הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי ו' באדר התשנ"ד (17 בפברואר 1994), שעה 10:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

ת' אורון

ר' אלול

ג' שגיא

מ"מ: מ' איתן

די תיכון

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

מ' שביט - הממונה על שוק ההון

מ' וינטר - משרד האוצר

י י מזו ז - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' קרשנר

י ועצת משפטית; א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) צו לעידוד החיסכון - הנפקה של אגרי אינווסט בע"מ.

2) הצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות)

הוראת שעה) התשנ"ב-1994 (חופש העיסוק).



צו, לעידוד החיסכון - הנפקה של אגרי אינווסט בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונח -צו לעידוד החיסכון , שאותו

יציג מר קרשנר.

יושב-ראש רשות ניירות ערך מבקש אישור פוזיטיבי של הנפקה של אגרי

אינווסט בע"מ.

צו לעידוד החיסכון , לגבי הנפקה של אגרי אינווסט בע"מ, אושר.



חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה)

הנושא הבא על סדר יומנו הוא חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות)

(הוראת שעה). מהו המעמד המיוחד של קופת החסכון "עמית"?

אין שום דבר מיוחד ב"עמית". הם רוצים להרחיב את מסגרת הרשיון שיש

להם.

האם אין להם דבר שמייחד אותם לעומת מישהו אחר?

מיוחדת אותם העובדה שהם קטנים.

הם קטנים ומאוזנים אקטוארית, אך זה לא מייחד אותם לגמרי כי ישנן

עוד כמה קרנות מאוזנות בצורה זו.

אבל, אלה לא כל כך קטנות.

האם מכל הבקשות, שנשמעו כאן , לא עולה בדעתכם שיש משהו שאפשר

להיענות לגביו, למשל אם מישהו נרשם מזמן , אם בקשתו של מישהו היתה

מזמן וכו'?

הבעיה היא, שהיענות לבקשה אחת מרוקנת מתוכן את החוק שלנו. אנו

חוששים מאד מכל אישור של בקשה נוספת. אם אישור של בקשה אחת פועל

באותו כיוון , וזה בניגוד למטרת החוק. לכן , גם אם מישהו יותר צודק

מאחרים, זה לא מאפשר לנו כאשר אותו.

מאיר שביט, במקרה, אני מציין את "עמית" שכן הביאו לי הביתה את

הנייר שלהם, אך זה לא נותן להם שום עדיפות. האם יש בקשה או הערה

כלשהן , מאלה שנשמעו כאן , שיש בהן , לפי דעתכם, כדי לשנות או כהוסיף

לחוק, למשל, קופה כלשהי שנרשמה במועד מסויים וביקשה רשיון במועד

מסויים, או שאתם איתנים בדעתכם, לאחר ששמעתם את כל מי ששמעתם, שכך

צריך להיות?

ככל שאני זוכר, לקחנו את הכל בחשבון . כרגע, אנו מכינים תשובה

לבג"ץ, ובמסגרת זו אנו תחילה עובדים על הסך-הכל ולאחר מכן נעבור על

כל מתלונן . אינני זוכר קופה, שמגיע לה יותר מאחרים.



שמעתי את קצה ההסבר של ימימה מזוז, ואינני יודע מה היא הסבירה.

ישנן קופות, שאנו פחות חוששים מהן לעניין הדבר הזה. אבל, ברגע שהחלטת

שאתה עושה משהו בחקיקה, בחקיקה תופשת לגבי כולם. אינך יכול להפעיל

שיקול דעת בתוך החקיקה. לא השארנו בחקיקה מקום לשיקול דעת.

כמה בקשות ישנן וכמה מתוכן הלכו לבג"ץ?

הבה נגדיר מהן "בקשות". ישנן כ-12 בקשות שהוגשו ונדונו. להערכתי,

יש בצינור, בודאות, עוד כ-4-3 בקשות, שאני יודע עליהן שמית- ניסיתי

לעשות הערכה כמה באמת יאשרו במידה ונפתח, והערכתי היא משהו בין 40 ל-

70 קרנות פנסיה חדשות שתיפתחנה. אני יכול להסביר כיצד. אם תשימו לב

לבקשות, חלק גדול מהן הן חברות ביטוח. להערכתי, במבנה הזה, כשאפשר

לקבל איגרות חוב מיועדות, וזה יתחרה בקופות הגמל ובתוכניות ביטוח

חיים מבטיחות תשואה, כל חברת ביטוח בארץ עם רשיון לביטוח חיים תנסה

לפתוח קופה כזו. אני מדבר על כל חברה, גם אם היא בתוך קבוצה. למשל,

"מגדל" ו"כלל" הן קבוצות. אף חברה בקבוצה לא תוכל להרשות לעצמה שלא

יהיה לה את הכלי הזה, כי אחרת היא פשוט תיעלם וימזגו אותה. לכן, אני

אומר: כל חברות הביטוח בארץ - יהיו בין 20 ל-30 נוספות.

יש לנו בקשות של בנקים. לבנקים יש קושי, שנתקלו בו לאור תיקון 9

בחוק בנק ישראל, כשעל-פי החלטת בנק ישראל לא יכולים להחזיק יותר מ-

25%. להערכתי, זה יעכב אותם בערך 10 דקות, ואז בעזרת חברת אחזקות או

משהו דומה גם הם יבקשו. בודאי, יבקשו זאת הבנקים הגדולים. אין ספק,

שהבנקים הגדולים, שיש סכנה לקופות הגמל שלהם, ינסו שהתחליף יהיה

בתוכם ולא החוצה. אינני יודע כיצד הם יתגברו על המכשלה הזו, שלהם

אסור להחזיק מבטח. אבל, הם יתגברו על זה. הרי זה סביר מאד. ואז, אני

מדבר על כ-5 בקשות או מספר אחר. אינני יודע מה המספר. תגידו אתם.

מעבר לזה, ישנם גם הרבה מאד גורמים פרטיים, ואינני רוצה לתת לידם

שמות תואר, החל מאנשים פרטיים רציניים וכלה באנשים פרטיים שרמת

רצינותם תהיה מאד בעייתית לבחינה. הרי זה נראה רעיון טוב. אם אני

זוכר טוב, ראיתי . בין מבקשי הבקשות פרופסורים באוניברסיטה ויועצי

ביטוח חיים שהם למעשה יועצים או סוכנים. ישנם בארץ 5,000 סוכנים, ולא

כולם קנדידטים. לגבי סוכנים גדולים בביטוח חיים, אני בשקט יכול

להצביע על כ-200 סוכנים גדולים בביטוח חיים.

מחו היקף האיגרות שנותנים לקרנות הפנסיה בשנה?

לקרנות הפנסיה מנפיקים ערך כספי בערך של 3.5 מיליארד ש"ח מדי

שנה. זה די יציב, כי זה נכנס ויוצא.

כל החומר נמצא כאן , בדו"ח מבקרת המדינה.

כל החומר כאן בא מהתיקים שלנו. השנה זח יהיה בסביבות 4 מיליארד

ש"ח, כי אני לא צמוד. כלומר, 3.5 מיליארד ש"ח זה במחירי 1992.

האם ההטבה היא 700 מליון ש"ח או 70 מליון ש"ח?

ח' אורון ;

זה 650 מליון ש"ח.

תלוי כיצד אתה מחשב את ההטבה.

כלומר,_זה 2%.

נכון לשנת 1993, זה 2.5%.

מי שביט;

ימימה מזוז, זה לא מדוייק.

בדקתי זאת ואסביר זאת. לגבי איגרות חוב לטווח ארוך הכי ארוכות

שיש לנו, התשואה הממוצעת בשנת 1993 היתה 3% .

אבל, האיגרות הכי ארוכות שלנו לא מגיעות ל-7. פעם זה היה 12.

אם כך, האם מדובר על כ-70 מליון ש"ח או שאני טועה?

מדובר על 650.

כיצד זה יכול להיות 650 מליון ש"ח?

זהו הנתון , כי זה לא רק משנה אחת. זה מצטבר. ההוצאה השנתית

מופיעה בתקציב - 650 מליון ש"ח.

מדובר על סדר גודל של 650 מליון ש"ח כולל ביטוח חיים, ובביטוח

חיים יש לנו עוד את כל האג"ח הישנות וזה בערך 350 מליון ש"ח רק קרנות

הפנסיה.

האם אתה בטוח שזה רק 350 מליון ש"ח לגבי קרנות הפנסיה בלבד?

אבל, עליהם אין ויכוח. הויכוח הוא על חידוש.

הויכוח הוא רק על איגרות חדשות. לגבי האיגרות החדשות, בקרנות

וקופות הגמל כמות איגרות החוב הולכת וקטנה די במהירות. מה שיקרה הוא,

שזה פשוט יחזיר. כמה, כיצד ומדוע - לא זה השיקול המרכזי שהממשלה

החליטה בגללו לעשות את החוק. נכון , שסביר, שתהיה הנפקה גדולה יותר של

איגרות חוב מיועדות, אך לא זו הבעיה. הבעיה העיקרית היא מה שהביע אחד

העותרים. אחד העותרים טען , בצדק, במכתב אליכם, ונדמה לי שזה היה

"כלל", שאינך יכול להעביר כספים מקופה שאינה מקבלת איגרות חוב

מיועדות לקופה שכן מקבלת איגרות חוב מיועדות. אינך יכול להעביר זאת

לחיסכון . לכן, כדי להעביר זאת, עליך לפדות את החסכון שלך במקום א'

ורק אז להעבירו למקום ב' בכסף.

בעמוד 3, בדו"ח מבקרת המדינה נאמר: "על פי דברי ההסבר לתקציב

1993, אומדן ההטבות בתחום המיסים... לקופות גמל לסוגיהן מגיע ל-2.2.

אומדן הסובסידיה לשנת 1993, בגין אג"חים מיועדות שהונפקו למן שנת

1985 בלבד, המבטא את הפער בין התשואה האפקטיבית" - כלומר בהנחה

שבזמנו לא היה פער - "...לקרנות הפנסיה והתשואה המובטחת לחברות

הביטוח" - והיא עשתה את ההשוואה מול זה - "מזה לבין ריבית השוק...

מגיע ל- 635 מליון ש"ח".

היא לא עשתה, אלא היא אמרה לך שהיא מסתמכת על דברי התקציב. לגבי

דברי התקציב, בדרך כלל, יושבים האקטואר שלנו עם אנשי מינהל הכנסות

המדינה והחשב הכללי. עדיין ההערכה היא לגבי קדימה, כלומר התקציב הוא

קדימה.

כיצד אתה מתייחס לרעיון , שהביע פתחיה בר-שביט?

כפי שהבנתי, מר אנטלר עומד לפרסם מאמר תשובה, והוא לא מסכים איתו

לחלוטין .

פתחיה בר-שביט טוען, שאם קצב העליה יימשך וקצב הכניסה למעגל

העבודה יימשך כפי שהיה בשנים האחרונות, אז אין בעיה של אקטואריה.

הוא אומר, שאין בעיה גם אם יימשך קצב הכניסה לקופות פנסיה.

אם צווי ההרחבה יימשכו כפי שהיה עד עתה, הוא חושב שאין בעיה

לקופות האלה.

אני חושבת, שההנחות האלה נלקחות כאן בחשבון .

קראתי את המאמר של פתחיה כפעמיים, ברפרוף, ולא התעמקתי. לדעתי,

'בגדול', הוא טועה, אך לא בכל מה שהוא אומר. עליך להבין את הנחות

היסוד שלו, כדי להסכים איתו או לא. לפתחיה בר-שביט ישנה הנחת יסוד

מובהקת של סיבסוד מדור לדור. אחרת, אינך יכול להסתמך על הצעירים.

תחילה, הוא אומר כך, שתנהל את הקרנות לקרן פתוחה. שנית, הוא מדבר ,על

מה שיהיה כל זמן שיש גידול באוכלוסיה, והוא לא לוקח בחשבון , ואינני

זוכר את הנתון כרגע, מה הגיל הממוצע של העולם וכיצד אתה נותן את

ההטבות. אם קרנות הפנסיה תמשכנה לתת את ההטבות, באופן שאינו מדרג את

ההטבות לפי כמות השנים שיש לך עד היציאה לפנסיה, אזי, להערכתי,

העולים החדשים יוצרים גרעון גדול, כשם שהנשים יוצרות גרעון גדול

במערכת הנוכחית. אם מספר השנים שלך לפנסיה קטן , אינך יכול להבטיח

תשואה בסוף. אם הם ישנו את סולם הצבירה, יש משהו במה שהוא אומר.

אני מאד מסכים איתו בעניין כמה מהחסכון הפנסיוני אתה הולך לעשות

פעיל בשוק ההון וכמה אתה מוציא משוק ההון . על כך אכן ישנה תיאוריה

מקובלת בעולם, שכאשר רמת החסכון במדינה עולה מאד יחסית להיצע של

ההשקעות, אזי הדרך היחידה לאזן את המשק הזה היא ע"י ריבית שלילית.

כלומר, אם נזרוק לשוק ההון כל הזמן עוד ועוד ביקוש, כי אנו בתהליך

רפורמה ויש המון ביקוש אפשרי פוטנציאלי לשוק ההון שפשוט לא נמצא שם

כרגע, כלומר אם נזרוק את כולו בקצב גבוה, בהחלט יתכן מאד שבשנים שזה

יקרה, ואיננו רחוקים מזה וכבר היום אנו יכולים לראות את הסממנים של

זה, המשק, כדי להתאזן, יצטרך להתאזן בצורה שלילית. אחרת, זה לא

יתאזן , כי יש הרבה ביקוש ומעט היצע וזה חייב להביא לריבית שלילית.

לכן , אחד הדברים, שכנראה אנו הולכים להדגיש מאד בהנחות שלנו, בוועדה

עם פוגל, הוא עניין ההדרגתיות ביציאה לשוק ההון . בזה, כאמור, אני

מסכים עם פתחיה בר-שביט. הוא אומר: אל תוציא את כל החסכון כחסכון

עשה חלק חסכון פנסיוני וחלק חסכון תקציבי. לזה,

אינני מסכים לגמרי.

וזאת, אלא אם תיתן לקנות קצת בחו"ל.

כן, אך הבעיה היא כמה קצת לקנות בחו"ל. כאן אנו מדברים על

מיליארדים. בחו"ל כל מיליארד זה 300 מליון. יש לנו 6 מליון דולר

רזרבוח, ואין מדובר בעניין פשוט. אינך יכול לפתוח הרבה. אני מסכים,

שיש לפתוח לחו"ל ושיש לאפשר יותר כיווני השקעה.

אבל, חו"ל לא מבטיח לך תשואה גבוהה יותר.

אחד הדברים הגדולים שחו"ל מציע זה שהוא נותן לך עוד מקדם בלתי

תלוי לחלוטין בכלכלת ישראל לאיזון בחשואות שלך. דוקא בשנים האחרונות

היתה בחו"ל יופי של תשואה כתוצאה מההתפתתויות באירופה. זה התחיל,

בעיקר, באיחוד גרמניה. ממשלת גרמניה היתה צריכה לפתח מהר את החלק

המזרחי, והיו תשואות משוגעות על איגרות חוב ממשלתיות חסרות סיכון.

וזאת, אם אפשר לומר על ממשלת גרמניה שאיגרות החוב שלה הן חסרות

סיכון .

היתה להם ריבית של 9%.

9% זה היה במכסימום, אך 7%. ו- 8% במונחי מארק זה עדיין ריבית חסרת

סיכון יפה מאד. בגלל שהם העלו ריבית ובגלל המערכת המוניטרית

האירופאית, ההולנדים והאנגלים העלו ריבית וכו'. ואז, היה לך מיגוון

רחב מאד וטוב מאד של השקעות בחו"ל. זה היה נטול סיכון .

ברצוני לשאול שאלה שהיא קצת בכיוון אחר, אחת הטענות כלפיהם היתה,

שהשתמשתם בעניין דמי הניהול בתוך הסל, בקרן של צבירה ולא לקרנות. האם

זו תוצאה של דמי הניהול בקרנות הפנסיה נמוכות?

יש מצב, שיש להבינו . רמת ההסדרה, במונחים של פיקוח על קרנות

הפנסיה, היא בעייתית. אחת המשימות שלנו, שנצטרך לעשות בקרוב היא למסד

את כל הנושא של פיקוח והסדרה של פעולת קרנות הפנסיה. עד היום, זה היה

לאילו מובן מאליו, כלומר יש הסתדרות וכו'. רק עתה אנו עובדים על חוק

קופות גמל. בין השאר, לא היתה שום אמירה אינטלגנטית על נושא דמי

ניהול, ומה שרצית עשית. דרך אגב, גם בביטוח חיים זה לא קיים וזה לא

טוב. אנו הולכים לטפל-בזה השנה. המקום היחיד שדובר בו על דמי ניהול

היה קופות הגמל, ושם נקבע מכסימום 2%. רוב קופות הגמל הגדולות עובדות

בסביבות ה-1.7%, ונדמה שקופות יותר קטנות ויותר נועזות מגיעות ל-

1.2%. וזאת, כשמותר עד 2%,

כשבאנו עם בג"ץ "עתידית" ואמרנו, שנצטרך לתת איגרות חוב מיועדות

ושנצטרך לתת פתרונות לקרנות פנסיה חדשות, בדקנו אם יש לנו

קריטריונים, כדי שלא יבוא כל ארחי פרחי מהרחוב ויעשה זאת. ואז, ראינו

שחסר לנו גם נושא של בעיות הסדרה. בקריטריונים שלנו תראו שיש לא רק

הסדרי כניסה, אלא גם הסדרי ניהול. כלומר, אמרנו משהו בנוסח: אם

ברצונך להקים קרך פנסיה ואתו; רוצה שאני אתך לך אישור,- אזי גם תתחייב

לי שתנהל אותה כך וכך. כלומר, יהיה כך דירקטוריוך כזה ודברים אחרים.

אלה דברים, שלא צריכים להיות בדרך כלל בקריטריוך של כניסה, אך במקרה

שלנו זה היה המקום היחיד.

אחד הדברים שבדקנו היה עניין דמי הניהול. שאלנו את השאלה ממה,

למעשה, מותר לקרן פנסיה לקחת דמי ניהול. עשינו על פך עבודה די גדולה

גם עם אקטוארים. הגענו למסקנה, שיש לך הוצאות ב-3 חתומים/שלבים. שלב

אתד הוא הוצאה בגיך פתיחת התיקים, גביית הכסף ושלב הכניסה ש ל העובד.

איפשרנו לקחת דמי ניהול ברמה מסויימת, שהאמנו בה, לגבי כסף שנכנס.

לגבי השלב השני, בו אתה מנהל את ההשקעות, אמרנו שסביר שקופת גמל או

קרך פנסיה תיקח כסף על ניהול ההשקעות וקבענו גם אחוז כלשהו לעניין

זה. גם השלב האחרון , כשמשלמים את הפנסיה, כרוך בעבודה ובהוצאות,

וסביר שהיא תיקח משם. אבל, בסך הכל, לא יתכן שהקרך או הקופה תיקתנה

מכל דבר, ויש להגביל זאת בסכום מסויים. הגבלנו זאת באחוז כלשהו מסך-

הכל הצבירה. אם אני זוכר נכון , קבענו כ-3% בכניסה, 2% מהתשלומים ו-

0.5% מהצבירה, אך הסך הכל לא יותר מ-1% מסך-הכל מהצבירה.

קרנות הפנסיה הקיימות עובדות על הוצאות קטנות מאד. אבל, כדי

להיות הגון , יש לומר שזה לא 'קונץ' גדול, שכך הן ותיקות ובעלות צבירה

גדולה. נדמה לי, שהך עובדות על 0.4% מהצבירה ואפשר אולי למצוא 0.6%,

אך אינני יודע אם יש העובדות על אחוז גבוה יותר. בכוונה אינני מצייך

את הקרנות הגדולות. נדמה לי, שאצל הקרנות הקטנות ראינו גם 0.3% ו-



עתה, אסביר מדוע קבענו דמי ניהול קטנים. אמרנו כך: עליך לעשות את

הוצאותיך ולהרויח משהו, אך, למעשה, בכל נושא ההשקעות אחת מקבל איגרות

חוב מיועדות מהמדינה, ואיך לך שום סיכון ואינך צריך לקבל פרמיית

סיכון . אין לך שום עבודה לנהל את ההשקעות ולשלוח דף לחשב הכללי או

לבנק ישראל, כלומר למי שמחלק זאת ובמקרה זה מדובר על בנק ישראל, פעם

בחודש, או כשאתה לוקח את האיגרות. אם כך, אלו דמי ניהול אתה רוצה על

הצבירה? כדי לסבר את האוזן , ברצוני להסביר משהו. אם אדם מכניס 100

ש"ח לקרן פנסיה, ולוקחים לו על זה 3 ש"ח. 3 הש"ח אלה נלקחים, והם לא

יצברו ריבית ולא יצברו תשואה. למעשה, ניכו לו במקור את הכסף מיד עם

כניסתו. בנוסף, מדי שנה על אותם 97 ש"ח שלא לקחת אתה לוקח את ה- 0.5%,

נניח, על ה-97 ש"ח + הריבית שנצברה עליהם. לבסוף, בבואך לצאת לפנסיה,

'חותכים' לך עוד 2% מכל מה שצברת. כלומר, בסך-הכל, כמויות הכסף

שלוקחים מהעמיתים היא אדירה, וזו תרנגולת שמטילה ביצי זהב. אבל, יש

בזה עוול לא קטן לאדם החוסך; הוא מכניס כסף, ומדי שנה 'חותכים' לו ,

ומישהו מתעשר מזה.

כרגע, אני מדבר על הקרנות החדשות, ולא על קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות. ניסינו למנוע את התהליך הזה, ואמרנו למנהלי הקרנות:

איננו רוצים שתפסידו. קחו דמי גמולים כאלה, שלא יעשו אתכם מיליארדרים

ב-3 שנים, אלא יאפשרו לכם קיום נאות. הביאו הון מהבית והשקיעו אותו.

ברגע שהצבירה של העמיתים שלכם תהיה מספיק גדולה, אתם מרויחים מדי שנה

ואין לכם שום סיכון . במקרה כזה, למעשה, יש לכם פנסיה לכל החיים, שכן

זה זורם כמו שעון שויצרי. אחד העותרים לבג"ץ עשה לנו חישוב, שעם

התוצאות שהוא צריך להוציא על שיווק, על תשלום עמלה גם לסוכנים וכו',

אחרי 8 שנים הוא מתחיל להרויח, ועל זה הוא עותר. כלומר, הוא שואל, מה

פתאום דורשים ממנו על חשבון כספי מדינה ועל חשבון כספי עמיתים לחכות

8 שנים עד שהוא ירויח. לדעתנו, זה מוצדק. כלומר, אם אתה מקבל אישור

ממשלתי, מנהל כספים של אחרים, על חשבון כסף שהממשלה נותנת לך מכספי

הציבור ועל זה אתה לוקח כסף לצורך הוצאות ורווח סביר מאלה שאתה מטפל

בכספם, וזה יחסר להם לפנסיה, כי כל הכסף הזה נלקח מהם, אזי, לדעתנו,

אחה צריך תחילה להשקיע בזה. בעולם התעשייתי השקעה, שמניבה לאחר 8

שנים, לא נחשבת להשקעה מסוכנת מדי. זהו דבר שהוא כמעט בלי סיכון.

הסיכון היחיד הוא, שלא יצטרפו אליך עמיתים, אך אז גם לא תהיינה לך

הוצאות מי-יודע-מה.

מה לגבי הקרנות ההסתדרותיות?

הקרנות ההסתדרותיות - רמת ההוצאות שלכם נמוכה מאד. מה שמטעה חלק

מהמופיעים לפניכם הוא, שלפי הנחיותנו במאזן האקטוארי אנו דורשים מהם

לקחת בחשבון את ההוצאות העתידיות. בזמנו, נקבנו במספרים גדולים. אגף

לכל ההתתייבויות שלך תוסיף 5% או 4.5% להוצאות שתהיינה

לך בעתיד. מכל דמי הגמולים, שאתה צופה שתגבה, תוריד את ה-5%, וכתוצאה

מכך מרכיב ההוצאות מהמאזן האקטוארי, ולא בפועל, נראה גבוה מאד.

ראשית, אחד הדברים, שאנו הולכים לעשות, הוא להוריד זאת. אנו רואים אי

הצדקה בעניין הזה. שנית, אנו הולכים גם על קרנות הפנסיה הקיימות

להפעיל את אותו מנגנון , שאמרנו שם, ולחייב אותן שלא לקחת.

כמה זה יגרום? האם זה יקטין י את התשלומים לדמי ניהול או יעלה

אותם? מה יקרה, אם תפעיל את הקריטריונים האלה על קרנות הפנסיה?

אם אפעיל את אלה, אני חושב שבקרנות הגדולות זה יעלה, כלומר יהיה



להן רשות לקחת יותר ממה שהן לוקחות. אם אשאיר זאת, יהיה להן אותו

דבר. בנוסף, הבה לא נשכח, שבקרנות הפנסיה ההסתדרותיות ישנה בעיה קשה

יותר של גביה, כי הם מחוייבים על-פי חוק לבצע גביה מהמעסיקים. הם

יכולים לטעון , שהם צריכים יותר כסף לעניין הזה, כי שם זה על פי צווי

הרחבה או כל מיני דברים אחרים. תחילה, אנו מתכוונים להפעיל

קריטריונים. רק כאן מדובר על שינוי רטרואקטיבי למישהו שיש לו כבר

זכות קנויה והכל, וכאן מדובר בקריטריון כלפי מי שרוצה לפתוח כבר

תעבוד ככה.

האם אני צודק, שמבחינת הבעייתיות, נושא של דמי הניהול, במה שקשור

לקרנות הפנסיה, הוא זניח?

בגדלים יחסיים, בודאי. כלומר, יש מה לקצץ.

ח' אורון ;

לא. אין כהן בעיה של הוצאות ניהול. לא זו הבעיה שלהן .

כדי לקיים את התוכנית שלהן , כפי שאני מבין אותה, הקרנות החדשות

צריכות כסף לשיווק. הן צריכות כסף לפירסום ולסוכנים, לכן הנקודה הזו

של דמי _ ניהול מאד חשובה להן . ברצונן לקחת דמי ניהול מהעמית הקיים,

כדי להביא את העמית הבא. יש לנו את אותם ויכוחים עם מנהלי קופות גמל,

שאנו לא מסכימים למדיניותם שמיועדת להביא עוד עמית. עליך לדאוג

לעמיתים הקיימים. ברגע שהעמית הבא יבוא, אתה חייב לו . בקרנות

האלה, בפירוש, למיטב הבנתי, הם רוצים שיווק אגרסיבי מאד. הם בנו זאת

כך. גם מר אנטלר אמר לכם, שהם בנו את היציאה מהקרנות, כך שהם יוכלו,

בסך-הכל, אם אינך רוצה פנסיה, זה כמו קופת

גמל. וזאת, מפני שאינני נותן לך קנס שבירה גדול כשאתה יוצא. תוכל

לצאת די בקלות. ואז, למעשה, אתה חוסך אצלי על חשבון המדינה. מה רע

בזה? אבל, כדי להגיע למספיק אנשים, הם צריכים דמי ניהול כדי לשלם

לסוכנים וכדי לעשות פירסום, וזאת לא על חשבונם אלא על חשבון העמיתים.

לכן , כל כך חשובים להם דמי הניהול האלה, שכן בלי זה הם יצטרכו לעבוד

קשה ואכן להשקיע.

מה מקור הרווח מכל הסיפור?

דמי ניהול עדיין לוקחים, ועדיין נשאר מזה רווח. אנו רק לא לוקחים

הוצאות שיווק אגרסיביות בחישוב. לדעתנו, אין זה הוגן , שאתה תשלם לי

כדי שאוכל למכור לזה שלידך.

החישוב הזה, שאומר שעוברות 8 שנים עד שיתחיל להרויח, לא מקובל

עלינו.

עתה, נתחיל בקריאת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה).

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת

שעה) , לגבי הגדרות. ]

מדוע ליחד את איגרות החוב מסוג "מירון", כשאתם כותבים "ואיגרות

חוב מיוחדות אחרות שהונפקו לשם מכירתן לקופות גמל לקצבה בלבד"? מדוע

לא לעשות את ההגדרה הכוללת?

הגדרת קרן צבירה - יש לעשות כאן אבחנה. כמו שזה כתוב בהגדרה כאן

זה נראה כי כמו קופת גמל, והרי זו לא קופת גמל. קופת גמל פירושה שמה

ששמת את זה אתה מקבל. לגבי קופת פנסיה, אתה גוזר ואומר, למשל: אם אתה

שמת ככה, תקבל 2% לשנה. אבל, עדיין יש כאן חשבון אקטוארי.

כא.

האם אין כאן שום חשבון אקטוארי?

קרן צבירה דומה מאד לקופת גמל, וזו אחת הבעיות שלנו. קרן צבירה

לא מגדירה אלו זכויות תקבלי . מגדירים את הקיצבה שתהיה זמינה לך, רק

בעת פרישתך, כאחר שראינו כמה נצבר. כשימכרו כך זאת, יגידו: אם אשיג

ריבית כזו וכזו ראתה תתסוך כך וכך שנים, אני מקווה שזה מה שיהיה אך

אינני מתחייב כך כגבי מה יהיה גובה הקיצבה שכך. ההבדכ היחיד בין קופח

גמכ כקרן צבירה הוא, שקופח גמכ כא מחוכננת כתת קיצבה אכא נותנת סכום

כלשהו לעמית.

אם אינך מתתייב, אז מה הבעיה? אתה מדבר עכ קרנות פנסיה מהסוג שכא

מבטיחות זכויות אכא חשואה.

אני מדבר עכ קרנות פנסיה מהסוג שמבטיחות תשואה, וכא עכ אכה שיש

בהן גרעון. במקרה כזה, אינך מבטיח כלום.

אם כך, מהי קרן צבירה?

זוהי קופת גמכ, שמיועדת כמתן קיצבה.

לא . יש בה אלמנט מסויים.

אני אסביר זאת. האכמנט היתיד שיכוכ כהיות בקרנות. האכה, ששונה



במקצת ונותן חישוב אקטוארי, הוא אם הן מבטיחות את הקיצבה בגובה כפי

שייקבע בגיל 65 לכל החיים. וזאת, מפני שאז האלמנט האקטוארי היחיד,

שיש להן, הוא שאולי ייגמר הכסף לפני 'שייגמר' האדם, וסליחה על

הביטוי, או להיפך.

במקרה זה, מתעשרים.

_זהו מקור כספי. זהו המאזן , שהם חיים איתו. זה כמו שאומרים על

הם מתעוררים לחיים, כשאתה נפטר.

דבר שני, שאולי הם נותנים אקטוארית ואיננו בקופת גמל בעקהון ,

ומיד אומר היכן כן יש אותו, הוא אם למשל הם נותנים ביטוח נכות או

אובדן כושר עבודה. הם באים ואומרים: אם במהלך החסכון יקרה לך משהו,

אשלם לך קיצבה, כפי שחסכת עד אז, לאורך כל חייך או בכל הסדר אחר.

ישנה דוגמא כיצד גם קופת גמל יכולה לעשות זאת. יש תוכנית ששמה המסחרי

"סופר גמל", שעשו קופות הגמל של בנק הפועלים עם חברת "כלל", שהיא אחד

העותרים. עשו ביטות, לפיו חברת הביטוח, חמורת תשלום שמשלם העמית,

נותנת את כל הביטוחים האלה, שהופכים קופת גמל לקרן פנסיה.

חאם כל מי שחבר בקופה חייב להיות מבוטח?

בקופת הוא לא חייב. השאלה היא מה כתוב בתקנון.

זה כמו סופרמרקט, כלומר מכרו לך עוד שירות.

כאמור, השאלה היא מה כתוב בתקנון . סביר מאד להניח, שאנו נרצה שזה

יהיה בתקנון .

וזאת, לפי חוק המספרים הגדולים.

זה לא רק עניין של חוק המספרים הגדולים. הם מגינים על עצמם יפה

מאד. כדאי להם למכור את הביטוח הזה.

מהו הביטוי "באופן ישיר וחד ערכי", שבהאדרח "קרן צבירה"? לפי מה

שנאמר, זה לא בדיוק באופן ישיר וחד ערכי.

אני מוטרדת מהניסוחים האלה.

מה שיש לך זה מה שעומד לרשותך. זה מדוייק בתחשיב. יכול להיות,

שהאקטוארים העריכו אחרת בטעות. ?

איו מדובר בטעות. מדובר על כך, שעקרונית זה לא מדוייק. אתה אומר

לו: לפי מה שיש לך, אתה תהנה. אבל, אם תמשיך לחיות מעבר לחישובים

האקטואריים שלנו, תוכל להנות גם ממה שאיך לך. זה לא תואם את ההגדרה,

שאתה קובע כאן .

אבל, מה קורה אם מותר שתהיה קרן כזו?

כעת, אני מדבר על הצד המשפטי . ההגדרה אומרת "באופן ישיר וחד-

ערכי", ואלה מילים כדורבנות.

מדובר על כך שהזכויות נגזרות "באופן ישיר וחד-ערכי" לפי חישובים

אקטואריים.

זה לא מה שכתוב בהגדרה.

אם כך, אם תוספת זו מבהירה זאת, אפשר להוסיפה.

אם זה מוסבר כאן , איך לי בעיה. כגבי קרן צבירה נאמר "קרן פנסיה

שלפי תקנונה זכויות הקצבה של עמית בה נגזרות באופן ישיר וחד ערכי

מהסכומים שהצטברו לזכותו...". אבל, זה לא נכון , כי הוא נהנה לא באופן

חד-ערכי רק מהסכומים שהצטברו לזכותו, אלא הוא עשוי להנות גם מסכומים

שהצטברו לזכות אחרים ולא נוצלו .

לא מדובר על סכומים של אחרים, אלא רק של הקרן .

מדובר על סכומים של אחרים בקרן.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , זה הולך ליורשים.

אתה טועה.

אינני טועה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן מעלה בעיה, שיש להשיב עליה.

זו בעיה של הגדרה. השאלה היא כמה עולה לקנות זכויות פנסיה החל

מגיל 35 בגיל 65. אתה תקבל זכויות בדיוק כשווי הסכום שצברת עד גיל

65, וזה המחיר בשוק. וזאת, נניח, כפי שעושה חברת ביטוח. כשם החישוב,

היא שואלת כמה עולה לקנות זכויות פנסיה עד יום מותך בגיל 65 לפי

חישובים אקטוארי ים.

זה נקרא: annuity

זה יהיה זהה, בדיוק, לסכום שצברת בגיל 65. בקרן פנסיה שהיא

defined benefit, בכלל לא בודקים מה צברת בגיל 65, אלא אומרים: אתה

זכאי ל-x זכויות בגין כל שנה.

האבחנה ברורה. השאלה היא מה מגדירים כאן במילה "...וחד ערכי

מהסכומים שהצטברו לזכותו".

האם יהיה טוב יותר, אם נשנה את את "באופן חד ערכי" ל"באופן מובהק"?

אולי זה כן טוב. נניח, שאדם עד גיל 65 מפריש כל הזמן כסף לקרן ,

ושם מנהלים לו תיק ספציפי על שמו והוא יודע בכל מקרה ובכל רגע כמה

כסף יש לו בקרן הזו. בהגיעו לגיל 65, אומרים לו: עם כל הכסף שהצטבר

לך למעשה תוכל להמשיך הלאה כל ימי חייך לקבל שכר זה או אחר, שמורכב

בצורה מסויימת. מחשבים לו זאת בגיל 65. ואז, כאילו עושים איתו עיסקה

במקום שתיקח את הכסף בכיס, אנו נותנים לך עד סוף

ימי חייך. עתה, כשהוא ממשיך לחיות, הקרן יכולה להרויח או להפסיד

כתוצאה מההתחייבות שהיא נתנה לו בגיל 65 ומה שהיא עושה עם כל הכספים

שהוא צבר. באופן עקרוני, יכול להיות שהקרן יכולה, לגבי אדם מסויים,

יכולה להמשיך הלאה ולשלם לו פנסיה לא מכספים שנצברו לזכותו כלל. -

האם זה יכול להיות?

ברצוני להדגיש, שזה לא יהיה על חשבונם של אחרים.

זה נעשה על חשבון אחרים שנפטרו לפני הזמן.

לא.

לא משנה לי על חשבון מי זה. מה שמשנה היא העובדה שזה לא נעשה

מהכספים שלו.

מאיר שביט, לשם מה יש בחוק את ההגדרה של "קרן צבירה"?

בסעיף העיקרי של החוק אנו מדברים על קרנות מסוגים שונים, ויש

להבחין ביניהן .

לאיזה צורך באה הגדרה זו? אם נשנה או לא נשנה, האם זה משנה לצורך

החוק בכלל? הבעיה היא לא מי יכול: להיות בקרן צבירה, אלא כאן מנסים

לבוא ולומר למי לא יתנו יותר. השאלה היא האם הנוסח הזה לא מספיק

לצורך החוק הזה.

באלו עוד חוקים מופיעות ההגדרות האלה? האם אנו ממציאים אותן עתה

פעם ראשונה?

זו פעם ראשונה שהגדרות אלה מופיעות.

ממציאים אותן עתה, ולכן יש להקפיד כל כך בהגדרות.

ההגדרות כאן באות לצורך אבחנה, כדי להתיחס בהמשך לסוגי קרנות.

יחד עם זאת, הואיל וההגדרה היא חלק מהחוק, אם איננה מדוייקת, מחר אנו

עלולים להסתבך בתביעות כאלה או אחרות. מחר יכול לבוא עמית לתבוע

בבג"ץ ולטעון שהוא נפגע, ועל פי ההגדרה מגיעות לו זכויות כאלה ולא

אחרות. לכן , על הדברים לקלוע בצורה המדוייקת ביותר, ואינני מציע כאן

לזלזל בהגדרות ובהערת חבר-הכנסת מיכאל איתן .

חס וחלילה.

ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 20(א), האומר ש"בתקופת תוקפו

של חוק זה לא תאושר, לפי כל דין , קרן פנסיה שאינה קרן צבירה". אם

ההגדרה לא תהיה ברורה, יכול להיות שיבואו ויתחילו להתווכח שזו קרן

צבירה וכו'.

בתשובה לדברי חבר-הכנסת איתן , ברצוני לומר, שעל העוגן של עניין

של "באופו ישיר וחד ערכי" אתה לומד מהמילה "נגזרות" שמופיעה בהגדרה.

זה כמו ביטוח. אתה בא ושם בקופה, נניח, סכום חד-פעמי. חישבו מה יקנה

לך הסכום הזה ע"י כך שלקחו את לוחות התמותה, הנכות, התחלואה, תוחלת

בסדר, כפי גילך, וכפי הלוחות וכו' הסכום הוא כך

וכך . - זה ביטוח.

בביטוח זה הפוך ממה שיש כאן ; בביטוח אתה משלם סכום פרמיה, ואתה

תמיד נהנה, כלומר לא תמיד ואתה מקווה שלא, מכספים שאינם שלך.

מיכה וינטר מנסה לומר כך, שיש כל מיני סוגים. יש ביטוח שנקרא

קיצבה, שאומר שאתה בא אליי בגיל מסויים ומביא לי סכום כסף.

זה מה שנקרא בקרן "מגיל 65 ומעלה".

אם כך, תכתוב שאתה תזכה בביטוח קיצבה צר פי הצבירה שלך. אבל,

הדבר הזה צריך להיות כתוב.

אני מסכים, שאפשר להחליף את המילים "חד-ערכי".

- לדעתי, זה אומר "זכויות לקיצבה נגזרות באופן ישיר מהסכומים

שהצטברו בגיל הפרישה". - זה אומר את ההגדרה הנכונה, שאלה הן זכויות

שנגזרות כפי הסכום שנצבר בגיל הפרישה. אני מציעה לא למחוק אח המילה

"חד-ערכי ", סי לדעתי היא חשובה מאד להגדרת קרן זו. אני מציעה להוסיף

להגדרה את המילים "לפי חישובים אקטואריים", כלומר לומר: "...נגזרות

באופן ישיר וחד-ערכי כפי חישובים אקטואריים מהסכומים שהצטברו לזכותו

עד הגיעו לגיל פרישה".

אין צורך להגדיר "קרן זכויות". אינך צריך לכתוב את סעיף 2 על דרך

השלילה, אלא על דרך החיוב. אתה יכול לכתוב: "תאושר רק קרן צבירה"

ואינך צריך את כל ההגדרות האחרות. סעיף 2 הוא פונקציה של סעיף 1.

כיון שיש כאן חישובים אקטואריים, וקרן צבירה היא לא לגמרי קופת גמל,

הייתי אומרת שיש לנסח זאת ולהכניס כאן את אלמנט האקטואריה. נניח

שתהיה מגיפה כלשהי בבני 64. במקרה כזה, הקרן תתעשר מאד. לעומת זאת,

אם תוחלת חיים תתארך וכל אלה יקחו ויטמינים ויחיו עד גיל 95, הקרן

הזו עלולה להתמוטט.

לא נכון .



ס' אלחנני;

בסדר. בסך הכל, אני אומרת לכם כל מיני הנחות, ואתם תסתרו אותי.

לדעתי, עליכם להכניס את אלמנט האקטואריה בנוסח של הגדרת "קרן צבירה"

ולבטל בכלל את ההגדרה לגבי קרן זכויות כי אתם מסתבכים.

בדקתי, וזה לא מופיע בשום מקום.

אני תמיד מוצאת מסמר להיתלות עליו, וזה המסמר שעתה חפשתי. - יש

בעיה בכלל בכל החישוב של מה שמגיע לך בכסף שאתה חוסך הן בקופת גמל

מסוג "תמר" ו"גדיש" והן בקופות פנסיה מכל סוג שהוא. הכסף לא 'צבוע'.

התמהיל הזה, שיוצרים מהחישוב, כשכל הזמן משערכים את הקופות ומתחלקים

כולם, יוצר למעשה בעיה מסויימת. נכנסתי לפני 15 שנה ל"תמר", ולי

למעשה צריכה להיות איגרת החוב המיועדת הזו מ-6% ריבית שמונחת על

שמי, כי שמתי את הכסף. למעשה, עליך לפתוח קופת גמל נפרדת על כל הפקדה .

על כל אדם בכל קרן , ולא בקופת פנסיה של זכויות. אינני מדבר על קופת

פנסיה של זכויות. בקופת פנסיה צוברת ובקופות גמל יש את הבעיה הזו,

כשלמעשה היית צריך 'לצבוע' את הכסף הרבה יותר טוב. ואז, זה מתקשר

איכשהו.

כיצד 'צובעים' אותו בפועל?

לא 'צובעים' אותו. יש כך בעיה עם הגדרת התשואה של קופוה הגמ ל וגם

קופות הפנסיה. לרגע זה, סיימתי את דבריי.

נניח, שאמרנו שעושים חשבון אקטוארי מגיל 65 ואילך ומבטיחים

זכויות. כלומר מגיל 65 היא הופכת, למעשה, לקרן שכבר מבטיחה זכויות.

נניח, שיש גרעון אקטוארי באבטחת הזכויות. מהיכן לוקחים זאת? האם

לוקחים זאת מהחוסכים האחרים?

ח י אורוו ;

סמדר אלחנני, אני מציע שבשלב זה נישאר בתחום ההגדרות ואת הויכוח

על האקטואריה וכו' נקיים כשנגיע לחוק.

זה חשוב להגדרה.

נכון .

לא. מיד תראה כמה אני מכוון , ואולי אף תסכים איתי. אתם מכניסים

כאן את המושג "לפי חישובים אקטואריים", ולא אומרים אלו הישובים

אקטואריים. חישובים אקטואריים הם לא מדע מדוייק. לכן, למעשה, אתם

מכניסים בהגדרה הגדרה, שבמהותה איננה ברורה. תלכו למאה בג"צים, ושם



יגידו שתעשה חישובים אקטואריים או ישאלו מה הם כך הספרים האלה. - זה

הויכוח מהו חישוב אקטוארי . חישוב אקטוארי הוא הסכמה בין כמה אנשים

לפי תוחלת חיים, כפי עלות שכר וכו'. זו שיטת חישוב בהנחות לא מוחלטות

או מדעיות. עתה, אני חוזר להתחלה. הרי כל הנושא הזה מופיע בתקנון

הקרן .אם אני מבין נכון , בתקנון הקרן מובטח לי מה יקרה בגיל 65. האם

זה לא יותר ברור? הרי ברור לחלוטין , שבשתי קרנות שונות יהיו חישובים

אקטואריים שונים, וזה לגיטימי. מה שהובטח לי בתקנון הוא מה שמחייב.

למשל, אם הובטח לי בתקנון , שבגיל 65 אקבל 30% ממה שקיבלתי ביום לפני

כן עד מותי ולשארים שלי עוד 3 חודשים, את זה יש לקיים.

מ' איתן ;

? מה פתאום? אתה מקבל מכמות הכסף שנצבר, ולא מהגדרה אחרת כלשהי.

מדובר על כמות הכסף שנקבעה בגיל 65 עד יום מותי. אם נפטרתי יום

אחרי גיל 65 או 60 שנה לאחר גיל 65 אני מקבל את אותו סכום כסף, אם זה

התקנון של הקרן . אם אני צודק, זה אומר שיש כאן ערך לא מוחלט.

מ' איתן ;

זה כפוף לתנאים מסויימים.

זה כפוף לתקנון .

לא. הוא לא הסביר זאת, אך זה מוכרח להיות בכפוף לתנאים מסויימים.

ברמה של ההגדרה כאן , אתן למשפטנים לבחון האם התוספת של המונח

"אקטואריה", שהוא מונח לא מוחלט במהותו, ברמת הההגדרות, מוסיף להגדרה

או שהוא פתח לויכוחים על השאלה כמה התכוון המחוקק באומרו "אקטוארי".

כלומר, האם הוא התכוון לדברים לפי מר אנטלר או לפי פתחיה בר-שביט.

או על פי.

ח' אורוו ;

נכון . אם זה על פי הממונה על שוק ההון , אז זה בסדר ויהיה כתוב:

אקטואריה על פי תקנות שהוציא הממונה על הביטוח. במקרה כזה, אני מקבל

זאת. אבל, צריך להיות ברור כפי איזו אקטואריה זה נעשה.

אם חבר-הכנסת חיים אורון מקבל, אז אין לי בעיה; לא יכולה להיות

הנחיה שמכוונת אותך לתקנון , כי אז יש כאן למעשה חלוקה פרטיקולרית של

כל קרן בנפרד ואין כאן אבחנה כלשהי של קבוצת קרנות שאנו רוצים לעשות.

בצבירה אין קבוצה.



ג' שגיא;

אני מדבר על הסוג. ברגע שאתה עושה אבחנה על פי תקנון , אתה אומר:

אין לי אבחנה, וכל קרן עומדת בפני עצמה. לכן , את התיקון , שקיבל חבר-

הכנסת חיים אורון , אני מקבל.

אינני מבין מה יש בתקנון הזה. אף פעם לא ראיתי ואינני יודע כלל

פיצד נראית החיה הזו שנקראת "קרן פנסיה".

מדברים על קרן צבורה.

זה לא משנה.

זה כן משנה.

אני מנסה להבין את העקרונות, של היכן אנו חיים. אדם הולך לפתוח

קרן פנסיה צבורה, שאנו קוראים לה קרן צבירה, וחותם על תקנון הקרן .

בזמן שהוא חותם על התקנון , התקנון מבטיח לו שהוא יקבל חלק מהרווחים

שיצטברו. כלומר, ברגע שהוא חותם בגיל 20, כשהוא מתחיל את דרכו, הוא

יודע שיכול להיות מצב תיאורטי שבגיל 65 לא יהיה לו גרוש כי יהיו

הפסדים. כלומר, איש לא מתחייב לו שהוא מקבל משהו בגיל 65. לכן אמרתי,

שאף אחד לא יכול להתחייב לכלום, כי זה בכפוף לכך, כלומר הוא יקבל

בכפוף לכך. עתה, העניין הזה שכספו הופך לפנסיה צריך להיות בתקנון .

לפי הבנתי, כשאדם בא בגיל 20, אומרים לו: אתה תחסוך ותהיה בקרן עד

גיל 65, ובגיל 65 נספור כמה כסף נצבר לטובתך ו-x% מזה או שברירי

אחוזים מזה אתה תקבל כפנסיה.

אז, נעשה את החישוב ונראה את האקטואריה. אם תתחיל תוחלת החיים

לעלות, אתן לך פחות. במקרה כזה, גם תגיד לי כיצד אתה רוצה זאת, כי

בודאי ישנה וריאציה, למשל, האם אתה רוצה שישאר משהו לשארים או לא.

מצויין . למעשה, יש לנו כאן שני עסקים. יש עסק אחד של ניהול קופת

גמל, ועסק שני שמתחיל עם כל חוסך וחוסך בנפרד וזהו עסק ביטוח מגיל 65

ואילך. השאלה היא האם ישנה "חומה סינית" בין שני העסקים האלה או

שיכול להיות מצב שהקרן טעתה בחישוביה האקטואריים לגבי הביטוח שהיא

עושה מגיל 65 והלאה, שאז היא הופכת למעשה לקרן זכויות, כלומר מבטיחת

זכויות לגבי אותם אנשים. וזאת, מפני שהם אומרים לאדם: אותך לא מעניין

מה יהיה בעולם העסקים, ואתה מקבל את זכויותיך בכל מקרה. כלומר, היא

הפכה להיות קרן מבטיחת זכויות.

זה כמו חברת ביטוח.

תקרא לזה חברת ביטוח. אני קורא לזה קרן מבטיחת זכויות, שכך היא

מבטיחה זכויות. כאמור, השאלה היא האם ישנה "חומה סינית" בין שני

העסקים האלה. כלומר, האם כשהיא טועה בהבטחת זכויות או שנחנה זכויות

נדיבות לחלק, היא רשאית לממן זאת מכספים של אנשים אחרים או מרווחים

שהקרן צברה מניהול עסקי אחרים?

לדעתי, אין "חומה סינית", כי הניהול הוא ניהול של pool כספים

ונכסים אחד והתשואה נקבעת על כלל הנכסים.

מ' שביט;

זה לא נכון . חבל, שאת מטעה. את קוראת "חומה סינית" למשהו אחד,

וחבר-הכנסת מיכאל איתן מתכוון למשהו אחר. אני אוכיח ואסביר, שיש

"חומה סינית".

חייבת להיות "חומה סינית", אם מתחייבים להבטיח אח הזכויות.

ברגע שיש הון עצמי-, ישנה חומה סינית.

ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת חיים אורון . אני חושבת, שהתוספת

של "חישוב אקטוארי" לא משנה, כי ההגדרה הראשונית התבססה על חישוב

אקטוארי. נאמר כאן "זכויות קיצבה שנגזרות באופן ישיר מסכום",

ו "זכויות קיצבה שנגזרות", בהגדרה, זה גם כן חישוב אקטוארי. אמרתי

להוסיף זאת, רק כדי להבהיר שלא מדובר בחישוב של סכום לחלק ל-x שנים

אלא שאלה הן זכויות שנגזרות מחישוב אקטוארי מאותו סכום. לכן , אי אפשר

להימלט מההיבט האקטוארי של ההגדרה הזו. בכך שאומרים "לפי חישובים

אקטואריים" ברור, שהחישוב האקטוארי ייעשה לפי הנחיות הממונה, כי הוא

יצטרך לאשר את הקרן והתקנות. הנחיותיו הן שתקבענה.

עלינו לזכור, שלמעשה, כל ההגדרות מטרתן להיכלל בסעיף 2 בחוק,

דהיינו לעשות אבחנה בין קרן צבירה לבין קרן שאיננה צבירה או במילים

אחרות קרן זכויות. אין עניין של אבחנה בין תקנונים שונים של קרן

צבירה אחח לעומת קרן צבירה אחרת. יכול להיות, שהפתרון יהיה לצמצם קצת

אח ההגדרה שכ "קרן צבירה", דהיינו להוריד את המילים "וחד-ערכי" וגם

לא להוסיף את המילים "לפי הישובים אקטואריים", אלא לומר: "קרן פנסיה

שלפי תקנונה זכויות הקצבה של עמית בה נגזרות באופן ישיר מהסכומים

שהצטברו לזכותו עד הגיו לגיל פרישה ושאיננה קרן זכויות". ואז, אפשר

להשאיר את ההגדרה של "קרן זכויות" ולדעת את האבחנה בין הדברים.

זה נשמע טוב.

האם זה יכול להיוח גם mix של שניים?



מ' שביט;

ברצוני להשיב לחבר-הכנסת מיכאל איתן בענייו החומה הסינית, ולדעתי

זו נקודה תשובה. אנו מחייבים, שכל קרן פנסיה תהיה מנוהלת ע"י חברה

בערבון מוגבל וכן מחייבים את החברה בערבון מוגבל להחזיק הון, מערכת

היחסים בין החברה המנהלת את קרן הפנסיה לבין העמית היא, שהעמית צריך

להפקיד את כספיו בחשבונו. קרן הפנסיה רשאית 'לחתוך' מזה ולקחת

לשימושה את רמי הניהול, והיא אחראית כלפי העמית להחזיר לו את הכסף

שהוא חסך. בנוסף, אם היא מתחייבת לו בהתחייבות אקטוארית כלשהי , היא

אחראית על זה ולא העמיתים האחרים. כיון שהיא אחראית כלפי כל אחר

בנפרד, היא לא רשאית, וזה לא מופיע בתקנון , לקחת זאת מאחרים אלא אם

כן זוהי קרו שעשתה מראש הסכם עם קבוצה ולא עם אדם אחד. יש לנו עמיתים

בקרנות שהם קבוצה ולא אדם בודד, אבל זהו מצבם לי כך הם החליטו

ביניהם. נשאלת השאלה כיצד עושים זאת בפועל. לפי שאמרת, אם, למשל, יש

הסכם עם מישהו, שיתנו כו קיצבה עד יום מותו והוא מת טרם זמנו, אזי

היתרה שנשארה הולכת להון העצמי של הקרן וזה רווח של בעלי הקרן .

לא נכון.

וזאת, אם זהו ההסכם שעשו. אנו מדברים ברמה תיאורטית, אך ישנם כאלה

אם תמות, שאריך יקבלו וכו'. אבל, כאמור,

אני מדבר ברמה התיאורטית. ההון של הקרו נגזר מדמי הניהול, מכל הכספים

שמגיעים אליו מההשקעות של בעלי הקרן . ההוו הזה צריך לשמש להם לכל

ההתחייבויות שלהם, שאינם על חשבון הקרו של העמיתים. בדרך כלל, הם

קונים ביטוח משנה. אם אותה קרו מתחייבת בחישוב אקטוארי כלשהו מעבר

לסכומי הכסף שלה, היא קונה בחברת ביטוח ביטוח לעניין הזה. היא משלמת

את הכסף מכספי העמית, אם כך כתוב בתקנון , או מתוך דמי הניהול שהיא

לוקחת ממנו. הכל תלוי במה שנכתב בתקנון . אנו מדברים על המקרה הכללי.

אתה אומר, שאם הוא נפטר לפני הזמן, היא צריכה להעביר את התשלום.

אבל, אם הוא ממשיך לחיות, מהיכן היא תממן אותו?

לפעמים, אדם נפטר טרם זמנו, ותשלום קיצבה לאלמנתו וליתומיו לאורך

זמו יקר יותר מאשר תשלום לו עצמו עד גיל 120. הכל נעשה לפי הכתוב

בתקנון הקרן , כלומר כמו שהם קובעים. הכל נעשה על-פי תחשיבים

אקטואריים. בדרך כלל, הקרנות קונות לזה ביטוח משנה. עתה, עולה השאלה

היכן "החומה הסינית". מה ש"החומה הסינית" צריכה לעשות הוא, שאם

הבטחתי לך משהו על-פי חישוב שלי וטעיתי ועליי לשלם קצת יותר, והבטחתי

למיכה וינטר משהו אחר, על מנת לקיים את ההבטחה אליך אני לא אקח מכספו

של מיכה וינטר

נכון .

החומה הסינית היא בהפרדה הזו ובכך שיש חשבון מולך, אלא אם כן נקבע

אחרת, מראש, בהסכמתך. יש חשבון מולך ויש חשבון מול מיכה וינטר. זה

שאני מפסיד אצלך , לא גורע מחשבונו של מיכה וינטר. אני 'מכסה' זאת ע"י

ביטוח משנה והוו עצמי. לכל קרן יש הסדרים כאלה ואחרים. אחד הדברים שכ



הפיקוח שלנו הוא לדאוג להבטיח שכשהם מבטיחים דברים הם אכן יוכלו

לעמוד בזה. לכן , אנו בודקים אם יש להם ביטוח משנה וכיצד הם מתכוונים

לעשות זאת, כמו בחברת ביטוח.

הצעתה של אנה שניידר נראית לי. ברצוני להגיד, שיש לראות זאת

כתוב ולבדוק זאת מבחינה משפטית.

האם הצעתה של אנה שניידר היא ברת-ביצוע?

איו זו שאלה של האם היא ברת-ביצוע, שכן מדובר עתה על הגדרה בחוק.

האמן לי, שמה שהיא אמרה זה הדבר הכי הגיוני ופשוט.

עתה, מדברים על הגדרה בחוק. אמרנו קודם, שאין כרגע הגדרה בשום

חוק אחר האומרת מה זה. עובדה היא, שלנו ולעוסקים בעניין אין שום בעיה

עם העניין הזה. כל אחד מאלה שעוסקים בעניין יודע במה מדובר. כלומר,

אם תציע לי הגדרה טיפה אחרת, מבחינה מילולית וכו', אינני חושב שזה

משנה למישהו . אני מסכים, שיש סיכון שילכו לבג"ץ פה ושם, אך לעוסקים

במלאכה ההבדל בין קרן מבטיחת זכויות לבין קרן מבטיחת תשואה הוא ברור

מאד.

דוקא בגלל הסכנה שיפנו לבג"ץ, והואיל ואין פירוט, אז האבחנה כאן

עמידה יותר.

גיל פרישה - גיל פרישה איננו מוגדר בחוק. יש כל מיני גילאי פרישה

וכיום ישנה גם בעיה של נשים וגברים. לדעתי, יש לדייק בעניין זה.

ככל שאני יודע, גיל פרישה מוגדר בחוק חד-משמעית.

לא.

יש אפשרות לאשה לבחור את גיל הפרישה שלה.

מדוע זה צריך להיות? מה שייקבע בתקנון הוא יהיה גיל הפרישה.

אין חוק שקובע גיל פרישה. בחוק הפנסיה, שאנו מקווים שיהיה, עשוי



להיות גיל פרישה. כיום, זה לא נאמר וזה נקבע בהסכמים.

מ' איתן ;

אבל, מדובר כאן על התקשרות מרצון על פי תקנון , כלומר הם יכולים

לקבוע איזה גיל פרישה שהם רוצים.

אם זה בהסכם בתקנון, זה בסדר.

ברצוני להפנות שאלה לממונה על שוק ההון . החוק זה נעשה במהירות

רבה, ואנו עברנו רק על הצד המשפטי אך לא בדקנו את כל הצד המהותי. האם

כל תקנון מקבל אישור של הממונה והוא מתערב? האם הוא מתערב בפרטים

השונים, למשל לגבי הקביעה שיתנהל משא ומתן עם כל עמית או שלעמיתים

תהיינה זכויות שונות באותה קרן? בדוגמא שהעלית, הבטחת לחבר-הכנסת

מיכאל איתן זכויות מסויימות ולמיכה וינטר הבטחת זכויות אחרות. האם זה

יתכן , שאותה קרן תבטיח זכויות שונות לעמיתים?

מ' איתן ;

בהקשר לשאלה הזו, אני מבין שההתחשבנות נעשית בצורה כזו שלכל אחד

יש כאילו תיק עצמאי משלו. השאלה היא כיצד מחלקים זאת? הרי, בסך-הכל,

יש pool כללי , ויש הוצאות ויש חלוקת רווחים, וצריך לפעמים לחלק את

ההוצאות. השאלה היא כיצד מחלקים והאם מחייבים כל אחד ואחד, כיצד זה

עומד מול חלוקת הרווחים? באיזו טכניקה זה נעשה? יכול להיות, שבתיק

שלו אדם מחזיק הרכב שונה של מרכיבים. כיצד ניהלו את העניין הזה? יכול

להיות, שדוקא בתרומה של הכסף שלו נוצר הפסד ובתרומה של הכסף שלי נוצר

רווח. כיצד הדבר הזה נרשם? כיצד נרשם לכל אחד המהלך של הזכויות

שנצברות אצלו? למעשה, זוהי אותה שאלה שהיא שאלה.

תחילה, אשיב על שאלת תמר פנחסוביץ. כל תקנון מקבל אישור של

הממונה. יותר מזה, כל שינוי בתקנון חייב אישור של הממונה.

אם כך, כיצד קרה שיש להם גרעון אקטוארי כזה?

אם תקראי בעיון את מסכת התלאות שטוענים העותרים לבג"ץ שהם עברו,

הרי שזו בחלקה הגדול בדיקת התקנון שנעשית ע"י אנשינו, משפטנים מצד

אחד ואקטוארים וכלכלנים מצד שני. איננו יורדים לכל מילה, אלא לכל

פסיק בתקנון. בין השאר, ברצוננו להבטיח את אי-האפליה בין העמיתים. לא

יתכן שתקרה אפליה כזו. לצורך עניין זה, יתכן בהחלט, אך לא בהכרח,

שתינתן לעמית באותה קרן , וזה קרה אצלנו בקופות גמל, בביטוח גם

בקרנות הפנסיה, אפשרות לבחור בין תוכנית א' לתוכנית ב' כרצונו. ברור,

שברגע שאתה בוחר תוכנית כזו, משתנים תנאים לרבות התשלום שלך שיכול

להשתנות. לדוגמא, ישנה פנסיית יסוד וישנה פנסיה מקיפה, ואתה יכול

לבחור איזו פנסיה שאתה רוצה.

יש קופות עם ביטות חיים, וישנן קופות ללא ביטוח חיים.

אני מכיר זאת מקופת גמל מסויימת, שבה אתה יכול לבחור האם תשאיר

משהו לשאריך או האם תרצה פנסיה גדולה יותר. אם בחרת באפשרות- השניה,

אז במקרה ואתה נפטר חס וחלילה איך יותר כסף בקרן . אבל, ברור שזה נעשה

מתוך בחירה. זה נקבע מראש, וזה לא מצב שלאחד יש יותר ולשני יש פחות.

עתה, אתייחס לשאלה כיצד בנוי נושא ההשקעות. יש תיק השקעות אחד,

ואיו הרבה. לכל אחד מגיע חלקו היחסי בתיק, לפי רמת הצבירה שלו ביחס

לצבירתם של אחרים. לכן , בקרן מבטיחת תשואה, או קרן צבירה כפי שאמרנו,

המרכיב המרכזי הוא כמה צברת לזכותך. בכל רגע נתון יודעים כמה הפקדת

וכמה נצברו רווחים בעבר בגין צבירתך. חלקך ברווחים הוא החלק שהיה לך

בסך-הכל צבירת הקרן טרם עשיית הרווחים האלה. ואז, אתה מקבל את

הרווחים על התקופה. זה מצטבר לזכויותיך: אין לכל אחד כזה "קניפל"

קטו , ששם שומרים את שלו, אלא כולם שותפים ביחס שווה לכל אחת מהשקעות

הקרן . זה כך בכל קרן מבטיחת תשואה ובכל קופת גמל. בראע שברצונך

לפרוש, יש מנגנון שאומר באיזה תאריך נחשב את פרישתך. עושים את התחשיב

של חלקך מתוך סך-הכל ערך הקרן באותו רגע, כמה היתה צבירתך באותו רגע

וכמה היתה הצבירה הכוללת, וזה חלקך, כלומר זה הכסף העומד לרשותך.

ואז, נותנים לך אותו במזומן . לדעתי, אם היו מחזיקים לכל אחד את התא

שלו עם ניירותיו, כולם היו מפסידים כסף, מפני שאז היכן המשקל של

ההשקעה המשותפת (mutual)? אם כל אחד מאיתנו היה מחזיק איארת חוב אחת

ומניה אחת, ברור שהיינו מפסידים מהסך-הכל, אם איננו יכולים להשקיע

זאת במשותף. לשם כך, ישנן השקעות במשותף בנאמנות.

זהו בדיוק הדבר שלו אנו מתנאדים. אם ענית כשלא הייתי כאן , אני

משחרר אותך ממתן תשובה. אתה ממשיך לפעול בתקנון לקופות אמל וקרנות

פנסיה מכח חוקי מס הכנסה, ולנו נמאס לשמוע שאתם מכינים חקיקה בעניין

הזה. איננו מבינים מדוע קופות אמל וקרנות פנסיה צריכות לפעוכ מכח

פקודת מס הכנסה. לכאורה, בכלל אין לך מעמד בעניין הזה, שהרי נציב מס

הכנסה הוא שצריך לתת אישור.

לאבי מה שאמרת באשר לקופות גמל, אני, בדיוק, לזה מתנגד. נכנסתי

לקופת אמל "תמר" לפני 20 שנה. בתקופה שנכנסתי לקופה, כל הbacking- של

קופת הגמל היה בקרנות מיועדות. אינני יודע מדוע אתה מוריד אותי לאבי

הכספים שהפקדתי אז, וכשעמית חדש יכנס היום הוא יהנה מסך הכל הקרנות

המיועדות שעדיין נותרו בקופת האמל. כלומר, היום זה 20% בממוצע או

משהו כזה. אני שואל מדוע בקופות האמל לא תנהל לי חשבון אישי על פי

הזמן שבו הפקדתי כספים. - האם זה קשה? האם זה עולה כסף? נכנסתי בשעה

שהיו תנאים מסוימים, והתנאים המסויימים האלה קיימים עד ליום שבו

אמשוך את הכסף. אינני מבין מדוע ככל שנכנסים יותר עמיתים, התשואה שלי

צריכה לרדת.

אבל, הרי הם צריכים לפדות את חלקם בערך של ראע כניסתם.

יכול להיות, אך לא זה מה שקורה.

זה לא האיוני .

בסך-הכל, ישנה תשואה ממוצעת לכולם, לחדש ולישן .



אבל, יש ערך תעודה או ערך יחידה, ואני אומר זאת סתם לדוגמא,

אם נכנסת היום לקרן , עליך לשלם יותר מאשר דן תיכון שילים,

משערכים את הכל ואז הוא נכנס בשויון איתך לגבי העתיד.

ד' תיכון ;

זה, בדיוק, מה שלא קורה.

זה מוכרח לקרות.

זה, בדיוק, מה שאני רוצה שיקרה.

במידה מסויימת, מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן קורה חצי אוטומטית.

גם בקופות גמל זה קורה, ואסביר זאת. לגבי החקיקה, אנו, ימימה מזוז,

אני ואחרים, הכנו הצעת חוק, שיצאה ממשרד האוצר ונמצאת עתה בהתיחסות

של כל מיני גורמים. ככל שזה תלוי בנו, היינו כבר יכולים לקדם אותה.

נהוג לתת להצעת חקיקה 21 יום, אבל אם גורמים רציניים אומרים לנו:

סליחה, אך אל תקפידו איתנו על קוצו של יוד, אלא תנו לנו עוד 20 יום,

אזי זה מה שקורה.

_האם ברצונך לומר, שלפני 20 יום סיימתם להכין טיוטה.

אינני זוכר, אך אני חושב שזה הרבה יותר.

לפני כ-30 יום הפצנו את התזכיר.

לפני כ-30 יום הפצנו זאת, וקיבלנו כבר הרבה תגובות. אני מבטיח,

שאנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לקדם זאת הכי הרבה שאפשר. אני זוכר,

שיושב ראש הוועדה הזו ביקש שנזרז את החקיקה הזו לכל שרק ניתן . אני

חושב רק, שהשלב של קבלת ההערות והתייחסות אליהן ברצינות הוא שלב חשוב

מאד גם על מנת להקל על הוועדה בהמשך.

האם אפשר לקבל העתק של הטיוטה?

ברצון , ובכל עת. כל עיתונאי קיבל זאת. ימימה מזוז, האם תדאגי לכך

שהוא יקבל העתק?

ימימה מזוז, אני מבקש שתעבירי העתק גם לי.

יהיו שם שינויים לאור ההערות.

אין זה משנה. בסך הכל, ביקשתי טיוטה, ולא הצעה סופית.

מ' שביט;

זה עדיין לא הוגש לממשלה או לכנסת. זה לא דבר סודי.

מדוע כל עיתונאי מדרגה די מקבל זאת לפנינו?

זה ניתן לעיתונאים, כי הם ביקשו. אם את היית מבקשת, היית מקבלת.

כיצד אני יכולה לבקש משהו, שאינני יודעת עליו? העיתונאים יודעים

על סך, כי נותנים להם זאת גם בפאקסים. מוציאים הודעה ומחלקים להם.

מ' שביט;

זה לא סודי.

קרנות פנסיה - אנו מסיימים זאת. כרגע, אני יושב ועובד על סיכום

המלצות ועדת פוגל. במסגרת ההמלצה הזו ישנה, בפירוש, התייתסות להסדר

התתיקתי שיהיה לגבי קרנות פנסיה והסבר מפורט בדיוק איזה תוק יטפל

במה.

ד י תיסוו ;

האם יש לכם טיוטה גם בנושא זה?

מ' שביט;

לא. לצורך הסדרת פעילותן של קרנות הפנסיה, אני מעריך, ואפילו

הוועדה עדיין לא אמרה זאת אך אני מעריך שזה מה שהיא תאמר, שלא יהיה

צורך בתוק יעודי מקיף, אלא יהיה תוק יעודי שיגדיר עקרונות של

המדיניות הפנסיונית הציבורית הכללית רהפניה לתקיקה שתעשה את ההסדרה.

למשל, סביר להניח, שכל נושא ההסדרה והפיקות ישען על הרתבה של תוק

קופות גמל, שאני מקווה שייתקק במהירה בימינו.

ד י תיסוו ;

מתי אמורים לסיים את דיוני ועדת פוגל?

מ' שביט;

ועדת פוגל כמעט סיימה לדון . כרגע, אנו כותבים את הסיכום. אני

מנית, שעל הטיוטה יתקיים עוד 2-1 דיונים, ואז זה יעבור לממשלה.



מדובר, בהחלט, על השבועות הקרובים.

הפרדת החשבונות - הסברתי שזה כמו בקופת גמל. החשבון מופרד

במונחים של התחשבנות, כלומר חשבון שכל זכויותיך נשמרות לך בחשבון שלך

בנפרד. לא עושים תאי כספת, שבהם מכניסים את הניירות שלזכותך. ניהול

הכספים הוא ניהול משותף.

ד' תיכון ;

על כך, בדיוק, אנו מלינים.

אבל, כך זה בנוי.

יש לי זכויות הסטוריות. כשנכנסתי לקופה, היו תנאים x והאיגרות

האלה עדיין מצויות בידי הקופה. עתה, עמית חדש נכנס היום, והוא

אוטומטית מקבל.

אבל, אם השקיעו את כספו בבורסה והיתה תשואה של % 90, אז מה ההבדל?

ד' תיכון ;

זה, בדיוק, כך. הוא רוצה להשקיע, ואני לא רוצה להשקיע.

אתה יודע כיצד קרן בנויה, הקרן בנויה כך.

אני יודע מהי הבעיה כאן . חבר-הכנסת דן תיכון אומר, שברגע שיהיו

איגרות חוב, היה צריך להוון את הכנסותיהם, כי היה אז פרס כלשהו

שקיבלו. כלומר, יש להוון את הערך שלהם, וכשמישהו נכנס יש לראות את

הרווחים שלהם כרווחים עתידיים.

אני מבין , שקופת גמל משקיעה בכל מיני מסלולים.

כשנכנסתי, היא השקיעה במסלול אחד.

הוא אומר, שאם קופת גמל קונה היום איגרת חוב ממשלתית רגילה, היא

מקבלת את הריבית המצויה בשוק, וזה לא משנה לו אם בא אדם חדש או ישן .

אבל, אם יש שם % 2.5 שקיבלו פעם בעבר, שזה מעין מתנה או מענק, כלומר

הם קיבלו ב-1980 מענק כל שנה, אז מדוע שאני, אם אני חדש, אהנה

מהמענק?

כיצד זה קשור להגדרה בחוק הזה?

אסביר, בדיוק, כיצד זה קשור לכאן . אבל, תחילה ברצוני לומר שאני

עדיין רשום לרשות הדיבור, וזו כבר ישיבה שלישית, ועדיין אינני מקבל

את רשות הדיבור.

הוא הודיע שהיית צריך להתחיל כאן בשעה 10:00, אך לא היית כאן .

ברצוני להזכירך, שאתמול הייתי וכבר שלשום הייתי צריך להתחיל לדבר

בשעה 10:00.

ביקשתי באופן מנומס לאפשר למר פוגל לדבר.

לא הענקת לי את זכות הדיבור עד השעה 12:30.

ברצוני לומר לך, וזוהי עיקר טענתי אליך, הממונה על שוק ההון ,

שלפני 10, 15 או 20 שנים הייתי צריך לבחור היכן לשים את כספי כעת

קרן פנסיה או קופת גמל. בשני האפיקים

האלה הכיסוי היה אג"ח מיועדות. יום אחד, החלטנו להחיל את הרפומה בשוק

הבה נלך למקום, שבו ההתנגדות היא הכי קלה. נבטל

ונצמצם את הנפקת איגרות החוב לקופות הגמל, ונמשיך עם קרנות הפנסיה כי

שם זה הפך להיות חלק מהסכם השכר במשק. אבל, הדעה הכללית היתה, ששני

האפיקים האלה שווים במהותם בכל מה שקשור ברפורמה בשוק ההון . אנו

ממתינים כמעט 8 שנה כדי שתחילו את הרפורמה גם על קרנות הפנסיה. אני,

לעמית בקרנות הגמל, אומר שאתה מפלה אותי לרע; ביום שנכנסתי ידעתי מהם

התנאים, בחרתי כפי שבחרתי והבטחת להחיל את הרפורמה על כולם, ובשל

קשיים שהיו לך אתה מפלה אותי לרעה. אני בא ומוחה כנגד האפליה הזו.

לגבי חקיקה ראשית, במשך שנים אפילו לא נזקקת לאישור ועדת הכספים אלא

אחת לכמה שנים כשמיכסת האג"ח המיועדות שלך אזכה. עתה, ברצונך להנציח

את האפליה הזו בחקיקה ראשית, ועל כך אני מוחה.

היכן מנציחים זאת בחקיקה ראשית?

עד כה, אג"ח מיועדות מעולם לא נקשרו לחקיקה ראשית. אלה היו

הסדרים, בעיקר בעל-פה או בכתב, כשבנוסף לכך גם לא יכולת לעקוב אחר

העניין הזה כי הוא נסגר בדרך כלל בשעות המאוחרות של הלילה כסעיף סמוי

בהסכמי השכר. כאן , עתה, הוא בא ונותן גושפנקא רישמית של האפליה

שקיימת. כל הזמן הוא אמר לנו, שאין סיבה לאפליה, שכולם ילכו לשוק

ההון ושכולם נכללים במסגרת הרפורמה, וכך סוכם בוועדה הזו. אבל,

ה"כולם" הפך לאט לאט להיות סלקטיבי , ועתה הוא רוצה לעגן זאת בחקיקה

ראשית. מכאן , הבעיה המשפטית שתצוץ, ומכאן החשיבות של חוק יסוד חופש

העיסוק.

את זה אני מבין . אבל, מה שאמרת קודם לא קשור באגרות שתהיינה מחר.

אתה אומר שיש לך זכויות בגין אותן אגרות. חלק אחד של דבריך אני מבין,



וזהו החלק שבו אתה אומר שעניין איגרות החוב המיועדות שלל 5.5% היה

בהסדרים עם מזכ"ל ההסתדרות באישון לילה.

זה היה אז 6.3% .

אתה אומר: כל עוד זה היה בהסדר, לא אהבתי את זה, אך זה עדיין היה

נסבל. עתה, אתה בא ומקבע זאת בחוק וזה לא מתקבל על הדעת. כאמור, את

החלק הזה של דבריך אני מבין. אבל, החלק השני, שעוררת, לא שייך למקרה

הזה.

בודאי, שהוא לא שייך. אבל, זה קשור לנושא, כשעוסקים בהגדרות של

תקנות קופות גמל.

היו"ר ג' גל;

אין אלה הגדרות של תקנות קופות גמל.

יש לנו הגדרות לחוק. אני הרי מתנגד , והסתייגות אחת שלי תעסוק,

למשל,בכך שבקטע של תקנות קופות גמל אכניס, למשל: "כפי שיבואו לכלל

ביטוי בחקיקה מיוחדת...".

אתה מתנגד סעיף 2 בחוק. הבה נדון בזה, כשנגיע לסעיף 2. הבעיה

היא, שההגדרה תהיה מדוייקת.

יש לי תשובה פשוטה וקצרה לעניין זה. לעניין של עיגון בחקיקה של

הזכות של קרנות הפנסיה, יש לומר שלכן יש את סעיף 3 שאומר שהוא לא

"אין באמור בחוק זה... כדי לחייב את הממשלה

להנפיק איגרות חוב מיועדות". אנו אומרים, שכל זמן שאלו מונפקות, תהיה

האבחנה הזו בין קרנות חדשות לישנות, אבל הן יכולות להיות מופסקות,

כלומר הממשלה יכולה להפסיק להנפיק אותן מחר בבוקר.

מדוע בהגדרה של "איגרות חוב מיועדות" מוזכרות איגרות חוב מסוג

"מירון"? אלו סוגים של איגרות חוב ישנם? אני מבקש שיוסבר קצת כיצד .

הטכניקה הזו נעשית. האם זה נעשה לפי שמות, לפי סדרות, לפי סוגים

וכו'? האם ישנן איגרות חוב אחרות שאינן מוזכרות כאן?

האם קוראים "מירון" גם ל-6.3%?

"מירון " הוא שמן של איגרות חוב מיועדות המונפקות על פי חוק.

מוזכרת בחוק המילה "מירון ". הסבר לנו, בדיוק, את האג"ח. אמור לנו

מהם התנאים, באיזו ריבית מדובר ואלו עמלות אתה נותן שלא מופיעות על

גבי האג"ח.

מי וינטר;

התנאים הנקובים של איגרת החוב מסוג "מירון " - איגרת החוב מסוג

"מירון" היא האיגרת שמונפקת לקופות הפנסיה ורק להן . כיום, זה רק

"מירון ".

זו הריבית הגבוהה ביותר שיש.

לצורך העניין , זהו אוורסט. בעבר, ואני מתייחס גם לשאלת חבר-הכנסת

מיכאל איתן , היו מנפיקים באותם תנאים שמונפקים איגרות חוב מסוג

"מירון" של חברות הנפקה, וכיום - לא. כיום, לקופות גמל לקיצבה

מונפקות איגרות חוב רק ע"י ממשלת ישראל, והן איגרות חוב מסוג

"מירון". "מירון " הוא שמה של איגרת חוב, שמונפקת לתקופה של עד 20

שנה; הפרעון הוא תקופתי והוא מתחיל בשנה התשיעית ומסתיים לשיעורין

בשנה ה-20. ישנם 12 פרעונות שנתיים: 10 מתוכם של 8%, דהיינו 80%,

ושני פרעונות אחרונים של 10%, ויחד זה % 100. היא משלמת ריבית שמקובל

לגבי האיגרת בשיעור של 5.5% .הריבית משולמת פעמיים בשנה. איגרת החוב

צמודה במלואה למדד המחירים לצרכן , מה שנקרא: על בסיס מדד ידוע.

כמה זה 5.5% פעמיים בשנה בשיעור שנתי?

זה כ-5.6%. ה-5.5% משולם 2.75% פעמיים, ולכן הוא הופך ל-% 5.51.

אמרת % 5.6, ולא 5.51%. זה יותר מתאים מבחינת סדרי גודל של

המספרים.

ברצוני להבין כיצד אתה עושה את הmatching- ואת העמלות ומדוע

ההנפקה היא ל-20 שנה ולא, למשל, ל-30 שנה.

כך קובעות התקנות לפי חוק המילווה.

האם אפשר לקבל את תנאי ההנפקה של אג"ח "מירון "?

אישרתם אותם בוועדה. מדובר על חוק מילווה המדינה.

סיום, איגרות הקרב מונפקות ללא עמלת הפצה, זהו הסידור, שקיים מזה

שנתיים. בעבר, הן היו מונפקות ב-98% מערכן הנקוב עם עמלת הפצה. כל

הדברים האלה נוכו. כיום, כשמדברים על איגרת חוב, מדברים עליה ערומה

ומופשטת כמו שהינה והריבית הנקובה על פניה היא הריבית. הריבית משולמת

פעמיים בשנה. זה נקי נכון להיום. זוהי ריבית צמודה. כפי שאמרתי, מדד

בסיס הוא מדד ידוע, וזאת בהבדל מאיגרות החוב הסחירות.

מהו מדד ידוע? כיצד אתה מקבל את הכסף? מתי אתה מקבל אותו וכיצד

אתה מנפיק את איגרת החוב?

אתך דוגמא פשוטה לכך. הבה נתחיל עם תנאי האיגרת. תנאי האיגרת

היום מנפיקים איגרת חוב, שעל פניה רשום 100 ש"ח עם זכות לקבל

ריבית של 5.5%. המדד הבסיסי של האיגרת יהיה מדד ינואר. המדד הידוע

האחרון הוא מדד ינואר, שפורסם ב-15 בפברואר.

אם כך, האם כדאי לו להביא לך את הכסף רק ב-14 במרץ?

אנו מוכרים לו זאת רק ב-1 בכל חודש. כלומר, את האיגרות מנפיקים

רק בתחילת החודש.

התאריך הזה נמצא באמצע, כך שזה לא לכאן ולא לכאן .

האם יש לך תאריך, שבו הוא בא אליך עם הכסף, או שהוא יכול לבוא

אליך בכל יום?

הוא יכול לבוא בכל יום, אך אני אנפיק לו זאת רק ב-1 לחודש. לכן ,

הוא יבוא ב-1 לחודש.

כלומר, ב-1 במרץ אתה תביא לו על-פי מדד של ינואר.

נכון .

כלומר, הוא מרויח אצלך לפחות מדד וחצי , כי מדד ינואר הוא מדד

ממוצע של ינואר. כיצד זה נפרע?

לא הבנתי את מה שאמרת.

ס י אלחנני ;

אבל, אותו דבר הוא מפסיד גם בפדיון , שכן מדד ידוע הוא מדד ידוע.

עתה, נגיע למדד הנפרע. כלומר, למדד שקיים כשאתה פורע.

מ' איתן ;

באי זה תאריך פורעים?

מי וינטר;

ב-8 השנים הראשונות הקרן לא נפדית, והיא מתחילה להיפרע מהשנה

התשיעית ואילך. האמת היא, שאותו הכלל חל גם על כל תשלום ריבית

דריבית. כל תשלום ריבית דריבית, כמו שסמדר אלחנני אמרה, הוא צמוד,

לכן עשינו תישוב הצמדה מהמדד הבסיסי, שהרגע הגדרנו אותו, ועד המדד

האחרון הידוע במועד התשלום..

האם-יש לכם נייר בכתב לגבי הכללים האלה?

תקנות ההנפקה קובעות זאת.

האם אפשר לקבלן?

האם הפרעון הוא גם בימים קבועים?

מי וינטר;

הפרעון נעשה תמיד ביום ההולדת של האיגרת - ב-1 לחודש.

לפני שאנו עוברים לדון בסעיף 2, ישנן שתי התתייבויות, שהנתתי

שתהיינה בשעה 0 10:0 אך גם לקיימן מאותר יותר זה לא נורא. לאחר שנשמע

את שאלת חבר-הכנסת דן תיכון בעניין התגדרות וכן גם תינתן לו רשות

הדיבור, נשמע את אהרן פוגל.

אני מבקש להבין את ההגדרה של "היום הקובע". אם כבר ניתנה תשובה

לגבי מתו "היום הקובע", אתם משותררים.

למעשה, אתה רוצה לשאול מה תהיה המשמעות של שינוי בנושא זה.

לגבי משמעות "היום קובע", יצטרכו לשאול בעניין סעיפים 2, 3 ו-4,

כי שם זה הופיע.

מהן המשמעויות של "ה-31 בדצמבר 1993". מה קורה יום לאחר מכן

ולפני כן ?

היו"ר ג' גל;

למיטב הבנתי, עד לפני כן יש את ההסכם שאמרת שהוא לא בחקיקה.

מדוע נקבע ה-31 בדצמבר 1993? מה קרה באותו יום? בודאי יש הגיון

בזה.

אוכל להשיב תשובה ברמה טכנית לגמרי. הצעת החוק הוכנה בתחילת

ינואר, ואמרנו שיש לקבוע מועד כלשהו שממנו והלאה לא יאושרו קרנות

חדשות אלא בהתאם לתנאי החוק.

אם כך, התאריך "ה-1 בדצמבר" הוא יותר הגיוני.

אמרתי, שהתשובה היא ברמה טכנית לגמרי. זה יכול לעבור את אותו

הגיון של התאריך הקודם.

יש סיבה לכך שבחרת ב-31 בדצמבר. מהו ההבדל?

היו"ר ג' גל;

אני מבין , שעד התאריך הזה של ה-31 הם מקבלים את ה-5% .5.

אף אחד לא קיבל ולא יקבל.

כל תאריך שאף אחד לא יקבל, זה התאריך.

לכן , זה יכול להיות גם ה-30 בינואר.

ברצוננו להבין מדוע התאריך איננו ה-1 בינואר, היום בו מתחילים את

השנה, או ה-30 בינואר.



היו"ר ג' גל;

אפשר להגיד, בהחלט, שהיום הקובע הוא מיום קבלת החוק בכנסת.

נציע זאת. אבל, תחילה ברצוננו להבין את ההגיון כאן .

אני מציע, שאתם תשקלו האם יש סיבה לכך שהיום הקובע לא יהיה היום

שבו החוק יתקבל בכנסת.

לא. בג"ץ הגיש שנה וחצי. חבר-הכנסת דן תיכון , מרוע אתה דואג? יש

עור עתה. זה לא שייך לבג"ץ.

עתה, יש בג"ץ.

מ' איתן ;

מרוע יש צורך בהגדרה שכ "קרן זכויות" אם מושג זה לא מופיע בחוק?

זה נוגע לתיקון שהציעה אנה שניידר, שהוא חשוב, לגבי הוספת המילים

"שאיננה קרן זכויות", שבו היא עשתה אבחנה בין קרנות. זה נראה לנו הכי

הגיוני. היא הציעה, וכולנו הסכמנו שזה הכי נוח, שמכלל הלאו ישתמע

ההן .

עתה, רשות הדיבור נתונה לחבר-הכנסת דן תיכון .

אהרון פוגל, אני חוזר על שאלתי. לפני 15 או 20 שנה, כשהייתי שכיר

במשרד התעשיה והמסחר, באתי לבנקים, הלכתי להסתדרות והלכתי לבדוק היכן

עליי להפקיד את כספי לכשאפרוש מעבודתי בגיל 60-65. בדקתי את קרנות

הפנסיה ומצאתי שם אג"ח מיועדות, הלכתי ל"תמר" בבנק דיסקונט ומצאתי

אג"ח מיועדות, והחלטתי על "תמר". ב-1986 באו נציגי האוצר, ביניהם היה

מיכה וינטר, לוועדת הכספים והסבירו לנו שמכינים את הרפורמה בשוק

ההון , והייתי מאד מרוצה ושבע רצון . הסבירו לנו: אל תדאג, כולם שווים.

אנו שולחים את כולם לשוק ההון גם את קרנות הפנסיה ואת קופות הגמל.

קיבלנו החלטה להפעיל את הרפורמה על כולם, ולפתע התברר לנו שלגבי

קרנות הפנסיה איננו יכולים להפעיל את הרפורמה, וההסדר של 6.3% נמשך

למעשה לגבי קרנות הפנסיה עד היום. אני שואל את עצמי מה זכותי כמחוקק

ומה זכותך כמי שקובע את התנאים להפלות ביני כחוסך ב"חמר" לבין עמיתי

שהלך אז ל"מבטחים". מילא, כל עוד עשית את הדברים האלה בהסדרים, שלא

היו צריכים לוועדת הכספים ולא היו זקוקים לכנסת כחלק מהסדרים לא

הסדרים עם ההסתדרות והמעסיקים, ולמעשה לעמיתים לא היה מה לומר. תמיד

האמנו, שאתה הולך להחיל את הרפורמה גם על קרנות הפנסיה, ולא אכפת לי

שאתה תמכור להן איגרות חוב כפי שאתה נוהג היום לגבי קופות הגמל,

ותסבסד אותן , כפי שכתבת, נדמה לי, בשנתיים האחרונות בחוק התקציב.

אמרת, שתפעיל את הרפורמה גם לגבי קרנות הפנסיה ותסבסד אותן בהתאם,

ואפילו כמדומני קבעת סכומים, 700 מליון או משהו כזה, בהצעת חוק



התקציב.

מילא, כל עוד אינך מעגן זאת בחקיקה, ואתה אומר לי: אני לא מעגן

זאת בחקיקה ואני לוחץ, יש לי משא ומתן , ועדת פוגל יושבת, וועדת שטסל

ישבה, ו ועדת. צוקרמן , קודמו של מר שביט, ישבה וכו'. כולים נשבו באותה

רוח, ומשלים את כולם. עתה, אתה בא ומניח בפעם הראשונה חקיקה. החקיקה

נובעת, משום שמישהו עצר אותך בבג"ץ. אתה אומר לי: החקיקה היא מוגבלת,

עד שאמצא את הדרך המתאימה לשלח גם את קרנות הפנסיה אל הרפורמה, אל

שוק ההון . אהרן פוגל, אני בא ואומר לך, כפי שאמרתי לך שלשום: האם

באמת אתה חושב שאתה חזק יותר מרמון?! האם אתה באמת חושב שתוכל לכופף

את ההסתדרות?! האם אתה באמת חושב שהם יתנו לרדת מהאג"ח המיועדות?'

מזה אני מפחד. אינני בא אליך בטענה, שכך אני יודע שאתה חושב כמוני

ושאתה רוצה שהם יהיו כבר מ-1986 במסגרת הרפורמה. אבל, זה לא כך, מרגע

שאתה מעגן את העסק הזה בחקיקה לזמן קצוב, כהוראת שעה. אינני יודע אם

קראת לזה "הוראת שעה".

בצילום החוק שלפניכם חסר שם החוק שבו מופיעות המילים "הוראת

שעה". אני צלמתי את החוק.

אינני בא בטענות אליך, אלא לסמדר.

הוראת השעה הזו מפחיד אותי. בחוק ההסדרים במשק המדינה תבוא מדי

שנה עם סעיף, שמאריך את הוראת השעה. במסגרת 100 השינויים שלך יהיה

סעיף שעוסק בהארכת הוראת שעה. לכן , אני מתנגד לזה. אני רואה בזה

אפליה. אינני חושב, שזה יעמוד בבג"ץ. עליך ללכת בדרך אחרת. תן להן את

האג"ח הרגילות, שאתה נותן לקופות הגמל, ותסבסד אותן באמצעות חוק

התקציב. אל תבוא אלינו עם חקיקה מפלה, שהיא הוראת שעה שתהיה שרירה

וקיימת במשך שנים רבות. קח את ההצעה הזו בחזרה. לך בדרך אחרת יותר

אלגנטית עם פחות מוקשים. אילו הייתי היועץ המשפטי שלך, הייתי נותן לך

את ההצעה הזו.

חבר-הכנסת דן תיכון , הוראת שעה היא גרועה מהוראת שנה.

בהסתייגות שלי לשינוי בשם ייכתב: הוראת קבע. היום אנו צוחקים, אך

זה מה שיקרה.

הרשו להרגיש חופשי ולהתרכז יותר בשאלה ולומר כך: למרות שהכנסת

והממשלה, ולא משנה איזו ממשלה, נותנת עדיפות לחינוך החרדי בהיקפים

אדירים, ולמרות שאני חושב גם שבצורה כלשהי זה פוגע בחופש העיסוק וזה

ודאי מפלה וכו', גם כשיבוא משרד החינוך ויגיד "אני רוצה עוד כסף

לחינוך האחר שנפגע", לא אוטומטית בגלל שיש לחינוך החרדי אנו כולנו

צריכים לתת. יש לטפל בשויוניות, אך לא בדרך של תוספת. חבר-הכנסת דן

תיכון, למעשה בשאלתך היה גלום חלק גדול מהתשובה. אין לנו ברירה אלא

לנתח את כל הדברים במושגים של second best, עם תקוה להשתפר.

עד היום, אלה היו כספים יחודיים, ועתה אתה הולך לעגן זאת בחקיקה.

לא. אינני מעגן אותם בחקיקה.

מדובר על 650 אלף במשפחות.. על מה מדברים כאן ? זה רק למשפחות.

אינכם דואגים למשפחות או לחולים, אלא למימסד שנכשל בניהול העסק,

וזה הכל.

מה פתאום? לא במקרה הבאתי את דו"ח מבקרת המדינה. יש כאן אמירה

ברורה של מבקרת המדינה, שהכשלון והקושי של קרנות הפנסיה איננו ברמת

הניהול.

זה לא נכון . היכן זה כתוב?

שאל את מיכה וינטר. לא זו הבעיה שלהם.

מה אשאל אותו? האם הם לא יודעים שישנן בעיות ניהוליות?

אני אומר לך, שזו הגדרה לא נכונה. אני אומר, ברצינות, ולא לשם

פולמוס, שאתה מגדיר את הבעיה לא נכון . הלוואי וזו היתה בעיית ניהול

של 200 מליון ש"ח. אם זו היתה הבעיה, היו פותרים זאת בשעה.

אני חוזר ואומר, שנכון שבהיקפים של המיליארדים ועשרות המיליארדים

הבעיות הן מבניות ויסודיות, אך אתם מגינים כל הזמן על מאות המליונים

שהעסקנות נהנית מהם.

אינני מאן על כלום עתה. מר אנטלר בא לכאן אתמול והגן על החוק הזה

באופן הדוק יותר מאשר אהרן פוגל. וזאת, למרות שחבר-הכנסת חיים קופמן

הביא אותו.

מה זה משנה? הבאנו אותו כמומחה.

הקשבתי לו כמומחה.

אם אתה מצטט את דו" מבקרת המדינה, צטט את כל העמוד.

אני מוכן לעבור על הכל אחד לאחד. אתה יודע, שהיו לנו כמה דיונים

על כך. יש בעיה של ההלוואה לחברת העובדים. חוץ מזה, לגבי הבעיות

הגדולות של קופות הגמל...

אין אלה בעיות גדולות. אני כל הזמן אומר לך , שהבעיות הן קטנות

יחסית. זו השיטה כל הזמן . זו שיטה של מה שגדול וקטן . עושים בעיה

אדירה לגבי כל ביטוח הבריאות במדינת ישראל. כל הנושא הפנסיוני הוא

בעיה אדירה. לאחר מכן , אומרים: אז מה? עוד 200 מליון ש"ח וכו'. קחו

את זה.

מה שאתה אומר איננו נכון , ואתה מגדיר את הבעיה לא נכון . אנו

מנצלים את העובדה שיושב-הראש, גדליה גל, איננו כאן , ואני מציע שניתן

לאהרן פוגל להשיב עתה.

ההבדל בין כספים יחודיים לבין זה הוא, שלגבי כספים יחודיים

מעוגנת בחקיקה האפשרות לעשות את אותה אפליה בצורה מאד הדוקה, אצלנו

הכספים היחודיים, שזה הריבית המועדפת, אם מותר לי לספר וצריך לספר,

לא רק שזה לא חוק ולא חקנה, אלא זה אפילו לא הסכם רב-שנתי. זהו אישור

ששר האוצר מאשר כל חודש כיום. החודש הבא לא מובטח להם, למרות שזה

נמשך עשרות שנים.

נכון, כי אין הסכם. הסכם העבודה נחתם לתקופה מוגבלת. התקופה

המוגבלת עברה, ולא חידשו את הסכם העבודה. עתה, מחדשים זאת מכוח החלטה

אדמיניסטרטיבית של שר האוצר מדי חודש. הוא אמר לך שהוא משלם ב-1 לכל

חודש.

מ' איתן ;

אבל, החלטת שר האוצר צריכה להסתמך על חוק מסויים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , כתוב למעלה בהגדרה של החוק: חוק מילווה

המדינה.

יש איגרת חוב ויש חוק מילוות המדינה. אנו מאשרים כמות ותנאים,

הוא פונה אלינו כדי שנאשר לו מיכסה. אישרנו לו את המיכסה.

את הריבית הוא קובע מכוח הסכמים שהיו לו, והם כבר לא בתוקף.

לא. התנאים כתובים גם בתקנות.

הוא לא חובה בחקיקה וקל להפסיק את האג"ח המיועד הזה, מבחינת הדרך

המשפטית לעשות זאת. אנו לא מעגנים כספים יחודיים בחקיקה. כל האופציות

להפסקה נשמרות, מבחינה משפטית, כמו שהן היום. אנו מנסים למנוע נזק

גדול, ומיד אסביר זאת.

הסבר כיצד זה נעשה בבסיס החוקי . מהו מבנה הפירמידה לגבי ההחלטות

שנעשות היום?

א' פוגל;

כשתחזור ימימה מזוז, היא תתיחס לכך.

אסביר זאת במהירות. בחוק מילווה המדינה, שלפיו מונפקות איגרות

החוב מסוג "מירון", איגרות החוב מונפקות על פי תקנות שנגזרות מחוק

מילווה המדינה. הבסיס החוקי שלהן הוא חוק מילווה המדינה. בחוק מילווה

המדינה כתוב, שהמדינה רשאית ללוות כספים מהציבור ולהנפיק תמורת זה

איגרות חוב. היא רשאית, ולא חייבת לעשות זאת.

כתוב - בהצעת החוק "לפי חוק מילווה המדינה, התשל"ט-1979 ב"

נכון .

לגבי שיקול הדעת, מתוקף מה נקבע איזה גובה ריבית יהיה וכו'?

זה נעשה לפי תקנות לפי חוק המילווה, שכרוכות באישור ועדת הכספים

שכ הכנסת. הממשלה לא יכולה מחר בבוקר, אם מתחשק לה, להנפיק איגרת

חוב, אלא עליה לבוא לוועדת הכספים של הכנסת.

לא. היא באה לכנסת בחקיקה ראשית.

לא. חקיקה ראשית כבר קיימת.

אבל, המסגרת כבר ישנה.

המסגרת זה דבר אחד. חבר-הכנסת מיכאל איתן שאל על תנאי האיגרת. אם

רוצים להנפיק איגרת חוב בתנאים מיוחדים, אחרים, שונים, באים לוועדת

ברצוננו להנפיק איגרת חוב מסוג כך וכך



שתנאיה הם כך וכך. אם מאשרים זאת, אז יש את זה. אם לא מאשרים זאת, אז

אין את זה.

מ' איתן ;

האם האישור שכנו נעשה כל פעם, כלומר לגבי כל סדרה?

כן .

לכל סידרה יש שם אחר.

מ' איתן ;

האם לא כל האיגרות הן תחת השם "מירון "?

לא.

"מירון" הוא סוג אחד מתוך שלל הסוגים.

אבל, אני מדבר על איגרות החוב המיועדות. האם כל פעם שיש "מירון "

הם צריפים לבוא לוועדת הכספים?

לא.

אכן היו הרבה נסיונות במהלך התקופה להפסיק את הנפקת האג"ח

המיועדות ולעבור גם לשיטה, לפיה אם רוצים לסבסד יציאה לפנסיה אז יש

לסבסד אותה בצורה גלויה ולקבוע קריטריונים לסיבסוד הזה, כאשר קרנות

הפנסיה, בהדרגה, תופענה יותר ויותר בשוק ההון ולא בדרך של אג"ח

מיועדות. זה, בהחלט, דבר לגיטימי שתהיה תמיכה חברתית בפנסיה בתנאים

מסויימים וכמובן שווים בפני הכל. הדבר הזה לא 'הלך', כי כל פעם היו

הסכמי שכר או אפילו היתה תקופה בשנות ה-80, בתקופת הרפורמה בשוק

ההון , שהיו גם ויתורי שכר מתוך תוספת היוקר. ההסתדרות אמרה: אם אתה

נוגע בזה, אז אין ויתור שכר. מכיון שויתור השכר היה קריטי לייצור,

למדיניות וכו', אז תמיד, ולא משנה מי היה שר האוצר ומאיזו מפלגה,

בסופו של דבר ויתרו על העניין , כי זהו מבחן כוחני. ברגע שאין עניין

של ויתור על שכר, קוראים לזה: השבתה כללית של המשק. ואז, אומרים שאם

יש "השבתה כללית" מול עוד חתימה להמשיך, אז ממשיכים.

מבחינת המצב הנוכחי, כל הגרעונות של קופות הפנסיה הקיימות הם

אחרי שהם עושים את החישוב האקטוארי לפי % 5.3. החישוב הוא לפי 5.3%,

לי ההנחה היתה שלרוב הפקדונות הם מקבכים .%.5.5 ויש עוד 0.5% שזה

סיפור נפרד, ונשים אותו בצד ברגע זה.

אנו מבקשים להסביר את ה-% 0.5. הוא מסתיר לי את ה-0.5%.

מיד. אף אחד לא מסתיר שרם דבר. 3 שנים כבר איך את ה-0.5% הזה.

ישנם 4 עמודים בדו"ח על ה-% 0.5 המוסתר.

לא מנפיקים את ה-% 0.5. ברגע שרוב האמצעים של הקרנרת הם ב-% 5.5 ר-

8% לא ברור התשואה עליהם, האקטרארים בחרו לקחת את ה-%5.3 כבסיס

לחישוב אקטוארי. כלומר, הכל, ואחרי זה יש עוד גרעון גדול. כלומר,

פגיעה ברמת הריבית בקופות הפנסיה הקיימות חושפת אותה לגרעון פי כמה

יותר גדול, כאשר גם הגרעון אחרי זה הוא גרעון שמסכן את כל החוסכים

בקופות הפנסיה. על כן , מבחינת סדר עדיפות בטיפול במהלך השנה, אינך

יכול לבוא ולהגיד, שבבמצב הנוכחי דבר ראשון שאתה עושה זה להפסיק

לכולם. גם אינך יכול לקבוע דברים כלפי צבירה חדשה,כי מדובר על כאלה

שחברים בקופות הפנסיה הקיימות או כאלה שמצטרפים בתוקף צורי הרחבה או

מקומות העבודה שהם עובדים בהם או כל מה שקשור בעניין הזה. כלומר, אנו

יוצאים, מראש, מנקודת קיומו של משבר. בררר לנו שברגע זה בהצעה שכאן

איננו מטפלים במשבר. במשבר אנו מטפלים באמצעות הוועדה, שתביא את

המלצותיה. אבל, כולנו יודעים, וכולם כאן בעלי נסיון רב, מה קורה בין

המלצות של ועדה לבין ביצוע בשטח. לפעמים זה יותר, ולפעמים זה פחות.

אני, בודאי, לא יכול לבוא ולהתחייב, שהמלצות של הוועדה, שבלי ספק

עקרון השיוויוניות הוא בסיסי שם ובלי ספק הנושא ירידה מהאג"ח

המיועדות בצורה הדרגתית הוא גם חלק בלתי נפרד מההמלצות האלה, תתקבלנה

במלואן . קשה לי לומר, שהדברים האלה יתקבלו במלואם. לגבי הנושא של

שיוויוניות כלפי צורות ההפעלה, לדעתי, זה דבר שלא יוכל להידחות

ביישום הדו"ח, לפחות כלפי המצטרפים החדשים. זה דבר, שכמה שאינטרסים

פוליטיים או אחרים יהיו, היום אי אפשר לעמוד בפניו. אני אומר זאת

להערכה.

לדעתי, השאלה המרכזית של כל הדיון היא מדוע אי אפשר למתוח היום,

ברגע זה, קו על העבר ולומר:אנו נמשיך לטפל בעבר בשיטות x, משלכ כן

מיועדות או לא מיועדות או אינני יודע מה, כלומר מה שתחליטו.

זה מה שאני מציע.

ואז, יש לומר: מהרגע הזה, נכון להיום, תהיה שיטה Y גבלי כל

החדשים. השתמשנו כאן בביטוי "חומה סינית". כלומר, עד להיום, יהיה כך,

ומהיום יהיה משהו אחר. אהרן פוגל, אינני מדבר על ההמלצות, אלא על מחר

בבוקר. עם כל הכבוד לך, אומר מה אתה אומר לנו. אתה אומר: אתם תחוקקו.

את החוק היום, ואני מגיש המלצות. דעו לכם מראש שיש פער בין ההמלצות

לבין מה שיושם בשטח. עזוב אותי מדו"ח פוגל ומוועדת פוגל. ברצוני לדעת

מדוע אינך מביא לי חוק שאומר, שלגבי כל קרנות הפנסיה הצוברות זכויות

שהיו קיימות עד היום, אנו ממשיכים באיגרות חוב מיועדות בשיעור של

100% או 90% או מה שאתה מחליט. לגבי החדשות ולגבי הישנות שמקבלות

מצטרפים חדשים, הם יפתחו אגף חדש והאגף החדש של הישנות יהיה בעל



זכויות שוות לכל אחד שירצה לפתוח בשוק. זה כל כך פשוט וכל כך ברור.

מדוע אינך עושה זאת?

ח י אורון ;

אבל, כיצד תובטחנה הזכויות של הפנסיות העתידיות?

באותה מידה לכל מי שירצה. יש תקנון .

חי אוררו ;

האם אינך מביך, שזהו ויכוח הרבה יותר גדול? הויכוח הוא גדול

יותר, כי אני, למשל, חושב שיש להבטיח את גובה הפנסיה כמו שמובטחת לי

ולך. הויכוח בינינו ימשיך גם לאחר שאהרן פוגל ידבר.

לא. אינני מתווכח על גובה הביטוח הפנסיוני. אתה אומר: גובה

הביטוח הפנסיוני לכל אדם שיצטרף למסגרת פנסיה מהיום צריך להיות x,

אני מקבל את מה שאתה אומר בעניין זה. אתה תקבע או הוא יקבע. אני מדבר

על מה שיהיה לאחר שהוא יקבע את הגובה, ואני רואה בזה את לב העניין .

אינני מתוכח איתך על הגובה. לאחר שיקבעו גובה x, אתה רוצה שתהיינה

זכויות בהיקף מסויים, ואז אתה הולך לשוק ואומר: עתה תהיה תחרות, כל

מי שיצטרף יקבל x ותהיה תחרות בין הגורמים. כלומר, תנהלו את הדברים

ותרכשו את לב המבוטחים. אני, כממשלה, דואג שזה יהיה גובה x.

אני מסכים.

אם כך, מדוע מפריע לך שיעשו מחיצה? מדוע אני צריך היום לבוא

ולהגיד שאלה שחייבים כספים ושיש להם גיבנת יהיו היחידים שיעסקו בשוק

בתחום הזה?

יש לי הצעה - האם אתה מוכן לחוקק זאת ל-3 חודשים בלבד? האם עד אז

תסיים את החוק?

כמי שמקבל, ואני מדבר בשם עצמי, את העקרון שחבר-הכנסת מיכאל איתן

קבע כאן , ואינני חושב שהוא סותר עקרונות, ברצוני לומר לך: אימוץ

העקרון הזה איננו דבר שעומד בפני עצמו. זה תלוי בדמי הגמולים,

בסולמות הצבירה, בדרך ההשקעה העתידית, עד איזה שיעור וכו', והנושא

הזה הוא לב הסיפור של עבודת הוועדה. אם אתה אומר, שברצונך, נניח,

להבטיח פנסיה ברמה מסויימת למישהו, אזי מזה נובעים כל מיני פרמטרים

איזה אחוז מהשכר אתה נותן כפנסיה ומרכיבים, מהם דמי

הגמולים שישולמו במהלך השנה והאם אתה נותן הבטחת תשואה כזו או אחרת.

כיצד זה קשור למה שאמרתי?

אתה אומר: הבה נעשה הפרדה בין חדשים לותיקים.

מ' איתן ;

לא. אמרתי, שברצוני לצלם מצב נתון היום. אתה אומר, שלזה צריך

תנאים א', ב' וג' ומה שאתה רוצה. אני אומר, שמחר יהיה אדם

שירצה להצטרף לקרן פנסיה. הגדרת ואמרת, שיש מצב נתון להיום, שיש לו

זכויות. שמור על זכויות אלה ורק אמור לו: כל הזכויות תישארנה אותו

דבר, ואתה יכול ללכת למי שאתה רוצה בשוק. זה הכל.

אהרן פוגל לא יכול להבטיח את הזכויות.

הוא מבטיח את הזכויות היום.

אלו זכויות?

הוא אומר לך, שה ו א לא מבט י ח זאת.

זכויות תלויות בריבית ובדמי גמולים. עם כל הכבוד, עד שאנו לא

קובעים ריבית ודמי גמולים וזכאות כלפי החדשים כמדיניות, איננו יודעים

מה להגיד להם.

עם כל הכבוד, כאן אתם מסובבים עניין . קרנות הפנסיה הן פגר מת,

וכולם יודעים זאת. בפועל, מה שכאן קורה הוא, שלפי מה שהממשלה תקבע זה

מה שיהיה.

הישן לא מטריד ברגע זה. אתה בעצמך אומר להמשיך עם הישן כמו היום.

מ' איתן ;

הישן זה כן מטריד.

הוא מטריד. אבל, אתה אומר: ברגע זה תמשיך עם הישן כמו היום, אך

בוא לחדשים ותפתח הזדמנות שווה לכולם. אני מקבל את העקרון הזה ורוצה

בהגשמתו כמה שיותר מהר.

כדי שלא למנוע טעות, ברצוני לומר שגם אני חושב כך, אך הויכוח

יהיה על השאלה אלו זכויות תהיינה.



אני אומר לך, כהערכת מצב, שאין מערכת קונסיסטנטית שאתה יכול לצאת

איתה מחר בבוקר.

נניח, שכמצטרף חדש הגעתי למסקנה שברצוני להצטרף ל"מבטחים". אני

מקבל שם תקנון ומבטיחים לי את הזכויות מהיום והלאה לעתיד. - נכון?,

הם מבטיחים.

מ' איתן ;

ברגע זה אל תאמין להם.

ו

חבר-הכנסת מיכאל איתן , על איזה בסיס זה יהיה מחר בבוקר?

אינני יודע. זה יהיה לפי מה שכתוב שם.

אבל, הם לא יכולים להבטיח.

אבל, בפועל הם כן מבטיחים.

אני חושב, שאולי פשוט חסר לך קטע כלשהו באינפורמציה. אני אומר,

שאין אפשרות, ולדעתי זה לא קשור בהשקפה כי אני בעמדה העקרונית מסכים

איתך. הויכוח הגדול בינינו יהיה, כמו בחוק הבריאות, האם הפנסיה

המובטחת היא x, Y או .z

מ' איתן ;

אינני מדבר על זה.

ח י אורון;

לכן , מוכרחים להציע כאן נוסחה משולבת, שיש עליה ויכוח עקרוני.

תחילה, יש את השאלה האם מישהו דואג לקיום הנוסחה או לא. לא יעזור שום

דבר. על מי שחושב שאפשר את הקטע הזה לעשות בדרך של "להרוג תורכי אחד

ולנות ולתת לתורכים אחרים להשתולל" לדעת שאין זה כך.

מ' איתן ;

השב על שאלתי. נניח, שמחר אני הולך לסניף "מבטחים" ומבקש להירשם

לתוכנית פנסיה. האם יקבלו אותי או לא?



ח' אורון ;

כו .

מדוע אסור לי ללכת לסניף של "עתודות"?

הוא הסביר לך זאת אתמול, ואולי כדאי שהוא יסביר זאת. אם אתה נותן

היום אג"חים יעודיים בתנאים של "מבטחים", אם איך החוק הזה, לכל מי

שרוצה, אתה לא פוגע בקופות הפנסיה אלא בקרנות הגמל. אם לא מבינים את

הויכוח הזה, אזי לא מבינים על מה הדיון.

בסדר, אני לא מבין זאת. הסבר לי מדוע כאשר מיכאל איתן הולך

ל"מבטחים" או לקרנות שאינך בגרעון אקטוארי הוא לא מסכן דבר, ואילו

כאשר יילך לקרן חדשה שעתידה לוט בערפל ואף אחד לא יודע מה יהיה הוא

כן מסכן משהו. הרי על זה הויכוח.

ח י אורוו ;

אין ויכוח על מה שאמרת עתה.

חבר-הכנסת חיים אורון , זו הטעות שלך שכן על זה הויכוח. זה מה

שאנו טוענים.

ברצוננו למתוח קו על העבר, ואיננו רוצים לחכות.

הקו הוא יותר מסובך מאשר הקו שאתה מותח אותו, וזה הכל.

זוהי סתם אמירה.

הנח לזה, ואל תמשוך אותי יותר.

מבחינת הערכת הסיכויים למימוש הדו"ח, ואני אומר את הערכתי, אני

חושב שחלקים גדולים התממשו. אני הרבה יותר אופטימי, עם כל ההערכות

וההסתייגויות הפוליטיות, דוקא לגבי זה, כלומר בעניין השוויוניות לגבי

כל מי שירצה לעסוק בנושא הזה. רק שהשלב הזה לא מוכן עתה. המשמעות של

לאפשר לאחרים להיכנס לנושא עתה, ואני חוזר על מה שאמרתי, זה מה

שמדאיג אותנו. המחיר, שאנו נשלם, הוא מחיר כלכלי וחברתי במימדים

אדירים. אפשר להסתכל על זה בכמה צורות. דבר אחד ראשון , שהוא חמור

מאד, אך אולי הוא לא בהכרח מספיק לחקיקה למרוח שאני חושב שכן אך כל

אחד יכול לחשוב אחר, הוא שמחיר גיוס ההון של הממשלה יהיה קרוב הרבה

יותר ל-% 5.5 מאשר כ-3%. להערכתי , משמעות עליית מחיר ההון בצורה הזו



היא העלאת הריבית לטווח ארוך במשק לפחות ב-% 2. במצב הנוכחי היום, זה

לא רק מייקר את גלגול החוב הפנימי וכל מה שקשור בזה, וזה משאבים

גדולים מאד, אלא זה מקרו-כלכלי נגד צמיחה, כי מדובר על 2% ריאלי וזה

המון לטווח ארוך. שעת החירום של עכשיו, ואני רואה זאת כשעת חירום, זו

הפגיעה בשוק ההון לא מעבר למה שמישהו חושב שהוא צריך להיפגע כי ישנן

מניות סחירות מעבר לערכן בכל אופן , אלא זו פגיעה בסיסית כי באותו רגע

קורה דבר פשוט מאד.

לא הבנתי את מה שאתה אומר.

אני חבר בקופת הגמל שחבר-הכנסת דן תיכון חבר בה. אני יודע מה אני

אעשה לאחר שהחברה הראשונה תקבל את האישור, כי המתכונת של האישור

לקופת פנסיה סבירה על בסיס הcontribution- זה אומר למעשה קופת גמל.

יש לי קופת גמל, שמבטיחה לי מינימום של תשואה.

מדוע אתה חושב שאני אעבור מ"תמר" לקרך החדשה? לאורך זמן "תמר"

תמיד תהיה יותר טובה.

אי פוגל;

לא. מה שהגופים שמבקשים יעשו הוא שהם ילכו להציע קופת גמל עם

הסתברות גבוהה לתשואה של % 5.5 ריאלית רב-שנתית.

מ' איתן ;

זה מה שמציעים עכשיו בשוק.

עד היום, כאדם פרטי שרעב לתשואות גבוהות, לא הלכתי לקופות

הקיימות, כי ראשית הך בנויות על בסיס של benefits, ואז יש בזה כבר

מראש סיכון . שנית,. כולם יודעים את מצבך . יש אולי אחת שמצבה הוא טוב

יותר, אך גם היא עדיין לקחה על עצמה שזה יהיה לפי benefits ולא לפי

contribution והיא גם לא אגרסיבית. אם היא היתה אגרסיבית, יכול להיות

שהיינו באים עם משהו הרבה יותר נוראי. אני לפחות הייתי ממליץ על זה,

כי אנו נמצאים במצב שמספיק ש-% 10 של הגמל יעזבו ולא % 100. אני חושב,

שאם אני רציונלי אז כולם רציונליים, וכולם צריכים לעזוב. אבל, נניח

שיעזבו % 10. פירוש הדבר 10 מיליארד ש"ח.

מ' איתן ;

יש פתרון יותר פשוט. אפשר גם להפסיד - גם זה שיוויוני. תאמר: אני

נותן רק לעבר, וכל המצטרפים החדשים לא מקבלים. יש כאן שויון מצויין .

הם יכולים ללכת לשוק ההון . מה רע בזה?

אני מאד בעד הנושא הזה. אני אומר לך את הערכה המצב שלי. הוא לא

בשל והוא לא מוכן להפעלה, כי הדבר הזה לא עומד בפני עצמו והוא מחייב

טיפול בחוק לגבי נושאים שיקח זמך לטפל בהם.

אינני מבין את ענייך הזמן . אפשר לקבוע: רבותי, כל אדם שרוצה קרן

פנסיה מבטיחות זכויות מהיום, יקח בחשבון שהקרן תתנהל בצורה מסויימת.

אין יותר בישראל קרן מבטיחת זכויות. אמרנו.

אבל, זו החלטה עקרונית וערכית ממדרגה ראשונה.

זו החלטה שיויונית. האם השיוויון איננו עקרון?

לא. הוא לא עומד בפני עצמו.

אמרת קודם, שאולי חסר לי משהו כאן . יכול להיות שאינך רואה או

שברצונך להבטיח אי שויון .

אני רואה מצויין.

מדוע צריכה להיות קרן מבטיחת זכויות בישראל? אפשרי, שלא תהיה קרן

כזו.

ח י אורוו ;

צריך זאת, כי ראיתי את אבי, שבגיל 65 יצא עם 700 ש"ה.

מ' איתן ;

אם כך, תעשה פנסיה ממלכתית ותדאג לו. מדוע אנו צריכים לשלם? זוהי

שערוריה.

ח י אורוו ;

לכן , הוא דיבר על חקיקה בתור חוק.

אבל, בינתיים, אני רוצה שויון. עד שהממשלה תדאג להבטיח את

הזכויות הסוציאליות, הממשלה שלך או הממשלה שלי, אין לאף אחד; לא יכול

להיות שמי שמקורב להברפלד יהיה לו , ולמישהו אחר לא יהיה.

ח' אורון ;

מה זה "מקורב"? % 35 הם מצביעי ליכוד והם מקורבים להברפלד. על מה

אתה מדבר?

מצביעי ליכוד מפרנסים עסקנים שם. אם ברצונך להיות ישר והגון , בוא

הנה, אני ישר והגון .

חי אורון ;

תסתכל על איזו אוכלוסיה מדובר. על מה אתה מדבר?

מ' איתן ;

אני ישר והגון , ואתה - לא, כי אני בא ואומר, שנדאג ונעזור לגבי

כל אלה שמהעבר. מהיום והאלה איו יותר הצטרפויות לאף קרן פנסיה צוברת

זכויות.

זו השיכבה הכי החלשה של עובדי הייצור. באותו שבוע שהפנסיה שלך

ושלי בכנסת תהיה צמודה לפנסיה ב"מבטחים", אני הולך איתך. גם הפנסיה

שלי ושלך תהיה צמודה לזו של "מבטחים" - נכון?

מ' איתן ;

יכול להיות.

ח' אורון;

בסדר, הבה נחליט על כך ונביא את התיקון הזה ביחד. יש גבול לדברים

האלה. יושב-הראש, אני מוכן שהבמה תהיה במה קבועה לעמדה אחת, אך עד

גבול מסויים. בכל זאת, זוהי ועדה של הכנסת. לי יש רצון להעביר את

החוק.האמן לי שהברפלד הוא חברי פחות משלך. כאן מדובר על 650 אלף

איש, שצברו במשך 35 שנה פנסיות.

אין לי נגדם דבר. אל תגן עליהם. אני מדבר על אלה שיבואו בעתיד.

ח' אורוו ;

אם לא סגרת את העניין מכיוונים אתרים, אז כיצד תגן עליהם?

הבה נציע הצעה להגן עליהם בחוק.

ח' אורוו ;

בסדר.

מ' איתן ;

אבל, לחדשים אל תיתן זכויות יתר.

מה פתאום? אני מציע לך, אידיאולוגית, ואומר שזה כמו שאני בסל

בריאות בעד סל קבוע.

אפשר כל רגע להתווכח. מה שתשוב לך, לא בהכרח תשוב לנו. מה שתשוב

לנו, לא בהכרח חשוב לך.

תתחיל לדבר בגוף ראשון יחיד. אני מדבר עם חבר-הכנסת מיכאל איתן ,

שהוא חלק מה"לנו" ולו חשובה מאד העמדה שלי, כך הבנתי, לגבי הבטחת

זכויות. מבחינתי, זו עמדה עקרונית, כי עליה מתבסס כל החוק הזה ולא רק

כל החוק, אלא כל המציאות הפנסיונים בארץ.

מ' איתן ;

אני. מבקש שחבר-הכנסת חיים אורון ישיב על שאלתי.

הוא ישיב, אך תחילה נניח לאהרן פוגל לומר את דבריו .

אי פוגל;

ברגע שרוצים לנתק חדשים, למשל, מאיגרות חוב מיועדות, הריבית תהיה

נמוכה יותר. ברגע שריבית נמוכה יותר, כדי להבטיח זכויות דומות או

סביבה דומה, אתה צריך דמי גמולים גבוהים יותר. דמי גמולים גבוהים

יותר זה עניין , בין השאר, של הסכמי עבודה. אפילו אם אתה רוצה אותה

יותר נמוכה, לכל רמת ריבית יש דמי גמולים שמתאימים לה, ואם הם שונים

הדמי גמולים של היום, זה כבר עניין של משא ומתן על עבודה שהוא שונה

מהמצב הקיים. זה לוקח זמן . לא הכנסתי לעניין הזה, ברגע זה, שום אלמנט

פוליטי , אלא רק את העובדה הזו. אינך יכול ליצור מצבים, שאין עליהם

הסתכלות כוללת. מבחינה זו, העקרון שלך, שאתה מדבר עליו, אני כבר אומר

לך שהוא. עקרון בסיסי בהמלצות שלנו. מבחינת זמן היישום, הוא יקח זמן .

אנו, מבחינתנו, רוצים לעשות זאת כמה שיותר מהר. הערכתי היא, שקטעים,

במיוחד אלה הרלוונטיים לכאן , יקחו בין 6 חודשים לשנה. לדעתי, לגבי

הקטע הזה, ההסתברות ליישום היא גבוהה, כי אכן אי אפשר להשאיר בסיס

להפעלת פנסיה רק לקיימים בלי לפתוח את האפשרות לחדשים.

אני חושב, שהמצב של פחיתה מיידית היום, בלי שאתה מיישם את ההיבט

הכולל, זה הנזק הגדול ביותר שהיה ונגרם אי פעם למשק הישראלי, כולל

משבר הבנקים שבחדשות וכולל הכל. וזאת, הן מהבחינה של ייקור עלות

גלגול החוב הפנימי וכן הריבית שלטווח ארוך תגדל למעלה, וזה דורש

משאבים גדולים מאד מצד אחד מול האלטרנטיבה של מה שאנו מגייסים היום

ב-3% שזה יבוא על חשבון דברים אחרים. זה, בין השאר, קובע סף ריבית

לטווח ארוך. זה מעלה את כל סף הריבית לטווח הארוך במשק ופוגע בצורה

מהותית בצמיחה ובאבטלה.

מדוע לא אמרת זאת ב-1986? שלחת אותי לשוק ההון .

נכון , כי ב-1986 לא היה כח לממשלה לגרום לשינוי כלפי ההסתדרות,

כי מה שעמד אז על הפרק היה נושא של ויתורים גדולים מאד על תוספות

יוקר ואי אפשר היה לעשות דברים בניגוד לדעתם. אני אומר, שוב, שלא

חשוב מי היה באותו זמן שר האוצר ומאיזו מפלגה הוא היה. אין זה אומר

שאני מצדיק זאת. אני מסביר זאת.

מדוע אתה חושב שבעוד חצי שנה תוכל?

אני חושב, שמבחינת פתיחה לפעילות שויונית לכולם, לא תהיה ברירה.

ואז, זה יצטרך לחול על כלל המצטרפים החדשים. ברגע שתהיה מסגרת

קונסיסטנטית למצטרפים חדשים עם כללים חדשים להבטחת תשואה יותר וכו',

יש סיכוי יותר גדול שזה יקרה. אני גם יכול לומר לך, שמבחינת העקרון

שבדבר, ההסתדרות, ואני מביו שאנו גם מדברים איתה עכשיו, לא תמנע את

זה. מה שמעניין אותה זה הסט של המספרים. אם יהיה סט של מספרים נכון ,

היא עצמה יודעת שהיא לא תמנע את הפתיחה הזו. היא מודעת לזה כבר היום,

וזאת מתוך שיחות כיום. יהיה ויכוח על גודל דמי גמולים ועל גודל

ההבטחה. אבל, לא יהיה ויכוח על זה שגם אחרים יעסקו בזה, כי אי אפשר,

לשמחתנו, למנוע את הדבר הזה. אבל, הוראת השעה הזו היא קריטית.

היו"ר גי גל;

אני מבין, שהייתם רוצים שהחוק לא יהיה. אני גם מבין , שהחשש הוא

שמא כאן הממשלה תתחמק וזה יהיה שנה ולאחר מכן זה יהיה עוד שנה ועוד

שנה. אינני שואל את החברים האלה. לאחר ששמעתי את אהרן פוגל אומר,

שאפשר לסיים זאת תוך 12-6 חודשים, כלומר להביא את החוק, והיה ונחליט

שזה יהיה ל-9 חודשים, האם זה נותן לכם אפשרות להצטרף? אני מציע שזה

יהיה ל-9 חודשים. אני מודה לאהרן פוגל על השתתפותו בישיבה.

אני מציע חצי שנה. אסביר מהי הבעיה. אני חבר-כנסת חדש. ביו השאר,

אני אחראי, בעקבות הדו"ח שחבר-הכנסת חיים אורון מחזיק בידו, לכך

שאהרן _פוגל עובד מהר. וזאת, מפני שאני קורא לו כל 3 חודשים ומביא

אותו בכח. יש לו לוח זמנים. מאד גמיש. הוא היה צריך לגמור זאת בספטמבר

1993, והוא מאריך לי את זה כל הזמן.

עם כל הכבוד, זה על-פי קביעתו של שר האוצר, ולא על פי קביעתך.

האם אתה זוכר מה אמרת לפני כמה שבועות על רמון ? הוא מאמין באמונה

שלמה בכך. הרי הוא חושב כמוני כמוהו, ולא כמותו.

אפשר לגשר.

הוא חושב כמוני כמוהר.

לא נכון.

הוא אופטימי , שהרא יבצע זאת.

לא נכון . הויכוח איננו עכ איגרות חוב יעודיות. אל תכניס כאן

דברים שלא שייכים. אינני מגו על איגרות חוב יעודיות כשיטה, ואהרן



פוגל עדי שאינני אומר זאת היום פעם ראשונה.

חבר-הכנסת דן תיכון , אינני יודע מה יהיה, ואף אחד מכם לא יודע מה

יהיה.

לגבי דמי גמולים, אני אומר "כן", כי הוא מדבר איתך על עלות עבודה

וזה חייב להשפיע על עלות העבודה והוא ישלם את זה דרך ביטוח לאומי.

הוא הסכים להעלות את ההפרשות ל-22%.

נכון , ולאחר מכך אתה תגן על 5 מיליארד ש"ח של עלות עבודה. חבר-

הכנסת מיכאל איתן , על 5 מיליארד ש"ח עלות עבודה אתם תגנו, אבל אני

בעד דמי גמולים, והוא - לא. - האם אתה מבין זאת?

כולם יודעים, שלאחר שוועדה מסיימת את עבודתה, יש לערוך את את

הדברים ולהדפיסם. לאחר מכן , עושים תזכיר ויש גם ועדת שרים, כלומר זה

לא דבר שנעשה מהר. אהרן פוגל אומר שזה יהיה בין חצי שנה לשנה.

זהו חוק בריאות חדש.

אני אומר לו , שאיננו רוצים שנה. התקופה של 9 חודשים נותנת ביטוי

לכך שזה לא שנה. זה נותן ביטוי לכך שהוועדה אומרת: חברים יקרים,

תביאו זאת תוך 9 ודחשים. על זה הייתי הולך, אם זה מוסכם עליכם.

אני מציע, שזה יהיה 6 חודשים, כדי שהם יתבזו.

לא.

מה יהיה בעוד 9 חודשים? מה הם יביאו בעוד 9 חודשים?

הם יביאו את החוק שנותן תשובה לקרנות הפנסיה.

לא. הם יאריכו את הוראת השעה.

גם אם יהיה כתוב "שנה", יכולים להאריך זאת. חברי-הכנסת דן תיכון

ומיכאל איתן , חישבו על כך .

א' פוגל;

חצי שנה זה בדיוק הרזודש של הכנת תקציב המדינה לממשלה, כלומר

תחילת ספטמבר.

מתי הדו"ח שלכם אמור להתפרסם?

אנו מקווים להתחיל כהדפיס אותו בשבוע השני של חודש מרץ.

ח' אורון ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , זה חוק בהיקף של חוק הבריאות מבחינת המהות,

ולא מבתינת זה שישנם הרבה ניירות. אני אומר, ברצינות, שיהיה ויכוח על

גובה דמי הגמולים ועל ההשלכה של זה על עלות העבודה, על איזה סף אתה

עושה כמינימלי וכן לגבי ביטוח הלאומי. הויכוח הוא ענייני, ולא

פוליטי. כדי שלא -תהיה טעות, יש לומר שלגבי הפנסיה התקציבית, שהיא

בהיקפה בעיה בגודל הזה, אי אפשר יהיה לגמור זאת רק בקטע אחד. מדובר

על 50 מיליארד ש"ה. יש עניין של העומס האקטוארי של הפנסיה התקציבית.

עזוב את זה.

ת' אורון;

מה זה "עזוב את זה"? האם אתה יודע כמה זה תגמולים בתקציב הבטחון

השנה?

. אני עוזב את הישיבה, שכן אני הולך להרצות לאחיות התנועה

הקיבוצית על משמעות חוק הבריאות שלא יהיה.

א' שניידר;

לפני שאמשיך בדבריי, ברצוני להעיר שמשך הזמן שהחוק הזה יהיה קיים

לא פוטר אותנו, את הוועדה, מהשיקול לגבי השאלה האם זה לטובת הכלל

ולתכלית ראויה.

בודאי. מהבוקר אני חושב על זה.

בזה הם כבר השתכנעו.

א' שניידר;

אני רוצה שזה יהיה ברור, כי זה רק אחד האלמנטים. זה מעביר אותנו

לסעיף 2 בחוק.

דרך אגב, לגבי שאלה מתי אנו נעשה זאת, יכול להיות שהחוק החדש

יכנס לתוקפו וזה כבר לא יהיה לטובת הכלל, אלא יהיה תכלית ראויה

ובמידה שאינה עולה עלהנדרש.

לאחר שאהרן פוגל אומר לך, שזו סכנה גדולה יותר ממניות הבנקים, אז

אם זה לא טובת הכלל, ואף אחד לא אמר ברצינות שמה שהוא אומר איננו

נכון , אז מהי טובת הכלל?

השאלה היא מהי טובת הכלל כשאתה בא מראש ואומר שברצונך להגביל כך

שלחלק מהכלל לתת ולחלק - לא.

יש לי הרבה הסתייגויות, ואגיש אותן . יש כי הסתייגות גם לשם החוק.

נשאלת השאלה כיצד אתה רוצה להתמודד עם הביצי ה, שאנה שניידר מציגה.

יש את הנושא שאומר שיהיה כמה שיותר קרנות.

האם זו למטרה ראויה?

כן .

זה לפי השקפתך.

הלכנו גם למשפטנים, ואומרים שזה בהחלט חוק מפלה. אני מבקש

מאיתנו להתייתס לעניין הזה.

יש לחשוב על זה.

מתי? הוא מאשר זאת היום ושוכרו זאת היום למליאה.

לא. יהיה דיון שלם על הנושא של התאמת העניין לעניין המשפטי.

זה לא יהיה.

יהיה דיין כזה, וסוכם על כך בישיבה הראשונה. אנו נביא מומחה

שלנו, כדי שיסביר שאנו יכולים לעשות כאן טעות. לא יכול להיות עניין

של 'החלקת' העניין .

אנטלר בא לקלל, ונמצא מברך.

לא נכון. ברצוני להבין , בנקודה של מסלול קבלת ההחלטות, שהתייחסתם

אליו ושחבר-הכנסת דן תיכון אמר שאנו כך מאשרים או לא מאשרים, כיצד

הדבר הזה הולך מבחינת הפירמידה החוקית. יש חוק מילוה המדינה, ועל פיו

לשר האוצר מותר להנפיק איגרות חוב.

ח' פנחסוביץ;

זה נעשה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

זה לא מדוייק. חוק מילווה המדינה קובע, שהממשלה מורשית ללוות בשם

מדינת ישראל עד x מיליארדי שקלים, כלומר יש שם תיקרה של סכום.

התקרה מוגבלת בסכום.

התקרה מוגבלת בסכום, אך היא איננה מוגבלת בזמן. מותר להנפיק 50

מיליארד ש"ח או 100 מיליארד ש"ח עתה, וזה לא כולל .revolving

מ' איתן ;

אבל, זה כולל את כל איגרות החוב.

לא מפורט איזה סוג. נדמה לי, שישנם 5 סוגים.

יש יותר, אך בפועל כיום פעילים כ-4-3.

ולא כתוב כמה יהיה מכל סוג. התקנות אומרות את הסוג ולאיזה זמן ,

איזו ריבית, מירווח הריבית, מירווח העמלה ואת ה- .Disagio-Agio-

את כל זה כבר אישרה ועדת הכספים בתקנות אחת ולתמיד. היא קבעה את

המירווחים.

מה פירוש "המירווחים"? הרי זה משתנה כפי סוג האיגרת.

כן , לכל איגרת יש תנאים אחרים. יש לי תיק מסודר בנושא.

אם הדברים האלה, כפי שאומרת סמדר אלחנני, כתובים בכללים, היא

תיתן לך את הפרטים ותסביר לך.

כל התנאים של איגרות החוב לסוגיהן מוגדרים בתקנות, כלומר, יש

איגרות חוב מסוג "מירון יי שזה איגרות החוב עליהן אנו מדברים, ויש גם

איגרות חוב מסוג "שגיא", "גליל", "גלבוע", "גילון " ואחרים. בתנאים של

איגרות החוב מסוג "מירון" כתוב שהריבית היא % 5.5. כתוב, שהן מונפקות

רק לקרנות פנסיה, לקופות גמל לקיצבה. למשל, באיגרות חוב מסוג "שגיא",

שמונפקות היום במכרז ומחירן נקבע בכל מכרז מחדש, ישנם טווחים של

ריביות וישנם טווחים של שנים, כלומר שם יצרו יותר גמישות כי יש תחרות

כל יום. כאן , קבעו קביעה נורמטיבית אחת של % 5.5 ריבית.

אישרו לשר האוצר את שיקול הדעת באלו כמויות להנפיק בגבולות

המיכסה הכוללת.

שיקול הדעת הוא אם להנפיק או לא.

מ' איתן ;

הוא יכול לקבוע לגבי כמות. כמות היא תוצאה של מספר המצטרפים

לקרנות.

ברצוננו לקבל את התקנה של איגרות החוב מסוג "מירון".

יש לי את זה במשרד.

האם קרן פנסיה יכולה לתבוע מהממשלה לרכוש ולחייב אותה להנפיק את

האיגרות האלה?

לא. כל זמן שהממשלה מנפיקה, אז כל מי שהוא קרן פנסיה יש לו זכות

לקנות. אבל, הממשכה יכולה להודיע, למשל, שממחר היא לא מנפיקה לאף

אחד.

האם כמות הקניה של הקרן יכולה להיות רק בכפוף לתקנונים שלה

והתתייבויות שלה מול העמיתים? נניח, שהיא תיקח הלוואה מגורם חיצוני

כלשהו ותאמר שברצונה לקנות עוד איגרות.



י' מזוז;

אסור לקחת הלוואות, לפי התקנות שמסדירות זאת.

מדוע זה אסור? נניח, שיש לה עודף רווחים. האם מותר לה לרכוש עוד?

עודף רווחים זה חלק מכספי הקרן , ולכן אין בעיה.

היא מתכסה היום ב-% 92 באיגרות חוב יעודיות. היא תבוא מחר ותאמר,

שהיא רוצה להיות מכוסה ב-% 100.

בפועל, היא מכוסה ב-100%. היא חייבת להשקיע לפחות 93% באיגרות

חוב ממשלתיות. בפועל, היא מגיעה לשיעורים שהם יותר קרובים ל-100%.

אבל, נניח, של"מבטחים" יש הרבה כסף ויצאה סידרה של איגרות חוב

"מירון". היא רוצה.כמעט את הכל, ולא נשאר כלום לקרנות אחרות, שהן גם

כן זכאיות לזה. האם אתם מחלקים זאח?

מגדילים אח הסדרה.

איו דבר כזה. זה לא סחיר.

לכל אחר יש זכות.

למעשה, ימימה מזוז אומרת, שאינני חייב להנפיק. דה-פקטו, אנו

מנפיקים את כל הביקוש. אינני חייב, אז זה מה שאני עושה.

[קוראת את סעיף 2, בחוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה),

"(א) בתקופת תוקפו של חוק זה לא תאושר, לפי

כל דין , קרן פנסיה שאינה קרן צבירה. (ב) בתקופת תוקפו של חוק זה, קרן

פנסיה שאושרה לאחר היום הקובע, לא חהיה זכאית לרכוש איגרות חוב

מיועדות, בין אם הרכישה היא מהממשכה ובין אם מאחר. (ג) סעיפים קטנים

(א) ו-(ב) יחולו גם לגבי חיקוו תקנון של קרן פנסיה שלפיו ייכללו בקרן

סוגי עמיתים נוספים.". ]

לגבי סעיף 2(ג), אנו נציע ניסוח שונה לחלוטין .

האם סעיף 2 (א) מובן? אינני שואל אם הוא מוסכם.

אבל, אמרתם שסעיף 2 (א) ישתנה.

לא. אמרנו, שההגדרה של "קרן צבירה" תשתנה. דובר על התוספת "איננה

קרו צבירה" להגדרה.

מ' איתן;

אתם טועים. היא אמרה שהיא תלך בכיוון של ניסות פויזיטיבי ותשנה

את סעיף 2(א).

נניח, שמישהו בכל זאת יחליט, לאור הגאות בבורסה ואם הוא יודע

לתמרן , שברצונו להקים קרן צבירה. מדוע שלא יתנו לו? הוא לא יבקש את

איגרות החוב המיועדות שלך.

הוא יקבל.

אבל, כאן אתה אוסר זאת.

א' שניידר;

קרן צבירה לא אוסרים כאן , אלא רק קרן זכויות.

נאמר בסעיף 2(א): "לא תאושר, לפי כל דין , קרן פנסיה שאינה קרן.

צבירה", כלומר שקרן צבירה כן אפשר.

הבנתי.

אני מבקש לקרוא את סעיף 2(א) בכפוף להגדרה התדשה של "קרן צבירה",

כדי שנראה את כל התמונה. אחרת, אנו 'מפספסים'.

לפי הצעתי, בהגדרת "קרן צבירה" ייכתב: "קרן פנסיה שלפי תקנונה

זכויות הקצבה של עמית בה נגזרות באופן ישיר מהסכומים שהצטברו לזכותו

עד הגיעו לגיל פרישה ושאינה קרן זכויות.". יש כאן הגדרה של קרן

זכויות.

כאן עלולה להיות בעיה.

הבה נעשה זאת בצורה פשוטה יותר. האם קרן צבירה היא קרן פנסיה של

ההסתדרות?

לא בהכרח.

אם כבר, אז זה הפוך.

האם "מבטחים" היא קרן צבירה?

לא. זוהי קרן זכויות. "יוזמה" היא דוגמא לקרן צבירה.

מ' איתן ;

זה כמו קופת גמל.

האם קופת גמל זה קרן צבירה?

זו קופת גמל שמבטיחה אחר כך פנסיה, שנגזרת באופן ישיר, ומחקנו את

המילים "וחד ערכי" מן ההגדרה, מהסכום שנצבר לזכות העמית.

תן לי צוד דוגמא לקרן צבירה מלבד "יוזמה".

הטובות.

אפשר לכתוב זאת באופן פוזיטיבי.

הם יודעים מה אנו רוצים, והם יחליטו כיצד לכתוב זאת.

אם כך, סיכמנו זאת. האם יש לך הערות או שאלות לגבי סעיף 2(א)?

אין לי הערות לסעיף 2(א), ואני רק רוצה לראות את הנוסח. מה שהם

יחליטו מקובל עליי. הם יודעים מה שאנו רוצים.

האם יש לך הערות או שאלות לגבי סעיף 2(א)?

הם הולכים לברר זאת. סעיף 2(א) וסעיף ההגדרות הם אותו דבר, וזה

רק דבר טכני שכתוב כאן "2(א)".

אנו יודעים על מה אנו מדברים. אנו מדברים על סך, שרק קרנות, אלה

המדוברות וכו', תהיינה זכאיות לקבל את איגרות החוב המיועדות. אפשר לא

להסכים לזה, אך על כך מדובר.

ברצוננו להבין את ההגדרות.

היו"ר ג' גל;

דיברנו על ההגדרות במשך 3 שעות.

יושב-הראש, אבל, אתה לוקח כאן סעיף גורף מאד, כי אתה אומר "לא

תאושר".

קרן פנסיה כמו ההיא לא תאושר.

אבל, "כמו ההיא" זה תלוי בהגדרה שתבוא.

ההגדרה היא מה שהציעה אנה שניידר.

מ' איתן ;

אם כך, על מה אתה רוצה שאני אעיר?

ת' פנחסוביץ;

במהות לא השתנה דבר.

ברצוני לדעת למה אתם רוצים שאתייחס.

מאשרים קרן צבירה, ולא קרן זכויות.

אימרי מהי קרן צבירה ומהי קרן זכויות.

זה כתוב בחוק.

אבל, נאמר שיהיה כאן שינוי. אתם חוזרים חזרה להתחלה סתם.

אנה שניידר הציעה הצעה בענייו זה.

הסכמנו על העקרון. ברצונך להתקדם, וברצוני לעזור לך בעניין הזה.

הבוקר סיכמנו, שיש לנו בעיה כלשהי עם הסכומים החד-ערכיים וכו'. אנה

שניידר הציעה הצעה, ולא פתרנו זאת. היא הציעה לשנות את סעיף 2(א), על

מנת שהכל יתיישב.

היא לא הציעה זאת. דובר אז רק על הגדרת "קרן צבירה".

לא הצעתי זאת. הצעתי רק לשנות את ההגדרה של "קרן צבירה" ולהבחין

בין "קרן צבירה" לבין "קרן זכויות", כדי שיהיה ברור מהי "קרן צבירה"

ומהי "קרן זכויות". אחרת, אתה צודק, שההגדרה של "קרן זכויות" מיותרת,

שכן היא לא מופיעה בשום מקום בחוק. לכן, הצעתי להכניס להגדרת "קרן

צבירה" סייג, האומר שקרן כזו איננה יכולה, בשום אופן, להיות קרן

זכויות. ואז, כשאנו עוברים לסעיף 2(א), אנו אומרים שאנו מאשרים

בתקופת השנה, או בתקופת הזמן שהחוק יהיה בתוקף, רק קרן מסוג של קרן

צבירה ולא קרן זכויות. אפשר לנסח, ולא מבחינת המהות, את סעיף 2(א)

"בתקופת תוקפו של חוק זה תאושר אך ורק קרן

פנסיה צבירה".

אפשרות אחרת היא לומר: "...לא תאושר קרן פנסיה, אלא אם...''. זה

אותו דבר, ורק מדובר בטכניקה.

ביקשתי זאת ואמרתי שאתם צריכים לבדוק זאת.

מדובר בניסוח, ולא במהות.

עם כל הכבוד, אל תגידי לי שזו טכניקה ולא מהות. מאחר וזה סעיף של

הגבלה לאישור, הרי שיכול להיות שאף בשינוי של פסיק קטן את פותחת פתח

להאבלות אתרות. ואז, אולי את משנה זאת במהות.

אינני משנה זאת במהות.

היו"ר ג' גל;

האם אתה רוצה שההגדרה תהיה בסעיף 2(א) על דרך החיוב?

אינני רוצה דבר. אני רוצה שהם יישבו על כך. הם יודעים מה אנו

רוצים, והם ינסחו זאת ויביאו זאת אלינו לעיון. מה שהם יעשו טוב

בעיניי. אינני יכול עתה לחשוב על זה. כאמור, הם יודעים מה אנו רוצים,

ולכן אני מבקש שיציעו לנו נוסחה משופרת של מה שנמצא כאן .

אמרתי, שרק אם תסכימו על העקרון , אנו ננסה לעשות זאת. אם לא

יודעים אם הסכימו על זה, איך טעם לכך.

בסדר. הסכמנו על העקרון.

אנו רוצים, שהמילים "לא תאושר" תתיחסנה בצורה המינימלית ביותר רק

להשגת המטרות של חוק זה. אם יש משהו אחר, זה לא יחול עליו.

ברצוני להבין את סעיף 2(ב). נניח, שאני מנפיק איגרות חוב להמרה

או איגרות חוב. נניח, שאני פירמה פרטית ואני מבטיח ריבית של % 5.5.

מדוע. אני צריך את סעיף 2(ב)? מדוע לא אוכל למכור זאת לקרן פנסיה

שאושרה לאחר היום הקובע?

מ' שביט;

זה לא לפי חוק מילווה המדינה.

מה אכפת לך? אני רוצה לשלם 5.5%

מי שביט;

אני מנסה להסביר לך, שזה לא יימנע.

זה עלול להימנע.

לא. כתוב בהגדרת "איגרות חוב מיועדות": "...ואיגרות חוב מיוחדות

אחרות..." .

כתוב, שזה לפי חוק מילווה המדינה.

אבל, כתוב בסעיף 2(ב): "בין אם הרכישה היא מהממשלה ובין אם

מאחר".

כאן מדובר על איגרות חוב מיועדות.

נניח, שמתפתחת אינפלציה.

אין בעיה.

האם איגרות חוב מסוג "מירון " הן לא סחירות?

הפעילות דה-פקטו לא קיימת.

בתקופה של שנה זו לא בעיה.

הן סחירות רק בין הקופות עצמן.

. חבר-הכנסת דן תיכון , אם כך, הבה נעשה זאת 9 חודשים. בכל אופן, יש .

לזה ביטוי כלשהו. בכל מקרה, החוק יעבור. מדוע שלא תגרמו לזה, וזה

יהיה הישג שלכם וזו תהיה לפחות תרומה משותפת, שזה יהיה 9 חודשים?

לא ניתן לכם את השיתוף שלנו. מדוע מנפיק פרטי, שירצה להנפיק

איגרת חוב נושאת ריבית של 5.5% או % 4.5, לא יוכל למכור זאת לקרן חדשה

שתקום? איגרות חוב מיועדות זה רק של הממשלה.

ההגדרה הזו נועדה לכסות את ההנפקות מהעבר, שלא היו של הממשלה

ושהופקדו באוצר.

אם תסתכלי על ההגדרה שלך ל"איגרות חוב מיועדות" ותחזרי לסעיף

2(ב), תראי שיש כאן בעיה.

אני מסכימה, שאתה צודק. יש כאן בעיה בהגדרה, כי אין כאן ממשלה.

אני אומרת, שההגדרה נועדה לכסות הנפקות מהעבר שלא היו של הממשלה.

לגבי העתיד, זה צריך להיות מצומצם להנפקות של הממשלה.

אם כך, לגבי העתיד זה לא בסדר.

צמצמי זאת. זו היתה הכוונה.

ת' פנחסוביץ: לא הבנתי מה יש לתקן . בהגדרה של "איגרות תוב מיועדות" נאמר:

"...איגרות חוב מיוחדות אחרות שהונפקו לשם מכירתך לקופות גמל לקצבה

בלבד". כלומר, זה מגביל, ואלה רק אותן איגרות חוב שבעבר התירה הממשלה

לאחרים להנפיק.

תיאורטית, פירמה פרטית יכולה לומר שהיא עושה הנפקה פרטית לקופות

גמל לקצבה בלבד.

אני מבין, שהכוונה היא לצמצם לגבי העתיד כך שזה יהיה רק של

הממשלה. אני מבקש, שתעשו זאת.

לגבי סעיף 2(ג), יש לי הערה רק לגבי הניסוח. ברצוני להציע את

"תיקון תקנון של קרן פנסיה, שלפיו ייכללו בקרן סוגי

עמיתים נוספים, דינו כדין קרן חדשה ויחולו סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

כלומר, אי אפשר יהיה לעקוף זאת ע"י תיקון תקנון.

לא הבנתי.

זהו הנוסח היותר קל של הסעיף.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה צודק. לא אומרים כאן, בדיוק, למה

מתכוונים.

זה אותו דבר, רק שזה בשני כיוונים.

אינני מבין זאת. הסבירי לי.

אם נניח מישהו קיבל קרן ליעד לקיבוצים, הוא לא יוכל מחר לשנות את

התקנון ולהפוך זאת לשכירים ולעצמאים.

מדוע הוא לא יוכל לעשות זאת?

אנו מדברים על בקשות, שעומדות על הפרק.

יש פה משהו כפול: גם להכניס חדשים וגם את הקיימים להשאיר באותו

מצב.

בודאי .

להכניס חדשים זה כמו לפחות קופה חדשה. מה זה משנה?

שמעתי, שהקיבוצים רוצים להצטרף לקופת פנסיה של הסתדרות העובדים

הלאומית. מדוע שלא ינתן לקיבוצים לעשות זאת?

מאיר שביט, מהי הכוונה בסעיף 2(ג)?

הוא מפחד שזה יהיה אגרסיבי.

לא. סעיף 2(ג) מתייחס גם לקרנות צבירות וגם לקרנול לא צבירות,

וכל אחת מסיבה ששמורה איתה. ישנן קרנות שמיועדות למרכיב מסויים, נניח

רק שכירים, רק רק עצמאיים או רק כאלה או אחרים. ברגע שאתה מרחיב,

הסכנה שאנו רואים בשוק ההון...

הסבר לי זאת ע"י דוגמא חיה. ממה אתה מפחד - שמי יצטרף למי?

מאיר שביט, הסבר את מטרת הסעיף הזה.

מ' שביט;

אם יש קרן שעל פי רשיונה יכולה לעבוד רק עם עובדים שכירים, אנו

חוששים שאם הם ירחיבו לעצמאיים, הם יוכלו לפגוע בקופות הגמל. וזאת,

מפני, שבקופות הגמל יש הרבה מאד עצמאיים.

תן לנו דוגמא. דיברתי על דוגמא של הקרן של הסתדרות העובדים

הלאומית, שהקיבוצים רוצים להיכנס אליה. האם תאסור עליהם לעשות זאת?

אני לא זוכר, שיש להם מניעה.

אם בתקנון כתוב, שזה רק לחברי הסתדרות העובדים הלאומית, האם לא

תיתן לקיבוצים להיכנס?

זה לא כתוב בודאות.

מי שביט;

ככל שאני יודע, זה כבר מזמן לא כך.

הבאתי זאת כדוגמא. נניח, שזהו המצב.

מ' שביט;

על פי החוק הזה - לא.

נניח, שיש קרן פנסיה לעובדים חקלאיים. האם לעובדי הבניין לא תיתן

להצטרף אליה כי זה בניגוד לתקנון?

מ' שביט;

נכון להיום, זה על פי התקנון.

האם השתגעתם?

מ' איתן ;

עליכם לכתוב לנו מה זה "סוגים", שכן אף אחד לא הגדיר זאת. האם

נשים וגברים זה "סוגים"? האם בלונדינים וקירחים זה "סוגים"? מי קובע

מה זה "סוגים"?

כוונת הסעיף היא לא לפגוע בעניין הזה של מניעת הנהירה הזו,

שמדובר עליה כאן , גם במקרים שבהם קרנות תרחבנה את סוגי העמיתים.

הסוגים שאנו מכירים, זה בעיקר שכירים ועצמאיים. אלה הם שני הסוגים

העיקריים שעומדים לפנינו.

מ' איתן ;

אני מבקש, שלישיבה הבאה תוכן טבלה בעניין זה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, האם מותר גם לי להבין?! אינני מבין דיון

כזה. בכל אופן , כדי להעביר תיקון שאתה רוצה, עליך לשכנע אותי ולא את

מאיר שביט. ברצוני להבין במה מדובר. אם לא אבין במה מדובר, אצמד למה

שכתוב כאן וזה הכל.

מה אכפת לנו? הרי בלאו הכי זה עובר.

אבל, אולי, בכל אופן, אפשר לתקן ולשפר.

אני אומר, שיש בפנינו בקשות של קופות של שכירים להרחיב את עצמן

לעצמאיים, וגם להיפך, כלומר יש קופות של עצמאיים שרוצות להרחיב

לשכירים. עלה על דעתנו, שיש בזה את אותה סכנה שישנה בפתיחת קרן חדשה.

לכן, אמרנו שגם זה לאותה תקופת מעבר - לא. וזאת, על מנת שלא יתגבר

הלחץ הזה על קופות הגמל.

הכל אני מבין, אך מדוע אתה צריך את הסעיף הזה? אמרת, שאינך רוצה

שחדשים יאושרו. עתה, מאיר שביט אומר, בלשון פשוטה, שאם קרן כלשהי

הפוך להיות קרן אגרסיבית ותפתח במבצע שיווקי, הוא יוכל לפסול זאת.

לא. הוא מדבר על מצב, שבו בתקנון שלה היא תפתח מסלולים נוספים.

לא מדובר על האם היא אגרסיבית.

לא. היא תפתח במבצע שיווק אגרסיבי. ואז, הוא ילך לתקנון שלה

ויראה אם זה בכלל אפשרי. כלומר, בעקבות סעיף זה, הוא ינסה לפסול אותה

על פי התקנון שלה.

מ' שביט;

איננו חושבים, שהם יעברו עח התקנון.

התקנון הוא גמיש. אם כתוב שם "פועלי בניין", אז אינך יכול לא

לאפשר לפועל חקלאי להיכנס לקרן. זה לא סביר.



י' מזוז;

לא מדובר על כך.

אתה מפחד, שהקרנות הקטנות האלה תהפוכנה בתקופה הזו כקרנות גדולות.

לגבי קרן פועלי בניין, בודאי שלא.

נתתי את קרן פועלי הבניין לדוגמא בלבד.

ברצוני למקד את הבעיה הזו, שוב, בתתום של השיויון ושל ההתערבות

שלנו בגופים וולונטריים שזכותם לתקן את תקנונם. זהו דבר חמור מאד,

שאנו פוגעים בזכות גוף וולונטרי לתקן את תקנונו, וזה צריך להיות רק

בנסיבות מיוחדות מאד. יש לשקול את ההתערבות מול הנזק שגורם עקרון

ההתערבות, כלומר מול התוצאה. אם התוצאה היא אכן מחייבת את ההתערבות,

בבקשה.

אתה מדבר כאן על סוגים, וברצוני להיות משוכנע בתום ליבכם, שאתם

לא רוצים-להנציח מצב שבו יש היום קרנות פנסיה שנהנות, והתקנונים שלהן

מספיק "רחבים על מנ לקלוט את כל השוק, ואולי ישנן אחרות שלא עשו זאת.

ברצונכם להנציח מצב של חוסר שויון לא רק בין קרנות הפנסיה כלפי

חחדשים שרוצים להצטרף, אלא ברצונכם להנציח מצב של פלח שוק רק לסוג

קרנות מסויים צבוע פוליטית. ראשית, אני מבקש, שתתקנו את ההגדרה של

"סוגים" ותגידו בדיוק למה הכוונה. מה אכפת לכם? למשל, כיתבו: עצמאיים

וכו'. מאחר ואנו הולכים להגביל, עלינו לדעת מה אנו מגבילים. שנית,

אני מבקש, שתביאו לנו את רשימת הקרנות עם הסוגים. אנו רוצים לדעת

כיצד זה נראה, כדי שנדע בפועל את מי אנו 'דופקים' כאן.

הם לא רוצים, שהקרנות הקטנות תהפוכנה לקרנות גדולות.

האם ישנה בעיה להכניס "סוגים"?

לא.

האמן לי, שיש בעיה. בסעיף 2(ג) אתה רוצה לסגור לחדשות ולומר

לישנות שלא תוכלנה להתרחב במידה שהיא לא סבירה מנקודת ראותך, כי אז

אני אצטרך למכור להן איגרות חוב מיועדות בכמות ענקית.

זה לא אכפת כי. אכפת לי, שלא יתרחבו על חשבוו קופות הגמל.

אבל, הם לא עשו זאת עד היום - נכון?

הם עשו זאת במידה קטנה שלא איימה עליהם. לכן, אחד השיקולים שלנו

הוא האם גם את כל אלה שבזמנו אישרנו וכו' להפסיק. אמרנו: הבה נפגע

במינימום האפשרי. אלה לא מאיימים. זה מה שהיה עד היום, ולא נפגע בהם.

אם בתקנון כתוב שזה רק לעובדי הבניין, ואל תתפוש אותי במילה כי

אני יודע שזו הקרן הגרועה ביותר, ומחר יאפשרו את כניסת העובדים

החקלאיים, הרי שאתה בלאו הכי , על פי התקנון , תוכל לאסור זאת. לכן,

מדוע אתה צריך זאת בחקיקה ראשית?

אינני זוכר. ובזה ברצוני להסתמך עח ימימה מזוז ועח מיכה וינטר.

נדמה לי, שגם בקרן פועלי בניין לא כתוב בתקנון שזה רק לפועלי בניין.

בדרך כלל, זה לא כתוב.

זו היתה דוגמא.-האמן לי, שמעולם לא ראיתי תקנון קרן. אבל, אם אתה

מכניס זאת כאן , נדלקת אצלי נורה אדומה ועולה השאלה לשם מה אתה צריך

זאת.

פועלי בניין זה לא סוג של עמיתים.

סוג של עמיתים זה שכירים או עצמאיים.

'בגדול', זה עצמאים ושכירים.

בתקנות מס הכנסה ישנם סוגים של עמיתים.

אם בתקנה יהיה כתוב שזו קרן פנסיה לשכירים בלבד, ולפתע הם יפתחו

במבצע לעצמאיים, בלאו הכי תוכל להתערב ולמנוע את כניסת הסוג הנוסף

הזה של האנשים ע"י כך שתאמר שזה בניגוד לתקנון.

הם יבואו אליי ויבקשו לעשות תיקון בתקנון.

אתה לא תיתן ולא תאשר להם.

כפי החוק, הוא כא יאשר להם.

אם היום הוא יכול לא לאשר להם.

מאיר שביט, האם אתה יכול היום לא לאשר להם זאת?

מסיבות ראויות וכל מה שהמדינה קבעה על פי חוק.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון , אבל, הוא צריך להישען על משהו. מה פירוש

"הוא לא יאשר"? הוא לא רשם האגודות.

הוא יכול להגיד: אדוני, נתתי לשכירים ולא לעצמאיים. הגש לי זאת,

ואבדוק זאת. הוא יבדוק זאת חצי שנה או שנה. כמו שהוא עשה עד עתה.

מאשימים אותנו בחוסר תום לב.

חבר-הכנסת דן תיכון , במקרה כזה הוא יקבל עוד בג"ץ.

אינני מבין בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה.

סעיף 2(ג) לא אומר, שאני לא אתן לו להתרחב. הוא אומר, שהוא לא

יקבל את איגרות חוב המיועדות אם הוא יתרחב. לגבי קרנות "הסתדרותיות",

מבטיחות זכויות, אינני מוכן שהוא יתרחב בגרעון הזה; פירוש הדבר,

להכניס עוד אנשים לסיכון הנוראי הזה.

למי לא תיתן להתרחב? האם לא תיתן ל"מבטחים" להתרחב?

נכון מאד.

האם אתה נורמלי?! האם תוכל לא לתת ל"מבטחים"?! האם לא תחדש להם

את הרשיון?!

דע לך, שנתתי ל"מבטחים" להתרחב, לקבוצה מסויימת, רק בתנאי שהן

תהיינה מבטיחות צבירה לקבוצה הזו.

מה שהוא יעשה זה, שהוא לא יתן להם את איגרות החוב המיועדות. לפי

החוק, הוא לא יתן להם.

חבר-הכנסת דן תיכון, זה קרה.

האם יכול להיות, שעל פי החוק, תרצה לתת למישהו, ואולי לא תוכל?

יכול להיות מאד, שארצה ולא אוכל, אך זהו דינו של חוק.

לכן, זוהי הוראת שעה.

S

מדוע אתה צריך להכניס זאת? לדעתי, יש לך כלים לעניין זה ללא

חקיקה ראשית.

אני חושב, שלא. בכל מקרה, זהו דברה של ממשלה ולא רק דברי. הממשלה

מכתיבה לי.

(קוראת את סעיף 3, בחוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה),

"אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכות של קרן פנסיה

שאושרה לפני היום הקובע לרכוש איגרות חוב מיועדות, ואולם אין בכך כדי

לחייב את הממשלה להנפיק איגרות חוב מיועדות").

לשם מה אתה צריך את עניין הממשלה כאן? בלאו הכי לא תשתמש בזה.

על פי המלצות ועדת פוגל, יתכן שנשנה, נצמצם או נפסיק, אך זה

ייעשה במקביל לדברים אחרים. אם נספיק לעשות זאת במהלך התקופה של חוק

זה, היינו רוצים לעשות זאת.

אם כך, מדוע לא תעשה כמו שהציע יושב-הראש גדליה גל, ותחוקק זאת

רק לחצי שנה?

אהרן פוגל אמר את ההערכות שלו. הערכתי האישית היא, שוועדת פוגל

תגיש את מסקנותיה תוך חודש, שכן אני יושב עתה וכותב אותן.

אתה אומר לי זאת כבר כמה חודשים.

הנושא כבד מאד, ואני יושב וכותב זאת. אני מניח, שהדו"חות יוגשו

לממשלה. אבל, עד שיתווכחו עליהם, עד שינסחו הצעה ועד שינהלו משא ומתן

על כל הפרטים הנוספים, כי יש שם פרטים שמחייבים משא ומתן שאנו מנהלים

אותו כבר עתה, אני בספק אם חצי שנה תספיק. אינני יודע לומר לך אפילו

אם תקופת הזמן של השנה תספיק. אבל, אני חושב שזה שיש חרב של תקופה של

שנה זה חשוב מאד.

לא הסכמתי, אך קיבלתי.

אני יכול להוריד לך חודש.

לא. הלואי וזו תהיה המכשלה היחידה, שהייתי יכול לומר לעצמי שמלבד

הסעיף הזה אני מסכים לחוק.

הסעיף הזה יכול להיות פיצוי כלשהו על כך שזה אכן זמני.

לו הייתי חבר-הכנסת חיים אורון, לא הייתי מסכים לסעיף זה, כי זהו

סעיף סנקציה כנגד איגוד העובדים.

[קוראת סעיף 4, בחוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה),

"תחולתו של חוק זה עד יום כ"ח בטבת התשנ"ה (31 בדצמבר

4 199).''.].'

נשאיר זאת כמו שזה.

מה אתה רוצה שאגיד לך? ההסתייגות שלי תאמר להאריך זאת ל-10 שנים

(=את סעיף התחולה, כלומר את סעיף 4 בחוק). אני מקווה, שלא יקרה לזה

כמו שקרה להסתייגות של שר התחבורה, שלא התכוונו להעבירה והיא התקבלה.

מה פתאום? נתתי זעקה ימינה ושמאלה כדי לקבל אותה.

אם כך, רוקנת את החוק מתוכנו.

על מה אתה מדבר? אני יכול להגיד לך שזה היה בהסכמת הרשות, אם כי

לא היתה נזקקת ההסכמה שלהם. אפילו בדברי ההסבר אמרתי זאת. אם תקרא את

דברי ההסבר שלי לחוק, תראה שהצעתי לקבל את ההסתייגות של משרד

התחבורה.

אנה שניידר ו/או מר קרשנר, ברצוני להבין האם הובטח לקיים דיון

ואם כן אז על מה. אני מדבר על הנושא של "למטרה ראויה".

יש לראות זאת בדיעבד. לאחר שלמדו את תוכן החוק ושמעו את מנכ"ל

האוצר ואת האקטואר, יש לראות האם חברי הוועדה השתכנעו שזה אומנם

לתכלית ראויה ולטובת הציבור.

א' שניידר;

הליך זה צריך להתקיים. כלומר, הוועדה צריכה לתת את דעתה האם לאור

כל מה שהושמע כאן אפשר לומר שהחוק הוא לתכלית ראויה ולטובת הכלל.

היו"ר ג' גל;

מהי דעת הוועדה? חבר-הכנסת דן תיכון, מה דעתך?

אנו סבורים כמותה. אנו סבורים שהיא צודקת, כלומר יש לעשות את מה

שהיא אומרת. אבל, אם תרצה לסיים את הדיון עתה, לא נאמר לך "לא".

אם אתה חושב שזה למטרה ראויה? אני חושב, שזה למטרה ראויה.

אני חושב, שלא. אין כאן שויון .

לגבי מה אין שויון?

ביני לבינך.

האם כתוצאה מהחקיקה הזו לקרן פנסיה כלשהי, מאלה שיהנו מהחוק הזה,

תהיה עדיפות כלשהי על קרן חרשה בשנה הקרובה? היכן לא יהיה שויון? הרי

גם אז הן נחותות לעומת קרנות אחרות.

אינני רוצה להיכנס איתך לויכוח. יש מליאה ויש בג"ץ. תחליט



כרצונך. אינני שם מכשולים לפניך. מצידי, אתה יכול לבוא ולומר שסיימנו

את הדיון , להגיש הסתייגויות ולהציב אותו ביום שני על שולחן הכנסת.

היו"ר ג' גל;

אני קיבלתי את ההערה, שנאמרה כאן.

תעשה כפי שהיא אומרת לך ותשמע אנשי מקצוע ומשפטנים באשר להערת

הבג"ץ.

מדוע יש לשמוע משפטנים?

יש יועצת משפטית לוועדה והיא יכולה לחוות דעתה. היא משפטנית

בכירה.

אינני מסתפק בענייו הזה. אני רוצה, שיבואו לכאן אנשים, שמומחים

לחוק יסוד חופש העיסוק. אנו מקבלים מכתבים מעורכי-דין ומיועצים

משפטיים לשעבר ובעתיד.

זהו עלבון ליועצת המשפטית כוועדה.

גברת פנחסוביץ, חשבתי, שהעלבון הוא לך. אם זה לך, לא הייתי הולך

הביתה, אלא הייתי נכנע מיד. אבל, האמיני לי שאיתה אני אסתדר.

זה עלבון גם לי, אך אני מוחלת על כבודי.

אני אסתדר איתה, ואינך צריכה לשמור על זכויותיה. היה לי כבר

אתמול מקרה כזה עם עובדת כאן, ומישהו בא להזכיר לי את זכויותיה.

ברצוני להסביר, שהשאלה האם מדובר בתכלית ראויה ולטובת הכלל היא

לא שאלה משפטית במובן שרק משפטן יכול להחליט בה. להיפך, זו השאלה

שוועדת הכספים צריכה לתת את דעתה בה. זו שאלה משפטית במובן הזה שהיא

קיימת בתוך חוק יסוד חופש העיסוק וחייבים להתייחס אליה. ההתייחסות

צריכה להיות התייחסות ערכית של הוועדה, והוועדה גם עתה למעשה מקיימת

דיון בשאלה הזו. אם רוצים להמשיך את הדיון, זו כבר עניינה של הוועדה.

אם רוצים להביא משפטנים, בודאי שלא אהיה זו שאגיד אם כן או לא.

ברצוני לומר לפרוטוקול, שלדעתי, התכלית היא לא ראויה וטובת הכלל

לא נשמרת כאן. עתה, תעשה מה שאתה רוצה.

בסדר.

י' מזוז;

ברצוני לומר משהו על חופש העיסוק. צריך להיות ברור, שאיך כאן

בדיוק פגיעה בחופש העיסוק. בעניין חופש העיסוק מדברים על כניסה

לעיסוק מסויים. בכניסה לעיסוק הזה של ניהול קרנות פנסיה אנו לא

פוגעים. אנו, למעשה , מטילים מגבלות מסוימות על העיסוק בזה. אנו

אומרים, שהעיסוק בניהול קרן פנסיה יהיה רק בתנאים אלה ואלה, ועל זה

הביקורת היא פחות מחמירה. וזאת, מפני שלא מגבילים את הכניסה לעיסוק,

אלא מטילים מיגבלות על העיסוק ואומרים שהוא ייעשה בתנאים אלה ואלה.

בדרך כלל, במאמרים שקראנו על הנושא הזה, שהרי בישראל עדיין אין

פסיקה, מתייחסים בחומרה רבה להגבלה על כניסה לעיסוק ומתייחסים בהרבה

פחות חומרה להגבלות. הן נבדקות בראיה אחרת.

אני מבקשת להוסיף על דבריה, אף אם יגידו שיש בזה הגבלה על חופש

העיסוק, בכך שבדרך זו אנו מונעים מאחרים, כלומר לא כדאי להם והם לא

יוכלו להיכנס לזה, וזה יהיה כנראה המצב במשך תקופת תוקפו של החוק

הזה, המחוקק אומר שאסור שתהיה אפליה וכל אחד רשאי לעסוק בכל עיסוק,

מקצוע ומשלח יד. אבל, רשאים להגביל זאת, וגם בעתיד זה יוגבל. בכל

החוקים הקיימים שמגבילים ויוצרים יחודיות לעוסקים במקצוע מסויים כמו

רפואה, עריכת דין, רואי חשבון וכדו' תוך שנתיים צריכים לקבל אישור.

המחוקק אומר, שהוא רואה את האפשרות שיש מקום לאפליה, אך תיתכן אפליה

רק אם זה לתכלית ראויה ולטובת הכלל. לכן , אפילו, אני חושבת שיהיו

כאלה שיטענו כנגד דבריה של ימימה מזוז, שלמעשה הפועל היוצא של החוק

הזה הוא הגבלת חופש העיסוק, כי לחברות החדשות לא כדאי בתנאים האלה

להכנס; כשאחרים ימשיכו לקבל את איגרות החוב המיועדות, והן - לא, הן

מוגבלות והן לא יכולות להכנס לעיסוק הזה. גם אז אומר המחוקק, והוא

אומר זאת לגבי כל מקצוע, כל עיסוק וכל משלח יד, שזה מותר אם זה

לתכלית ראויה ולטובת הכלל.

רובינשטיין גורס אחרת, והוא לא מקבל גירסה זאת.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם כשהצעת קודם שתוקף החוק יהיה ל-3

חודשים, התכוונת לזה ברצינות?

היו"ר ג' גל: האם, אז, זה היה לתכלית ראויה?

גם אז זה לא היה.

אם כך, מדוע אז זה היה בסדר?

תחילה, ברצוני להשיב לתמר פנחסוביץ. השאלה שעלינו לשאול את עצמנו

היא האם החוק הזה מפלה בין שני אזרחים. לדעתי, אין ויכוח ואין ספק

בכך.

אני אומרת, שכן.

אם הוא מפלה, הוא לא מפלה כתוצאה מהאפליות, שתמר פנחסוביץ עמדה

עליהן כאן, אלא בשל השתייכות כזו או אחרת למשהו ערטילאי שיש לו זיקה

פוליטית מפלגתית.

הי ו "ר ג' גל;

מדוע יש לו זיקה פוליטית?

קרנות הפנסיה שייכות להסתדרות.

האם ההסתדרות זה זיקה פוליטית?

מה דעתך? האם לגבי חוק ביטוח בריאות, גם שאלת אותי אם ההסתדרות

היא בעלת זיקה פוליטית?

ברצוני לומר לך, שהלכתי עם חיים רמון לאורך כל הדרך, ולא אסלח לו

על שני דברים. ראשית, לא היה לו את אורך הרוח, כדי להעביר את החוק

הזה. שנית, הוא הביא את החוק למליאה ביום שני, יום לפני הפריימריס,

והוא וחבר-הכנסת עמיר פרץ עמדו ונאמו במשך 3 שעות לאזרחי מדינת ישראל

מיהו חיים הברפלד. לצעדי הרב, אני חייב לציין שהם הפכו את החוק הזה

לחוק פוליטי, ולא טובת הבריאים לנגד עיניהם. היות ואמרתי להם זאת,

אני אומר זאת גם כאן לפרוטוקול. יש לי בעיה עם חוק הבריאות, כי אני

חושב שהפשרות ברורות.

הבה נחזור לנושא הדיון . אני חושב, שענין תכלית הראויה ובמיוחד

עניין טובת הכלל לא נראים כאן. לכן, אנו מציעים, שיוזמנו לכאן אנשי

מקצוע המחוקקים את חוק יסוד חופש העיסוק. דיברתי עם שר החינוך, והוא

מוכן לבוא ולהסביר עד כמה, לדעתו, ההצעה הזו עומדת בניגוד לחוק היסוד

חופש העיסוק. אנו גם מקבלים מכתבים מעורכי דיו. אני הייתי מזמן גם את

עורכי הדיו. מאחר ואני מביו שאצה כאו הדרך ובלאו הכי אחת דעתך להעביר

את העניו הזה, אין לי התנגדות שתעביר זאת. להערכתי, בג"ץ, כיצד אמר

זאת חבר-הכנסת מיכאל איתן, יזרוק אותה מן המדרגות. היא גורמת לכך

שיזרקו אותנו.

אל תגיד "אותה", אלא אמור "ימימה".

הכוונה במילה "אותה" היא לכנסת. בפירוש, לא התכוונתי אליה.

מי זה "אליה"?

אני מדבר על הכנסת. זה יותר מדי רציני, מכדי שנהפוך זאת לפארסה.

להערכתי, יש כאן בג"ץ בטוח. עליך להיות שלם עם עצמך. לו הייתי גדליה

גל, ואינני כזה, הייתי שואל את עצמי מה הם רוצים. אם הם רוצים לקיים

דיון בענייו הזה שהוא עקרוני, שאני בעצם מחוייב לעשות זאת ביו

במישריו וביו בעקיפין ע"י הבג"ץ, אני אעשה זאת וזה הכל. החלט כרצונך.

אני חייב להשיב לך, ואקדים בעניין זה. כשחבר-הכנסת אלי גולדשמידט

ביקש להזמיו את מבקרת המדינה ולקבל את חוות דעתה לגבי הנפקת בנק

עלינו לשקול את השיקולים הערכיים שלנו. אם

לאחר מכו המבקרת תעיר את הערותיה, אז היא תעיר את ההערות. קיבלתי את

ההערה שנאמרה כאו . אמרה כאו אנה שניידר ובצדק, שאנו צריכים לשקול את

השיקולים הערכיים האם זה למטרה ראויה. עם כל הכבוד, לצורך זה,

עבורי, דעתו של רובינשטיין בענייו הזה טובה כמו דעתו של חבר-הכנסת דן

תיכוו, ואיו לו בעניין הזה גרם אחד יותר. לא חשוב לי מה חושבים עורכי

הדין.

לא שמת לב למה שאמרו לך. יש כאו מקרה ראשוני ותקדימי. אינך ער

לעובדה. חוק יסוד חופש העיסוק הוא חוק חדש, ואיו תקדימים. מאידך

גיסא, ישנה התייחסות לעניין הזה במסגרת בג"ץ. הבג"ץ אומר: "אני מציע

להם", ואינני זוכר את הניסוח המדוייק.

הוא לא אמר "מציע".

הוא אמר: "תנו דעתכם". אתה רואה, שיש כאו חילוקי דעות.

איו חילוקי דעות.

עז רצוני, שתגיד: הדיוו הסתיים. היות ואיו לי רוב כאו , נצביע

ביום שני. אני בעד זה, שכו הרי הולכים כאו לבג"ץ בלאו הכי.

ברצוני להתייתס לעניין ולקרוא 5 שורות ממאמר של ברק על העניין של

בדיקת פיסקת ההגבלה, וזה בענייו מטרה ראויה: "עקרוו הפרדת הרשויות

מעניק את תפקיד החקיקה לרשות המחוקקת. הבחירה ביו קווי מדיניות שונים

המקיימים כולם את דרישותיה של פיסקת ההגבלה היא בידי המחוקק עצמו"

פיסקת ההגבלה זה ענייו של רק למטרה ראויה לתכלית ראויה ולטובת הכלל.

"למחוקק נתון מרחב, שבמסגרתו הוא ורק הוא מוסמך

לעצב את ההגבלה הראויה על חופש העיסוק. זוהי הפררוגטיבה.. . הנתונה

למחוקק אשר רשאי לתת ביטוי להשקפותיו ולהסדר הרצוי מבלי להיות כבול

בתפישות חברתיות כופות המוכתבות ע"י חוק היסוד. בתוך מיתחם ההגבלה יש

למחוקק הרגיל חופש של עיצוב ההסדר החוקי כרצונו".

א' שניידר;

כמובן , שזה לא אומר שאחר כך הבג"ץ לא יבחן זאת.

הוא לא אומר, שהוא לא יבחן אותו. הוא אומר, שהחוק לא קובע

מסמרות.

האם אתה רואה מדוע צריך את רובינשטיין?

השתכנעתי. לדעתי, דברי אהרן פוגל ומאיר שביט היו דברים בהירים.

לא שמעתי את האקטואר, ולכן אינני אומר זאת. אין לי שום ספק, שזו לא

מטרה ראויה, אם הכוונה היא להאריך זאת מדי שנה בעוד שנה, אלא באמת אם

המטרה היא לגשר על התקופה שבין היום לבין המועד שבו יכנס החוק שמסדיר

את קרנות הפנסיה.

לכן, הצענו לך 3 חודשים.

אני חושב, שהצעת 3 חודשים, ואתה יודע שב-3 חודשים לא ניתן לעשות

זאת.

לא ניתן לעשות זאת גם בשנה.

אני מציע להצטרף אלי להצעה של 9 חודשים. ואז, אנו אכן מקצרים את

אינך יכולה לבוא אלינו בעוד 9 חודשים

ולבקש הארכה, כי אז באמת יהיה לנו קושי לעשות את הדבר הזה. על כן,

אני מציע שתחולת חוק זה תהיה עד 31 בספטמבר 1994.

זו ממש תקופה לא טובה.

אהרן פוגל אמר שזה בתקופת התקציב. אולי כדאי שזה יהיה עד 31

באוקטובר .

בסדר. זה יהיה עד 31 באוקטובר. אני כותב את הצעתי.

בשלב הזה, זה יהיה הסתייגות. הצעתי היא 3 חודשים. אני מציע

להחזיר את ה-300 מליון ש"ח, לפני שמאשרים את החוק הזה.

הדיון הסתיים. נקיים את ההצבעה ביום שני בשעה 13:00.

אני מבקש לשלוח הודעה לחברי הכנסת. אני מבקש להודיע על כך בטלפון.

אם תרצה, תגיש את הסתייגויותיך ביום שני בבוקר.

אגיש אותן לאחר שתאשר. אני מכיר בעובדה שהפסדנו במערכת הבחירות,

ושלא יהיו לך ספיקות בכך.

אני מכיר גם בעובדה , שאף על פי כן, אם ישנם דברים שאפשר לתקן

בהסכמה, ראוי לעשות זאת.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

1