הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, הי אדר התשנ"ד (16 בפברואר 1944), שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

די מגן

ר' פנחסי

א"ח שאקי

גי שגיא

מי שטרית

מ"מ

שי אביטל

- מי איתן

א' דיין

א' ויינשטיין

י' ונונו

אי יחזקאל

די תיכון

נגיד בנק ישראל י' פרנקל

זי אבלס - המפקרו על הבנקים, בנק ישראל

ד' קליין, א' בן-בסט, מ' הרצברג,

י' להמן, ג' שור, מ' סוקולר - בנק ישראל

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) ענייני המשק.

2) מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ.

3) צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק).



סיכום מצב המשק בשנת 1993

אני פותח את הישיבה. זימנתי את נגיד בנק ישראל כבר לפני עשרה ימים, כדי

שנשוחח על מצב המשק ועל הדברים שבנק ישראל עסוק בהם. הדיון היום הוא על רקע

כמה אירועים לא שגרתיים - בראש ובראשונה פסק הדין של הבנקאים שניתן היום, יש

תהפוכות בבורסה בימים האחרונים, קיבלנו גם הדו"ח של הנגיד על אמצעי התשלום,

אבל ראוי בכל הזדמנות נזכיר לעצמנו שהיעד לא השתנה, היעד שלנו הוא צמיחה,

הקטנת האבטלה ותוספת מקומות עבודה. נדמה לי שהכל מסכימים שהשגת היעד הזה מושפע

מיציבות המשק, מגודל הגרעון בתקציב, משער החליפין ומגובה הריבית. ה"מיקס" של

הדברים האלה הוא זה שקובע אם יש או אין צמיחה, איזו צמיחה והאם היא באמת משיגה

את היעד, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים צמיחה והקטנת האבטלה ל-9%, ובוודאי שהיו

שואפים להגיע מתחת לזה; מצד שני אנחנו גם רוצים שהאינפלציה לא תהיה יותר מ-8%.

אדוני הנגיד, בדו"ח אמצעי התשלום, בעמוד 12, אנחנו קוראים שבאשראי הבנקאי

לזמן קצר, בחשבונות העו"ש ובחח"ד ביתרות החובה, יש עלייה ריאלית של כ-12%,

ואילו האשראי האחר מגיע כדי 76%. השאלה היא לאן הלך האשראי האחר והאם לא הוא

גרם את הנזק לבורסה והביא אותה לאן שהגיעה. השאלה הנשאלת, כמובן, האם הגדלת

הריבית היא המכשיר היחידי כדי להקטין את ההיצע, או שמא יש גם כלים משלימים

נוספים שבאמצעותם אפשר להגיע למצב שההתרחבות הזו לא תהיה כפי שהיתה.

אם היה ויכוח על ביטול מחיר התקרה, אין ספק שהוויכוח הזה נגמר. דומני

שהתוצאות הן חיוביות, ואם חשבנו שביטול התקרה הוא נסיון לתקופה מוגבלת, הרי

המסקנה המתבקשת שזה בוודאי היה דבר טוב, ונשאלת השאלה האם זה מספיק.

אמנם היקף החח"ד והעו"ש - שחלק ממנו הולך גם לעסקים, בעיקר עסקים קטנים

ובינוניים, להון חוזר ולאשראי -גדל ב-12% וזה תואם, אבל השאלה מה קורה מבחינת

הלקוח. אתם אומרים שהמכרזים שלכם נושאים ריבית של 10.5%, אבל כשאנחנו בודקים

את הריבית אצל הלקוחות, אנחנו רואים ששם מדובר על ריבית חח"ד של 20% ויותר,

שהיא ריבית ריאלית של 9%-10% וזה הרבה. המסקנה שלי היא, שבמקום ללכת ללקוחות,

הבנקים צריכים ללכת לכיוון ההתייעלות, והתחרות היא אחד הדברים העיקריים שיביאו

אותם להקטנת עלויות וצמצום הריבית.

אנחנו נשמע ונשוחח על כל הדברים האלה, ועוד נושאים רבים שיעלו. אדוני

הנגיד, בבקשה.

כפי שציינת, אדוני היו"ר, הפגישה הזאת תוכננה לפני זמן, כאשר המטרה היתה

סקירה קצת יותר רחבה של ההתפתחויות הכלכליות, כמובן עם התמקדות בנושאים שהעלית

ובנושאים דומים. אבל מאחר וזו הפגישה הראשונה לשנת 49', בדקות הראשונות אני

רוצה לתת את הפנורמה לגבי ההתפתחויות הריאליות ב-1993, שכיום יש לנו כבר

הערכות לגביהן. כצפוי, קצב הצמיחה בשנת 93' הואט יחסית והגיע ל-3.5% בהשוואה

לכ-6.5% בשנה שקדמה לכך. ההתפתחויות במשך השנה לא היו אחידות. במחצית הראשונה

של השנה, קצב הצמיחה היה איטי יחסית, כ-/,י3 במונהים שנתיים. זה נבע בעיקר

מהצמצום החד של השקעות בבנייה הציבורית למגורים, אבל גם מהסגר בשטחים במשך

הרביע השני של השנה. לעומת זאת, במחצית השנייה של השנה, האומדנים מראים שהתוצר

עלה בכ-8% במונחים שנתיים, וזה מה שהביא לתוצאה הכללית של שנת 93'.

כמה זה בניכוי בנייה?

כמובן שבניכוי בנייה, התוצר עלה בקצב יותר מהיר מאשר 3.5%, אולי בסביבות

5% אבל אין לי כרגע את הנתונים.

במילים אחרות, 1993 היתה שנה לא אחידה, וכך גם הדבר לגבי ההתפתחויות

באינפלציה. בחודשים הראשונים הסתמנה עלייה נוספת בקצב עליית המהירים, והקצב

עמד בסביבות 15% במונחים שנתיים בחלק הראשון של השנה. באמצע השנה, קצב עליית

המהירים הואט באופן מאוד משמעותי, אולם לקראת סוף השנה הקצב עלה שוב לשיעור

יותר גבוה. בממוצע, במשך השנה כולה, עלה מדד המהירים לצרכן בסביבות 11.2%, וזה

כמובן מעל היעד שקבעה הממשלה לשנה הקודמת, יעד של 10%

אציין שבחשבון השוטף של מאזן התשלומים חלה הרעה מסויימת במשך השנה,

והאומדנים המוקדמים מצביעים על גרעון שנתי של 1.2 מיליארד דולר. עם זאת, במשך

השנה חלה עלייה ברמת היתרות שהוחזקו, כמובן שחלק ניכר מזה נובע מקבלת כספי

הערבויות אבל גם מיבוא הון של הסקטור הפרטי.

ביחס לגרעון בתקציב - כרגע האומדנים המוקדמים מראים שאחוז הגרעון התקציבי

הוא יותר נמוך ממה שהותר לפי החוק. כזכור, לפי ההוק הותר 3.2%.

בעמוד 16 של הדו"ח שלכם על אמצעי התשלום רשום שגרעון הממשלה הוא בדיוק

3.2%.

אנחנו נברר את זה במסגרת הדיון הבוקר. אני רוצה להוסיף שההתפתחויות במאזן

התשלומים בהחלט משקפות גם תופעות מעודדות. היצוא במשך השנה גדל בקצב מאוד-מאוד

משמעותי, בעיקר היצוא התעשייתי ללא יהלומים, שגדל ב-18%. גם היבוא, כמובן,

המשיך לגדול בשיעור של כ-14% והחלק החשוב, שיש להדגיש אותו, הוא יבוא של

מכונות וציוד לצרכי השקעה. זה בעצם היה כל הרעיון של הצמיחה והצורך בגרעון

במאזן התשלומים, על מנת לממן את היבוא של חומרי גלם וכדומה.

אני רוצה לסיים את הצד הריאלי, ולהזכיר את שוק העבודה. בעוד שברביע

האחרון של 92' שיעור האבטלה היה כ-11.4% ברביע השלישי של 93', שזה הנתון

הרשמי האחרון שישנו, שיעור האבטלה עמד על 10.2%. זוהי כמובן ירידה מסויימת,

שמשקפת גם את המשך הצמיחה אבל גם את העובדה שהוחלפו עובדי שטחים בעובדים

ישראלים עקב חסגר, גם קליטה מסויימת של עובדים בפרוייקטים איזוניים וגם החמרה

מסויימת בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה.

ברצוני לומר כמה מילים על הצדדים המוניטריים, הפיננסיים והאינפלציה.

כאמור, 1993 הסתיימה בהריגה מסויימת מיעד האינפלציה שנקבע ל-10% ב-93', ונקבע

גם יעד חדש ל-94% - 8%. במרכיבי המדד - הדיור הוא הסיפור שמטריד ונשאר הסיפור

המטריד, ונצטרך לדבר על כך. למען האמת, כשמסתכלים על המדד למעט דיור, שיעור

עליית המחירים הוא הרבה יותר איטי, בסביבות 8% או אפילו 7.6% בשנת 93'. לכן

נצטרך לשאול איך נראית האינפלציה באופן כללי, כולל דיור, ומה יש לעשות בתחום

הדיור.

עכשיו אדבר על נתוני הפתיחה לשנת 94', לאור יעד האינפלציה שהוצב. ראשית,

הסכמי השכר שנחתמו בסקטור הציבורי הם בהחלט על חצד הגבוה, כאשר מדובר על יעד

אינפלציה של 8%. אנחנו רואים גם את המשך הלחצים על מחירי הדיור, ויתכן מאוד

שגם ההתאוששות בפעילות הכלכלית בעולם המתועש ובשווקים שלנו לא יתרמו יותר

להאטת קצב האינפלציה. כאשר אנחנו מסתכלים על המצרפים המוניטריים, אנחנו רואים



שבמשך שנת 93' רוב המצרפים המוניטריים - גם הנכסים וגם האשראי - הסתכמו בגידול

של למעלה מ-20% נומינלית; בעוד שגידול התוצר היה בסביבות 15% נומינלית, כלומר

צמיחה ריאלית פלוס אינפלציה. זאת היתה גם אחת הסיבות לכך שכאשר נעשו הערכות

לפני כחודשיים, הגענו למסקנה - בעיקר בהשוואה בינלאומית, מאחר והריביות אצלנו

היו נמוכות יחסית ריאלית - שיש מקום להתאמה מסויימת בריבית, כפי שכבר נעשתה.

לגבי הדיור - אין כל ספק שכאשר מסתכלים היום על בעיית מחירי הדיור, אנו

לא רואים אותה כבעיה זמנית שתחלוף מאליה. הכיוונים הם כאלה שיש עודפי ביקוש

ניכרים לדיור, בעיקר במרכז הארץ, ואם לא נתמודד גם עם הבעיה המבנית של ענף זה,

יהיה לנו קשה מאוד לעמוד ביעד האינפלציה הכולל שהוצב. לכן, דבר ראשון, יש צורך

להגדיל באופן דחוף את היצע הדיור במרכז הארץ, וגם להרחיב את מרכז הארץ. זה

ייעשה, ראשית, על-ידי הפשרת קרקעות ושינוי ייעוד של קרקע חקלאית במרכז הארץ

והכשרתה לבנייה למגורים. מדובר על כך כבר הרבה זמן, ולדעתי קצב העשייה איננו

משביע רצון. שנית, אם נתמקד רק במרכז הארץ, גם מכאן לא תבוא הישועה. יש צורך

לעשות מה שאפשר על-מנת לקרב את הפריפריה למרכז. זו הסיבה מדוע דיברנו כה רבות

בעבר, ואנחנו ממשיכים לדבר, על הצורך בהרחבת קצב ההשקעות בתשתית כבישים, כך

שניתן יהיה לקרב את הפריפריה למרכז. אבל כפי שברור לכל אחד, הבעיה היא לא רק

כבישים. אנחנו צריכים שאנשים יגורו באותם מקומות שמחוץ למרכז הארץ הצר, וימצאו

בהם מקומות עסוקה. זו לא רק שאלה של כבישים, זו לא רק שאלה של דיור, זו שאלה

של איכות חיים. לכן יש לדאוג שגם איכות החינוך ושירותים אחרים שניתנים

בפריפריות יהיו אטרקטיביים. דבר זה יעודד משפחות השוקלות היכן לגור, לנוע

לכיוון הפריפריה.

למה אתה מתכוון, כאשר אתה אומר שיש צורך בשינוי מבני בענף הדיור?

השינוי המבני בענף הדיור הוא בעיקר הפשרת קרקעות ושינוי ייעודן של קרקעות

חקלאיות והכשרתן לבנייה למגורים. לזה אני קורא שינוי מבני, כי זו מדיניות

שמשפיעה על סקטור ספציפי ולא רק על הכלכלה במקרו.

אדוני היו"ר, הזכרת את מחירי המקסימום להנפקות. זה היה הנושא שדנו בו כאן

בפגישה הקודמת, והיו לכם בוועדה דיונים רבים בנושא. קודם כל, ברצוני להזכיר

לחברי הוועדה שכאשר התופעה הזאת וההשלכות שלה הועלו, בנק ישראל היה הראשון

שהציע את הפתרון של ביטול מחירי המקסימום. היו הרבה ספקות במערכת, היו כל מיני

קריאות לצעדים אדמיניסטרטיביים אחרים, ואני חושב שגם הדיונים כאן בוועדה הגיעו

למסקנה -

למה לך? אתה רוצה לומר שהיית הראשון שהציע את ביטול מחירי המקסימום? אני

אומר שהיית האחרון. איך אתה יכול לומר דברים כאלה?

אני לא חושב שצריך לדבר פה על מי היה ראשון ומי היה אחרון, צריך לדבר פה

על גישה ואסטרטגיה. אם זה הצעד הנכון, אני מוכן שיהיו לו הרבה הורים. הדבר

הרלוונטי הוא, שהדיון הזה הראה לכולנו שכאשר ישנה אפשרות לפתור בעיה מסויימת

בכלים שוקיים ואם אפשר להגיע ליעד באמצעותם - צריכים קודם כל למצות את הכלי

השוקי. ואכן בדיון בוועדה בפעם הקודמת, כשהועלו ספקות, אמרנו: בואו ננסה לבטל

את מחיר המקסימום לתקופה מסויימת, ואם זה לא יילך - נפתח את העסק מחדש, בראש

פתוח. אני חושב שכולנו הגענו למסקנה שזה היה צעד נבון ופתר את הבעיה, אבל יש

השלכות גם לצעדים אחרים שמומלצים בימים אלה.



משפט אחרון לגבי הענף הפיננסי באופן כללי. אדוני היו"י-, הזכרת ריביות על

חח"ד וכדומה, וקישרת את זה גם לריביות בנק ישראל. אני לא בטוח שעל זה אנחנו

מדברים היום, אבל אני כן יכול לומר שבנק ישראל, במדיניות המוניטרית שלו, מסתכל

כמובן על יעדי הממשלה שהם - צמיחה, מהירים וכל התמונה באופן כללי - ובהתאם לכך

גם נקבעים התנאים שבהם מוצעות הריביות לבנקים. איך זה מתגלגל לאחר מכן? לצורך

זה יש לעשות מה שצריך על-מנת להגביר את התחרותיות בשווקים האלה. לדעתי הפתרון

היעיל ביותר להגברת התחרותיות, אלו צעדים נוספים בליברליזציה בשוק ההון, ואני

מאוד מקווה שבעתיד הלא רחוק נוכל לחזור לכאן עם מחשבות בכיוון הזה.

באיזה כיוון? תפרט.

עוד אין לי כיוון. אני יכול רק לומר שלדעתי כרגע צריך לדאוג לכך

שהשווקים -

למה אין לך? כתוב בעיתון שיש לך כיוון לגבי הרפורמה בקביעת שער המטייח.

לא על זה דיברתי עכשיו. דיברתי פה על שוק ההון באופן עקרוני, ואני רוצה

להזכיר לכם את עמדות בנק ישראל בכל הנושא של מבנה מערכת הבנקאות, כולל השליטה

והדברים האחרים שדנו בהם כאן בוועדה. התביעה שלנו לעשות פיצולים למיניהם, גם

בנכסים הפיננסיים וגם הריאליים, היתה חלק עקבי מהעמדה שלנו. אם הוועדה בתבונתה

תקדם זאת, אני חושב שזה גם יעזור.

לגבי התופעות במשך השנה - כידוע לכם, בזמנו שלחתי לוועדה, כדרוש לפי

החוק, דו"ח אמצעי תשלום. בדו"ח מתוארת העובדה שכמות אמצעי התשלום, מאז תקופת

הבסיס שמתייחסים אליה שם - אוקטובר 92' - עד לתקופה שמתועדת כאן, עלתה בשיעור

שחרג מ-15%, ולכן היה צורך להגיש דו"ח אמצעי תשלום. יש לזכור את הרקע - וכאן

אני מתייחס לנקודה האחרונה שהעלה היו"ר - גם המצב בשוק ההון, בבורסה, וגם

האשראים. הטריגר האמיתי שגרם להרחבה הגדולה ביותר שקרתה בחלק האחרון של 93',

היה דברים שקשורים בציפיות שנבעו מתהליך השלום. חל גידול מאוד משמעותי בציפיות

לגבי עתיד הכלכלה, וכמובן שעל רקע הריביות הנמוכות, האשראי חיה זול, ואנשים

מצאו לנכון לקחת אשראי.

א) בוטלו מחירי המקסימום בהנפקות; ב) בנק ישראל נקט

מספר צעדים, כולל העלאה מתונה בריבית לפני כחודשיים, שגם היא מיתנה במידה

מסויימת.

ההשקעות בשוק ההון לא עלו בגלל הריבית הנמוכה אלא בגלל הציפיות לרווחים,

שהם הרבה מעבר לכל ריבית שאתה יכול להטיל. כאשר הציפיה היא לרווח של 10%

בבורסה, העלאת שיעור הריבית בחצי אחוז איננה משנה.

אם, לדעתכם, אין קשר בין הריבית לבין הכדאיות של ההשקעות בשוק, מעניין

אותי לדעת ולהסביר את האינטרפרטציה של הפרשנות של שוק ההון, לגבי מה קורה אחרי

שריביות משתנות בחצי אחוז.



בתשובה לשאלה המרכזית שלך - האם הכלי היחיד על-מנת להשיג את היעדים הוא

לא, בשום אופן לא, ואסור שכך יהיה. היעדים הם רחבים

וכוללים צמיחה, רפורמות במשק, יציבות כלכלית וכדומה. אי אפשר להשיג את כל

מערכת היעדים הזאת, כולל פתיחות המשק, בעזרת כלי אחד. לכן חשוב הדיון

האינטגרטיבי - מה שקורה בתקציב, מה שקורה בחקיקות למיניהן, ברפורמות למיניהן

וכמובן מה שקורה במדיניות המוניטרית. אבל עכשיו אתם מדברים עם מי שאחראי על

המדיניות המוניטרית, כך שמטבע הדברים אנחנו מדברים על משתנים מסוג זה. ובכל

זאת, יש כל מיני חקיקות שעומדות היום על הפרק; אני מניח שהופקו כל מיני לקחים

מאירועים שהיו בעבר, כולל החמרת הוראות בתחומים מסויימים, לרבות הנחיות

להפריד, מבחינה ארגונית וניהולית, את הפעילות של הבנקים בשוק ההון וגם הוגדרו

כללי גילוי נאות. העובדה היא, שהייעוץ ללקוחות וחלק גדול מהכללים הללו, חלים

בשלב זה רק על הבנקים. ואילו שאר הגורמים, הלא בנקאיים, שעוסקים בתחום זה -

אינם כפופים לפיקוח מסוג זה. לפיכך, אני בהחלט רוצה לנצל את ההזדמנות על מנת

לקרוא לזרז את השלמת החקיקה שמסדירה את הנושא של ייעוץ וניהול תיקים, חקיקה

שמתעכבת כבר למעלה משש שנים.

כבר שבע שנים מבטיחים לנו במשרד האוצר שנקבל את הצעת החוק.

אני מצטרף לתקוותך שהיא תגיע בקרוב, כי בהחלט הגיע הזמן לסיים את החקיקה

הזו. גם חוק הבנקאות, החלק הכללי שהוגש לאחרונה לוועדת השרים לענייני חקיקה,

ירחיב את הסמכויות בתח-ומי הפיקוח על הבנקים.

בסקירה הריאלית תיארתי את העובדה ששנת 93' לא היתה שנה עם פרופיל אחיד.

העובדה היא, שבעת הגידול באופטימיות שהיתה קשורה במה שקרה בסוף השנה האחרונה,

חל גידול גדול בביקוש לאשראי. על רקע העובדה שעדיין היתה לנו באמצע 93' רמת

אבטלה גבוהה, האטה בפעילות הכלכלית מראשית השנה שהוחרפה בעקבות הסגר,

והתהליכים בריבית - בנק ישראל ניסה למנוע בתקופה מסויימת עלייה חריגה בריביות,

והדרך היחידה שניתן היה לבצע זאת, היתה על-ידי ההרחבה המוניטרית. כאשר נוכחנו

ששיעורי הצמיחה מתחילים לחזור למסלול סביר, שההאצה האינפלציונית מתחילה להיות

מסוכנת להשגת היעדים - נקטנו בסוף השנה את הצעדים של ההתאמה הזעומה בריבית.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

אפתח בהערות בזק. אני לא מקבל את מה שאמרת, אדוני הנגיד, וצריך גם אומץ

לבוא ולומר שבכמה תחומים לא ראיתם כהלכה את פני הדברים. הדו"ח שמעיד על גידול

בכמות הכסף מוכיח זאת, עוד מעט מתחשק לי להזמין מחקר של הM5- בעקבות מה שקרה

ל-1M, 2M ו-M3 אתה בעצמך רואה בעמוד 11 של דו"ח אמצעי התשלום, שברביע האחרון

של 1993 המדדים משתגעים. 2M גדל ב-%52.6, 3Ml 37.4% M גדל גם הוא. אתה

חייב לתת לנו הסבר מה קרה ברביע הזה. אתה אומר שהיו ציפיות בעקבות ה-13

בספטמבר - אני לא הייתי מתרגם את הציפיות האלה לנתונים של גידול בכמות הכסף

ובאשראי במשק. מלבד שמעון פרס, איש לא יתמוך בהשקפת העולם הזו. אני חושב

שהרביע האחרון של 93' קשור באמת בהתפתחות בשוק ההון הישראלי, ונראה שמישהו

איבד כאן את השליטה על מה שקורה בתחום מתן האשראי בשוק ההון. זה חומר הדלק

שהבעיר את מה שקרה, ואם נוסיף לזה את הנתונים שאתה מספק לנו אחת לחודש, שהם

נתונים מצויינים - תראה את היקפי ההנפקות, את האשראי שנתנו הבנקים לצורך ליבוי

הסכם השלום, את עליית מדד המשתנים, המעו"ף ובמיוחד הכר"מ - תמצא פחות או יותר

את ההסבר לגידול העצום ב-2M , ב- 3M ולא 5M. אתה מדבר על ציפיות - אני לא רואה

את ההשקעות הנוספות; גם בתחום ביצוע ההשקעות במשק הישראלי, לא רק שאין גידול



בשנה האחרונה, אלא בסה"כ יש גם קיטון.

לא בחצי השנה השני יה.

גם שם אין פריצת דרך מהפכנית. נכון שיש גידול ביבוא, ואני חושב שאנחנו

צריכים להיות מוטרדים מכך. המדינה הזאת משתוללת בתחום היבוא ובתחום רכישות

מטייח בחו"ל ויציאת תיירים, זה הפך להיות ספורט לאומי לצאת שלוש-ארבע פעמים

בשנה לחו"ל, אפילו לצורך קניות; שלא לדבר על כך שרמת החיים עלתה השנה בצורה

משוגעת, ללא אח ורע בשום מקום בעולם. נכון שהיצוא גדל, וזרז המספר המרשים

היחידי שאני מוצא בסטטיסטיקה שמוגשת לנו.

לגבי מטייח - מבטיחים לנו במשך שנים רפורמה מקפת במט"ח. אתה חוזר אלינו

בתום שנה ובתחילת שנה חדשה; אולי תוכל לומר לנו מה מצב היתרות שלנו, כי בתוך

כמה ימים תפרסם את הדו"ח השנתי שלך על מצב היתרות. האם הרווחנו? הפסדנו? נהגנו

בתבונה? נהגנו בטיפשות? צפינו את התחדשות הדולר והיחלשות המטבעות האירופיים?

נערכנו כהלכה? הרפורמה במט"ח שמייחלים לה בוששת מלהגיע, אני לא מבין למה;

נדמה לי שעכשיו יותר מאשר אי פעם המשק מוכן, וצריך לפתוח את העניין הזה ולנהוג

כמדינה מתוקנת שהמטבע שלה נסחרת בכל מקום והיא בעלת חליפין. בלאו הכי אפשר

להעביר היום מטבע לחו"ל כראות עיניך, אין יותר שוטרים ואין פקחים ומי שרוצה

לעשות זאת בדרכים עקלקלות ממילא מוצא את הדרכים הללו, ואינני רואה סיבה אחת

שבגללה הפיקוח על המטייח יישאר. כמובן שצריך לעשות זאת תוך כדי בקרה ולפתוח

בקצב הרבה יותר מהיר ממה שקרה בשנה וחצי האחרונה. אני אפילו מיואש. ציפיתי

לפריצה גדולה קדימה בתחום הרפורמה במט"ח, ואני יכול לומר לך שאינני מבין את

ה"מאגיה" הזאת, שלא רוצים לחצות את שער החליפין של 3 שקלים לדולר. אתה פשוט

יוצר ציפיות בתחום המט"ח, מביא לכך שאנשים רוכשים יותר ויותר מט"ח משום שהם

בטוחים שבסופו של דבר, על-פי שיטת האלכסון והתנהגות המטבעות והדולר בעולם,

במוקדם או במאוחר אתה צריך לחצות את קו ה-3 שקלים, ותראה מה שעושה השוק השחור.

הוא יותר חכם מכל אחד מאיתנו.

לעניין ההנפקות - אני מציע לכולנו לומר שאריה מינטקביץ צדק. השיטה שהוא

המליץ עליה (ביטול מחיר המקסימום) מוכיחה את עצמה. בנק ישראל התנגד ובגלל זה

העניין הזה לא בוצע, והשתוללות האשראי ליום אחד הלא היא מופיעה בדו"חות שלכם,

שהמחשב שלכם כבר לא מצליח לרשום כהלכה את הסיפרה האחרונה של היקף חתימות היתר.

הדבר האחרון שהייתי עושה לו הייתי נגיד בנק ישראל, זה לומר שמדיניותי בתחום

ההנפקות וחתימות היתר הצליחה.

לגבי האבטלה - יפה אמרת שאנחנו עדיין לא יודעים אם ירידה מ-11.4% ל-10.2%

מסמלת שינוי משמעותי בתחום התעסוקה והמשק הישראלי. כמדומני שזו עדיין פעולה

טכנית, לפחות אליבא דשרת העבודה והרווחה שכופרת בעובדה שיש קיטון במספר

המובטלים.

לעניין הריבית - הייתי רוצה לשמוע ממך, כי אני רואה ששוב מתחיל גל חדש של

הדלפות, האם תעלו או לא תעלו את הריבית. אני מבין שזה כנראה בבחינת משחק

שמישהו מדליף ורוצה לראות את התגובה של המשק הישראלי. אני מציע בעניין הזה

להחליט ולא לרמוז כל יום רמיזות שישגעו את כולם, ואת השגיונות והשגעונות אנחנו

רואים.

לגבי השינוי המבני בענף הבנייה - יש לי בשורה בשבילך. אם הבורסה לא תעלה,

גם מחירי הדיור במדינת ישראל לא יעלו. אם הבורסה תמשיך לגאות, לא יעזור לך ולא

יעזור למינהל מקרקעי ישראל - אם תשנה ייעוד של קרקע, זה בלאו הכי תהליך של

שנים וככל שההיצע גדל מהירי המקרקעין והנדל"ן עולים. לכן לא צריך לחפש את



הישועה בתחום האינפלציה. אני רואה שברביע האחרון האינפלציה שוב תופסת קצת

תאוצה, לפחות על-פי המספרים שאתה מציג. כאמור, לפנינו דו"ח על גידול באמצעי

התשלום. כמתחייב מן הדו"ח, אתה מדווח לממשלה ולנו. הכל שמענו, רק לא מדוע גדלו

אמצעי התשלום. אנחנו רוצים לשמוע קצת יותר במפורט מה דעתך, למה יש קפיצה

אסטרונומית בעניין.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אינני חושב שבמסגרת הדיון הזח אפשר לעשות

סיכום של שנת 93', ולפחות על-פי החוברת של בנק הפועלים "סקירה כלכלית", שהיא

גם מרשימה מבחינה גראפית, ואני חושב שהנתונים בה בדרך-כלל מדוייקים - ברור

לגמרי שמדובר בשני חצאי שנים לא אחידים ויש הבדלים ביניהם. בכל זאת, לנתוני

הצמיחה של מחצית השנה השנייה - למרות שהשרה אורה נמיר לא רואה אותם - יש

משמעות, והשאלה איפה אנחנו נמצאים בהתחלת 94'. נדמה לי שיש סיבה לאו דווקא

להיות מאוד פסימיים -

איפה אתה רואה את זה - בחוברת של בנק הפועלים או בדו"ח של הנגיד? הנגיד

דיבר על 3.5% לעומת 6.5% בשנה הקודמת.

הנגיד אמר שבחצי השנה השנייה התוצר עלה ב- 8% והממוצע השנתי הוא 3.5%,

ובחוברת שאני מחזיק יש נתונים ממש דומים.

ברצוני לציין שהנתונים הם של הלמ"ס, אנחנו לא נותנים נתונים על החשבונאות

הלאומית.

יכול להיות שיתברר בסוף שזה לא 8% אלא שבע ומשהו, אבל אין ויכוח על

המדרגה. אני גם לא מאלה שחוגגים שהגענו אל המנוחה והנחלה, מבחינה זאת אתי לא

להיפך, בוועדה הזאת הייתי מהדוחפים ומהמתווכחים על המאזן

מהכיוון ההפוך. אבל חצי השנה האחרונה - ואגב, היא התחילה עוד לפני ה-13

בספטמבר, אי אפשר לתלות הכל ב-13 בספטמבר - היתה טובה.

אשר לנושא הדיור והשפעתו על המדד - אדוני הנגיד, חוץ מאשר דיבורים, אני

לא מצליח לשמוע קווי מדיניות בסיסיים בעניין הזה. אפשר לבוא עד מחו- ולהגיד,

בצדק, שללא דיור אנחנו נמצאים ב-7%-7.5%, 6%, 8% אינפלציה, אבל מה אפשר לעשות

- המשק הישראלי חי עם 10.5%, ויכול להיות שבגלל זה, בשנה הבאה הוא יחיה עם

י ותר אחוזי אינפלציה.

מה אתה רוצה מהנגיד, שהוא יבנה בתים?

ממשלת ישראל צריכה לעשות משהו בעניין הזה, ואני מדבר פה עם היועץ הכלכלי

של הממשלה. בנושא הדיור יש לבצע שורה של פעולות, ואני חושב שחלקן הן מהסוג

שבנק ישראל מאוד לא אוהב. למשל, אם לא תהיה הפרדה בין מהיר הדירה ומחיר הקרקע,

גם אם נשווק קרקע בחינם - זה לא יתגלגל למחיר הדירה אלא להגדלת הרווחים של

הקבלנים. זה קרה בחמש השנים האחרונות.

אפשר להפריד בין מחיר הדירה ומהיר הקרקע?

יש מי שאומר שכן-.

זו בדיחה! זה לא ישפיע על מחיר המוצר הסופי, אלא על הכיס של הקבלנים.

אני מכיר שני בונים, מהגדולים בארץ, שיש להם דעה שונה, כולל הצעות. אני

רוצה לזרוק אותן פה -

הם אי נטרסנטים.

ההיפך! כרגע מחלקים קרקעות בפתקים לקבלנים במחיר אפס, והדיירים לא מקבלים

אותם. זאת עובדה קיימת. אני חושב שיש עוד כלי שאתם, אדוני הנגיד, לא אוהבים

אותו. חלק מהצריכה לדיור היא של שכבות מאוד מסויימות, קבוצות בעייתיות

שמשפיעות מאוד על מחירי הדיור, שהקבלנים בשום אופן לא יבנו להם דירות. אני

מדבר על משפחות חד-הוריות, על קשישים. אם ראיתי מיכרז של 1,500 דירות באשדוד,

שגודל -דירת המינימום הוא 130 מ"ר - זה התנאי של התב"ע - אז כל אחד יודע

שלאשדוד לא יבואו משפחות חד-הוריות ולא אנשים מבוגרים. הם יבואו למקום אחר, או

לא יבואו בכלל, ואני לא מכיר פטנטים שיכולים להשפיע על הנושא הזה לא באמצעים

שיש בהם מידה מסויימת של מעורבות. אלא אם כן אתם מוכנים להגיד, שבכל תב"ע -

חה"כ אורון, היה נסיון כזה שנכשל.

חברים, אני מכיר את כל הנסיונות שנכשלו. אני יודע שהם נגמרים בזה שמדד

הדיור מקפיץ את כל האינדקס, שהוא משפיע על כל המדדים האחרים שמשלמים אותם בכל

תוספות היוקר. וזה לא נכשל, זה "מצליח"... הקטע הזה נכשל, וכל פעם מסבירים לנו

איך הוא נכשל. ושלא תהיה פה שום טעות - אני נגד ניטרול מרכיב הדיור במדד.

בנושא הריבית - אדוני הנגיד, מוכרחים בכל זאת לתת תשובה ממה צמח הגידול

של 76% של האשראי האחר (לוח 2 בעמוד 12 בדו"ח על אמצעי התשלום). כשמסתכלים

למטה, על פירוט הרבעונים, רואים שברבעון האחרון זה 50.2%. אני מצוי די קטן

בטכניקה הפנימית של הבורסה, אבל קראתי הבוקר במדור הכלכלי של עיתון "הארץ",

שהבנקים נתנו אשראים למניות בלי בטחונות בסכומים אסטרונומיים והיום, אחרי

הנפילה בבורסה, הם דורשים אותם בבת-אחת. ברור שמי שעשה את התרגיל הזה ברבעון

האחרון, על-פי כללי השוק המסודרים, "חטף" אותה. אני רוצה לשאול את המפקח על

למה אי אפשר להגיד - כמו שיש הוראות מה מידת הביטחון כנגד נדל"ן (1:2,

1:3, לפעמים פחות, לפעמים יותר) - 'אל תמלאו את האזרחים בכסף זול' ואל תשלה את

הציבור שאם תעלה בחצי אחוז את הריבית על כל המשק, תשפיע על מי שמשלה את עצמו

שהוא "ירביץ" 30% בחודשיים. אני לא מצליח להבין את הכלכלה המשוכללת, שבגללה

אתה חייב להעלות את שיעורי הריבית, דבר שמכה את המיגזר היצרני. למה המפקה על

'אל תראו במניות הללו ביטחון מספיק', כדי שלא

יבוא יהודי עם שקל, ייקח עוד שקל, ירכוש מניות ויגיד שזה הביטחון שלו; ועכשיו,

כשהוא הפסיד חצי שקל, הוא ישלם אותו מהחלק שלו, כי הבנק יקבל את שלו. אני כבר



לא מדבר על ההיבטים החברתיים של התופעה הזאת, אני לא מדבר על מה שזה עשה במשק.

אני לא יודע למה זה צריך להיגמר בכך שיו"ר הבורסה קורא לזה אסון לאומי, ואני

לא רוצה לעשות עכשיו תחרות בין הבועה שלך, אדוני הנגיד, לבין תביעה שלי למיסוי

הבורסה ובין האמירה של חיים שטסל.

אני רוצה לדבר מאוד בזהירות - אני מסתכל על האלכסון ועל הקווים של סל

המטבעות ושל הדולר, ואנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן למטה, מתחת לקו האמצע. עכשיו

אנחנו עוד יותר למטה. זו לא קריאה לפיחות, אבל אני שואל - במסגרת מכלול

האמצעים - ואמרת קודם שאין אמצעי יחיד, לא ריבית בלבד ולא פיקוח בלבד - האם

בתוך המדיניות המוצהרת שלכם, אנחנו לא נמצאים בסף של המדיניות ועל-ידי זה

אנחנו משתמשים בכלי הזה קצת פחות מדי?

אנו יוצרים ציפיות גבוהות מדי.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה מאוד. נקבע יעד של 8% אינפלציה שנתית. האם אתה

מאמין שבתנאים הקיימים אכן הוא יוגשם? אלו תנאים צריכים להיווצר על מנת

שהאמונה הזאת תישאר בתוקפה? אם אתה חושב שיש סכנות שזה לא יישמר, מה צריך

לעשות על-מנת שהיעד הזה יושג? או לחילופין, לקבוע יעדים אחרים?

ראשית, ברצוני להעיר הערה לגבי שוק הדיור. מחירי הדירות יירדו, אם יהיה

היצע גדול יותר של דירות ולא אם ניתן לקבלנים ולדיירים קרקע במחיר זול יותר.

יש השקפה שאם יורידו את מחירי הקרקעות לדיירים ויורידו את המיסים, אזי מחירי

הדירות יירדו. אומר מדוע אינני חושב שזה הפתרון. בשנות ה-60 הראשונות היה

נסיון כזה, בנו שכונה ליד בית חולים שערי צדק החדש בירושלים, ומכרו את הדירות

לקונים במחיר זול מאוד. נתנו שם קרקע יותר זולה ועשו כל מיני הטבות כדי

שהדיירים יקבלו את הדירות בזול. מאחר ולא היה היצע בשוק, מיד, אחרי חודשיים,

מחירי הדירות עלו למחיר השוק. לכן, מי שקיבל את הסובסידיה היו דיירים שנכנסו,

ז ו היתה פשוט מתנה.

אני רוצה לגעת בסוגיה אחרת, הקשורה לשיחות הכלכליות בפריס שאתם משתתפים

בהן כצלע. אני מבין שאי אפשר לגלות דברים והשיחות הן של אנשי ממשלה עם גורמים

חיצוניים אחרים, אך אני רוצה לגעת בסוגיה של בנק מרכזי. לפני כשבועיים היתה

הכרזה של תת שר החוץ הבריטי, שממשלת בריטניה תסייע לפלשתינאים להקים בנק

מרכזי. לא היתה תגובה שלנו, ואני התפלאתי ואפילו כתבתי לשר החוץ, כדי להנציח

את הדבר בכתובים, שאני מבקש ממנו למחות על התערבות בעניינינו. לא היתה מחאה

כזאת, ומכאן עולה החשש שיכול להיות שתהיה הסכמה. אני מבקש את הערכת המצב שלך,

אדוני הנגיד, האם יתכן ששני בנקים מרכזיים יפעלו במשק אחד? כי הרי הכוונה של

הממשלה היא לא לנתק את עזה מישראל מבחינה כלכלית - אמורה להיות תנועה מצומצמת

של עובדים, תנועה חופשית של סחורות ותנועות הון בין שני המשקים. במצב כזה,

פעילותו של בנק מרכזי נוסף עלולה להיות הרסנית למשק. אתה תחליט על מדיניות

שמונעת יבוא הון, והבנק המרכזי השני שפועל באותו משק יחליט על מדיניות אחרת.

האם זה לא יצטרך להביא לסגירת המשקים, קרי - וכאן אני נוגע בנושא פוליטי

מדינה נפרדת שלהם?

לגבי התקדימים שהיו בקהיר - שם למעשה הפלשתינאים קיבלו מעין זכות לביקורת

בגבולות. זאת אומרת, ישראל קיימת אבל בפרופיל נמוך. האם לדעתך אפשר לקיים

פרופיל נמוך בביקורת ברשות נמל עזה, שהבטחנו להם בהסכם אוסלו?

בהסכם קהיר כתוב שכל הסידורים במעבר הגבול שנקבעו שם, יחולו גם בכל נמל

תעופי!.

יש לנו הבטחה. משפטית בהסכנם אוסלו, לתת להם רשות לנמל עזה וגם כלכלה

חופשית שהמשפטנים לנו נותנים לה פרשנות מרהיבה. אני רוצה לשאול אותך, לאור

התקדימים שנוצרו בגשרים היבשתיים, דהיינו נ וכהות בפרופיל נמוך - לא בלתי נראה

- בגשרים שלנו, מה יקרה בנמל עזה? כיום עובדים בנמלי אשדוד והיפה מאות ישראלים

בתפקידי שיטור, מכס, ניהול וכדומה. האם אנהנו יכולים לצפות לכך שנוכחות

ישראלית מצומצמת בנמל עזה תמנע תנועה הופשית של סהורות לישראל? למרות שתהיה

מעטפת מכס אחידה, הם יוכלו לעשות בנמל כבתוך שלהם - יתנו הוראה פנימית שסהורה

מסויימת מסמנים עליה פס ומעבירים אותה לארץ, שלא לדבר על נשק. גם כאן, כמו

במקרה של בנק מרכזי, זה מוכרה להוביל למדינת פלשתינאית, לסגירת הגבולות בין

עזה לישראל. כי הרי כל סהורה שמגיעה לשם, במשקים חופשיים, היא סחורה שמגיעה

לתל-אביב ולירושלים. איך אתה רואה את ההתפתהות הזאת?

נקודה שלישית - מטבע פלשתינאית. מה הערכת המצב שלך לגבי זה? אומרים שבזמן

המנדט היתה מטבע שקראו לה פלשתינה א"י והיא היתה צמודה לשטרלינג. אבל כשיש בנק

מרכזי ומטבע, אלו למעשה סממנים של מדינה. בתנאים שנוצרו, מהי הערכת המצב שלך?

איך אפשר לקיים מדיניות כאשר 85% ממצעי המפלגות אומרות שלא תהיה מדינה

פלשתינאית, וכשכל התקדימים של קהיר שיושלכו לגבי פריס, כולל ההסכמים שכבר

נחתמו - וההבטחות שיש לנו לגבי נמל - ובוודאי יקום גם נמל תעופה באוטונומיה -

איך זה מתיישב? זו שאלה שהייתי מבקש להבהיר, משום שאנחנו עומדים לפני ההכרעות

האלה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה אהת, שמענו שהיתה התלבטות, לפני חודש או

חודשיים, האם להעלות את הריבית. אני הושב שטוב עשיתם שהשארתם את הריבית כפי

שהיא, משום שה"קורבן" של עליית הריבית, נוסף למשקי הבית, הם העסקים הקטנים

והבינוניים, שחיים במסגרות אשראי בהון החוזר שלהם. מבדיקות שעשינו, אני יודע

שהם משלמים היום בחח"ד ריבית ריאלית של כ-10%, עוד לפני שמדברים על חריגה, וגם

היא לא קטנה.

הערה שנייה - אני מצטרף לדעה האומרת, שהעובדה שהיום האלכסון הוא הרבה

מתחת לקו, יוצרת ציפיות שבאיזשהו יום בהמשך הדרך יהיה פיחות. לדעתי, בהחלט יש

מקום למשוך את זה למעלה.

הערה שלישית - אני לא מאמין שבבני יה חלים חוקים אחרים מאשר בשוק הרגיל,

וכל עוד יהיה ביקוש, המחירים יעלו. למיטב הכרתי, כל מה שייעשה בהפשרת קרקעות

ואמצעים אחרים, לא יקטין את הביקוש במרכז הארץ. אם זה הדבר היחידי שייעשה,

אנחנו משעבדים את הקרקעות שצריך להשאיר אותם לדורות הבאים ורק נהפוך את מרכז

הארץ למין אזור אורבני אחד ענק. הפתרון ההשוב היחידי לבעיית הדיור והמהירים,

הוא ללכת לפריפריה. הליכה לפריפריה משמע כבישים, הינוך ואיכות חיים. נדמה לי

שזה המפתח. סיפרתי לנגיד לפני הישיבה שפרופ' זוסמן עושה עכשיו עבודת מחקר על

העוני בישראל. הוא בדק שלושה פרמטרים - מה היתה תוספת העלות לנפש ב-20 השנה

האחרונות בחינוך, בבריאות ובתשלומי העברה. התוספת של ההוצאה הלאומית לנפש

בחינוך היתה אפס; בבריאות - אפס; בתשלומי העברה - 70%, הוא קושר את הדברים

האלה - ככל שהוסיפו תשלומי העברה, לא הקטינו את העוני. אצלי זה רק מחזק את

הדעה - כשם שאני לא מאמין - - -

סליחה, חלק מהאחריות לאי גידול נובע מכך שבצרכנות הפרטית לא הסיטו את

תשלומי ההעברה לכיוון של בריאות וחינוך, על-פי בחירה חופשית של האנשים.

אני רוצה לומר שאדם לא ילך לפריפריה אם הוא לא יהיה בטוח שהילדים שלו

יקבלו חינוך טוב. הוא לא ילך לשם משום שהוא מקבל דירה יותר זולה והטבות במס,

אלא הוא ילך לשם אם יובטח לו חינוך טוב ואיכות חיים ותהיה תשתית של כביש. זה

הוויכוח בין ההוצאה הכספית שרואים את חפירות שלה מחר בבוקר, לבין השקעה בתשתית

ובחינוך, שאת חפירות יראו בעוד שלוש-ארבע שנים. זה הקונפליקט הקבוע שבו אנחנו

חיים.

ר' אלול;

אני מתנצל שלא הייתי בהתחלת הישיבה, כי הייתי בוועדת העבודה והרווחה

בנושא מצוקה. כל הזמן צועקים שיש בעיה של תשתיות ובתקציבים המוקצים לכך יש

עודף גדול וחוסר ביצוע. משהו לוקה בחסר. אני קורא בעיתונים ושומע את הצעות

השרים במליאה שצריכים להשקיע 8 מיליארד דולר בבזק, 8 מיליארד דולר בחשמל, כמה

מיליארד פה וכמה מיליארד שם, אך אנחנו תקועים בצוואר בקבוק, שאי אפשר לצאת

לביצוע בגלל שיש לנו בעיה של תכנון.

דבר שני, היושב-ראש דיבר קודם על הנושא של עוני ותשלומי העברה. אני חש

שאולי -שגינו בשנים האחרונות בטיפול בנושא, כי לפי הפרמטרים, לפי מה שהשקענו

היינו צריכים לפתור לפחות חלק מהבעיה. אבל היום יש יותר עניים, והמספרים של

הסובלים מתרבות עוני הולכים וגדלים - זה לא 660 אלף, אני מניח שזה מגיע לסדר

גודל של מליון איש. חלק גדול מהבעיה נובע מחוסר תעסוקה. אני חושב שבמקום לייצא

עבודה של מספנות ישראל לאנגליה, אפשר לייצא עבודת תכנון וזה ייצר מקומות

עבודה. אם בחמשת החודשים הקרובים אנחנו הולכים להוסיף מסה קריטית של 25 אלף

מקומות עבודה, אני מניח זה יכול לשנות. זה לא פותר רק 25 אלף מקרים, זה מסדר

25 אלף משפחות שהם 150 אלף איש. גם המורל הלאומי ישתנה, לא תהיה יותר התחושה

של אנשים מנוכרים, דבר היוצר את כל הלחצים במערכת.

תודה רבה. אדוני הנגיד, בבקשה.

כיסינו טריטוריה רחבה ביותר, ולכן אגע בחלק מהנושאים, לפי הסדר. חה"כ

תיכון אמר שהוא מוטרד מכך שהיבוא שלנו גדל. אני מוכרח לומר שבמשק שרוצה לצמוח

צריכים להתרגל לחשוב לא באגרגטים - מה קורה לסך היבוא או מה קורה לסך הגרעון -

אלא להסתכל קצת יותר פנימה. אם זה יבוא של נכסי השקעה וחומרי גלם שמניחים את

התשתית לצמיחה, אני פחות מודאג מזה מאשר מיבוא של דברים שגורמים לעלייה

מלאכותית ברמת החיים, בעיקר של אלה שיכולים להרשות לעצמם, שלא פותרים בעיות

בסיסיות.

אני רוצה לחזור לנושא שחזר מספר פעמים בדיון - התופעות בשוק ההון, בעיקר

במחצית השנייה של השנה וברבעון האחרון. אי אפשר להסתכל על משפט אחד שלא בהקשר

לקונטקסט הרחב יותר ולכל החבילה. היה כאן תהליך, שהמשק היה בשלבי האטה במחצית

הראשונה של השנה וקצב הצמיחה היה נמוך; היה הסגר וכל מיני תופעות מסוג זה,

כולל עלייה בשיעור האבטלה. גם הגענו אליו עם רמת ריבית של בנק ישראל, שהיתה

באותה עת בסביבות 12.7%. האופטימיות - ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זו

אופטימיות מוצדקת אם לאו - שהיתה קשורה בתהליך השלום וגם ראתה האצה מסויימת



בתהליך הצמיחה במחצית השנייה של השנה, בהחלט עודדה אנשים לרכוש מניות. כמובן

שהם גם לקחו אשראי לצורך רכישת מניות אלה, תיכף נתייחס לזה, ואנשים לוקחים

אשראי לצורך רכישת מניות בגלל שהם מצפים שהמניות הללו תעלינה. הריבית באותה עת

היתה כבר בתהליך של ירידה והאשראי היה זול יחסית, דבר שנבע ממכלול של סיבות

כולל ההאטה הכלכלית שהביאה אותנו עד אז להוריד את הריבית במידה מסויימת ולמנוע

את עלייתה עם גאות הביקושים לאשראי. הקומבינציה של כל הסיבות האלה יצרה את

החבילה של עלייה מאוד משמעותית גם באשראים.

אתייחס להערה של חה"כ אורון בנושא של אשראי אחר. לדעתי מה שחשוב מנקודת

ראות הכלכלה, זה מה שקורה לסך-הכל, והסך-הכל אכן עלה בצורה מהירה מאוד, כפי

שנאמר, ובין השאר הביא אותנו לנקוט בצעדים שננקטו לקראת סוף השנה.

חה"כ תיכון דיבר על הרצון לראות צעדים נוספים בהסרת הפיקוח על מטבע חוץ

ורפורמות בנושאים האלה. אני רוצה להזכיר שלקראת ספטמבר אשתקד, אומצה האחדת

שערים במדינת ישראל, והגענו למערכת של שערי חליפין אחידים לגבי כל העסקות

בחשבון השוטף. עכשיו גם הצענו - וזה כבר עבר בוועדה המייעצת - שכלול מסויים

בשיטת המסחר של מטבע חוץ, לא במשטר שער החליפין אלא בשיטת המסחר, שתאפשר

פעילות יותר יעילה באותו שוק. יכול להיות ששיטה זו גם ותאפשר תנודתיות יותר

גדולה בהתאם לצרכי השווקים. כאמור, אנחנו גם בודקים - וזה עדיין בשלב של עבודת

מטה - כיצד לקדם צעדים נוספים בליברליזציה בשוק המטייח. אבל אני מאמין גדול

שצעדים מסוג זה צריכים להיות מבוקרים וחד-כיווניים. הייתי מאוד רוצה שנימנע

מלעשות צעד "אמיץ" שיגרור אותנו למחרת היום ליסוג לאהור. אני מעדיף צעדים חד-

כיוונים, הדרגתיים ואחראיים.

מאחר והוזכר שער החליפין, וחה"כ תיכון אמר: 'איך זה שהדולר עדיין פחות

מ-3 שקלים?'. אני רוצה לומר חד וחלק - מדיניות שער החליפין שלנו איננה מדיניות

של קיבוע או התייחסות לשער הדולר. המשטר שלנו, מטבעו, הוא משטר יחסית לסל, וגם

האלכסון הוא יחסית לסל. מה שקורה לדולר, זה סיפור של הדולר-מרק, ומה שנעשה

במדינת ישראל לא ישפיע על זה, ואנחנו גם לא רוצים להשפיע. אני רוצה לומר,

בהתייחסות לאלה שירוצו לטלוויזיה, שאינני רואה שום משמעות למספר מאגי של "3

שקלים לדולר", מה זה משנה אם השער יהיה 3.1, 3.2 או 2.9? מה פתאום מכניסים

לראש שיש איזושהי חומה, ויש משמעות למספר זה יחסית למספר אחר? אנחנו נוטים

לעשות דרמה מסמלים מיותרים, ובאמת אין לכך משמעות כלכלית.

אין לנו מדיניות ביחס לדולר, אבל מאחר והוא נזכר בשאלת האלכסון, והי ושב-

'תדחפו קצתי, אני רוצה להגיד שהדבר היחידי שאנחנו "דוחפים" בתקופה

האחרונה - לא יום, לא יומיים, לא שבוע ולא שבועיים - זו עצירת הייסוף של השקל.

בתקופה האחרונה יש לנו היצעים בשוק המט"ח, ואם בנק ישראל לא היה רוכש אף אחד

מההיצעים האלה והיה נותן למחיר להתבטא, היינו כבר רואים ייסופים מאוד

משמעותי ים.

אשר לשאלה אם אנחנו מתחת לאלכסון או מעל לאלכסון - באופן עקרוני, כשנקבע

אלכסון, הוא נועד בדיוק למנוע את החשבון היומי והשבועי והחודשי. אנחנו

מתייחסים קדימה, וההנחות שלנו מבוססות על היעדים הללו. כאשר ביום מסויים יש

עלייה או ירידה, אנחנו לא רוצים למנוע אותה, אחרת נחזור לטריטוריה של הפיחות

הזוחל שכל-כך פחדנו ממנו.

מה שקרה הוא אולי כתוצאה מכך שאנשים חיכו והתאפקו ועכשיו הם "שופכים" בבת

אחת. המדיניות שהצגת היא בדיוק כדי לגרום לכך שלהבא הם לא יעשו ספקולציות על-

ידי תכנונים וציפיות לעליית שער הדולר. אם יראו שזה לא משתלם פעם-פעמיים-שלוש,

הם ינהלו את העסקים באורח שוטף. זו המטרה.

אנחנו נמצאים כבר למעלה משנתיים אחרי כניסת המשטר הזה, ולכן אין צורך

לדבר עליו עכשיו. אני חושב שהוא הוכיח את עצמו.

האם המדיניות של שקל-דולר נקבעת אצלכם לפי תנודות של ביקוש מקומי או לפי

מעמדו של הדולר בשווקי העולם?

שני הדברים.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

הדבר היחיד שנקבע בחדר העסקות של בנק ישראל הוא שער סל המטבעות, וזה נקבע

על סמך הביקושים וההיצעים באותו יום. המחיר של הדולר באותו יום, הוא כבר תולדה

לגמרי אריתמטית - במילים אחרות, אם באותו יום הדולר התחזק יחסית למרק, זה קורה

גם בתוך הסל. אבל מה שאנחנו קובעים, זה מחיר הסל.

מי איתן;

מה המרכיב של הדולר בסל?

בסביבות 50%.

חי אורון;

אבל המחיר של הסל הוא הביקושים המצרפיים של כל המטבעות האחרים.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

נכון. עכשיו ברצוני לומר שאיננו מתהדרים לא בנוצות ולא באבהות על מחיר

המקסימום, אבל ביקשתי לברר את העובדות דווקא להיום, כי ידעתי שהנושא יעלה. לא

שווה עכשיו להתווכח על זה, כי אמרתי גם קודם שכאשר דבר מצליח - טוב שיש הרבה

הורים, העיקר שיצליח. אבל בכל זאת אני רוצה לומר לכם מספר עובדות בדוקות -

הנושא של חיסול מחירי המקסימום נמצא בדיון במשך שלוש שנים. כולם - הרשות

לניירות ערך, הבורסה, האוצר - התנגדו להסרת מחיר המקסימום. הם תבעו שבנק ישראל

יטיל מגבלות נזילות או מגבלות אשראי. זאת עובדה. יש לנו התכתבויות בנושא הזה

מאל"ף עד תי"ו וגם הניירות שהוגשו כאן. הרשות לניירות ערך שינתה את עמדתה לפני

חצי שנה, וזאת בגלל שהבינה שהחוק מטיל עליה ועל שר האוצר את האחריות לתיפקוד

התקין של שוק ההון. אני שמח שהם קיבלו את ההמלצה, וגם פה קיבלנו בסוף את

התמיכה לנסיון של שלושה חודשים. זה הסיפור כפי שהוא.

לגבי גל ההדלפות על ריבית וכדומה, שהעלה חה"כ תיכון - אני אומר במלוא

האחריות, לפחות מבחינתנו; אל תאמינו למה שאתם קוראים על מדיניות ריבית לפני

שהיא מוכרזת, כי הכל "בלוף" אחד גדול. אני יודע בדיוק את התהליך שבו מתקיימים

הדיונים אצלנו בבנק ישראל, וההדלפות כביכול אלו ניחושים של עיתונאים או

"הדלפות" אינטרסנטיות של אנשים שכדאי להם שיהיה כתוב יום אחד בעיתון שהריבית

תעלה או תרד. זה לא בא מבנק ישראל, ואנחנו לא קובעים את המדיניות על סמך מיסוי

המים או אי מיסוי המים. כל הדברים הללו לא תורמים.

אני רוצה להתייחס לנושא הדיור, שבא גם מחה"כ אורון וגם מחה"כ ויינשטיין.

אדוני הנגיד, יש לי הרגשה שלא התייחסת לשאלה של ניפוח האשראים העצום

בבנקים לצורך המניות, והחלק שלכם במניעתו.

אגיע לזה. קודם כל, לגבי דיור: הרבה כלכלנים טוענים, ואני חושב שיש מידה

רבה של צדק בטענתם - לאחרונה פרופ' צדקה כתב על זה מאמר מאוד מאלף - שבסופו

של דבר מחירי הקרקעות נקבעים על-ידי מחירי הביקוש לדירות ולא ההיפך. מה

הכוונה? אני מתייחס לשאלה שהועלתה פה: נניח שיורידו את המיסוי, האם זה יגדיל

את היצע הדירות? הטענה פה היתה שלא, כיוון שזה ישנה רק את הרווח שיגיע לכיס של

מי שיקבל את ההטבה המסויימת הזאת, ומה שיקבע בסופו של דבר זה כמה קרקעות

חדשות יש לנו, שלא היו קיימות קודם, לבנייה למגורים. לכן מדובר על הפשרת

קרקעות ושינוי ייעוד וקירוב הפריפריה, כך שמה שהיה קודם רחוק מהמרכז, יהפוך

להיות המרכז. לכן כאשר אנחנו מדברים על תשתית, זה לא סתם שיגעון ש"תשתית יוצרת

צמיחה", אלא הדבר יפתור גם את הבעיה של חיסול הלחץ על המרכז.

סליחה, הנושא של המיסוי יהפוך את הדירות בפריפריה ליותר אטרקטיביות.

אני בעד הורדת מיסוי בגלל שיקולים אחרים, כי אני חושב שנטל המס במדינת

ישראל -גבוה מדי.

אני מדבר על מרכיב המס הכללי בתוך הפרוייקט ששמו דירת מגורים בישראל,

שקיים גם במרכז וגם בפריפריה. אם מחירה של דירה הוא 70-60 אלף דולר, הייצור

שלה עולה היום 70-60 אלף דולר, בלי קשר למחיר הקרקע, גם אם תוריד לגמרי את

מחיר הקרקע. ובתוך זה יש מרכיב מס של 20 אלף דולר! אם מחירי הדירות ומרכיב המס

יהיו יותר זולים, תישאר באמת ספקולציה על המקום ועל הקרקע. אם תהיה יכולת

רכישח באזורים יותר רחוקים, זה ללא ספק יעזור גם למחירים במרכז. היום אנחנו

נמצאים במצב שלא משנה איפה אתה בונה את הדירה - לבנות דירה בתל-אביב ולבנות

דירה בבאר שבע, אדוני הנגיד, זה אותו מחיר.

מעבר לזה, יש עוד שיקול אחד שגם פרופי צדקה לא עשה - הציפיות לעליית

מחירי הדירות. אני חושב שהעניין הזה לא הוזכר. המחיר ספקולטיבי, כי הוא נובע

משיקולים ספקולטיביים.

בדיוק. אין כל ספק שחלק מהסיפור של הדירות הוא ביקוש ספקולטיבי.

עם כל הכבוד לכם, הביקוש הספקולטיבי הוא רק באזורי המרכז, באזורי

הפריפריה אין ספקולציות. פשוט המחיר גבוה ואי אפשר לקנות.

אני שמח מאוד שאתם מבינים שנושא הדיור הוא לא סתם נושא צדדי של עוד איזה

סקטור, אלא נושא כבד שמפריע לנו גם במדד, גם בכל מיני דברים אחרים, והוא גם



יוצר בעיות חברתיות. אני חושב שיש סידרו; של פתרונות שצריכה להתבצע, ולדעתי

הדבר החשוב והדחוף ביותר הוא בכל זאת הגדלת ההיצע האפקטיבי של קרקעות לבנייה.

'אז מה אם אתם אומרים, הרי אתם לא יכולים להפשיר קרקעות', נכון,

ולכן אני קורא שוב ושוב ושוב להפשיר קרקעות.

אבל מרכיב הקרקע הוא אחוז קטן ממהיר הדירה.

אני לא מדבר על מחיר הקרקע, אמרתי שיש להוסיף להיצע הקרקעות, אני רוצה

שתבנינה יותר דירות במקומות שבהם יש עודפי ביקוש. באחד הדיונים אמרנו לגבי אלה

שזוכים במכרזים, שאחת ההתניות תהיה שזו לא קניית קרקעות בשביל לשבת עליהן, אלא

על מנת לבנות עליהן תוך זמן מוגבל. הבעיה אצלנו היא היצע הדירות, ולא בעיות

אחרות.

אני רוצה לומר משהו לגבי הריבית, כי זה היה פה באוויר וגם סמוי בשאלה של

חה"כ אורון - האם שינוי של חצי אחוז או אחוז ריבית יעשה מה שהוא אמור לעשות,

מה השפעת גובה הריבית על שוק ההון וכדומה. אני רוצה לומר בצורה מאוד חלקה

שמדיניות הריבית של בנק ישראל נקבעת על סמך מכלול של שיקולים, אבל אנחנו

מסתכלים בעיקר על מה שקורה לשני משתנים קריטיים - לתוואי המחירים, קרי

האינפלציה, ולתוואי הפעילות הכלכלית, כי אלה הדברים שגם לפי החוק אנחנו

מסתכלים עליהם. אנחנו לא מכוונים את המדיניות המוניטרית על מנת להשפיע או

לעשות מניפולציות בשוק-ההון. אין ספק שלמדיניות מוניטרית יש השלכות והתבטאויות

בשווקים שונים, אבל לא זה מה שמנחה אותנו.

בכל זאת, מה עם כלים אחרים?

אני לא אתן לבנק ישראל להיות אחראי גם על הפעילות בבורסה. לשם כך יש רשות

לני ירות ערך.

האם המפקח על הבנקים לא אומר שאסור לתת פקדונות ללא הגבלות? על זה אני

מדבר. נתנו פקדונות של 1:1 לקניית מניות!

ראשית, הבטחונות לעומת האשראי הם לא 1:1. שנית, הכובע של המפקח על הבנקים

- זו לפחות הסמכות שלו - הוא לדאוג ליציבות הבנקים מתוך הנחה שזה מה שיקבע את

יציבות המפקידים והפקדונות. מבחינה אופרטיבית, חה"כ אורון, צריכים להבין שזה

יהיה מסלול מאוד מסוכן, שפעם בשבוע או פעם בחודש או פעם ביום יבואו לבנק ישראל

ימה הערכתכם היום על המהיר הנאות של הבורסה, שלפיו נגדיר את הפקדונות?

האם הבורסה שווה חצי ממה שהיא היום ולפי זה נבקש בטחונות, האם היא 70%, 90%?'.

צריך לחשוב מה נעשה לשוק אם ניתן לבירוקרט שיחליט מה הערך הנכון להיום או

למחר. זה לא אומר שהמצב של היום הוא רצוי במאת האחוזים, אבל כאשר אנחנו שוקלים

את מכלול האפשרויות, כאשר הבחירה היא בין אפשרויות אסטרטגיות של פעילות

והתערבות אדמיניסטרטיבית, לבין קביעת כללי פעולה ברורים, כולל בחקיקה, כולל כל

הדברים שמונחים היום, בוועדת שרים או בידי הכנסת, לגבי נושא של הסדרת הייעוץ

להשקעות וכל המערכות שהזכרתי קודם - אני חושב שהדרך השנייה היא זו שצריך לקדם

אותה.



חה"כ איתן שאל שאלה שלדעתי היא מרכזית - האם ניתן להשיג את היעד של /,'8

אינפלציה? מה צריך לעשות על מנת להשיג אותו, מה הסכנות להשגת יעד זה, והאם

צריכים אולי לשנות את היעד? אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום באמצע פברואר.

נותרו לנו עדיין עשרה וחצי חודשים לשנת k9'. אני חושב שזו תהיה שגיאה קשה

להרים היום ידיים ולהגיד שאנחנו נסוגים מהיעד שהממשלה הציעה והכנסת הסכימה לו

כאשר אישרה את חוק התקציב. היום, כאשר עברו בסך-הכל שישה שבועות של שנת 94',

לדעתי זו תהיה שגיאה חמורה ביותר להרים ידיים, כי ניתן להשיג את היעד וצריך

להשיג אותו.

איך נשיג את היעד? אנחנו מזהים מספר אלמנטים. ראשית, האלמנט הכללי של

המקרו. שם מדובר על התקציב, לדעתי המסגרת התקציבית שאושרה היא עקבית עם היכולת

להשיג יעד זה. אני חושב ששיפוע האלכסון שקבענו לעצמנו לשער חליפין, מגלם בתוכו

את ההנחה שהיעד מושג, כי הוא בנוי על סמך יעד זה. הסכמי השכר שהגיעו אליהם

בסקטור הציבורי עד כה, משפשפים כבר את החסם העליון, ואם אני אשמע שזה מתחיל

להתגלגל לסקטור העסקי, אני אדאג מאוד, לא רק לצורך תוואי האינפלציה, אלא גם

לצורך עלויות הייצור והיכולת שלנו להתחרות בעולם; זה יהווה סכנה לצמיחה עצמה.

לכן שם זה חסם חשוב. הדבר נכון גם לגבי חברות ממשלתיות - הייתי מאוד מודאג אם

הייתי רואה שאותו הסכם שכר שהגיעו אליו יתגלגל לחברות הממשלתיות בלי קשר

לתיפקוד שלהן, אם הן מפסידות או לא מפסידות. זה צריך להיות קשור לפעילות

הכלכלית ולרווחים שלהן. אשר לנושא הדיור שדיברנו עליו - היום אנחנו עדיין

בראשית השנה ואם נחכה עוד חצי שנה, אני באמת אהיה הרבה יותר פסימי. היום לדעתי

היעד הוצב, הוא לא קל, אבל זה אומר שצריך

לעשות משהו בהמשך.

תתייחס בבקשה גם לעניין של העודפים בתקציבי התשתיות.

נאמר לי שהאומדנים האחרונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה הראו שהתקציב

השנה לא נוצל עד תומו במובן של הגרעון, אבל גם נאמר לי כאן שנתונים אחרים של

תזרים מזומנים של החשב הכללי מראים שבחודש האחרון חלה עלייה לא קטנה בהוצאות,

אז עדיין מוקדם לקבוע אם יש או אין עודפים.

סליחה, לא התייחסת לנושאים שהעליתי, בנק מרכזי, מטבע ונמל עזה.

לנושא נמל עזה, לא אתייחס כי פשוט אין לי את כל השיעורים. אבל שאלת שאלה

ספציפית לגבי בנק מרכזי ומטבע פלשתינאית. קודם כל פורמלית, כמו שאתה יודע,

המו"מ בנושאים הכלכליים עדיין לא הסתיים, ולכן אני רוצה להיות יותר זהיר בהבעת

עמדות או תחזיות. אני כן יכול לומר, שעד כמה שידוע לי, העמדה הישראלית טוענת

שבנק מרכזי ומטבע אלו סממנים שיצטרכו לדון בהם בהסדר הקבע. נכון לעכשיו, העמדה

הישראלית שוללת את כל זה. אני יכול לספר לך ככלכלן, שבכל מקום שהכניסו מטבע

כאשר לא היתה תשתית מיסוי נכונה ודברים אחרים, זה יצר כאוס כלכלי, כמו שקרה

באוקראינה וכדומה.

שני בנקים מרכזיים במשק אחד זה לא ניתן?

זה לא טוב מבחינה כלכלית.

אדוני הנגיד, תודה רבה.



מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ

אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת (רוויזיה) על מכירת מניות המדינה בחברת שיכון

ופיתוח. מי בעד?

הצבעה. 9 בעד. 5 נגד.

הבקשה אושרה.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

אנחנו עוברים להצבעה על צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק). מי בעד?

שי אביטל;

אדוני היו"ר, יש פה בעיה. נושא הצווים נראה על פניו עניין טכני אבל זה

עניין מהותי. אתה לא הייתי נוכה בישיבה הקודמת שבה הועלה הנושא, ולא התקיים

כאן דיון. אני שב ופונה אליך, אחרי שעכשיו אני בא מדיון של קרוב לשעתיים עם

מזכיר תנועת המושבים וראשי הארגון, וגם שם יש ויכוח לא קל. אני חושב שיש

השיבות גדולה לקיים דיון, כי מי כמוך יודע שיש סידרה של דברים, בעיקר בענף

הפטם, שנכון לעכשיו עוד לא הסתיימו. אני מבקש שיתקיים כאן דיון לפני ההצבעה.

להערכתי, זה יאפשר למגדלים להגיע להסכמות יותר סבירות.

אני תומך בהצעה הזאת.

לפני כעשרה ימים היה דיון בוועדה, והיו"ר שהחליף אותי, חה"כ גולדשמידט,

קבע שצריך להצביע אלא אם כן אני אקבע אחרת.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אם כך, ההצבעה ביום שני בשעה 13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.