הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 272

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' באדר התשנ"ד (13 בפברואר 1994 ). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

ח' אורון - מ "מ יו"ר

ר י אדר י

ר' אלול

א' גולדשמידט

ש' עמור

אי פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

ג' שגיא

די תיכון

מ"מ: ש' אביטל

מ' איתן

א' ויינשטיין

א' פוגל - מנכ"ל האוצר

טי אלדר )

מ' וינטר )

ד' לביא )משרד האוצר

ש' לרנר }

י' מזוז )

י' זהבי - המוסד לביטוח לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

מי שביט - הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י י אנטלר - אקטואר

י י מוקד - משרד המשטרה

א' שניידר

א' קרשנר

ס י אלח נ נ י

א' לוין

1. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - הגדרת קרוב) (אי פורז)

2. חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - איסור הפליה בין עצמאי

לשכיר בתשלומי חובה) (אי פורז)

3. חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות)(הוראת שעה)

4. מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ

5. שינויים בתקציב לשנת 1994

6. צו לעידוד החסכון - הנפקה של סיני החזקות ביטוח (1993) בע"מ



1. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - הגדרת קרוב). התשנ"ג-1993

סדר הישיבה היום: אנחנו דנים היום תחילה בשני חוקים של חבר-הכנסת פורז, אחרי

קריאה טרומית, עד השעה אחת-עשרה. בשעה אחת-עשרה נחדש את הדיון בחוק קרנות פנסיה,

מה שאנחנו קוראים האג"חים המיוחדים. באחת יש לנו הצבעה בנושא מכירת שיכון

ופיתוח. נתחיל ברבע לאחת ובאחת תהיה הצבעה.

אנחנו מתחילים בחוק הראשון של חבר-הכנסת פורז: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון -

הגדרת קרוב).

היום בני זוג נשואים שמעבירים נכס מאחד לשני פטורים ממס שבח.

מאב לבת לא?

לפי הגדרת קרוב. אני כרגע מדבר על ידועה בציבור.

תסביר את כל הנושא.

היום העברה לקרוב פטורה ממס שבח. יש הגדרת קרוב, ובין היתר, כמובן, אשה.

התוצאה היא שאם נניח אדם מעביר לאשתו הנשואה לו באופן חוקי, הוא פטור ממס. לעומת

זאת אם יש לו ידועה בציבור והוא רוצה לרשום על שמה מחצית דירה כי הוא מתייחס אליה

כאילו היא היתה אשה, הוא יהיה חייב במס שבח. זו תוצאה בלתי נסבלת, בלתי הגיונית,

המוסד של ידועה בציבור מוכר ויש הרבה מאוד מקרים של אנשים שחיים כידועים בציבור,

בין היתר כי הילדים לא רוצים שיתחתנו כי זה לא נוח, פנסיות שמקבלים בגלל שלא

נשואים וכו י, המטרה היא להשוות את מעמדה של הידועה בציבור, ופה אני מקבל את

הערות האוצר שאמרו, שזה בתנאי שהיא גרה אתו באורנה דירה.

רק לגבי אותה דירה?

בתנאי שהיא גרה אתו באורנה דירה. מדובר כרגע רק על העברה של דירת מגורים שהם

גרים בה שניהם יחד. כי אפשר לעשות טריק, אני רוצה להעביר למישהו נכס, במקום הסכם

נ?ר אני אגיד שהיא ידועה בציבור ואני יכול לעקוף את החוק. המטרה היא רק לשני בני

זוג הגרים יחד באותה דירה שנה לפחות לפני מועד ההעברה.

איך אפשר לבדוק את זה?

יש תצהירים, ואם ייתפס מישהו בשקר, ייתפס בשקר.

מה האקט שאומר שברגע מסוים אשה ידועה בציבור? חתונה הולכים לרב ויש תעודת

נישואין. מס שבח תלוי בעיתוי. ממתי אשה היא ידועה בציבור?

הדבר איננו ברור, אבל עובדה שיש במה חוקים במשפט הישראלי כמו חוק הירושה.

הידועה בציבור יורשת אתו. אורנה אשה שגרה אתו בדירתו והוא ימות, חלילה, היא תירש

את כל הדירה, בהנחה שהוא לא עשה צוואה לטובת אדם אחר. היא ונהיה לצורך הירושה כדין

אשתו. לעומת זאת אם הוא יעביר לה בעודו בחיים, נניח מתוך רצון לשיתוף פעולה, את

הדירה, היא תיחשב כחייבת במס.

למה רק בדירה ולא בפנסיה ולא כל מיני מרכיבים אחרים?

יכול להיות שאתה צודק. הידועה בציבור זה לא מושג שאני ממציא היום.

למה אתה מטפל רק במגזר אחד? למה לא תעשה סדר בכל הענין?

הוא מתקן את חוק מס שבח, הוא לא מתקן את הידועה בציבור.

שיטת העבודה שלי אולי לא נכונה. אני נתקל בבעיה , אני רואה שהבעיה היא צודקת,

אני מציע פתרון. לעתים בני זוג לא מתחתנים מכל מיני טעמים, נניח הילדים מתנגדים

שהם יתחתנו, לא רוצים שלאבא תהיה אשה חדשה אחרי שהוא התאלמן. הרי ידועה בציבור

זה רק בין פנויים, זו לא יכולה להיות הפילגש.

הידועה בציבור זה לא יכול להיות למשל אם הוא חי עם אשה אחרת אבל הוא לא התגרש

מהאשה הראשונה?

זה כן. אבל הוא צריך לעזוב את הבית הראשון ולגור עם אשה אחרת, זו לא יכולה

להיות הפילגש. כלומר, זו לא יכולה להיות מישהי שאתה מבקר אצלה פעמיים בשבוע ונהנה

או לא נהנה. זה לא בא בחשבון.

ואם יש לו שתי נשים?

יש בעיה שכתוצאה מנישואין אנשים מפסידים בכויות כלכליות, למשל אלמנות

שנישאות מאבדות כל מיני זכויות, ולכן לא נישאים. יכול להיות שאולי היה צריך לבטל

את העיוות, מטעמים של שלום בית, לפעמים הגבר רוצה להעביר על שמה הצי דירה, כי

רוצים לחיות יותר טוב. אני מציע שאם הוא מחליט לעשות את הדבר הזה, שיהיה פטור ממס

שבח ויתייחסו אליה כאילו היתה אשתו.

אני רוצה לשאול: יש דירה שרשומה על אדם ואשתו. הוא עוזב את הבית וגר עם ידועה

בציבור במקום אחר, והדירה רשומה על שמו. הוא יכול להעביר את החצי שלו?

לא, כי הוא לא גר בדירה הזאת. רק בדירה שהוא מתגורר.

יכול להיות מצב שהדירה שהיתה שייכת לו תהיה שייכת לאשה ולידועה בציבור?

כן. למה לא? בלי קשר לפטור ממס שבח.

אנחנו בעקרון התנגדנו להצעה המקורית של הבר-הכנסת פורז שהייתה רחבה ביותר,

שלמעשה משמעותה שכל הנכסים שיש לאשה היא יכולה להעביר לגבר, והגבר לאשה. אבל לשם

שלום בית, כפשרה, הסכמנו לצמצם את הענין לאותה דירה שבני הזוג הידועים בציבור

גרים ביחד, ואם אחד רוצה להעביר לשני, אנחנו נסכים.

לשאלה מה קורה עם כזה שעדיין לא התגרש ועבר לגור עם הידועה בציבור, זה לא חל,

כי זה קשור לסעיף 55 לחוק הירושה. נדמה לי שסעיף 55 לחוק הירושה לא יכול להול על

מי שאיננו מגורש.

היות וזכותו של חבר כנסת להציע להרחיב את החוק, אם אני מבין נכון, מדובר

באנשים שהם פנויים. זה מצמצם את המושג ידועה בציבור. כי יש ידועים בציבור או

ידועות בציבור שהם אינם פנויים. מה שמציע פורז בחוק שלו הוא שרק יחול על מי

שפנו י ים.

אז אי-אפשר להשתמש במונח ידועה בציבור.

ההצעה של פורז רק למצב שהוסדרו יחסי הממון בין בני הזוג לשעבר. יש שורה של

שאלות אחרות, ואני מציע שנעסוק בהן.

השאם אםל יש מצבים שאנחנו לא יודעים עליהם שהם קיימים, ורק לאחר שהחוק יאושר

הם יוצגו בפנינו.

מה יכול להיות המקרה הכי גרוע? שמס שבח יפסיד קצת.

החשש שחבר-חכנסת אריאל ויינשטיין העלה והוא כבר נפתר, שעלול להיות מצב של

מתיחות בין בני זוג לשעבר, הוא מעביר נכס שעדיין לאשה יש עליו תביעות.

הוא יכול לעשות את זה עם תשלום מס שבח. אם יש דירה שרשומה על שם הבעל והאשה,

והוא רוצה להעביר לידועה בציבור, הוא יכול.

האם מדובר כאן על שני פנויים שגרים בדירה, ורק בדירה שהם גרים בה?

רק זה.

אני לא בטוח. נניה ששני בני הזוג התגרשו, אבל הם עדיין לא חילקו את הרכוש.

הרכוש מצוי בדיון בבתי משפט. הוא יבוא ויעבור את מחצית הדירה לידועה בציבור שאתה

הוא חי. איך תדע האשה שמלינה או פנתה לבית-המשפט כדי למצות את תביעותיה, והתביעות

עדיין נמצאות בפני בית-המשפט?

אווזה בעיה יכולה להיות גם עם אח או בן שהוא מעביר לאח או לבן.

יש כלל בסיסי במשפט, שאדם לעולם לא יכול להעביר לאחר יותר ממה שיש לו. אם

לאשה הראשונה יש תביעות, כל מה שהוא יכול להעביר זה בכפוף לתביעות.

יש כאן משהו שצריך לחשוב עליו. משום שבמקרקעין הרישום קובע. כאן זה רישום,

הוא העביר נכס שלו לידועה בציבור. זה שייך לה כי זה רשום על שמה.

אם הוא מוכן לשלם את המס אין לו בעיה.

יש בדברים האלה משהו. אנשים התגרשו ועדיין יש תביעות, והאשה טוענת שהנכס שהוא

העביר לידועה בציבור שייך לה.

רוצה להעביר.

יכול להעביר כי זה רשום. לאשה יש עדיין תביעות, הנכס כבר בידי הידועה בציבור

משום שהרישום קובע, ואז אנחנו נמצאים בבעיה.

אי פורז ;

זה רק בדירה שהם גרים שניהם בפועל.

האשה הראשונה עזבה.

תרשום הערת אזהרה ואז הוא לא יכול להעביר את זה.

לדעתי, לא צריכה להיות פה בעיה. לדעתי גם לא צריכה להיות בעיה להרחיב את

הפטור הזה גם על מי שנשוי, לא פנוי ונמצא בהליכי גירושין. עגונה שיושבת 20 שנה

ולא מקבלת גט, עליה כן יחול מס שבח במקרה כזה,ועל אחרת לא? אני חושב שהמבחן

צריך להיות מבחן הידועה בציבור, וזה מבחן שמוכר בפסיקה. לא הייתי מצמצם כמו

שחבר-הכנסת פורז מציע. אם הולכים על-פי הגישה שידוע בציבור יש לו זכויות של

בן זוג כאשר מתקיימים התנאים הקבועים בחוק ובפסיקה לגבי מהו ידוע בציבור, זה

צריך לחול עליו.

אני לא חושב שיש פה בכלל בעיה של הגנה על זכויות קנייניות של מי שנמצא

בהליכי גירושין, משום שכמו שנאמר כאן, כל מי שנמצא בהליכי גירושין ויש מחלוקת

על הרכוש המשותף, רצות מיד כל הערות האזהרה האפשריות וכל העיקולים האפשריים.

ואם לא בהליכי גירושין?

אז אין ידועה בציבור.

אבל הוא עזב את הבית וגר חמש שנים עם מישהי אחרת ואין הליכי גירושין.

אנחנו מדברים על מצב שהתבצעו גירושין אבל יש מחלוקת על הקניין. אם לא

התבצעו גירושין, אין הצעת החוק של פורז.

אבל הקניין שמדובר שהוא מעביר לידועה בציבור יכול להיות שהוא גם רשום ועל

שם אשתו.

הוא יכול להעביר את חלקו גם לאחיו.

שישלם על זה. אני לא רוצה לשחרר אותו. אני נותן תמריץ לסיבוכים בין בני

אדם.

השאלה פשוטה: המבחן שלנו בהגדרת קרוב בחוק מס שבח, הוא שהמחוקק בא

ואמר, במערכת יחסים שבין אנשים קרובים, שאין פה אלמנט מסחרי ברור אלא יש פה

אלמנט של אנשים קרובים שמעבירים זה לזה רכוש, שגובה המס לא ייכנס ויתערב

בהליך, בעיסקה הזאת. זה כל הרעיון.



השאלה אם יש מחלוקת משפטית בין הידוע בציבור לבין מי שהיה בן הזוג הרשמי

מכורן נישואין היא לא רלבנטית לדיון הזה. המחלוקת המשפטית הזו תיפתר כפי

שתיפתר. יש כל הדרכים בעולם להטיל עיקולים. אם יש מחלוקת אמיתית על הנכס עצמו,

יהיה מי שיטיל עיקולים והיום אין דבר כזה שלא מטילים. כל הליך גירושין מתחיל

עם הענין הזה, שאחד חוסם את השני מפני כל עשיית דיספוזיות בנכסים. אבל פעם

שהנכס הוא פנוי ואפשר לפעול והוא יכול להעביר אותו ללא תמורה לאחיו ולבנו

ולאביו ולכל אחד אחר, למה פה להפלות את בן או בת הזוג?

מקבלים פטורים ממס שבח לשתי דירות כל שנה. מתי קורה המקרה הזה? ברוב

המקרים אין משלמים מס שבח. מה אלה המקרים המיוחדים שעליחם מדובר?

טוב שציינת ברוב המקרים. הבעיה פה פשוטה. ברגע שמדובר בידועה בציבור שאחד

לשני רוצה להעביר חצי דירה, לא שואלים שאלות, כמו בעל ואשה, כשאהד מתחתן

ולאשתו אין דירה והוא מחליט להעביר לה הצי דירה, כך יעבירו גם את הצי הדירה

לידועה בציבור.

באיזה מקרה לא תהיה לו זכות? היום אפשר להעביר שתי דירות בשנה.

החוק שלי הוא הוראת שעה.

ת' פנחסוביץ;

כאשר חבר-הכנסת ויינשטיין ציין שהאשה לא תדע שהוא מעביר את ההצי לאשה

השניה, וחצי מהדירה שייך לה, זה לא יכול לקרות, כי לפי חוק המקרקעין כשיש

שותפות במקרקעין הוא חייב קודם להציע את זה לשותף. זה פירוק שיתוף, ואז היא

תדע. הוא חייב להציע, ולא כל הרישום שלו יבוטל.

לא יהיה רישום.

התשובה כבר ניתנה על-ידי חבר-הכנסת גולדשמידט. למעשה אין פה שאלה של

סכסוך, כי אותו דבר שמתעורר לגבי ידועה בציבור הוא יכול להעביר דירה לאחיו

שהוא קרוב לכל ענין, ויש סכסוך, לאמו, לבתו החורגת. הוא יכול להעביר לכל אחד.

בך שענין של קניין וסכסוך עם אשתו לשעבר מתעורר בכל מקרת, ויש אמצעים כדי

למנוע את זה. אנחנו פשוט מאוד הסכמנו בצורה מצומצמת ביותר לגבי דירת מגורים

ששני בני הזוג האלה גרים ביחד, להסכים לראות אותם בצורה מצומצמת ביותר כאילו

חיו נשואים.

חבר-חכנסת פורז, אין בכלל בעיה בתחום הזה.

יש בעיה.

רק אם מישהו מתחתן ומתגרש כל 6 חודשים יש בעיה.

יש פה שאלה לגבי המושג "וחי ביחד עם בן זוגו". מה זה נקרא "חי ביחד"? שלא

יתחילו מבחנים בפסיקה של שני לילות בשבוע חי ביחד או לא חי ביחד.

איפה אתה קורא "וחי ביחד"?

מהנייר המוסכם עם האוצר.

אני רוצה להסביר. המקרים האלה מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים יחסית שיש

להם ילדים ומשפחות, ואחת הסיבות שהם לא מתחתנים זה בגלל הבעיות עם הרכוש ועם

הילדים. יכול להיות שאבא מכר דירה נוספת שהיתה לו או איזה נכס אחר או נתן

למישהו, ואין לו פטור. אם זה בתקופת תקפו של חוק ויינשטיין, אין בזה צורך.

אבל החוק של ויינשטיין הולך לפוג ויש לי תחושה שלא יוארך.

נמצא סיבה להאריך את זה.

אין שום סיבה שאותה אשה שגרה אותו יכולה לרשת אותו, הוא יכול להעביר

לבנו, לחתנו, לבתו, לכל מיני קרובים, ודווקא לה הוא לא יכול להעביר למרות שהם

גרים יחד. זו סוגיה שצריכה להיות מנותקת מהדבר הכללי. אם תגידו שיש אלפי

מקרים בשנה, אין אלפי מקרים בשנה, יש כמה עשרות בשנה, אבל גם כמה עשרות אנשים

בבעיה וזה מסוג הדברים שגורמים לשלום בית. אחת הסיבות שאנשים רבים, בין היתר,

זה שאתה לא מוכן לרשום על שמי, אתה לא מאמין לי וכוי.

אתה צודק, אבל אין בעיה, לפחות לא עכשיו.

אני בכל זאת לא מרגיש טוב. כשאתה מעביר לקרוב משפחה ראשון - אח, אחות -

זה בשורשים. ידועה בציבור אם האשה מעורבת, בענייני רכוש אנחנו מערבבים.

קודם כל אני מציע שנעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. הבעיה מעניינת. אבל

אני אציע שהמקרה הזה יחול אם הדירה שהוא והידועה בציבור גרים בה, רשומה על שמו

בלבד. אם זה רשום על שמו ועל שם אשתו, זה לא יחול.

הוא חייב להציע לה קודם.

אני הבנתי שיש כאן שתי גישות בהניוה שבכלל הולכים על הצעת החוק הזאת. גישה

אחת היא הגישה המרהיבה של חבר-הכנסת גולדשמידט, שמדבר על ידוע בציבור באופן

כללי, שהאוצר מתנגד. הגישה השניה היא הגישה שנצמדת לסעיף 55 לחוק הירושה. אם

אנחנו נצמדים לסעיף 55 לחוק הירושה, כדאי כבר כאן בתוך הנוסח שהאוצר מציע אולי

לומר, במקום "החי ביחד עם בן זוגו" - "חיים חיי משפחה במשק בית משותף", כמו

שכתוב בסעיף 55.

עם התיקון שאנה הקריאה עכשיו, אנחנו מציעים להעביר את החוק לקריאה

ראשונה. נשמעו פה כמה הסתייגויות, כולל חבר-הכנסת ויינשטיין. אם זה יאושר

במליאה, נחזור לזה.

מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפי הנוסח עם התוספת

שהציעה אנה שני ידר?

ה צ ב ע ה

ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה



2. חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - איסור אפלייה בין עצמאי לשכיר

בתשלומי חובה), התשנ"א-1991

אי פורז;

אחד הדברים הבלתי נסבלים הוא שבאותה רמת הכנסה ובאותה רמה סוציאלית יש

אפליה בתשלומים שמשלמים עצמאים ושכירים. אפליה יש לפחות בשני תחומים מאוד

בולטים שאותה אני מציע לתקן. הדבר הראשון: התקרות של הביטוח הלאומי.

זה כבר תוקן.

זה עוד לא הוגש לכנסת. זו החלטת ממשלה עם כל הסיכום של העוני אבל זה עוד

לא הוגש לכנסת.

אי פורז;

אני מציע שתהיה הוראה של הכנסת האומרת שהתקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי

לעצמאים ולשכירים תהיה אותה תקרה. אותי לא מטריד אם יחליטו שהתקרה היא פי

אחת, פי שתיים או פי מאה. היא חייבת להיות אחידה לעצמאים ולשכירים.

הסיפור של קרנות ההשתלמות. עיני אינה צרה בקרנות ההשתלמות של

השכירים. אבל מה שקרה בפועל, קרנות ההשתלמות של השכירים הפכו לתכנית חסכון

פטורה ממס. כי הקטע שמפריש המעביד בגין השכיר לקרן ההשתלמות פטור ממס, ואחרי

שש שנים השכיר יכול להוציא את כל הכסף כולו, גם אם הוא לא השתלם אפילו דקה

אחת, ולקחת את הכסף הזה. אני לא חושב שזה צודק לא לאפשר סידור דומה לגבי

עצמאים. אם יבוא אוצר המדינה ויגיד שלענין הזה יש עלות כספית, נניח שענין

הפטור הזה ממס שווה לדוגמא 100 מיליון שקל בשנה, אני אומר, בסדר גמור, את ה-

100 מיליון שקל חלקו בין העצמאים לשכירים.

אנחנו תומכים בך. הגשתי הצעת כזאת ב-1984.

אני לא יודע אם הגיע מישהו מנציגי ארגוני העצמאים. יש עוד כמה דברים

קטנים של עיוות. ברור לי שעצמאי מגיש דו"ח למס הכנסה והצהרות הון וצרות כאלה,

אין ברירה, למרות שאני תומך בחובת דיווח כללית. אבל אלה שני עיוותים שאנחנו

צריכים לתקן את זה.

לפי הסעיף הזה אפשר אולי להסיק שצריך שתחול על שכירים חובת דיווח. הנוסח

כמו שהוא מופיע פה "הוראת חוק המפלה בין עצמאי לשכיר בקשר לשיעורי מס, מלווה

חובה או תשלומי חובה אחרים", אפשר להגיד, בקשר לתשלומי חובה אחרים זה יכול

להיות גם הצורך לדווח. פשוט תבהיר את כוונתך.

כוונתי הק לגבי הסכומים עצמם. אני חושב שבאותה רמת הכנסה צריך להיות

שוויון.

אנהנו, הליכוד, תומכים בך.

לגבי ענין תקרות הביטוח הלאומי, כמו שאתה אומר, כנראה יש הצעה ממשלתית

בדרך. לגבי קרנות ההשתלמות אני מניח שטענת האוצר תהיה שזה עולה כסף.

ההבדל בין העצמאים לשכירים לא מתמצה בשני הדברים שהוזכרו פה. ההבדל בין

העצמאים לשכירים הוא לכל אורך חוקי המס. אלה שתי דוגמאות. אני יכולה לתת עוד

דוגמאות על הבדלים בין עצמאים לשכירים. אם הזכרתם קרן השתלמות, ניכוי סוציאלי

דווקא לעצמאים, על-פי סעיף 43, גבוה יותר מאשר יש לשכירים. לקופות גמל הניכוי

לעצמאים הוא 7% מול 5%. הוצאות רכב מוכרות לעצמאים ולא מוכרות לשכירים, וכן

הלאה וכן הלאה הבדלים ששזורים לאורך החקיקה.

לכן אני חושבת, שאם צריך להשוות את מעמד השכיר לעצמאי, אם בכלל יש הגיון

להשוות את המעמד של שניהם, יש הגיון להשוות את זה בכל הדברים ולא רק בנושאים

הספציפיים שהוזכרו כאן. זו שאלה עקרונית.

אין לי בעיה שישוו.

השאלה העקרונית היא קודם כל אם בכלל צריך לעשות את ההשוואה הזאת של המעמד

של העצמאי והשכיר, והשאלה השניה, כמובן, באיזה צורה להשוות, האם לבוא ולהגיד,

הכול כמו שהשכיר או הכול כמו שהעצמאי, או שצריך למצוא משהו ביניים או לפי הטוב

או לפי הרע. זה לא דבר שאפשר לתת את דעתנו פה בעשרים דקות בצורה של הצעה כזאת

גורפת לבוא ולהגיד שאנחנו משווים את המצב. אנחנו משווים את המצב זה דבר הרבה

י ותר מורכב ומסובך.

ישבה ועדת שורר כדי לטפל בנושאים הללו.

מתי?

בשנה שעברה.

היא הגישה המלצות?

עוד אין המלצות.

מה מעמדו של שורר? הוא עובד מדינה?

הוא היה רואה חשבון עצמאי.

אפשר לקבל את המסקנות של הוועדה?

יש ניסוה של המסקנות. אני לא משוכנעת שהם הגישו את המסקנות לשר האוצר. יש

טיוטה סופית של המסקנות. המסקנות מתייחסות לכל המכלול, לא רק לנושאים

הספציפי ים.

את זהירה בדברייך, טיוטה סופית של המסקנות. זה דו"ח הוועדה.

אין דו"ה שפורסם למיטב ידיעתי. יש טיוטה שנמצאת בידי, אבל היא יכולה עוד

להשתנות. הטיוטה הזאת מתייחסת למכלול הבעיה ולא רק לבעיות שהועלו פה. אם

אנחנו רוצים לטפל, צריכים לטפל בכל. כי טיפול נקודתי ולהגיד שמשפרים את מצבו

במקרה אחד של העצמאי, ובמקרה אחר של השכיר, למצב שטוב יותר, ונאפשר גם לעצמאים

להפריש לקרן השתלמות, פירושו של דבר בוודאי עלות מאוד גבוהה. אנחנו מדברים על

מצב של השוואה, אין לי הערכה כרגע, אתמול דיברתי עם מישהו במינהל הכנסות

המדינה, ומדובר על סדר גודל של מיליארדים.

יש כל כך הרבה?

יש אומדן כמה עולים לכם השכירים?

אין לי. ההשוואה היא השוואה יקרה. הבעיה היא בעיה כוללת. מבחינת

ההתייחסות לקופות הגמל מהנקודה של שכירים ועצמאים זה מכלול שלם של שיקולים.

לכן, בטיפול נקודתי בדברים אנחנו יכולים לטפל, כמו למשל השוואה של התקרה

לענין ביטוח לאומי. זה טיפול שאנחנו עושים. דברים יותר מורכבים וגדולים, הצעת

חוק יסוד מהסוג הזה תאלץ אותנו כל הזמן להתעסק בשאלה של מה מפלה ומה לא מפלה,

ובהשוואה של סדרה שלמה של חוקים, ולא נוכל לעמוד בזה, תהיה לזה עלות גבוהה.

יש המלצות הוועדה שאני מניחה שינסו למצוא דרך ליישם, לפחות את חלקן. במצב



הנוכחי בהצעת החוק הגורפת אנהנו מתנגדים להצעה. בצורה נקודתית לגבי הביטוח

הלאומי אנחנו מסכימים.

חבר-הכנסת פורז, זה חוק יסוד שצריכים רוב של 61?

אי פורז;

אני מוותר על חוק יסוד. זה לא יהיה חוק יסוד וזה יהיה חוק פרטני. אני

מתכוון לטפל בכמה סוגיות ולפתור אותן נקודתית, לא חוק יסוד.

אם כך, ההתייחסות היא לשתי נקודות: 1. הביטוח הלאומי. 2. קרן השתלמות.

צריך לקחת בחשבון שלנושא קרן ההשתלמות, עצמאים שמשתמשים בקרן ההשתלמות

להשתלמויות בחו"ל וכן הלאה, רשאים לגבות הוצאות, הוצאות הנסיעה וכו'.

אי פורז;

גם שכיר שהמעביד שלו שולח מנכה.

קרן השתלמות זו תכנית חסכון.

מי שרוצה למשוך כסף להשתלמות על מנת לשמור על הרמה המקצועית שלו, יכול

למשוך כספים בתנאים מסוימים מקרן ההשתלמות. אותו עצמאי יכול לנכות את ההוצאות

על שמירת הרמה המקצועית שלו מההכנסות. אם תהיה לו קרן השתלמות או שיהיה פה כפל

הוצאה, שהוא יוכל גם לנכות את ההוצאה וגם למשוך מקרן השתלמות, או שהוא יוותר

על ההוצאה ואז ייצא שכרו בהפסדו.

אני מציע שבשלב הזה נקיים את הדיון ברמה העקרונית שלו ולא ברמה הפרטנית.

יש פה שאלה מאוד עקרונית ורחבה.

להיפך.

שי עמור;

חבר-הכנסת פורז, אתה מתכוון רק לנושאים נקודתיים?

אני מציע רק נקודתיים כי אני לא יודע מה ההשלכה עם נושאים כלליים.

מר שטי י נר;

למען הכרה יסודית יותר של הנושא, לפחות במה שנוגע לביטוח לאומי, צריך



להבהיר כמה נקודות כדי שתדעו שמאפריל 1986 קבענו את מכסימום הגביה ללא שכירים

לארבע פעמים השכר הממוצע. באותם ימים זו היתה עיסקת חבילה לפי תקציב אפס.

כלומר, נתנו הנרוות לעצמאים במגזר אחר, בקטעים אחרים של מערכת הגביה, הגדלנו את

תחום הפטור ל-50% של השכר הממוצע. את השיעורים המופחתים עצמם הקטנו לשיעורים

יותר נמוכים, כך שבסך הכול מבחינה כספית הביטוח הלאומי הביא בחשבון את

הגימלאות היחסיות של אותם עצמאים שמשלמים דמי ביטוח מהכנסה יותר גבוהה, גם

נהנים מגימלאות יותר גבוהות במילואים או בתאונות עבודה. כך שבחשבון כולל

עשינו את זה ללא הכנסה נוספת, מה שנקרא תקציב אפס, מתוך מחשבה שבשלב הבא אנחנו

נרחיב את השינוי הזה גם על מגזר השכירים, וראינו את זה כשינוי פרוגרסיבי של

מערכת המס של הביטוח הלאומי שהוא בעיקרו מס יחסי אבל יש לו שוליים רגרסיבי ים

באותם השוליים שאנחנו לא גובים מס מעבר להכנסות הגבוהות. זאת היתה הסיבה

שאנחנו עשינו את זה.

כדאי לציין שהגשנו הסתייגות לטיוטה של הדו"ח הסופי של ועדת שורר, והסברנו

את עמדת הביטוח הלאומי. אמרנו שאנחנו מוכנים לחזור לשלוש פעמים השכר הממוצע

לעצמאים בתנאי שנחזיר את הגלגל בחזרה מבחינת השיעורים המופחתים מבחינת מערכת

המס כפי שהיה ב-1986. כל ארגוני העצמאים הלא שכירים התנגדו להסדר הזה. בינתיים

חלו שינויים במדינת ישראל, והממשלה ב-9 בינואר 1994 קיבלה החלטה שהאחדת

מכסימום הגביה לארבע פעמים השכר הממוצע. הביטוח הלאומי עובד על הצעת חוק

שינוי נוסח החקיקה, שאני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יופץ ויתחיל לקבל את

הטיפול המשפטי הנכון. זאת עמדת הביטוח הלאומי ואני חושב שהבעיה הזאת לא

אקטואלית.

לא התייחסת לקרן השתלמות.

זה לא שייך לביטוח הלאומי.

רק למען ההיסטוריה, ב-1984 הגשתי הצעה להשוות את תנאי קרן ההשתלמות בין

השכירים לעצמאים. הצעתי נדחתה אז בנאום מלהיב של חבר-הכנסת יגאל כהן-אורגד

שהיה שר האוצר. אנחנו תומכים בהשוואה מיידית לאלתר בשני הנושאים הללו. נושא

אחד אני מבין שהממשלה החליטה עקרונית להשוות את התקרות בתחום הביטוח הלאומי,

אם הבנתי נכון, על-פי הצעת הממשלה למלחמה בעוני, כפי שאושרה.

נותר נושא אחד והוא קרן ההשתלמות. קרן ההשתלמות היא חלק מהסכמי השכר.

היא הפכה לתכנית חסכון רגילה שאינה קשורה ותלויה בהשתלמות כזו או אחרת, ותוך

פרק זמן מסוים היא עוברת לידו של העובד בלי תנאים, ומבלי שמישהו יוכל להתערב

בענין הזה. את האפליה הזאת צריך לעקור מן השורש.

ועדת שורר הוקמה נדמה לי ביום השני לאחר שנתמנה שר האוצר הנוכחי, והיא

כנראה הלכה לאיבוד תוך כדי מתן המלצות כאלה או אחרות שכנראה לא הגיעו לידיעת

הציבור. מאחר ומדובר כאן בקריאה טרומית, אני מציע שנתמוך בהעברת הצעת החוק

הזאת שהופכת מחוק יסוד לחוק נקודתי לקריאה ראשונה במליאה.

מה דעתך על הצעה שאומרת שלכל אחד במדינה תהיה זכות לחסכון מועדף בשיעור

שייקבע? זה בעצם מה שאתה מציע. מה עם שכיר שאין לו קרן השתלמות? אני מכיר

אחד שאין לו, למשל אני.

גם לשרים אין.

אם מדובר בקרן חסכון מועדפת, למה לא לבוא ולומר, כל אזרח המדינה רשאי

לחסוך עד שיעור של 10 אלפים שקל בשנה בתנאי קרן השתלמות?

לא רשאי, חייב לחסוך.

גם שכיר שאין לו קרן השתלמות יבוא ויגיד, אני ממקורות אחרים חוסך. אני

אומר את זה כדי להביא את הדברים לאבסורד.

אבל בין קרן ההשתלמות להשתלמות מקצועית אין קשר. לא אנחנו, המחוקק,

ביטלנו את הקשר שהיה, אלא הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים כשהפכו את קרן ההשתלמות

לחלק מהסכמי השכר. זה הפך להיות הטבה לכל דבר. זו תכנית חסכון שאפשר למשוך את

הכספים בתחנות יציאה.

זה לכולם.

אבל יש כאן אלמנטים של פטור ממס. לכן בא חבר-הכנסת פורז, ובצדק, ומציע

להחיל את אותה קונצסיה על כל ציבור משלמי המס במדינת ישראל, בעיקר עצמאים. זה

שישנם כמה שכירים כמו חברי הכנסת והשרים, אני יודע.

ההצעה של חבר-הכנסת פורז היא חלק ממאבק מתמשך להסיר כתם שקיים מאז קום

המדינה. אספר על כתם שפגשתי בו. לפני שבע שנים ביטלנו סעיף בחוק במועצות

אזוריות שאמר שמסים על מטעים יוטלו לפי סוגים של בני-אדם. זאת היתה הוראה של

השר בורג לשעבר. אני חושב בעקרון אם אנחנו מדברים על המישור העקרוני, צריך

למדוד את המפרנסים לפי גובה ההכנסה ולא לפי שיוכם הסקטוריאלי, לא אם אתה עצמאי

או שכיר. צריכה להיות הכנסה ומערכת מס. המס לא צריך להיות מעורב בהסכמי שכר

ולא צריך לתת קונצסיות בהסכמי שכר. המס צריך להיות ניטרלי. כלומר, אם יש לך

הכנסה x, תשלם מס Y. לכן אני אומר, העקרון צריך להיות כולל לגבי חברי כל

המערכות, כל המפרנסים, וזו צריכה להיות המטרה שלנו. אם הכנסת הזאת תשיג את

המטרה, עשינו דבר גדול.

אני יותר אופטימי חפעם מאשר בעבר, ואומר מדוע. אני גם הצעתי את הביטוח של

גביה מעצמאים פי ארבעה והשוואה לשכירים. היה דיון בוועדת העבודה, ואמרה אורה

נמיר, אני אתן לגנבים האלה, לעצמאים? זאת התפיסה של כמה חברים כאן שהיא

עדיין קיימת, שהעצמאי מונה את המס והשכיר איננו מונה את המס. האפליה קיימת

למשל גם לגבי קרן אבטלה. יפת שהוא שכיר, יש לו ביטוח מפני אבטלה ואותו רוכל

ברמלה שהוא עצמאי אין לו ביטוח אבטלה.

אם הוא משלם ביטוח לאומי יש לו.

לא מעניין אותי מה ארגוני העצמאים רוצים או לא רוצים.

חי קופמן;

הם משלמים ביטוח אבטלה?

אני יודע שהם לא מוכנים. אבל אני לא שואל אותם. אני אומר כמחוקק, אם יש

ביטוח אבטלה, הוא ביטוח על הכול, וביטוח לאומי זה חובה.

יש ענפים שלא.

הם עומדים על זה. אני כמחוקק צריך לחייב גם אותם.

זח לא המצב היום.

אני מחייב אותו מיליונר היום לתרום כל חייו לביטוח לאומי. היום ביטוח

אבטלה לא קיים לעצמאים. מדוע אני מחייב מיליונר כל חייו לשלם לביטוח לאומי

והוא אומר אני לא רוצה 600 שקל בביטוח זיקנה. אנחנו אומרים, זה אוניברסלי,

ביטוח. כנ"ל לגבי ביטוח אבטלה.

לכן במישור העקרוני, למה אני אופטימי היום? כשהעליתי את השוואת תקרת

הגביה מעצמאים, גם שרים שלי התנגדו לזה. ישבתי עם אחד השרים שלנו שהיה ממונח

והוא חתנגד. היום אני אופטימי משום ששר האוצר שנה לפני הבחירות עמד בראש לובי

העצמאים יחד אתי, והוא חצהיר ואמר שיש להשוות. לכן אם ועדת הכספים על בסיס

ההצעה שלו תגיש הצעה הגיונית - ואני מודה ומתוודה, עמדתי להגיש הצעת חוק

ונתקלתי בחצעה של חבר-הכנסת פורז - עמדתי להגיש משום שאני חושב שזח המאבק

שאנחנו צריכים להיאבק עליו, זה מאבק בסיסי. לכן אני מציע שנקבל את ההצעה

ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אגב, הנושא כלול במצע מפלגת העבודה, ולכן שר האוצר מינה את הוועדה.

אני לא מאמין שהחוק יעבור. יהיה רוב קואליציוני שיוריד את זח. צריך

לבנות את זה אחרת, ויש לי רעיונות. אני מציע כדי להתמודד עם הבעיה, להעביר



אותה לקריאה ראשונה, נביע את הדעות ונחזיר את ההצעה אלינו.

אני רוצה לחדד את הענין של קרן השתלמות כי אני מכירה את העבודה על השוואת

הזכויות של שכירים ועצמאים עוד מהתקופה שחבר-הכנסת ויינשטיין היה יושב-ראש

ועדת המשנה לנושא הזה.

התשלומים שמפריש המעביד לקרן השתלמות הם הוצאה מוכרת אצל המעבידים. צריך

לברר האם הם חייבים בביטוח הלאומי, אם הם בבסיס השכר לצורך ביטוח לאומי. כי כל

היתר זה לא משנה. הסכמי שכר זה הסכמי שכר, לא חשוב איך קוראים להם. ההפרשה של

העובד היא כבר מהנטו שלו, ההפרשה של המעביד זה הסכמי שכר. זה השכר שבן-אדם

מקבל. הדבר היחיד שאתם צריכים לבדוק אותו זה דרך שוק ההון, זכות הכניסה לקרן

השתלמות ששמורה היום רק לשכירים. האקוויוולנט לזה הם קופות הגמל שנותנות גם

זיכוי ממס הכנסה שיש את זה גם לשכירים וגם לעצמאים.

התקרה לעצמאים יותר גבוהה.

הנקודה היחידה שצריך לבדוק היום, קרן השתלמות לא נותנת זיכוי ממס הכנסה.

פעם היא נחשבה כאחת מקופות הגמל וזה היה בסך כול ההפרשות שלך לקופות הגמל, היא

היתה יותר טובה כי היא היתה רק ל-6 שנים. היום זה כבר לא. היום היא תכנית

חסכון. הדבר היחיד הוא שזכות הכניסה שמורה רק לשכירים לפי הסכמי שכר.

לשכירים שיש להם הפרשת מעביד.

קבוצות של שכירים. חבר-הכנסת פורז רוצה להשוות את העצמאים לשכירים. אני

אומרת, תשוו את השכירים לעצמאים, תעשו סדר.

אי פורז;

זה מקובל עלי.

הי קופמן;

הנושא של קרן השתלמות התחיל בצורה חיובית והפך להיות משהו פיקטיבי. היו

הצהרות של שרי אוצר לרדת מהנושא הזה ולתת נטו יותר גדול לעובד כדי שעלות

העבודה לא תתייקר. אלא התברר שהקרנות תיפגענה קשה מאוד ואין להן פיצוי. כל

אותן קרנות שלשם מפרישים את קרן ההשתלמות.

אין שם אקטואריה.

יש כאן בעיה מאחורי הקלעים, שלפהות במדיניות של משרד האוצר בשנים



האחרונות הם אמרו, ניתן את הנטו הזה לעובד והוא לא ידרוש העלאת משכורות. אני

חושב שעל הקטע הזה לא מדברים כל הזמן, שיש התנגדות רצינית מבעל הבית של אותן

הקרנות, ואנחנו יודעים מי בעל הבית, מר הברפלד, מה יקרה שם אם יפסיקו מחר

בבוקר לבפריש.

למה הברפלד?

של מי קרנות ההשתלמות?

יש ויש. אבל אין ספק שיש התנגדות גדולה מאוד של ההסתדרות.

העקרון של ההשוואה הוא עקרון שעליו לא יתווכחו, לפי הערכתי, אבל הוא מאוד

מסובך. ההשוואה היחידה שאפשר לעשות היא לבטל את נושא קרנות ההשתלמות. אבל זה

כמובן לא ריאלי. גם היום אין פה שוויון בין השכירים לבין עצמם. כי מה אומרת

ההטבה שקשורה לקרנות האלה? היא אומרת שרוב החלק המופרש לקרנות הגמל פטור ממס.

אם מדובר בשכיר שמשתכר שכר מינימום, הוא בעצם לא זכה בשום הטבה. אם מדובר

בשכיר שההכנסה שלו גבוהה ושיעור המס הוא מירבי, הוא זכה להטבה מיטבית. לכן

השוויון גם היום לא קיים.

אם נשלב את העצמאים, אני רוצה לקבוע שהעקרון של השוויון לא קל. השאלה

איננה השאלה של הסקטורים אלא הבסיס ההשוואתי שצריך לעשות הוא רמת השכר וההטבה

שתהיה בעקבות הפטור ממס על-פי שיעור המס שיקבל. ברמת הכנסה גבוהה מכיוון

שההפרשה על-פי הכללים היום היא שיעור מסוים מהשכר -2.5% פלוס 7.5% - פירושו

של דבר שבעל הכנסה גבוהה רשאי להפריש סכום גבוה לקרן הזאת עד התקרה, והוא זכאי

לפטור מתקרת המס המירבית. לכן השאלה איננה בין הסקטורים אלא בין בעלי ההכנסה.

ואם ירצו לעשות פה סדר, העניינים הרבה יותר מורכבים ממה שאנחנו הושבים.

השאלה מאוד מורכבת. אם אנחנו רוצים ליישם את עקרון השוויון, ואני לא רואה

בעצם צירוף סקטור כזה או אחר שוויון, כי השוויון לא קיים גם עכשיו.

אני מחייב עקרון שיש פה שוויון. אני רוצה לדבר על קרן ההשתלמות. אולי

אדרבה, כן לדרוש מינימום של שימוש בכסף הזה למטרה שהיא לטובת כל אדם, עצמאי או

שכיר. אני יודע מהאוניברסיטה, מה שהיום משמש חומר להתנצחות בין הממשלה

לאקדמאים, אומרים להם קרן השתלמות. אבל בלי הקרן הזאת הלק גדול מהמחקרים

שמציגים את ישראל ברמה כה גבוהה במחקר לא היה בא לעולם, אילולא היה אפשר אחת

לכמה שנים לנסוע לשישה חודשים, לארבעה חודשים או להישאר בארץ.

הרעיון המרכזי שבהשתלמות לא צריך להתעלם ממנו ולומר שהוא ממילא פיקטיבי.

איך זה יבוא לידי ביטוי, האם באמת תהיה בקרה אם ישתמשו או לא, זאת שאלה אחרת.

כשאתה מדבר על עובדי מחקר, אתה צודק.

אני יודע שמורים משתמשים בזר; ויוצאים להשתלמויות של שבוע, של שלושה ימים

פה, עוד שלושה ימים, כל השתלמות מרעננת את האדם. כל עובד זקוק להתרעננות, כל

עובד נהנה מהשתלמות. לכן לא בקלות כזאת הייתי נפטר מהצרה הזאת שנקראת קרן

השתלמות. להיפך, הייתי עושה את ההשוואה אבל מקפיד עד כמה שאפשר שלפחות חלק מזה

אכן י נוצל להשתלמות.

ברור לי שהדיון היום לא יסתיים. אני מבקש להטיל על היועצת הכלכלית של

הוועדה לבוא בדברים עם האוצר ותכין לנו טבלה. פה טענו שהעצמאים חלק מקבלים

הטבות ממקומות אחרים. להכין לנו טבלת נתונים בדברים האלה על מנת שיהיו לנו

הנתונים ונוכל לשקול אותם.

חי קופמן;

וגם מה המשמעות של מה שאמרתי שאם יפסיקו את ההשתלמות מי ייפע מזה.

אבל אז אני רוצה קרנות השתלמות לעקרות הבית.

יש לי הרגשה שאנחנו רק בתחילתו של הדיון. ההצעה הראשונה שביקש חבר-הכנסת

פורז מוסכמת על כולנו. ההצעה שניה, לכולנו כבר ברור שבין מה שמונח לפנינו

לבין מה שאנחנו דנים יש מרחק של תייק פרסה, כי מונח לפנינו חוק יסוד מאוד גורף

ומאוד כוללני. כרגע אנחנו עוסקים בקרן השתלמות, כי הנושא השני של הביטוח

הלאומי בעצם יוגש פה בחוק על-ידי הממשלה בימים הקרובים. אני לא בטוח שקרן

השתלמות היא הנושא היחיד.

אי פורז;

לכן אני מציע שסמדר תבדוק את הדברים עם האוצר.

נבדוק את כל הנושא ואני אדווח ליושב-ראש הוועדה על ההתפתחות שהיתה כאן.

מקובל עליך שסמדר תכין טבלה?

מוסכם עלינו שתוכן טבלה. אני מבקש טבלה של ההבדלים בין שני הסקטורים האלה

לשני הכי ו ו נים.

תבררי גם מה קורה עם המלצות ועדת שורר.



3. הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1944

אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות)(הוראת שעה),

התשנ"ד-1944.

הונחה פה עכשיו על-ידי אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה, ההתייחסות אל

הבג"ץ של "כלל", אני מבקש שנתחיל בנקודה הזאת. לפי מה שנמסר לי על-ידי י ושב-

ראש הוועדה, נשאר לרשות דיבור עוד חבר-הכנסת דן תיכון. צריך להופיע פה אקטואר

שהוזמן על-ידי חבר-הכנסת קופמן, ביקש להופיע בפני הוועדה פוגל ולהסביר את

דעתו, ובכך סיימנו את הדיון.

מי איתן;

מאיר שביט צריך לתת תשובות.

הי ו"ר חי אורון;

אחר-כך יענה שביט על השאלות שנשאלו, ואם נסיים, נעבור לקריאתו של החוק.

לסדר. היו כאן נציגי הגורמים שהעידו בפנינו. קראתי את החומר. לפי החומר

שהם מסרו אני מבקש להזמין גורמים מסוימים להשיב. למשל יש עדות לגבי מס הכנסה.

מישהו טוען שהיתה הבטחה. אני רוצה לראות ניירות. אם אנחנו הולכים על דיון

רציני, ואני רוצה שזה יהיה דיון מסודר עם עדויות ותשובות בבירור עד הסוף.

הבעיה היא מאוד רצינית. לכן אני מבקש לקבל את רשות הדיבור ולומר מה אני מבקש

לאור העדויות שהיו כאן.

תקבל רשות דיבור למרות שחיה נוהל מקובל שמדברים, עונים, אחר-כך נכנסים

לדיון על החוק, ואז במסגרת דיון על החוק אפשר עוד לשאול.

כפי שהבהרתי במכתב שהעברתי לחברי הוועדה, אנחנו נמצאים במצב קצת ייחודי

מבחינה זאת שבאמצע הליך החקיקה של החוק שלפנינו הוגש בג"צ. אמנם בית-המשפט דחה

את הטענה אבל היו שם שתי בקשות לחברת "מגדל"; 1. שיבדקו האם יש לה זכות לקבלת

אישור לקרן פנסיה; 2. לעכב את הליכי החקיקה ולא להגיש את החוק לקריאה שניה

ושלישית.

בית-המשפט נתן צו על תנאי לגבי הבקשה הראשונה, ותוך זמן יחסית קצר, נדמה

לי במהלך חודש מארס, אמורה להתברר העתירה בקשר לשאלה האם יש זכות לחברת "מגדל"

לקבל את האישור, אם היא עמדה בכל התנאים לפני 31.12.93. בית-המשפט דחה את

הבקשה השניה ונימק שישנו הליך חקיקה מסודר, ועדת הכספים דנה בחוק, וסביר להניח

שהיא תתייחס לשאלה שעלתה - האם יש סתירה בין החוק הזה לבין חוק יסוד; חופש

העיסוק.

אני חושב שנציגת היועץ המשפטי אמרה משהו בהקשר זה.

בהודעה לבג"צ נציגת היועץ המשפטי לממשלה אמרה בצורה מקוצרת, שגם אם יש

חופש העיסוק, הפגיעה היא לטובת הכלל ולמטרה

ראויה. אלה המלים של החוק, צירפתי לכם את נוסה החוק, ואנחנו מדברים עכשיו על

הנוסח של החוק כפי שהוא קיים היום, למרות שיש כבר הצעת חוק לשינוי.

כפי שהוא קיים הבוקר.

היא לא אמרה גם משהו בענין שלא ייעשה איזה מחטף?

לא. היא רק אמרה שהדיון היום הוא בוועדה ולא במליאה.

נכון. הבעתי את עמדתי שאני חושבת שזה לא יעלוז לקריאה שניה עוד השבוע, כי

הדיון בוועדה לא יסתיים.

אנחנו נמצאים היום במצב שהוועדה לפי מיטב הבנתי צריכה להתייחס לשאלה

באופן מפורט האם יש כאן פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק, ואם יש האם הפגיעה היא

במסגרת מלות החוק - - -

החוק הקי ים?

בוודאי.

אני מציע להזמין את השר רובינשטיין אם יש פגיעה בחוק או לא. הוא הביא את

החוק.

לענין זה אני מסבה את תשומת לב הוועדה לסעיף 1 לחוק, שנאמר שם: "אין

מגבילים זכות זו אלא בחוק לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל".

אני לא מבין משהו. האם זה החוק הקיים או החדש?

הקיים. החוק הקיים נמצא לפניכם. בסעיף 1 לחוק הקיים כתוב: "כל אזרח או

תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. אין מגבילין זכות זו



אלא בחוק לתכלית ראויה ומטעמים של סיבת הכלל". בנוסף לזה יש גם בעיה של חוק

יסוד: כבוד האדם והירותו, שמדבר על שוויון. ואז נשאלת השאלה האם אותה חברה

עמדה בתנאים כמו החברות האחרות והאם יש לה זכות מוקנית לקבלת האישור לקרן

פנסיה אחרי היום הקובע.

מה שאת אומרת צילום מצב?

כל מה שהיה בצנרת?

זה לא נושא לוועדה, זה נושא שייבחן בבג"צ.

גם אם הנושא ייבחן בבג"צ אני בכל זאת ממליצה לוועדה, וכתבתי את זה בסיפא

למכתבי, לשקול את סעיף 3 להצעת החוק, שמדבר על שמירת זכויות, ואומר שהחוק יחול

רק לגבי גופים שלא קיבלו אישור לפני היום הקובע, ומי שקיבל אישור לפני

31.12.93 הוא לא ייפגע. במקרה של חברת "מגדל" היא לא קיבלה אישור אבל לטענתה

היא עמדה בכל התנאים, כדאי אולי שהוועדה תשקול כשהיא דנה בסעיף 3 אולי יש מקום

להרחיב אותו קצת ולומר, מי שעמד בתנאים אבל לא קיבל באופן פורמאלי את האישור,

אולי להחיל את זה גם עליו. אני לא מחווה דעה, אלא אני רק אומרת מה כדאי

לוועדה, ואי-אפשר לדעת אם הם עמדו בתנאים.

לא הייתי אומר דבר כזה אם לא היו דברים מובהקים שבקלות אפשר להוכיח שלא

יכול להיות שהם עמדו בהם.

הם טענו שאתה הובלת אותם בכחש.

אני רוצה להציע הצעה מבחינת התקדמות הדיון, אני מציע שבנושא של סעיף 3

נדון כשנגיע לסעיף 3.

לא.

אני מנסה להציע. כשנגיע לדיון בסעיף 3 נדון בשאלה השניה שאנה העלתה

עכשיו. בשאלה הראשונה, האם ועדת הכספים ממשיכה בהליך החקיקה - - -

ועדת הכספים ממשיכה בכל מקרה בהליך החקיקה, היא צריכה רק להתייחס לשאלה



במסגרת הזאת - האם החוק - - -

אני מנסה להיות מדויק: האם ועדת הכספים ממשיכה בהליך החקיקה למרות מה

שכתוב אצלך, שהבג"צ לא מעלה על הדעת או את לא מעלה על הדעת שלא נתייחס אל מה

חופש העיסוק במתכונתו הקיימת בסעיף 3?

זה ההמשך של הליך החקיקה, ההתייחסות.

למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת כבר נשאלה השאלה הזאת, עוד לפני הבג"צ,

ונציגת משרד המשפטים אמרה שהנושא נבחן על ידם, ולפי דעתם אנחנו יכולים להתקדם

בחקיקה. זאת השקפת משרד המשפטים.

זה לא מספיק. זה לא מה שבית המשפט אומר.

אני אומר שהשאלה עלתה, ותמר פנחסוביץ יושבת כאן ואם אני לא מדייק, היא

תתקן אותי. השאלה עלתה בשבוע שעבר, נמסר שהנושא נבחן גם בוועדת שרים לענייני

חקיקה, ואם אני לא טועה גם בממשלה.

בממשלה.

ונאמר לנו שמשרד המשפטים אומר, אין מבחינתנו מניעה להמשיך בחקיקה הזאת.

אתה הן העובדות.

מה זה העובדות? בית-המשפט הטיל עליך לבדוק את הענין. נתת למישהו לבדוק את

זה במקום הוועדה? אין דבר כזה.

בית-המשפט לא התערב בהליך החקיקה.

הוא אמר לך שאתה צריך לבדוק, אתה הוועדה.

איך אני בודק? אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא רק ליועץ המשפטי לממשלה. אתה מזמין עוד אנשים.

את מי ?

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, האם השאלה שאנהנו צריכים להכריע בה

היא ערכית או משפטית? דהיינו, אם "תכלית ראויה מטעמים של טובת הכלל" זו שאלה

ערכית, ברור לי שיהיה רוב קואליציוני שיאמר ערכית אנהנו ממשיכים. אם זה ענין

משפטי, אם השאלה היא משפטית, מלבד עמדת נציגי הממשלה שיש להם עמדה אנחנו

צריכים לשמוע חוות דעת או של היועצת המשפטית לוועדה או של היועץ המשפטי לממשלה

כיועץ משפטי.

או כל גוף משפטי שנמצא לנכון.

או שנמצא לנכון ונפנה ליועצים ונשאל אותם. לכן אני מבקש לדעת, כי לא

הבנתי מדברייך האם השאלה שעלינו להכריע בה כרגע היא ערכית, דהיינו פוליטית, או

משפטית, ומשפטית אנחנו צריכים לקבל עזרה. אני לא משפטן, אני לא יודע.

ראשית אני רוצה לומר בקשר לענין שלדיון בוועדות הכנסת או בכנסת במקביל

אנחנו סוברנים. אנחנו מוכרחים לשמור על העצמאות שלנו

לעסוק בנושא החקיקה, ואין לאף גורם שום זכות להתערב בסוברניות שלנו לעשות

מעשה חקיקה. יש מעקרון הפרדת הרשויות מגבלות על החקיקה. אנחנו לא יכולים למשל,

זה לא כתוב בשום מקום, אבל ממהות המשטר הדמוקרטי אנחנו לא יכולים להעביר חוק

שכאשר יש משפט ואדם נדון שם למאסר, אנחנו לא יכולים להוציא חוק שעל פי חוק זה

פלוני אלמוני שכרגע נמצא בבית-משפט, ישוחרר. זו מגבלה שקיימת.

גם את זה עשינו כבר פעם, חנינה.

עם כל הכבוד, חוקי חנינה הם חוקים כלליים והם לא מתייחסים לבירור משפטי

בין אדם פלוני לאלמוני.

היו נסיונות.

הנקודה היותר חשובה היא שאנחנו אחראים ואנחנו צריכים לעסוק בחקיקה.

מתעוררת שאלה מה קורה כאשר אנחנו עומדים לחוקק חוק שעלול להיות סותר חוק יסוד



שאנחנו חוקקנו בעצמנו. כלומר, סותר את ההנחיה שאנחנו קבענו כנורמה עליונה

יותר.

אנחנו סוברנים ומותר לנו גם לעשות טעויות. מי שבסופו של דבר יתן את

הפרשנות זה יהיה בית-המשפט. כלומר, בית-המשפט לא יכול להתערב במה שאנחנו

עושים, רק הוא יוכל לאחר מכן, אם הפרשנות שלו תהיה שעשינו מעשה שסותר את

הנורמה של חוק היסוד שאנחנו קבענו, הוא יגיד זה בטל, זה לא קיים.

אני חושב שאנחנו כן רשאים וכן חייבים להמשיך

במעשה החקיקה. אלא מה? בהחלט, וזאת אחת התופעות החדשות בכנסת, עם כניסתם לתוקף

חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו תוך כדי העבודה

שלנו כמחוקקים חייבים להיות כבולים במה שאנחנו שמנו על עצמנו. לאור זה אנחנו

בהחלט צריכים לחיות יותר זהירים, לא לרוץ עם רוב קואליציוני ולהגיד, בואו

נחוקק חוק ונבזה את עצמנו שאחר-כך בית-המשפט יבוא ויגיד, מה אתם עשיתם בניגוד

למה שקבעתם לעצמכם. לכן כל ההשגות של חבריי יש להן מקום לא בגלל כפיפותנו

לבית-המשפט אלא בגלל כפיפותנו להחלטות הכנסת.

הביטוי "תכלית ראויה וטובת הכלל" מחייב פרשנות. לצערי הרב, חבר-הכנסת

ויינשטיין, הפרשנות היא בידי בית-המשפט. כלומר, אנחנו צריכים לשאוף להגיע

מבחינתנו לפחות להגדרת הדברים, אבל מי שבסופו של דבר יתן את הפרשנות זה בית-

המשפט. מי שחושש לזכויות חברי הכנסת ולמעמד הכנסת, צריך להיות זהיר מאוד כאשר

הוא מחוקק חוקים שהם חוקים שנותנים סמכות לבית-המשפט לפסול חוקים של כנסת, ולא

מנחה את בית-המשפט אלא נותן לו עולם ומלואו על מנת שהוא יחליט מתי הוא יכול,

מתי זו תכלית ראויה ומתי לא, ועל-ידי הפרשנות הרחבה מאוד יוכל לפסול חוקים של

הכנסת. אבל זח אנחנו עשינו. אני אומר את הדברים האלה כי יש מגמה להמשיך בכנסת

לעשות, ותהיו מודעים לזה כשאתם הולכים להצביע עבור כל מיני חוקים שנוגעים

לסמכויות.

רוב החוקים הם פשרה בין חברי הכנסת,

אני מקבל את הטיעונים של חבר-הכנסת איתן, אבל אני רוצה להדגיש שבית-המשפט

אומר: "יש לאפשר לכנסת לתת דעתה על השאלה מה היחס שבין הצעת החוק לבין חוק

יסוד: חופש חעיסוק". זאת אומרת, בעצם הוא רומז לכנסת, יש לכם בעיה.

לא. הוא יודע לרמוז.

לפי דעתי זה רמז די רציני. אולי אנה צדקה בזה שיש לה אותות למה שצריכים

ללכת.

זה נאמר בצו הביניים.

אני לא הייתי שם.

את כבר הפסדת פעם אחת בבג"צ, מה את רוצה? אני לא מבין. פעם אחת כבר בג"צ

זרק אותך מכל המדרגות. את רוצה עכשיו שהוא יזרוק אותנו, את הכנסת? אני לא מבין

את הגישה הזאת. זרקו אותה פעם, עכשיו היא רוצה שיפסלו גם את הכנסת. מה איכפת

לה? היא ניסתה.

חבר-הכנסת תיכון ואיתן, מי שקובע את רשות הדיבור ושמירתו כלפי חברי הכנסת

ולבטח כלפי האורחים זה היושב-ראש. תן לי להעיר אם היא כן טועה או לא טועה.

אתה נותן לה לדבר לפנינו?

לא נתתי לה לדבר. היא התפרצר. כמו כמה חברי כנסת. אני מציע בטון טיפה יותר

נמוך.

עם כל הכבוד, יש פה נסיון להלך עלינו אימים.

כואב לה משהו בביטוי של בית המשפט אז היא קופצת.

ת' פנחסוביץ;

היא קופצת מפני שהיא בחורה צעירה.

זו לא ההתפרצות הראשונה, זו השניה היום.

זכותה אולי להשמיע הערות, אבל היא בענין הזה כבר נכוותה. בית המשפט אמר

לה פעם כבר משהו. בית המשפט אמר, אני פוסל את החלטת האוצר שהיא נתנה לה גיבוי.

עכשיו אנחנו נמצאים באותו מצב כמו האוצר. ההחטה שלנו היא בג"יצה, ההחלטה

שלנו עלולה לבוא. את העצות שלה היא כבר נתנה לאוצר והכשילה. עכשיו היא רוצה

להכשיל אותנו?

אתה פוגע שלא לצורך במקרה לא באדם הנכון, לא בהקשר הנכון, והמינימום

שלפחות תתנצל.

אתה תתנצל. באיזה חוצפה אתיז בא הנה בכלל ובא לאכוף עלינו חוק נגד החלטה

של בית-משפט? חוצפן כזה.

חבר-הכנסת איתן, או שאתה חוזר בך או שאני סוגר את הישיבה. או שאתה חוזר

בך מהמלה "חוצפן" או שאני סוגר את הישיבה;.

אני לא רוצה לחזור,

אם אתה לא חוזר, הישיבה נעולה.

למה שאני אתנצל בפניה? תהיה אוביקטיבי, אל תלקק.

כלפיי אתה לא צריך להתנצל. פה לפה פקיד ממשלתי, אמר את מה שאמר, אתה לא

תקרא לו חוצפן כי הוא לא יכול לענות לך.

הוא לא יכול? הוא עשה יותר מזה, הוא תובע שאני אתנצל בפניה. מי נתן לו

רשות דיבור?

אני מבקש ממך לספור עד עשר ולשקול האם האירוע שהיה פה שייך לענין.

סגרת את הישיבה?

אני מבקש ממך לחזור מהמלה "חוצפן" כלפי מנכ"ל משרד האוצר.

לא אחזור אלא אם הוא יחזור מהתפרצותו ותביעתו שאני אתנצל.

הוא פנה אליך - - -

הוא לא יכול לפנות אלי, הוא לא קיבל רשות דיבור. הוא לא יכול לפנות אלי.

גם אתה דיברת שלא ברשות דיבור.

הוא לא יכול לפנות אלי.

הוא יחזור בו מזה וזה יחזור בו מזה.

אני לא אחזור בשום פנים ואופן. הוא יתבע ממני להתנצל? הם באים הנה עם

בושה, עם כתם כזה, במקום לשבת בשקט הם רוצים שאנחנו נלך בדרכם?

אתה יכול להגיד לשר האוצר שאני מוכן להזמין אותו לדיון הזה, כל מה שאתה

רוצה.

חבר-הכנסת איתן, אני מבקש ממך, תחזור בך.

לא יעזור לך שום דבר. אני רוצה להבין איך אתה אפשרת לו בכלל לתבוע ממני

שאני אתנצל.

אני לא אפשרתי. היה פה אירוע שקורה לא פעם, שמי שבא לוועדה מעיר הערה לא

בסדר היום. אתה ענית יותר מאשר ברע, לא בסדר היום. מנכ"ל האוצר ראה חובה להגן

על עובד שלו - - -

לא על חשבוני ועל כבודי. אתה היית צריך להגן עלי באותו רגע.

הוא לא פגע בכבודך.

הוא כן פגע בכבודי, ואתה נתת לו גיבוי לזה.

אם הוא פגע בכבודך, אני בטוח שלא היתה לו כוונה לכך, והוא יחזור בו מזה.

אני מוכן להזור.

אבל אני מבקש ממך לחזור בך מהמלה "חוצפן".

אי פוגל;

קודם כל אני לא תובע שום דבר. אני רוצה לבקש ואפילו להסביר את הבקשה

להתנצלות, וזה לא נובע מהקייז הספציפי המדוייק הזה. כי אני מניח שאני בקושי

יודע, ואתה בוודאי לא יודע בדיוק את הלקה של ימימה ותפקידו של יועץ המשפטי

ברגע שעומדים בפני בית-דין במצב מסוים. המצב הבסיסי זה מצב של 40 שנה ולא משנה

איזה מפלגה בשלטון הנציחה מצב של פנסיה, קרנות אג"ח מיועדות. זה המצב הבסיסי

שקיים, והוא חוזר על עצמו כל הזמן.

אדוני היושב-ראש, הזמנת אותי היום לדבר ראשון. הפכת את זה ונתת לה לקפוץ

ולהלך עלי נו אימים.

מה אתך?

דיברה שלא בתורה.

מה קרה?

ברגע שיש אירוע שנובע לא מחוות דעת של יועץ משפטי או עמדה של פרקליט אלא

מצב בסיסי שאם נענים לו יכול לקרות נזק גדול מאוד, תפקידה של המערכת להתגונן.

לעצם הענין אני מקווה שייצא לי גם להביע את דעתי. ימימה כיועצת משפטית

מהטובות ביותר שאני מכיר, עושה את הטוב ביותר במסגרת הקיים כדי להגן על הממשלה

והאינטרס הציבורי, וזה קיים בלי קשר לעמדה כזו או אחרת.

אחריות כלפי פסק דין כזה וכזה, אם יוצא משהו בעד הממשלה או נגד הממשלה,

הממשלה אחראית ולא יועץ משפטי שעושה את עבודתו כמיטב יכולתו, וזכאי לפחות

לחערכה על זה. . מבחינה זאת, זו היתה הבקשה להתנצל.

היא דיברה שלא בתורה. היושב-ראש היה צריך להעמיד אותה במקומה.

יכול להיות. על היושב-ראש תצעק חוצפן כמה שאתה רוצה, לא על עובד ציבור.

אני לא תובע, אני פשוט מבקש, בגלל המעמד של בעל תפקיד כפקיד במשרד ממשלתי

שעושה עבודתו בצורה רגילה.

לצערי הרב אני חייב להשיב.

אדוני היושב-ראש, סגרת את הישיבה.

לא סגרתי. כך אתה רוצה שתתנהל ועדת הכספים?

אני מציע שכל מה שנאמר על-ידי כל הצדדים, למה ו ק את זח מהפרוטוקול. אני

מבקש מחבר-הכנסת איתן שיקבל את ההצעה וגם מהמנכ"ל. אם זה מקובל, אנחנו עוברים

לסדר היום.

מי איתן;

אני מקבל את ההצעה אבל בכפוף שאוכל לומר את דבריי.

לצערי הרב, אתה אולי לא מבין במה מדובר, עם כל הכבוד. האינטרס הציבורי

הוא לא נחלת הממשלה בלבד. גם אנחנו מופקדים במידה כזאת או אחרת על האינטרס

הציבורי, ואין לכם שום מונופול על האינטרס הציבורי. כמו שהיא עובדת למען

האינטרס הציבורי גם אנחנו עובדים למען האינטרס הציבורי. אנחנו נמצאים

בסיטואציה כזאת שאתם, הממשלה, מחזיקים בעמדה שפוליטית שנויה במהלוקת. אנחנו

סבורים שזאת עמדה בוטה, מיושנת, לא צודקת, מפלה. אבל אני מעריך את חילוקי

הדעת הפוליטיים. אנחנו נמצאים כאן כרגע ככנסת. במישור הפוליטי אני רוצה לומר

שעמדת הממשלה הנוכחית היא עמדה שהליכוד כגוף פוליטי רואה בה עמדה הרסנית

למדינת ישראל. זה במישור הפוליטי.

אבל במישור של כנסת אנחנו עומדים כאן כחברי כנסת ואנחנו נמצאים בסיטואציה

שהעמדה שלכם, הבסיסית, כבר נזרקתם מבית המשפט. בפסק-דין של "עתידות" קופת

פנסיה, ב-52/91 בג"צ קבע שהעמדה שאתם מייצגים היא עמדה מפלה.

אי פוגל;

לפי החקיקה שהיתה באותה עת.

מי איתן;

תסלח לי, העמדה שאתם נוקטים היא עמדה מפלה. כך קבע בית המשפט. זה פסק-דין

של בג"צ. הוא לא מתמצא אז הוא מסנגר, כי הוא הרגיש באותו רגע שהוא חייב להגן

עליה.

על מה התקוממתי? זה שאתם כממשלה רוצים לנקוט את העמדה הזאת, זאת זכותכם,

אתם רוצים עכשיו לשנות את ההוק על מנת לסכל את בג"צ; תראו מה קורה; לפני

שהיה חוק יסוד; חופש העיסוק, ולפני שהיו חוקי יסוד, לא היתה בעיה. הכנסת לא

היתה מתבזה אם היא היתה ל וקחת את העמדה שלכם כאוצר ואומרת לבית-המשפט, אתם

החלטתם מה שהחלטתם, אנחנו כנסת, "שמים עליכם פס" ומשנים את החוק. זה ההבדל בין

ממשלה לבין כנסת.

אני הוזר כדי שתבין עוד פעם; אם אנחנו היינו גב' מזוז או האוצר, ולא

היינו צריכים ללכת לבית-המשפט, כשהיה הנושא של "עתידות" מופיע, היינו מיד



מחוקקים חוק, מציגים את עמדת הממשלה בתוך החוק והענין היה נגמר. היום יש מצב

אחר. היום אנחנו ככנסת לא חופשיים לעשות את מה שחיינו חופשיים לעשות קודם. כי

חיום בניגוד לעבר, הבג"צ כמו שזרק אתכם מהמדרגות, יכול לזרוק גם אותנו

מהמדרגות. אתם יכולים להתבזות ביתר קלות כי זח גם בסדר שאתם מושכים לכיוון

חרשות המבצעת, ובית המשפט מגביל אתכם. לנו כמחוקקים ההתבזות עולה במחיר חרבח

יותר יקר.

לכן, ברור שהגב' מזוז והאוצר הם אינטרסנטים למלא את הכיוון שלכם, את

חענין של חביצוע, את חמשיכה לכיוון שלכם. אנחנו מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים

צריכים להיות אינטרסנטים לשמח של הכנסת ולהגנה על כך שלא נעשה שטויות ו נחוקק

חוקים נגד חוקי יסוד ואחר-כך יזרקו אותנו מבג"צ. לכן אני לא מקבל שהיא תדחוף

אותנו בכוח לעשות מה שהיא חושבת שאולי צודק מבחינתה, שהיא תהיה היועצת שלנו

אחרי שהיא הגנה על עמדה שבית המשפט קבע שהיא עמדה מפלח. אמרו עליכם שאתם

מפלים. למה אתם צריכים לדחוף אותנו בכוח שיזרקו אותנו עכשיו גם כן מבג"צ?

כשהחברים כאן באים ואומרים, אנחנו רוצים יועצים משפטיים ועמדה משפטית

אוביקטיבית ולשמוע עוד הערות, והיועצת המשפטית שלנו אומרת שצריכים לשקול את זה

בהתחשב בדבר, ובג"צ אומר את זה, מח יש לה לחתערב? נגד מה היא מתערבת? על מה ?

היא קוראת קריאת ביניים בתוך הדיון. לא יכול להיות דבר כזה.

אני מבקש למחוק את כל הקטע הזה מהפרוטוקול, כולל את האמירות ההדדיות,

ולהמשיך את הדיון לגופו.

תחדש את הישיבה.

הישיבה לא נפסקה.

סגרת את הישיבה.

לא סגרתי את חישיבח.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול; מה שאני קורא בעתונות שראש הממשלה הודיע

למתן או לבדוק את הנושא של חוקי יסוד, זאת אומרת, יש כאן היום מגמה שהממשלה

רואה שחוקי היסוד שמהוקקים כאן בכנסת מסרבלים או מסבכים אותה. לכן אני ממליץ

לקבל את ההערה של אנה שניידר, אני ממליץ לקבל את ההערה או ההמלצה של בית המשפט

העליון, ולהשוב פעם שניה האם כדאי בכל המקרים האלה שחיו עד היום - אני מבין

את חבעיח האקטוארית, אני מבין את הבעיה הכספית שקשורה בזה - איך אנחנו נ וחגים

לגבי כל חבקשות שבצנרת, ולא מעניין אותי למי ולמה, ואיך אנחנו נוהגים מעכשיו

והלאה. כי לפי דעתי ההוק הזה הוא רטרואקטיבי. הוא יוצר בעיה רטרואקטיבית.

אני מבקש להמשיך את הדיון. אני יודע שהוא רווי מכל מיני דברים, וגם נאמר

פה מאיזה סיבות הוא רווי.

מאיזה סיבה פוליטית?

אני אמרתי פוליטית? לא אמרתי סיבה פוליטית. חבר-הכנסת איתן השתמש בסיבה

פוליטית. אני רק אמרתי שאני מציע להמשיך את הדיון בנושאים שעומדים על הפרק,

כאשר הצעתי כבר קודם שהשאלה של הרטרואקטיביות של הצנרת תידון כשנגיע לסעיף 3.

באשר לשאלה העקרונית האם אנחנו ממשיכים בחקיקה ואיך ממשיכים בחקיקה, אני פה

מאוד מזדהה עם מה שאמר חבר-הכנסת איתן. לא בשאלה אם אנחנו ממשיכים בחקיקה, לא

בשאלה מה יהיה גופו של החוק. אני מתאר לעצמי שמה שחבר-הכנסת איתן חושב ישפיע

מאוד על דעתו מה יהיה בגוף החוק, אבל הוא אחד הקיצוניים בכנסת לא לקבל מה

שהבג"צ אמר יותר מפעם אחת. גם כשגונן שגב הלך נגדי לפני הודש, אמר בג"צ אני לא

מתערב בחקיקה. אם אנחנו מתנדבים לערב את הבג"צ בחקיקה, אני חושב שנעשה טעות

מבחי נתה של הכנסת.

אני מתנגד למה שאתה אומר.

תיכף תקבל רשות דיבור. לכן אני חושב, זה יהיה אחד הגורמים שישפיע על

העמדות של כולנו בתהליך החקיקה. אבל אם מישהו מציע כרגע להפסיק את החקיקה הזאת

מתוך הערה שבג"צ לא אומר אותה, אלא אמר בדיוק את ההיפך, אני חושב שנעשה לא

נכון.

שאלתי את היועצת המשפטי שאלה ואני מבקש תשובה: האם זו שאלה ערכית או

משפטית?

אני אענה על השאלות שעלו כאן. קודם כל לשאלתו של הבר-הכנסת ויינשטיין.

חבר-הכנסת ויינשטיין שאל שאלה, יש סבב פרוצדורלי ותשיבי בסוף.

אנה, תעני בבקשה.

אני לא אתייחס בדיוק לשאלותיו של חבר כנסת זה או אחר אלא אני אומר מספר

משפטים לפי מיטב הבנתי לגבי הנושאים שעלו כאן.

חופש העיסוק שריר וקיים בתוך ספר החוקים

שלנו, ולכן כל דיון בחקיקה צריך להיעשות תוך כדי התייחסות לחוק יסוד: חופש

העיסוק. אין ספק ובית המשפט גם לא אמר את זה, שהכנסת צריכה להמשיך בהליך

החקיקה. בית המשפט גם נזהר ואמר, הוא לא מתערב, אין לו סיבה להתערב בשלב שבו

עכשיו אנחנו נמצאים. לכן דחה את הטיעונים של חברת "מגדל" בנקודה הזאת. הייתי

שם והבנתי את רוח הדברים, ורוח הדברים היא שהכנסת תתייחס במהלך הדיונים שלה

חופש העיסוק לעומת החוק הזה.

כל מה שאני כרגע ממליצה זה שאכן ועדת הכספים תתייחס לשאלה. השאלה היא

משפטית לדעתי, כי זה פירוש של מלים שכתובות בחוק מסוים. אבל משפטית קשה מאוד,

בגלל שהשאלה אם מדובר בתכלית ראויה וטעמים של טובת הכלל, זה הורג מהתחום

המשפטי, זה כבר מתהיל להיות, לא אקרא לזה פוליטי, אבל ערכי בוודאי. לכן

ההמלצה שלי היא לשמוע את עמדת הממשלה בשאלה הזאת האם יש כאן תכלית ראויה וטובת

הכלל. יש גם הבחנה בין בג"צ עתידי לבין המצב הנוכחי היום. אחרי שהוועדה הנכבדה

תשמע את הטיעונים, אני מניחה שתהיה התייחסות.

אני מתחיל לא להבין. הנושא הזה היה בבג"צ. בג"צ ביקש מאתנו לעסוק במשהו,

בנושא x. באו אנשי משרד המשפטים והאוצר ואמרו לנו לא פחות ולא יותר, אנחנו כבר

דנו בנושא הזה, והנושא הזה מבחינתכם ומבחינתנו הוא עביר, תמשיכו להתקדם בנושא

הזה. אתה כבר קיבלת את הרעיון הזה שנדון בהערה של הבג"ץ במסגרת סעיף 3.

היועצים שלנו לענייני סעיף 3 לא יהיו אנשי משרד המשפטים ומשרד האוצר בלבד. זה

לא יהיר;. לא יהיה כדבר הזה. אנחנו נזמין בדיוק את מי שאנחנו רוצים. אתה יכול

לומר לנ1 בכלל לא מעניין אותך מה שיהיה ואתה תרוץ לקריאה שניה ולקריאה שלישית

כמו שזה. אני אומר לך כאן עכשיו, הסיפור הזה שבוועדה הזאת לא מקיימים דיונים

כהלכה נגמר, לא יהיה יותר כדבר הזה. גם במליאה יתנו לנו לדבר, לא יסתמו לנו את

הפיות.

לכן אני אומר לך עכשיו, הדיון יתקיים, אנחנו נזמין את הייעוץ המשפטי

שאנחנו נמצא לנכון כדי להתמודד עם ההערה של הבג"צ. לא נסתפק רק בחוות הדעת של

משרד המשפטים ושל משרד האוצר.

איזה ייעוץ משפטי יש?

מי שנרצה.

מה זה מי שנרצה? מי שמסכים לדעתך?

לא. נרצה להזמין את עו"ד אמנון רובינשטיין האיש שחוקק את החוק ונרצה

להבין מה הוא אמר, מה היתה כוונת המחוקק. זה שהוא בטעות היום שר החינוך, זה

ענין אחר. אבל לא יוכלו לבוא ולומר לנו, אנחנו כבר דנו בענין הזה ואנחנו כבר

מעבירים אתכם מעל הגשר הזה. יכול להיות שאני אהיה מרוצה מחוות הדעת ויכול

להיות שלא. זכותי לשמוע גם את מי שאני רוצה בענין הזה.

אולי תזמן את היועץ המשפטי לממשלה לענין הזה?

די תיכון;

אדרבה, תזמין אותו. היועץ המשפטי של הממשלה הוא אחד מן האנשים שנרצה

לשמוע אותם.

רי אלול;

אז בוא נסכם שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

לא נתנו לנו. מכאן פרץ הוויכוח. הוויכוח פרץ סביב העובדה שאמרה תמר

פנחסוביץ, אנחנו כבר דנו בענין, והיא קפצה ואמרה, וגם אנחנו דנו בענין.

ת' פנחסוביץ;

לא יכול להיות פרוטוקול בלי שאני אענה.

אני לא אמרתי שמבחינתכם זה בסדר, אין מה לדון. אמרתי בישיבה הקודמת,

וחבל שאין פרוטוקול, שאנחנו נסביר מדוע אנחנו חושבים שהחוק המוצע איננו עומד

בניגוד להוראות חוק יסוד; חופש העיסוק. עוד לא הסברנו מדוע זו תכלית ראויה.

אני לא מכתיבה לכנסת. אני נמצאת בכנסת עשרות שנים, אף פעם לא אמרתי לכנסת, זהו

זה, זו הדעה שעליכם לקבל. אני מחווה את דעתי ואני מנמקת אותה ואז אפשר לקבל או

לא לקבל. הכנסת יכולה להחליט והוועדה יכולה להחליט. אנחנו עוד לא הסברנו מדוע

זה לתכלית ראויה. אמרתי שבדקנו לפני שזה הוגש לממשלה. הגיעה ההצעה, נבחנה

במשרד המשפטים, בדקנו את הנקודה הזו ולדעתנו זה עומד, ההצעה הזאת יכולה לעמוד,

אבל עדיין לא הסברנו מפני שלא הגענו לדיון.

יועצים משפטיים צריכים לתת ייעוץ לאנשים שנמצאים במערכת שלהם. לכן אין

לי שום דבר נגד יועצים משפטיים של ממשלה, של המשרדים, שנותנים ייעוץ משפטי

שתואם את הכוונות. אפשר למצוא לכל דבר. אבל מה הנקודה שעלתה כאן? הנקודה שעלתה

על ידנו היתה האם אנחנו דנים בנושא ערכי או משפטי. התשובה של היועצת המשפטית

הבעיה היא משפטית.

אני לא יכול, גם אם אני אשמע את היועצים המשפטיים, לקבוע עמדה לגבי

הטיעונים, כי הבעיה היא משפטית. לכן אין לנו ברירה מבחינה פרוצדורלית, מאחר

והיועצת המשפטית אמרה שזו סוגיה משפטית, להעביר את הסוגיה הזאת לחוות דעת

משפטית כדי שהוועדה תקבל מבחינה משפטית מגורם אוביקטיבי שייקבע, מהי התרופה

המשפטית לשאלה הזאת. לכן אני מציע להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מאוד לא רוצה שיהיה עוד נפגע בישיבה הזאת. לוועדה יש יועץ משפטי, היא

לא נציג של אף אחד, אפשר גם לא לקבל את דעתה. קוראים לה אנה שניידר. אם הבנתי

נכון מה שהיא אמרה, היא אמרה פה עמדה ברורה משפטית. אנחנו לא חייבים לקבל את

דעתה, אבל היא אמרה מה דעתה איך אנחנו צריכים לנהוג, אם הבנתי. אם היא לא היתה

ברורה, אני אבקש ממנה להגיד עוד פעם. אנחנו לא מסתפקים בחוות דעת זו אבל אנה

שניידר אמרה פה איך אנחנו צריכים להתקדם בחקיקה בהיבט המשפטי, לא בהיבט התוכני



של החוק.

ר' אלול;

אני מבין שמעבר לדיון המשפטי הנושא רווי והוא בעייתי.

אני מציע, אם זה יכול להרגיע, ואמר חבר-הכנסת ויינשטיין דבר שאני לא כל

כך מסכים לו, שכביכול כל יועץ משפטי מנגן לפי הרוליל של מי שמבקש ממנו רווות

דעת. אני מקווה מאוד שחבר-הכנסת ויינשטיין אמר את זה בלי משים לב. אני עדיין

מאמין ביועצים משפטיים. הייתי מציע, אם זה יכול לפתור את הבעיה של כולנו, על

מנת שנוכל לחזור לסדר העבודה ולשמוע את מי שצריך לדבר על החוק, לבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה מאחר שהנושא של חופש העיסוק נדון בממשלה כמה פעמים, שיתן גם

הוא את חוות דעתו בענין הזה, ונתקדם.

יש כאן בעיה שעומדת למבחן בפעם ראשונה בכנסת, ולא צריך להקל ראש. זה לא

ענין שניתן ליועץ משפטי כזה או אחר ואנחנו עוברים לסדר היום. יש כאן בעיה

שעומדת בפעם הראשונה, להערכתי, ונפל בגורלנו. החזירו את הכדור אלינו, לוועדה

הזאת. יכול להיות שהיו צריכים לקחת את זה בכלל לוועדת החוקה, חוק ומשפט שתבחן

את הענין - סתירה בין חוק יסוד לבין חקיקה שוטפת. לכן אי-אפשר להסתפק בחוות

דעת של גוף שחוא אינטרסנט בענין הזה, והאוצר בענין הזה הוא אינטרסנט.

אנה היא אי נטרסנטית?

את אנה שמענו. היא עסקה רק בשאלה הפרוצדורלית. בניגוד למה שאומר היושב-

ראש, היא בכלל לא נכנסה לגופו של ענין. אני לא יודע אם יש לה עמדה. היא דיברה

על פרוצדורה. היא אמרה שיש בעיה, אבל היה מישהו שסבר כאן שאין בעיה, בניגוד

לדעתה. היא היועצת המשפטית שלנו ומכאן התקרית הזאת.

לא מכאן התקרית, אבל, אנה, בבקשה.

אני חוזרת שוב. הבעיה היא בעיה משפטית של פרשנות המלים מה זה תכלית

ראויה ומה זה טובת הכלל. אני חושבת שאין כאן מחלוקת בין חברי הוועדה שחברי

הוועדה צריכים להמשיך לדון בחוק, ובעצם זה תפקידם של חברי הוועדה בסופו של דבר

להגיע להכרעה האם אנחנו מדברים פה בתכלית ראויה ולטובת הכלל. כדי להגיע לזה

אנחנו צריכים לשמוע לגופו של ענין. לא צריכה להיות חוות דעת משפטית בשלב הזה.

צריך להיות בסיס להחלטה שהיא של חברי הוועדה. הביס יכול להיות רק אחרי שחברי

הוועדה ישמעו את וההנמקה של האוצר למה הם חושבים שזה לתכלית ראויה, ישמעו את

ההנמקה של משרד המשפטים למה משרד המשפטים מסכים לעמדה זו שזה אכן לתכלית

ראויה, ואז יבואו חברי הוועדה עם יועץ המשפטי או בלי יועץ משפטי, ויביעו את

עמדתם. העמדה הזאת, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן, ממילא תעמוד למבחן של בית המשפט

העליון. כלומר, החוק יכול להיפסל במידה והחוק יעבור ובית-המשפט יחליט שהיה כאן

או לא היה כאן שיקול סביר בהחלטה של ועדת הכספים לגבי השאלה אם זו תכלית ראויה

או לא. אבל אנחנו לא יכולים בכלל לדון בשאלה - - -

מה שאמרת עכשיו זה טעות. בית המשפט לא יבחן אם אנחנו נהגנו בשיקול דעת

סביר. הבחינה של בית המשפט תהיה לגופו של ענין, האם יש תכלית ראויה או לא,

זה הבדל. כי אם יגיע למסקנה שנהגנו בשיקול סביר אבל מוטעה, הוא לא יכבד אותנו

והוא יפסול את החוק. זה לא שיקול דעת מינהלי.

אבל אם לא יהיה כאן שיקול דעת בכלל של הוועדה, הוא בכלל יכול לפסול. כל

מה שאמרתי עד עכשיו זה שאני ממליצה לוועדה לשמוע את הדברים לגופם ורק אחר-כך

להחליט אם יש צורך בחוות דעת משפטית נוספת על מה שנאמר. בוודאי שהוועדה

סוברנית לקבל מכל מי שהיא רוצה, אבל לפני ששומעים את הדברים לגופם בכלל אין

על מה לדבר.

נדמה לי שהבנתי כך את דבריה של אנה גם קודם. אני לא מונע מאף אחד, כמו

שכאשר חבר-הכנסת קופמן ביקש להזמין לכאן את האקטואר אנטלר, הוא הוזמן לכאן

היום. חבר-הכנסת דן תיכון, אם תבקש להזמין אדם אחר, אני אעביר את זה לי ושב-

ראש הקבוע והוא יחליט אם להזמין. הוא בדרך כלל מזמין.

אם ניתן לסכם את השלב הזה, אני מציע שנמשיך בהליך החקיקה. נשמע את נציגי

הממשלה, נשמע את אקטואר אנטלר, נבחן קודם כל את שאלת התכלית הראויה. ברור לנו

בפני מה אנחנו עומדים, ונצטרך להחליט החלטה, ואחר-כך נמשיך בתהליך החקיקה,

והוועדה תחליט מה עמדתה.

מי איתן;

דיברתי על הבג"צ ובו מוזכר שמה של עו"ד ימימה מזוז.

לגבי הענין לגופו, ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, שונה מההצעה שלך. לדעתי

היה צריך להיות הפוך. אנחנו בהחלט יכולים ללבן את כל הבעיות המעשיות העומדות

על הפרק. אנחנו יכולים גם להתקדם בחקיקה והתמונה תהיה ברורה. המבחן הוא גם

עובדתי. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להחליט אם זה בתכלית ראויה כן או לא או אם

זה לטובת הכלל, בניגוד למה שאתה אמרת, רק לאחר שאנחנו נשמע את כל החומר

העובדתי. לכן הסדר צריך להיות הפוך ממה שאמרת: לא קודם נקיים דיון אם זה

לתכלית ראויה כן או לא- - -

ניתן לפוגל לדבר.

לא רק פוגל. גם האקטואר. נעלה את כל הבעיות.

אני חייב לומר לך אדוני, ראשית להערתך אם הנושא הוא פוליטי או לא פוליטי.

השתתפתי בהכנת הבג"צ. אני לא צריך לומר לך שבאותה תקופה שר האוצר היה של

הליכוד, אבל חשבתי שהוא שוקל שיקול דעת מוזר וזר.

לגבי מחיקת קטעים מן הפרוטוקול, אני מתנגד. הפרוטוקול הזה יילך לבג"צ, אם



תרצה או לא תרצה, ולא הייתי רוצה שמישהו יבוא ויאמר שאנחנו שכתבנו את

הפרוטוקול. הפרוטוקול הזה צריך להיות מפוענה.

זו זכותי.

זכותי להתנגד, בהתחשב בעובדה שהפרוטוקול הזה יהיה עילה לבג"צ. מה שהיה

היה.

אני רוצה להזכיר לך שנותר אדם אחד שעדיין לא דיבר.

אני יודע.

אני רוצה להציע לוועדה לנקוט את הכלל, למרות הסכנה או לא הסכנה,

שהפרוטוקול יגיע לכל מקום, שמקובל מאוד בוועדות הכנסת ואפילו במליאה, שאם על

דעת מי שדיבר, ופה דיברו, מוחקים קטע מהפרוטוקול, לא מדובר פה בשיבוש של

הפרוטוקול או בשינוי תמונה אלא מדובר ברצון לסיים בהליך שלא המצאתי אותו

עכשיו, אירוע שאני מקווה שהוא נמהק מהפרוטוקול, בהקשר של ההערות האישיות, לא

בהקשר של שום הערה תוכנית. מדובר פה בשלושה אנשים שנטלו הלק באירוע הזה: גם

דבריה של ימימה, גם דבריו של חבר-הכנסת איתן וגם דבריו של פוגל, ואני מבקש

שהקטע הזה האישי ייצא מהפרוטוקול. זה בידיהם. אם הם לא יסכימו - - -

זה לא בידיהם, זה בידי כולנו. מספיק שיקום אחד ויתנגד, אי-אפשר יותר

למחוק.

מי איתן;

אני מסכים עם חבר-הכנסת דן תיכון. עדיף שהדברים יהיו כלולים בפרוטוקול.

אני מתנצל אם מישהו הבין איזשהי נימה אישית. לא היה שום רצון לפגוע לא בימימה

כעובדת ציבור. להיפך. אמרתי, היא מייצגת את עמדת האוצר, ועמדת האוצר היא

בסתירה לעמדת הכנסת ככזאת, ולכן הוויכוח היה שביקשתי ורציתי למנוע את התערבותה

בשיקולים לשאלה הספציפית האם זה עומד בסתירה או לא עומד בסתירה לנושא של חוק

היסוד. אם היא נפגעה באופן אישי, אני מתנצל ואני מבקש ממנה סליהה ומחילה. לא

אמרתי לה מלה רעה אחת אישית, לא אמרתי עליה שום דבר אישי, שלא ישתמע כאן שאמרו

עליה איזו מלה רעה אישית. אמרתי שזרקו אותה מבג"צ, זה כמובן לא אישי. אני לא

יודע אם היא היתה בבג"צ.

היא ישבה בצד. היא לא מופיעה. הפרקליטות מופיעה.

היות והאירוע של השעה האחרונה לא היה מתוכנן, למרות שחבר-הכנסת דן תיכון

רשום עדיין לרשות דיבור מהישיבה הקודמת, אבל היות ונמצא פה גם אנטלר, אני חושב

שזו תהיה טעות אם נצטרך להזמין אותו פעם נוספת, אותו הדבר לגבי פוגל. אני מציע

שניתן לשניהם להשמיע את דבריהם, נותר לשמוע עדיין את מאיר שביט, והדיון יימשך



ביום חמישי. אני מציע שידבר פוגל וידבר האקטואר אנטלר.

אמרת שברבע לאחת נעשה פרה-דיון על שיכון ופיתוח ובאחת נצביע.

הדיון על שיכון ופיתוח נסתיים. יש גם כמה העברות תקציביות.

אנחנו מבקשים לדון על ההעברות התקציביות לאחר ההצבעה על שיכון ופיתוח.

אין לי בעיה להישאר היום אחרי אחת. אני מקווה שחברי הוועדה יישארו.

אי פוגל;

אני רוצה לבקש, גם אם לא תסכימו, כמובן, אני אביע את עמדתי, אבל אני רוצה

לבקש, אם אפשר, לבקש חסיון, שהדברים שאני אומר לא יתפרסמו, כי אני חושב שיכול

להיגרם נזק גדול לציבור. אני אומר אותם בכל זאת. אני פשוט מבקש, אני לא יכול

שלא להגיד אותם, ואולי תחליטו על זה אחר-כך אחרי שתשמעו את הדברים, בכל אופן

תתנו אפשרות לזה. אני רוצה לומר שחלק מהדברים אמרתי בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ביקשתי והדברים התקבלו שם ונשמרו אכן כמו שצריך.

אם החברים מסכימים - - -

תצטרך להחליט אחרי שהוא יאמר.

אם החברים מסכימים, ואגב, זה לא נוהל לא חדש, גם בוועדת הכספים, שהקטע

הזה בישיבה הוא קטע חסוי, זה אפשרי.

אני מציע, תשמע אותו ולאחר מכן תחליט אם הקטע חסוי או לא.

אולי זה התפרסם בעתון?

אולי תחשוב שקראת את הדברים אתמול ב"הארץ"?

המצב הנתון בתחום הפנסיה הוא מצב בלתי אפשרי מכל בחינה שהיא. זה מצב

שנבנה עשרות שנים. יש לו הרבה אשמים, בלי ספק, גם ההסתדרות, גם ההסדרים, גם

המעסיקים שעצמו עיניים. היחיד ששילם זה משלם מסים ששילם בדרך כלל בריבית

מועדפת דרך האג"ח המיועד במימדים אדירים. למרות הכול הגענו למצב שהרוב המכריע

של קרנות הפנסיה אם הן ברשות עצמן, על-פי הערכות אקטואריות - - -

מה זה מימדים אדירים? מה ההערכה הכללית?

במונחים שנתיים אני לא יכול לתת חישוב מדויק. במונחים אקטואריים ערך

הסבסוד שגלום בריבית על האג"ח המיוחד זה עשרות רבות של מיליארדי שקלים בערך

אקטוארי. בערך שנתי זה יכול להיות 3 מיליארד שקל. כל אחד יכול לעשות לו את

החישוב.

למרות זה, בגלל חוסר הקשר בין התשלומים לבין הבטחת הזכויות, נוצר גרעון

מספיק גדול שאפשר להניח שמרביתם לא יוכלו ללא התערבות נוספת לעמוד בהתחייבויות

שלהם. זה מצב ספציפי, נכון, מזוהה בעיקר סקטוריאלי, או הרוב המכריע, אולי

הכול, אני לא יודע. לא בדקתי. יכול להיות שמישהו לא שייך למסגרת הכללית של

ההסתדרות שהוא גם כן מסובך. אין ספק שיש פה בעיה ספציפית, נבנתה הרבה שנים ויש

כאן אשמים רבים.

אנחנו יושבים כוועדה, דרך אגב, גם לא ועדה ראשונה, יושב פה מיכה שעוד

בשנות השמונים עסק בנושא והביא המלצות, שטסל. אנחנו מתקרבים למערכת המלצות

מאוד כוללת שיהיו בה מדיניות חדשה כלפי העתיד, כאשר ודאי וודאי ששוויון

הזדמנויות לכול לעסוק בנושא ולבטח ביטוח פנסיוני הוא חלק בלתי נפרד מההמלצות.

אף אחד לא מעלה על הדעת לעשות איזשהי הפליה בעיסוק כלפי העתיד.

כלפי המצב הנוכחי אנחנו חושבים שאין ברירה, יצטרכו לטפל בגרעון הזה ,

כאשר בגרעון הזה יצטרכו להשתתף רבים. נכון, גם הממשלה ומשלם המסים בדרך של

המשך אג"ח מיועד ופיצוי מיוחד שהיה נהוג פעם לגבי קרנות חדשות במיוחד.

זו החלטה להמשיך במיוחד?

לא. ז ו אי נדיקציה.

אולי תחליט לפצות בשווה כסף?

נכון. את הסבסוד הגלום באגייח המיועד בין באג"ח מיועד ובין בשווה כסף.

אני נותן את זה כאינדיקציה לכיוון.



אני מניח שתהיה מגבלה מסוימת כדי להבטיח אפשרות להוריד חלק בהון אקטוארי.

מה זה שווה כסף?

אי פוגל;

אתה נותן את הסובסידיה לחוד והם קונים אגרות חוב ממשלתיות לחוד. באג"ח יש

יש זמינות של אגרת חוב ויש סבסוד שגלום בריבית שזה 5.5%.

אני רוצה לדעת כמה כסף יעלה למשלם המסים הפתרון הזה, למי זה מתייחס? מה

זה שווה כסף?

אני מקווה שנהיה במצב שנבוא לספר את הסיפור כולו ברגע שנגמור ואנחנו

מאוד קרובים לזה.

גם הענין של עלות מול מה, יש עלות מול מצב קיים. אין ספק שיצטרכו כל

הענין של הוצאות הניהול, דמי הגמולים. יש ויכוח לגבי ההפרשה לפיצויים אם תשתתף

או לא תשתתף בענין. יש ענין של מגבלה על גידול בשכר שבגינו אתה משלם פנסיה

שיכול להיכנס כתגמול. זאת אומרת, אנחנו הולכים על בסיס רחב מאוד של טיפול

כולל גם כלפי העתיד וגם כלפי חהווה, כאשר אני רוצה לומר בהקשר שלנו פה, אין

לנו שום ספק שמבחינת מתן ההזדמנות לכל גוף לעסוק בנושא הזה שיענה על מינימום

של קריטריונים מבחינת היכולת הבסיסית לעסוק בנושא, הוא יקבל את האישור, וכמה

שיהיו יותר, יבורכו, מכל סקטור ומכל מקום שהוא.

יש לנו בעיה ספציפית. ברגע זה אנחנו במצב נתון. כמו שאמרתי קודם, זה מצב

גרוע, אפשר לקרוא לו באיזה מלים שרוצים: שערורייתי, איך הגענו לזה. לכל הדברים

האלה כל מלה שתיאמר על המצב הנוכחי נכונה. ברגע מסוים אין לנו ברירה, החיים

נמשכים, אנחנו צריכים לקבל החלטות. מה קורה כרגע? קורה כרגע שכנראה מבחינת

משפטית, בהיעדר תיקון חוק אנחנו נימצא במצב שאומר, שקופת פנסיה שתענה על

הקריטריונים והתנאים של מבנה שוק ההון - ואני מניח שיש מספר בקשות שיכולות

לעמוד בתנאים האלה ברגע זה - צריכה לקבל אישור כקופת פנסיה, ובאותו רגע שיש

להם את האישור אין לנו ברירה אלא למכור להם אגייח מיועד. אג"ח מיועד, הריבית

היא 5.5% צמוד למדד. זה המצב הספציפי שאנחנו נמצאים בו.

באותו רגע שזה קיים, וישנן קופות פנסיה, כאשר בין השאר הגופים שמציעים

להקים אותן, בצדק מבחינתם, זה הגופים החזקים ביותר במשק - - -

אתה לא מבחין בין מכירת אגייח מיועד לקרנות פנסיה לבין מכירת אג"ח מיועד

לקרנות פנסיה שהן עבור הפנסיונר? זאת הבחנה שהיא בשורש הענין. אתה לא מוכר

לקרנות הפנסיה, אתה מוכר להבטיח זכויות של עובדים. זאת הסוגיה המרכזית שאנחנו

דנים בה.

ברגע זה ודאי עוד שהתנאים של הממונה על שוק ההון , בצדק, הם לאשר קופות

פנסיה שהעקרון שי ילווה להבטחת הזכויות זה על בסיס CONTRIBUTIONS , זאת אומרת

הם לא יוכלו להיות בעצם בגרעון, הם יעשו תמיד את ההתאמות שלא יהיו בגרעון -



נוצר מצב מאוד בסיסי שאני כפרט שיש לו קופת גמל ויש לו כוונות לחסוך, בצורה

כזו או אחרת, יש לי שתי אפשרויות: להמשיך לחסוך בקופת גמל או בחסכון ישיר אחר

שאני אעשה אותו, כמובן שחלק מסוים מבחינתי אני רוצה שיהיה חסר סיכון, לא כולל

את שוק המניות, באותו רגע ההחלטה שלי - ודאי שגם הפרסומת תהיה בהתאם ואני

איענה לה מהראשונים - אני ארוץ לקופת הפנסיה החדשה ואברח מקופת הגמל שלי. איך

אני אברח מקופת הגמל שלי? אני אפדה את הכספים כמה שיותר מהיר ואתן אותם לקופת

הפנסיה החדשה, וכל הפרשה שאני אעשה בעתיד אני אעשה רק לקופת הפנסיה .

מה מונע את זה היום ?

אין אג"חים מי ועדים.

למה אני לא עושה את זה היום? פשוט, כל הקופות, אולי למעט אחת שהיא לא

אגרסיבית מספיק מבחינה זו שהיא תעשה אפקט מקרו-כלכלי, אולי בגלל זח לא מטפלים

בה ברגע זה, ואם היא תשמור על שקט, לא נבוא בהמלצות, ואם היא תהיה אגרסיבית

יכול להיות שלא תהיה ברירה - אני חושב שלגבי עצמי אני משתדל לחיות רציונלי,

אני לא אלך ואשים את כספי בקרנות כל כך גרעוניות שאני יודע שהן לא מסוגלות

לעמוד בהתחייבויות שלהן למרות שמקבלות אגייח מיועד.

יש קרנות שהן כן מאוזנות, של הסתדרות עובדים לאומית.

חבר-הכנסת איתן, יש מספר קרנות מאוזנות. יש שני סוגים של איזון. יש איזון

שקיים למרות שזו קופה מבטיחת זכויות. קרי - היא עלולה להיכנס לגרעון בעתיד.

לדוגמא, הקופות האלה, אם נפסיק את האגייח המיועד, הן מיד בגרעון. זאת אומרת,

שאם ניקח את הכסף שלנו לקופה כזאת, ונניח שהוא מחוייב אפילו לחישאר מאוזן,

ברגע שנעשה איזשהו שינוי, הן יקצצו במנגנון שקובע את זכויותיך.

מה אתה מוכיח בזה?

אני לא מוכיח כלום. אני רק מנסה להסביר אם זה אטרקטיבי או לא אטרקטיבי.

נדמה לי שיש כרגע שתי קופות שהן מה שאנחנו קוראים DEFINED CONTRIBUTION

מובהק, זאת אומרת, מבטיח זכויות מובהק. אחת מהן, הקו פת שאושרה בעקבות בג"צ,

"עתידית", זאת קופה שמנוהלת נכון להיום - אנהנו רוצים לשנות את המצב - על-ידי

שני אנשים פרטיים שהיתה להם יזמה נחמדה ותכנית נחמדה, נכון להיום יש להם 200

עמיתים, שאנחנו עכשיו בודקים מי הם. הם לא הצליחו להיות אטרקטיביים לציבור.

למה?

אני לא יודע.

זה סותר את מה שהוא אומר. למה לא שברו קופות גמל ולא הלכו בהמוניהם עם

ישראל?

אולי הם לא רוצים לקבל? אם יש להם רק 200 עמיתים סימן שהם לא רוצים.

פוגל העלה כאן טענה, שברגע שיקימו קופות פנסיה חדשות מבטיחות זכויות, עם

ישראל ינהר לשם. שאלתי, עובדה שעם ישראל לא נוהר גם היום. מה מונע את עם ישראל

לנהור היום?

אני מאשר לך, עובדה נכון להיום, שתי הקופות האלה שקיימות, או שלוש

הקופות, לא היו. הן לא מצליחות להביא את המוני עם ישראל לענין.

מה אם "מגדל" תקנה אותן?

גם זה דורש אישור שלנו.

בסוף 1991 בהתאם חלה תופעה שאחת מקופות הגמל האלה, הסתדרות עובדים

לאומית, נרכשה או לקחה על עצמה ניהול של חברה חדשה, איזנה את עצמה וכו', ואז

הלכה להציע את עצמה באמצעות בנק הפועלים. קופה אחרת שמנוהלת מזה שנים, קופה

קטנה ולא בדיוק מאוזנת, שנקנתה על-ידי חברת ביטוח "מגדל", ניסתה להיות משווקת

על-ידי בנק לאומי. בתקופה ההיא היתה נהירה לא קטנה לשתי הקופות האלה. אלא

שבאותה תקופה אני עצרתי אותם כי הסתבר שבדרך הזאת שהבנקים משווקים אותם יש

עבירות על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. אבל כמעט ואין לי ספק שאם התהליך היה

נמשך, שבנקים היו משווקים את קופות הגמל האלה, בהחלט סיפור הנהירה היה

מתקיים.

בניגוד לגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אם זה איזשהו מבטה של

קיבוצים שמדבר רק על הקיבוצים שלו, או אותם שני אנשים מחיפה - פרופ' ורואה

חשבון - שהיה להם רעיון יפה, כל הבקשות שמונחות אצלנו עכשיו, ויש עוד הרבה

בתור, הן חברות ביטוח מהגדולות, בנקים מהגדולים, ובנוסף להם עוד כל מיני

גורמים אחרים.

אני יודע מתוך הוויכוחים שהם מתווכחים אתנו, לרבות פניה לבג"צ, הם גם

טוענים נגד אחד הקריטריונים העיקריים שלנו שזה קריטריון דמי הניהול, שאתה רשאי

לקהת מהמבוטח. אנחנו דורשים דמי ניהול מאוד קטנים מהצבירה, כי אנהנו טוענים

שאתה מנהל אגרות חוב מיועדות. "עתודות" של הקיבוצים הסכימה לזה מיד, כי זו מין

חבורה סגורה שעובדת לעצמה. הבנקים וחברות הביטוח כבר בבג"צ דורשים שהבג"צ יגיד



שאסור לי לקבוע את זה הלק מאותם שהגישו בג"צ, שהגישו לי את החישובים למה הם

יפסידו או ירוויחו, הכניסו בחישוב שלהם באופן מובהק כסף לשיווק, עמלה לסוכנים,

עמלה לשיווק. מה שאני רוצה להדגיש, אף קרן פנסיה שקיימת היום לא משווקת ואין

בה הוצאות שיווק.

הקופות מנוהלות ביעילות והחוסך כל כספו נחסך.

כלומר, המצב שאנחנו עומדים היום הוא שאנחנו חוששים שהגופים הגדולים

והחזקים האלה כוונתם על מנת ליצור לעצמם רווח באופן אולי לגיטימי, היא להיכנס

לשיווק מאוד אגרסיבי של הקופות האלה. נא גם לא לשכוח שאנחנו דנים אתם ומדברים

אתם ויודעים מה התכניות שלהם. הם מתכוונים להיכנס לשיווק מאוד אגרסיבי ומאוד

גדול של הענין.

אני כל הזמן שומע פרסומות של "מבטחים" ו"מקפת", לבוא ולהצטרף.

יוצא לי להגיד לכאורה משהו אבסורדי. המזל שלנו עם האג"ח המיועד של ה-5.5%

הוא שקופות הפנסיה הן גרעוניות, אחרת היתה נהירה עצומה לשם. זאת מדינת האבסורד

שלנו בנושא.

ברגע זה יש נכס ייחודי שמבחינה משפטית אין לנו האפשרות למנוע מלתת אותו

למי שעונה לאותם קריטריונים, וברוך השם, יש לנו מספיק גופים רציניים במשק

שיכולים להיות באותם קריטריונים. התוצאה הישירה מהנושא הזה - אני מדבר פה

מהערכה מעברי ומההווה, הערכה הכי מקצועית שאני מסוגל לתת - היא סכנה בעיקר

לקופות הגמל, כאשר ישירות זו עילה להתמוטטות של שוק ההון. להתמוטטות, לא

לירידה כזו או אחרת. ההצעה הזאת באה כהוראת שעה כי העקרונות שבה אכן אמורים

להיות מתוקנים בתוך אותה תקופה, כי המטרה שלנו כוועדה, כממשלה, היא לעשות את

הכול על בסיס שוויוני מבחינת אפשרות העיסוק בנושא, והוראת השעה הזאת באה למנוע

התמוטטות בשוק ההון.

הבקשה שלי לחיסוי נובעת מהענין שכל עוד שהחקיקה איננה ודאית, ציפיות

לאפשרות שלא תהיה חקיקה או לאי-עמידה בנושא בפני החוק, הן בעצמן יגרמו לתופעות

עוד לפני האישור של ירידות גדולות בשוק ההון. זה עדיין לא התמוטטות. אבל ברגע

שיהיה האישור והשיווק המאסיבי , מבחינת הערכת המצב זו התמוטטות מיידית. מאיר

שביט הסביר את ההבדל בין הקופות הקיימות המאוזנות שמסוגלות לתת את זה ובין.

האחרות. ברגע שהן תתחלנה להיות אגרסיביות, ברגע שהשתיים האלה יתחילו להיות

אגרסיביות למרות שהן שונות במידה מסוימות כי הן מבטיחות קיצבה, וכאן זה על

בסיס צבירה, CONTRIBUTION, כי זה התנאי שלו לאישור, שזה צבירה כמו כל חסכון

אחר, זה ההבדל, פה זה ממש מתחרה אהד לאחד בעיקר עם קופות הגמל, עם כלל החסכון,

כאשר הכול נובע מזה שהם מקבלים 5.5% מול ריבית אלטרנטיבית של קופות גמל היום

חסרת סיכון של %3, שזה האג"ח הממשלתי. באג"ח לטווח ארוך, ל-17 שנה, ההפרש של

%2.5 - לא עשיתי את הערך הנוכחי - זה יכול להיות קרוב לחצי מהקרן. זאת אומרת,

זה לא משהו שולי.

ל-35 שנה ההפרש של 2% הוא בערך חצי מהקרן.

ואנחנו מדברים על 2.5%.

הסיבה היחידה שאנחנו מאוד ממליצים לאשר את החקיקה היא שזאת שעת חירום

למערכת החסכון ולשוק ההון. אני לא אומר את הדברים האלה, ואני מקווה שאין צורך

להגיד את הדברים האלה בגלל שמישהו מאתנו מנסה להגן על איזשהו אינטרס פוליטי או

סקטוריאלי. זה מצב של שעה, מצב ספציפי שאני מקווה שנצא ממנו מהר, שנובע

מהתפתחות איומה שקרתה פה במשך 40 שנה.

מה שכן פוליטי, שאת כל התיקונים האלה דוחים לאחר הבחירות להסתדרות: העלאת

התעריף, שחיקת הפנסיה וכו'.

נשמע עכשיו את האקטואר אנטלר, ולאחר מכן יהיו שאלות לו ולפוגל.

אני אנסה להציג את הנושא האקטוארי בלבד, למרות שישנם קטעים שזה גולש

לנושא הערכי. קודם כל מהסוף להתחלה.

אני מדבר עכשיו על מערכת של קרנות הפנסיה המצטברות, שהעיקר שבהן זר; אותן

7 קרנות של ההסתדרות הכללית. מהלך כזה במצב שהמערכת היא גרעונית, אני לא נכנס

עכשיו לסיבות, פירוש הדבר התמוטטות מוחלטת. לפי הגדרה, נוצר מצב של סלקציה

שלילית. כלומר, אם יש לי גוף שהוא גרעוני, אני מכניס לידו גוף שמתחיל לפעול

מכאן קדימה שהוא לא גרעוני, הוא מבצע מההיבט האקטוארי סלקציה שלילית. לדוגמא,

אם הייתי מקים מוסד לביטוח לאומי בי והייתי מטיל עליו לטפל בלי הגבנונים של

העבר, זה החשש המרכזי.

כלומר, לפני שעושים את המהלך הזה, צריך לאזן פחות או יותר להביא את

המערכת לאיזון. בל נשכח שמערכת הפנסיה היום ב- 99% היא מערכת שמנוהלת על-ידי

האיגודים המקצועיים. יש לזה גם משמעויות בתחום יחסי עבודה. קרי - מה שמדאיג

יותר מההיבט האקטוארי זה חוק פיצויי פיטורין. כלומר, אם קרן פנסיה לא תוכל

לעמוד בהתחייבויותיה, ומההיבט האקטוארי זה 10-15 שנים מהיום, זה לא בעוד 30

שנה, מה יקרה אז לגבי מחוייבות המעסיקים לפיצויי פיטורין. ישנם כל מיני הסכמים

והסדרים, ואני יכול לנחש. כלומר, יש לזה את המערכת הכללית.

תבהיר. יש חוק פיצויי פיטורין.

יש מחוייבות של המעסיק לכסות את פיצויי הפיטורין. זה לא בא במקום.

למעסיק שלי יש לדוגמא מחוייבות לשלם את פיצויי הפיטורין. בינתיים הוא שם אותם

בקרן הפנסיה. אם קרן הפנסיה לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, אני מעלה שאלה

לדיון, שמשפטנים יצטרכו לדון האם באותו מקרה המעסיק משלם. ישנם אחרים שהגנו

על עצמם ואמרו שזה במקום. אבל יהיה זעזוע ביחסי העבודה.

אני לוקה את המערכת הזאת ששייכת לאיגודים המקצועיים ומנוהלת על-ידי כללים



של איגודים מקצועיים, ולא חשוב אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה, עם הוצאות,

עם פרסום. ישנו נושא איור שנקרא זכויות מוקנות. כלומר, ישנה מערכת שרוצה היום

להיכנס. לא במקרה העיתוי של כניסה לנושא הפנסיה בשנתיים-שלוש השנים

האחרונות, ולא קרה לפני 15 שנה, למרות שאותו בג"צ מפורסם שאני קורא עליו

בעתון, של "מגדל", ל"מגדל" היתה קרן פנסיה - "יוזמה" - לעצמאים שנים, ולפי מה

שאני קורא, לפני שנתיים היא מנתה משהו כמו 6-7 אלפים איש, עם כל המערכות

הגדולות. כלומר, העיתוי הזה לא מקרי. העיתוי הזה נובע מכך שהיתה רפורמה בשוק

ההון. בהברות הביטורו הזכויות שנקנו עד אותו מועד נשמרו. הסכם "הץ", כלומר, מי

שהיה לו פוליסת ביטוח, היא הובטחה עד שהוא יגיע ל-120 או עד גיל 70, הכול לפי

התנאים של הפוליסה. הלחץ על קרנות הפנסיה היה לחץ של הקטנת ריבית. היו שנים

של 6.5% ו- 6% בלי קשר לזכויות שנקנו. חלק גדול מהגרעונות זה שמירה על זכויות

מוקנות . יש בעיה ביחסי עבודה ויש איזה קונסנסוס לאומי, שזכויות מוקנות על

הוותק שרכשתי עד היום חזה פחות או יותר לא מוותרים. כלומר, המערכות האלה הן

כלים שלובים.

מה קורה היום? קופות התגמולים היום התחילו לפעול כמו קרנות נאמנות.

באותו רקע שהקופות חגדולות החליטו לחשקיע 15% במניות - - -

14% בממוצע.

יש כאלה שהחליטו שהמדיניות שלהם 20%. באותו רגע שנכנסים לנושא הזה, זה

כבר לא אותן קופות תגמולים עם הבטחת תשואה שהיתוז של 5.2% שאנחנו הכרנו עם

אגרות החוב המיועדות קודם. ואז יש תמריץ די חזק לעבור.

אפשר גם להפסיד שם וכנראה שזה מה שקורה עכשיו.

השתתפתי בחוות דעת לנושא של בקשות לגבי קרנות פנסיה כאקטואר פנסיה. שימו

לב, במערכת של חברות הביטוח מה שמפריע לי בכל הנושא הזה, כמעט ואין גמלאים,

למרות שכולם מוכרים פוליסות גימלה. כי הכוונה היא סכומים חד-פעמיים. גם

תכניות הפנסיה - אני לא מכיר את כולם - - -

מה זאת אומרת סכום חד-פעמי?

הכוונה היא לא לקבל פנסיות חודשיות. יש הבדל עצום. עוד נימוק לנהירה

לכיוון הזה, גם מתגמולים - ואותי זה מדאיג מהכיוון של קרנות הפנסיה כאקטואר,

אבל למה זה צריך להיות מכיוון של קופות תגמולים? כי באותו רגע שנותנים נוסהת

עזיבה משופרת באותן התכניות, והבקשות האלה שעומדות היום, שתי הבקשות שאני מכיר

אותן זה נוסחה מאוד משופרת, פירוש הדבר שהם אומרים: אנחנו נקרא לזה תכנית

פנסיה אבל למעשה מה שאנחנו עושים זה קופת תגמולים או הבטחת תשואה. כולם מכירים

את הנושא של הבטחת תשואה שירד מהפרק באותן הקופות שישנן. כלומר, יהיה תמריץ

די חזק משני חכיוונים, והדאגה שלי זה יותר לכיוון של אותם הזעזועים. זה מצדיק

את הנושא של שיקול דעת. שמעתי את הדברים שעלו כאן של חופש העיסוק, אבל יש בזה



סכנה.

ישנו נושא של שיווק. בקרנות הפנסיה לנושא של השיווק מנסיוני יש משמעות

מאוד חזקה. כאשר המערכת הבנקאית נכנסה לשיווק של קרנות הפנסיה היא למעשה נתנה

לגיטימציה של כל הנושאים האלה.

מה המצב היום? אותה קרן שצוטטה פה, "תשורה", היא נכנסה לנושא הזה של

שיווק, היא עדיין שייכת להסתדרות העובדים, היא עדיין לא בבעלות פרטית או של

גוף, נושא השיווק הועבר החוצה. נושא השיווק היה במסגרת של תכנית שיקומית. היה

לה גרעון אדיר, לפחות כמו של "מבטחים", כי תכנית הפנסיה שלה במקור היא תכנית

של "מבטחים", ואז באו ואמרו, אנחנו נקטין זכויות, הזכויות למצטרפים החדשים

הוקטנו. זה היה במסגרת של תכנית שיקומית. עדיין קרן "עמית" שעליה דובר היא

קרן קטנה, היא עדיין לא בבעלות פרטית.

למערכת השיווקית ולא יעזור שום דבר, לבנקים יש נושא של אמינות, למערכת

של חברות הביטוח יש אמינות, יש פריסה אחרת, יש שכנוע אחר.

מה זה נהירה המונית? זה לא חייב להיות 400 אלף איש. מספיק שהמערכות

האלה יקלטו 100 אלף איש או 80 אלף איש בפריסה ל-5 -4 שנים, הם לא מוכרחים בשנה

אחת להשתתף.

מי איתן;

כמה יש היום?

היום יש במערכת 400 אלף. המערכות האלה לא גדלות.

בכל מערכת הקרנות יש 400 אלף איש?

המצטברות, של ההסתדרות הכללית.

כמה מצטרפים כל שנה?

נטו אין גידול 5 שנים.

ללכת ולהוציא מהמערכת הזאת, דווקא מהבסיס של הפירמידה, להוציא החוצה 4-

עד 50 אלף עמיתים, שזה בכלל לא מספר דמיוני, בפריסה ל-5- 4 שנים, שזה ביכולתה

של כל מערכת, כאשר הן גרעוניות - אם הן יציבות, אין בעיה; ואני שייך לאותה

אסכולה של אקטוארים החושבים שגם אם היה גרעון של5%-4, הקרנות יכלו להתמודד.

אבל לבוא היום ולקחת כאשר הגרעון הוא בסדרי גודל שכולם שמעו - - -

מה הגרעון?

31.5 מיליארד שקל.

זה בנוי על הנחות שאף אחד מאתנו לא יודע.

זו אקטואריה אז אין הנהות.

אין חילוקי דעות היום בין אקטוארים לגבי סדר הגודל הזה. בין האקטוארים

ההבדלים חם שוליים שבשוליים.

אני מסכם: כאשר אני שם במערכת גרעונית מערכת לא גרעונית, יש לי בעיה. יש

לי בעיה לא רק עם קופות התגמולים, גם עם תכניות ביטוח חיים משתתפות ברווחים

שזה גם קופות תמחירים, בעיה שניה של זרימה.

לא הבנתי. תכניות ביטוח חיים מבטיחות מראש את הזכויות?

יש כאלה.

משתתפות ברווחים.

אלה שאין להם אגרות חוב ייעודיות.

אבל חם לא מקבלות היום?

לכן חן תחרותיות ויברחו מחן.

כאשר אני עושח לי חשבון היום שאני מצטרף לקופת תגמולים או לחברת ביטוח,

תכנית משתתפת ברווחים, אם חיא אכן סולידית, היא יכולה לטווח ארוך 3% ריאלית.

לא משנה התשואות שמתפרסמות בעתון כי יש כל מיני מניפולציות, משתתפת ברווחים זח

משהו כמו 3%. אם אני נכנס היום ופותח קופת גמל חדשח ומישהו נותן לי 5.5% אני

יכול לחיות יפה מאוד עם רווח לא רע ולתת לו 4% ולקחת לעצמי 1.5% על הנושא הזה.

זאת הסכנה. זה לא רק קופות התגמולים זה גם חברות ביטוח פוליסות משתתפות, וזח

יכניס אותם לבעיות אחרות עם מערכת חסוכנים וכוי.



לכן אני חושב שהכוונה היא לא להיכנס פרופר לנושא של מערכת שיווק פנסיות

במובן של קיצבאות חודשיות והבטחת הכנסה וכו', אלא כרשת בטחון לתכניות אחרות

שמשווקות על-ידי החברות. אם זח צודק לתת או לא צודק לתת, זו בעיה ערכית, אבל

צריך להביא בחשבון מה יקרה למערכת קיימת היום בסוף הדרך.

תודה רבה. שאלות למר פוגל ולמר אנטלר.

לפני 25 שנה היה מומחה שקבע כי קופות הפנסיה תתמוטטנה תוך 25 שנה.

הוא צדק?

לא. האם אני צריך להאמין בסכנה שהן תתמוטטנה תוך 10-15 שנה? איך אני יכון

להאמין שמדיניות חדשה תיושם?

היה הסכם עם משה נסים לפני כמה שנים על ביטוח אג"ח מיועדות. איך חדרג

המקצועי הסכים לכך כאשר יש סכנה? חהסכם בוטל כי ההסתדרות תשבית את המשק אם

ההסכם יקויים. איך הדרג המקצועי הסכים לכך אז?

אם אני צריך להסכים למדיניות החדשה מדוע לא תפחיתו מיידית את הריבית

המסובסדת לכל במשך שנה אחת? תפסיקו את האג"ה המיועדות לשנח, לכולם, תוך הבטחה

של מדיניות חדשה לשנה.

אולי אפשר שפוגל יבוא ביום חמישי ויענה על השאלות?

אני לא יכול, כמובן, לשאול את כל השאלות. אבל אני אשאל שאלה אחת שבעיני

היא לא פתורה, ואני מודה, אני לא מבין אבל אני רוצה להבין. יש לנו בעיה עם 400

אלף עמיתים רשומים נכון להיום שהתחייבו להם כל מיני התחייבויות. כששאלתי מה זה

גרעון אקטוארי, שאלתי אם במסגרת הגרעון האקטוארי נכללת גם התחייבות, אני לא

יודע של מי, למלא תוכן ולתת גיבוי לפושעים שנתנו התהייבויות. אם אתם אומרים

לי, 31 מיליארד זח כולל את כל ההתחייבויות, כולל התחייבויות בלתי חוקיות

שנעשו, בבקשה. יכול להיות שאם יגידו, רבותי, אנחנו עוברים היום פעם נוספת על

רשימת ההתחייבויות, אז יסתבר שהגרעון הוא לא 31 מיליארד. לכן אני שאלתי לא

מה זח המספר הזה, אני רוצה לדעת ממה הוא מורכב.

יש לנו בעיה. אני רוצה להבין, למען השם, מדוע

אי-אפשר לטפל בבעיה של הקיימים ולהפריד אותה מהחדשים. אף אחד לא יגיד לי שאי-

אפשר למצוא טכניקה, כי אומרים לי, אם לא באים צעירים, אי-אפשר לשלם לוותיקים,

וכל האגדות מהסוג הזה. כשאתם ממילא משתיתים את כל הענין על מכירת אגרות חוב

ייעודיות שכוללות ראשית את הקרן של האגרת ואחר-כך את הריבית, אתם יכולים לנווט

איך שאתם רוצים על-ידי הבטחת הכספים הנכסים, כי בסופו של דבר מי שמקבל את אגרת

החוב זה לא קרנות הפנסיה, מקבלים עובדים. הבעיה שלכם היא שאתם רוצים להגן לא

על העובדים אלא אתם נלחמים כעת את המלחמה של קרנות הפנסיה. השאלה שלי היא מדוע

לא תעשו קו מפריד, תבואו ותגידו כך: מבחינתנו מה שהיה עד היום, נעזוב לכל



הקיימים להתמודד עם הבעיה. מהיום והלאה, בתנאים השווים לכולם, תחרות הופשית.

מי שיהיה טוב, יילכו אליו. לפי התקנות שאתם תקבעו. אבל למען השם, תחרות

הופשית. מה שאתה אומר, בגלל שלהם יש גבנון, הם היהידים שיכולים להתחרות היום

בשוק. זה לא יאומן.

הם אומרים שמה שביקשת יהיה בעוד שנה.

למה לא היום?

כי הוא לא יכול.

למה הוא לא יכול?

קודם כל אני חושב שיש בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה, וזה שאתם רוצים להכריע

עכשיו מפני שאתם מחכים לבחירות להסתדרות. כי ההסתדרות חייבת לשתף פה פעולה אם

זה בהעלאה משמעותית של ההפרשות, ואם זה בגריעה או בשחיקה של הפנסיה. לכן אני

גם לא מאמין שבתוך תהליך, והכנסתם את זה בחקיקה, ב- 1994 תפתרו את הבעיה. כי

יומיים אחרי הבחירות להסתדרות תהיה חקיקה חדשה. כך שבעקרון גם אם יהיו לכם

מסקנות וגם אם המסקנות יפורסמו וגם אם חלק יהיה חסוי לגבי הנושא הזה עם

ההסתדרות, לפי דעתי 1994 לא הולכת להיות שנת מפנה. אני לא יודע אם לא כדאי

בכלל לדבר בגדול היום, אחרי כל מה שאני שומע ולומד יותר, על נושא של פנסיה

ממלכתית.

לכן אני חושב שאולי במסקנות של ועדת פוגל צריכים גם ללכת לכיוון הזה,

לפחות עד תקרת הכנסה מסוימת, ואחר-כך מי שרוצה ספיישל, מעל 4 פעמים או 5 פעמים

מהמשכורת הממוצעת, שיילך לכל מיני קרנות כאלה או אהרות. כי יש לי הרגשה ששמים

פה טלאי על טלאי עם מלחמה פוליטית חזקה ביותר.

הנקודה מאוד מדאיגה אותי, ואני חוזר ואומר, גם אחרי שניתן את כל הרצפטים,

וגם נעשה את כל הניתוחים הכי מדויקים, הבעיה הפוליטית לא תיפתר. לכן אני לא

רואה את הסיכוי, למרות ההתמודדויות גם בעבר וגם עכשיו, שיהיה שינוי משמעותי ב-

1994. אני רוצה את התשובה של פוגל,

פוגל לא למד מרמון, ולכן אנחנו נגד. לא מאמינים שאיזה פתרון שתציע הוא

בר-ביצוע וקביל על ההסתדרות. לכן סופך שתמליץ המלצות ושום דבר לא ייצא מהענין

הזה. אנחנו חושבים שנאשר את החוק הזה היום והוא יוארך משנה לשנה כי למדינה

וגם לליכוד לא היה הכוה להתמודד. הרי מה הבעיה של המיוחדות חמי ועדות? הן חיו

חלק מהסכם העבודה. כל פעם שחתמו על הסכם העבודה כרכו את המיועדות הללו, ולכן

המשיכו במי ועדות האלה בקרנות הפנסיה ולא בקופות הגמל, שהרי בעבר יכולת למצוא

את האג"ח המיועדות גם שם וגם שם.

אתם כפיתם, ובצדק, רפורמה, ואנחנו עזרנו לכם, אבל הרפורמה נשארה רק

בתחומי קופות הגמל. עכשיו אתם באים ורוצים בפעם הראשונה להנציח את זה בחקיקה



ראשית. אנחנו מטומטמים? אתה רוצה שנקבל את זה? אפילו אם היית בא ואומר לנו

שאתה עושה את זה לשלושה חודשים לא היינו מסכימים לענין הזה. כי השלושה חודשים

הללו זה לעולמים. אין לך ולנו היכולת להתמודד נגד ההסתדרות, ודאי שלא

בקונסטלציה הזאת. אני ארחיב את הדברים ביום חמישי.

הדיון יימשך ביום חמישי ופוגל יענה לשאלות. אני מודה לאקטואר אנטלר.

סיימנו את הפרק הזה ונמשיך בו ביום חמישי, בשעה 10 בבית אמות המשפט בתל-אביב.

(מכאן היו"ר ג' גל)



4. מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ

אנחנו עוברים לנושא שיכון ופיתוח.

לפני ההצבעה אני רוצה להעיר הערה.

ישבתי הלילה וציירתי את ההתפתחות בתחום הדירקטוריון של שיכון ופיתוח.

התייעצתי עם עורכי דין שמבינים בענין הזה ועקבו אחר הענין הזה מקרוב. תדעו

לכם, עושים כאן הפרטה ומשאירים את החברה הזאת בידי שבעה, שלושה, ארבעה

דירקטורים למשך שנים רבות. זאת אומרת, השבעה שיירדו לשלושה, יעלו לארבעה,

ויוכלו למנות גם את בניהם כדירקטורים, ישלטו בחברה הזאת לפחות במשך עשר שנים.

אם עושים הפרטה כדי לתת את זה לשבעה אזרחים - ואני לא מדבר עכשיו על הזיקה

הפוליטית שבוודאי יש לחלק מהם - זה דבר אבסורדי. אי-אפשר להשלים עם הענין הזה,

אין פתרון לענין הזה, כאילו נותנים לשבעה אנשים את הרשות לנהל את החברה הזאת

במשך שנים רבות. אסור להסכים עם הענין הזה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא לטפל בבעיה הזאת עכשיו, לתקן את התקנון של החברה.

הנושא עלה גם אתמול. אמרתי שהממשלה עומדת לביקורת בכל מה שהיא עושה, כולל

הדבר הזה, לביקורת של מבקר המדינה, לביקורת בג"צ אם מישהו פונה, ולמבחן

הציבור. אם יש בעיה בדרך של מינוי דירקטורים, בתקנות ובכללים, לא אתנגד אם

תהיה יזמה לשינוי החוק, בלי קשר לענין הזה.

יחד עם זה הוספתי ואמרתי שתוכן ההערות והדברים שנשמעו פה, אני אביא

לידיעת הממשלה.

מי בעד אישור המכירה של מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בעיימ?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה למכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בעיימ נתקבלה

אנחנו מבקשים רוויזיה.

הרוויזיה תהיה מחר בשעה רבע ל-11.



חבר-הכנסת דן תיכון, כמה חשוב לדבר מה שפחות.

אני רוצה להעיר לך, הענין הזה הולך ונגמר. אנחנו לא נאפשר עוד את מה שאתה

רוצה שנדבר מה שפחות, נדבר כאן בוועדה כמה שיותר. מה שהיה לא יהיה, לאור מה

שהיה אתמול שאיימו עלינו שנשנה את התקנון של הכנסת כך שלא תוכלו לדבר גם

במליאה. לא יהיה דבר כזה.

היו"ר גי גל;

אני מציע לדבר פחות בדברים שבלילה אחר-כך כשאדם עם עצמו הוא מצטער על כך,

אם זה לומר גמדים, ואם זה לומר אישית מי בא לוועדה ומי לא בא לוועדה. לדברים

האלה התכוונתי. לגופו של ענין, כפי שנהגתי עד עכשיו, כל אחד יכול לדבר ככל

העולו על לבו. אבל על הדיבורים האלה, אני מציע לכל אחד מהחברים שיושב פה

להיזהר ולדבר מה שפחות, דברים שאחר-כך מצטערים עליהם.

אני מציע ליושב-ראש לאפשר לכל אחד לומר מה שהוא רוצה.



5. שינויים בתקציב המדינה לשנת 1994

אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

בקשה 0021 -

שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 60 מיליון

שקל בהרשאה להתהייב מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 52 - שירות בתי הסוהר.

מדובר פה על כמה נושאים. קודם כל, זה מעודפי תקציב 1993. מדובר פה על כמה

פרויקטים שהמשטרה ושב"ס התחילו בהם בשנת 1993 - בית-סוהר צלמון בצפון, פרויקט

5 בירושלים, מחנה מג"ב שהועבר מאלנבי למקום החדש שלו. הפרויקט אמור להסתיים

עוד השנה.

איך זה שיש עודפים של 60 מיליון שקל בשנה אחת?

הפרויקט הוא רב-שנתי. התחייבו על הפרויקט הזה כבר בשנת 1991-1992. נשארו

עודפים. יש בסביבות 78-79 מיליון שקל. הגענו להסכם עם החשב הכללי שאפשר יהיה

להעביר נתח ראשון כבר בתחילת השנה כדי שלא נפגע בפרויקט.

אני מציע ליושב-ראש לקיים דיון נפרד על כל שאלת העודפים, 2.5 מיליארד

שקל.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מקבלים דיווח גרעוני. הדיווח של הרבעון האחרון

שהיינו צריכים לקבל התעכב. הודענו להם שנזמין אותם בזמן הקרוב, ולכן גם המשאלה

שלך תתקבל.

הבל שסמדר יצאה. היא פנתה במכתב בשם הוועדה ושאלה מספר שאלות. לא מקבלים

תשובות ממשרד המשטרה לשאלותיה של כלכלנית הוועדה.

היא שאלה בענין עבודה בשכר של שוטרים, והיה על כך דיון.

לא רק שהשיבו אלא נציב עמית בא הנה והיה דיון שלם. זה היה בסדר היום.

שאלתי את השאלות ולא טרחו להזמין אותו.

אי קרשנר;

זה היה בסדר היום.

אגב, יש פה הרווברת בנושא.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.

פניה 0026 -

בעקבות היערכות להסדר עם האוטונומיה ההליט פיקוד העורף לגבש תכנית מקיפה

וכוללת למיגון כל הישובים היהודיים בעזה ובאיו"ש.

זה עורף או חזית שם?

פיקוד העורף גיבש את התכנית והוא אחראי על המיגון בתוקף החלטת ראש הממשלה

להטיל על סגן שר הבטחון את הטיפול בנושא מיגון הישובים.

סך התכנית שאושרה על-ידי פיקוד העורף וסגן שר הבטחון ועל-ידי האוצר היא

100 מיליון ש"ח. כרגע אנחנו מעבירים 25 מיליון ש"ח לתכנית, כאשר היתרה תגיע

כנראה מהרזרבה הכללית.

מה זה כולל? גדרות?

יש לי פירוט מה זה כולל: גדרות,תאורת בטחון ודרך בטחון, ביתן שומר,

גייפים ושומר שיסע בגייפ מסביב, מחסן נשק, כריזה נייחת, שערים חשמליים, מערכת

"רב-גל", זו מערכת קשר שרוצים להחליף אותה.

למה כתוב כאן ערכות מגן?

אין קשר לערכות מגן.

הג'יפים האלה הם ג'יפים צבאיים?

ג'יפים לא צבאיים. הם יעמדו לרשות הבטהון בישובים. כל הישובים עולים

ברמת הבטחון. יש רמות של מרכיבי בטחון מעורפי, גי, בי, אי. כרגע כל הישובים

בעזה כבר עברו, והישובים באיו"ש יעברו מ-ג' לסיווג אי, שזה כולל את כל

המרכיבים שציינתי קודם, גדר ותאורה. כרגע רוצים להשלים את הכול כדי שיהיו

מוכנים לכל מקרה.

זו בקשה להרשאה להתחייב כדי שתתחילו לעבוד. הבקשות תבואנה אחר-כך. מי בעד

לאשר את הבקשה?

ה צ ב ע ה

לאשר.

בקשה 28 -

התחלנו בפינוי מיונה מג"ב במודיעין עקב הקמת העיר מודיעין בשנה שעברה.

במסגרת הקמת העיר אנחנו מפנים מחנה מג"ב של משרד המשטרה ומשרד השיכון משלם

עבור הפינוי הזה. אבל מכיוון שמדובר שהתקציב כולו מופעל על-ידי המשטרה בשביל

להקים מחנה חדש, במקום להעביר את זה מסעיפי השתתפות ממשרד השיכון למשרד

המשטרה, אנחנו מעוני ינים להעביר את כל התקציב למשרד המשטרה.

זאת אומרת, למעשה העברת התקציב פה הם מסעיפים שרושמים בתקציב בתור סעיפי

השתתפות להעברה מגג משרד השיכון לגג משרד המשטרה.

מה זה גימזו ומה זה מודיעין?

שטחי האש של מחנה מג"ב בגימזו נושקים לעיר מודיעין.

מה יש לפנות משטחי האש?

אתה לא יכול לירות שם. הבסיס כולו עבר משם.

כל הפעלת המחנה לא מתאפשרת כרגע בגלל הקמת העיר מודיעין. אתה לא יכול

להפעיל את שטח האש.

יש פה בעיה של שטחי האש ולא של המחנה עצמו? המחנה עצמו לא נמצא על שטחה

של מודיעין?

נכון.

רק שטח האש?

נכון.

לאן מעבירים את המחנה?

למעלה מכמש לאזור כביש דרך אלון. כשאתה נוסע מכיוון כביש שדה עטרות לדרך

אלון, כשאתה מגיע לדרך אלון אתה פונה דרומה. זה האזור.

מי בעד לאשר בקשה 28 ?

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.

אני מסכים מאוד שזה יעבור אל תוככי יהודה ושומרון, אבל אני כספית לא מבין

איך אתם מקבלים החלטות כאלה היום, כדי שבעוד שנה מה תעשו?

ההחלטה נתקבלה לפני הסכם העקרונות, והבסיס עבר לבסיס זמני כמעט לפני שנה.

בקשה 17001 -

ח' מוקד;

זו הרשאה להתחייב. בעקבות הסכם האוטונומיה המשטרה שכרה שלושה מבנים

בנתיבות, באפרת ובאריאל, כדי להכניס לשם מתקני משטרה בעקבות הפינוי מאזורי

אוכלוסיה מיושבים על-ידי ערבים. כמובן יש עוד 600 אלף שקל בקטע הזה של תוכנת

מחשב למעברי הגבול בין איו"ש ויהודה ועזה ויהודה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.

בקשה 07002 -

מדובר על 20 ג'יפים למגזר החקלאי, במימון משרד הבטחון ומשרד הפנים. הקטע

הזה הוא רק של משרד הבטחון.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.

בקשה 07003 -

יש פה רכב אחד לאיגוד למלחמה בסמים בירושלים.

65 אלף שקל.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.

בקשה 52004 -

זה ה-60 מיליון שבא לממן את מבני המשטרה ובתי הסוהר.

אני מעמיד להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה.



6. צו לעידוד החסכון - סיני החזקות ביטוח (1993) בע"מ

רשות נירות ערך מבקשת לאשר אישור פוזיטיבי את ההנפקה של "סיני החזקות

ביטוח".

היו"ר גי גל;

אתה רואה סיבה לא לאשר את זה?

אי קרשנר;

לא.

הבקשה אושרה.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 13:30