הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 271

מישיבת ועדת הכספים

יום שגי, גי באדר התשנ"ד (14 בפברואר 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

א. פורז

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ש. אביטל

פ. בדש

א. ויינשטיין

י. ונונו

ר. נחמן

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

י. ניצני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

ב. טפר, ע. שלסקי, א. כהן)

מ. בלייך, ד. ליפשיץ , נ. פלג) - משרד האוצר

א. וינר - יו"ר שיכון ופיתוח בע"מ

א. ספרן - מנכ"ל שו"פ

י. באום - שו"פ

א. מזרחי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. לורך - י ו "ר תה"ל

י. בן-גל - מנכ"ל תה"ל

ג. צור - נציב המיס

א. תמיר - נציבות המים

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום

מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ

מכירת מניות המדינה בחברת תכנון המים בישראל בע"מ ומניות

המדינה בתמ"י

שינויים בתקציב לשנת 1994

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מסי 13). התשנ"ד-1993



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

אני קראתי את ההסכם שהושג בקהיר. אני הוסב שההסכם הכלכלי יש

לו השלכות חמורות. על פי ההסכם יוקם נמל בעזה, יוקם שדה תעופה. יש בעיות

של מעטפת המכס, איך אנחנו נשתלט עליהן. אם אנחנו נעתיק מה שהושג בהסכם

לגבי כמל עזה, כל המדינה תוצף בסחורה. אם תהיה זיקה בלתי נראית והתחשבות

בדרישות שלהם, כפי שקורה בגשרים, נגיע למצב שכל הסחורות תגענה או לתל-איב

או שיצטרכו לסגור את הגבול בין עזה ובין מדינת ישראל, ואז אנחנו מגיעים

לכל מה שנסים זוילי דיבר עליו-

לכן אני חושב שחשוב מאד שהוועדה תקבל מהר מאד דיווח על ההסכם,

ולכן אני מציע להזמין את שר האוצר.

לפני ששה שבועות קיימנו דיון כולו מוקדש לנושא עם מנכ"ל משרד האוצר

ובדיון זה באה לידי ביטוי הדיעה שהמעטפת החיצונית תהיה עם מכס אחיד ושהנמלים

שלהם לא יהיו תחנות מעבר להעברת סחורות. כך שהענין ידוע וברור. אבל אני

בהחלט מקבל את ההצעה שבשבועים-שלושה הקרובים נקיים דיון נוסף.

צריך לעקוב אחרי הענין.

חבר-הכנסת דן תיכון, קיימנו דיון בנושא. אתה לא היית פה. אנחנו

נקיים מעקב.

אני יודע מה היה בדיון. הסכמי קהיר, זה לא רק ענין של מעקב. אני

מבקש שתזמין את שר האוצר או את דוד ברודט לדיון זה.

בסדר.

יוזמנו?

בודאי שיוזמנו.

מליאת הכנסת העבירה לוועדה את הנושא של העלמות מס, ושר האוצר הבטיח

להיות נוכח בדיון. מאחר ועברו שבועיים, אני מציע שייקבע מועד לדיון זה.

הכל תלוי בשיתוף הפעולה שלכם, חברי הכנסת, כי היומן שלנו עמוס,

אם יתאפשר לפי לוח הזמנים, אנחנו נקיים דיון.

מה זה קשור בחברי הכנסת? ממתי אתה שואל אותנו לגבי סדר היום?

אם נעמוד בלוח הזמנים, נוכל לקיים דיון זה.



מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח בע"מ

חברים, אנו ממשיכים בדיון על הפרטת חברת שיכון ופיתוח. למיטב

זכרוני דיברו כל החברים פרט לחבר-הכנסת דן תיכון, שאמר שהוא מבקש לדבר

הבוקר,

אתה מערבב את זה עם בקשתי לגבי חוק ניירות ערך ( תיקון מס' 13).

לגבי הפרטת חברת שיכון ופיתוח, בינתיים אני מבין שהבעיה שעוררתי

כאן מעסיקה לא רק אותי- אבחנו רוצים לדעת את המבנה של הדירקטוריון של חברת

שיכון ופיתוח, וההרגשה שלי היתה כנראה מבוססת, שכל הדירקטוריון הוא דירקטוריון

פוליטי. בתנאים אלה אנחנו חושבים שאסור לנו להמליץ על הנפקת החברה.

נשאלו שאלות בישיבה הקודמת. החמר נמצא לפני החברים. על עיקרי הדברים,

מר יוסי ניצני, אני מבקש שתשיב.

אני, ברשותך היושב ראש, אדבר על חלק מהדברים שנשאלו כאן בפעם הקודמת

ועל חלק אחר תדבר החברה. יש בפניכם חומר כתוב, מפורט מאד לגבי השאלות שנשאלו.

ואני אשתדל לחזור על עיקרי הדברים ולהשלים אולי דברים שלא כתובים,

אתחיל במבנה הדירקטוריון _ואני לא הולך לפי סדר החשיבות של הנושאים -

ומעמדה של החברה כחברה ממשלתית לפני ההנפקה וחברה מעורבת לאחר ההנפקה, כאשר

אנחנו מוכרים את החברה, למחרת פירסום התשקיף, למחרת סגירת רשימת החתימות

למכירת המניות הראשונה, החברה עוברת מחברה ממשלתית לחברה מעורבת. בהיותה

חברה מעורבת, היא עדיין נשארת חברה, שבעל המניות הגדול ביותר שלה הוא מדינת

ישראל. בתוקף היותה בעלת המניות הגדולה ביותר, יש למדינת ישראל אחריות על

החברה, אולם לפי חוק החברות הממשלתיות, מידת המעורבות, או כלי המעורבות, של

המדינה במה שנעשה בחברה פוחתים בהיותה חברה מעורבות, אם תרצו שניכנס לפרטים

מה ההבדל בין חברה ממשלתית לחברה מעורבת, למרות שפירטנו את זה בכתב, אנחנו

נשמח לעשות את זה גם בעל פה. אדגיש רק את שני הדברים הבאים: מחד מדינת ישראל

היא עדיין בעלת המניות הגדולה ביותר מול הציבור הרחב, שבדרך הטבע המניות

תהיינה מפוזרות בידיו עד לאותה נקודה שבה יצטבר גרעין מניות בגודל מהותי,

במשך הזמן, יותר גדול מאחזקות המדינה, ואז כמובן שהשליטה תעבור מידי המדינה

לי- ים אחרות,

הדבר השני שאני ר וצה לציין . הוא, שמבחינת מבנה הדירקטוריון, הרי לפי

חוק החברות הממשלתיות. בסמוך לפני, או אחרי ההנפקה ודילול אחזקות המדינה

ל-49%, המדינה צריכה להוריד את נציגותה בדירקטוריון כמתחייב מאחזקותיה ומתקנון

החברה. כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו יצרנו מנגנון שמבטיח מעבר הדרגתי

של השליטה בחברה כפונקציה של ההחזקות ההולכות ויורדות בידי המדינה, וההולכות

וגדלות בידי הציבור, כך שמייד לאחר התשקיף, או מייד לפני התשקיף, מספר

דירקטורים פורשים מהדירקטרריון ונוסף לדירקטוריון עוד מספר דירקטורים

שמתאים להחזקות המדינה, קרי - שבעה דירקטורים,

יש דירקטורים,

היות וכל7% מבעלי ת?ניות רשאים למנות דירקטור והיות ולמחרת פרסום

התשקיף תישאר המדינה עם 49% וקצת יותר -

איך?

כל היתר נמכרים, עם התשקיף, לציבור.

זה הופך להיות אופציות.

י. ניצני;

כל היתר למחרת פירסופ התשקיף נמכרים לציבור רבידי המדינה נותרים,

לפני מימוש האופציות ולפני המרת אגרות החוב למניות - קצת למעלה מ- 49%,

שמקנים לה את האפשרות למנות שבעה דירקטורים,

תסביר לי; ברגע שאני קונה אופציה -

מי שקונה אופציה ולא ממש אותה, אין בידיו מניות, ומכיוון שאין בידיו

מניות, זכויות ההצבעה הן בידי מי שמחזיק במניות. זה נכון לגבי כל מי שמנפיק

אופציות, בין אם זו הממשלה, בין אם זו חברה, בין אם זה בעל מניות של חברה

בורסאית רגילה. זה נכון תמיד.

אני רוצה להזכיר, שהממשלה מנפיקה אופציות רכישה והחברה מנפיקה כתבי-

אופציות. אבל לצורך השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, אין הבדל בין שני הדברים.

ככל שממירים אופציות למניות, כך עוברות זכויות ההצבעה מבעל המניות המקורי

לידי ?מימש את האופציות שבידיו ומדוללת החזקתו של בעל המניות המקורי,

אם הממשלה יש לה אופציות ואגרות חוב, שמקנות לה זכויות הצבעה של

49% , היא ממנה גם את הדירקטורים?

לממשלה אין אופציות. הממשלה מנפיקה אופציות לציבור.

זכויות ההצבעה בגין 49% עדיין בידיה, כי האופציות לא מומשו'

אתה בא ואומר לי שהם ימנו בגין ה-49% הדירקטורים, ואתה רוצה

שנסכים לענין הזה?

אני אסביר, ואני אסביר את חוק ניירות ערך. אני בודאי שלא יכול

לשנות אותו. חוק ניירות ערך קובע את כללי המשחק מבחינת זכויות והצבעה,

מבחינת התנאים הנלווים לטוגי ניירות הערך השונים, ומה שאני אומר עכשו, זה

הסבר של מה שכתוב בחוק ניירות ערך. אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.

אני ממשיך: אמרתי שבידי המדינה ישארו למחרת סגירת רשימת החתימות

ומכירת ניירות הערך לציבור, קצת למעלה מ-49%, שמקנים לה את האפשרות למנות

שבעה דירקטורים,

החוק מסדיר גם את דרך יציאה הדירקטורים, שמעבר לאותו מספר של שבעה,

יש אפשרות אחת שהם יפרשו לפני פרסום התשקיף, או בסמוך לפני פרסום התשקיף,

ואז אנחנו מגלים בתשקיף מי הדירקטורים שפרשו ומי הדירקטורים שנשארו. יעו

אפשרות שניה, שהם יפרשו לאחר פרסום התשקיף, על פי התוצאה של ההנפקה - וכפי

שאמרתי התוצאה החזויה היא שישארו רק שבעה - ואז תהליך הפרישה שלהם מוסדר גם

הוא בתוק,

מכיוון שחשבנו, וכך חשבו גם שני השרים האחראים, שמן הראוי להוי?ע

לציבור מי הדירקטורים שיפרשו ומי הדירקטורים שישארו, כבר כשהוא קונה את המניות,

למרות שהם לא חייבים בכך, יכולים לחכות עד שייסגר התשקיף ורק אז להחליט

איפה זה מופיע בתשקיף?

זה יופיע, התשקיף עוד לא פורסם.

אנחנו קבלנו טיוטת תשקיף.

זה למה אני לא חושב שזה טוב להעביר טיוטות מוקדמות של התשקיף,

כי כל יום שעובר, זה עובר שינויים, זה עובר תיקונים, זה עובר עדכונים-

והיות והממשלה היא גוף מורכב, יש כל פעם שינויים, לכן ביקשנו מוועדת

הכספים להסכים למסלול-ירוק בהנפקות ממשלתיות,

זו הסיבה שאנחנו לא מסכימים,

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לקבל אח ושימת הדירקטורים כדי שנוכל

להבין על מה מדברים כאן?

אם היית מבקש, היו ממציאים,

לא ידעתי, ורגע אני שומע שמציגים בפנינו הסדר חדש,

אני הסברתי את זה גם בפעם הקודמת. אחזור על זה עוד פעם,

אין לי בעיה להשאיר אח הדף הרלבנטי מהתשקיף,

זה נמסר.

אני חשבתי שאני מדבר בשמך.

לפחות חבר הכנסת אחד קיבל ממני פירוט מדוייק של השמות של הדירקטורים

הפורשים והדירקטורים הנשארים,

זה לא היה בישיבה,

הדירקטורים אשר שני השרים סיכמו שהם נשארים בדירקטוריון למחרת

פרסום התשקיף, -

תגיד לנו מי הדירקטורים היום.

אגיד אח אלה שנשארים ואגיד את אלה שפורשים,

אשר וינר יושב ראש הדירקטוריון, ישאר בדירקטוריון עד ה-1 במאי1994,

ואחזור לזה עוד מעם.

למה?

אני אחזור לזה עוד מעט. אני חושב שמיותר להציג את אשר וינר, כולם

מכירים אותו ואת כישוריו הרבים בתחום הזה,

סופיה אלדור, שהיא מנהלת אגף תכנון ערים במשרד הבינוי והשיכון

ובעלת השכלה אקדמאית. היא תישאר בדירקטוריון,

נסקה ניר, שהוא מנהל עסקים פרטי ודירקטור בעוד חברה,שאיננה חברה



י. ניצני

ממשלתית ובעל השכלה .אקדמאית. ישאר בדירקטוריון.

מנחם אבירם -

זה שיתמנה כיושב ראש חברת העובדים?

גם אנ י קראתי על זה בעתון.

הוא משנת 1986 עד 1993 היה יושב ראש מועצת המנהלים של מפעלי ;

המלט נשר, חבר דירקטוריון טמביר במשך ארבע שנים, היה חבר דירקטוריון חברת

גרנית ויושב ראש, חבר דירקטוריון קרן מרכזית לערבויות - הקיבוץ הארצי,

חבר דירקטוריון תע"ש, כור-סחר ודירקטור מקרב הציבור בחברת מגרר, בעל השכלה

אקדמאית,

היום הוא מנכ"ל חברת נשר?

לא. היה מ-1986 עד 1993. יצא לפנסיה.

ישראל סביון.

כל אלה נשארים?

אני אומר כל הזמן מי נשאר. עד כאן כל אלה נשארים.

כל המפא"יניקים/ נשארים.

ישראל סביון, בעל השכלה אקדמאית, עד 1990 מנהל לשכת ראש עיריית

חיפה, מ-1991 מנכ"ל עיריית חיפה, דירקטור בחברה לתערוכות ישראל ובחברה

לפיתום מפעלי תיירות, ובחברת טנדו.

מה מצבו עכשו? איפה הוא?

זאת האינפורמציה, אני אבקש את המשפטנים לבדוק אם הוא עדיין ממלא

תפקיד -

הוא איש גוראל, הוא מיועד להיות היושב ראש.

נחום זקן, בעל השכלה אקדמאית, פעיל בייצור ותכנון פרוייקטים בתחום

הנדל"ן במגזר הפרטי.

תציין מה ההשכלה האקדמאית, כי היום יש חוק.

דירקטור לא חייב גם היום להיות בעל השכלה אקדמאית.

הוא דירקטור גם בעמידר והוא מכין עתה את הדוקטורט.

ניתאי אייגס, איש אגף התקציבים במשרד האוצר, רכז צוות שיכון באגף

התקציבים,

אלה הדירקטורים שיוותרו למחרת פירטום התשקיף,

הדירקטורים שפורשים, וככל הנראה הם יפרשו לפני פרסום התשקיף, זה

עוד לא סגור סופית. בכל אופן זה יקבל ביטוי בתשקיף לפי מה שיסוכם:

ברוך מבורך, דוקטור למדעי המדינה, מרצה באוניברסיטת תל-אביב,מ-1988.

שימש כיועץ בנושא משאבי אנוש בתעשיה הקבוצית, חבר מליאת רשות השידור מ-1992.



י. ניצני

חנוך כרמון, עד מחצית 1992 מנהל מינהל וכוח אדם בועד הפועל

של ההסתדרות ומ-1992 יועץ שר התחבורה. פורש.

שלמה אטבול, בעל מטרד פרטי לאדריכלות ובינוי ערים. הסכלה אקדמאית.

פורש.

איך מינו אותם? זה הכל ניגוד אינטרסים,

זה השלטון הקודם מינה אותם.

מאיר דקל, יועץ- מספטי, עירך דין בלשכה המשפטית סל מסרד הבינוי

והשיכון. פורש.

ליאור יעקב, מ-1989 עד 1991 מנהל מחוז ירושלים והדרום בתנובה

ומ-1991 סמנכ"ל בתנובה. דירקטור בסורה סל תאגידים. פורש.

אלה הדירקטורים שפורשים,

הבטחתי להוסיף מלה, כי נשאלנו גם בפעם הקודמת, בקשר לאשר וינר.

קודם כל, אני מצטער, שנציג משרד הבינוי והסיכון לא נמצא פה, למרות שהוא הוזמן,

ואני ביקשתי ממנו להיות כאן. אבל אני אומר את מה שאני יודע להגיד. יש סיכום

בין אשר וינר לבין השרים האחראים, כי אשר וינר פורש מתפקידו כיושב ראש

הדירקטוריון וכדירקטור ב-1 במאי השנה,

תסביר לנו למה. מה זה שייך לשר האוצר ולשר הבינוי ושר השיכון? מה

יקרה ב-1 במאי השנה?

מצד אחד אני יכול להביע צערי האישי על כך שאיש עם כישורים כמו אשר וינר

יפרוש מהדירקטוריון, אבל כמו שראיתם יש עוד כמה אנשים טובים שפורשים מהדירקטוריון

אגב ההפרטה. אני רואה יחד עם זאת חשיבות באיתות הכפול שיש כאן לציבור. מצד אחד,

ניתנים שלושה חודשים כחודשי מעבר לציבור, או למי מטעמו, שיבקש לרכוש גרעין

שליטה; כבר בשלבים הראשונים, הוא יודע שיש מישהו שמריץ את החברה, למרות

שלממשלה אין שליטה מוחלטת בתקופת המעבר והחברה היא לא חברה ממשלתית, יש מישהו

שמריץ את החברה בתקופת המעבר והוא גם מי שהביא את החברה עד לשלב ההפרטה שלה,

בשלושה חדשים.

מה זהלתקופת מעבר?

למסך חודשיים, או שלושה.

זה פחות מחודשיים.

חבר-הכנסת דן תיכון.

זה לא רציני, אתה מנצל את העובדה שאנחנו ממושמעים, אנחנו עוסקים כאן

במכירה של מיליארד שקלים, ואנחנו לא יכולים לקבל את הדברים האלה שנאמרים כאן,

כי זו "עבודה בעיניים".

אפשר לשאול,האם הנושא שאתה עוסק בו בחצי השעה האחרונה - ואני אינני מזלזל בזה - הוא "בילט אין" בנושא של ההנפקה ?

אני חושב שכן.

זה שזה שייך לאתיקה ולהתנהגות, אני מסכים אתך. זה חלק מהמיליארד שקל?

אני חייב להסביר לך. חברה יוצאת לדרך, יכול להיות שאתה השקעת

בה הרבה זמן. אני השקתי בה קרוב לודאי דקה אחת יותר ממך. אני חושב שזו

שערוריה מה שנעשה. מפריטים תברה ומסלקים את אנשי המקצוע ומשאירים אותה אך

ורק בידי חברי מפלגה. שמעת? אנחנו לזה לא נסכים, זה חלק מהותי מן ההפרטה,

אם לא יימצא הסדר בעיין הזה, אנחנו נצביע נגד, כי אנחנו חושבים שאדם כמר

אשר וינר - ולא מענין אותי מה הוא חושב, ואיזו התחייבות הוא נתן-אי אפשר

לוותר על אדם כזה, ולא רק עליו, על אנטי המקצוע.

ולהשאיר חברה ממשלתית עם דירקטוריון של מפלגה זה יותר טוב מאשר

להפריט אותה?

זה בדיוק מה שאתה לא מבין. כאן מוכרים ומשאירים את הזכות למנות

דירקטורים לשרים ממפלגה מסויימת, כשהכסף ילקת מהציבור. אנחנו לא יכולים

להסכים לענין הזה,

מדובר בחברות מעורבות.

אנחנו מציעים שהענין הזה יועבר לשופטת, כפי שעשינו זאת לגבי מניות

הבנקים. אנחנו חושבים שזו שערוריה לשלוח הביתה את אשר וינר, ועוד להוציא

ממנו מכתב, ושולחים את יוסי ניצני שיגן על הענין.

מי יבוא במקום אשר וינר?

אני לא אוהב להכנס לסגנון כזה, אבל אם זה הסגנון, וכך, לצערי הרב,

אני שומע את הדברים לא בפעם הראשונה ולא בממשלה הראשונה, אז אני מעדיף שימכרו

מה שיותר מהר את החברות. אם בתקופת אריק שרון נגזר שוינר -יהיה פתות פעיל,

או שיהיה דירקטוריון מסויים, אני אינני רוצה להוסיף,

אדוני היושב ראש -

אתה רוצה לשנות את החוק?

אני לא רוצה לשנות את החוק. אנחנו באים לגייס מאנשים מיליארד שקלים,

וכאשר יש הסכמים תשאיים, אנחנו רוצים לדעת באיזה נסיבות הוציאו מאשר וינר

את המכתב שהוא נתן"

תחת "לחץ פיזי מתון".

אנחנו תושבים שזו שערוריה. גם אם אשר וינר יכחיש את הענין הזה.

יושבים כאן נציגי הממשלה ואפילו לא מסמיקים מבושה,

הנה הגיע מנכ"ל משרד הבינוי והישיכון, אריה מזרחי.

בשביל להשלים את האינפורמציה, אני רוצה לומר כדלקמן: ראשית, בהמשך

למה שאמרתי קודם, אני חושב שחשוב גם לאותת לציבור, שהממשלה באמת מתכוונת

לצאת מניהול ומשליטת החברה, וזה תלוי אך ורק בקצב מימוש אגרות החוב

והאופציות הניתנות להמרה במניות החברה. ככל שתדולל החזקת תדינה יותר מהר,

כך הויכוחים מסוג זה שנשמע עכשו, על מבנה הדירקטוריון,. ואיוש תפקידים

בדירקטוריון יהיו מיותרים. ואני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר,

ואנחנו משתדלים לעשות את זה בדרך החלקה ביותר, כאשר אנחנו זוכרים שיש תקופת

מעבר באמצע.

שני השרים החליטו והודיעו, והדבר הזה יקבל

את ביטויו בתשקיף, שבכוונתם - כדי לא להשאיר סימני שאלה וכדי שלא ייאמר,

שנעשה משהו שאיננו גלוי וחשוף לציבור - העדיפו להודיע כבר מעכשו, שעם

פרישתו של אשר וינר, מכיוון שאפשר יהיה למנות דריקטור אחר במקומו, השרים

החליטו למנות את אמנון נויבך כדירקטור.

איזו בדיחה.

בלי בושה .

אמנון נויבך יצטרך לעבור את הוועדה בראשות השופט שתבחן את כישוריו,

הוא לא יחזור לארץ עד שלא יקבל - מינוי. בושה וחרפה,

אני רוצה לציין כאן נקודה אחת חשובה, יושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל

של חברה מעורבות לא מקבלים את אישור השרים ולא מתמנים על ידי השרים, בניגוד

לחברה ממשלתית. מי שממנה אותם זה אך ורק הדירקטוריון,

סופיה אלדור, לא תמנה אותה? מחר לא תהיה פקידה במשרד השיכון. על מה

אתה מדבר?

סליחה, אני מוסר אינפורמציה, ובזה השלמתי את התשובה לשאלה הזאת,

הכוונה למכור את החברה ושהממשלה תצא ממנה תוך שנתיים?

לכל היותר,

והיה ולא יממשו את האופציות, מה קררה אז?

שאלה זו קשורה לשאלה אחרת ששאל חבר-הכנסת רון נחמן בישיבה הקודמת

בקשר לעניני חסימה, המניות שישארו בידי הממשלה, אם לא יממשו את האופציות

או את אגרות החוב הניתנות להמרה, יימכלו בכל ההקדם, מייד בתום התקופה

שבה ניתן לממש, או להמיר את אגרות החוב, זה בא לידי ביטוי בתשקיף ובהחלטת

הממשלה,

אם לא יממשו, ימכרו המניות לאמנון נויבך?

יימכרו בדרך שיוחלט עליה,

מה זה יוחלט עליה? תחליט עכשו.

מה אומרת ההחלטה, מיכל בלייך?

ההחלטה אומרת, שיהיה פרסום בתשקיף שזו הכוונה.

תפרסמו מכרז, בדיוק כמר שנעשה לגבי "כור".

אופציות שלא ימומשו רישארו מניות בידי המדינה, מה ההחלטה לגביהן?

המכירה תהיה, בכל .אחת 'מהדרכים, שהחלטת הממשלה מאפשרת את כל האופציות

רזה יהיה תליי בכמות שתישאר ובהתאם לנסיבות שרק ההון, ככל הנראה תהיה הדרך

של מכירה, כי ההנחה היא שלא תהיה שום יתרה,

מגיוון שאנו צופים, שישארו כמויות קטנות, נמכור אותן בשוק,

אבל זה תלוי במצב השוק.

היתה שאלה לגבי שותפות העובדים והשוואה אם בנק הפועלים, אם זכרר

לחברי הכנסת, אנחנו הכגו השוואה כזו גם בכתב, ואני אגיד את עיקרי הדברים.

קודם כל עשינו השוואה של 100% כדי שיהיה בסיס שווה להשוואה, ההקצאה לעובד

בגין מכירת מניות בנק הפועלים, אילו היו מוכרים ה100% היא כמעט 67,000 שקל.

אמרו לי שמר ניצני ענה על שאלתי בהעדרי, הדברים אינם כתובים בחוברת.

אני לא רוצה ששיכון ופיתוח תמכור את הדירות לערביי יהרדה ושומרון,

חבר-הכנסת חיים קופמן, בתחילת הישיבה דברנו על שיתוף פעולה של

חברי הוועדה כדי שיוכל לדרן בהצעה של חבר-הכנסת אריאל ריינשטיין בענין

הסכמי קהיר.

אדוני היושב ראש, מה זה שייך?

זה שייך, מה ענין הקרקערת כאשר מר ניצני מדבר על הקצאת מנירת לערבדים?

אתה אמרת שהתשובות מצוירת בחרברת,

מה שאין בחרברת, מר ניצני ימסרר בעל-פה,

היום יותר חשוב לחדש את הקופסה הכחולה מאשר למכור את שיכון ופיתוח,

יוסי ניצני, תמשיך בבקשה.

י. ניצני

שמבחינת מרכיב ההסבה שמקבל עובד בממוצע בשיכון ופיתוח ובבנק הפועלים, זה

בשיכון ופיתוח - 17,700 ובנק הפועלים - 16,800 שקל, אני מעגל

את המספרים. כמובן שחלוקת המניות לעובדים היא פונקציה של וותק, של גודל

החברה הנמכרת, של האחוז הנמכר לציבור ואשר ממנו מקצים מניות לעובדים.

כר שאנהנו לא מצאנו - והחומר כתוב לפניכם - שום הפליה לטובה או לרעה.

השאלה התייחסה לגבי המיסוי ושם יש הפליה בין עובדי שיכון ופיתוח

ובין עובדים אחרים,

איך יכולה להיות הפליה?

אם יש הפליה ומס הכנסה קובע מיסוי אחר לעובדים של שו"פ לעומת

העובדים של בנק הפועלים -

איך יכולה להיות הפליה?

וו

אשר יינר, במה ההפליה?

עד לפני זמן מה ניתן ניכוי למי שמניותיו חסומות. רשות החברות

קבעה את זה יחד עם האוצר. חל שינוי במדיניות של משרד האוצר ומס הכנסה,

ואותן הטבות שניתנו לעובדי השקם, אינם רוצים לתת היום לעובדי חברת שיכון

ופיתוח.

זו היתה החלטה אדמינסטרטיבית?

בודאי. תזמין את נציב מס הכנסה.

אני אבדוק את זאת.

גם אנחנו רוצים לדעת.

ואם הוא יגיד שפתר את הבעיה?

""לעובדים אחרים ניתן ניכוי של 12%.

מדווחים לי כאן, שהנושא עדיין בבדיקה וטרם סוכם.

אנחנו נעשה למניעת הפליה.

לגבי השאלה באשר לקרקעות גימל וחיוב שו"פ בלוח זמנים כדי לפתח

אותן ולבנות אותן - טיוטת החוזה בין המדינה ובין החברה מונחת לפניכם. יש שם

פירוט מדוייק של לוחות זמנים וכתוב שם: המועדים הנקובים נקבעו על בסיס נהלי

מינהל מקרקעי ישראליו ונוהביו וניתנים להארכה אך ורק עקב נסיבות בלתי

צפויות מראש ושו"פ לא יכלה למנען מסיבה סבירה. ואחר כך כתוב, שבחילוקי דיעות



י. ניצני

אני חושב שיש כאן מסגרת נאותה וסבירה כדי להבטיח ששו"פ תעמוד

בהתחייבויותיה לאחר שהופרטה.

הונחה לפניכם גם טיוטת חוזה הרכוש המינהלי. הועלו מספר שאלות

וזה נמצא לפניכם. הנחנו בפניכם גם את החוזה בין שו"פ ובין מדינת ישראל כדי

להבטיח שיתוף פעולה אם נישאר עם יתרת מניות ונצטרך למכור אותן בשיטה כזאת

או אחרת, שו"פ תשתף פעולה, תעמיד את המידע ואת הכלים לרשות המדינה, כדי

שהמדינה לא תישאר תקועה עם המניות ותוכל למכור אותן, כפי שזה מתחייב.

אלה הנושאים שאני ביקשתי להעלות בתשובה לשאלות שנשאלנו כאן.

חבר-הכנסת רון נחמן,

בנושא של יושב ראש הדירקטוריון, אני חושב שהסיכום של שני השרים,

שר האוצר ושר השיכון, לגבי הפסקת כהונתו של יושב ראש הדירקטוריון אשר וינר,

נכנס בגדר שניתן לכנות אותו שערוריה ציבורית. גם כאשר רוצים לפטר מישהו

מבחינה פוליטית, יש דרכים איך עושים את זה. לצערי הרב, הממשלה הזאת פועלת

במגף של ברזל, כמו קלגס -

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני אומר בכוונה: קלגס ואני חוזר עוד הפעם. במדינות ה טוטליטריות

פועלים בשיטות האלה שלמדנו אותן באירופה, ברוסיה, בתקופה הקשה ביותר, שממנים

"אנשים שלנו".

אילו אשר וינר לא היה מנכ"ל משרד השיכון, אילו אשר וינר לא היה

איש שבא מענף הבניה, אילו לא היה איש שניהל את חברת שיכון ופיתוח, לוא

לא היינו צריכים לשנות את החוק כדי להכניס אנשים כמו צור, אנשים שאין להם

השכלה אקדמאית, והופכים את כל החוקים של מדינת ישראל כדי להכניס את "אנשי

שלומנו", שלא עומדים בקריטריונים. פה עומד אדם שעומד בכל הקריטריונים.

בושה לממשלה כזאת, בושה למדינה כזאת, שהחלטות פרסונליות מתקבלות בצורה כזאת.

צר לי שאני צריך להגיד. את הדברים האלה בנוכחותו של אשר וינר.

עוד יותר גרוע, שעומדים להחליף אותו באמנון נויבך. אינני רוצה לומר אף

מלה לגבי אמנון נויבך. אינני רוצה לפסול בן אדם. אני לפחות מביע את דעתי,

מדוע הממשלה הזאת פוסלת בצורה כזאת אותו יושב ראש שקיים היום.

אדוני היושב ראש, בדיון שהיה כאן על הבנקים, אמרו אנשי האוצר כמה

חשוב שתהיה המשכיות של יושבי הראש והדירקטורים. ואז אמרו שבתקופת ההפרטה

מן הראוי שאלה שמכירים את החברה, מן הראוי שאלה שעסקו כל הזמן בעבודה הזאת,

ימשיכו להוביל את החברה גם בתקופת ההפרטה כדי שיעבור בצורה חלקה כל נושא

ההפרטה. מה אנחנו עושים?

מה אנחנו אמרנו? ועדת הכספים קבלה את בקשת הממשלה?

תסתכל בתוצאה.

אשר וינר ב-1 במאי 1994 צריך לעזוב את שיכון ופיתוח,

ובמקומו יכנס מישהו אחר, שיכול להיות שקיים את החלטת הממשלה - זו הבעת

אי-אמון ביושב ראש שמא דבק בו חשד שהוא לא יקיים את החלטת הממשלה. אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שמבחינת המינהל הציבורי התקין זו דוגמה ושיעור רע

מאד. ואני חושב שמן הראוי, שהממשלה תיקח בחזרה את ההחלטה של שני השרים האלה,



ר. נחמן

תיסוג מהחלטה זו, ואם הם ביקשו להודיע, עוד לפני ה-1 במאי 1994, מי יהיה

היושב ראש, שישאירו על כנו את היושב ראש.

אני אומר את הדברים לא בגלל שאשר וינר נתן משהו, אני כראש מועצה

מכיר אוחו. לא היה דבר כזה. אני מדבר על אשר וינר האיש, שבמשך שנות דור

עוסק בנושא הזה של הגינוי והשיכון במדינת ישראל. זו בושה.

לא הספקתי לעבור על החוברת שהוגשה. אני מודה לשיכון ופיתוח שכרכו

את הדברים ונתנו תשובות לשאלות. חלק מהתשובות ישנן. על השאלה של חבר-הכנסח

חיים קופמן - מה יקרה אם יבואו ערבים וירצו לבנות דירות בישובי יהודה

ושומרון, אין לי תשובה על הענין הזה-

אני עובר על הטבלאות של שיכון ופיתוח ומסתכל על הפירוט לפי הסניפים,

וזה מה שביקשתי בישיבה הקודמת, לראות איפה נמצאות אותן רזרבות של דירות

אריאל, עופרים, קרני שומרון, בסך הכל 702

יחידות דיור, שלא נמכרו. בטור "יתרה למכירה נטו" לא כתוב ולא כלום, מה המשמעות?

לעומת זה בסניף ירושלים, באותו דף, כתוב: מעלה אפרים, קריית-ארבע -

46 ועוד 200 יתרה למכירה. אני לא מבין מה זה יתרה למכירה נטו ומה זו יתרה

למכירה. זה יוצא למכירה, לא יוצא למכירה? אני רוצה לקבל הסבר. ואם זה

לא יוצא למכירה, מתי זה יצא למכירה.

אני עובר על הטבלאות. של הרכוש המינהלי, ואני רואה אותו דבר בסניף

תל-אביב, אותי דבר בסניף ירושלים ואותו דבר בסניף באר-שבע.

יש טבלה מסכמת,

השאלות שלי מבוססות על הנתונים שפורטו על ידי החברה, וטוב שהם

נתנו את הפירוט הזה. הן עכשו בעלות משנה תוקף, כי השאלה שאני שואל, בהתחשב

בכמויות אלו של הדירות, מה יקרה אחרי ההפרטה מבחינת המכירות שלהן, כלומר

הקשר בין משרד הבינרי והשיכון ובין ההחלטות שיקבל דירקטוריון החברה, באיזו

צורה תתבצע המכירה, על פי איזה מחירים יבצעו את המכירות. כאן יש מצב

שהמדינה שילמה לשיכון ופיתוח ולחברות הבונות אותם מיליארדים תמורת הדירות

שנבנו ונרכשו על יסוד התחייבות רכישה. אני רוצה לדעת כמה כסף נמצא בקופה

של שיכון ופיתוח, כסף שהמדינה שילמה.

זה הרכוש המינהלי.

אני מדבר על הרכוש המינהלי.

הבעלות של המדינה נשארת-

זה מוחזק על ידי,"שיכון ופיתוח בנאמנות.

זה לא של החברה.

השאלה שלי היא לא לחברה. השאלה שלי היא למשרד הבינוי והשיכון, כי זה שייך למשרד והשיכון וחברת שיכון ופיתוח היא רק נאמן שלהם.

חבר-הכנסת רון נחמן, אתה מכיר מקרוב את חברת שיכון ופיתוח?

אני מכיר די מקרוב.

הרבה שנים?

כן.

אתה גפ יודע מה היה שם בתקופת שרון עם היושב ראש?

אני יורע את הכל,

אולי תמתן את הדברים שאמרת. כמו "קלגס"? אז לא שמענו את קולך .

אתה לא שמעת את קולי, כי לא הייתי חבר הכנסת,

זה היה בתוככי הליכוד,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, כאמור, אנחנו מקדמים בברכה את הפרטת שיכון ופיתוח,

במשך שנים חשבנו ששיכון ופיתוח מילאה את תפקידה הציבורי כזרוע של משרד

השיכון וטוב תעשה הממשלה באם תפעל להפרטת החברה. אבל אני רוצה לומר לך, שלאחר

ההסבר של יוסי ניצני, ואני מודאג פי כמה וכמה, ודברי נאמרים שלא על דעתו של

אשר וינר ובניגוד לרצונו,

אנחנו רואים בהתחייבות שנתן היושב ראש לפיה יפרוש ב-1 במאי, התחייבות

בלתי חוקית, שהוצאה בכוח בשל נסיבות שאינני מכיר,

השר וינר נתקבל כעובד על ידי השר אברהם עופר זכרונו לברכה, לפי מיטב

זכרוני, ובמשך שנים מילא תפקיד ראשי במשרד השיכון, הוא איש מקצוע מעולה

ותרם תרומה רבה . במשך שנים לביסוסה של שיכון ופיתוח.

יתר על כן, אני רשמתי מי ישארו בדירקטוריון שו"פ. הרי אתה מוכר

חברה בסכום של 1,080,000,000 שקל בשלבים.

פחות.

מה שיהיה זה לא מה שהיה"

זה בכל מקרה, הנחל זורם.

תודה על התיאור,

אנחנו צריכים להבטיח דבר אחד, שהחברה הזאת תהיה נקיה משיקולים זרים. אני חוזר ואומר: נקיה משיקולים זרים. הציבור לא ישים את כספו בצורה כזו או אחרת בשלבים, כך שלקראת סוף תהליך המימוש יונח סכום של כמיליארד ומעלה שקלים בחברה. אנחנו לא רואים את ההפרטה, שהאינטרסים של הציבור נשמרים. אז יכול לספר לי חבר-כנסת אורון, שחוקקו חוק שיסייע להאיץ את תהליך ההפרטה



ד. תיכון

של חברות ממשלתיות ושם קבעו כללים באשר להרכב מועצת מנהלים ל.-ל חברה מעורבת.

אותנו זה לא מעניין. הרשימה שנמסרה כאן לוקה בחסר ועל כניה היא נראית כרשימה

חשודה ביווד. מרבית האנשים שייכים לזרם מסויים. אנחנו רוצים שבחברה הזאת

יהיו אנשי מקצוע בלבד, לפחות בתקופת המעבר, שהחברה יוצאת מידיה של הממשלה

ועוברת לידי הציבור, עם כל הכבוד לך, מר ניצני, אינני בטוח ששאלו אותך,

אינני בטוח שנתת הסכמתך. ואם נתת הסכמתך למבנה כזה של הדירקטוריון, הרי

שהדבר חמור פי כמה וכמה. אנחנו לא רוצים לראות פוליטררקים בחברה כזאת.

בדירקטוריון הזה יש איש בשם ישראל סביון, שלא אנחנו קראנו לו כוליטרוק,

אלא המשטר החדש בעיריית חיפה מצא אותו כלא-מתאים ודאג לכך שהוא יעזוב את

העירייה. אנחנו לא רוצים לראות בדירקטוריון אנשים שמקורבים לשר כזה או אחר.

ההתחייבות שאתה מודיע לנו עליה באשר למינויו של אמנון נויבך, אנחנו

מעריכים מאד את פועלו של אמנון נויבך במשך שנים, אבל מזה חודשים רבים

הוא הפך להיות איש פוליטי וכולם מחפשיםלו ג'ובים. ובכל פעם הוא מסרב לקבל

ג'וב כזה או אחר והוא יחזור לארץ ויפנה את המקום שלו בוושינגטון רק לכשיימצא

לו תפקיד. אנחנו חושבים שהוא לא מתאים- וותיקי ועדת הכספים זוכרים את אמנון

נויבך כרפרנט לעניני משרד הבטחון. אנחנו תושבים -.הוא אדם רציני, אנחנו לא

מזלזלים, אבל החברה הזאת יוטלו עליה מטלות חשובות ביותר במסגרת המלחמה

להוזלת עלויות הדיור במדינת ישראל. מה שמנסים לעשרת כאן זה להפריט ולהשאיר

את ההנהלה הפוליטית בצורה כזו או אתרת. לזה אנחנו לא מסכימים,

לכן תביעתנו שיציגו בפנינו מועצת מנהלים שקולה ומאוזנת של אנשי

מקצוע ללא ניגוד אינטרסים כך שכספו טל הציבור יישמר.

אדוני, אני עומד על כך שבתקופה הראשונה יכנסו מייד שני דמ"צים,

נציגי ציבור, שישמרו על זכויות הציבור, כי הציבור נכנס ביותר מחמשים אחוז.

האמן לי, כאשר הציבור קונה את האופציות הוא משלם כסף, והוא זכאי לכך, שיהיו

לו שני נציגים.

זה מחוייב על פי החוק.

לא בשלב הראשון, רק בסוף התהליך.

כאמור, אנחנו רוצים לתמוך. אם לא ילכו לקראתנו וימשיכו לראות

בחברה כזרוע מפלגתית, לצערנו ניאלץ להצביע נגד.

אמנון נויבך הוא אחד האנשים הטובים והמוכשרים.

אני חושב שאמרתי על נויבך רק מלים טובות.

מחליפים את אשר וינר באמנון נויבך.

בהתחלה הם רצו את סביון,

תארו לכם שוועדת הכספים היתה ממנה את הדירקטוריון.

לא צריכה וגם לא רוצה.

אתם מתארים לכם שיושבת חבורה כזאת וזורקת שמות על השולחן ? כדי למחות על מה שעושים, אז לא עושים, לאשר וינר, לזרוק שמות אחרים כמו בכיכר



ג. גל

השוק? אני מציע לא לזרוק שמות על השולחן.

חבר-הכנסת חיים קופמן,

כואב לי מאד הלב על הנושא של אשר וינר, וזה אני אומר מתוך נסיון.

רובינו חברי הכנסת, בין אם רוצים ובין אם לאו, משמשים לא פעם כשתדלנים.

לא פעם הופעתי לפני אשר וינר כאשר היה במשרד הבינוי והשיכון והוא עזר

לי ברוב המקרים.

אני לא מדבר עם אשר וינר 12 שנים. אתה יודע את זה? רק לאחרונה,

לפני חודשיים, דברתי אתו. זה בעקבות הדיבורים, כאילו אני דואג לי. עיזה

קשקושים אלה?

אני לא נתקלתי בהרבה פקידים בכירים במשרדים השונים שהם כל כך

ענינים כפי שהיה אשר וינר. אני יודע את ההערכה שהיתה אליו בוועדת הכספים.

אני יודע את ההערכה שהיתה אליו באוצר. הוא היה פעם אחראי גם על אגף האכלוס

והוא אדם בקיא ובעל ידע רב. גם היום כאשר מפארים בשיכון ופיתוח, יש לו

חלק בזה. יש גם לאמנון וגם לאחרים חלק בזאת, אבל גם לאשר וינר. אז בו זמנית

קושרים את זה בעיסקת חבילה להחליף אותו.

הם רוצים שיפקיד מכתב.

זו עיסקת החבילה, קושרים את הדברים. וזה לא מוריד מהערכתי לאמנון

נויבך, שעיסה עבודה טובה ומוצלחת. זה לא קשור אחד בשני. כאן לוקחים אדם

רק בגלל הרקע האישי, או המפלגתי שלו, ואומרים: אתה לא תהיה בתוך המוסד הזה

כי כאן כנראה נצטרך לעשות כל מיני שירקאס אם מבחינה כלכלית טהורה, יש בזה

הרבה שוחד, או לחלופין מבחינה פוליטית. כי אני שאלתי שאלה ולא קבלתי תשובה,

לא בכתב ולא בעל-פה מניצני ולא מאף אחד אחר: מה יקרה עם אותן אלפי דירות

שלא נמכרו בכוונה תחילה, לא הוצאו למכירה? זה לא כתיב בשום מקום, כתוב:

מה יקרה עם הדירות האלה, האם ימכרו אותן

לערביי יש"ע או לא ימכרו אותך לערביי יש"ע? ימכרו אותן לערביי סעודיה או לא?

ואיזה כללים נוקטים בנושא זה, או שטומנים את הראש בחול כמו בת יענה בכוונה

תחילה ובעצם כן מתכוונים למכור? אם זו הכוונה, אז נסים זוילי יהיה יושב ראש

שיכון ופיתוח. למה צריך שאמנון נוימן ישפוך את הדם הזה? נסים זוילי,

נסדר לו היתר מיוחד מהכנסת, שיוכל להיות יושב ראש חברה מעורבת.

נסים זוילי הוא מושבניק.

אתה תומך בזוילי?

כיושב ראש הדירקטוריון.

חבר-הכנסת ונונו, יש מושבניקים ויש מושבניקים. אני רוצה לקבל תשובה ברורה בנושא הזה. אף אחד לא יוכל להסתתר

חבר-הכנסת ונונו, יש מושבניקים ויש מושבניקים.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה בנושא הזה. אף אחד לא יוכל להסתתר מאחורי הנושא הזה. יש הפרטה שהיא הפרטה פוליטית -

מאחורי הנושא הזה. יש הפרטה שהיא הפרטה פוליטית -

תן לאריה מזרחי להלשיב. הוא בעל הדירוה האלה, הוא יענה.

בשבילי מר ניצני אחראי.

יוסי ניצני עושה את העבודה המלוכלכת.

מאז שהחברה יוצאת מידי הממשלה, השליטה שלי כחבר הכנסת מסתיימת.

ואני מעונין שהמדיניות תהיה שונה לגמרי, ועל הקטע הזה אני רוצה תשובה

ברורה.

יש פה, אינני יודע אם זו "מריחה" או לא, לגבי איתור קרקעות.

אני טענתי, כפי שנטען בזמנו לגכי הכשרת הישוב וחברות אחרוה, מי יודע איזו

זכויות קרקע ארכיאולוגיות יש לחברה, שלא יסולאו בפז. אנחנו יודעים שחברה

שהחליטו להפריטה כאן תוך חמש דקות, לפני זמן קצר, כבר המשקיעים הוציאו

את כל הכסף. מי שקרא את העתון של היום, יש לו בעיה. כבר הוציאו את כל ההשקעה

שלהם. תוך שבועיים-שלושה עשו תרגיל. הם יכולים ללמד אתכם איך לעשות הפרטה.

אבי רוצה לקבל רשימה של איתור הקרקעות והבכסים, ולא כפי שאתם

החברה סבורה שכל מה שניתן ברשם. אבי משוכבע שבקשרים

הרחבים שהיו לחברה עם קבלבים ועם חברות -

אתה טוען פה טעבה קשה. אם חברת שיכון ופיתוח לא תגלה כל הנכסים,

יש בזה עבירה על חוק ניירות ערך, עבירה על כללי הגילוי הבאות.

היועץ המשפטי ניסח להם משפט: "כל מה שניתן לגלות".

תאמין לי, שכאשר אני הגעתי לשיכון רפיתוח ב- 1977 לאתר את כל הרכוש

זו היתה משימה בלתי אפשרית. הוא שואל מה יקרה אם -

אם יתגלו נכסים וזכויות בקרקעות נוספות, איך המדינה תפוצה?

מה יקרה בנושא הזה? יכולים להיות כל מיבי נסים ונפלאות בנושא הזה. לעומת

זה יכולים להיות היטלי השבחה של עיריות, אלה שחייבים ואלה שבויכוח, איפה

הם מופיעים?

הש-אלה ברורה, יוסי ניצני רשם אותה.

אבל לא בותנים תשובות.

הוא שואל מה יקרה אם יתברר שיש רכוש שלא בכלל. אותה שאלה בשאלה

לגבי החברה הכלכלית ובמצא פתרון.

יש עבין של היטלי השבחה. יכול להיות שיש הערכה איכס לגבי היטלי

השבחה ובסוף עלול להתברר שיש דברים בלתי גמורים עם הרשויות המקומיות. כך

מקובל. הדברים נקבעים בין עיריות ובין תברות קבלביות תוך משא ומתן,

אבי מבקש תשובות ברורות על כל השאלות שהצגתי. מה שמופיע בחוברת

איני מספק.

חבר-הכבסת 'אריאל ויינשטיין.



א. ויינשטיין'

איי נענה לאתגר שהציב היושב-ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, ומנסה

לנתק אה הנושא של אשר וינר מהאספקט הפוליטי ולבחון אותו רק באספקט של

טובת החברה. אנחנו יודעים שחילופי מנהלים בחברה שמניותיה רשומות בבורסה

משפיעים בדרך כלל לטוב או לרע. ידיעה שעומד להתחלף המנהל, משפיעה על המניות.

זו עובדה ברורה וידועה. אתם ציינתם, שהיושב ראש הנוכחי, אשר וינר, הוא

יושב ראש מצוייז, הוא הביז את החברה להפרטה וכו' וכו'. על ידי בך שאתם

כותבים בתשקיף שתהיה הפרסה תוך חילופי יושב ראש החברה , אתם מחליפים ניהול

מצוייז נוכחי בניהול עתידי מעורפל. זאת התערבות גסה שלבם בערך העתידי של

אתם מחליפים ניהול מצויין נוכחי בניהול עתידי מעורפל.

אתם מחליפים ניהול נוכחי מצוייז בניהול עתידי מעורפל, ואתם עלולים להסב

הפסדים לרוכשים תמימים של מניות או אופציות.

אדוני היושב ראש, אני באמת מנסה לנטרל את האספקטים הפוליטיים. אני

מסכים לכל מלה שנאמרה כאז בקשר לאספקטים הפוליטיים- אבל רק לגבי התחום הכלכלי

של ההפרטה, אני אומר שהוועדה הזאת , אם תאשר את זה ברוב הקואליציוני שיש לכם,

תפגע בחוסכים תמימים שהיום קונים מניות של חברה טובה שיש לה ניהול מצוייז,

בעתיד שאני קורא לו מעורפל. אינני יודע מה יהיה בעתיד, אבל זה עתיד מעורפל

וזה ייעשה באישור הרוב הקוליציוני בוועדה זו. אני מבקש לזה תשובה ענינית.

ה- 7.5% בהון מול 75 מליוז שקל, נוסחה זו עדייז מופיעה על הלוח

שבחדר הוועדה מאז הישיבה הקודמת. אף אחד לא יצבור ת7.5% תמורת 75 מליון שקלים.

זה בלתי אפשרי במצב של היום. נוצר מצב, שהדירקטורים ינציחו את שלטונם למשך

שנים רבות, ומכאן החשש שלי. על זה אנחנו רוצים את חוות דעתך, גברתי, גברה

מיכל בלייך.

חבר-הכנסת רפי אלול.

לדעתי, בהפרטה זו יש דברים טובים. מעבר לויכוחים שהיו כאז, לדעתי

טוב שחברה כזאת מופרטת. גס משרד השיכוז מקבל -

איז ויכוח על כך, ומשרד השיכוז לא מקבל ולא כלום.

תשמע- אני כז מודאג מדבר אחד. היו דברים מעולם. היו קרקעות והיו

נכסים שלא ידעו עליהם בשעת המכירה. לדעתי, לקטע הזה צריך למצוא פתרון. כדאי

שהדברים האלה יטופלו. לפני כמה שנים נמכרה הכשרת הישוב וחודשיים אחרי המכירה

נתגלו קרקעות ונכסים, ואיז לזה פתרון. מאחר וכבר קרה דבר כזה פעם, כדאי

שהפעם ניזהר. מעבר לזה אני חושב שיש יתרונות גדולים למכירה הזאת.

עוד הערה אחת לגבי הדמ"צים.

אני אענה על כך.

בבקשה.

הערה קטנה להשלים את עניז הדמ"צים. בהמשך להערות שנשמעו כאז, אני

תושב שדוקא העובדה, שמשאירים 6 דירקטורים שהיו קודם, המנכ"ל ממשיך לשרת

את החברה, היושב ראש מתחלף כחודשיים שלושה אחרי ההנפקה שלה, אותם שישה



י. ניצני

דירקסורים, או אם יהיו דירקטורים אחרים, ירכלו למנות תוך קלושה חדשים,

יהיו חייבים למנות תוך שלושה חדשים -

עד 50 באפריל כמה זמן נותר?

חודשיים.

התשקיף קובע, שהמדינה חייבת לקרוא לאסיפה כללית תוך שלושה חודשים

מיו-- פרסום התשקיף, לתת הזדמנות לציבור למנות דיררקטורים, אם הוא צבר,

והוא יכול לצבור -

הוא לא יכול לצבור.

או בשלב ההנפקה, או לאחר מכן, גורמים מוסדיים, או גורמים שפועלים

בשוק הבניה יכולים לצבור ויכולים למנות דירקטורים. תינתן הזדמנות לענין

הזה. אם הציבור לא יממש במלואה את זכותו למנות את כל הדירקטורים מטעמו,

הדירקטוריון ממנה שני דירקטורים בשם הציבור, כאשר הדירקטורים האלה חייבים

לעבור את בחינת הכשירויות שכתובה בחוק לדמ"צים, והם חייבים לעבור את

מנהל רשות החברות כדי שיוודא שהם עומדים בכשירויות הקבועות בחוק. זו

הפרוצדורה.

הם יכולים למנות שנים?

לפחות שנים. יכולים יותר, אבל לפחות שנים.

זה מה שאני אומר: הדירקטוריון מנציח את עצמו.

אני אומר יותר מזה: אם חולפת שנה, שוב יש אסיפה שנתית רגילה,

ושוב ניתנת הזדמנות לציבור למנות דירקטורים.

מי זה הציבור, תגיד לי.

מי שיצבור מניות שיאפשרו לו למנות דירקטורים לפי הקריטריון של

7% לדירקטור.

7% או %7.5?

7%. ה-7.5% לא שייכים לזכות למנות דירקטורים" ליתר בטחון אתה יכול

לקנות 7.5%, אבל מספיקים לך 7% כדי למנות דירקטור. בתום שנה עוד פעם ניתנת

הזדמנות לציבור למנות דירקטורים.

אין דבר כזה. זאת אומרת שהדירקטורים ימנו את עצמם כל הזמן.

זה לא שייך לכאן.

זה שייר.

על חשבון החזקת הממשלה.

זה לא עובד כך. תן לשופטת בדימוס הדסה בן-עיתו למנות.

על חשבון החזקות הממשלה, כי כעבור שנה ממשים אח האופציות, שהממשלה

הנפיקה. לממשלה יש פחות מניות, לציבור שמימש את האופציות יש יותר מניות,

והוא ממנה דירקטורים בגין המניות שהוא מחזיק על חשבון הדירקטורים, שהיו

קודם לממשלה, וחלק מהדירקטורים שהיו קודם לממשלה פורשים מהדירקטורי ון.

וכך במשך שנתיים. בתום שנתיים אלה לממשלה יש אפס מניות, אפס דירקטורים,

בהנחה שמימשו את כולם, והציבור מינה, או מישהו מקרב הציבור מינה, את הדירקטורים.

יכול להווצר מצב, שמתוך 49.5% יהיו רק שני דירקטורים?

מטעם מי?

מטעם הציבור.

מתור 51% אחוז.

ימכרו 51% לציבור ויהיו להם רק קני דירקטורים. לא יהיה מספיק כדי

למנות שבעה דירקטורים. למה שלא תאמר, שבמקום שבעה יהיו לפחות חמישה שייצגו

את ה-51%? אתה אומר שיהיו לפחות שנים.

מי ממנה אותם?

הוועדה למינוי דמ"צים, שדואגת לציבור,

מי מציע אותם?

הדירקטוריון. זה לגבי כל הדמ"צים כך, למה בחברה פרטית מותר

לדירקטוריון לקבוע מי הדמ"צים ופה לא? אני אינני בטוח שתלך אתי אם אני אציע

שכל הדמצ"ים יתמנו לא על ידי הדירקטוריון.

אני אלך אתך, אבל -

אני לא בטוח. המצב היום הוא שגם בחברה פרטית, שני הדמ"צים מוצעים

על ידי הדירקטוריון. זה אומר החוק.

אנחנו מאשרים עכשו את הפרוצדורה ואנחנו קובעים את מבנה הדירקטוריון

לש נ י ם.

יש מצב לא תקין, אם מי שישלוט ב-51%יוכל למנות רק שני דירקטורים,

אם לא יהיו יותר קבוצות שלכל אחת מהן יש 7%. למה לא לומר שהמינימום יהיו

חמישה, אולי חלקם יוצעו על ידי השבעה. ובכל מקרה ישלימו לחמישה. למה חמישה

ולא שבעה, כי זה השביל שישאר. במה זה פוגע, לפי דעתך?

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

זה דבר שצריך להיות חלק מתקנון החברה. את תקנון החברה קובעת האסיפה

הכללית. זה לא דבר שאני יכול פה להסכים, או לא להסכים, לו.

אתה תלך לאסיפה הכללית עם ה-49%.

מכיוון שאני חושב שהדירקטוריון יכול לעבוד גם עם שבעה דירקטורים

בצורה מסודרת -

לא יכול, זה הכל פוליטרוקים. אתה שם "כלבי שמירה".

חלק מחברי הכנסת לא היו בישיבה הקודמת, אז אחזור על הדברים שאמרתי

על, נושא הקרקעות. במשך שנה וחצי נעשה . באמצעות עורכי דין, ארכיטקטים

ויועצים אחרים, סקר מפורט של כל קרקעות החברה. הסקר המפורט הזה נבדק על ידי

עורכי הדין של החברה, והוא תופס שני כרכיה עבי כרס. לאחר מכן נעשתה שמאות,

עם שמאות חוזרת, ובסוף נערך תיאום גם עם מינהל מקרקעי ישראל. כך, שלדעתנו,

נעשה כל מה שניתן וכל מה שאפשר כדי שכל הקרקעות וכל זכויות הבניה של התברה

וכל זכויות המקרקעין של החברה נכללו בסקר.

והיה וימצאו?

הם ימצאו. אני אומד לך, הם ימצאו. בהיותי ראש המועצה המקומית

מזכרת-בתיה לקחתי חברה, לקחתי עורכי דיז, ועשינו סקר מסודר. השקעתי בזה

הרן עתק. אחרי שלושה שבועות מגיע אלי קשיש בן 84 ואומר לי: רפי, דע לך

זה של המועצה, פניתי לעורכי הדין והחברה שערכו את הסקר ושאלתי: איך לא מצאתם

את זה, הרי אמרתם שבדקתם כל פיסת קרקע?

אותו דבר היה לגבי חברת הכשרת הישוב. אני אומר לך, יוסי ניצני:

יימצאו קרקעות בכמות משמעותית בשווי של מליוני דולרים. לכן, לדעתי, כדאי

להשאיר איזה שהוא פתח.

אי אפשר.

החברה נמכרת על כל נכסיה, ומה שיימצא יהיה בתוך התברה.

למה אי אפשר לקבוע מוסד בוררות למקרים כאלה?

אשר וינר, בבקשה.

מה על השאלה שלי לגבי מכירת דירות לערבים? שאלה שניה - מה קורה

עם כל הנושא של היטלי ההשבחה של הרשויות המקומיות. איפה זה מופיע?

הם מגלים את מה שהם יודעים.

אם ניתן למנכ"ל לדבר, יש להניח שישיב גם על שאלות אלו.

אשר וינר, בבקשה.

אני רוצה הערה אחת. גם בישיבה הקודמת היתה לי בקשה שטוחה בפני

כל חברי הכנסת לא להעלות את הנושא שלי. יש חברי הכנסת שביקשתי מהם גם באופן

אישי, וזה מה שרציתי לומר.

זה לא ענין אישי שלך. אנחנו רוצים לדעת מי שומר על כספי הציבור, ואתה

אומר, שזה ענ ין אישי?

מנכ"ל שיכון ופיתוח, אמנוז ספרן, בבקשה.

אני רוצה להשיב על נושא אחד. על נושא הקרקעות אבקש מעורך הדין של

לחברה שישיב.

נשאלה שאלה למי ימכרו את הדירות. שיכון ופיתוח משמשת כנאמן של הממשלה

ומוכרת את כל הדירות בכל הארץ על פי הנחיות שמקבלת מהממשלה, לנו אין מדיניות

שלנו לא לגבי מחירים ולא למי למכור. הכל בהתאם להנחיות שמקבלים ממשרד השיכון

ומשרד האוצר ביחד.

הדירות של הרכוש המינהלי?

אני מדבר -ל הדירות של הרכוש המינהלי.

גם לאחר שהחברה תונפק. אלו לא דירות שבבעלות התברה, הן בבעלות המדינה.

אנחנו מנהלים אותן.

כל הדירות ביו"?: הן רכוש מינהלי? זה לא נכון. אולי זה נכון לגבי

דירות שבנו קבלנים שהיתה להם התחייבות רכישה. מה לגבי אלה שאתם בניתם אותן?

אני. רוצה להבהיר עוד הפעם - כי זה נאמר גם בפעם הקודמת: הרכוש

המינהלי כולל 35,000 דירות שנמסרו לידינו במשך השנים. כולו רכוש של ממשלת

ישראל. הרכוש הזה הגיע לממשלה, למשרד השיכון, או שהממשלה בנתה ישירות במימון

מלא, כפי שזה נקרא, או שמימשה את התחייבות הרכישה שנתנה לקבלנים. את 35,000

הדירות האלה העבירו לנו כנאמן. לגבי הרכוש הזה אנחנו פועלים בפונקציות מוגדרות

בהתאם להסכם שיש עם משרד השיכון. לגבי הנושא - מעשה-בעלים, למי למכור, בכמה

למכור וכוי, אנחנו חיים מפי משרד השיכון ומשרד האוצר.

לגבי הדירות שלנו, אין דירות היום, פרט למעלה-אדומים שבה לשו"פ יש

דירות שלא מכרה אותן. ובמעלה אדומים אנו עוסקים במכירה שוטפת של הדירות.

כמה דירות יש לשו"פ במעלה אדומים?

מעט מאד. הדירות הן דירות חדשות ואנו מוכרים אותן על בסיס עסקי.

לגבי היטלי השבחה לא קבלתי תשובה.

אמנון ספרן אמר, שעורך הדין של החברה יענה.

אני חושב שאנחנו "ממזמזים" את הענין.

מה זאת אומרת?

ממילא לא נצביע היום"

אתם מבקשים התייעצות סיעתית?

כן.

כן.

תהיה התייעצות סיעתית, ההצבעה תהיה מחר.

אדוני היושב ראש, אבי מבקש לדעת מתי תהיה ההצבעה על פניה להעברה

תקציבית של שר התיירות.

היו"ר ג, גל;

היטיבה נמשכת,

אני רוצה לדעת, שר התיירות כתב את זה על משהו אחר, הסתיר את זה

מכולם. זה שלושה מליון שקל.

לגבי הכנס של הנ וצרים?

כן.

מה זה שייר להיטלי השבחה?

אתה אמרת שההצבעה נדחית. אני רוצה לדעת מתי תהיה ההצבעה?

אינני יודע. אם תגיד לי מתי ייגמר הדיון על שיכון ופיתוח, אני אוכל

להגיד לך מתי -

אדוני היושב ראש, אתה קובע את הזמן,

אני קובע זמן? את הזמן קובע הרבונו של עילם, אני באמת לא יודע.

מק אני עושה את זה בכוונה? נגמור נושא שיכון ופיתוח ואחר כך יש שינויים בתקציב.

מה הם השלושה מליון שקל, אני לא מבין.

אישרו בשבוע שעבר שלושה מליון שקל,

אתה מערער על זה?

ר. פנחס?;

כן.

מר וינר, בבקשה,

הנושא שהטריד את חברי הכנסת סביב שולחן זה לגבי כיסוי מלוא הקרקעות

שלנו, זה נושא שהטריד גם את ההנהלה ונושא שהטריד גם את שר הבינוי והשיכון.

במשך שנה וחצי אנחנו עשיני, לא על ידי חברית זרית, אלא אנחני בעצמנו, סקר

מקיף, שאני חושב, שההנהלה לא יכולה היתה לעשות, גם אם היה יותר זמן והיו

יותר משאבים, מעבר למה שאיחני עושים, הן מבחינת כיח האדם והן מבחינת המשאבים.

ויפרט עורך הדין של החברה.

נשמע את עורך הדין של החברה, מר באום.

במסך כשנתיים עסק צוות מיוחד בראשות שני עורכי דין, שהעסיק כעטרה

ארכיטקטים,שישה מודדים, צלומי אוויר ובדיקות מכל כיוון, באיתור מלאי הקרקעות

הקיים והמצאי, לרבות הזכויות בכל רשות, כאשר הלכו גם הסטורית אחורנית

למקורות הקרקע של החברה בשנות הששים, מעת הקמתה וניסו להשוות כמה קנו בעיסקה

אי וכמה בעיסקה בי ואיפה היתרות היום, בסופו של דבר היתה גם בקרה כנגד

מינהל מקרקעי ישראל, הימנלתה ואחרים, כלומר, הסקר נעשה גם עם אותו "זקן".

הלכו לכל וותיקי החברה וניסו לדלות גם מהראש שלהם, איפה ה"צעטלאך", אם היו

כאלה. כלומר, כל מה שמקצועית אפשרי נעשה כאן, כי "הטראומה" של הכשרת הישוב

והחברה הכלכלית היו לנגד עיני הדירקטוריון, והדבר הראשון היה - איך לא מגיעים

למצב כזה, לכן לקוזו צוותים חיצוניים, ארכיטקטים, צילומי אוויר, בדקו ניצול

מלאי של הקרקעות מאז הקמת החברה כדי להגיע לכך, שההנהלה ועורכי הדין שהיא

זה מה שאפשר לעשות ואי אפשר יותר.

ואחוז י בניה ש ישנם?

אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתם מחוייבים לבנות בגבעה הצרפתית

בירושלים גשר שיחבר את המרכז המסחרי, איך התחייבות כזאת מופיעה בתשקיף?

אני לא מכיר ההתחייבות לבנות גשר,

אתה מכיר,

אני אתן לך תשובה לשאלה. קודם השיטה -

וינר רצה שאני אבנה את זה, הוא אמר: יש לי התחייבות,

לאחר מכן, במסגרת הסקר, לקחנו ארכיטקטים שאינם עוסקים בפרוייקטים,

לבדוק ברשויות את המחוייבויות ואת הזכויות, כולל מדידה עדכנית, כולל אישור

רשות על מחוייבות והיטלי השבחה, כלומר, אם נרצה לבנות יותר, היטל ההשבחה -

הגשר ברמות, למי הוא שייך?

אני ממשיך בשיטתי, כל החובות והזכויות האלה פורטו בסקר, באחד מהמקומות

לקחו שני שמאים עצמאיים שבדקו את כל הזכויות האלה ואת כל החובות ישירות כבקרה,

כבסיס לשומה, היטלי השבחה אפשריים, אלטרנטיבה א' ואלטרנטיבה ב', אם ימומשו

הזכויות ואם לא ימומשו הזכויות, ובסופו של דבר, זה המקרה היחידי שידוע לנו,

שרשות החברות לקחה שמאי שלישי שיעשה שטיך-פרובע על חלק מהשומות הגדולות.

לא זו השאלה, הוא שאל לגבי נכסים,

עשינו את כל הבדיקות שאפשר, שהדמיון של כולנו והנסיון של כולנו

יכולים להעלות, אם תרצה פירוט יתר, אני יכול להרצות כאן במסך הרבה זמן, איך

הלכנו צעד-צעד לגבי כל סרג קרקע, אני חתמתי שאני עשיתי את המירב שאפשר לעשות,

ומבחינתי זה מחייב, יותר מזה אי אפשר לעשות. לכן הכל נכלל בסקר, כאשר היתה

שלוש פעמים בקרה על הזכויות והשומות, דבר כזה עוד לא נעשה בשום מקום כדי להגיע

למיצוי מלא של הזכויות לקראת קביעת שווי החברה, כל פירור קרקע וכל פירור זכות

וכל פירור התחייבות, אם ישנה,נכלל בדו"חות של הארכיטקטים, השמאים ועברנו

את כל הבקרה,



י. באום

המיסוי כלול בתוך השומות על פי ערך השווי. אם יודעים שבמקום

מסויים, אם תבנה כל מה שאתה רוצה, יהיה היטל השבחה, השמאים לקחו אח היטל

ההשבחה, או תוספת דמי חכידה למינהל בשומחם.

זו תשובה לך, חבר-הכנסת חיים קופמן.

לא שמעחי.

השמאים, בעקבות החומר שהוכן ובבקרה עצמאית שלהם ברשויוח המקומיות,

כללו בשומה שלהם, בשווי, הוצאה צפויה להיטל השבחה, למס רכישה, לדמי חכירה

למינהל ולכל מס או חוב אחר הכרוך בקרקע, ואם יש חוב על גשר, גם הוא נכלל.

אם יש ויכוח על אחוזי בניה, זה משתן- בשומה?

נכון. השומות לקחו לא רק אח התכנון הקיים. יש הרבה שומות של מחברה

ניתן היום לקבל יותר אחוזי בניה, אנחנו מעריכים כמה נוכל לקבל-

גם בעקבות שי נוי יעוד?

גם בעקבות שינוי יעוד. כמה נצטרך לשלם היטל השבחה או דמי חכירה

נוספים כתוצאה מהגדלת הזכויות, הכל מצא ביטוי בשומות האלה, זכויות וחובות,

מה לגבי המכירה לערבים?

אין תשובה יותר ממה שאמרתי,

על המכירה לערבים, אף אחד לא עונה,

אני הבינותי ממה שהם אמרו, שמה שהיה עד עכשו, יהיה גם להבא.

נראה לי דבר אחד נכון וצודק, שמרוב עצים לא רואים את היער. אם מחר

תתגלה עוד קרקע של שיכון ופיתוח, היא תהיה של החברה, אבל הערך שלה לא כלול

בשווי הנוכחי של החברה, אנחנו מאמינים שאין דברים כאלה,

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אריה מזרחי, בבקשה.

היא לא אמרה לך, שהשווי הזה - למפלגת העבודה.

אני אומר לך: שקר וכזב.

נשאלו כאן שתי שאלות: האחת לגבי הרכוש המינהלי, כל הרכוש שנמצא

בידי שו"ם למעשה הוא רכוש של המדינה, ומה שבסך הכל נעשה, נעשה שיחזור של החוזה

שבין המדינה ובין שו"פ כאשר שו"פ הופכת להיות חברה פרטיח, ולמעשה שו"פ מנהלת

את הרכוש עבור המדינה, עבור משרד השיכון.

השאלה השניה - מכירת דירות לערבים. שו"פ תנהג ברכוש המינהלי כפי

שהממשלה תורה לה לנהוג. כיום, עד כמה שידוע לי, ההוראות וההנחיות של הממשלה

לגבי מכירת דירות בכל מדינת ישראל ברורות, ושר הבינוי והשיכון הצהיר על כך

כאן, בוועדת הכספים, ואין שום שינוי במדיניות הממשלה.

שלא מוכרים?

כן.

לא ברור לי משהו. אתה אומר שהרכוש המינהלי יעבור לחברה החדשה

וישאר בידי שו"פ -

כנאמן.

החברה הפרטית חמשיך לנהל את הרכוש של הממשלה?

כן.

אחם יכולים לתת הוראות למי למכור ואיך למכור לחברה ממשלתית- איך

אתם יכולים לתת הנחיות, שמדיניות המכירה של הרכוש המינהלי, תהיה שלכם? אני

חברה פרטית, קניתי את שו"פ, יש לי רכוש מינהלי שאני מנהל אותו עבורכם. כשאני

חברה ממשלתית, עמידר או עמיגור, אני מקבל הנחיות על פי המדיניות שלך. כאשר

אני חברה פרטית, איך אתה מבטיח, כשאני צריך להיות נאמן לעלי המניות שלי,

שאקיים את המדיניות שלך?

או בשפה גסה, איך תמנע שחשוגי יקנה 100 דירות מחר?

אני אסביר. אתה לה חברת שו"פ, אתה חברה אחרת, והחברה הזאת הממשלה

חתמה אתה הסכם והממשלה אומרת לה: מה שאת עושה בשבילי, את מנהלת לי את הרכוש.

זאת אומרת, מתחזקת אותו, מסייעת לכך שהרכוש ישאר תקין, וכאשר אני ארצה

למכור את הרכוש, אני אגיד לך, לשו"פ, למי למכור, באיזה מחירים ומתי למכור.

זה ההסכם בין המדינה ובין שו"פ,

וכמה יחידות למכור?

וכמה יחידות למכור,

חבר-הכנסת רפי אדרי,

אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת לנושא הדירקטוריון ומינוי

הדירקטורים, והשניה לנושא הקרקעות, לגבי נושא הקרקעות, אני רוצה לתת דוגמה:

במשך 12 שנה לא היתה התחשבנות של הקרקעות ביז חברת שיכון ופיתוח ובין חברת

שיכון עובדים. באחד הימים גילו, שחברת שיכון עובדים היתה חייבת מאות דירות

לחברת שיכון ופיתוח, כאשר חברת שיכון ופיתוח בכלל לא ידעה,

לא הבנתי, מי היה חייב למי?

שיכון עובדים לשיכון ופיתוח"

גילינו את זה.

אין לי ספק, שההנהלה הקיימת של שיכון ופיתוח עושה את המירב גם



ר. אדרי

ביחס לאיתור קרקעות וזכויות וחובות בנושא הקרקעות, אבל עובדה היא

שההתחשבנות עם תברת שיכון עובדים לא נעשתה במשך שתים-עשרה שנה. והנושא היה

ש- נוי במחלוקת, אני מניח שאין דברים כאלה היום.

באשר לדירקטוריון ולמינוי הדירקטורים, אני בהחלט חושב, חבר-הכנסת

דן תיכון, שאם נלך בשיטה המוצעת, לא יהיו לציבור, לפחות בשנתיים הראשונות,

שבעה דירקטורים. זה לא יהיה, ואז אין מינוי דירקטוריון חדש. ובאשר לדמ"צים,

אנחנו יודעים מי הם הדמ"צים, עם כל הכבוד, אותם דמ"צים שעברו את כל הבדיקות,

או שהם אנשים של יושב ראש הדירקטוריון, או שהם אנשים של המנכ"ל, יש לי

רעיונות לגבי שני הנושאים- לא הייתי רוצה לפרט אותם עכשו כדי לא לסבך את

הענין, אבל יש לי רעיונות, מחר תהיה ההצבעה. עד אז אפשר למצוא פתרון שיניח

את דעת הוועדה, כי זה, לפי מה שהבנתי מטריד את חברי הוועדה. עד מחר אפשר

לבוא עם פתרונות,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אנחנו העלינו טענה באשר להרכב מועצת המנהלים והנצחת מועצת המנהלים

הנוכחית לשנים רבות, אם העמדה שלנו לא תתקבלי, אני מודיע כאן, שנפנה ליועץ

המשפטי לממשלה ונבקש לעצור את הכל,' על אף העובדה שאנחנו רוצים, להפריט את

שיכון ופיתוח ומהר, לא ניתן להפוך את הדירקטוריון הזה למכשיר פוליטי.

כל אחד יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

ד. תיכון '

אנחנו רואים בזה ניהול לא תקין,

לגבי הדירקטוריון ומינוי דירקטורים, יש פרוצדורה שאושרה על-ידינו

איך ממנים דירקטורים, למי הם יכולים להיות מקורבים ומה קורה בחברה מעורבת,

אם הדבר לא מתאים במקרה זה, אני לא אתנגד אם תהיה יוזמה של אחד מחברי הכנסת

לתקן את החוק, אני לא חושב שאפשר לערבב דבר בדבר- הממשלה נמצאת תחת ביקורת

מבקר המדינה ותחת ביקורת הבג"צ, ואם חרגה מסמכותה, תיתן את הדין.

אנחנו הולכים למכור חברה, אף אחד אינו מעלה על דעתו, שאם היה

הולך לקנות משהו ממישהו, המישהו היה אומר לו: "והיה אם". אני אינני מכיר

את אשר וינר, אני מכיר את אמנהן ספרן, שמעתי על וינר רק דברים טובים.

אני התחלתי בימים אלה לברר מי הוא האיש אשר וינר, נאמר לי שחברים אומרים,

שהשר שרון הוציא לו את הנשמה.

מה זה שייך?

מותר גם לי להגיד משהו?

זה בכלל לא דומה.

זה יותר גרוע,

על מה אתה מדבר? אנחנו צריכים להבטיח שיהיה ניהול תקין.

חברים, הדיון תם. מחר בשעה 13:00 נקיים הצבעה, ואני בטוח שכל הדברים

שנאמרו לגבי הדירקטוריון יובאו לידיעת השרים, וגם אני אעביר אותם, ואני

מניח, שתהיה מחשבה חוזרת.



תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג ברקן) (תיקון). התשנ"ד-1994

(מכתבו של שר האוצר מיום י"א: בשבט התשנ"ד)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום

תקנות מילויה המדינה (סדרות מסוג ברקן)(תיקון) , התשנ"ד-1994.

דברי הסבר נשמע מפי מיכל בלייך.

שר האוצר מבקש אישורה של הוועדה הנכבדה לתיקונים מינוריים וטכניים

בתקנות שהותקנו לפי חוק מילוות המדינה בקשר לאגרות תוב ברקן. אני מבקשת-

להזכיר, כי לפני ארבעה חודשים קיבלנו אישור הוועדה לאגרות חוב מסוג ברקן.

אגרוה חוב מסוג ברקן משמשות את ממשלת ישראל בתהליך ההפרטה, והמיוחד שבהן

הוא, שאלו אגרות חוב שמנפיקה המדינה והן ניתנות להמרה במניות שמחזיקה המדינה

בחברות ממשלתיות,

אני לא הייתי אז בישיבה. תסבירי את יחס ההמרה.

את יחס ההמרה אינני יכולה להסביר.

זה נקבע בכל מקרה?

כן.

אגרת חוב להמרה היא אגרת שברצותו של המחזיק בה, יש לו אופציה

תנפיקי לי מניות. תמורת זה הוא משלם מראש. אותו דבר עשתה ממשלת

ישראל. מה אומרת ממשלת ישראל? - יש לך, ררכש כייר הערך, שני מסלולים

אלטרנטיביים, כאשר אתה מחזיק בנייר ערך מסחרי או אגרת חוב צמודה נושאת

ריבית כזאת או אחרת, שברבות הזמן, במהלך תקופת ההמרה, אתה יכול להמיר אותה

למניות,

כל אחת מהסדרות של אגרות חוב ברקן, התנאים שלה נקבעים בתשקיף

והם מהווים חלק מהחבילה שמוכרת הממשלה בהליך ההפרטה. אנחנו למודי נסיון

בשני מקרים שהיו מוצלחים. האחד - מקרה השקם, השוק קיבל את זה בידים פתוחות מאד,

והמקרה השני - נפטא. גם החתמים, כאשר באים להעריך את החברה, רוצים את אגרות

החוב ברקן, כי זה מהווה מעין סוכריה.

זה לא סוכריה. זה מהווה בטחון.

השינויים המוצעים הם טכניים ונועדו להתאים את הגדרת היום הקובע-

"היום הקובע" - היום החמישה עשר לפני מועד

תשלום או מועד פדיון,לפי הענין." זו התאמה להנחיות הבורסה.

השינוי השני, אנו מבקשים להתייחס למועד תשלום הריבית. אם אגרת חרב

ברקן היא בת שלוש וחצי שנים, הבורסה ביקשה שהתקופה הראשונה שבה תסולק הריבית,

תהיה בחצי השנה הראשונה ולא בסופה. וזאת כדי להתאים זאת למערכת המחשב

של הבורסה.

תיקון טכני נוסף - תשלום ריבית באורח מצטבר. במתכונת הקודמת לא

יכולנו לעשות זאת. היום אנו מבקשים לאפשר לנו לצבור את הריבית ולשלם אותה

בסוף התקופה,

הנושא הרביעי - אם תשלום הריבית או פדיון אגרת החוב נופל ביום שאיננו

יום עסקים, אנו מבקשים לפעול בהתאם להנחיית הבורסה.



מ. בלייך

הנושא האחרון הוא טכני לחלוטין- בתקנה 11(ב) במקום הסיפא המתחילה

במלים"לענין זה" יבוא "נדחה מועד הפדיון כאמור, לא ישתנה היום הקובע בשל כך,"

כל התיקונים האלה נולדו לצורך האחדת הטיפול בניירות ערך המירים

על ידי הבורסה.

האם לאחר הדברים הבהירים טל מיכל בלייך יש הערות? - אין.

לגבי יום עסקים, למה אין הפניה לפקודת הבנקאות?

יש, אין בעיה"

אני מעמיד להצבעה תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג ברקן), התשנ"ד-1994.

ה צ ב ע ה

תקנות מילוזה המדינה ( סדרות מסוג ברקן), התשנ"ד-1994 ארשרו

מכירת החזקות המדינה בחברת תכנון המים בישראל בע"מ ומניות המדינה בתמ"י

מכתב שר האוצר מיום י"ט בשבט התשנ"ד (31.1.94)

אנו עוברים לנושא הבא: מכירת החזקות המדינה בחברת תכנון המים בישראל בע"מ ומניות המוינה

בתמ"י.

יוסי ניצני, בבקשה-

תה"ל היא חברה נוספת שממשלת ישראל שממשלת ישראל החליטה להפריט

אותה, אני אומר כמה מלים על החברה. אני אתייחס לדרך ההפרטה, ואני אתייחס

לכמה נושאים שהממשלה החליטה בתהליך ההפרטה להסדיר אותם, ואנשי החברה - גם

היושב ראש רגם המנכ"ל - שנמצאים כאן יוכלו להשלים.

הדבר הראשון שאני רוצה לציין אותו הוא, שלמרות שתה"ל נוסדה ב19521

במטרה לתת שירותים של תכנון אסטרטגי וכללי, תכנון מפורט של מפעלי מים, מתקני

טיהור וביוב ודברים אחרים בענף זה, ובשנת 1961 הוקמה חברה ממשלתית נוספת

שנקראת תה"ל מהנדסים ויועצים, תמ"י כחברה נפרדת, הרי ששתי החברות האלה, מכיוון

שהן פועלות באותם תחומי פעילות, כאשר תמ"י מתרכזת בעיקר בארצות שונות בעולם

בעצם כזרוע של תה"ל , הממשלה החליטה להפריט את תה"ל ואת חברת תמ"י, כאשר קודם

לכן החליטה להעביר את תמ"י להיות חברת בת של חברת ת ה"ל, כך שעם הפרטת חכרת

תה"ל תימכרנה שתי החברות האלה ביחד, גם עד עכשו חברת תמ"י נוהלה על ידי

אותה הנהלה של תה"ל והיא היתה רק תאגיד משפטי נפרד שמניותיו היו בנאמנות

עבור המדינה בידי תה"ל, היחידה היתה יחידה עסקית-כלכלית אחת.

במחצית השניה של שנות השמונים עברה חברת תה"ל תהליך הבראה והתייעלות

מאד דרסטי, כאשר זה חפף את כניסתו לתפקיד של מנכ"ל החברה דהיום, יאנוש בן-גל,

כאשר במהלכו פרשו מהחברה 300 עובדים קבועים ומצבת כוח האדם שלה התייצבה על

כ-460 עובדים, שנמצאים בה גם היום.

כתוצאה מפעולת ההתייעלות וההבראה הזאת החברה עברה ממה שנקרא מ"אדום

לשחור" בדו"ח הכספי שלה, מחברה מפסידה שהיתה על סף סגירה לחברה מפותחת, מתפתחת ווריוחית. שהיקף הפעילות שלה הוא מאד משמעותי, ואני תיכף אומר שנים-שלושה משפטים ואני ישאיר את ההשלמה להנהלת החברה.



י. ניצני

צבר ההזמנות של ההברה ל-30 בספטמבר 1993 עומד על כ-113 מליון שקל,

מחוכם למעלה מ- 80 שקל זה ייצוא, ההכנסות של החברה בתשעת החודשים הראשונים

של 1995 הסתכמו ב-77 מליון שקל, והרווח הנקי באותה תקופה עמד על למעלה מ-10

מליון שקל, שזה גידול מהותי לעומת הרווח הנקי בשנת 1992.

החלטת ההפרטה של החברה על ידי הממשלה דיברה על שני שלבים: השלב

הראשון, שהוא השלב שעומד בפתח הוא - דילול החזקות המדינה ב-51%.

אתה מדבר על הנפקה של51%?

אנחנו מדברים על דילול החזקות המדינה בשיעור של51% בשלב הראשון,

הותרת 49% בידי המדינה; ובשלב השני, שייעשה עד סוף 1994, כך החליטה הממשלה,

יימכרו יתרת החזקות המדינה, כך שעד סוף 1994 הממשלה תצא לחלוטין מהחזקותיה

בחברי תה"ל.

למה אתם מבקשים אישור עכשו?

אנחנו מבקשים אישור רק לשלב א'. כאשר נבוא עם השלב השני -

השלב השני הוא גם דרך הבורסה?

עוד לא הוחלט, כפי שזה נראה עכשו, זו תהיה מכירת גרעין שליטה

למשקיע פרטי.

בנוסף לזה , אנחנו מבקשים, כפי שמקובל בדרך כלל בהפרטת כל חברה

ממשלתית באמצעות שוק ההון, לקבל פטור מסעיף 4(א) ומסעיף 33(ג) לחוק החברות

הממשלתיות ומסעיף 11(א) לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמונעים מהממשלה להתערב

באופן לא עסקי, כפי שהחוק מאפשר לה כשזו חברה ממשלתית.

לפני שיבוצע השלב הראשון, שאת אישורו אנחנו מבקשים, החליטה הממשלה

א, בתוך תה"ל ישנה יחידה שנקראת - היחידה לקידום וביצוע פרוייקטים,

שעוסקת בסיוע למשרד הפנים, בעיקר בנושא הביוב, לקבל החלטה להפריד אותה מתה"ל,

כאשר הממשלה או משרד הפנים יצא במכרז להעביר את הפעילות של היחידה הזאת לגורם

פרטי. יש החלטה חתומה בידי שני השרים - שר האוצר ושר הפנים שהוא גם ראש הממשלה,

על ביצוע הדבר הזה. המסמך נמצא, חתום כדת וכדין,

ב, הממשלה החליטה להמיר חלק מההלוואות שהעמידה לרשות החברה כסיוע

להבראתה להון, ובחלק אחר לוותר על החזר ההלוואות האלה, זה תהליך שהיה צריך

לעבור את אישור ועדת הכספים של הכנסת והוא עבר את ועדת הכספים של הכנסת,

ג, להפוך את תמ"י, כפי שכבר אמרתי, לחברה בבעלות מלאה של תה"ל

כדי שהיא תימכר יחד עם תה"ל כיחידה עסקית אתת,

רשות החברות הממשלתיות ערכה שתי הערכות שווי כלכליות, כפי שהיא נוהגת

לעשות בדרך כלל, על ידי מעריכי שווי חיצוניים בלתי תלויים, התוצאה של הערכות

שווי אלה נעה בין 80 מליון שקל ל-90 מליון שקל שווי החברה,

נטו אחרי חובות?

זה שווי החברה לצורך מכירתה.



י. נ יצני

אני מוכרח לציין, שאילו הייתם שואלים אותנו כרשות ההברות לפני

טלוש שנים, או לפני ארבע שנים, על שווי התברה, קשה היה להעלות על הדעת

שאפשר יהיה לקבל הערכת שווי כזאת להברה. ואני תושב של הנהלת התברה ולדירקטוריון

שלה מגיע יישר כוה על מה שנעשה בתברה עד עכשו. א י. י רוצה להוסיף ולומר,

שבמכרז החיתום שעשינו כדי לבתור את מנהלי 'קונורציום התתמים, זכו במכרז

הברת-בת של בנק הפועלים, חברת-בת של בנק לאומי, כאשר הערכת השווי שהם נתנו

למכירת החברה היא 160 מליון שקל. זאת אומרת בשיעור מאד משמעותי, כמעט 80%

יותר מהערכת השווי שקבלנו קודם.

אני רוצה להוסיף ולומר, שלמרות שזאת הערכת השווי, אנתנו נתליט מה

יהיה מחיר המינימום במכרז, שבו נציע את החברה למכירה,בסמוך לפני פרסום התשקיף

יתכן ש הוא יהיה אחר מאותם 160 מליון שקל. כמובן שזה תלוי גם בתנאי השוק

וגם ברמת שערי המניות של חברות אתרות, שאפשר להשוות אותן לחברה זו. בכל

מקרה מה שיעמוד לנגד עינינו, אלו הערכות השווי, אבל אני מניח שהמתיר שאנחנו

נקבע כמחיר מינימום, יהיה באופן משמעותי גבוה גם משתי.הערכות השווי, הוא יכול

להיות יותר נמוך מהמתיר שנקבו בו החתמים.

באשר לדרך מכירת מניות התברה, דילול החזקות המדינה לשיעור של 49%

הוא קומבינציה של מכירת מניות על ידי המדינה ביחד עם הנפקה של מניות ושל

אגרות חוב ניתנות להמרה בידי החברה. המדינה, לפי שווי המינימום שנקבו בו

התתמים, 160 מליון שקל, המדינה תמכור מניות ותנפיק אופציות רכישה, שיעניקו

לה גיוס מיידי של כ-מ30 מליון שקל, ותוך שנה עם מימוש אופציות הרכישה - גיוס

נוסף של כ-37 מליון שקל. אני אומר: זה מבוסס על שווי חברה של 160 מליון שקל,

התברה מצידה תגייס סכום מיידי של 58 מליון שקל על ידי הנפקת מניות -

18 מליון מניות ו-20 מליון אגרות חוב.

18 תמורת מנייה ו-20 מליון תמורת אגרות החוב הניתנות להמרה, שהחברה

תנפיק, ושהמועד האחרון לפדיונם או להמרתם הוא שנה מיום פרסום התשקיף.

כמו שמקובל בחברות ממשלתיות, עובדי התברה שותפים להנפקה הזאת, או

לפעולת ההפרטה הזאת, לפי כללי רשות החברות הממשלתיות, והם מקבלים את חלקם,

בתומר שהערנו לוועדה, העברנו גם את תמצית הדו"חות הכספיים, גם את

תמצית הערכות השווי, שתי הערכות השווי שנעשו לחברה.

עד כאן.

האם יש פונקציות של המדינה, שמעבירים מתה"ל למדינה, לפני שמוכרים

אותה,

בבקשה, יאנוס בן-גל.

אנתנו. כנגזרת מהחלטת ועדת שרים להפרטה, מתוייבים בשני נושאים, האחד -

להעביר סדר-גודל של שלושה עובדים לנציבות המים, שימלאו שם פונקציות מסויימות

שתה"ל מקיים אותן היום.

איזה?

בתחום כתיבה טרמס אוף רפרנס בעיקר כבסיס להצעות תכנון מחברות הנדסה

בישראל, בתחום משק המים הלאומי על בסיס נתונים הידרו-גיאולוגים של מדינת ישראל

שהוחלט שזב נכס של הריבון, ואנחנו מעבירים אותו באמצעות מערכת המיחשוב שלנו לנציבות המים.

רבותי, אני מציע כך: החברים גם יעירו, גם ישאלו ואתם תרשמו ותשיבו.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

כמובן שאנחנו מברכים על ההפרטה, אבל יש כאז בעיה מסויימת, שאני רואה

אותה והייתי מבקש תשובה עליה. סוג כזה של חברות בארץ הוא מצומצם מאד. נדמה

לי שיש תה"ל ועוד חברה או שתים, שהן חברות לביצוע עבודות הנדסיות מהסוג .

שתה"ל עושה. ולא מדובר כאן רק בתחרות, אלא גם בכסף, אלה עבודות תשתית, למשל -

הרחבת מפעלי ים המלח, או משואה, או תכנונים הנדסיים בסיסים אחרים. יש כאן

גם בעיה של כסף וגם בעיה של מחיר. והשאלה שלי היא: איך אנחנו מבטיחים אותה

תחרות שקיימת היום בשוק בין תה"ל ובין עוד חברה שיש בה מאות מהנדסים עם

ביצוע. אני הכרתי את המצב בתה"ל לפני כמה שנים. היום היא דומיננטית יותר.

מתוך הרצון להפריט, שהוא רצון נכון ומדיניות נכונה,

האם לא נגיע למצב שכתוצאה מההפרטה תה"ל תירכש על ידי גורמים מקבילים ואז

התחרות תפחת והחברות שמשתמשות בשירותים האלה תימצאנה מפסידות והמשק יימצא

מפסיד. אני חושב שיש להבטיח את זה, מה עוד שסכום ההפרטה הוא בסך הכל לא

גדול. במונתים דולריים, הסכום אינו גדול. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השניה - אני קראתי בחמר שהגשתם, שמובטח לתה"ל גם לאחר ההפרטה

עבודות ללא מכרז לגבי נציבות המים. השאלה שלי - מה העבודות היום שנציבות

המים מוסרת לתה"ל.

:
איזה עבודות?

כתוב ש"לפי החלטת שרים -

אין התחייבות כזאת.

בחומר שקבלנו נאמר, שלפי החלטת שרים -

אין דבר כזה. ועדת הפטור העליונה צריכה לשקול כל מקרה.

ב-7 בנובמבר 1993 קבלה הממשלה החלטה, בוועדה של שר האוצר ושר החקלאות,

לגבי הפרטת תכנון המים לישראל, ושם כתוב: יש לפעול לפי חוות דעת היועץ המשפטי .

וכוי וכוי - מתן אפשרות למדינה באמצעות נציבות המים להתקשר עם החברה המופרטת

לשם ביצוע עבודות -

השאלה היתה ברורה.

יש לי שתי שאלות בענין הזה: האחת - מה שיעור סל הפניות של תה"ל

אל הנציבות, מה השיעור מתוך כלל העבודות שלה? השניה - לאיזה טווח מובטח

הפטור ממכרז?

חבר-הכנסת חיים קופמן.

העלה הבר-הכנסת ויינשטיין את הנושא של עבודות ללא מכרז. באיזו

שהיא צורה יש כאן מונופול או התתייבות של משרר התקלאות, של הסוכנות, קו

צינור המים וגורמים אחרים, ולמעשה זו קונצסיה של תה"ל. יש לה את זה כנכס

שאף אחד לא יכול לגעת בו. כמובן שלא תהיה שם תתרות.

דבר שני, אם כבר מדברים על מונופול, מי יכול למנוע, אם בכלל,

שאחת משתי החברות שציין אותן חבר-הכנסת ויינשטיין, תרכוש את המניות של תה"ל,

ואז יש לנו סופר-מונופול. נניח שרוב הציבור יגיד: תה"ל הואלא העסק הכי כדאי;

עכשו ראינו את הבורסה בנפילתה, וישתלטו עליה תמורת סכום יחסית נמוך קבוצה

מתחרה, ואז יש לנו מונופול רציני מאד במשק הישראלי.

לגבי הנושא של ויתור על הלוואות, מחי עבר הנושא את אישור ועדת הכספים,

לאחרונה או הרבה זמן לפני כן?

לאחרו נ ה.

יידע /

זה תלק מהמחיר. לא פטוט הסיפור הזה. ברצון להפריט, או להתפטר - אינני'

אם רצו להפריט כמו שרצו להתפטר - אינני יודע איך לכמה את הויתור על החזר

ההלוואות. אינני יודע על איזה סכומים מדובר.

אני בעד ההפרטה, אני רק לא בטוח לגבי המונופול. במונופול יש בעיה

רצינית נוספת. נניח שחברה פרטית, או ציבורית, שאינה מעורבת עם הממשלה,

מתמודדת על פרוייקט גדול מול חברה מעורבת. מה שומע הבנק? שממשלת ישראל בעצם

ערבה לחברה, היא עומדת מאחורי החברה, יש לה במקרה הגרוע 49%.

אבל זה לא משפיע.

אני לוקח על עצמי פרוייקט של תכנון, ששוויו 40 מליון דולר, לא עומד

אחרי שנתיים בפרוייקט. יש תביעת נזיקין רצינית ביותר. ואז נשאלת השאלה:

מה קרה? אני צריך להחליט מה לקחת, חברה שהממשלה עומדת מאחוריה, שו1וציא אותה

בכל מקרה מהצרות, או חברה פרטית, שלא יכולה להעמיד לי בטחונות כאלה; על הקטע

הזה אני רוצה לקבל הסבר.

הבר-הכנסת פנחס בדש.

קודם כל יש לי סימפטיה לחברה כדירקטור לשעבר בה. כאחד שמכיר את

הגלגול הקודם של החברה, את הקשיים שהיו, כאשר אני שומע את הדברים שהתרחשו

בשנה וחצי שלא הייתי שם, אני המום ונדהם מהנתונים ששמעתי, ואני חייב באמת

להודות ליאנוש, לדוד, יושב ראש מועצת המנהלים שנפטר . ללורך שממשיך. אני

חושב שעשו עבודה, ואני זוכר את הקטע שעברו ליחידות מסק סגורות, ליחידות כלכליות.

כדי לשפר את המערכה, הקימו יחידות כלכליות נפרדות, כדי להבין איפה הבעיה.

אני זוכר את המאבק שהיה לגבי המכירה שהיתה לקראת סוף הקדנציה הקודמת,

קחו אותה תמורת החברות. זאת אומרת, קחו אותה בחינם, תשלמו את החובות,

ובזה גמרנו. אני שמח שהיה מאבק בענין זה ולא נהגו כפי שנהגו לגבי החברה

הכלכלית לירושלים, או חברות אחרות שמכרו במכירות חיסול, העיקר להפטר ולהוכיח -

אינני יודע למי, אולי רצו להוכיח לאמרקאים, שעושים הפרטות.

תה"ל זו חברה עם תדמית. אני חושב שזה נכס אדיר של ידע, מאגר של ידע

ושל נסיון.

א. מה קורה לגבי העובדים? ב. מה מועבר למדינה. בעצם על שאלה זו כבר ענה יאנוש בן גל.



פ. בדש

ג. מה היקף העבודה בארץ ביחס לעבודה בחו"ל?

ד, כמה כסף מהחוב נמחק וכמה ניתן כהון כדי להנפיק אוהה?

ה. האם לא כדאי כדי למנוע מה שאמרו חברי-הכנסת ויינשטיין וקופמן

שיקנו את תה"ל חברות גדולות אחרות, למה לא מוכרים עוד24%-23% ומשאירים

מניית-זהב של 25%-26% בידי הממשלה ואז אפשר למנוע את ההשתלמויות האלה על החברה?

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני לא אעלה את העניז שדיברתי עליו כרגע עם יוסי ניצני, אלא בהזדמנות

אחרת.

זה גורלות?

השאלה שלי היתה לגבי חברת המגן- אני שאלתי בדיון אם יש אפשרות

למכור את גרעין השליטה וזה מה שינחה אותי. ויוסי ניצני אמר שתהיה חסימה

לארבעה חודשים, לשמונה חודשים ולשנה, בהדרגה. השאלה אם נמכרו עכשו ה-95% האלה

או לא?

צריו לקרוא יאה כל הפרוטוקול.

לגבי הענין סל תה'יל, קודם כל צריך לברך על כל מכירה. אבל כל המכירות

הן בעצם מכירות עם השארת השליטה בידי המדינה, למרות שהיא יורדת ל49% כל

הנפקה בבורסה משאירה את השליטה בידי המדינ . הפרטה אמתית היא מכירה לידים

פרטיות. הפרסה -פרטי ולא בדרך של הפרטה בבורסה. הבורסה, אינני יודע איך

תהיה היום ואיך תהיה מחר. היום, לפני עשר דקות, היו 600 מליון שקל היצעים

בכר"ם ואלוהים יודע מה עוד יהיה היום ומה יהיה כל השבוע.

בסופו של דבר, הפרטה זו צריכה להיות בדרך של מכירה. מאחר והפרטה

זו נעשית בדרך שמשאירה את השליטה בידי המדינה, אינני רואה בה דרך טובה. לכן

אם רוצים להגיע באמת להפרטה, צריך להוציא את החברה למכירה במכרז שיקנו אותה

אנשים טובים.

חבר-הכנסח יוסי ונונו.

חברת תה"ל יש לה הסטוריה. היא עברה הרבה מאד גלגולים. שמענו היום

שב-1193 היא התחילה להרוויח.

הממשלה החליטה למכור את התזקרתיה בחברת תהייל בדרך של מכירת מניות

בבורסה. כיוון שהמניות ייסחרו על ידי הציבור, וכיוון שמדובר בחברה העוסקת

בנושא חשוב כמו המים בישראל, אני שואל: האם יש איזו פגיעה באינטרס הלאומי

בנושאים בהם עוסקת תה"ל?

האם עבודות חברת תה"ל בחוץ-לארץ לא ייפגעו כתוצאה מההפרטה?

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

יאנוש בן-גל אמר שמעבירים שלושה עובדים מתה"ל לנציבות המים.

מדוע מעבירים עובדים אלה?



ש. אביטל

האם האינטרסים של המדינה בתחום המים או אינטרסים אחרים נשמרים

ומוגנים עם ההפרטה של חברה תה"ל?

סמדר אלחנני.

אחרי הדיון על חברת שיכון ופיתוח, אני רוצה לומר, שתהליך ההפרטה

שלב אחד של חברה מעורבת, והשלב השני - רק לאחר המכירה -

הפרטה מלאה, הענין הזה של חברה מעורבת, זה "מעורב ירושלמי", זה מפה ומשם.

יש לר את כל החסרונות של חברה מעורבת ולא את כל היתרונות של הפרטה מלאה.

הממשלה תמיד תהיה אחראית.

קראתי את החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה היא גורפת. תה"ל, חלק מהנושאים

שהוא עוסק בהם, צריכים להיות ממלכתיים ולא פרטיים, בייחוד עכשו לקראת

האוטונומיה ובעיית המים באקייפרים. הייתי אומרה שמה שצברה תה"ל - ואני יודעת

מה צברה תה"ל מידע אישי - זה כזה נכס לאומי, זה לא חברת שו"פ, שצריך לשמור

עליו.

יושב-ראש תה"ל, מר לורך.

כל הנתונים נמסרו על ידי יוסי ניצני-

לגבי שלושה העובדים שעוברים לנציבות המים, אלה במפורש לא שלושה

האנשים שאנחנו היינו בוחרים. הם שלושה מהעובדים היותר בכירים במערכת.

אני הגעתי לחברה בתקופה שיאנוש בן-גל הגיע. ואני שמח שיוסי ניצני

ציין את התרומה של יאנוש בן-גל להבראת החברה ואת העבודה הטובה שהוא עשה.

ואני יודע מה האלטרנטיבות שהיו לו.

כל החובות שצויינו הם חובות של קודמינו. הסדרי ההבראה שהממשלה עשתה

בתקיפה הקודמת. מ-1989 שקל אחד מהמדינה לא נקלח על ידי החברה. להפך, להפך,

החזרנו סכומים אדירים יכל חובות בריבית נשך. אנחנו קבלנו מהבנקים בשליש המחיר,

והבנקים לא הסכימו להקדמת הפרעון. היתרה היא 8 מליון שקל הלוואת-בעלים.

בענין מבנה ההנפקה, בתה"ל יש מקרה יוצא דופן של שיתוף פעולה בין

הממשלה ותה"ל מתוך ראיית טובת שני הצדדים, שלתה"ל יהיה מבנה בריא. יש בידי

רשות החברות להחליט על מנה של הנפקה נוספת לציבור, או למכור במכה אחת -

מתוך הנחה -

מתוך הנחה שהחברה תמשיך לצמוח,

כל עוד יהיה מחסור במים.

גם בהודו.



א. לורך

לשאלתו של חבר-הכנסח ויינשטיין - יש לנו מתחרים בכל העבודות שאנו

עושים, יש 5-6 חברות הנדסה, חלקן יותר קטנות, וחלקן מתמחות בנישה שאנו

עוסקים בה. אי אפטר להבטיח שלא ישתלטו על החברה. אני חושב שהפתרון צריך לבוא

משם.

לגבי נציבות המים, נציבות המים מספקת%מ4%-3% מהעבודות. אין לנו

פטור ממכרז, יש הסדר לגבי קצב העבודות שיימסרו על ידי נציבות המים במהלך

שלוש שנים. תקנות המכרזים מאפשרות לקבל עבודות כאלה בלי מכרז, כי אלו

עבודות הנדסה, הדורשות מקצועיות מיוחדת, אנו סבורים שתנאי לתחרות שאנחנו

נקבל מחיר יותר גבוה. נציבות המים, כאשר היא בוחרת מי יעשה פרוייקט תכנון

לאומי, היא לא לוקחת רק את הזול. היא מקבלת רשיה של אנשים שהולכים להיות

לידרים עם 300מהנדסים ו-150 ולכן אנו מקבלים עבודה בהודו, ואנחנו נקבל

עבודות הנדסה בהיקף של שלושה מליין דולר.

חמש החברות שישנן בשוק, מה הנתח שלהן?

, הרבה יותר קטן, כי אנחנו היינו בנישה של המים ועכשו אנחנו נכנסים

לכבישים,

מה הן בשוק בהשוואה אליכם?

מבחינת העבודות של תכנון אסטרטגי של נציבות המים?

בסך הכל השוק.

א. לורך: כולל הרשויות המקומיות.

היקף המחזור אינו מראה זאת. המחזור קטן. ריב העבודה נעשית בחוץ-לארץ,

לפי הנתונים שלפנ י נ ו.

חלק ניכר מהתכנון נעשה אין-אנד-אאוט על ידי הרשויות המקומיות, שחלקן

עושות את העבודות הקטנות מסביב.

.

לכן אני אומר שזה70%-60% .מהיקף העבודות.

השאלה היא מה אתה רואה כהיקף העבודות. אנחנו מנסים לחדור יותר ויותר

לרשויות המקומיות, שיש להן צוותים וותיקים.

לא מדובר בעבודות של 3-4 מהנדסים ברשות מקומית.

ברמה האסטרטגית יש לנו את רוב השוק, אבל מרגע טנופרט ההערכה שלנו

שלא נגדל בצורה דרמטית מיידת, כי לא בטוח שיש מקום; לשני גופים כאלה.

מ-1989, כאשר היינו חברה לאחר תהליך הבראה, אמרנו: הפנים לייצוא. יושבים אנשים ברחוב אבן- גבירול בתל-אביב ומוכרים הנדסה לכל העולם.

הולכים להפריט. יש לך 255 תכנון.

אנחנו מערבבים בין נושא המים ובין נושא הביוב בערים; יש חברות

אחרות שעוסקות בנושא.

חברת מליבו. וסולל-בוכה.

אם מדובר ברמה של עיריות ורטויות מקומיות, יש משרדי הנדסה גדולים,

אם זה בלשן בחיפה ואם זה טכניק בתל-אביב.

כחברה ממשלתית, מאז שהוקמה תה"ל, לא היה לה שום מונופול בגורם

כלשהו, אם זו חברה ממשלתית אחרת, אם זה מקורות ואם זה נציבות המים. היא

עומדת בתחרות קשה מאד מול חברות הנדסה קטנות שהעלות שלהן קטנה והאבר-הד שלהן

ורטן יותר. היתה פה מלחמת השרדות ולא היה לחברה שום יתרון בהיותה חברה

ממשלתית.

דבר שני - בגין חוק המכרזים, גם אם החברה תישאר חברה ממשלתית,

תחרות השוק תלך ותגבר והמטריה של הממשלה, היא לא מטריה אפקטיבית, והיא

תיאורטית לחלוטין.

באשר לבטחונות, הממשלה לא עמודת מאחורי חברת תה"ל בגרוש או בדולר

אחד. אנחנו מבטחים את כל העובדים על ידי קניית פרמיות על חשבון החברה.

הממשלה לא מבטחת, סרט לביטוח שמבטחים כל יצואן במדינת ישראל.

אשר לחלקו של הייצוא מול השוק המקומי, החלוקה היא: י53%-52% ייצוא

והיחרה - השוק המקומי. השוק המקומי מתאפיין בהרבה מאד פרוייקטים, אבל בממוצע

היקף כל פרוייקט הוא בסדר גודל של 80,000 שקל עד 3-4 מליון שקל. מאידך גיסה,

מספר הפרוייקטים בחוץ-לארץ יכול להיות 35 פרוייקטים, אבל בממוצע סדר הגודל

של פרוייקט הוא מחצי מליון דולר עד עשרה מליון דולר.

העבודות בחוץ לארץ הן באמריקה הלטינית?

באמריקה הלטינית ובאמריקה המרכזית.

לשאלה, האם לא היה עדיף למכור לקונה אסטרטגי מול מכירה לציבור -

הממשלה ניסתה לעשות זאת ולא הצליחה. כאשר היתה החלטה לפני 4.5 שנים או פירוק

מרצון או למכור לשותף אסטרטגי, הענין הזה לא התממש. הדרך הנאותה שגם החברה

וגם הממשלה מרוויחים בה היא הנפקה לציבור.

כאשר מדובר בשותף אסטרטגי, זה שרוכש יודע שהמדינה תמיד היא זו

שבסופו של דבר תהיה אחראית. כאשר גרעין השליטה הוא בידי הממשלה, לא יעזור

שום דבר.

ברמה התכנונית אין לזה משמעות.

רבותי, באקלים של היום בארץ, עם חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק המכרזים,

להשאיר את תה"ל כחברה ממשלתית, אנו משאירים אותה בלי שום יתרון ועם כל

החסרונות של חברה ממשלתית עם יחסי עבודה. ואין לי ספק שההחלטה להנפיק היא

החלטה נכונה. אנשים שוכחים כמה פעמים היו דיונים על תה"ל כאשר היא הפכה



ג. גל

לנטל. ואיז מועד טוב יותר למכור מאשר כאשר החברה הגיע לשיא, אנחנו יודעים

שיש קושי לשמור על השיא,

אני רוצה להצטרף לאלה שהביעו הערכה, במיוחד ובראש וראשונה ליאנוש

בן-גל ולאמנו? לורך על העבודה שעשו ועל שהביאו את חברת תה"ל למצב בי היא

נמצאת היום,

אני מעמיד להצבעה אישור מכירת החזקות המדינה בתברת תכנון המים

בישראל בע"מ ומניות המדינה בתמ"י,

ה צ ב ע ה

מכירת החזקות המדינה בחברת תכנון המים .בישראל בע"מ

ובתברת תמ"י אושרה

הצעת חוק ניירות ערר ( תיקוז מס' 13). התשנ"ד-1993

אני עוברים לנושא הבא:

הצעת חוק ניירות ערך ( תיקון מס' 13), התשנ"ד-1993.

יושב ראש רשות ניירות ערך, אריה מינטקביץ, מה אתה מבשר , לנו?

אנחנו פתחנו בדיון בהצעת חוק זו בישיבה קודמת, ואמרנו ;ש"המסלול

הירוק" המוצע לגבי חברות ממשלתיות בהפרטה, תיבדק האפשרות להחילו על חברות

גדולות בכלל ולא רק. על חברות ממשלתיות"

א.מינטקביץ;

אנו מציעים תיקון,

באיזה סעיף התיקון?

התיקון הוא בסעיף 12(ד) לחוק העיקרי, בסופו אנו מציעים להוסיף:

"(3) המוצאים בידי מנפיק שהוא חברה החייבת לפי דין לעדוך דו"חות

-כספיים מאוחדים .עם .דו"חות כספיים.של מספר חברות אחרות'.-

אלו הן חברות אשכול, - או לערוך דו"חות כספיים שבהם כלולות השקעות

בספפר חברות אחרות בשיטת השווי המאזני, אם לדעת הרשות החלת סדרי

טיפול נפרדים על תשלובת כאמור מוצדקת בנסיבות הענין."

זה לא קשור בהפרטה, אתה רוצה בהזדמנות זו להכניס ענין הגשת הדו"חות

הכספיים,

לא, הנושא הוא זה: הממשלה הציעה לתת עדיפות בתור, לא בטיפול -

קדימות,

א. מינטקביץ;

הממשלה החליטה, לתת קדימות בתור, לא בטיפול, לחברות ממשלתיות שבהפרטה.

זה נושא אחד.

הנושא האחד שבו עסקנו - הוא אותו מסלול ירוק ומוצע להסמיך את הרשות לקבוע נוהלי טיפול שונים לגבי חברות אלו. אלה שני נושאים נפרדים.



במקביל הוספנו עוד דבר אחד- יש חברות גדולות, שבגלל האופי המיוחד

שלהן, הגודל שלהז, העובדה שיש להן מאזנים מאוחדים, שאיז עליהם חובה להגיש

דו"חות בזמן, לתת להן קדימות בתור. למה? כי אחרת הן לא יצליחו להנפיק, כי

אלה חברות ענק, חברות קונצרניות,

אם חברה רוצה לצאת בהנפקה, הבורסה לא מסתכלת על מה שקרה ב"אפקים"?

אתה נותן לה אישור מבלי לבדוק?

אנחנו מדברים פה רק על הקדמת התור.

אני צודק, תאמין לי שאני צודק.

זה לא שייך הנה.

למה? בסעיף האחרון הוא אומר, שהוא לא דורש מקונצרנים פירוט.

לא. הסעיף לא מדבר על היקף הגילוי. היקף הגילוי נשאר כפי שהוא.

אדוני היושב ראש, כאשר הוא הסביר סעיף (3) אבי הקשבתי,

אתה באת כדי להסביר לנו, מר מינטקביץ, מה אתם מציעים לגבי חברות

שיוקדם תור הטיפול בהן. מה אתם מציעים?

הממשלה מציעה כך, שעדיין תהיה קדימות לחברות ממשלתיות בהפרטה,

ב. חברות גדולות מאד, שמתקיים בהן אחד מאלה: או שהן גדולות מאד,

או שיש דו"חות מאוחדים -

מי יקבע שהן גדולות?

אנחנו נקבע באישור שר האוצר,

הבריות שיש להן דו"חרת מאוחדים ויש להן הרבה חברות-בת, והן צריכות

להמתין הרבה מאד זמן עד שהדו"חות מגיעים.

אתה לא מחכה עד שאפיקים תיתן את הדו"ח,

להפך, אבי מחכה עד שהדו"ח יגיע, ולא יוכיחו לי שאפיקים לא בדיוק

להפך.

זה הסעיף השני,

ז את אומרת, התיקון המוצע לגבי הקדימות בתור תהיה?

לגבי חברות ממשלתיות בהפרטה. ב. לגבי חברות גדולות, בהודעה לוועדת הכספים, ו/או חברות שהן חברות תשלובת.

גם זה בהודעה לועדת הכספים?

כז.

מבחינת ההודעה לוועדת הכספים, ראשית בסעיף הזה לגבי מנפיק שהוא

חברה שהונה העצמי הוא לא פחות מסכום שקבעה הרשות, ניתן לומר שמה שיחליט

שר האוצר יובא לידיעת ועדת הכספים, אבל לגבי קונצרנים, יש שיקול דעת לרשות

לניירות ערך ואין מה להביא לועדת הכספים- זה יהיה שיקול דעת של רשות ניירות

ערך לגבי כל מנפיק.

חברי-הכנסת חיים קופמן וחבר-הכנסת רפי אלול, אנחנו יכולים לאשר

תיקון זה?

בסדר.

התיקון אושר.

יש פה שני תיקונים נוספים.

לאיזה סעיף?

בסעיף 3. בסעיף זה מוצע לקבוע כי הרשות רשאית להניח דעתה, כי נתקיימו

בטיוטת התשקיף הוראות החוק "על ידי נקיטת נוהל הבדיקה המתאים מבין נוהלי

הבדיקה שנקבעו." זאת אומרת, מוצע לקבוע כי הרשות תהיה רשאית, על פי שיקול

דעתה, להחליט כי טיוטת תשקיף תיבדק בנוהל בדיקה מסויים, על אף שטיוטת התשקיף

ממלאת אחר התנאים הנדרשים לשם בחינה בנוהל בדיקה אחר, אם ראתה כי נסיבות

הענין מצדיקות זאת.

אנו מאשרים סעיף 3.

סעיף 4 הוא תיקון לסעיף 18(א) לחוק העיקרי. סעיף 18(א)לחוק העיקרי

קובע, כי "מציע המגיש לרשות טיוטה של תשקיף יכלול בה את כל הפרטים שיש לכלול

בתשקיף לפי סעיפים 16 ו-17, אך רשאי הוא שלא לכלול בטיוטה את מחיר ניירות

הערר המוצעים."

סעיף 16(א) לחוק העיקרי קובע, כי "תשקיף יכלול כל פרט העשוי להיות

חשוב למשקיע סביר".

סעיף 53(ב)(2) לחוק העיקרי קובע כי מי שלא קיים את הוראות סעיף

16(א) או 18(א) עובר עבירה שדינה מאסר שנה.

בסעיף 2 בהצעת החוק מוצע לקבוע מקרים שבהם תהיה הרשות רשאית ליתן

היתר לתשקיף לאחר שבדקה בהליך של בדיקה חלקית או מקוצרת, כי נתקיימו דרישות

החוק בטיוטת התשקיף. אחד מהתנאים המוצעים לקיום בדיקה מקוצרת הינו כי חתם

יחתום על טיוטת התשקיף. זאת אומרת, שכל מי שחותם

אנחנו מציעים להתאים סעיף 18(א) לחוק העיקרי לנוסח סעיף 16(א)

באופן שגם החתם יהיה אחראי לטיוטת התשקיף. זאת אומרת, שכל מי שחותם על התשקיף יהיה אחראי.

אנו מאשרים סעיף 4.

תחילתם של התיקונים - מיום הפרסום אך לא יאוחר מיום 20 בפברואר1994.

בסעיף 6 מוצע לקבוע כי "תחולתו של סעיף 56(ד) לחוק העיקרי כנוסחו

בחוק זה עד יום ט' באדר התשנ"ו (29 בפברואר 1996)."

כתוב: תחילתו של הסעיף -

אם החוק יאושר לאחר ה-28 בפברואר, יפוג תוקפו של סעיף זה.

ליתר בטחון נוסיף. אם חוק זה יעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית

קודם לכן, נמחק. אם נראה שהחוק יאושר לפני ה-28 בפברואר 1994, לא נכניס את זה.

עדיף לקחת מרווח בטחון ולכן נקבע 1 במרס 1994.

רק כאשר יש סיבה, קובעים תאריך מוקדם או שונה. כאן זה קיים רק לגבי

סעיף אחד. אז נאמר רק לגבי סעיף זה שתחילתו ותחולתו ב-28 בפברואר 1994.

אני מעמיד להצבעה הצעת חוק ניירות ערך ( תיקון מס' 13), התשנ"ד-1993

בתיקונים שנתקבלו והעברתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת,

ה צ ב ע ה

הצעת חוק ניירות ערך ( תיקון מס'13), התשנ"ד-1994,

בתיקונים שנתקבלו אושרה ותועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית

שינויים בתקציב לשנת 1994

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 01994

לפנינו פניה מס' 19 של-הממונה על התקציבים - תוספת תקציב של 10 מליון

שקל לסעיף תמיכות בייצור חקלאי.

מר מדינה, נציג אגף התקציבים, בבקשה.

מדובר בתקצוב של 10 מליון שקל לענף ההדרים על מנת לשמר את המצב

עד מסקנות צוות הבדיקה לגבי עתיד הענף. גם השנה נתמוך בענף ב-15 מליון שקל.

בשלב ראשון אנו מבקשים אישור ל-10 מליון שקל.

איר משלמים, למגדלים ישירות?

למגדלים ישירות,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 19, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 20 של הממונה על התקציבים - תוספת תקציב

לסעיף תמיכות בייצור תקלאי.

בבקשה, מר מדי נה,

תוספת זו נרעדה לאפשר השלמת מתן פיצויי קרה לחקלאי הישובים פארן

וצופר בערבה, שנפגעו מהקרה שהתרחשה ב-1993.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 20, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 25-24 סגן הממונה על התקציבים - מינהל

הבטיחות במשרד התחבורה"

נציג אגף התקציבים יואל נווה, בבקשה.

אנו מבקשים אישור להגדלת ההרצאה המותנית בהכנסה בסכום של 32,020,000

סקל לשם תקצוב פעולות מינהל הבטיחות במשרד התחבורה מכספי הקרן למימון

פעולות למניעת תאונות דרכים.

אפשר לקבל פירוט.

תקציב הקרן ב-1994 כולל חצי מליון שקל.

מתור 32 מליון שקל?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניות אלו"

הצב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 24 ופניה מס' 25 אושרו

אנו עוברים לפניה מסי 27 של הממונה על התקציבים, - תמיכות במצרכי

יסוד ובייצור חקלאי.

אנו מבקשים אשור הוועדה להגדלת תקציב תמיכות במחירי מצרכי מזון ובייצור חקלאי בסך 12 מליון שקלים לתשלום תמיכה במגדלי ירקות עקב משבר



א. מדינה

שפקד את הענף בשנת 1995 .בשלב ראשוז יועברו 12 מליון שקל, על 9 מליין שקל

סוכם.

איר זה עובר?

דרך משרד החקלאות- 4 מליון שקל מיועדים למתן תמורה מנימלית לתקלאי,

ו_5 מליון שקל ילכו להשלמת מחיר.

זה לפני האוטונומיה. מה יקרה אחרי האוטונומיה?

יהיה מדובר על סכומים בסדר גודל אחר-

מה על הסכום הנותר של ג מליון שקל?

עדיין לא סוכם סופית. אבל זה ענין של ימים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 27, אושרה

אנו עובריםלפניה מסי 72001 של סגן הממונה על התקציבים-

מדובר בהעברת עודפים בתקציב הפיתות של משרד החקלאות משנת 1993

בסך 6,113,000 המיועדים לתשלום בעבור השקעות בתשתיות ניקוז שבגינן נרשמו

התחייבויות בשנת 1993.

למי הכסף הזה הולך?

לישובים לא עירוניים, לישובים חקלאיים"

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 72001, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 33003 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בהעברת עודפי תקציב משרד החקלאות משנת 1993 בסך 28.916.000

שקל המיועדים לתשלום פיצויים לחקלאים בגין אסון טבע בשנת 1992.

אני מעמיד להצבעה פניה זר,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנה 1994, פניה מס' 33003, אושרה

יש פניה לאשר סכום של רבע מליון שקל לשה"ם. יש החלטה שלמשרד

האוצר ומשרד החקלאות, זה הצווח של שלמה לוי.

אני מבין שזו פניה מס' 33002. אני מעמיד אפוא להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 33002 אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20