הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' באדר התשנ"ד (21 בפברואר 1994), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

א. פורז

ח. קופמן

ג. שגב

י. שמאי

ש. אביטל

- י מ. איתן

ש. בוחבוט

ש. בניזרי

א. ויינשטיין

א. יחזקאל

י. לוי

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג

מ. שביט - הממונה על שוק ההון

מ. שגיא, י. בריס - משרד האוצר

ו. לוסטהויז - בנק ישראל

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ד-1994

חוק הבנקאות (שירות ללקוח - תיקונים שונים), התשנ"ד-1994

חוק קרנות הפנסיה (קרנות הפנסיה)(הוראת שעה), התשנ"ד-1994

צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשנ"ד-1994





חוק הבנקאות (רישוי)(תיק רז מס' 9). התשנ"ד-1994

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא

סדר הדיון בהצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות)(הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

תעלה את זה בשעה 12:00.

אנו נדון עתה בחוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ד-1994.

גירסה אחת שאני מציע, שישאר 25% כפי שכתוב פה.

הגירסה השניה - במקום25%- -20%.

יש למישהו הצעה נוספת? - אין. אם כך, אלו הן שתי הגירסאות העומדות

להצבעה.

אם אני רוצה להכניס בהגדרת קו3ות גמל קרנות פנסיה?

זה תכניס בהסתייגות.

קופות הגמל מוגדרות. בהגדרה של קופות גמל.

חבר-הכנסת ויינשטיין, זה לא החוק שדנו בו בישיבת הוועדה ביום המשי.

סעיף 27א כבר אושר. לכן אמרתי מה שאמרתי. הוא אושר בהסכמה כללית.

קופת פנסיה, שלא נשלמת על ידי תאגיד בנקאי, אלא על ידי תאגיד אחר,

מה דינה?

על סעיף 1 נקיים הצבעה. ההצבעות תתחלנה ב-12:45.

סעיף 27א אושר;

סעיף 27ב אושר.

סעיף 27ג - סעיף 27ג(א) אושר, סעיף 27ג(ב) אושר. סעיף 27ג(ג) אושר?

אושר.

בטוח?

כן.

אצלי לא רשום שאושר.

אפשר לקרוא אותו.

תקראי, בבקשה"

אני קוראת מהנוסח האחרון מה-31 בינואר.

"27ג(ג). לא יאוחר מהיום ה-14 לחודשים דצמבר, מרס, יוני וספטמבר

של כל שנה, ידווח משקיע מוסדי קשור לתאגיד הבנקאי השולט בו

או לתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, לפי הענין, על שווי

החזקותיו במניות בתום הרבעון שהסתיים; התאגיד הבנקאי או

תאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, יחשב את החלק היחסי שמותר

לכל משקיע מוסדי קשור להחזיק באמצעי שליטה כאמור בסעיף קטן (ב),.

ויודיע על שיעורים אלה למשקיע המוסדי ולמפקח, עד היום ה-20

של החודשים האמורים. שיעורים אלה יחייבו את המשקיע המוסדי

לגבי הרבעוז המתחיל ב-1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי ו-1

באוקטובר, לפי הענין."

(ד) עלתה החזקתו של משקיע מוסדי קשור באמצעי שליטה על השיעור

המותר לו לפי סעיף קטן (ב) כתוצאה משינוי שיעור ההחזקה המותר

לו כפי שנקבע בהודעה שניתנה לו כאמור בסעיף קטן (ג), יפחית

את החזקתו האמורה עד השיעור המותר לו, תוך חודש מיום קבלת

ההודעה לפי סעיף קטן (ג)".

כדי שהדברים יהיו יותר בהירים, משה שגיא תן לנו בבקשה על הלוח את

השרטוט איך הדבר נראה.

אנחנו מניחים שיש לתאגיד הבנקאי קופות גמל וקרנות נמאנות. קופות

הגמל מנוהלות בנפרד, קרנות הנאמנית מנוהלות בנפרד, ואז יש קרנות נאמנות

וקופות גמל. נניח r שיש סך הכל מניות בתאגיד הבנקאי הזה 1,000 בשניי הגופים

המוסדיים שלו - קופות גמל -וקרנות נאמנות. סך הכל מניות ובכלל, לא מניות בנקאיות,

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 27ג(ג).

נניח ש-10% מבל"ל זה 1,000 שקל. זאת אומרת, הגופים המוסדיים של

התאגיד הבנקאי הזה, ביום הפתיחה החזיקו את מלוא ה- 10% שמותר להם להחזיק

מהמניות הבנקאיות בבל"ל. הם צריכים לדאוג לזה שהמניות יחולקו בין קופות הגמל

וקרנות הנאמנות לפי המשקל של המניות בכל גוף מוסדי. גוף מוסדי בענין הזה

זה כל קופות הגמל של התאגיד הבנקאי וכל קרנות הנאמנות של התאגיד הבנקאי.

אין פה דרישה לחלוקה, כי החלוקה תיעשה בתוך הגופים הבנקאיים עצמם,

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 27ג(ג).

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם אתה זוכר, התווכחנו איך לעשות את ההתאמה-

יש קופה חדשה, .. היא לא תוכל לקבל מניות בנקאיות?

אמרנו שכל קופה -

הוא מבהיר את זה עכשיו בתרגיל כיצד זה ייראה בשטח.

אם יש להם ,10% יחד, לי לא איכפת שלאחת יהיו 5% ולשניה אפס אחוזים.

אתה צודק בחלק הראשון של הערתך, ולא בחלק השני. אנחנו לא רוצים

שיהיה תיאום בין קרנות הנאמנות ובין קופות הגמל ולכן אנו מבקשים שתהיה

חלוקה מראש בין שני הסוגים, אבל בתוך קופות הגמל ובתוך קרנות הנאמנות -

את זה נשאיר למנהל, 'אלא אם כן יתברר שמשהו השתבש בענין זה והוא אינו עובד

סוב, ואז נצטרך להתערב. אבל הכוונה היא שאם לקופות הגמל של תאגיד מסויים

מגיע 6% ממניות בנק לאומי, משמעות הדבר שלק רנות הנאמנות מגיע 4%, כי בסך

הכל מותר להם להחזיק רק 10%, ה-6% יתחלקו בין קופות הגמל לפי משקל המניות

בכל קופה וקופה, לפי ההצעה הראשונית שלנו. יכול שיבוא מנהל קופות גמל ויגיד

יש לנו התמחות בתוך קופות י; הגמל והוא יחליט לחלק את זה אחרת. זאת אומרת

הוא יכול לחלק איה זה בצורה כזאת שלקופת גמל אחת יהיה יותר ולקופת גמל שניה

יהיה פחות, כיוון שקופת הגמל הראשונה מתמחה בזה. וזה בעיקר ב?נות הנאמנות

ששם יש קרנות נאמנות במניות בנקאיות.- במקרה כזה מנהל הקרנות יחלק את

המניות בצורה שונה מאלשר חלוקה אחידה,

כל מה שאני אומר הוא, שאם המשקל של המניות הוא 6% בקופות הגמל ו - 4%

בקרנות נאמנות, אז גם המניות הבנקאיות יתחלקו 6% בקופות הגמל ו- 4% בקרנות

הנאמנות.

אם אחת מהקופות או מהקרנות עוברת?

נניח שאנחנו מדברים על דצמבר 1994, ב-14 במרס 1995 תיעשה בדיקה

מה ההתפלגות ותוך שבוע המספרים יועברו למפקח על הבנקים ולממונה על שוק ההון,

ואם יתברר שיש חריגה, הם יצטרכו -

בא-יזה סעיף זה כתוב, כל מה שאתה אומר?

בסעיף 27ג0ג)(ד).

ההפרדה בין קופות גמל ובין קרנות נאמנות?

בהגדרת משקיעים מוסדיים.

זה הרעיון הכללי.

יש להם 10%. הם לא משתמשים במלוא המכסה שלהם. מה שאתה מכתיב להם

זה מכסות.

אתה מכתיב להם מכסה של 10% מניות בתאגיד בנקאי.

הם מנצלים את המכסות שלהם כפי שהם רוצים. הם לא נמצאים כל הזמן ב- 10%.

הוא יכול באופן תיאורטי להמצא בהרבה פחות, אם לא כדאי לו לקנות מניות בנקאיות.

נכון.

הוא לא חייב לנצל את כל המכסה.

הוא לא חייב.



מ. שגיא

שסך המניות 100%, ופה היה 60% מניות ופה 40% מניות, לכן מתוך 10% פה יהיה

6% ופה יהיה 4%.

קח את השנה השניה, השתנה היחס ל-50%- 50% במניות כולן, אז חייבים

להעביר 10% מפה לפה.

זו, מצביע על הלוח, התקופה הראשונה. התקופה השניה - 50% -50% מקום

60%-40% במניות רגילות. קופות הגמל נותנות 5% וקרנות הנאמנות נוחנות 5%.

זה אומר שיצטרכו למכור מניות בנקאיות, קרנות הנאמנות אם ירצו יקנו מניות

בנקאיות.

אסור להם להמצא אף פעם מעבר לאחוז שלהם במניות?

למה צריך להיות מעניין אותנו החלק היחסי ולא האחוז הכולל?

10% כולל לקרנות הנאמנות וקופות הגמל ביחד משמעותו תיאום ביניהם.

אנחנו רוצים להמנע מתיאום זה. אנחנו רוצים אוטומטיות בפרופורציות בין שני

הסוגים, כדי שלא יבואו מנהל קופות הגמל ומנהל קרנות הנאמנות ויתחילו לעשות

החלפות ביניהם. אנחנו רוצים הפרדה מוחלטת בין הגוף המנהל קופות גמליובין

הגוף המנהל קרנות נאמנות, מבחינת העצמאות של הגופים האלה,

זה לא בריר לי. בכל מקרה יש הגבלה של 10% לשתי הקבוצות יחד. זו

מגבלה אחת. היא נובעת מסעיף 27ג(א): "משקיעים מוסדיים קשורים לא יתזיקו

כולם ביחד באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחר בשיעור העולה על עשרה אחוזים

מכל סוג של אמצעי שליטה",

מה זאת אומרת "מכל סוג של אמצעי שליטה"?

זו הגדרה של חוק ניירות ערך,

אמצעי שליטה זה יכול להיות הזכות למנות דירקטורים, הזכות לקבל

רווחים ומניות.

בכל סוג כזה של אמצעי שליטה אסור שיהיה להם יותר מ-10%?

כן.

בכל תאגיד בנקאי אחר?

כן,

למה זה כל כך חשוב לך לעשות אם ההתאמה? הרי ההתאמה היא לא יומיומית?

אחת לרבעון.

במשך הרבעון אפשר לעשות מניפולציות-

לא.

אל תגיד לי לא, מותר להם ואחת לרבעון הם צריכים להתאים את עצמם,

שיהיו תואמים את התלק היתסי במניות שלהם. אני שואל: בשביל מה זה כל כך חשוב?

מה זה משנה? ביחד מותר להם להחזיק 10%. ביחד אסור להם לחרוג מ-10% בכל

נקודת זמן. לגבי החלוקה הפנימית, אחת לרבעון הם צריכים לוודא שבתחנות

זמן אחת לרבעון הם יהיו בשיעור יחסי לכלל המניות שלהם,

ואסור שיהיה קשר של תיאום בין האחראי לאשכול קופות הגמל ובין

האחראי לאשכול קרנות הנאמנות.

אני מקבל את זה. השאלה שאני שואל: בשביל מה אתה צריך את ה"?חת לרבעון?

איר הם ידעו שעברו את ה-10%?

מה זאת אומרת, איך הם ידעו? אסור להם לעבור 10%.

הם כן יכולים לעבור. יש פה פעמיים 10%- פעם אחת לגבי המכסות.

כל גוש כזה מקבל את חלקו היחסי ביחס לכמות המניות שיש לו. מראש הטילו מגבלה,

שאם סך הכל האשכול הזה מושקע ב-40% במניות והאשכול מושקע ב-60% במניות,

על פי הפרופורציה הזאת תתחלק המכסה של ה-10%.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, החוק אומר: משקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו

כולם ביחד באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחד בשיעור העולה על 10% מכל סוג

של אמצעי שליטה. ב-27 בפברואר אין בעיה. ההמשך זו פורמליות של בדיקה.

למה אתה צריך את זה?

איך נדע אם הם עומדים בזה?

ואם ב-24 בפברואר יש להם יותר מ-10%?

אם במקרה באותו יום המפקח על הבנקים ערך בדיקה ותפס אותם בחריגה?

מאה אחוז. כל הפרוצדורה הזאת שאתה קובע בחוק, זה סתם ברבורים,

לא מוסיף שום דבר. חבל לסבך את החיים וליצור עוד מנגנון של מותר ואסור.

כי אתה לא קובע שאסור להם, אלא בארבעה ימים בשנה.

לא. תסתכל על סעיף 27ג(ב). יש קווטה.

למה אתה צריך את זה?

כי אחרת תצטרך פיקוח יומיומי. אם מה שאתה אומר הוא נכון, צריך להיות

אדם בו.וך הבנק, שהוא אחראי לדאוג שיום יום שני האשכולות האלה, לא יהיה תיאום

ביניהם. לכן אתה מכניס מנגנון אוטומטי. אתה קובע על פי קריטריון קשיח שמופיע

על פי חלקך -במניות הכללית תקבל את חלקך ב-10%

שמותר להחזיק. זאת הקווטה. בתום התקופה נכנסה קופה חדשה, גם היא רוצה

מנ יות בנקאיות. י י

אבל בתוך התקופה הוא יכול להיות יותר מ-10%.

לא-

כולם ביחד אינם יכולים להחזיק יותר מ-10%.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הסעיף קבוע שאחת לרבעון מחשבים את היחס,

ואז מודיע מנהל קופות הגמל או מנהל קרנות הנאמנות לכל קרן מה חלקה ב-10%.

הוא קובע לקרן אחת, נניח, את 5.4%. על פי הסעיף ה-5.4% חלים לגבי

הרבעון עד מרס.

מינואר עד מרס היא יכולה להיות כל הזמן יותר מ-10%.

לא, אסור לה לעלות.

ו. לוסמהויז;

יש פה בעיה מסויימת. כיוון שאתה לוקח את שווי ההשקעותלכסיס לחישוב, ברגע

שמש?ה הבסיס, זה משתנה, מה שקורה הוא שבתום שלושה חודשים-

את קובעת לקרן חדשה או לקופה חדשה,

, י

נכון. אפשר היה לעשות את העדכון הזה, נניח, כל חודש, אבל ככל שאתה

עושה את זה יותר תדיר, מידת המעורבות של הגוף הבודק היא יותר גדולה, התקופה

של שלושה חדשים לא נקבעה סתם, זה רבעון, זה סדיר מספיק, אבל לא מספיק כדי

שמי שמקבל את הדיווח, אפשר להגיד עליו שהוא מתערב, כאשר עושים את הע?ון

ומגלים שמישהו שינה אח האחוז שלו, הוא צריך תוך חודש לרדת,

עכשו אנחנו יכולים לסכם לעצמנו שקורים כאן שני דברים, שהמנגון של

ה-10% והמנגנון הפנימי של כל אשכול ואשכול, שניהם לא יהיו סף עליון באחוזים

לאורך כל הדרך אלא בתחנות הבדיקה בלבד, כאשר אנחנו יודעים שבין לבין יכולים

להיות מצבים שגם שניהם ביחד יהיו יותר מ-10%, וגם כל אחד יהיה יותר מ-10%

מסך כל ההשקעות שלו. איך זה יקרה? מקיימים-ישיבה, הוא אומר: אתם תחזיקו 4.5%

ואתם כך וכך, זה הגבול העליון,

מי שקבעו לו 4.5%, לא יכול לעלות.

נגיד לרגע, שהוא מכר ניירות, או פדו, התיק שלו השתנה, הוא אומוממית

צריך למכור גם את המניות הבנקאיות?

לא, נניח שקבעו לקרן או לקופה 4.5% ולקופה או קרן אחרת 5.5%.

יכול להיות שזו שיש לה 4.5%,משקל שלה השתנה ותיאורטית היא אומרת: אני

ברבעון הזה לא עולה, אני מחזיק אותך לרבעון הבא

ובפעם הבאה ארים אותך ל-5% ובמקביל אוריד את השני ל-5%.

את אומרת, שאם הם מקמינים את ההחזקות שלהם, הם צריכים להקיטין לאורך

כל הקו, הם לא יכולים להגיד: אני הקטנתי, אתקן בכל רגע,

כן,

טוב, שיהיה כך,

אדוני היושב ראש, תרשה לי הערה"

בבקשה"

אני רוצה להעיר הערה, שהיא לא מהותית, אבל חטובה מנקודת ראותי.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בהגבלה של 10%, ואיך תיעשה החלוקה, זה

לא ברור כאן, לא נקודות הביקורת ולא ענין האשכולות. לא לנו להכנס לענין הזה

בחקיקה ראשית. אם תשבו על הענין הזה לאחיי מכן, תבואו אלינו בתקנות. תקנות

אפשר לתקן, לשנות, בקלות. הסיטה המוצעת כאן, איננה עובדת בפועל.

בל מה שנשאר פה הוא ענין ההפרדה, שבעינינו היא מאד קריטית, בין

קופות הגמל ובין קרנות הנאמנות. ואנחנו מבקשים שבחוק זה ייאמר במפורש.

למה, מה זה משנה לך?

מ. שגיא;

אנחנו רוצים הפרדה מוחלטת בין קרנות נאמנות ובין קופות גמל של

תאגיד בנקאי. אנחנו לא רוצים שבחוק תהיה אפשרות לתיאום ביניהם,

יהיה תיאום-

איך?

כי יש מכסות.

המכסות נגזרות באופן אוטומטי.

אבל זה לא יהיה סודי.

לא, סודי זה לא יהיה. אבל הם לא יצטרכו לשבת ולהגיד: אנחנו משקיעים

במניות של בנק הפועלים או במניות של בנק לאומי.

לפי דעתי, זה כן יהיה.

השאלה היא, האם אפשר להסתפק בסעיפים 27ג(א) ו-27ג(ב) וסעיפים 27ג(ד)

ו-27ג(ג) להשאיר לתקנות?

לפי דעתי, כן.

תן לאנשי האוצר לחשוב.

סעיף 27ג(א) קובע את ה- 10% ובסעיף 27ג(ב) קובע את ההפרדה. סעיפים

27ג(ג) ו- 27ג(ד) הם טכניים.

בסעיפים 27ג(א) אתה מקבל מה שאתה רוצה. למה לך להכנס

לסעיף 27ג(ג9. תראה כמה פעמים ניגשת אל הלוח ולא הצלחת להניח לפחות. את

בסעיף27ג(ד) מופיעה הדרישה להפחתה.

אבל זה בלי שיניים. אתם יוצרים מצב שאומר: תעשה את העבירה, במקרה

הכי גרוע,יכפו את זה עליך על ידי בית משפט. מדוע אין סנקציה?

יזהירו.

אם מזהירים אותך, אם אומרים לר שאתה צריך למכור ולא מכרת, צריכה

להיות סנקציה נגד מי שלא ביצע את ההוראה. פונים לבית המשפט ובית המשפט

גחן הוראת מכירה. זאת אומרת, אדם עשה דבר שאסור על פי החוק, אמרו לו: תציית

לחוק, הוא לא ציית לחוק ובסוף בית המשפט נותן הוראה לבצע,

ז ו תהיה עבירה פלילית.

זה מוצע בחוק? אני לא ראיתי את זה,

זהלא מופיע עכשו.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי בשעתו: אני לא משתחרר מן העובדה.

שבסעיפים (א) ו(ב) כבר נמצאים האלמנטים של תיאונ?וויסות. להערכתי, צריך להזהר.

אבל איר אפשר אחרת?

זה הכל אוטומטי.

שיחשבו אחר כך איך הם רוצים לעשות את זה בתקנות. אבל הייתי נמנע

ככל האפשר מלכלול אלמנטים האלה בחקיקה ראשית, ולא הייתי רוצה לשמוע, כמו

שאני שומע בימים האחרונים, שהכנסת נותנת ידה לנושאים שריח של תיאום וויסות

נ ודף מהם,

מה שאתה אומר, חבר-הכנסת תיכון הוא, שנעשה את עצמנו כאילו שאנחנו

לא יודעים,

לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא נכנסים לענין הזה, אנחנו קובעים 10%,

תשברו את הראש איך לעשות את זה אתם.

הבעיה שלו זה לא ה-10%, הבעיה טלו זה קרנות הנאמנות וקופות הגמל.

לגבי קרנות הנאמנות וקופות הגמל יש לך סעיף (ב).

אבל הוא רוצה את (ד),

מ. שגיא:

בודאי שיש הבדל בהגדרה.

במרבית הבנקים יש היום הפרדה מוחלטת גם לגבי העברת אינפורמציה.

יש הפרדה מוחלטת בין קרן נאמנות א' וקרן נאמנות ב' ובין קופת גמל א'

וק ופת גמל בי?

זה לא אמרתי. יש הפרדה בין קרנות נאמנות ובין קופות גמל.

תעשה מה שאתה רוצה, מה איכפת לי.

אם אתה מוריד את סעיף (ד) אין בחוק ולא כלום. סעיף (ד) זו הוראה מה

לעשות.

אני אמרתי שהייתי מסתפק בסעיף(א).

סעיף (ד) זו הוראה מה לעשות.

בלי סעיף (ב) בכלל בלתי אפשרי,

י 1

אם קבעת את השיטה, איך יכול מישהו לחרוג מהקווטה שנקבעה ליו?

בשתי צורות: על ידי עליית ערך המניות ועל ידי הקמת קופות חדשות.

חברים, אתם רוצים שנצביע על שתי ורסיות, או שאפשר לראות את זה

כמקובל?

עלי זה לא מקובל, אבל אני לא אהרג כאן, אני אהרג במליאה.

סעיף 27ג אושר.

מתי יעלה החוק לקריאה שניה ושלישית, היום?

ביום שלישי או רביעי.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

תגיש היום.

סעיף 27ד אישרנו.

כפוף לתיקון: במקום "למנות כונס נכסים" , יהיה כתוב "בבקשה למתן

הוראות בענין מכירת - "

סעיף 3- "תיקון סעיף 47". לסעיף זה יש שתי ורסיות לגבי המועד:

האחת - עד ליום ה- 31 בדצמבר 1996, והשניה - עד להיום 31 בדצמבר 1995.

בטעות אני כתבתי כאן 1997.

אני לזה מתנגד לחלוטין. למה שלוש שנים? בחוק המקורי היו שנתיים.

יש שתי הצעות.

למה נכנעת?

כי בינתיים היה חוק המיזוגים והפיצולים.

לסעיף 3 יש שתי ורסיות: האחת - 1996, והשניה - 1993.

תצביע עכשו.

לא, אמרתי שנצביע בשעה 12:45.

סעיף 3(2) יתוקן. אם ניפול בקודם, זה יתוקן גם כאן.

סעיף 3 בסדר.

לא, לא. בסעיף 3 סעיף קטן (1א) אני הצעתי 15%, אתה יודע.

לגבי סעיף 3(2) כתוב: "במקום לעשרים וחמישה אחוזים או פחות" יבוא:

לפחות מעשרים וחמישה אחוזים." זאת אומרת ל-24.99%?

לא, זו טעות. אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה. מדובר פה על בעל ענין. .

הסעיף עצמו שמתקנים אותו אומר, שאם התאגיד הבנקאי מדלל בהחזקות שלו בתאגידים

ריאליים, הוא יכול לרכוש חזרה מניות עד שיגיע להחזקה של בעל ענין.

בעל-ענין לפי איזו הגדרה? יש הגדרה בחוק ניירות ערך, יש הגדרה

בגילוי 22' יש מליון הגדרות,

יש בתוק הבנקאות הגדרת בעל ענין. בתיקון פה יש הגדרה של בעל ענין,

תיקון להגדרה. עכשו בעל ענין הוא מי שמחזיק יותר מ-25%.

יותר?

כן.

לא מקובל עלי, -בשום פנים ואופן לא, 25% מקובל לכל דבר. מה אתם

רוצים, לעשות צחוק מכל החוק?

לעיין פיסקה (2) אני רוצה לגמור את ההסבר שלי.

25% זה בעל ענין לכל דבר. פה מציעים שכשיהיה להם 25% הם לא בעלי ענין.

ס.שלום: לענין זה. לא לענין חוק ניירות ערך.



ס. שלום

לפי חוק הבנקאות בעל עני? הוא מי שיש לו 25%. פה מציעים סמי שיהיו

להם 25% לא יהיו בעלי עניז. אם אדם יחזיק 25%, לא יהיה בעל ענין? למה שלא

יהיה בעל ענין? יהיה בעל ענין מאד.

אדוני היושב ראש, אינני יודע למה החוק הזה, רצים אתו? לאחר כל כך

הרבה דיונים הייתי מציע שמישהו יסקור לנו מה שסוכם.

זה מה שהוא עושה עכשו.

חשמע, אחח מהשתים: מצד אחד אומרים לנו, שאנו סוחבים את החוק הזה -

ואני לא מיהרתי עם החוק הזה.

אני יודע שבחוק הזה לא מיהרת. אנחנו מבינים. אבל כאן היו הרבה

דיונים ואיבדנו את חום השידרה; גם הרבה תיקונים וגם גירסאות שונות של

ה"ווייט פרינט". אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק מהותי והיינו רוצים, אם

אתה יכול, שתתחיל להסביר לנר מה סיכמנו ומה עדיין פתוח.

זה מה שאמרתי. אומר זאת עוד פעם.

בסעיף( 1) יועמדו להצבעה שלוש הצעות: הנוסח המופיע בטופס הלבן מה-31

בינואר השנה; הצעה שניה - 20% והצעה שלישית - 15%.

כן ? אבל אני רוצה שהפסקה של "יותר מעשרים וחמישה אחוז" תימחק.

אנחנו מסכימים,

לא. שר האוצר לא הסכים.

אני מדברת על פיסקה 3(2).

חזרו לסעיף 3( 1).

אני מציע שהמלים "יותר מעשרים וחמישה אחוז" ימחקו,

בסדר, אתה תציע את זה, חבר-הככסת שלום סילבן.

אתה תתמוך בזה, לא שאיי צריך להציע את זה, לי איןרוב להציע את זה.

אני לא רוצה שיהיו החזקות של בנקים בתאגידים ריאליים. זו נקודת המוצא שלי.

אבל מאחר ואין אפשרות כזאת, וצריך לקבוע אחוז מסויים, אני מציע 15%. מציעים

25%, אבל שלא יווצר מצב שההחזקה שלהם לא תיחשב כהחזקת בעל-ענין. אני לא רוצה

לשחרר אותם מהענין הזה. הם יכולים להיות 25% בכל תאגיד ריאלי ולא יהיו בעל

ענין? אני אינני חושב שאני צריך לפתור אותם מכל החובות של בעל ענין.

כתאגיד ריאלי?

כן.

מה החובות של בעל ענין?

יש הרבה חובות. יש הרבה דברים שבעלי ענין מותר להם ויש הרבה דברים

שבעליענין אסור להם, ואינני רוצה לשחרר אותם מהחובות.

אני מוכרח לומר לך ש בזה חשבנו שיש הסכמה בוועדה - 25%, ולא 25.1%.

נזין על זה ויכוח,

מה זה משנה? ויתרתם על 25.1% אבל גם ויתרתם על "בעל ענין".

משה שגיא, תסביר.

היה ויכוח בזמנו האם להרשות החזקה של 25.1% בתאגיד ריאלי, והיתה

הצעה שהועברה פה, ועד כמה שהבינותי, היא ירדה מהפרק.

כאשר ב"בלו פרינט" מופיע הנוסח הזה, 25% או יותר.

? . ?

הוצע 25.1% כדי לאפשר איזו שהיא השפעה של התאגיד הבנקאי על התאגיד

הריאלי. הצעה זו ירדה מעל הפרק. וכרגע המצב הוא, שאסור לתאגיד בנקאי להחזיק בתאגי

ריאלי יותר מ-25%, מותר לו להחזיק עד 25%, ועל זה היתה הסכמה.

גם היום, על פי החוק, צריך 75% ולא יותר מ-75% .לכן ה-25.1%, אין

להם משמעות. כי בכל מקרה, גם ב -25% הם מונעים כל החלטה מיוחדת. לכן הענין

של ה- 25.1% לא היתה לו משמעות. מה שיש לו כן משמעות זה אם הם יהיו בעלי ענין.

היה ויכוח מהותי על 25% או 25.1%, כי לפרומיל הזה, או למניה הזאת,

יש משמעות.

לגבי ה-75%, נקבע 75%, או מעל 75%?

לפי פקודת החברות, החלטה מיוחדת - 75%.

התוספת של 0.1%, כלומר 25.1% באה כדי למנוע 75%.

לזה אני מסכים, אבל למה שלא יהיו בעל ענין ב-25%?

כאשר היושב ראש אומר שיש שלוש הצעות: ,25%, 20% ו-15%, נדמה לי שזה

לא המקום הנכון,

לשם מה אתה מכניס את ההגדרה של "יותר מ-25%'' ולא משאיר -25%?

איפה זה קריטי להגדרה של בעל ענין, מעל 25%?

זה מה שאני מנסה כל הזמן לברר. תגידו לנו איזה חובות מוטלות



מ. איתן

על בעל-ענין. מה המשמעות של בעל-ענין?

יש דברי הסבר בהצעת החוק הכחולה. אפשר לקרוא את דברי ההסבר,

זה בדיוק מה שאמרתי.

ח. אורון;

"לפי דיני החברות, החזקת אמצעי שליטה בשיעור

של 25%, אין בה כדי למנוע קבלת החלטות באסיפה הכללית. לכן מוצע 25%."

זה מקובל עלי, אבל את הענין של בעל-ענין זה לא פותר.

מה הן החובות המוטלות על מי שמוגדר בעל ענין בתאגיד ריאלי?

האם לפי החוקים שבהם עוסקים אנו יש איזה שהם חובות על בעל עני?, ועכשו

אנחנו משחררים אותו מהחוברת האלה?

קודם כל אנחנו לא משחררים אף אחד- כל מה שאנחנו עושים, בעקבות

פליטת קולמוס שהיתה בעבר, שלא לקחה בחשבון את פקודת החברות כפי שהיא מנוסחה,

אנחנו רוצים לתקן זאת. יכול להיות שאתה רוצה לראות בזה טרמפ , אבל בחוק

הבנקאות(רישוי) הקיים כתוב 24.9% במקום לכתוב 25%, כי בפקודת החברות זה 25%.

צריך לתקן ל"יותר מ-25%"?

לא, יותר מ-25% הופך אותו לבעל ענין.

כאן אומרים שכבעל ענין ייחשב מי שיש לו יותר מ-25%. והיום זה 25%.

כן, כי כך זה בפקודת החברות.

לא מעניין אותי פקודת החברות. .

אם ב-25% הוא לא יהיה בעל-ענין, פטרנו את הבנקים.

לפי פקודת החברות מי שמחזיק יותר מ-25% הוא בעל ענין. לפי התיקון

הזה יהיה בעל ענין מי שמחזיק יותר מ-25% השאלה היא, מה המשמעות של בעל ענין?

בדיוק. היום יש לי 25% בתאגיד ריאלי, אני בנק, יש לי 25% בתאגיד

ריאלי, למה זה מחייב אותו וממה הוא יהיה פטור מחר, לאחר ש תיקון זה יכנס לתוקף?

קודם כל שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הפרש שבין 24.9% ו- 25%, לא

י ותר מזה.

מה שמוצע הוא, שב-25% הוא לא יהיה בעל-ענין. אני רוצה לדעת ממה אתה

משחרר אותו, רק ממלה?

ו. לוסטהויז

של הגדרת בעל ענין כהוצאה מכך, כי נניח שבנק רוצה לקנות אמצעי שליטה

בתאגיד ריאלי חדש, שאין לו החזקות בו. מה שמסדיר עניז זה הוא סעיף 11 בחוק

"לא ישלוט בנק ולא יהיה בעל ענין , אלא --- "

פיסקה 5 אומרת:"תאגיד פלוני מסוג אחר, שאישר המפקח",

אפ כתוב פה "בעל ענין", אני הולכת להגדרה הקיימת של בעל ענין.

כתוב 25% או יותר", מבחינת החברות שנמצאות פה, כתוב פה: לא ישלוט ולא יהיה .

בעל ענין. הכוונה היתה, שלא יהיה לו איזה שהוא כוח או זכויות מסויימות בחברה,

כרגע זה לא משנה כל כך איזה סוג חברות. גם לא חשוב כרגע אם אנו מסווגים

אותן כתאגיד ריאלי או תאגיד אחר, בכל תאגיד שהוא.

אני לא מבין מה שאת אומרת.

בעל ענין זה לא ענין של פקודת החברות. 25% זה בעל ענין.

אני לא מתווכחת שלענין מסויים ולצורך די?יח -

גם בעניני בנקאות,

בענינים מסויימים אפשר להפחית את האחוז ים ולקבוע הוראה של מדיניות,

שמי שמחזיק 5% בחברה מדווח. על פי חוק ניירות ערך, שמחייב דיווח בלבד, מי

שיש לו 5% הוא בעל ענין? השאלה מה עומד מאחורי התיבה בעל-ענין? בחוק ניירות

ערך המהות-היא רק דיווח.

בחוק שאנו דנים , בסעיף הדן על החזקת אמצעי שליטה, סעיף 11, הרעיון

הוא שלא יהיה לך איזה אפקט בחברה או בלוק חוסם או שליטה,

נניח שאני קונה 5% ממניות בל"ל, אני מוכרז כבעל ענין, אני צריך

לקבל את האישור שלך?

אם בל"ל נסחר בבורסה - אתה חייב.

גם אם הוא לא נסחר בבורסה, אני חייב לקבל את אישורך. אם השתלטתי

על 10%, אני חייב לדווח.

אם יש למישהו שליטה אפקטיבית באחוז קטן, בין אם הוא 5% ובין אם הוא

15%, ובלבד שיש לו שליטה אפקטיבית, הוא חייב לדווח לבנק ישראל.

מה זה שליטה אפקטיבית? כל אדם שצבר -5% צריך לקבל את האישור שלכם?

לפי חוק הבנקאות (רישוי) - כן.

אין שום הגיון להוריד בעל ענין מ-25%. צריך להשאיר אותם כבעלי

ענין שיתנו דיווח וגילוי, וכל הפעולות שלהם יהיו פעולות של בעל ענין.

מ. שגיא

סלך היא, שאתה קושר את הדברים.לפעמים בחקיקה קובעים מונח רק בסעיף מסויים

באותו חוק.

מה זה מפריע לך שב-25% יהיה בעל ענין?

זה לא אלמנ? חשוב שאנחנו צריכים להתווכח עליו, כאשר אני אומרת כמה

בנק יכול להחזיק -

למה בנק ישראל רוצה שיהיה בעל ענין ב-25% ושר האוצר לא רוצה? זה

אנ י רוצה להבין.

אנחנו מדברים על סעיף1. סעיף 1 הוא דבר שמופיע בתיקון שהוגש

על ידי הממשלה, והממשלה ביקשה לתקן, שבעל ענין לצורך חוק הבנקאות - אני מדגיש

לצורך רק הבנקאות, וזה לא פוגע בשום הגדרה אחרת של בעל ענין- יהיה מי שמחזיק

25%.

מה זה בעל ענין לצורך חוק הבנקאות(רישוי)?

אסור לו להיות מעורב בסוג מסויים של חברות,

בסדר, זה הענין.. -

אז תגידו עכשו: מה שמקודם היה אסור, אנחנו כעת פותחים את הדלת

שיהיה מותר,

להפך.

לא, ימי שהיו לו 25% היה בעל ענין. לא יותר כלום. עכשו הוא לא

צריך לצמצם את החזקותיו, ואם קודם היה אסור לו לעסוק בחלק מהחברות, עכשו

יהיה מותר לו, זה לטובת החזקת תאגידים ריאליים על ידי בנקים, זה לא מצמם,

זה מרחיב.

בכמה?

היו לן 25% בתאגיד פלוני. עד היום ?בעו שמאחר ויש לו 25% בתאגיד

ריאלי פלוני הוא בעל ענין, עד היום היו לוי 24%, כי אמרו לו:.ב-25% אתה

בעל ענין ואסור לך להיות מעורב בעסקים אלה, אז הוא החזיק 24%. היום, אחרי

החוק הזה, יהיה מותר לו לעלות ל-25%. נכון?

מה קרה?

לא קרה כלום, אבל אתם במקום לצמצם אח ההחזקות בתאגידים הריאליים,

אתם הולכים הפוך, מרחיבים, המגמה היא הפוכה למה שמצהירים עליה,

אם אתה מקבל את ההנחה שבחברות היסטורית אפשר לרדת עד 25%, אם אתה

אומר, שבנק הפועלים ירד באחזקותיו בכור עד 25%, מה נפקא מינא אם היה הולך?????????????????????????????????????????????????????????

אם את אומרת שברגע שהוא קונה 25% הוא הופך להיות בעל ענין מבחינת

החוק, אז אסור היה לו להככס -

אם ענינית אתה אומר למישהו שבהחזקות ההסטוריות הוא יכול לרדת

ל-25%, ואמרתי שהתיקון הזה נבע מכך שאם איפשרת 25% והכרת בעובדה ש-25%

לא מקנים איזה מומנטום מיוחד בחברה, אז תאפשר לו לקנות עד 25%.

אני מאפשר לו, אבל אז הוא צריך להיות בעל ענין.

למה?

למה לא, למה מקודם הוא היה?

כי גם מקודם, הסטורית, הורדו! אותו מתחת לבעל ענין. זה הלך לשני

"אחרי המועד האמור לא ירכוש תאגיד בנקאי

אמצעי שליטה למען עצמו."

בסעיף (ב) ,אם היה מדלל את אחזקותיו בתאגיד ריאלי, מותר לו לחזור

בלבד שהרכישה תהיה בשיעור המאפשר לו להמשיך להיות בעל ענין.

בוא נניח שבעל ענין לפי הגדרה זו, סימן שהוא יכולה יה לעשות את זה. פה אתה

מתקן את ההחזקות ההסטוריות, אתה אומר לו: אתה יכול לרדת עד 25%.

מקודם באחזקות ההסטוריות היה לו מעל 25% אבל הוא נחשב לבעל ענין.

קודם הסברת שהמשמעות של בעל ענין בחוק הבנקאות(רישרי) הן מגבלות מסויימות

המוטלות עליו. אם הוא היה בעל ענין מקודם, איך הוא יכול לעבור את המגבלות האלה?

סעיף זה הוכנס ויש לו תכלית. אנחנו לא בקיאים עד כדי כך להבדיל

בניואנסים שבין 24.9% ל-25.1%. אנחנו מניחים שיש חשיבות גדולה לתיקון הזה,

כי אחרת הוא לא היה מופיע כסעיף ראשון בחוק הזה. לכן אנחנו מבקשים לקבל חוות

דעת מה המשמעות של השינוי, של המעבר מ-24.9% ל-25.1%. אנחנו רוצים לדעת,

כי זה מהותי. אנחנו לא יכולים להסתפק באמירה שלכם שזה תיקון טכני, שאין לו

משמעות. יכול להיות שזה מרוקן את כל החוק מתוכנו. לכן אנחנו מבקשים לקבל

הסבר מדוייק מהותי.

זה לא מ- 24.9% אלא מ-25%.

בסדר גמור, מ-25% ל-25.1%, מה ההבדל?

חבר-הכנסח דן תיכון, השאלה שאתה שאלת, תסלח לי, היא לא רלבנטית,

כי איש לא מציע 25.1%. מה שחשוב, לפי דעתי, שנקבל הסבר על הלוח מה זה אומר

בעל-ענין לפי 25% או יותר ומה זה אומר בעל ענין לפי 25%.

זה מה שאני שואל. אני בכל זאת חושב שהשאלה הזאת היא חשובה. אני

מבקש לאפטר לי להתייעץ עם אנשים.

אם יתברר אחרי ההסברים שאנחנו רוצים בענין הזה הרהור נוסף, נעשה



ג. גל

את זה. לא יהיה בענין שום דבר, שלא ינתן עליו הסבר,

את אמרת שבנק ישראל הסכים, ושר האוצר -

אמרתי שאולי בנק ישראל הסכים, אבל לא שר האוצר.

לגבי התיקון לסעיף 1, כל הסיפור פה הוא התאמה בין שני חוקים במדינת

ישראל. פקודת החברות אומרת, ש-75% זה רוב מיוחס ולא 75.1%. מסתבר שחוק

הבנקאות (רישוי), היתה בו טעות בניסוח ולא לקחו את הרוב המיוחס שכתוב

בפקודת החברות ובאו לתקן זאת,

עד היום, עד שתיקון? מס' 9 לא הופיע, זה היה בסדר.

אני לא אומר.

חמשים שנה יש חוק, פתאום היתה טעות בניסוח? חשבו שזה בסדר 25%.

זה כתוב בדברי ההסבר.

אז מה, דברי ההסבר הם דברי אלוהים חיים?

היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, אני מבקש שתכיני לנו חוות-דעת

מה המשמעות - על כל המגוון של המשמעויות - של בעל ענין שהוא 25% ויותר

ובעל ענין שהוא יותר מ-25%.

בעצם, מה זה בעל-ענין, לפי הצעה זו.

נקבל חוות דעת מה המשמעות של בעל ענין של 25% או יותר ומה המשמעות

של בעל ענין שהוא יותר מ-25%.

כתוב כאן: אסור לו להיות בעל ענין בתאגיד בנקאי אחר. זאת אומרת,

אם היום לבנק יש 25% בתאגיד בנקאי אחר -

הוא לא יכול. והיום הוא יוכל. זאת אומרת שדיסקונט-מרכנתיל יוכל

להחזיק %25 ב-

אין לזה שום משמעות.

אם אין לזה משמעות, תשאירו.

נקבל את חוות הדעת. ועכשו נלך הלאה.

לסעיף 3 יש שתי הצעות - 31 בדצמבר 1996 מול 31 בדצמבר1995 .

האם לסעיפים אחרים יש פה למישהו הערה?

לסעיף 5(1)(1א)?

בסעיף 5(1) נצביע על 31 בדצמבר 1996, כפי שמופיע פה, או על 31

בדצמבר 1995.

31 בדצמבר 1995 ו- 20%.

זה לא כאן.

באותו סעיף.

יש הענין של הגדרה של בעל-ענין, שזה הויכוח הקודם, ויש ענין-

כמה אנחנו מאפשרים להם בתאגידים מסויימים. לכן הויכוח על 25%-20%-15% הוא

פה ולא בהגדרה, ההגדרה תישאר כפי שהיא.

אבל אם יחליטו בהגדרה על 10%, אחה יכול להשאיר למעלה 25%?

רק בתאגידים ריאלים.

למעלה זו הגדרה של בעל ענין.

לאחר שנגמור את-הענין למעלה, נדבר גם על האחוזים למטה.

יש הסבר שקבלתם בזמנו וכנראה צריך להזכיר אותו למה אי אפשר פחות

מ-25% בהוראות מעבר.

ההסבר אומר, אם מתקבלת ההצעה של 15%, הוא צריך למכור ולרדת ל-15%.

איז הגיון גדול שברכישה חדשה הוא יוכל לקנות 25% משום הגדרת בעל-ענין. אז

הוא ימכור ויקנה. כך שתמיד זה יהיה, ולזה התכוונתי בהערה הקודמת שלי.

ברגע שזה ייקבע פה, זה ייקבע בכל הסעיפים. זה מוסכם.

גם אם לא יהיה 15%, יהיה 25%, אבל לא יותר מ-25%.

סעיף4 אושר, סעיף 5 אושר, סעיף 6 אושר, סעיף 7 אושר.

אני מתנגד לסעיף 3 .אלי מתנגד למלים "תאגיד ריאלי", אני חושב שצריך

תאגיד אחר.

בסעיף 47(ג) החוק קובע כי ההגבלות לענין רכישת אמצעי שליטה בתאגיד

ריאלי, לא יחולו על רכישת אמצעי שליטה באמצעות תאגיד עוד היינו תאגיד

אחר שהתאגיד הבנקאי שולט בו, או הינו בעל ענין בו בעקיפין. סייג זה פורש

כמחיר רכישת אמצעי שליטה על ידי תאגיד ריאלי בלבד. 'להסרת ספק מוצע להבהיר זאת.

במה שאתה מציע, אתה מקל.

לא, אני לא מקל. תאגיד אחר, זה יכול להיות הכל. אבל תאגיד ריאלי

זה רק תאגיד ריאלי. זה ענין של הגדרה. אם כתוב תאגיד אתר - זה כל תאגיד עלי

אדמות.

זה מה שכתוב: במקום תאגיד אתר, יבוא: תאגיד ריאלי.

אני מציע שישאר תאגיד אתר. בתאגיד אתר כלול גם תאגיד ריאלי,

יש תאגיד עזר.

מה זה תאגיד עזר?

זה תאגיד, שכל העסקים שלו -

והחוק לא בנוי לזה, שתאגיד עזר יהיה בחברות ריאליות. ואנחנו לא

מעונינים בזה. אסור לתאגידי עזר לקנות.

זה מונע מתאגידי עזר אפשרות לקנות?

ז ה לא מונע.

'

דברי ההסבר מבהירים את זה. זה לא יתול על תאגידי עזר.

- -

אם לא יחול, זה בסדר. מצויין.

בסעיף 5 אנו מציעים להוסיף את סעיף 27ב וסעיף 27ב.

כדאי להצמיד גם סעיף 27ד.

כאשר תבואו עם תורת הדעת לגבי בעל-ענין, תוסיפו גם את התיקון הזה.

בסעיף 27ד אתם קובעים: "החזיק משקיע מוסדי - - - ". אני מציע

לאתד את כל סעיף 27.

בסעיף 3 - "תיקון סעיף 47" (ה) כתוב: יפנה לבית המשפט". אם כתוב

"יפנה" זה יכול להיות ענין של שנים. צריך לקבוע פרק זמן.

למה הפניה תיעשה רק לגבי "אמצעי השליטה העודפים"?. עצם הפניה לבית

המשפט, זה יכול להיות ענין של שלוט שנים. ושלוש שנים ימשיכו להשתולל.

הפניה למנות כונס נעשית בפרוצדורה מהירה, לא שלוש שנים. אתה רוצה

לתת סמכות למפקח על הבנקים?

כן.

אני חושבת שחברי הכנסת האחרים יזדעדעו לשמוע את זה.

כונס נכסים אפשר למנות מייד.

לא תמיד-

אתה רוצה להחמיר, ואתה מקל, כי ברגע שכתוב: "לא פחתו החזקותיו",

זה אומר שאיז א??ות למפקח על הבנקים לעשות חושבים . אתה תיתן

לו שבוע או שבועים.

אני מציע שבחוק ייאמר, שבמקרה כזה בית המשפט ידון בזה תוך חודש,

אי אפשר. בכינוס נכסים יש דיון מהיר, ולא יתכן לתת לפקיד אדמינסטרטיבי

סמכות להורות לבית המשפט,

אני רוצה ש תהיה סמכות למפקח על הבנקים, או לנגיד בנק ישראל, או

לשר האוצר, אינני יודע בדיוק למי, במקרה כזה, עוד לפני הליכה לבית המשפט,

שיפעלו נגד הענין. פה בירור התיק יכול לקחת זמן, יש הבדל בין צי- זמני

וצו סופי, ובינתיים יש להם את הרוב הזה, אני מהבחינה הזאת רוצה שיהיה איזה

שהוא שוט הרבה יותר ברור, הרבה יותר בהיר, הרבה יותר מהיר, כך שאם הם

לא יעשו את הדבר הזה, תהיה לא רק פניה לבית המשפט,

כתוב: "יפנה המפקח לבית המשפט המחוזי," צריך להוסיף :? בפרק זמן סביר,

מה יהיה בפועל? אתה תגיד לו שלא פחתו ההחזקות, תפנה, הוא לא יפנה תוך שבוע

עשרה ימים. - להערכתי אתה תכתוב לו: אם אתה לא פונה, אני פונה לבג"צ. זה במדינה

דמוקרטית,

קופת חולים חייבת למס הכנסה ולביטוח לאומי מאות מליונים, אז

מישהו פונה לבית המשפט? לא פונים. למה? כי יש כוח. גם פה לא יפנו.

הדוגמה שלך מעידה, שהתיקון לא יהיה שווה הרבה, כי שר האוצר יכול

לתת עכשו הוראה לנציב מס הכנסה: הם לא העבירו ניכויים, זו עבירה פלילית,

אני מבקש ממך מייד להגיש תביעה לבית המשפט, והוא לא יגיש, אז מה אתה מציע?

שעכשו לשר האוצר תהיה סמכות,

לא לשר האוצר, למפקח,

אתה יודע מה זה המפקח, אנחנו מעונינים שדברים כאלה ייעשו דרך

בתי המשפט.

צו ראשוני, בהתחלה- ביוה הראשון שרואים שלא עושים, המפקח יש לו

סמכות, אחרי כן בית המשפט יחליט,

מה הוא יעטה?

אינני יודע, יטיל עליהם סנקציות,

זה לא יעמוד במבחן חוק זכויות הקניין.

עכשו הולכים לקחת את כל תחנות הדלק מכל חברות הדלק. ואתה אומר

שלא יתנו''" חופשי נותנים. אני רוצה מצב שבו אפשר יהיה לעשות זאת בצורה פומבית.

הוא צודק. הוא חושש מסחבת. כבר העלו את זה לשלוש שנים, מושכים את זה.

הם לא ירדו בהחזקותיהם בתאגידים. זה לא יעזור.

התוצאה של תיקון כזה תהיה בעצם שיהיה שיקול דעת לפקיד לדחות.

על פי הנוסח הכתוב אין שיקול דעת.

יש שיקול דעת ראשוני. ואם הוא לא עושה, מייד הוא פונה לבית המשפט.

גם לפי הנוסח הכתוב הוא פונה.

אבל לפי הצעתי הוא לכול כבר לפעול, להטיל סנקציה בנושא הרשיונות,

היתרים, אשראי,

העבירה הפלילית כבר בוצעה,

ז 7 לא עבירה פלילית. י

ז-ו -כן עבירה פלילית.

אנחנו כבר אחרי ביצוע עבירה פלילית. ברגע שהתאגיד הבנקאי לא ביצע

את חובתו הוא ביצע עבירה פלילית, הטיפול האזרחי יהיה פניה לבית המשפט,

לא הטיפול האזרחי, הוצאת הנכס מידיו.

כן,

מי ילך לזה? בנק צריך להיות מטורף כדי ללכת לזה,

מה עושים? יש לו 28% במקום 25%, הדבר הכי חמור שיכולים לעשרת לו -

מינוי כונס על ה-3%.

זו עבירה פלילית.

בואו נחליט שזו תהיה עבירה פלילית.

תקרא סעיף 5(2) ותראה שזו עבירה פלילית.

.

סעיף 49(ב) לחוק הקיים אומר: מי שהפר הוראה מהוראות סעיפים אלה

ואלה, ועכשו מכניסים את סעיף-47(א), שזה סעיף שאנחנו מתקנים. לכן כתוצאה

מזה הופכים את סעיף 47(א)(1א) לעבירה פלילית, עם כל המשמעות הכרוכה בכך.

לפי מה את לומדת את זה? איפה מצאת את זה?

בסעיף 5(2) מוסיפים סעיף קטן (ב) של סעיף 49,

מוסיפים את סעיף 47(א).

לגבי חובת הירידה.

אני מציעה, שאני - למען היעילות - אגיש לישיבה הבאה, ואני מניחה

שתהיההישיבה הבאה, צלום של שילוב החוק הקיים פלוס התיקון ואז זה יבלוט,

ותוכלו לראות מה סוכם.

תוסיפי את הסעיפים, כולל 47(1א).

כן.

יש עוד הערות עד סוף החוק?

בסעיף 7(א), בהוראת המעבר יש ענין של דיווח של המשקיעים המוסדיים

הקיימים על שווי החזקותיהם. כתוב על מה הוא ידווח - על ??? ההחזקות שלו

במניות של תאגיד אחר. ואז עושים את החשוב כמו בסעיף 27ג(?): אבל בסעיף

27:(ג) החישוב נעשה לפי שווי החזקותיו במניות כלשהן ולא בתאגיד בנקאי אחר.

איפה את נמצאת?

בהוראת המעבר.

כבר הגענו להוראת המעבר?

כן.

יש כאן בעיה.

בוא נסיים את הוראת המעבר.

מוצע למחוק את המלים יישל תאגיד בנקאי אחר" , וישאר: ''השולט בו על שווי

החזקותיו במניות ביום 31 בדצמבר 1993 " בלי המלים "של תאגיד בנקאי אחר."

אני לא מבין את כל הסעיף הזה בכלל. מחי תחילתו של החוק הזה?

?? פירסומו.

אז הוא צריך לדווח 15 יום מיום פירסום החו-, או מ-31 בדצמבר -

מיום פירסומו של החוק.

אפשר להבין שהחוק יכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר.

זה לגבי החזק ותיו.

בסדר, מדובר כאן רק על החזקות. ההצהרה על ההחזקות מתי תינתן?

15 יום לאחר כניסתו לתוקף של החוק? זאת אומרת, ממועד פרסומו.

נכון.

ה יו"ר ח. אורון.

היו"ר ח.אורון,

נגיד ב-30 באפריל.

מ. שגיא.

ההנחה היא שהחוק יאושר עד אז.

אני מבין שהרעיון המונח פה הוא - הרבעון האחרון לאחר פרסום החוק.

כל הסעיף לא מגדיר זאת כהלכה, כי הכנסתם סעיפי משנה בסעיף 27ג.

אני לא במוח שזה עונה על הענין. הרי יש מועדים מיוחדים לדיווח. אינני יודע

אם נעשתה התאמה.

בהנחה שמתייחסים לרבעון חאחרון, במידה והחוק יפורסם ברבעון הנוכחי,

זה בסדר. במידה והחוק יפורסם כשיהיה רבעון חדש, יצטרכו לכתוב כאן במקום '"51

בדצמבר 1993 את התאריך שיתאים לרבעון, כפי שזה יפורסם.

אינני יודע.

אם תתקבל הצעתך, שזה יעבור לתקנות, גם הוראות המעבר יועברו לתקנות.

אבל זה לא מתקבל על דעתי, אין הגיון כאן. את עוד לא למדת שבכנסת

אין הגיון?

אבל במקרה זה גם ההגיון של הצעתך הוא בעייתי, כי אם נשארים סעיפים

27ג(א)(ב)(ד) אז 27ג(ג) חייב להשאר. זה מה שהוסבר כאן, כי סעיף 27ג(ד) מתייחס

לסעיף 27ג(ג).

אף אחד לא יבין מה עשינו בסעיף 27ג(ג).

יש עוד הערות? חבר-הכנסת דן תיכון, היתה לך עוד הערה.

אין לי הערות. לא לוויתי את החוק הזה מתחילתו, אז קשה לי להתייחס.-

אני מבין שמה שעכשו צריך, שאנה שניידר תכין אה חוות הדעת שביקש

היושב ראש וסימון התיקונים שהוכנסו לחוק וסימון הסעיפים בהם תהיינה הצבעות.

י באין חוות הדעת, לא נוכל להצביע על סעיפים 1 ו-3. זו המהות זה

???? של החוק.

זה יהיה מוכן לקראת ההצבעה.



ד. תיכון

?קבלנו הודעה, שהיום מצביעים על החוק. עכשו אני מבין שלא מצביעים

היום על החוק,

אני הבנתי כך, אבל נחכה ליושב ראש.

האם איי יכולה לקבל את הנושא שעליו אני צריכה להגיש חוות דעת?

חוות דעת על הגדרת בעל ענין -

בחוק הבנקאות (רישוי).

והמשמעויות של המעבר מ-25% ל-25.1%.

אין 25.1%.

25.01%.

המעבר מ-24.9% ל-25%.

במקום 25% או יותר יבוא "יותר מ-25%" יס עכשו 25%, לא 24.9%.

סיימנו את הדיון בחוק זה היום,

בזמנו היתה בקשה להוסיף הוראה לענין בנק לקידום עסקים, כיוון שתהיה

עוד ישיבה, אנחנו נביא הצעה.

אני מוכרח לומר, שאני שומע כל הזמן שמדברים כאן על בנק לקידום

עסקים ואני לא רואה את זה כחלק מן החוק- אני גם נשאלתי השבוע על ידי עתונאי

וטענתי שכל ענין הסטרטה אפילו לא בבדק אלא כרעיון. אני לא מציע לכלול זאת

בחוק ואני לא מציע להכנס לזה עכשו. מי שרוצה שיגיש הצעת חוק.

זה נדון מספר פעמים,

כהכרזה.

למה? כאחת ההצעות, היות ומדיבר על עסקים קטנים במסגרת של ה-25%

בנכסים ריאלים -

אתה צריך להגדיר מה זה עסקים קטנים.

בבנק לקידום עסקים מותר להחזיק בחברה קטנה יוחר מ-25%.

יש פה פעמיים 25%. יש פעם אחת ,25% שאפשר להחזיק בחברה מסויימת,



ח. אורון

ויש פעם שניה שסך הכל ההחזקות בנכסים ריאלים לא יעלו על %25. אני מתכוון

שלא יעברו את ה-%25. אבל אם בנק הפועלים מוכן להחליף %4 ב"דלק" בהחזקות

בעשר חברות קטנות, אני לא מבין למה אני צריך להתנגד לזה. ובחברות הקטנות

הללו של , נניח, עד %1 מההון העצמי, שזה 40 מליון שקל -

ד. תיכון

הוא יקבע?

היו"ר ח. אורון.

לא, אנחנו נקבע את הגודל שלה.

איך אתה תקבע את הגודל שלה?

אך לא יותר מ-%1 מההון העצמי של הבנק, 40 מליון שקל.

40 מליון שקל זה המון.

אם יש הסכמה על העקרון, אפשר גם לקבוע שזה לא אחוז אחד.

אתה לא היית. אני טענתי שיש לפנינו חוק שגמרנו לקרוא אותו. נשארו

עוד כמה בעיות. עלתה כאן השאלה של הסטרטה, שבכלל לא באה לידי ביטוי בתדרי

הזה בעת הדיונים. נכון שמפעם לפעם הוזכר הענין. אם אתה רוצה לכלול את זה,

שיכינו לפחות הצעה.

אי אפשר להעלות נושא כזה, מבלי שאושר בממשלה. אי אפשר להביא דבר

חדש.

מותר להסביר?

יש וטו.

למה זה נושא חדש?

אני חייבת להעיר הערה זו.

חבר-הכנסת אורון, אתה רוצה להציע שבנק לקידום עסקים יהיה לתקופה של

שש שנ ים?

אפשר לקבל נייר בכתב?

אני מציע, במקום מה שמציע חבר-הכנסח אורון לגבי 1% או 35-40 מליון,

שנקבל את הצעת בנק ישראל וניתן הארכה לבנק לקידום עסקים, במקום 3 שנים - 6

שנים.

ד. תיכון

מה זה בנק לקידום עסקים?



מ. שגיא

אבל יש לו מגבלה של שלוש שנים להחזקת אותן מניות. ההנחה היא שהטרטה נגמר

בשלוש שנים.

כאז לא תהיה לו רשות להכנס.. לעסקים חדשים.

מדובר בבנק לקידום עסקים כשעדיין קיים תאגיד עזר של בק. כל מה

שהציע בנק ישראל להאריך את התקופה משלוש שנים לחמש שנים.

למה?

כיוון שטרטה יכול להמשך יותר משלוש שנים, וחמש שנים בשמע יותר סביר

בחברה עד שתתפתח.

אפשר לעסוק כל הזמן ב"לוחצים", ב"שוטרים וגנבים", אני אומר את

הדברים באופן עניני. אני מבין את הרצון להגביל את ההחזקות של הבנקים בתאגידים

ריאליים. למה? כי הם באמצעות המנוף הפיננסי שולטים ומשתלטים על המשק. זה נכון

כאשר מדובר על חברות גדולות, חברת דלק וחברת כלל- אני לא מצליח להבין מה

מפריע לנו, שבתוך ה-25% בנק הפועלים יבוא ויגיד: אנחנו מורידים 3% מחברת

דלק ונכנסים לעשר חברות קטנות ומפתחים ושם נמצאים. מה זה פוגע במשק?

אני אגיד לך מה מפריע לי שאמצא בבנק לקידום עסקים את חברת דלק.

ח. אורון

זו תהיה עבירה על החוק.

תביאו ניסוח, שנראה נייר י לפחות,על מה אתם מדברים, אני לא שולל

מראש, אני רוצה לראות על מה מדובר.

אני אבקש מאנה שניידר לנסח, שעסקים בגובה של . 1% מההון העצמי

של הבנק ולא יותר מ-40 מליון שקל, בעסקים עד גודל כזה, הבנק יוכל להשקיע.

מה זה, הסך הכל של הסטרטה? סך כל ההשקעות של הבנק לקידום עסקים?

גודל החברה יכול להיות או 1% מההון העצמי של הבנק, או מכסימום 40

מליון שקל, זאת אומרת חברה שהיא לא מעצמה עולמית.

40 מליון שקל זה סטרטה בעיניך?

ח. אורון י

'לא, זו החברה,

זה יכול להיות סטרטה וזה יכול להיות עסק קטן סטרטה.

ח. אורון?

הערכה שלי היא, שחברה של 40 מליון שקל לא יכולה לסכן את המשק.

מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון הוא, שאם בנק יכול להחזיק 25%, או 20%, ????????????????????????????????????????????????????כפי שנחליט, בתאגידים ריאליים, בתוך המסגרת הזאת, בחברה שבנק השקיע עג 1%

ולא יותר מ-40 מליון שקל, ואפשר גם 30 מליון שקל , הוא יהיה חופשי גם עד 90%.????????????????????????????????????????זו ההצעה שלו, אם הפרינציפ מתקבל, אפשר לבוא ולהגיד-

תגישו הצעה.

תרד ל-25 מליון שקל.

תגישו הצעה.

בסדר, נכין שתי הצעות.

כאשר אתה אומר 25 מליון שקל, זה לא אומר שזה היקף הפעילות של החברה.

הפעילות של החברה נגזרת מההון העצמי ומאשראי שהיא מקבלת. ואשראי היא יכולה

לקבל כמעט בלי סוף מאותו תאגיד בנקאי.

זו בדיוק השאלה, מה זה 40 מליון שקל?

היו"ר ג. גל

האחת לגבי בנק לפיתות עסקים - הארכת התקופה לשש

שנים, ומול זה ההצעה שמציע חבר-הכנסת אורון.

מה שאני הכנתי זו רק הארכת התקופה של הבנק לקידום עסקים לשש שנים.

זה לא בעייתי. ההצעה של חבר-הכנסת אורון דורשת התייעצות.

תתיעצו, תגישו הצעה ועל זה יהיה דיון.

אנחנו חיסלנו את פרשת אמפ"ל?

אמפ"ל לא עולה על סדר היום.

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקונים שונים). התשנ"ד-1994

אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות ( שירות ללקוח)(תיקונים שונים), התשנ"ד-1994.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר.

בפני חברי. הוועדה צריכים להיות מונחים שני נוסחים: הנוסח שהוכן

על ידי האוצר, בנק ישראל ועל-ידי, הודפס על ידי האוצר והופץ. לגבי הנוסח

הזה הוגשו הערות של איגוד הבנקים. כתוצאה מההערות של איגוד הבנקים אני הכנתי

נוסח נוסף, שגם הוא מונח פה לפני חברי הוועדה. היה צריך להיות דיון בהערות

של איגוד הבנקים ביום חמשי, אך הוא לא התקיים. לכן אני שילבתי חלק מההערות

שלפי מיטב הבכתי ניתן היה לשלב, ועכשו מה שאנחנו צריכים לעשות זה למעשה ללון

בנוסח באופן סופי, לאשר אותו לקריאה הראשונה.

אני מציעה שאקריא את הנוסח החדש תוך הפניה לנוסח הקודם.

שאלה טכנית: למה אתה לא מביא את החוק הזה ישיר לקריאה ראשונה ואת

הדיון נקיים בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה?

לא דנו בזה בדיון הקודם ואחרי שא-נה שניידר תסביר.אני אקבל את הצעתך.

אנחנו מדברים עכשו על הנוסח האחרון.



א. שניידר

סעיף 1 - "הוספת סעיף 9א

בחוק הבנקאות ( שירות ללקוח) ,התשמ"א-1981 (להלן - החוק

9(א) פרע לקוח את כל חובותיו שלהבטחתם נוצרו שיעבודים,

יבטל התאגיד הבנקאי את השיעבודים ואם הנכסים ששועבדו

נמצאים בחזקתו, יעמידם לרשות הלקוח או ממשכן, תוך

שבועיים מיום הפרעו ן.

היה השיעבוד משכנתא, או משכון רשום, יגיש התאגיד

הבנקאי, תוך שלושים ימים מיום הפרעון, הודעה על מחיקת

השיעבוד למי שאצלו הוא נרשם,"

ההבדל בין הנוסח הזה ובין הנוסח הקודם הוא, שבנוסח הקודם מדובר

על "פרעון של חוב להבטחתו נוצרו השיעבודים", ואילו בנוסח שלפנינו מדובר על

פרעון של כל החובות, והשינוי בא כתוצאה מההערות של הבנקים וההערות שהושמעו

בישיבות הקודמות,כשהשיעבודים הם על מספר נכסים ויש מספר חובות, או מסגרת

של חובות, אי אפשר לכתוב שרק כאשר חוב אחד נפרע ישוחררו קיעבודים ויצטרכו

לרשום שיעבודים חדשים.

השאלה היא, מה קורה אם חובות מ?חדשים, ואם אין מקום לחדד את זה

בנוסח שמתייחס באופן מפורש לחובות מתחדשים. אני חשבתי שאם כתוב "כל חובותיו

שלהבטחתם נוצרו שיעבודים", זה מספיק, אבל יכולה להטען טענה, שאולי יש מקום

להתייחס באופן מפורש לחובות ??דשים. ואז צריך לתקן את הנוסח של סעיף (א).

זה לגבי סעיף (א).

ביטול שיעבודים, לא שחרור שיעבודים.לא משחררים שיעבוד. אני מדברת

על כותרת השוליים,

זה לא שינ יחי.

לגבי חובות מחדשים, או? שיעבוד חל. הבנק רושם שיעבוד ומשאיר אפשרות

לקבל הלוואות נוספות . אותו שיעבוד ייפרע, אבל הוא לא צריך לרשום עוד פעם

משכנתא על ההלוואה החדשה.

אני מציע שלא נתפלפל יתר על המידה, כי החוק יחזור לדיון להכנתו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית ואז נעסוק בדקויות.

"סעיף 9א(א) הוצאות מחיקת רישום משכנתה או משכון כאמור יחולו

על התאגיד הבנקאי,"

זה הנוסח שהיה גם בנוסח-הלבן הקודם, ואין לזה שום הערות.

בסעיף- 9א(ג) יש שתי גירסאות; בגירסה א' מוצע לכתוב:

"נפרעו החובות כאמור בסעיף קטן (א) על ידי הערב, יודיע התאגיר הבנקאי

לערב תוך שבועיים מיום הפרעון על כוונתו לפעול לפי סעיף קטן (א),

דהיינו לבטל שיעבודים, ופה מוצא להוסיף: בטופס שייקבע, לא דרש הערב

מהתאגיד הבנקאי כי יפעל לפי האמור בסעיף 12 לחוק הערבות, שזה סעיף

ש אומר -

שאם יש שעבוד על המשכון והערב ש?לם, המשכון עובר להיות של הערב

כדי שיוכל לחזור לחייב העיקרי.

סעיף 12 אומר: של החייב

"היה החוב של החייב מובטח גם בשיעבוד נכס/ יעבור השיעבוד לזכות

הערב לאחר שמילא ערבותו להבטחת זכותו לחזור אל החייב ועל כרתן

השיעבוד והנושה לעשות לפי דרישת הערב את כל הפעולות הדרושות כדי

שכוחה של העברה יהיה יפה לכל דבר, והכל במידה שאין הדבר פוגע בזכויות

הנושה."

זאת אומרת, יש כאן זכויות כלשהן ל?רב. ומוצע שבטופס שישלח על ידי הבנק

דע לך, שסעיף 12 אומר כך וכך. .

"לא דרש הערב מהתאגיד הבנקאי כי יפעל לפי האמור בסעיף12 תוך שלושים

ימים מיום משלוח ההודעה, יפעל התאגיד הבנקאי כאמור בסעיף (א)."

דהיינו, יבטל את השיעבודים.

ישנה גירסה ב' שהיא למחוק בכלל סעיף (ג).

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אתם רואים את הערב כצדיק עולם, ואני מתחיל לחשוב על אפשרויות שהערב

יכול לנצל את הסעיף הזה כנגד האינטרסים של הלווה. המשכון עובר בקלות כזאת,

לערב. היחסים בין הבנק והלווה הם יותר ברורים. היחסים בין הערב והלרוה יותר

מס ובכים. זה דבר אחד.

דבר שני, היחס בין הבנק, הלווה והערב. איך יודעים שהוא קיבל את

ההודעה? כי -אוטומטית כאן יוצא, שאם הוא לא הגיב, העסק נופל. מי לידינו יתקע

שההודעה הגיעה אליו. יכול להיות שהערב הוא בהונלולו והלווה כאן והבנק כאן.

איך העסק הזה פועל בכלל מבחינה טכנית?

לפי המצב המשפטי היום יש הוראה בפקודת הבנקאות. הוראה זו קיימת

והיא מופעלת וחייבים לדאוג לאינטרס שלו. הוא לא צדיק, אבל ברך כלל הערבים

קם בני משפחה, קרובים, חברים שלא נעים להם לא לחתום על ערבות לקרוב ואתר כך

הם נשארים עם שוקת שבורה. הסירו את השעבוד, צריך להודיע לו. אם הוא יגיד: בסדר,

אפשר למחוק את השיעבוד.

במושבים, בעסקים, זה לא פשוט. לא רק בני משפחה חותמים על ערבות.

היום סעיף 12 לפקודת הבנקאות מתייחס לענין ואומר כך:

(א) תאגיד בנקאי שרשומה לזכותו משנכתא על מקרקעין - בסעיף זה לרבות

ניצול זכות במקרקעין - והוא קיבל פרעון החוב שלהבטחתו נרשמה

המשכנתה וכל תשלום אחר המגיע לו בקשר לאותו חוב, יגיש לרשם

המקרקעין, או לרשם המשכונות, לפי הענין, תוך 90 יום מיום הפרעון

כאמור, בקשה לבטל את רישום המשכנתא.

הוצאות ביטול הרישום יחולו על התאגיד הבנקאי.

(ב) נפרע החוב כולו, או מקצתו, על ידי הערב, יבקש תאגיד הבנקאי

את הסכמת הערב לביטול הרישום בתוך שלושים ימים מיום הפרעון

ואם ניתנה הסכמת הערב, יגיש התאגיד הבנקאי את בקשתו לפי סעיף

קטן (א) תוך 90 יום מיום קבלת ההסכמה".

ואז יש סנקציה פלילית על הענין הזה.

ראיתי את ההצעה במקורה. ואני אומרת שלוותו- על ההודעה לערב, זה

דבר שלא יתכן. יש הצעה אלטרנטיבית שסעיף (ג) יימחק. דעתי היא שזה לא

הגיוני וחייבים להודיע לערב, שהוא שילם, שהוא פרע את החובות.

אתי; מציעה להשאיר את סעיף (ג), בסדר,

הלאה.

סעיף 2 - "תיקון סעיף 10".

"2 .בסעיף 10 לתוק העיקרי, במקום "קנס 150,000 שקל יבוא:

"כפל הקנס הקבוע לפי סעיף 61(א)(3) לחיק העונשין, התשל"ז-1977.

על זה לא היתה מתלוקת,

הממשלה ביקשה תיקון זה. אנחנו ביקשנו שחבר-הכנסת גל יסכים שאנתנו

נצרף את זה במקום לעבור את כל ההליכים של תיקון החוק.

על זה לא אומרים: נושא חדש?

150,000 שקלים, הם היום 150 שקלים חדשים. זה לא משמעותי, זה לא

ק נס.

בסדר.

סעיף 3 - "הוספת סעיף 16א", יש לגביו שתי גירסאות.

"תחולת החוק 16א הוראות חוק זה והכללים על פיו יחולו גם על מי שערב ללקוח

על ערב . כלפי תאגיד בנקאי. ערב כאמור ייחשב כמי שמקבל שירות מתאגיד

בנקאי."

"תחולת כללים 16א כללים לפי סעיף 5 יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד

על ערב בנקאי."

"הוראות חוק זה יתולו גם על מי שערב ללקוח."

ואולי כדאי שנסביר את ההבחנה בין שלוש הגירסאות.

בבקשה, מר בריס.

הבנקים ביקשו שלא להפעיל את הוראות החוק. כל העכין מתחיל מפסק הדין

בענין ליפר?, ששם התעורר הצורך לשנות את החוק כך שגם ערב יכלל. ושם מדובר

על סעיף 4 לחוק. שמדבר בין השאר על כך, שמי שאינו דובר עברית. הבנק חייב

לספק לו תרגום של כל חוזה שהוא חותם עליו. יש עוד כל מיני הוראות בחוק

שבעצם היינו רוצים שיחולו על ערבים, שהם-איסור -הטעיה, איסור פגיעה בנסיבות

מיוחדות שזה פסק הדין שענין ליפרט שכולל גם אתהחובה לתקן; סעיף 5 -

גילוי נאות שהוא קובע, שהבנק חייב ל???ת לגילוי נאות והוא מפנה לכללים



י. בריס

הקובעים מהו גילוי נאות, אחריות להטעיה בפרסום והתניית שירות בשירות.

בנוסף לזה החוק קובע הוראה עונשית. אם יקבעו שרק הכללים יחולו,

לא תהיה הוראה עונשית, ולא תהיה תובה למסור תרגום, שזה פסק-דין לפרט,

שמבסיסו בא הדבר, לא תהיה אחריות להטעיה בפרסום וניתן יהיה, למשל, להתנות

שירות בשירות; כלומר', רק אם תהיה ערב לחוב של פלוני, אנחנו ניתן לך שירות

אחר, ואז אדם מתפתה לחתום על ערבות שאחרת לא היה חותם עליה. לכן אני מציע

לא להפעיל את הכללים, אלא להפעיל את החוק,

ערבות נחשבת לשירות?

כיום, פסק הדין במשפט ליפרט, אומר שלא" בפסק הדין, נשיא

בית המשפט העליון, השופט שמגר מפנה למחוקק ואומר: אמנם נקבע בפסק דין

זה שערב אינו לקוח, אבל אני מציע לשנות את החוק כך שערב כן יהיה לקוח.

באותו פסק דין היה מקרה של אדם שחתם ערבות, ואחר כך הוא אמר, שלא הבין על

מה חתם. והטענה המרכזית שלו היתה, שלפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), היתה

חובה על הבנק להציג בפניו תרגום של החוזה,

ואם אדם אינו יודע קרוא וכתוב?

י. בריס: על זה חל סעיף 4 .סעיף 4 חל לגבי אדם הלוקה בחולשה שכלית, בורות,

אי ידיעה של שפה או חוסר נסיון, אז הבנק לא יעשה במשא ומתן דבר שיש בו

ניצול של המצוקה, כדי לפגוע באדם בגלל המצוקה בו הוא נמצא.

היות ונצטרך להתעמק בזה לאחר הקריאה הראשונה, אני מציע שנסתפק

בדברים האלה.

אבל אנחנו מציעים למציע שלא יציע שרק הכללים יחולו, אלא שהוראות

החוק יחולו.

החוק מאפשר לנגיד לעשות זאת,

אנחנו מקבלים את התיקון,

התיקון הוא: הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר הצעת החוק ולהעבירה לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת"

הצבעה

ההצעה לאשר הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

(תיקונים שונים), התשנ"ד-1994 ולהעבירה

לקריאה ראשונה במליאת הכנס- נתקבלה



הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1944

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול למרות שהם, בחלקם לפחות,

מתייחסים אולי להיבטים בלתי פ ורמליים, ??חלקם האחר מתייחסים להיבטים פורמליים

מאד.

אני רוצה להתייחס לאופן שבו הוועדה מטפלת בהצעת חוק קרנות פנסיה

(קרנות חדשות)(הוראת שעה), התשנ"ד-1994. יש לנו נוהל עבודה, שבמסגרתו

פעמים רבות מתבצעת עבודת החקיקה של הוועדה, הייתי אומר, במסלול מהיר"

מה פירושו של דבר מסלול מהיר? מבלי להקפיד על כללים מינימליים, שבעצם

היו צריכים להנקט במהלך של עבודה בקריאה שניה ובקריאה שלישית בוועדה,

שבו צריך לדון בפרטי החוק, לשמוע הערות, להזמין אנשים, לקבל את הטיוטה

המתוקנת של הצעת החוק, להעיר עליה הערות, להגיש הסתייגויות ולהצביע על

ההסתייגויות בוועדה אחת לאחת, ולאחר מכן להביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה

??ישית במליאה, לאחר הצבעה מסכמת בוועדה.

המסלול הירוק הזה, המסלול המהיר, הוא מעין מסלול בהסכמה. יש חוקים

רבים שאין עליהם ויכוחים, אין בעיות עקרוניות מיוחדות, או שיש ואף אחד

אינו מעלה אותן, והדבר יכול להתבצע בצורה זו-

אולם אין בכך כדי לפגוע בזכויות מוקנות ובסיסיות של חברי הוועדה,

במיוחד של סיעות האופוזיציה, במיוחד של סיעות האופוזיציה שבמהלך לדיונים

הן מהוות רוב בוועדה, ומעניין אותם הנושא, כמו, למשל, ברגע זה וכמו שהיה

בישיבת הוועדה ביום חמשי, ובסוגיה הזאת שבה אני מדבר כרגע, אני מבקש שאנחנו

נקיים בירור ונקבל את מלוא הזכויות המוקנות לנו על מנת שנוכל לבצע את

הליך החקיקה כנדרש בחוק, בתקנון, כלשונו וכרוחו-

ועכשו, אחת לאחת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן אומר שלאופוזיציה מגיעות זכויות פנסיה

יותר גבוהות.

שוות, לא יותר- רק שוות. אנחנו טוענים להפליה-

הצעת חוק זו באה -

אלה שבאו להצביע על מכירת מניות המדינה ב" מגן" נמצאים פה?

ד. תיכון ?

אני הצבעתי נגד-

אלה היו חבריך, אז למה אתה כל הזמן עוסק בשמות?

אני עוסק בשמות?

חוץ מזה, היתה שם "קואליציה קדושה" של מפלגת העבודה והליכוד.

הצעת חוק זו הוכנה על ידי האוצר, כנראה לאור העובדה שיש דיון

משפטי שמתקיים ברגע לפני בג"צ בכל מה שקשור להנפקת אגרות חוב ייעודיות.

אני סבור, שכמובן זכותנו להמשיך ולדון בהצעת החוק גם כאשר בג"צ דן. אין

בכך כדי להגביל אותנו, אבל אני לא סבור שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות

חותמת-גומ- של האוצר, ובגלל שהאוצר רוצה שזה ילך נזהר וזה יהיה לפני החלטת

הבג"צ, אז אנחנו צריכים לעבור על החוק ולא לאפשר דיון מסודר בהצעת החוק הזאת.



מ. איתן

זו לא הצעת חוק פשוטה. באו הנה משלחות רבות, שמענו את המשלחות, עלה אז

העניז של עמידת החוק הזה מול חוק יסוד: חופש העיסוק, ואני ביקשתי במפורש,

אף אחד לא אמר לי לא, זה היה ברור, שיתקיים דיון. ואני רוצה להביא חוות-דעת

של משפטנים ללב העניז, שאומרת שהחוק הזה, כפי שהוא כרגע, אינו יכול

להתקבל מאחר והוא נוגד חוק יסוד: חופש העיסוק-

אתה יכול להגיד לי, אדוני היושב ראש: אותי זה לא מעניין כרגע,

אני אחוקק את החוק, ואם הוא ייפסל, שייפסל על ידי הבג"צ.

בלאו הכי יש עתירה לבג"צ.

זאת גישה אנטי-פרלמנטרית, מבזה את הכנסת, הופכת אותה לגוף לא

רציני, כיהכנסת היא זאת שקבעה את הנורמה העליונה הזאת, את חוק יסוד: חופש

העיסוק. והכנסת צריכה להיות זו הראשונה, שמתחשבת ומכבדת - במגבלות שהיא

שמה על עצמה - את חוק יסוד: חיפש העיסוק- היא קבעה, הכנסת קבעה- עכשו

מה איכפת לי החלטת הכנסת אותי לא מעניין, אני

לא רוצה לשמוע, אני לא מוכן לקבל משלחות, איי לא רוצה לשמוע משפט?ים,

אני שמעתי כבר את הממשלה. משפטני הממשלה, שכפי שאמרתי, זרקו אותם פעם

מבג"צ, שהם אחראים? לכך שהם הצדיקו פעולה מפלה, ובג"צ קבע כבר ששיקול דעתם

היה לקוי, הם עכשו אלה שייקבעו לי, שאני יכול להעביר את החוק הזה בלי

לשמוע חוות דעת של משפטנים אחרים, בלי שאוכל לטעון את הטענות?

ביקשנו להזמין את אמנון רובינטשיין -

הוא לא יכול להצביע נגד.

שיסביר לנו האם יש ניגוד בין הצעת חוק זו ובין חוק יסוד: חופש

העיסוק, שהוא היה אחד השושבינים הראשיים ישלו,

האם תהליך החקיקה בכיסת יהיה כזה, שאי אפשר יהיה לקיים דיון

בסוגיה כזאת ולהקדיש לה זמן?

אני יוצא בשעה 12:55 מישיבת הוועדה, אדוני היושב ראש, והנושא הזה

עמד על הפרק, ואני התכוונתי להביא מישהו, ואתה לא אומר מלה, אתה אומר: נשב

עדד כמה דקות, וזה בקריאה ראשונה של הצעת החוק. בסך הכל קראנו פעם ראשונה

את החוק, חוק שנוגע למיליארדים, ואני מקבל טלפון, שהיום יש הצבעה; 1דרך

תראה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, ישבנו עוד חצי שעה וגמרנו

את הענין המשפטי,

הוא לא אמר שגמרנו-

לי הוא אמר, תסלה לי. אני היום בבוקר פגשתי אותו- אמרתי לו: גדליה,

עם כל הכבוד, יצאתי בשעה 12:55 מהישיבה שהיתה צריכה להסתיים בשעה 13:00,

איר זה יכול להיות שיש כבר הצבעה? הוא אמר לי-: הארכנו את הישיבה עד 13:30,

עברנו על כל החוק וגמרנו, גמרנו גם הענין המשפטי, שמענו כבר את העדויות.

היתה עוד תשובה אחת והיא לא מהותית. הוא גם היה מעביר את ההצבעה באותו יום, אבל מה לעשות, שזה היה אחד נגד אחד ??????

נכון היה מזל שחבר-הכנסת דן תיכון היה שם

אל תציג את זה כך. היה מדובר שלא מצביעים-

על מנת שהדבר יירשם בפרוטוקול, בכרן - היה מדובר על כך שלא

תהיינה הצבעות. לא היו יכולות להיות,

ח. אורון

היה מדובר שלא מצביעים"

נכון, אני מבקש לאשר את דבריו של חבר-הכנסת תיים אורון, שהיה

מדובר שלא מצביעים. בהתלט נכון. מדוע? משום שזו היתה הקראה ראשונה של החוק,

עוד לא יכולים היינו ולא דובר שנגיש הסתייגויות, עוד לא דובר על כך שתועלה

הסוגיה המשפטית, עוד לא דובר על כך שאנחנו נצביע על ההסתייגויות שלנו בוועדה,

להפך - ויאמר לי חבר-הכנסת דן תיכון אם אני טועה - סוכם, שהיועצת המשפטית

לוועדה, אנה שניידר וגברת פסחוביץ, סוכם במפורש יגישו לנו לישיבה הנוכחית

הצעות שונות .בהקשר לענין של ההגדרה, וגברת פנחסוביץ אמרה שהיא תבדוק את

זה עם הגברת אנה שניידר, ותובא לנו הצעה.

הבאתי-

עכשו את אומרת שהבאת הצעה? עם כל הכבוד, אם עכשו אתם חוזרים אלי

עם הטיוטות ועם הצעות תדשות, אז אני מבקש לקיים דיון-

תצלמו את ההצעה.

איזה נוהל זה?

אני לא מדייק?

אתה לא מדייק- אתה בההלט לא מדייק. אני אסביר לך מה סוכם. מה

שסוכם הוא, שהיות וי??ם שינויים מהותיים, הם יציגו אותם בפנינו ביום שני

בשעה 10:00, כדי שנוכל לעבור עליהם.

לאור הדברים האלה אני מבקש כדלקמן: א- לא לקיים הצבעה עד אשר יתקיים דיון בחוק-

ב- לא לקיים הצבעה עד אשר יתאפשר לי להעלות את כל הטענות שלי מדוע

ועדת הכספים לא צריכה לאשר את החוק הזה בהיותו נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק,

ואני רוצה להביא לענין זה אסמכתאות משפטיות וגם משפטנים בעלי שם, שיסבירו

לוועדה, שלא כדאי לה להתבזות בפני בג"צ.

אני מבקש אפשרות לדון בחוק, בהצעת החדשות, שהעלו היועצים המשפטיים,

ואני מבקש לעבור על החוק סעיף-סעיף ולהגיש את הסתייגויותי, ואני תובע אפשרות

לנמק כל הסתייגות ולהצביע על כל הסתייגות והסתייגות בנפרד. לא יתכן מחטף.

חבר-הכנסת חיים אורון.

החלק הכי קל זה החלק האחרון של דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן- אני

מבין שאתה מציע את זה לגבי כל הצעות-החוקים שתובאנה לוועדה, אינני בטוח

שתמיד תהיה מרוצה מכך- אבל ננהג בהתאם.-

זו זכותי.

ח. אורון

ז ו זכותך.

זכותנו -

למה בכל פעם שלא מסכימים, מאיימים?

אני הבנתי, בעבר היתה פריבילגיה לאופוזיציה, כאשר אני הייתי

באופוזיציה של נוהל שהיה בעייתי בוועדת הכספים בנושא ההסתייגויות, איך

מעלים אותן ואיך מגישים אותן- היום אומר חבר-הכנסת מיככאל איתן: בואו

נוותר על הענין הזה, נכבים את הענין למתכונת אחרת-

לא בדיוק שינוי ב-180 מעלות.

לא, אבל אי אפשר בכל פעם לבוא ולהציע הצעה אתרת.

עכשו, לגופו של ענין אני מסכים מאד מאד עם גישה שאתה מבטא אותה,

חבר-הכנסת מיכאל איתן. באופן הרבה יותר קיצוני ממני בשאלות של חקיקת יסוד,

חקיקה, מעורבות בג"צ והמורא שמוטל עלינו- אתה אולי האדם הכי קיצוני בכנסת

ואני אומר את זה בויכות האמתי. לגופו של ענין, איי מקבל תקיקת יסוד, אבל

אם יש מקרה של הצעת תוק, שבה תכלית ראויה מטעמים של טובת הכלל היא נכונה,

אני מוכן להגן עליה וגם לקבל עליה נזיפה במקום אחר, כי כך אני מבין את

הענין.

אתה נכנס לגופו של ענין. זה לא רלבנטי-

ו י

היה דיון-

לא היה דיון- מתי היה דיון?

היה לפני זה דיון ואמר מי שאמר, שזה יכול לסכן את כל שוק ההון

בישראל, ואני מבקש אפילו חסיון שלא ידברו על זה,שהישיבה תהיה חסויה. אתה

לא הי ית ב ישיבה הזאת,

?.?? מה אתה מדבר? אני ישבתי פה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות שאתה תשתלט על כל הישיבה-

אתה רוצה לנהל את הישיבה? כל מה שאתה אומר זה רלבנטי?

מה אתה אומר, אני לא הייתי פה?

בקטע הזה של החשיבות והסכנה. אני לא אומר שנתמוך בזה, אבל לפחות

העלו את הנושא.

איזה נושא, האם זה סותר חוק יסוד: ח-פש העיסוק? אני מבקש דיון.

אני לא אומר שלא, רק הוא העלה נושא נוסף, שמדובר על טובת הכלל.

אני לא חייב לתמוך בו. אני מעלה נושא שהעלו אותו, דנו בו.

לא דנו בו.

בנושא הזה.

מי דן? אני התבטאתי?

פוגל דיבר.

כל הכבוד, מותר לי גם לדבר?

כן-

זה הכל. אני רוצה שיהיה דיון, אבי רוצה להביע דעתי-

אחה משתמש בקול הרם שלך, חבר-הכנסת מיכאל איתן?

היו"ר מ. גל: זה לא בסדר. אתה לא יכול להגיד להבר-הכנסת חיים אורון, שמה שהוא

אומר לא רלבנטי. אין לך קונצסיה על הרלבנטיות-

אמרתי שזה רלבנטי מאד, אבל זה לגופו של ענין, ואני מבקש שיתקיים על

זה דיון. זה הכל.

אני רוצה לטעון, שהנושא הזה עמד בפני הוועדה" אין גבול כמה אפשר

לדון. הנושא הזה עמד לפני הוועדה.

מחי- עמד לדיון?

חבר-הכנסת מיכאל איתן-

איך זה יכול להיות? אם נתנו למר פוגל לדבר, זה נקרא שזה עמד לדיון?

אם נתנו למר פוגל לדבר ומישהו קרא קריאת ביניים, זה נקרא שזה עמד לדיון? אני

שואל: מתי התקיים דיון בוועדה. תהיו ישרים והגונים. הביאו את פוגל, הוא

אמר את עמדתו, וזה "עמד לפני הוועדה"? אני שואל: מתי התקיים דיון בין תברי

הוועדה, מתי נתנו לי להביא מומחה מטעמי? מתי זה היה?

אתה רוצה שנפסיק?

אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים-

אבל אתה לא יכול להשתמש באלימות.

אתה משתמש באלימות-

אתה משתמש באלימות.

אני באלימות, בכוח, כי אתה עושה מעשה-רמיה בענין הזה. ואחה ממשיך,

היה דיון. לא היה שום דיון.

מה אתה נבהל, הבר-הכנסת חיים קופמן, שחבר-הכנסת מיכאל איתן צועק?

מתי ה יה דיון? חגיד לי: מתי היה דיון?מתי נתנו לי להביע דעתי ?



מ. איתן

מתי נתנו לי להביא משפטן? אני רוצה להבין: מתי היה דיון? אל תרמו. מה

שהיה, מר פי?ל אמר אח דבריו, בזה נגמרה הישיבה. קראנו את החוק בישיבת

הוועדה ביום חמישי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אולי מספיק לך?

לא מספיק לי, כי אתם לא דוברי אמת- אל תתייפיפו. אתם עושים

מחטף מכוער- אתם לא דוברי אמת,

ח. אורון

יש דבר אחד שבו לא אתחרה אתך, כי אין לי עוצמת הקול שלך. גם אם

היה לי מיקרופון לא הייתי משתמש בו. אתה תמשיך לצעוק את כל ה דברים האלה.

אני ריצה להגיד: הנושא הזה נדון- ביקשו להביא מומחה" בא מומחה, נכון הוא

לא משפטן-

על איזה נושא?

אי אפשר כך. תן לנו לשקר, יהיה בפרוטוקול וההסטוריה תשפוט אותנו.

איזה מן דבר זה?

יש גבול לכל דבר. , י

אני אומר לך, שיש גבול לכל דבר-

מה זה פה, מחטפים על מיליארדי שקלים? איך אתם מחוקקים חוקים?

ולי אסור לטעון טענה שזה עומד בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק? רק בגלל

שמר פוגל אמר שלא? ויושבת פה נציגת האוצר ועוד שני נציגי הממשלה? אסור

לי לקיים על זה דיון? אתם תריצו את החוק בלי שיהיה דיון בינינו על זה?

זאת ועדה? זאת כנסת? זאת חקיקה? זה לכבוד לכנסת?

אני, בטון מאד שקט, רוצה לומר, שאם המהלך שלך יצליח, אתה גררם

נזק של מיליארדים ולא אני גורם- ואגיד את זה בטון שקט. הויכוח בינינו מי יגרום

לנזק של מיליארדים, הוא נושא לבדיקה, גם לשיפוט של הציבור- במקרה של החקיקה

הזאת לא ברור מי מסכן את המיליארדים, ממש בכסף, משום שאם הקו שלך יצליח -

מי מסכן את המיליארדים?

אני יודע שהקואליציה פה בנחיתות מבחינת מספר המשתתפים, וזו מגרעת

שלנו, אבל היא לא תהיה בנחיתות מבחינת הזמן המצטבר. חבר-הכנסת מיכאל איתן

דיבר רבע שעה, ואני ישבתי והקשבתי, דברים מאד קשים- זכותי לדבר, או גם

ז ה לא?

לא נותנים לך לדבר?

ח. אורון

'אתה לא שם לב, זה מה -שעושים, פעם חמשית כבר.

אני טוען שבחלוקת העבודה בין מי שעלול לגרום נזק של מיליארדים

ובין מי שאינו עלול לגרום נזק של מיליארדים - מי שמציע להשאיר את המצב

פרוץ הוא המבזבז מיליארדים-

אני מוכן לקחת את האחריות על טובת הכלל בתכלית ראויה, ויהיה פה

דיון בוועדה, או יהיה רוב בוועדה. והבג"צ יכה את הוועדה על הרוב שבה ועל

המיעוט שבה - ואני אומר לפרוטוקול - וישתמשו בזה - שאני השתכנעתי.

?????????? מתי?

בישיבות הוועדה.

אבל לי לא נחנו לטעון- איך יכולת להשתכנע? למה אתה מדבר לגופו

של ענין? אני לא מדבר לגופו של ענין. אני רוצה לשכני- אותך- תשכנע אתה

אותי, אבל תן לי את המסגרת לקיים את הדיון-

אני השתתפתי בשלושה דיונים שהיו בוועדה הזאת על הנושאים הללו.

אני מבין גם את שאלת לות הזמנים, והיא לא פונקציה של מחטף.

מה היא? שוד.

כן, שוד.

חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות דבר כזה-

הוא כבר מדבר לגופו של ענין. אני גם רוצה לדבר לגופו של ענין.

יש לי גם מה להגיד לגופו של ענין.

בזמן שנתתי לך, יכולת לדבר,

לא, כי הדיון הזה , שאתה העלית היום, הוא רק על הפרוצדורה, האם

יתקיים כאן דיון לגופו של.ענין או לא.

?היה דיון לגופו של ענין.

איפה הוא היה? איך יכול להיות דיון לגופו של ענין כאשר לא נותנים

לי להביא את האנשים שלי ולא נותנים לי לטעון את טיעוני? תראה את הפרוטוקלים

של הישיבות בשבוע שעבר.

אני חושב שהתקיים דיון. אני חושב שהמחלוקת ידועה.

לא צריך דיון. בא הנה פוגל, דיבר, נגמר הדיון. לי אין זכות לדבר.

אהד. לא מבין שאתה אינך יכול בצעקות -

אני אגיד לך מה אני מבין.

אתה לא מבין שאתה לא יכול בצעקות -

אני מבין.

אני רוצה שאתה תבין, שגם אתה לא יכול עם הרוב שלך להעביר חוק כזה

בצורה כזאת.

אני לא מוכן לזה. אבל אם אני יכול או לא יכול, לא על ידי צעקות

היו"ר ג.גל: הוא אמר לך שהיה דיון, אמרת שגם הוא לא דובר אמת.

הוא לא היה בישיבת הוועדה ביום חמשי.

הייתי בישיבת הוועדה ביום רביעי, כאשר פוגל העלה את הנושא.

הוא לא מסכים אתך, אז גם הוא לא בסדר.

אני אומר פעם נוספת: היו שלושה-ארבעה דיונים, שבהם הוצגו הדברים

פעם ועוד פעם-

היו שניים.

היה עם פוגל, היה לפני זה והיו משלחות. היו דיונים, לא פחות

מאשר בנושאים אתרים. המחלוקת ידועה, גם בקטע של החשש לפגיעה בחוק יסוד:

חופש העיסוק,

מאיפה היא ידועה, כאשר לא נתנו לי לטעון?

אני סיימתי. כך אי אפשר להמשיך אני יודע שמיכאל איתן יכול להשתמש

בכל הכלים, אבל יש כלים.שראוי לא להשתמש בהם, גם עם קול יותר נמוך אפשר

לטעון.

אני רוצה שתסביר מדוע אין לי זכות להעלות את טיעוני- תענה לזה,

אני טוען שהזכות הזאת מומשה,

מתי? תגי לי מתי?

במהלך כל הישיבות-

לא נחנו לי רשות לדבר, ואני אמרתי במפורש: אני רוצה להביא עורך דין

שיטען את הטענות ואני אטען אותן גם כן.

אני טוען שהזכות הזאת ניתנה-

מתי? תגיד לי מתי?

הוא צודק, היתה סקירה-

זה גס לא תברי. אתם שודדים. אתה אתי גמרת. אתה אומר שנתנו לי

זכות, כאשר אני אמרתי במפורש בישיבה הקודמת שאתה היית, שאני רוצה לטעון

את זה, אלי רוצה להביא מישהו. אתה מתייך? תתבייש.

ד.תיכון

אני קראתי את כל החומר שקבלנו.

אחד הרצינים ביותר. אינני יודע איך אחה מבטל מה שהיא כותבת.

קראתי את כל החומר שהוגש לוועדה, ואני אומר לך, ל.לאם יעי מטרה

ראויה, אחרי הדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע, אני מוכן לעמוד מאחורי זה-

מה זה מוכן? הוא לא רוצה להשתכנע, והוא לא רוצה לשמוע מה שאנחנו

אומרים. זכותך. אבל אין לך זכות למנוע ממני לדבר, וזה מה שאתם עושים היום.

אתם סותמים את הפה, אתם דורסים, אתם לא יודעים מה זה דמוקרטיה, אין לכם

שמץ של מושג, ואתם עושים מעשה שאם מישהו ילך עליו לבג"צ, אתם "תאכלו" אותה

פעמיים. אבל אני לא רוצה לוותר, כי בשבילי המאבק הוא לא בבג"צ, בשבילי

המאבק הוא פה, ולא אתה תסתום לי את הפה, ולא יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת

גדליה גל. ואתם גונבים מיליארדים ולא בוחלים באמצעים" תנו לנר לפחות לדבר.

אל תגיד ליי היה דיון. תגיד לי מתי קבלתי רשות הדיבור? מתי היה

דיון? פוגל אמר. גם לי מותר לדבר.

חבר-הכנסת קופמן, עם כל הכבוד, חבר-הכנסת מיכאל איתן

יכול לצעוק כמה שהוא רוצה, זה לא הופך אותו לצודק, ובדרך כלל עלי לפחות

צעקות משפיעות הפוך- מתחילים לצעוק, אני חובש כובע פלדה.

אבל הצעקות גם לא הופכות אותו ללא צודק-

על-מי שיושב בראש השולחן, חובת השתיקה עוד יותר גדול?

אדוני היושב ראש, גם לגבי מה שאומר חבר-הכנסת חיים אורון, אם

מפסידים כך או כך, צריך לדון ולשמוע מומחים.

היה דיון-

לא היה דיון- שמענו את מר פוגל ואף אחד לא דיבר.

בישיבת הוועדה ביות חמשי אני בהחלט דאגתי שיכנס לפרוטוקול, שהגעתי

למסקנה שבעיית התחליף לכלליות של החוק לא נדונה בוועדה. לכן הצעתי להזמין

את השר רובינשטיין כמי שעזר לחוקק את חוק יסוד: חופש העיסוק.

אני חושב ש השאלה הזאת היא שאלה קרדינלית, מה גם שהונח לפנינו

תזכיר חשוב של מיכל שקד. אינני יודע כמה מאתנו קראו את התזכיר, אבל האמן

לי היא מביאה סימוכין מפסיקתו של השופט ברק; ואני מוכרח לומר, שאני

אתמול הכנ תי את ההסתייגויות -

למה אנחנו לא מקבלים העתקים של כל הניירות האלה?

א. שניידר;

קבלתם- הם היו בייליבת הוועדה ביום חמשי.

אני מודה: אתמול הכנתי את ההסתייגויות ומצאתי בחוק מספר רב של

אי-דיוקים מהותיים, כולל בהגדרות-

איפה החוק?

בתיק חברי הוועדה.

יש עכשיו חוק אחר לגמרי, יש בו הגדרוח שונות.

זה היה הנוסח שעבדנו עליו בישיבה ביום חמשי.

איר אפשר להצביע אם זה ככה?

אני חוטב שחבר-הכנסת מיכאל איתן צודק, וזה שהוא צועק לא הופך

אוהו ללא צודק- בשבילנו החוק הזה הוא חוק חשוב, מהותי, חוק שמנציח קיפוח

שנמשך מזה שנים הרבה- אז בוא נראה מה יש לנו ומה אין לנו. לאור הדיון

שהיה בנוסח החוק סוכם, שאתם תגישו היום בשעה 10:00 הצעה מתוקנת כדי שכולם

יוכלו לעבור על ההצעה הזאת לפני שתיערך ההצבעה. באתי בשעה 10:00, קבלנו

את הצעת התיקון עכשיו, לפני כמה דקות. לכן זה כשלעצמו כבר פוסל את האפשרות

להצביע עכשו.

אני עדיין טוען, שחוות דעתה של מיכל שקד לא נדונה, ואני הצעתי

להזמין את אמנון רובינשטיין כדי שיאיר את עינינו, כי החוק קם או נופל

בבג"צ, ובג"צ הוגש ובג"צ יוגש וכל הפרוטוקולים יעברו לבג"צ. ולכן חשוב

שהדברים יירשמו- אני מניח שהם נרשמו,

אם אתה שואל אותי, לא נתקיים כאן דיון באשר להיקפו של החוק,

ההשפעות על התקציב, הצעות חלופיות- למשל, אני מציע, שכל הגרות החוב יושוו

ותינתן סובסידיה ישירה באמצעות חוק התקציב. זה הרבה יותר זול, זה הרבה

יותר טוב, וגם נקי יותר- לא יודעים בכמה נצטרך:- לסבסד במרוצת השנה הקרובה

ולא יודעים אם החוק הזה יהיה בתוקף שלושה, ששה, תשעה -

לא יודעים עד עכשו?

לא יודעים.

אתה יודע כמה פרשו?

לא יודעים. שום דבר לא יודעים-

הוא אמר-

תביא את זה לדיון כאן- אל תביא לי את דו"ח מבקר המדינה ותגיד:

דו"ח מבקרת המדינה בא במקום הדיון בוועדה.

אם אתה שואל אותי, החוק לא בשל להצבעה, אבל מכוח הרוב שלכם, מה

נותר לנו? נותר לנו להעביר את הדיון בחוק זה למליאת הכנסת, כפי שעשינו

בענין אגרת הרדיו- אם רוצים שהדיון יהיה במליאה, קדימה - יהיו אלפי הסתייגויות.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני רוצה להגיד מלה על המשמעות של סעיפי ההסכם שמופיעים בחוקי

היסוד. יש סעיפי הסכם, שאם חוק הוא לתכלית ראויה, לטובת הכלל וליטויים

מסוג זה, אז ניחן לחוקק חוק סותר. אני כופר בכך שהשאלות על היות החוק

בעל תכלית ראויה, הן שאלות משפטיות- הן אינן שאלוח משפטיות לחלוטין. לצורך

הדיון, עמדתו של השר אמנון רובינשטיין, ואני מכבד אוהו מאד, לא מעלה ולא

מורידה כהוא-זה. הוא אחד מחברי ביה המחוקקים.

ועמדתי?

תן לי לסיים. אני מדבר על דברים שנאמרו כאן, שצריך להביא הנה

משפטנים וצריך להביא הנה יודעי דין. השאלה אם הצעת החוק היא למטרה ראוי,

איננה שאלה משפטית, ואין שיקול דעת של חבר הכנסת נוכל בכהוא-זה משיקול

דעתו של מישהו אחר. מה שצריך, לדעתי, חבר הכנסת לדעת בצורה יסודית, או

שלפחות תינתן לו הזדמנות לדעת, אלו העובדות הרלבנטיות לענין. ואם מנכ"ל

האוצר מביא את העובדות הוא יכול להתרשם בצורה איכס והוא יכול להתרשם בצורה

"ווי", והוא - על פי מצפונו - יקבע אם יש תכלית ראויה,

נכון שמיום שחוקקנו את תוקי היסוד - ושאלה זו נדונה עתה בוועדת

החוקה - היום זה בחוק קרנות. הפנסיה ומחר בחוק אחר, אנחנו נותנים לבג"צ

את הזכות להמיר את שיקול דעתה של מליאת הכנסת בשיקול דעתו של בג"צ.

נכון.

זה תמיד יהיה-

ואתה מקבל את זה?

אני מאד מכבד את מיכל שקד. מיכל שקד באה הנה כמייצגת גוף, היא

בעצם משמשת פה לחברת "מגדל"- באותה מידה יכול היה לבוא - ואנחנו את

החיים המשפטיים האלה מכירים-

אתה דן לגופו של ענין.

אני לא דן לגופו של ענין.

בהחלט כן.

אני אמרתי לך שחוק קרנות הפנסיה הוא לתכלית ראויה.

תסלח לי, עם כל וכבוד.

אני לא מוכן שכל הזמן תתפרץ.

אתה דן לגופו של ענין. עובדה שאתה אומר מי צריך להחליט- על זה

בדיוק -צריכה הוועדה" לקיים דיון -

אני בכל אופן רוצה לשאול אותך שאלה: האם יש מ???ום לדון במה שאתה אומר,

כן או לא? אני רוצה להגיב על זה. אני רוצה שתהיה לי מסגרת שאתה תוכל לומר

את דעתך, והוא את דעתו ואני את דעתי. מדוע מונעיה ממני את זה? אתה סבלת

רשות הדיביר, כי אני באתי ואמרתי: אני מבקש למנוע מחטף ולא להעביר את החוק הזה

לפני שיתקיים הדיון. מדוע אין לי זכות לקיים דיון, זאת הבעיה. ולגופו של

ענין, אדרבא - נשב ונתווכח. אבל אתם סותמים את הפה ולא נותנים לקיים את

הדיון. ועכשו חבר-הכנסת גולדשמידט מדבר לגופו של ענין-

מי סותם את הפה?

אתה-בשעה 12:55 יצאתי מהישיבה ובפרוטוקול נאמר - לא אמרת לי

שלא תהיה הצבעה - בפרוטוקול נאמר שיהיה דיון הם הצעת חוק זו סותרת חוק יסוד:



מ. איתן

חופש העיסוק, ועכשו הוא מנמק מדוע הוא לא סותר.

היו"ר ג. גל;

מה כתוב בפרוטוק ול?

בפרוטוקול נאמר, בכל אופן אני אמרתי ואף אחד לא אמר אחרת, שעל

הנושא המשפטי יהיה דיון עצמאי.

זה שאתה אמרת, יכול להיות-

אבל אף אחד לא אמר אחרת- בשעה 12:55 לא עלה על דעתי שאתה תגמור

את הדיון ב-13:30 ותגיד: נגמר הדיון.

חבר-הכנסת דן תיכון, גם על דעתך לא עלה שנגמור את הדיון? עובדה

שחבר-הכנסת דן תיכון ישב אתי- הוא לא קיבל את דעתי,

גם חבר-הכנסת דן תיכון ידע שצריך לקיים דיון על הנושא: האם החוק

סותר או לא סותר חוק יסוד: חופש העיסוק. . וחבר-הכנסת דן תיכון גם ידע,

שהמשפטנים -

ח. אורון.

מאיפה אתה יודע מה ידע חבר-הכנסח דן תיכון?

הוא גם אמר שלא יתן לקיים את הדיון-

מתי הוא אמר?

ביום חמשי-

לא לי, אולי לך-

על זה היה הויכוח, הוא היושב ראש-

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט מדבר.

אני, חושב שהנושא הזה יחזור לשולחן ועדה זו ולוועדות אחרות בכנסת

בקדנציה הזו ובקדנציות הבאות.

מחר יהיה חוק, בקואליציה זו או אחרת - אני הבאתי אח זה כדוגמה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט - שחזן לא אורתודוכסי לא יכול להופיע בבית כנסת

אורתודוכסי - אני מדבר על חזן; רפורמי בבית-כנסת אורתודוכסי - והחוק יידון

בכנסת, ואנחנו נצטרך לשקול אה השאלה, האם בג"צ יקבע, שלפי חוק יסוד: חופש

העיסוק, תכלית ראויה לטובת הכלל -

זה לא ד ומה,

אני מביע דעתי. אני הקשבתי, עד עכשו לא הוצאתי הגה מהפה.

אנחנו נצטרך להכריע. אם יבוא משפטן שהוא חובש כיפה סרוגה, ויגיד



א. גולדשמידט

שזה לתכלית ראויה, ריבוא משפטן שמייצג את תנועת מר"צ ויגיד, שזה לא

לתכלית ראויה, זה יעלה או יוריד? זה לא יעלה ולא יוריד-

לכן לא צריך לקיים דיון?

לא אמרתי שלא צריך לקיים דיון, זאת לא המסקנה שלי. למה אתה מכניס

מלים בפי? אני לא אמרתי את זה. דיון שבו תבר-הכנסת מיכאל איתן יביע דעתו,

צריך לקיים. דיון לשבו צריך להביא לי מומחים שיסבירו לי, האם הנושא של קרנות

פנסיה, או נושא של חזנות, או נושא של יבוא חמאה מחו"ל בהיצף, א7 כל דבר

שעומד לכאורה בסתירה עם העקרון של תכלית ראויה בחוק יסוד: תופש העיסוק,

לדעתי - לא. כיוון ששיקול הדעת לא מונחה על ידי השאלות המשפטיות, שיקול הדעת

מונחה על ידי תפיסת העולם שלך ושלי. ואם אנחנו ברוב ובמיעוט בתפיסת

העולם, זה יבוא לבג"צ.

לכן יש לי ההערה, שאנחנו אולי עושים משגה, ששאלות עקרונות וערכיות,

דהן תמיד תהיינה עקרוניות וערכיות, אנחנו מעבירים לפסיקה סופית בבית משפט

שהוא מבקר את שיקול הדעת שלנו בחקיקה- והיום זה לגבי קרנות פנסיה. ומחר

לגבי נושאים אחרים. היום לא פופולרי להגיד זאת, מייד קופצים עליך מכל

הכיוונים, אבל זו אמת החיים.

אתה שוכח, שהמונח "תכלית ראויה לטובת הכלל"- הפרשנות שלו. היא

בסמכות בית המשפט העליון. ומרגע שבית המשפט העליון מפרש את המונח, הזה,'

הוא הופך לחלק ממערכת הנורמות, ואז אנחנו צריכים לקבל מידע מה הפרשנות

של המונח הזה על פי פסיקת בית המשפט העליון, כי זה חלק מהחוק-

למידע שלר - זה כן- יש הבדל בין להכיר את הנורמות כפי שנקבעו

על ידי בג"צ ובין השאלה הטכנית כמעט, שהיא משפטית והוא בנושא של

פגיעה בקרנות פנסיה או מניעת הקמת קרנות פנסיה תדשות, כל אחד ישפוט אותה.

יכול להיות שיבוא מי שיגיד, שהנושא של הסכנה שהוסברה פה לשוק ההון, הוא

דבר שאינו רלבנטי לגבי טובת הכלל, ויכול מישהו אחר להגיד:לא. אבל אני

זה שצריך להכריע, ולא המשפטן, ויהיה המשפטן הכי מכובד בעולם-

לכן אני חולק עליך שאתה צריך להביא הנה משפטניה. אתה לא צריך

להביא הנה משפטנים- אני בדבר יותר מהותי, בנושא הבנקים, אני אמרתי: בואו

נשמע פה חכמי בנקאות שהם לא אינטרסנטים, או מצד אחד של בנק- ישראל, או מצד

שני של הבנקאות הישראלית, שיסבירו לנו מה המשמעות של החזקות של בנקים בתאגידים

ריאליים. הצעתי להזמין חכמי כלכלה שיאמרו לנו מה נעשה בתחום זה בשוק המשותף

וביפן, ולא רק על פי תורת הכלכלה האמריקאית- ואז באו וזרקו לי: אתה פוליטי,

אתה בעד בנק הפועלים. בסדר. מה שאני ביקשתי זה לא היה לגיטימי.

אנחנו היינו נגד?

לא לשהייתם נגד, אבל זרקו לי -

אנחנו לא זרקנו.

או.קי., לא חשוב.

מה שאני אומר הוא, ששיקול הד.עת הוא שלנו ולא של מישהו אחר. ובג"צ

יכול אחרי כן לפסול את שיקול הדעת שלנו. זה הכל.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

קודם כל, אני מצטער, אני חשבתי שב-12:45 יתחיל הדיון- אבל אם



ס. שלום

לא היה דיון, אני חושב שצריך להיות דיון. גם אם תהיה דחיה של יום אחד

או תהיה דחיה של יומיים, לא תהיה שום בעיה. אני לא מבין למה אי אפשר

להביא אנשים שידברו- חבר-הכנסת גולדשמידט, אתה רציה לפני כמה זמן להביא

מומחים מחוץ-לארץ. אתה זוכר את זה?

אמרתי את זה עכשו.

סליחה, לא שמעתי. לכן כרגע לבוא ולומר שאין מה לשמוע ותחליטו

ובסופו של דבר זה יפורש על ידי בית המשפט? ברור שזה יפורש על ידי בית המשפט.

אבל אולי אנחנו נחשוב קודם שבית המשפט יחליט.

עצם הענין, אדוני היושב ראש, נובע מהסיבה היחידה, שלהסתדרות יש

שני כובעים. לא ממשלת העבודה המציאה את האג"ח המיועדות. זה היה גם בזמן

הליכוד. ו-שרי האוצר של הליכוד נתנו אחוזים גבוהים, ואתה יודע למה הם בתנו?

כי הגיע מזכיר ההסתדרות ודיבר אתם על תוספות יוקר, מצד אחד ויתר פה, מצד שני

קיבל שם- הדברים האלה ידועים-

כל הנושא הזה נראה כפגיעה קשה מאד, אנושה מאד, בחוק יסוד: הרפש

חופש העיסוק לפני טבוע- עכשו אתם הולכים לפגוע

בו פעם נוספת. ואני הייתי בעד יבוא בשר כשר.

רוב הליכוד הצביע בעד תיקון החוק, ואנחנו הצבענו נגד-

מעבר לכך, כל החוק הזה שלא מאפשר לחברות אחרות להקים קרנות פנסיה,

הוא דבר שלילי, נוגד חו-ק ייסוד: חופש העיסוק. כאשר אומרים שלחברות החדשות

לא ינתנו אגרות חוב מיועדות, זו פגיעה קשה,

כל הענין מחייב דיון רציני ולא לעשות את זה חאפ-לאפ, בנייר

שכתובות בו ארבע שורות, ובסעיף 2 כתוב: "בתקופת ה???????של החוק לא תאושר,

לפי כל דין, קרן זכויות .

ובסעיף 2(ב) נאמר: " בתקופת תוקפו של חוק זה, קרן פנסיה שאושרה

לאחר היום הקובע, לא תהיה זכאית לרכוש אגרות חוב מיועדות-" ונגמר החוק"

לכן אני מציע לקיים דיו ולא לקיים את ההצבעה היום.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

החוק הזה היה ראוי לדיון יותר מורכב ומעמיק-

על פי נסיון העבר-

אני רוצה לומר כמה דברים ואני מבקש שיירשמו בפרוטוקול- בתחילת

הדיון אמרתם שיש לכם חוק והחוק הזה יעבור, כי יש כאן אינטרסים גדולים.

האוצר בא ואמר שהשוק ייהרס. האוצר לא שיכנע, ואנחנו

רוצים לקבל תשובה ברורה, מדוע הוא הסכים וגם ההסתדרות הסכימה לביטול אגרות

החלב המיועדות לפני מספר שנים. אם אז הסכימו, מדוע נתנו אז לשוק לההרס,

לגופים המקצועיים אם אז הם נתנו, מה קרה? לא קרה שום דבר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה - יש הודעה למבקרה המדינה שנותנים רשיונות לקרנות פנסיה

חדשות, וההודעה הזאת נמסרה למבקרת ומופיעה באחד הדו"חות. לא קבלנו תשובה

מה קרה ביניים. צריך על זה דיון מעמיק, כי התשובה היא של האוצר. צריך להביא

לכאן את שר האוצר ולשאול אותו: על סמך מה הודיעו למבקרת המדינה לאחר שנים

של דיונים שנותנים רשיונות לקרנות חדשות.

נקודה שלישית- הבעיה שהעלו חברים- האם זה נוגד חוק יסוד: חופש העיסוק או לא. הנושא הזה לא מוצה.



א. ויינשטיין

נקודה נוספת - נאמר, שחוק זה אם לא יתקבל, זה יהרוס את הקרנות

הקיימות, כי הקרנות החדשות תנגוסנה מה"עוגה". אנחנו צריכים לברר -

מה"עוגה" של מה?

של הקרנות הקיימות.

לא, של קופות הגמל. אתם מרמים כל הזמן- לא ייפגעו קרנות הפנסיה.

אמר את זה פוגל כאן, קופות הגמל, ואתם יוצאים החוצה ומדברים על קרנות הפנסיה.

היום ההסכמים הקיבוציים מחייבים. נאמר שאם יהיה שוק חופשי ייהרסו

הקרנות הקיימות. כך נאמר כאן - ואנחנו צריכים לסתור את זה , ואנחנו יכולים

להוכיח שהיום אין שוק חופשי, משום שהיום עובדים חייבים, לפי ההסכמים הקיבוציים,

להכנס לקרנות הקיימות. כל הסוגיה הזאת לא נתבררה כאן, וקבלנו מידע שקרי,

ואני יכול להוכיח את זה בעשרות דוגמאות, שהיום יש הסכמים קבוציים עם התאחדות

התעשיינים, שגובה 1,2 מליון שקל למען השקט שלה, דבר שגורמים אחרים לא מקבלים.

לכן כל הנושא של שוק חופשי לא בא לידי ביטוי, וצריך לברר את זה.

נקודה נוספת שלא כוסתה בדיון על החוק הזה: היות אנחנו באים,

לאחר שבמשך שנים אנחנו תובעים מקרנות הפנסיה תיקון בכל מיני נושאים,

ושום דבר לא נעשה - ואנחנו באים לתת להם מתנה. ועדות הכנסת תבעו מהקרנות

תיקון בכל מיני נושאים והקרנות לא מילאו את זה, לא מילאו את רצונה,של הכנסת.

והכנסת באה היום ומשתחווה ונותנת להם עוד פריבילגיה בטענת שוא, שכך שומרים

על קיומן.

אני יודע שחבר-הכנסת חיים אורון יעמוד על הבמה - ואני אציע לחברי

להגיש כל אחד מאות הסתייגויות, כדי שהחוק הזה יידון עד פגרה- ויש פתרון לזה.

עד הפגרה חברים יעלו אחד אחד, כל אחד עם החצי שעה שלו, לגבי כל מלה.

אני אמרתי את הדברים, כי אני חושב .שהטענות של חבר-הכבסת

מיכאל איחן, אינן טענות שוא-

תענוג לשמוע ממך, שהיית המנחה בכנסת הקודמת, את כל מה שאמרת-

אבל אינני רוצה לעסוק בזה עכשו.

בכלל לא דומה למה שהיה.

היות ונאמר כאן, ואני מנית שהדבר נכון -

איך אמרת לי? "כמה דקות אנחנו יושבים על החוק. בשעה 12:55 יצאתי.

הצורה שבה זה נעשה, זה כבר מרגיז.

צו ענף הלול

חברים, אנחנו נפסיק עתה, ונערוך הצבעה על צו ענף הלול ואחר-כך

נחזור לדיון על חוק קרנות הפנסיה-

אני מעמיד להצבעה צו ענף הלול.

הצבעה

ב-11 קולות נגד- 2 אושר צו מועצת ענף הלול

נמנעו חבר-הכנסת ש- אביטל וחבר-הכנסה ח. קופמן

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי דיון בנושא זה. לאחר לאחר שהענין עבר כפי

שעבר, אני מבקש לקיים דיון על ההשלכות של הצו על המושבניקים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה על ה החלטה"

מי שאינו חבר הוועדה אינו יכול לבקש רביזיה.

הודיעו לך הבוקר שאני מחליף -

הודיעו לוועדה?

אמרו לי בכניסה לבנין, שהודיעו לך.

אנחנו קיוינו שאתה תבקש רביזיה.

מחר בשעה 13:00 תיערך רביזיה.

הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשרת)( הוראת שעה), התשנ"ד-1994

אנחנו חוזרים-להצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות)(הודאה שעה),

התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

לא כל יום אנחנו מעלים נושאים כבדי-משקל כמו הנושא של הצעת חוק

קרנות הפנסיה. וכמובן שכאשר מעלים נושא כל כך כבד, גם פיסקלית וגם משפטית,

יש בעיה איך אנו מתמודדים אתו ועם הבג"צ וכל מה שקשור בזה. אני חושב

שבנושאים כבדי-משקל הגורם של הזמן לדיון ומיצוי הדיון, צריך להיות הרבה

י ותר משמעותי.

אני לא העליתי על דעתי - אני מוכרח להגיד את האמת - שכבר ביום

חמשי מצביעים. יש נושאים שאתה, כיושב ראש, תבר-הכנסת גדליה גל, צריך

לאפשר לאופוזיציה להגיד את דברה. שמתי לב למה שאמרו חבר-הכבסת חיים אורון

וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט. אני יודע שיש עליך לחצים, אבל יש נושאים שחייבים

לעשות אותם יותר טוב.

אולי טעיתי כאשר בא מר פוגל ובמלוא סמכותו ביקש חסיון הדירן,

ואמר את הדברים, שהולך להיות שוד ושבר, כאשר שוק ההון היום באמת כמשבר,

חשבתי מי יודע לאיזה גלגול הולכים. חטאתי בדבר אחד, כי גם בנושא כזה

מול הצהרה כזאת של מר פוגל צריך להעמיד מומחה שבא ואומר: צודק מר פוגל, או

לא צודק פוגל ולא כהצעקתה. אני הבאתי מישהו ובמלוא היושר האינטלקטואלי,

אני לא אדבר בוועדה כל מה שאתה רוצה, יהיו דברים שיהיה נעים

לך ל-למוע, יהיו דברים שלא יהיה כל כך כדאי לך לשמוע. זו זכותך, להגיד את

האמת שלך"

לגבי הקטע הלה של דבריו של מר פוגל, אני חושב שהיה רצוי, היה

רצוי שנלבן אותם בישיבה נוספת אהת או שתים- אלי לא מתכוון למשוך את זה עד

אין סוף, כי אם באמת זו סכנה, איך אמר חבר-הכנסת חיים אורון, מדובר

במיליארדים,

צריך לזכור דבר אחד, עם כל הביקורת טיש לי על האוצר, לטוי- או לרע

מדובר על שנת 1994. בסוף 1994 באים עם הצעת רפורמה בשוק ההון. נכון גם

אני אמרתי: לא תספיקו, כי יהיר בעיוה כאלה ואחרות.

אבל קודם כל צריך לקיים דיון.

אני טוען שהנושא כבד. אני הייתי הכי קיצוני, כאשר הייתי באוצר,

בתחום הזה וכולם נלחמו בי ואני הייתי היהידי העקשן בנושא הזה. יחד עם זאת

ידעתי שדובר אז במעט מיליארדים והיום מדובר בהרבה מיליארדים. הדברים לא

פשוטים כל כך.

אם ניקח את פסק הדין, אומרת היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר,

תחלקו את מה שיש ביל כל הקרנות.

מעבר לנושא המשפטי שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן בכשרון רב, הנושא

דל תכלית ראויה לטובת הכלל, בקטע הספציפי הזה, מדאיג באילה שהוא מקום את

כולם, את כל מי שעוסק גנושא, גם מבתינה תברתית וגם מבחינה כלכלית-פיסקליהס

הקטע הזה צריך לקבל מיצוי נוסף. לפי מר פוגל, לא מדובר רק בבעייה האקטוארית

אלא בהרבה יותר מזה- הייתי מציע שיבוא מישהו שמקובל על כולנו, שיביע את

דעתו בישיבה הקרובה- יש עכשו גם הנוסח המעודכן, את כל זה נעלה,

ואז אחרי ישיבה אחת, או שתים, נצביע, גם אם לא נהיה מרוצים מהתוצאות.

כתבתי פתק לחבר-הכנסת חיים אורון, שהמושג דיון איננו בדיוק דברים

ברורים בוועדה. אני חשבתי שהישיבה שעשינו עם פוגל היתה דיון. חבר-הכנסת

מיכאל חושב שלא. המוסג דיון הוא סוביקטיבי. אנחנו רק הקשבנו למר פרגל.

חבר-הכנסת מיכאל איתן-

אני מדבר כרגע לא רק לוועדה, אלא במיוחד אליך, חבר-הכנסת חיים .

קופץ, ואל חבר-הכנסת אריאל ויינשטין ואל חבר-הכנסת סילבן שלום- אני השקעתי

בנושא הזה שעות עבודה בהמעטות ולמדתי את הנושא. אני לא אכנס כעת לגופו"

אני נכנס כעת לפרוצדורה, זה מה שכואב לי- אנחנו נמצאים בוועדת כנסת. ועדת

כנסת זו שמעה את האוצר, שאומר: חוק זה אינו עומד בסתירה לחוק יסוד: חופש

העיסוק. פוגל אמד את זה- אבל אז אומרים: כבר היה דיון בסוגיה הזאת. אני

שואל: האם אנחנו, כמחוקקים, כאשר מביאים לנו דבר חוק, יש לבי זכות להקדיש

חצי שעה לדיון בשאלה מהותית שנוגעת לכבוד הכנסת. איך- אני נראה בציבור, שאני -

לא איכפת לי בכלל. מעלה חבר הכנסה טענה, רוצה לנמק אותה, אולי להביא משפטנים,

אולי לא. אפשר גם על זה לקיים דיון, אבל לפחות שהנושא, האם ז ה עומד בסתירה,

או לא עומד בסתירה לחוק יסוד, שזה יעלה על שולחן הועדה ונקיים דיון מכובד -

הבג"צ הפנה את השאלה אלינו.

על פיצויים כאלה או אחדים למושב כזה או אחר, אפשר לקיים פה דיון

שעתיים. , וכאן לא מוכנים לקיים דיון- זה היה האסון הגדול-

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

תן לי לסיים.

אתה תישאר לשמוע מה -אני אומר?

כן, אתה יודע שאני נשאר.

הנקודה השניה - השאלה אם זה פוגע או לא פוגע -

תרשה לי הערה?

מ.איתן: כן.

הענין הזה הועבר אלינו באמצעות הבג"צ. הוא ביקט שניתן דעתנו

על הסוגיה הזאת בכתב-

תבר-הכנסה דן תיכון, תן לו לסיים. גם לי יש כנ?ה דברים לומר.

עם כל הכבוד, אני מצפה שלאתר שאשמיע את טיעוני, תשב היועצת המשפטית

של הוועדה ותכתוב הוות דעת מנומקת מדוע, לדעתה, הוק זה עומד או לא עומד

בסתירה לחוק יסוד; חופש העיסוק, וחוות דעתה חונה על שולחן הוועדה, ונשמע גם

את דעתה,

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אמר, שהאחריות היא עלינו- נכון- אבל

אנחנו צריכים לדעת מה משמעות הביטויים; הפרשנות של וביטויים האלה היא רק

בהחלטות בית המשפט. בית המשפט מפרש, זה הופך לחלק מדבר החוק,

עכשו לזוית השניה, הזוית העובדתית, לחברים שלי, שלצערי הדב, לא

היו בישיבת הוועדה ביום חמשי. אני שאלתי את מר פוגל לגבי וזה נוגע

לשורשי הענין. הוא לא נתן על זה תשובה, אמרתי לו: מד פוגל הנכבד, הטיעון

יש לי בעיה עם כמה מאות אלפי פנסיונרים, עם גרעונות

1

אקטוארים, והבעיה השניה שלי היא, שאם אני אפתח קרנות פנסיה תדשות בתנאים

המשופרים האלה, אנשים יסגרו קופות גמל, יסגרו תיקי השקעות, הם ירוצו לקבל

את התשואה של 5.5%.

אמרתי לו דבר פשוט, שאפשר לעשות אותו מהיום למחר: פוגל הנכבד,

בוא תעשה חומה סינית, אתה תאמר כך: לגבי כל מי שנמצא היום, אני ממשיך ,

לתת אגרות חוב יעודיות ואני ממשיך בהפליה עד שתהיה ועדה ממשלתית, שתקבע

איך פותרים את הבעיה של. העבר, וכל אלה שרשומים היום כפנסיונרים- לגבי העתיד,

כל מי שיצטרף מהיום , או ממחר או בעוד חודש ואילך, אנחנו קובעים כללים

שהמשלה מנפיקה אגרות חוב לחדשים על פי שיקול דעתה, על פי מפתח נכון שיגרום

לאיזון במשק,

אבל יש בעיה אקטוארית של הקרנות הוותיקות,

אין קשר בין הדברים- הקרנות הישנות סגורות, הן מקבלות את האפשרות

להוריד את ה"גיבנת" שלהם, מבטחים פותחת היום קרן.

שיפור האקטואריות שלהם לא בנוי רק על אגרות החוב הייעודיות, זה

בנוי גם על השאלה כמה צעירים יש בקרנות-

אתה טועה, אתה לא מבין את הנושא- זה שאתה מכניס צעירים, אתה רק

משעבד את הצעירים לעבר-

לזה אני מסכים.

אתה מרמה את הצעירים- צריך להפסיק את זה"

חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה כבר לא טיעון לפרוצדורה.

בסדר. אבל אני רוצה שתבינו: אין בעיה בחמש דקות לפתור את הנושא

לגבי העתיד, כי מה אני אומר? מבטחים תמשיך הלאה לקלוט חדשים, חבר-הכנסת

סילבן שלום יפתח קרן פנסיה ויקלוט חדשים והם יתחרו בשוק החופשי על ההדגשים.



מ. איתן

אני פונה אליכם בתחנונים: תבינו, ההפליה היא רק לגבי החדשים,

אני לא פוגע בישנים, אני לא פוגע במבטחים, אני לא פוגע בהם בכלום בשלב הזה.

אני משאיר את הכל כמות שהוא. אני נותן לפוגל לסבסד אותם כמה שהוא רוצה"

מה שאני שואל, ועל זה צריך לקיים את הדיון: מדוע כאשר אני רוצה להפלות את

הישנים, אני צריך להמשיך בהפליה כלפי החדשים? זאת הבעיה"

כי לא הגדרת מה אתה נותן לחדשים,

כאן נמצא עקרון השוויון. אני לא פוגע במשק- אני לא פוגע בישנים.

אני מקבל, שביום חמשי סוכם - ואפילו אס לא כתוב בפרוטוקול, אם נאמר

אני מניח שסוכם - שנוסח ההצעה המתוקן היה צריך להיות מונח היום בשעה 10:00.

הנחנו יותר מאוחר.

לא חשוב. אם כך סיכמנו, ההצבעה לא תהיה היום, היא תהיה מחר"

איר היא תהיה מחר?

אתה יודע איך,'בדיונים כאלה, כאשר היו מתחילים לדפוק עם הפטיש,

היה אומר חבר-הכנסת אריאל ויינשטין ליושב ראש, חבר-הכנסת פלדמן; תצביע ונגמור.

והיו הולכים. אז הוא בא להטיף לי פה מוסר, חבר-הכנסת ויינשטיין.

מתי אתה סיכמת את זה? אחרי שאני הלכתי, בשעה 13:00 ומשהו,

אתה לא נותן לסיים משמט. איזו תרבות זו?

זו תרבות אמתית-

אינכי רוצה לענות לך. אולי תעזוב את החדר ואפשר יהיה לקיים שיחה.

מה, אני צריף לבקש להוציא אותך מכאן? איזה מן דבר זה?

ביום חמשי לא להגיד לי, לתת לי ללכת, והיום להגיד לי: אני אניח את זה.

אני צריר לראות את זה אני רוצה לקיים על זה דיון,

איזו צורה זו של דיון?

איזו צורה זה להגיד: אתה תראה את זה?

איזה חוסר הגינות. אתה אמרת עלינו שאנחנו שקרנים, אמרת שרימינו

וכאשר אני מנסה להסביר, אתה גם לא נותן לי להסביר-

כי אתה עוד פעם

אבל אתה לא שמעת מה שאני הולך לומר. אתה לא מקשיב.

אני לא הבינותי ביום חמשי, שאני הסכמתי עם חבר-הכנסת מיכאל איתן

שיזמינו אנשים ושיהיה דיון. לא יכולתי להסכים, כי אני מתנגד לזה, כי את

הזדמנות הזו נתנו. אבל אם חבר-הכנסת מיכאל איתן מבין, שאני הבטחתי לו שיהיה



ג. גל

דיון אני מקבל את זה, אם אתה הבנת שאני הבטחתי, שהיה דיון, אני מקבל את

זה" אבל למיטב הכרתי היה דיון בישיבת הוועדה ביום חמישי, של שני אנשים

בלבד, לא היו יותד אנשים עד שעה13:30 , היה חבר-הכנסת דן תיכון והייתי אני.

קודם היו הרבה יותר אנשים"

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני שאלתי, אני רציתי ללכת ושאלתי והוא אמר לי: אנחנו לא נעשה,

רק נגמור פה עוד משפט או שנים- הוא לא אמר לי שהוא סוגר דיון. אני הייתי

מוותר "ל כל הישיבות שלי ולא הייתי הולך משם. אני באתי במיוחד- ביקשתי

מחבר-הכנסת ויינשטיין שיבוא- הוא האריך את הישיבה בעוד חצי שעה, כדי להספיק

לגמור.

ראה מה אתה עושה. לפי מיטב הכרחי לא היית צריך להבין ממני, שאני

לא גומר את הדיון בישיבת הוועדה ביום חמשי, ואף על פי כן אני אומר: אם

הבינות ממני, שאני אמרתי לך, אוהבינות, שהדיון לא יהיה ביום חמשי, אני אקיים

את הדיון מחר. אני אמרתי לך את זה,

תודה רבה.

אבל את זה אמרתי גם לפני כן -

בסדר, אבל זה לא שייך-

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אתה יודע שאני יכול לנהוג אחרת.

נכון, אבל אתה יודע שאני צודק.

תסלח לי, אתה לא צודק, לא בצעקות שלך, לא בזה שאמרת "רמאות".

אתה יודע מה, אני הבוקר שאלתי את היועצים של הוועדה, אם אני צריך לקיים דיון-

עשיתי בדיקה, אני ברדק את עצמי, לא עם חברי הכנסת, אני בודק את עצמי עם

לפי מיטב הכרתנו, אתה לא צריך לקיים דיון"

כך אמרת, אנה שניידר?

היה דיון.

תקשיב, חבר-הכנסת מיכאל איתן, גם איי יודע לצעוק-

היא לא התכוונה לזה מה שאתה הבינות ממני- את זה תניח לאנה שניידר.

מה שאני הייתי צריך להבין ממך, ????ה ממני, ??? שייך ליועצים של הוועדה.

האם היה דיון' אמרו לי: למיטב הכרתנו היה דיון.

אתה בא עכשיו ומעלה סוגיה, שאני לא חשתי ככה, לפחות את זה תאמין לי. אבל אם אתה הבינות ממני, מחר נקיים דיון שעתיים - שעה וחצי, אבל אני ישבתי עם חבר- הכנסת דן תיכון, היינו שנים. זה לא מקרה ראשון. אילו הייתי נשאר לבד, אתם מכירים אותי, לא הייתי מקיים דיון. חבר- הכנסת דן תיכון אמר דבר אחד ואני אמרתי דבר שני. בכנסת אפשר גם זה.



ג. גל

למיטב הכרתי - ואמרתי את זה לתבר-הכנסת גולדשמידט, כשהוא הציע

להביא את מבקרת המדינה, כשעסקנו בבנקאות, כאשר מדובר במטרה ראויה, אותי

מענין מה חושב חבר-הכנסת מיכאל איתן, מה חושב חבר-הכנסת חיים קופמן,

מה חושב חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, לא מעניין אותי מה חושב, לצורך הענין

הזה, פרופסור רובינשטיין, מטרה ראויה זו שאלה ערכית, לא משפטית. לא שאני

אומר שלא מעניין אותי לשמוע, מענייז אותי לשמוע כל אחד- אבל זו אך ורק

שאלה ערכית, כאשר אני שואל את עצמי כחבר הכנסת, אחרי ששמעתי כל מה שיש

לשמוע, האם זו מטרה ראויה מה זה מעניין אותי מה שיגיד לי משפט? בערכים

הוא מתמצא יותר טוב ממני''" יש לו איזה שהיא עדיפות עלי?

יותר מזה, חבר-הכנסת חיים קופמן אמר - ואני אוהב את הסגנון של

תבר-הכנסת חיים קופמן כאטר הוא אומר שזה נושא רציני, נושא כבד משקל - שהוא

אתה רוצה להזמין אנשים, תגיד את מי אתה רוצה

להזמין, ואז הוא נתן שם של פרופסור אחד, והוא הוזמן. אילו היה אומר שהוא

????? גם משפטנים לנושא המשפטי, לא הייתי מסרב- אבל אחרי ששמענו כל מי

שגס האופוזיציה ביקשה להזמין וקיימנו דיון, לא כל כך מעניין אותי מה חושבים-

חבר-הכנסת חיים אורון ניהל ישיבה אחת-

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני באמצע הדיבור-,

אני אביא את הפרוטוקולים, אתם תתביישו, איך אתם מנהלים את הדברים.

חבר-הכנסת חיים אורון ניהל את הישיבה והוא סיכם- היה סיכום לגבי המשך סדר

היום, שקודם נלמד את העובדות ואחר כך יהיה דיון על המשפטנות. נראה אם

אני דובר אמת או לא, את. כ-ל הפרוטוקולים אני אביא ואתם תראו-

אתה יודע, שאני לעולם לא צריך לומר על מישהו, שהוא משקר.

מה גזר הדין שלך, אדוני היושב ראש?

הוא אמר,

אלי מזהיר אתכם כחבר- אני נוהג כפי שאני נוהג עם המיעוט בגללי, לא

בגללכם. והציון שנתתי לעצמי עד עכשו, שנה וחצי, הוא לפחות בינוני- כאשר

אני למדתי באוניברסיטה פה ארבע שנים, למדתי שאפשר להעביר דברים בקצב שהוא

פי מאה ממה שאני מעביר.

אל תתפסו לענין אחד, כי אני אמרתי בראשית העבודה,

שאני אתאים את עצמי למיעוט-'. אתם תאלצו אותי לעבוד בסגנון אתר, אין בעיה.

מחר בשעה 11:00 נקיים דיון, ניתן לחברים אפשרות לשכנע אחד את

השני אם זו מטרה רא-יה, ובשעה 15:00 או בגמר הדיון, נצביע-

אני מבקש סליחה, אני מבקש שאתה תעשה כל מאמץ כדי שהפרוטוקולים

יהיו מונחים כאן-

אני ביקשתי פענוח מיידי י:'ל הפרוטוקול מיום חמשי-

חבר-הכנסת איתן, עזוב את עניין הפרוטוקולים.

למה?

אתה תקבל אותם,



ח. אורון

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אפשר להמשיך להתגושש פה. אם צריך אותם

לצרכי הבג"צ, הם יהיו- אם צריך אותם לצורכי הדיון פה, הדיון בינינו, בואו

נקדיש שעה וחצי לויכוח על השאלה שאתה הצגת אותה, כאילו שהיא לא נדונה.

לצורך זה, לפי דעתי, אם אתה צריך משהו מהפרוטוקול, תקבל, רק אני חושב

שאין צורך לעסוק בדיון בשאלה מה אמר כל אחד בישיבה הקודמת- אחרי שהיושב

ראש סיכם, ??י מבין שהוא רוצה לקיים דיון של שעה וחצי על השאלה של מטרה

ראו יה"

לזה התכוון חבר-הכנסת מיכאל איתן.

נקיים דיון של -שעה וחצי על מטרה ראויה ב:הנחה הבסיסית, שאת המחלוקת

הרצינית על קרנות הפנסיה, לא נגמור מחר- יש פה שאלה מאד בסיסית. יש שאלה

האם נכון שהוועדה תחוקק מתוך סכנה שעליה דובר. בוא נסכם

שעל זה אנחנו מדברים- אתה תציג את עמדתך, חברים יתייחסו, ובתום שעה וחצי

או שתשתכנע אתה שאי אפשר או שנשתכנע ש אפשר כן, ואז ניגש להצבעה לגופו

של ענין.

זה ויכוח ערכי, מטרה ראויה?

לא, האם מה שאנו עומדים לחוקק עולה בקנה אחד עם מטרה ראויה או לא?

אנחנו נוכל להגיש הסתייגויות ולבקש תיקונים ולבקש הסברים על מה

שהם הציעו, המשפטנים, בינינו לבין עצמנו, אדוני היושב ראש, ישבנו שעה,

היו המון וריסיות.

יש ורסיה אחת שהונחה-

היא הונחה היום. מותר לי לקגל הסבר מה הם עשו?

הם עשו מה שביקשנו.

לא עשו מה שביקשנו, השארנו כמה אלטרנטיבות, השארנו כמה אפשרויות

פתוחות, הם אמרו שהם יתווכחו ביניהם ויחליטו מה יותר טוב. היתה ורסיה

אחת, שמשנים את ההגדרות. היתה ורסיה שניה שמשנים סעיף 2(א). הם אמרו שהם

ידונו ויחליטו מה יותר טוב ויבואו אלינו. אני לא בענין הזה, ואני צריך להצביע?

לפי מה שנדון וסכם כאן מופיע הנוסח לפניכם.

איפה נדון?

עם האוצר ועם תמר פנחסוביץ.

אבל אני גם שותף. איך את מביאה לי דבר כזה להצבעה כבר ואומרת:

לא צריך להיות דיון יותר. איך יכול להיות דבר כזה?

מבחינת נהלי העבודה של הוועדה, אנהנו יושבים בוועדה, יש ויכוח,

המשפטנים אומרים שיש שתי ורסיות, או ככה, או ככה, בואו הנו לנו לשבת על זה.

אמרנו מה הכוונה.

אתה העברת הרבה חוקים, ואתה יודע שלפעמים, מלה אחת שמשנה היועץ

המשפטי, יש לה משמעות,

אנחנו ביום חמשי על המהות לא התווכחנו. אמרנו להם: תלבישו על

המהות את הנוסח-

זה לא נכון, היו הפרשים עצומים,

במהות?

כן, בין ההגדרות - מה זו "קרן זכויות" רמה זה "קרן צבירה",

לא במהות.

אל תגידי לי: לא במהות- זה שינה גם לגבי המהות,

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני יכול לבקש ממך משהו? חשב עם היועצת

המשפטית לוועדה, אנה שניידר, בשקט, לא כשאתה רוגז, ואני מציע לא להכנס

מחר לפיליבסטר, אם יש הצעות תיקונים, נצביע עליהן- , י

כאשר יש תיקונים, צריך לעיין בהם לפני כן, כי תיקון יכול להיות

משמעותי ביותר ויכולה לצאת שגגה,

אדוני היושב ראש, אחת משתים: יש אפשרות אחת פרוצדורלית, שאנחנו

מעלים תוך כדי הדיון הצעה אתרת ומצביעים עליה, יש אפשרות שניה , שנותנים לאחר

גמר הדיון אפשרות להגיש הסתייגויות. אני מבקש לדעת, באיזו דרך אנחנו בוחרים,

ועד מתי אפשר להגיש הצעות,

אפשר להגיש מחר הצעות אחרות ונצביע עליהן- ואחרי זה, גם אם מישהו

יגיש הסתייגות שלא הוצבעה אנחנו נאשר אותה.

אני רוצה להגיש הסתייגויות בוועדה, אני רוצה לנמק כל אחת מהן

ואני דו רש שתהיה הצבעה על כל אחת בנפרד,

אני מבקשת, שאנה שניידר תמסור על הדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי

לממשלה ביום ששי בנושא זה, מכיוון שהוא היועץ המשפטי הראשי גם לגבי הכנסת, והוא

גם מגן על הכנסת, הוא מייצג את הכנסת בפני בג"צ. יש סיכום דיון- אנה שניידר

תקרא אותן.

אתה רואה, כל זה לא חשוב. הלכו ליועץ המשפטי לממשלה, חברי הוועדה

לא ידעו מזה-

היא יכלה להגיד את זה. לא נתנו לה-

לה אין זכות להגיד שום דבר היא אמרה שיש רק הצבעה, נגמר הדיון.

היא קבעה שיש רק הצבעה. אז לפי שיטתך, הם הלכו ליועץ המשפטי, הם עשו שם

א. דיון, והיא תגיד מה סיכמו שם, ולי אסור לדבר.

ועדת הכספים לא היתה שם בדיון.

תסלח לי, היא היועצת המשפטית לוועדה שהלכה אל היועץ המשפטי לממשלה-

אני יודע מזה, מה קרה. אני אפילו לא רציתי להשתמש בזה, כי זה נגדך

למה זה נגדי?

אמר

כי הוא/שאין פה בעיה.

עם כל הכבוד לך, אז לא צדיכים אותי בכלל-

זכותך לחלוק עליו. וזכותי להסתמך עליו.

אבל לא רציתם שיהיה דיון.

משום שהדיון הסתיים ביום חמשי.

(

הם הלכו ליועץ המשפטי ביום ששי.

הם יכולים גם מחר ללכת.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:45