הנוסח הכחול, ואני אשקול האם להגיש את התדפיס

הלבן כהסתייגות למליאה. אם הבקשה שלכם היא שמהיום מצביעים בוועדת הכספים על כל

ההסתייגויות של כל חברי הכנסת בכל החוקים?

לא.

אז ננהג בכלל הזה.

מה שקורה כאן, יגיע לבג"ץ. אדוני היו"ר, במקרה זה קרה חודשיים אחרי שאני

כאן, אבל מאבק כזה והתעקשות כזו על האמת קורה רק אחת לכמה שנים. בעיניי זה לא

פיליבסטר, אני באמת חושב שאנו חורצים כאן גורלות של מאות אלפים, כל אחד בדרכו.

לכן אני חושב שאם אתה לא נותן לחבר כנסת למצות את כל הדרכים כדי להיאבק על

חוק -

אלו דרכים? לומר שזה נושא חדש? לא תמצא בכנסת אחד שיגיד שזה נושא חדש.



א' ויינשטיין;

אני זוכר, ויעידו כאן סמדר אלחנני ומר קרשנר ואליעזר דמביץ וכל מי שמצוי,

שבקדנציה הקודמת, ברגע שאמרו "נושא חדש", היושב-ראש היה אומר: 'הישיבה נעולה,

הולכים לוועדת הכנסתי.

סי אלחנני;

זה לא היה כך. הנושא החדש הולך לוועדת הכנסת, מפסיקים לדון בנושא הזה

וממשיכים בנושאים האחרים.

א' ויינשטיין;

אני מציע שתשקול זאת טוב כיושב-ראש, משום שהנושא הזה יעלה בבג"ץ. ואני לא

חותר לזה, אבל אני חותר לכך שיתנו לי למצות את אפשרו י ות הדיון, בדרכי

האופוזיציונית. לכן, אדוני היו"ר, תשקול היטב אם אתה מקבל את ההצעה לחזור שוב

לתדפיס הכחול; זה הופך את כל העניין לחוכא ואיטלולא, כי דנו והרוב הגיע למסקנה

שהתדפיס הלבן הוא הצודק -

חי אורון;

אתה אפילו לא היית בדיון ואתה לא יודע מה היה. עובדה שחה"כ איתן, שהיה

בדיון, לא יעיז להגיד שזה נושא הדש. הוא יותר מדי הגון בשביל זה. אם חה"כ איתן

אומר שזה נושא חדש, אני מוותר.

מי איתן;

יש לי הגדרה מדוייקת לנושא חדש - זה נושא שרוב חברי ועדת הכנסת החליטו

שהוא נושא חדש.

חי אורון;

נכון, ועל זה אין סיכוי שיחליטו אפילו חברי-הכנסת של הליכוד. האם בזמן

עבודה של ועדה על חוק, שינויי מילים הם נושא חדש?

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני לא אוהב את מה שאתה עשית ואני לא אוהב את מה שהה"כ

אורון מציע. אתה בא ואומר שמדובר פה בגורלות של אנשים וזה נושא רציני, אבל מה

לעשות - כותבים לי פה שמדובר בתיקונים לא מהותיים.

א' שניידר;

כל התיקונים בהגדרות הם לא תיקונים מהותיים.

מי איתן;

על זה תחליט ועדת הכנסת.

היו"ר גי גל;

אני הולך לשיטתו של חה"כ ויינשטיין. הה"כ ויינשטיין אומר לי: 'עוסקים פה

בגורלות של אנשים, זה דבר כל-כך כבדי, אבל כשאומרים לי שהתיקונים הם כאלה שאין

בהם שום עניין לנושא חדש, אינני יכול להתייחס לזה בכבדות הראש של גורלות של

אנשים, אז אני עובר למגרש של המשחקים הפרלמנטריים וזה לגיטימי. ופה אני רוצה

לומר לך דבר נוסף, חה"כ ויינשטיין, יש לנו נוהג - אפשר להחליט שמפסיקים בו -

שאם רוב המשתתפים בישיבה מסכים על משהו, אז לא בא מישהו כעבור יום ואומר; 'אני



מתחיל הכל מחדשי. ישבנו ביום חמישי, לא היינו הרבה אנשים - בהתחלה ארבעה, אחר-

כך שלושה ובסוף שניים. על-פי הצעתו של חה"כ איתן או מישהו אחר, אמרנו

'תביאו הצעה כזו ותביאו הצעה אחרת'. רק טבעי שמי שחושב שההצעה

המתוקנת היא פחות טובה מאשר בתדפיס הכחול, יציע לחזור לתדפיס הכחול. אבל לבוא

ולומר שזה נושא חדש, זה פוגע בכל המסורת שהנהגנו פה בוועדה.

א' ויינשטיין;

אני הרי ביררתי את הדברים האלה, אני לא סתם בא וזורק, שאלתי %25

מהמשתתפים בישיבה, את חה"כ איתן, והוא אמר לי שלא החליטו.

היו"ר ג' גל;

לא אמרתי שהחליטו. מה שכן החלטנו, ויתקן אותי חה"כ איתן אם אני טועה, זה

לבקש להביא לנו שני נוסחים.

נכון.

ומה שמובא פה זה נוסח מוצע, ואפשר לחזור לנוסח הכחול. אם אתה רוצה שנחזור

לנוסח הכחול, בבקשה.

יש לי שתי הערות. ראשית, תקנון הכנסת קובע: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק

כפי שייקרא בקריאה ראשונה [הנוסח הכחול], וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען

שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק" - כלומר, הוא רק טוען, זה לא

צריך לחיות חורג - "יביא יו"ר הוועדה בפני ועדת הכנסת". ליו"ר הוועדה אין

שיקול דעת, זה מה שאומר התקנון.

הרי אין לי על זה ויכוח.

זה לא אומר שוועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש. חבר ועדה טוען, ויו"ר

הוועדה יביא זאת בפני ועדת הכנסת. נקודה שנייה - חה"כ אורון שהוא יגיש את

הנוסח הלבן בתור הסתייגות.

לא, ירדתי מזה. נדון רק בתדפיס הכחול.

אם כך, אין לנו יכולת להגיד על שום דבר 'נושא חדש' וממשיכים בדיון.

אם אנחנו מצביעים על התדפיס הלבן, אתה לא יכול להביא אותו כהסתייגות, כי

ההסתייגות נפלה.

נכון, אני לא מביא את זה כהסתייגות.

אם הסתייגות נפלה, אי אפשר להביא אותה למליאה?

מי איתן;

אפשר. אבל אם לא מביאים אותה להצבעה פה, אז אי אפשר להביא אותה.

ח' אורון;

אפשר, אלא אם נחליט היום שאי אפשר.

יש לי הצעת ביניים - אני מציע שלא נעשה שינויים מנוהג כאשר אנחנו בעיצומו

של ויכוח. אני מציע שהיום נעבוד לפי הנוהג ואחר-כך, אם תרצה, נשב ונחשוב מה

לעשות הלאה.

החוק הוא, שלחבר-כנסת יש זכות להביא את הסתייגויותיו להצבעה בוועדה.

הנוהג הוא, שחברי הכנסת לא מימשו את זכויותיהם ולא תבעו שזה יובא להצבעה, וזה

טבעי. אבל ברגע שחבר כנסת אומר: יהפעם אני רוצה לעמוד על זכותי ולמצות את

העניין, ואני מבקש שהסתייגויות תוגשנה לוועדהי, יש לעשות זאת.

אתה מתכוון להסתייגויות שלו?

לא רק שלו, של כולם. למה זה חשוב? כי רק בצורה כזאת יש לו אפשרות לטעון

נושא חדש. הרי מהי המטרה של נושא חדש? נניח שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה חוק

מסויים, ופתאום יבוא מישהו ובמסגרת הסתייגות יציע להכניס לחוק הזה את המשפט:

יהשירות הצבאי יקוצר לשנה וחצי', וזה יילך למליאה. לכן זכותו של חבר-כנסת לבוא

הנה ולבקש שיניחו את ההסתייגויות על השולחן. ברגע שהוא רואה את ההסתייגות של

שנה וחצי, יש לו את הנשק של נושא חדש.

למיטב הכרתי - ביום חמישי, על פי הנוהג שלנו, כולנו, בהסכמה פה אחד,

ביקשנו להביא לנו שני נוסחים. ברגע שביקשנו להביא שני נוסחים, התכוונו שהרוב

יחליט איזה מהנוסחים נקבל. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא התכוון שהוא יאמר על

הנוסח שאנחנו ביקשנו לנסח, שזה נושא חדש.

אני טוען ששורש הבעיות מתחיל בזה שלאף אחד לא היה ברור שביום חמישי אנחנו

מסיימים את עבודת חחקיקה, אלא חשבנו שזה יימשך. כתוצאה מזה כל אחד שמר לו

בארסנל כל מיני דברים, ופתאום זה התפוצץ לו בפרצוף. עכשיו הנוסח הזה בא, חהייכ

ויינשטיין רואה אותו לראשונה והוא טוען שזה נושא חדש.

חהייכ ויינשטיין רק מערער על ההגדרות כנושא חדש. אני מקבל את זה, ואנחנו

נחזור לתדפיס הכחול.

בבקשה, על זה אין לנו מה להגיד.



א'שניידר;

יש לנו את הנוסח הכחול המקורי, ויש לנו את הנוסח הלבן שהוא בעצם תיקונים

לשוניים-ניסוחיים של הנוסח הלבן, שאני ישבתי עליהם עם תמרה פנחסוביץ, בעקבות

הישיבה שהיתה ביום חמישי. אני רק רוצה להזכיר, שאני חושבת שאתה, חה"כ איתן,

העלית את ההערה שאתה לא יודע בשביל מה יש את ההגדרה "קרן זכויות" וראינו שיש

בעיה - לא בעיה מהותית, אלא בעיה ניסוחית. דבר נוסף, סעיף 2 שהוא לב ליבו של

"בתקופת תוקפו של חוק זה לא תאושר קרן פנסיה שאינה קרן

צבירה", ונאמר בישיבה שלא טוב שיהיה פעמיים שלילה.

מי איתן;

אני באמת לא יכול לטעון שהנוסח הלבן הוא נושא חדש וגם לא טענתי, אבל חה"כ

ויינשטיין יכול לטעון זאת.

היו"ר גי גל;

בסדר, אני מקבל את זה. אבל אני מציע לחה"כ ויינשטיין, שמדבר עם רבבות

אנשים, לחשוב אם זה באמת נושא חדש. אבל אם הוא חשב והוא אומר שזה נושא חדש,

והיות ומאיר שביט אמר שמבחינת הממשלה יכול להיות גם הנוסח הכחול - אנחנו

עוברים בחזרה לנוסח הכחול, למרות שהוא פחות מלוטש.

אי ו י ינשטי י ן;

אני מציע שכן נלך לוועדת הכנסת.

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו מסכמים כך - הנוסח שלפנינו הוא הנוסח הלבן, חה"כ ויינשטיין

מערער על ההגדרות וזה הולך לוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת מקבלת את הטיעון של

חה"כ ויינשטיין, אנחנו חוזרים לנוסח הכחול המקורי.

אי וי ינשטי י ן;

יש לי הצעה פרוצדורלית. אני מציע שתכריז - בהסכמת היושבים כאן - גמר דיון

פרט לנושא שעובר לוועדת הכנסת. אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר גי גל;

אם התייעצות סיעתית, אני רוצה אותה היום.

אי ויינשטייו;

וההצבעה ממילא יכולה להיות רק מחר, כי ועדת הכנסת צריכה לדון בטענת נושא

חדש בישיבה רגילה שלה, שתהיה מחר.

היו"ר גי גל;

אני רק מסביר שאם ועדת הכנסת תקבל את הטענה שזה נושא חדש, אנחנו חוזרים

לנוסח הכחול המקורי.

אם כולכם מסכימים, אני מכריז עכשיו על גמר דיון, וההצבעה תהיה מחר. אם

ועדת הכנסת תחליט עד שעה 00;10 את ההחלטה שלה, ההצבעה תהיה ב-30;10. אם לא,

ההצבעה תהיה יותר מאוחר, לא פחות מחצי שעה לאחר החלטת ועדת הכנסת.

אני מבין שמקובל עליכם שההסתייגויות תוגשנה בכתב ותעלינה ישר למליאה.

אי ויינשטיין ומי איתן;

בסדר.



תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים

(קרן למימון פעולות למניעת תאונות) (תיקון). התשנ"ד-4199

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון

פעולות למניעת תאונות) (תיקון).

עי שנלר;

ברשותך אדוני היו"ר, אני רוצה; להביע את שמחתנו והוקרתנו, שבניגוד לתכנון

ועל אף סדר היום העמוס של הוועדה, הסכמתם לדון בנושא שלנו היום. אני רוצה

להודות לוועדה, ליו"ר הוועדה ולמר קרשנר.

לעצם העניין - הקרן לבטיהות בדרכים מעבירה על-פי חוק 350 אלף דולר מדי

שנה לטובת המועצה הלאומית למניעת תאונות, כדי להחזיק את כל המנגנון וכל

המערכת. מעבר לכך, הקרן מאשרת סכומים נוספים לפעילות הרבה שהמועצה עושה.

אנחנו, בשיתוף עם משרד האוצר והמועצה הלאומית למניעת תאונות וגורמים נוספים,

עשינו בדיקה של כל המערכת על מנת לצמצם עלויות כוח אדם, לצמצם את המנגנון

ולהרחיב את הפעילות. פועל יוצא מזה - משרדי התחבורה והאוצר, מתוך התייעצות עם

משרד המשפטים, הגיעו לידי הבנה שיש להפוך את הסכומים בחוק מדולרים לשקלים,

וכמובן להצמיד את זה ברמה של %80 למדד המחירים לצרכן.

היו"ר ג' גל;

מהי הקרן הזאת?

עי שנלר;

זוהי הקרן שאנחנו מבצעים באמצעותה את כל הפעולות למניעת תאונות דרכים -

נושא המשטרה, החינוך, כל הנושאים כולם. לדוגמא, הקרן הקצתה השנה %9.4 מליון

למועצה הלאומית למניעת תאונות באופן גלובלי, לסה"כ הפעולות; מתוך זה עשרים

ומשהו אחוז לטובת המנגנון וכל המערכת הנדרשת, כולל הניידות וכו'. אנחנו מבקשים

מהוועדה, בשם השרים, לעשות את השינוי הטכני בחוק שיאפשר לנו להפוך את הסכום של

350 אלף דולר לשקלים ולהיות צמודים, כמו שכל המשק עובד היום.

היו"ר ג' גל;

מהו הסכום שיש בקרן מדי שנה?

עי שנלר;

השנה היה בקרן 89 מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

מה עושים בכספים של הקרן?

עי שנלר;

כספי הקרן מחולקים לכמה ענפים - %37 מתקציבי הקרן הולכים לנושא תשתית;

בתחום העירוני זה מיועד בעיקר לפסי האטה, גדרות הפרדה וכו', ובתחום הבינעירוני

להארת צמתים או נקודות תורפה. ביתרת הכסף - אנחנו מחזיקים את משטרת התנועה

הארצית בהיקף של 13 מליון שקל, נכון להיום, כאשר לאט-לאט משרד המשטרה מטמיע את

הנושא בתקציבו הוא והקרן משתחררת כדי לסייע בנושאים אחרים. הקרן מחזיקה היום

ב-%50 את כל מערכת החינוך לבטיחות בדרכים של משרד החינוך; הקרן מימנה בשנה

שעברה את כל השיפוט אחר-הצהריים - כל אותם דברים שצריך להפעיל במערכת כולה.



היו"ר ג' גל;

מאיפה מגיעים הכספים לקרן?

ע' שנלר;

%6. 4מביטוח החובה מועבר לקרן - זה נדון כאן לא מזמן.

היו "ר ג' גל;

מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו לבין מה שאתם מציעים?

עי שנלר;

ראשית, עד עכשיו היה כתוב שהקרן צריכה להעביר 350 אלף דולר למועצה

הלאומית למניעת תאונות דרכים. אנו מבקשים להפוך את זהז מדולרים לשקלים. שנית,

היום החוק לא נותן לנו אפשרות לתת למועצה תקציב הפעלה באופן אמיתי, והיא צריכה

להפעיל את הדברים הגדולים שהמועצה הלאומית עושה. בשיטה הזאת יהיה לנו עיגון

חוקי לפעילות שהקרן עושה מאז היווסדה ב-81י עד היום, מזה 13 שנה - יתאפשר

להנהלת הקרן להקצות משאבים, דרך המועצה הלאומית, לפעולות של המתנדבים, דבר

שהיום לכאורה, פורמלית, לא ניתן לעשות.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, כשמגישים בקשה לתקנות כאלה, תמיד כדאי להביא בפני חברי הוועדה

גם את התקנות הקודמות.

עי שנלר;

בתקנות הקי ימות, בתקנה 8א(ב) כתוב; ייהקרן תשתתף בתקציב המועצה שאישרה

הנהלת הקרן כאמור בתקנת משנה (א) בסכום שלא יעלה על 350 אלף דולר...". את זה

אנחנו רוצים לשנות, כפי שאמרתי, ל"סכום שלא יעלה על 954,270 ש"ח". אנחנו

מוסיפים פה תקנת משנה (ג); "הסכום האמור בתקנת משנה (ב) יהיה צמוד ב-%80 למדד

המחירים לצרכן, כאשר מדד הבסיס הינ ו חודש מאי 1992 שפורסם ביום 15.6.92".

השינוי השני הוא הוספת תקנת משנה (ד). הוא מדבר על היכולת של הנהלת הקרן,

על בסיס מה שיש כאן, להעביר למועצה סכומים עבור פעולותיה, דבר שהיום לכאורה יש

בו קושי. אנחנו רוצים לאפשר השתתפות בתקציב השנתי של המועצה הלאומית למניעת

תאונות, והיום חסר בחוק הכלי שבאמצעותו ניתן לבצע זאת. לכן אנו מציעים תקנת

משנה (ד); "בנוסף לאמור בתקנת משנה (ב), רשאית הקרן להקצות למועצה סכומים

נוספים למימון פעולותיה כאמור בתקנה 8(4) ו-(5)".

היו"ר ג' גל;

יש למישהו הערות?

גי שגיא;

ההערה שלי היא לא לגוף התיקון המוצע, אני אתמוך בו. אני רק רוצה לומר

שלדעתי נצטרך, בשלב די קרוב, לבחון את המקורות הכספיים של הקרן, שניזונה עכשיו

מביטוח החובה, ולבחון אפשרות לעגן את הסכומים שמגיעים למועצה בתקציב משרד

התחבורה או בכל תקציב אחר. אני חושב שהדברים צריכים להיות מוסדרים מבחינה

תקציבית. היום הם בעצם מהווים מס על כל המבוטחים בביטוח חובה, והייתי רוצה

לראות אותנו מקילים על האנשים שמשלמים סכום ניכר לביטוח חובה, על-ידי צמצום

ההקצאה לסעיף הזה וגם לסעיפים אחרים.



היו"ר ג' גל;

אני מבין שאתה אומר דברים שיש בכוונתך להעלות במקום זה או אחר - בוועדת

המשנה לביטוח או במליאה - אבל אלה דברים שהם בחזקת הצעה שלך ולא בחזקת החלטה.

אינני רוצח שישתמע שהתקנות שלפנינו הן זמניות, אך ברור שכל הצעה שתהיה ותתקבל

- תשנה את המצב הקיים. רבותי, מי בעד אישור התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת

תאונות) (תיקון).



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה מס' 30 - שינוי פנימי בתקציב מע"צ - העברה של 94. מליון ש"ח

בהוצאה ו-8.1 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב מתכנון בי לתכנון אי של מע"צ, בהתאם

לתוכנית העבודה השנתית.

אנחנו מאשרים את פנייה מסי 30, ועוברים לפנייה מסי 31: "שר האוצר מבקש

אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 24 מליון שקל בהרשאה להתחייב

מסעיף 7 4- רזרבה כללית לסעיף 76 - תעשיה ... שינוי זה נועד לאפשר הקמת קרן

הון סיכון נוספת אשר תהיה משותפת לחברת יוזמה ולחברת דיימלר-בנץ מגרמניה".

מה זו חברת "יוזמה"?

זו חברה למחקרים של משרד התעשיה והמסחר.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 31 אושרה.

בכל זאת, כדאי שנשמע הסבר למה הם צריכים את הכסף? מה ההסכם הזה?

בזמן הקרוב נקיים דיון עם משרד התמ"ס כדי לשמוע מה קורה, ונבקש הסבר גם

בנושא הזה.

אנחנו עוברים לפנייה מסי 33: "העברת סכום של 4.3 מליון שקל מסעיף 14 -

מימון מפלגות לסעיף 47 - רזרבה כללית ... כמו כן ... העברת סכום של 3.4 מליון

שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 06 - משרד הפנים ... פנייה זו נועדה להסדיר

את תקציב מימון הסיעות והרשימות בבחירות לרשויות המקומיות, וזאת בהתאם לחוק

הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, המטיל את חובת המימון על משרד

הפנים". מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 33 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 35.

אלו שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה כדי לאפשר תשלום שכר למדענים

עולים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 35 אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 3015:.