הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ח שבט התשנ"ד (9 בפברואר 4199). שעה 00;09

ג'גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ח' קופמן

א"ח שאקי

גי שגיא

מ"מ

א' ויינשטיין

המוזמנים;

מ' שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י' קרוסמן, ט' אלדר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ט' דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

א' שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1} החלטה לפי סעיף 102ב(3} לתקנון הכנסת.

2) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92) (תיקון), התשנ"ד-1993.

3) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל - עסקאות בניירות ערך

זרים), התשנ"ד-1994.

4) תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד הגשת בקשה לעניין תוכנית מיזוג),

התשנ"ד-1994



החלטה לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

אני פותח את הישיבה.

אי קרשנר;

יש פה בקשה של שמואל מאירי לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בנושא הקמת מפעל

לאשלגן בנגב.

אנחנו מאשרים את הבקשה. עכשיו אני צריך ללכת לוועדה אחרת, וחה"כ אורון

יחליף אותי.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 92) (תיקון). התשנ"ד-1993

אנחנו פותחים דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק לתיקון פקודת מס

הכנסה (תיקון מסי 92} (תיקון).

טי אלדר;

כדי לממן את החזרת קצבאות הילדים לילד הראשון והשני, הוחלט להפחית את ערך

נקודות הזיכוי החודשיות ב-5 שקלים. ההפחתה נעשתה על-ידי אי עידכון עתידי של

נקודות הזיכוי. בגלל הערכות לא נכונות של שיעור עליית המדד בתחילת השנה, במקום

לא לעדכן את הנקודות ב-5 שקלים, לא עידכנו ב-6 שקלים. מה שאנחנו מבקשים היום,

זה לתקן את תיקון 92 שגרם לאי עידכון נקודות הזיכוי, כך שבסופו של דבר במקום

שנקודות הזיכוי יישחקו ב-6 שקלים, הם יישחקו - כמו שתוכנן מלכתחילה - רק ב-5

שקלים. אנחנו עשינו את זה בסוף שנת המס הקודמת בהוראת שעה, כדי לא לפגוע במי

שמקבל את נקודות הזיכוי.

אני רוצה להבין. היתה כוונה לשחוק את נקודות הזיכוי ב-5 שקלים, כדי לממן

את העלות של החזרת קיצבת הילד הראשון והשני.

נכון. ובגלל שבחודשים הראשונים של השנה, האינפלציה היתה גבוחה ממה שציפו,

השחיקה היתה גדולה יותר - 6 שקלים. אנו רוצים להחזיר את המצב לתיכנון המקורי.

בהתחלה הכוונה היתה שלא מעדכנים את נקודות הזיכוי בינואר, בפברואר

ובאוגוסט 93' (מועדי העידכון הרגילים); ההערכה היתה שבמשך שלושת העידכונים

האלה, הנקודה תישחק ב-60 שקלים לשנה, דהיינו 5 שקלים לחודש, וזה יממן את החזרת

הקצבאות. מכיוון שהמדד עלה יותר ממה שציפו מראש, מתברר שאותם 5 שקלים לחודש

(או 60 שקל לשנה) כבר נשחקו בעידכונים של ינואר ופברואר. מכאן יוצא שהחקיקה

שבאה להפחית עוד 12 שקלים בחודש אוגוסט היא מיותרת, כי פירוש הדבר שהנקודות

יישחקו ב-72 שקל לשנה, או ב-6 שקלים לחודש, ולא ב-5 שקלים לחודש. לכן ההצעה

שלפנינו מבטלת את העידכון של אוגוסט. למעשה, הדבר כבר נעשה במשך שלושה חודשים,

בתקנות לשעת חירום לפי סעיף 245, והחקיקה התעכבה עד עכשיו. החקיקה היתה כבר

צריכה להיות באוקטובר, כשהצענו את החוק.

טי דולו;

כשבאנו הנה ביולי 93' ואמרנו שאנחנו לא זקוקים לאי עידכון פעם נוספת,

היתה בעצם הסכמה של ועדת הכספים שבאמת לא זקוקים לאי עידכון. אבל בגלל שידענו

שהליכי החקיקה של תיקון חוק יקחו כל-כך הרבה זמן, הבאנו בפני ועדת הכספים

תקנות לפי סעיף 245 שאומרות שבחודשים אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר ערך נקודת

הזיכוי יהיה גבוה יותר. תקנות לפי סעיף 245 אפשר לעשות רק לשלושה חודשים.

נגמרו שלושת החודשים, ורק עכשיו אנחנו מגיעים עם תיקון חוק.

עכשיו אני רוצה לשאול דבר שאיננו במישור הפורמלי - מה קרה עם הקצבאות

האלה, לא במשך שנת 93'? הרי יש טענה שהקצבאות נשחקות.

הקצבאות מתעדכנות ב-100% משיעור- עליית מדד יוקר המחיה. יכול להיות שהן

נשחקות ביחס לשכר הממוצע, אבל החוק קובע שמעדכנים את קצבאות הילדים יחד עם

נקודות הזיכוי ב-100% משיעור עליית מדד יוקר המחיה. העידכון נעשה אחת לשנה,

בינואר, וכל אימת שיש תשלום תוספת יוקר לשכירים. מכיוון שבארבע השנים האהרונות

תוספת היוקר משתלמת בפברואר ובאוגוסט, יש עידכון של הקצבאות בינואר, בפברואר

ובאוגוסט.

ואם רוצים שהעידכון יהיה לפי השכר הממוצע במשק, זו כבר "מלחמת עולם"?

זו כבר שאלה אחרת. כרגע הוק מס הכנסה קובע עידכון בשיעור 100% משיעור

עליית מדד יוקר המהיה.

ויש לכם נתונים איזה פער נוצר בחמש השנים האחרונות בין עליית השכר לבין

עידכון הקצבאות?

טי דולן;

אין לנו את הנתונים כאן, אך במינהל הכנסות המדינה יש נתונים על כך.

היו"ר הי אורון;

אני מבקש מאנה שניידר לקרוא לנו את החוק.

יש כאן גם תיקון טכני לסעיף 1; מבקשים לתקן את שם החוק המקורי: "בחוק

לתיקון פקודת הכנסה (תיקון מס' 92), התשנ"ג-1993 (להלן - החוק), בשם החוק,

במקום '(תיקון מסי 92)' יבוא '(מסי 92)'. זה תיקון טכני משפטי. ולדעתי אין לו

משמעות לצורך הדיון כאן.

היו"ר חי אורון;

אני מבין שזה מוסכם על כולנו. סעיף 1 אושר.

"2. "בסעיף 3(ב) לחוק, במקום 'מהסכום שלי יבוא 'הסכום שלי והפיסקה

המתחילה במילה 'יופחתו' והמסתיימת במילים 'הסכום המתואם' - תימחק". אם רוצים

להבין במה מדובר, יש בדברי ההסבר ציטוט של סעיף 3(ב), שאומר: "בכפוף להוראות

חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג-1992, מהסכום של נקודת הזיכוי שיתואם לפני

סעיף 120ב(ב) לפקודה לראשונה בשנת המס 1993, יופחתו שנים עשר שקלים חדשים".

הפיסקה שמתחילה במילה "יופחתו", תימחק.

זו הלשון המשפטית של מה שהוסבר לנו.

מקובל. סעיף 2 אושר.

"3. תחילתו של חוק זה ביום י"ד באב התשנ"ג (1 באוגוסט 1993)".

אני מבין שפה עניין הרטרואקטיביות, הוא לא רטרואקטיביות ממש, אלא זה היה

בתקנות במשך שלושה חודשים. העובדה שאתם באים אלינו בפברואר ולא בדצמבר, היא

משום שאתם לא בסדר.

אנחנו הצענו את החוק כבר באוגוסט 93', הוא פורסם בנובמבר 93', אבל הוא

התעכב במזכירות הכנסת.

זה עבר לפני שבועיים במליאת הכנסת.

היו"ר חי אורון;

אני מבין שסעיף 3 מוסכם, ואני מציע שבשם הוועדה נפנה למזכירות הכנסת - לא

אחת אנו מתלוננים על הממשלה שגורמת לנו חקיקות רטרואקטיביות בגלל שמתעוררים

מאוחר מדי. במקרה זה הממשלה היתה בסדר, ומי שתקע את החוק מה-15 לנובמבר עד

לפני שבועיים, זו מזכירות הכנסת. לדעתי חשוב לציין שהמזכירות גם צריכה להסתכל

על התאריכים שבהם מדובר; אפילו אם החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא,

זה יהיה באמצע פברואר, כאשר מדובר בחוק שהיה צריך להכין לו את התקנות, לכל

המאוחר, בסוף דצמבר.

טי דולן;

עוד ב-1 בנובמבר היה צריך להכין את התקנות, כי התקנות לפי סעיף 245 היו

לגבי אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר.

אז גם אתם לא הייתם בסדר.

טי דולן;

אנחנו כן היינו בסדר, התחלנו את הליכי החקיקה באוגוסט. הסיבה שהדבר הובא

לכנסת רק ב-15 בנובמבר, זה עניין שלנו עם משרד המשפטים.

היו"ר חי אורון;

אז גם הממשלה לא היתה בסדר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.





הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96)

(קופת גמל - עסקאות בניירות ערך זרים). התשנ"ד-1994

אניונו עוברים להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הוק נוסף - הצעת הוק לתיקון

פקודת מס הכנסה (מסי 96) (קופת גמל - עסקאות בניירות ערך זרים). החוק אושר

שלשום בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

טי אלדר;

בשנת 90', כאשר בנק ישראל החליט לאפשר ליחידים להשקיע בניירות ערך זרים,

תוקנה פקודת מס הכנסה והתקבלה החלטה שההשקעה בניירות ערך זרים בחו"ל תתחייב

במס בשיעור של 35% על יחידים, על משקי הבית. כלומר, יחד עם פתיחת העניין, קבעו

שיעור מס של 35% בסעיף 16ה לפקודת מס הכנסה. היום יש כוונה לפתוח את אפשרויות

ההשקעה של קופות הגמל לניירות ערך זרים בחו"ל. תיקון החוק המוצע הוא, לחייב

באותו שיעור מס בדיוק שמוטל על היחידים גם את קופות הגמל וקרנות הנאמנות,

בדומה מאוד לתיקון שתוקן בשנת 90'. קו המחשבה הוא, שהשקעה בקופת גמל היא השקעה

אלטרנטיבית להשקעה של משק הבית, ואיננו רוצים להפלות בין אחד לשני. היום קופות

הגמל פטורות ממס על הכנסותיהן מהשקעה בבורסה, בדיוק כמו יחידים. יחד עם זה, אם

יפתחו להן את ההשקעה בחו"ל, אנו רוצים לחייב אותן במס, באותו שיעור שמוטל היום

על היחידים - 35%. זאת ההצעה שמונחת כאן.

בנק ישראל כבר פתח את העניין?

טי אלדר;

בנק ישראל עוד לא פתח את הנושא, הכוונה היא ככל הנראה, כמו שיש השקעה

בבורסה, לאפשר השקעה של 2% מהנכסים של קופות הגמל גם בניירות ערך זרים.

מר קרשנר, אני מבין שאם היו לכך התנגדויות מצד גורמים בציבור, הם היו

מופיעים פה.

אי קרשנר;

לא היו שום תזכירים בעניין.

אי שניידר;

חה"כ תיכון ביקש לתת לו זכות להסתייג.

האם יש פה שינוי מדיניות עקרוני? האם בהשוואה של קרנות הגמל למשקי הבית,

יש סטייה מקו שהיה עד היום?

עד היום זה הלך במסלולים שונים לחלוטין - קופות הגמל הן בכלל פטורות ממס

על ההשקעות שלהן, מכוח סעיף 9(2) לפקודה.



ו--

אני מבין שההגיון הוא לעודד אנשים להשקיע בקופות הגמל. האם זה לא ייפגע

אם ישלמו 35% על ההשקעות בניירות ערך זרים?

טי אלדר;

ממילא ירוידים משלמים 35% מס כאשר הם משקיעים בחו"ל; כל הפתיחה לחו"ל

מחוייבת במס של 35%. זה אולי יכול לעודד את קופות הגמל להשקיע יותר בארץ ולא

להעביר את הכספים לחו"ל. הרי אין לאף אחד אינטרס להפסיד כסף כשהוא משקיע

כספים; האינטרס הוא תמיד להרוויח, ולהרוויח יותר. ההנחה היא שאם ה-35% מס יביא

להפסד מההשקעה, אף אחד לא יעשה זאת.

אי ויינשטיין;

הרי תמיד היה פטור ממס על רווחים של קופות גמל. מה קרה שלפתע אנחנו

צריכים להטיל על זה מס?

כי עד היום קופות הגמל בכלל לא עסקו בהשקעות בניירות ערך זרים.

בואו נעשה קצת סדר. כל פעם שמטילים מס על מסחר מהסוג הזה, אני אומר שזה

בכיוון הנכון. אבל עד היום הבורסה היחידה שלא מושפעת מהעובדה שיש עליה מיסוי,

זו הבורסה בחוייל, כי על הבורסה בארץ אסור להטיל מס כי זה מיד יפיל אותה... עד

היום למשקי הבית מותר להשקיע בניירות ערך זרים. היום ומתכננים - דבר שלדעתי

הוא נכון - לאפשר גם לקופות הגמל להשקיע בניירות ערך זרים. כמו כן רוצים שהמס

בקופות הגמל יהיה זהה למס שחל על משקי הבית. אני חושב שזאת מגמה שכל הזמן די

קיבלנו אותה - לנטרל עד כמה שאפשר את שיקולי המס משיקול ההשקעה, שזה יהיה עד

כמה שאפשר אחיד ושווה, ואז השיקול אם אתה רוצה להשקיע את כספך בקופת גמל או

ישירות במניות או בכלי אחר, לא יהיה שיקול המס אלא השיקול לגופו. המגמה הזאת

היא נכונה, אני רק אף פעם לא מבין למה היא נעצרת על סיפה של הבורסה הישראלית,

אבל זה ויכוח אחר.

עדיין יש שאלה - הרי כל הרעיון בגמל זה חיסכון שמיועד לגיל מסויים, ולכן

מעודדים את ההקלות במס וכו'. כשאתם משווים עכשיו את קופות הגמל למשקי הבית,

אתם לא ממשיכים לשמור על העידוד להשקיע בגמל. כלומר, אדם לא דואג לשנותיו מעבר

לפנסיה.

פה ההשוואה היא דווקא לא בקטע של הגמל אלא בקטע של המיסוי; הטלת המס הזה

על משקי הבית הוא בשביל ליצור את היתרון של ההשקעה בארץ על פני השקעה בחו"ל.

אם למרות היתרון הזה, אתה רוצה מסיבות שלך להשקיע בחו"ל - מאה אחוז, אבל יצרו

פה המדרגה. ברגע שתיווצר אי התאמה במדרגה הזאת, לא בקטע של קופת הגמל, אלא

בקטע של ההשקעה בניירות זרים, אתה מאבד את השוק.

עדיין לקופות הגמל יש יתרונות על פני השקעה מסוגים שונים - למשל, קופות

הגמל לא מתחייבות במס על השקעה במקרקעין; ודאי יש להן יתרונות בשוק ההון

הישראלי. כאן אנחנו משווים את המצב רק כלפי חו"ל, כלפי השקעה בכסף זר - בדיוק

מהטעם שחה"כ אורון הזכיר, כדי לא לעודד להוציא את הכספים לחו"ל אלא להשקיע

בשוק ההון הישראלי.

אי ויינשטייו;

אני חושב שהעיקרון נכון, זאת אומרת שצריכה להיות השוואה בתנאים לגבי

השקעות בחו"ל. אבל השאלה היא לגבי השיעור, משום שכאשר אדם פרטי משקיע בחו"ל,

העמלות על ההעברות הן די גדולות. אם קופת גמל משקיעה, בדרך-כלל היא משקיעה

בחבילות, וגם העמלות שלה קטנות יותר. אני מציע שנגרום לכך שיהיה הפרש קטן,

כלומר שאם מחייבים את משקי הבית ב-35% מס, נחייב את הקופות ב-33% או משהו כזה.

הדבר יתן ביטוי למגמה של כולנו, לעודד השקעות בקופות גמל, כי יש בהן אלמנט של

חיסכון ושם יש אלמנט של מסחר. אמנם מסהר הוא לא פסול, אבל בכל זאת יותר חשוב

לנו שתהיה השקעה בחיסכון ודאגה ציבורית לעתיד. אם ההפרש בשיעור המס יהיה 2%,

זאת לא הטיה גדולה כל-כך, אבל היא תגרום לכך שכאשר אדם מגיע לבנק ואומר לו

'אתה יכול להשקיע כאן, אבל כאן תשלם 35% ושם 35%, ובהשקעה הפרטית אתה

גם משלם יותר על עמלות' - כך קצת נעודד את ההשקעה המוסדית שכולנו רוצים בה.

יהד עם זה, העובדה שקופות גמל מתחייבות בפחות עמלות, מתאימה בדיוק לגישה

הזאת מלכתחילה. כמו כן, ההפרשים של 2% במס יוצרים סירבול אדיר.

זה נכון, אבל העמלות חן לא דבר שהאיש רואת מיד, כי הוא מתחייב בהן לאחר

מכן.

אבל המצב הוא שהאזרח משקיע בקופת הגמל, בהנחה שיש לה סל כזה וכזה, כולל

ניירות זרים, כולל נדל"ן, גולל אג"חים, כולל כל מיני דברים. מנהל הקופה לא

חייב להשקיע 2% בניירות ערך זרים, יש לו אופציה להשקיע 2%, וזה נתון לשיקול

דעתו. חה"כ ויינשטיין, אני לא חושב שקיים הקשר הישיר שאתה מתאר, בין אחוז המס

לבין השיקול של אדם אם להשקיע בנייר ערך בחו"ל בעצמו או שהוא הולך למנהל הקופה

ואומר לו להשקיע בשבילו.

גי שגיא;

הפרט לא בוחן את ההשקעות, הוא בוחן את התשואה.

הכוונה היא לפתוה מקסימום 2% מכספי קופות הגמל להשקעה בחו"ל; לא תהיה

קופת גמל לניירות זרים. לדעתי חבל לקבוע שתי דרגות מס (אחת על משקי הבית ואחת

על קופות גמל) בחפרש של 2%, זה רק יסרבל וגם לא ישנה שום דבר.

זה 2% מתוך 2%. גם על 1,000 שקל, תגיע אולי ל-2 אגורות.

אם מדובר על תקרה של%2 מכספי הקרנות, מה המשמעות?

אם יש היום בארץ שלושים וכמה מיליארד שקל בקופות גמל, אתה מגיע ל-700

מליון שקל שי ושקעו בחו"ל. פה כל אחוז הוא הרבה כסף.

אני מבקש לרשום את הצעתי לשיעור מס של 33% כהסתייגות.

אם אין עוד הערות, נקרא גם את החוק הזה.

"1. בסעיף 129ב לפקודת מס הכנסה - (א) בכותרת השוליים, אחרי 'מקרקעין'

יבוא 'ומניירות ערך זרים';

(ב) האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא:

'(ב) על אף האמור בכל דין במכירת ניירות ערך זרים בידי קופת גמל יחול על

רווח ההון הריאלי מס בשיעור של %33.

(ג) על אף האמור בסעיף 9(2), הכנסה של קופת גמל מריבית או מדיבידנד על

ניירות ערך זרים, תהיה חייבת במס בשיעור של %35.

(ד) בסעיף זה - קופת גמלי - כהגדרתה בסעיף 9(2): 'ניירות ערך סרים' -

כהגדרתם בסעיף 16ה; ירווח הון ריאלי' - רווח ההון פחות הסכום האינפלציוני

שיחושב כך שיראו כבסיס לחישוב המדד את שר המטבע בו נרכשו ניירות הערך הזרים."

מי בעד אישור החוק?

הצבעה. הרוב בעד.

החוק אושר. אנה שניידר, תרשמי הסתייגויות של חה"כ שגיא, חה"כ ויינשטיין

וחה"כ תיכון. תרשמי גם לי הסתייגות לשם.

אי ויינשטיין;

אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר קודם. נכון שקופת גמל משקיעה בסל, ונכון

שההשקעה בניירות ערך זרים היא רק 2%, אבל כשאדם שמתעניין מגיע לבנק והפקיד

'אם אתה משקיע באופן פרטי, המס הוא כך וכך. אם אתה משקיע דרך קופת

גמל, יש לך את ההקלה שזה 33%', אז יש לזה משמעות כלשהי.

אישרנו את החוק והוא מועבר לקריאה שנייה ושלישית.



תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד הגשת בקשה לעניין תוכנית מיזוג). התשנ"ד-1994

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד הגשת בקשה

לעניין תוכנית מיזוג).

באוגוסט 93' עבר בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת תיקון גדול ומורכב לפקודת

. מס הכנסה, שאיפשר לחברות לעשות שינויי מבנה שכוללים מיזוגי חברות, פיצולי

חברות והעברת נכסים תמורת מניות בפטור ממס. ההליכים האלה, שהם גדולים

ומורכבים, נכנסו לפקודת מס הכנסה עם אפשרות של אישור מראש של נציב מס הכנסה

לתוכנית המיזוג או לתוכנית הפיצול. המשמעות היא, שנציב מס הכנסה מקבל תוכנית

מיזוג, של חברות גדולות שרוצות להתמזג (למשל סופרגז ואמישראגז), צריך לשבת

ולבדוק את תוכנית המיזוג האם היא עומדת בתנאים של ההוק, האם אין שם תכנוני מס,

מה מטרת המיזוג וכהנה וכהנה. מטרת האגרה המוצעת בתקנות שלפניכם היא לכסות את

העלויות ואת שעות העבודה שכרוכות בבדיקה של הנציב. אנחנו מדברים היום על ועדה

של ארבעה או חמישה אנשים שבודקת את הבקשות ביחד עם נציגי פקידי השומה. מכיוון

שאני שייכת לוועדה, אני גם יכולה להגיד מכלי ראשון שמדובר בהמון שעות עבודה.

אנחנו קוראים ספרים של מאות עמודים שצריך להשקיע בהם ולבדוק אותם, כי כל אישור

שניתן על-ידי הנציב מחייב אותו בסופו של דבר מבחינת תנאי המיזוג. אנחנו מציעים

פה אגרה של 10,000 שקל, כאשר ההצעה שזו תהיה אגרה לשנתיים עד שנצבור נסיון

ונדע מה כמות שעות העבודה ומה ההשקעה הנדרשת מבהינת הבדיקה של שלטונות המס.

בעוד שנתיים, אחרי שנעשה בדיקה של ההשקעה הנדרשת - ואנחנו עושים זאת - נראה אם

זה מעט מדי, יותר מדי ואיך זה עומד ביחס לכמות העבודה.

מדובר על 10,000 שקל מכל צד, או שני הצדדים ביחד.

10,000 שקל לכל בקשה, לכל פעולת מיזוג, לא השוב כמה חברות משתתפות.

10,000 שקל לכל אישור של הנציב שהמיזוג עומד בתנאי חוק המיזוגים. אני

רוצה להוסיף שהאגרה הזאת גם אושרה על-ידי ועדת האגרות של האוצר. גם שם הצלחנו

לשכנע שאחת הסיבות שאנחנו רוצים אגרה שנשמעת יחסית גבוהה, היא שמדובר בהרבה

מאוד עבודה שלנו ואנחנו לא רוצים שאנשים יזרקו לנו בקשות: 'שמס הכנסה יבדוק אם

אנחנו עומדים או לא עומדים בדרישות; ואם הוא יגיד לנו שלא, אז מה הפסדנו?'. פה

בכל זאת יש מה להפסיד.

יש תקדים למס על פעילות של מס הכנסה?

לא. זה נסיון ראשון שנעשה, כדי לאפשר לציבור לפנות לשלטונות המס ולקבל

אישור מראש על פעולות. זה מוסד שקיים בחו"ל, זה מוסד שלא היה קיים עד היום

בארץ מבחינה פורמלית, זה לא היה ממוסד. ודאי שלא היו פניות שכל-כך מחייבות

מבחינת ההיקף והתשובות.

האם זה מצלצל כמו שכר טירחה?

זו אגרה. זו ממש אגרה.

אגרה היא אגרה, אבל פה את מסבירה: שעות עבודה, מאות עמודים. זה בדיוק מה

שעורך דין קובע לעצמו כאשר הוא דורש שכר טירהה מקליינט. -זו פעם ראשונה שהמדינה

עושה דבר כזה.

גי שגיא;

המדינה גובה הרבה אגרות תמורת הרבה מאוד שירותים, אבל לא מס הכנסה.

באגרה הזו נקבע סכום היהסית גבוה תמורת עבודה שהיא גדולה מהרגיל. האם זה

משקף את כמות העבודה, כאשר מדובר על ועדה שלמה עם מאות שעות? אם זה הכיוון,

הסכום של 10,000 שקל הוא אפילו מעט. אני שואל לגבי החשיבה הרוצה כאילו לפצות

את המדינה על כך שעובדיה עובדים שעות מרובות כדי לבדוק דברים. בוודאי יש הרבה

נושאים שדורשים עבודה של ימים ולילות ומעולם לא נמדדה כמות העבודה אל מול

העניין. פה זה מקרה ראשון. האם חשבתם על כך?

א' ויינשטיין;

מה התשובה שהפונים אמורים לקבל בתום העבודה? כלומר, מה השירות הניתן

תמורת האגרה הזאת?

האם תוספת העבודה המתוכננת אמורה להגדיל את תקן כוח האדם בנציבות, והאגרה

באה לממן תוספת כוח אדם, או שמדובר בתוספת תשלום לעובדים באגף מס הכנסה?

טלי דולן, את הזכרת שיש פה גם אלמנט של הרתעה מלפנות סתם. זה גם כתוב

במכתב ההסבר; "סכום האגרה הגבוה יחסית נדרש כיוון שהבדיקה האמורה כוללת בדיקת

פרטים רבים מאוד וכדי שלא יוגשו בקשות לבדיקה כאמור על-ידי חברות שאין בכוונתן

להתמזג". זה נשמע הגיוני, אבל אני מציע שמי שהמיזוג אושר לו, ישלם רק 5,000

שקלים, ומי שהגיש סתם, ישלם את ה-10,000. כי פה בעצם קונסים את מי שבא בתום לב

בגין זה שאולי יהיו עשרה שיפנו סתם. אגב, מי שפונה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף

בהכנת התיק.

קודם כל, לגבי נושא האגרה - נכון שזו פעם ראשונה שבפקודת מס הכנסה קיים

בכלל הנושא של אגרה, וזר גם פעם ראשונה שאנחנו מאפשרים לפנות מראש ולקבל אישור

על הפנייה מראש. הדבר לא היה קיים עד עכשיו. האגרה באמת נועדה לכסות את

העלויות שכרוכות באותה בקשה. לגבי שעות העבודה המושקעות ואיך זה יהיה בנוי,

והדבר גם קשור לתקן כוח האדם שכרוך בזה - אנחנו רק בשלבים הממש ראשונים של

החוק. זה חוק של 30 עמודים שנכנס רק באוגוסט; זה בהחלט חוק גדול, מורכב

ומסובך. היום עוד קשה לנו להעריך כמה שעות זה יחייב. אני בהחלט יכולה להגיד

שהוקמה לצורך זה מחלקה מיוחדת שתטפל בעניין. יש מישהו שאחראי על המחלקה; פעם

הוא היה בתפקיד אחר, אבל כעת הוא יעבור להיות אחראי רק על הדברים האלה.

דהיינו, זה בהחלט הצריך אותנו לדאוג למערכת מיוחדת שתטפל רק בעניין הזה. אנחנו

עוד לא יודעים בדיוק כמה אנשים יעבדו איתו, עוד אין לנו תשובות על כך.

כמה בקשות הוגשו עד היום וכמה צפויות לפי הערכת המחלקה?

טי אלדר;

עד 31 לדצמבר 93' הוגשו קרוב ל-70 בקשות - גם מיזוג וגם פיצול וגם העברת

נכסים תמורת מניות, וזה כאשר תקופת ההתארגנות היתה מאוד קצרה - כ-3 חודשים.

אנחנו מעריכים שלקראת דצמבר 94' תהיינה הרבה יותר בקשות שנצטרך לטפל בהן.

אני חושב שכאשר מדובר בחברות גדולות, נניח מחזור x, מוצדק לקחת 10,000

שקל אגרה. אך כאשר מדובר במחזור יותר קטן, יש לרדת ל-5,000 שקל. אני לא רוצה

חושב שכל שני עסקים קטנים, נניה שני בתי מלאכה שרוצים להתאחד, צריכים לשלם

10,000 שקל. צריך שתהיה פרופורציה.

טי דולן;

חשבנו על זה.

אי קרשנר;

למה אין אגרה על פיצול?

טי אלדר;

זה אותו הדבר. יש הפניה מהסעיף של הפיצולים לאותו סעיף - כלומר האגרה היא

גם על פיצול וגם על מיזוג, זה חל על כל שינוי מבנה. פשוט המבנה של החוק הוא

כזה שיש הפניה.

לגבי הpre-ruling- והתשובה שניתנת, ההליך הוא כזה שראשית פונים לבית

המשפט - בהליך של מיזוג לפי פקודת החברות, או בהליך של פיצול להפחתת הון - כל

ההליכים הדרושים מתנהלים לפני בית המשפט. זה מחייב כמובן עבודה של רואה חשבון

ושל עורך-דין. אחר-כך נעשית פנייה לשלטונות המס כדי לקבל אישור עקרוני על הליך

המיזוג. המשמעות של האישור הזה היא, שהמיזוג הזה עומד בתנאים של החוק, ויש

בחוק הזה אין-סוף תנאים, רשימה ארוכה של תנאים שיש לעמוד בהם, שעיקרם מניעת

תכנוני מס. האישור שהנציב נותן מחייב אותו מול העובדות שהוצגו בפניו, במובן

שאם העובדות נכונות - האישור אומר שהמיזוג תקף. דהיינו, עמדת בכל התנאים,

כמובן פרט לתנאים שצריכים להתקיים מאותו יום והלאה, כי התנאים הם במשך שנתיים.

התשובה של שלטונות המס תגיד; אחרי שבדקנו, אנו רואים שיש מטרה כלכלית למיזוג,

עמדת בתנאים של המיזוג - תנאי גודל, תנאים של בעלות, תנאים של יחסיות, של

הקצאת מניות וכן הלאה - ולכן אנחנו מאשרים את המיזוג בהתאם לתנאים האלה. זו

תהיה התשובה.

אם כך, החברה תשלם גם אגרת בית משפט.

טי אלדר;

אגרת בית המשפט היא בסה"כ 290 שקל.

אנחנו רוצים להפוך את הסדר, שיוכלו לבוא קודם אלינו ואחר-כך לבית המשפט.

טי אלדר;

לגבי הנושא של אגרות שונות, או שיעורים שונים של אגרות - בדקנו את

האפשרות הזאת, ניסינו לבדוק כל מיני אופציות; חשבנו על מחזור, חשבנו גם על

אגרות שקשורות בהון החברה, והגענו למסקנה שלא תמיד מהזור, ובוודאי לא הון



החברה, מציגים נאמנה את היקף הפעילות של החברה ואת הקושי שבהערכת המיזוג. יכול

להיות קושי מאוד גדול באישור מיזוג דווקא בחברות שהמחזור שלהן קטן והרווח שלהן

גדול ויש להן הרבה השקעות. אין קשר ישיר ומחייב בין הון ההברה, בין המחזור

שלה, ובין הסיבוך שקשור בהליך המיזוג. אנחנו לא יכולים לתת כימות למערכת

הבדיקות שנצטרך לעשות, אנחנו גם לא יכולים לקבוע קריטריון של מסובך. יכול

להיות שבסופו של דבר יהיה אפשר לקבוע קריטריון של שעות עבודה מושקעות, אבל את

זה אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו, לכן בשלב זה הצענו את האגרה רק לשנתיים, כדי

שזה יאפשר לנו לבדוק את הפעולה במשך שתי שנות מס - מדברים תמיד על הליך שנעשה

בסוף שנת המס - ואז נחליט. יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לאגרה שקשורה דווקא

בשעות.

חי הופמן;

או לשינויים בחוק. זה חוק מאוד מורכב ומסובך, אי אפשר היה להעביר אותו

כמו חוק רגיל, ולכן יש - בניגוד לרצון של חברי הכנסת, אבל עובדה שאישרתם -

הרבה מאוד הפניות לנציבות נגס הכנסה ל-pre-ruling מראש. זאת כדי שלא יקרה ששתי

פירמות יתאחדו לכאורה על סמך חוק, ואחר-כך יבוא מס הכנסה ויגיד: י זה לא לפי

הכללים, לכן תשלם את המיסים למרות הכלי. לכן קיים המוסד של pre-ruling, זאת

הדברים לא כל-כך ברורים, לא מלוטשים במאה אחוז, אין שחור-לבן, נניח

שחברה אחת נכנסה בהון X והשנייה בהון זהה, ואחרי חצי שנה מתברר שנגד חברה אחת

יש תביעה גדולה ולמעשה יש לה הון Y. ויש דוגמאות רבות. לכן אמרו שאין פתרון

אחר, היות וזה חוק נסיוני, הכי טוב לתת למוסד של pre-ruling את האפשרות לקבוע

וזה מחייב את מס הכנסה.

ואם מס הכנסה אומר לא?

במקרים מסויימים אפשר ללכת לבית משפט. נכון?

בחלק מהמקרים באמת אפשר ללכת לבית המשפט. כשמס הכנסה אומר לא וזה סוגר את

האפשרות לבצע את ההליך, אתה יכול לפנות לבית המשפט ולערער על החלטת הנציב.

במיזוג, אמירת ה"לא" של פקיד השומה, לא סוגרת בפניך את האפשרות לעשות את

ההליך. אם הנציב אמר שזה לא עומד בתנאים, יכול להיות שאתה חושב שהנציב טעה,

ואתה יכול לעשות את הליך המיזוג למרות ה"לא" של נציב מס הכנסה, ובסופו של דבר

יתברר אם הנציב צדק או שאתה צדקת. בעיקרון, יש תמיד אפשרות לפנות לבית המשפט

על החלטת הנציב, באיזשהו שלב של הדיון. תמיד אפשר לערער על ההחלטה שכן עמדת או

לא עמדת בתנאים.

מצד שני ה pre-ruling-קצת חוסם גם אפשרות הפוכה. אם אתה אומר בבית המשפט

נקבע תקדים במשפט אוסם ותלמה, אז אומרים שזה בעצם לא תקדים וכל מקרה לגופו

צריך את ה- pre-ruling. עכשיו באו ואמרו שהסיפור גם עולה כסף.

אני מבין שאגרה משלמים לפי שירות, ולכן אתם מבקשים הצמדה למדד. בכל זאת,

מדוע אנחנו צריכים לאשר הצמדה למדד כאשר במקרים אחרים, למשל קצבאות של עובדי

מדינה, כל פעם מגיעים אלינו לאחר כמה שנים עם תיקון שבו נותנים עוד פרוסת עוגה

כדי שיוכלו להתקיים. אני יודע שפה מדובר על אגרה ועל שירות וזה שונה לחלוטין

מהקצבאות, אבל בקצבאות האוצר איננו דואג שיהיה אותו צדק כלפי האזרח. אז למה

שנאשר כאן הצמדה למדד?

מדובר בעידכון לאחר שנה. לא עידכון שוטף.

אני מדבר על העיקרון. מביאים לנו משהו, ומיד מצמידים. אני רוצה שהאוצר

ירדוף אחרי הכנסת כשם שהכנסת רודפת אחרי האוצר. מדוע שזה יהיר. חד-סתרי?

חי אורון;

ראשית, כל האגרות בנויות כך, אז למה האגרה הזאת צריכה להיות שונה? אתה

יודע שאם לא נצמיד את זה, יש גם אפשרות נוספת - שכל פעם יבואו לעדכן את האגרה

וזה לא יהיה לפי המדד... כאן אומרים זו פעולה שמתבצעת אחת לשנה, וצריך לעשות

את זה לקראת סוף השנה, כך שלא יקרה שמישהו ירוויח את ה-8% מדד.

בהתחלה 10,000 שקל נראו לי הרבה, בדרך כלל לא מדובר בשני קיוסקים

שמתאחדים אלא בחברות גדולות וכבדות, ששכר טירחה של עורך-דין ורואה-חשבון

בוודאי ייספר בסכומים הרבה יותר גדולים. האגרה של 10,000 שקל תהיה הכסף הקטן.

אני לא מתאר לעצמי ששני קיוסקים קטנים ילכו לנצל את חוק המיזוגים.

אולי נשקול תעריף מיוחד על מחזורים קטנים מאוד. תקבעו שאם מדובר בשתי

פירמות שהמחזורים שלהם הם עד מליון שקל לשנה או חצי מליון שקל לשנה, האגרה

תהיה בסכום יותר קטן. אני לא רוצה ליצור מצב תדמיתי ששני אנשים שהקימו עסק קטן

של תוכנה והם רוצים להתאחד, צריכים לשלם 10,000 שקל.

אני מציע שנבדוק את זה, אם יהיו פניות כאלה. ממילא אנחנו רוצים לבדוק את

האגרה במשך הזמן.

בואו תסכימו איתנו - אם תסכימו, זה עבר; ואם לא תסכימו, תחזרו אלינו

שכאשר סה"כ המיזוג הוא עד 2 מליון שקלים, האגרה תהיה 5,000 שקל.

אבל העבודה לגביהם איננה שונה.

חי קופמן;

אני רוצה לעודד מיזוגים של חברות קטנות.

בחברות קטנות אין הרבה מה לבדוק.

היות וכולם אומרים שהחוק הוא ניסויי, אני מציע שגם העניין הזה יהיה

ניסויי. הנזקים פה לא יהיו גדולים והרווחים לא יהיו גדולים, ממילא אחרי שנות

פעולה כל העניין יחזור לכאן, ואז נראה במה מדובר. אולי יהיו רק שני מקרים של

חברות קטנות.

צריך לקבוע פה את המנגנון שיבטיח שאתם תבואו בזמן, או לבטל או לחדש את

האגרה.

התקנות האלה הן רק לשנתיים, כך שאנחנו ממילא צריכים לבוא אחרי שנתיים.

אבל אז תהיה הלקונה.

יכול להיות שחלק גדול מה- pre-ruling יפול , או שתהליך המיזוג יהיה הרבה

יותר קל.

בתום שנתיים אין אגרה, אז נהיה מוכרחים לבוא.

אני הייתי רוצה להתנגד לזה במליאת הכנסת.

ת' פנחסוביץ;

אתה לא יכול, אלו תקנות. או שמאשרים או שלא מאשרים אותן.

אנחנו מאשרים את התקנות, ומר קרשנר יעביר את המכתב בהתאם. אם אתם מקבלים

את עניין האגרה המופחותת לחברות קטנות, התקנות עברו. אם לא, תחזרו אלינו ונצטרך

לסכם. ובכן, אנחנו מאשרים את התקנות עם תיקון אחד, שבמיזוגים עד 2 מליון שקל,

האגרה תהיה 5,000 שקל. אני מעריך שתסכימו לזה.

חי קופמן;

אני לא מאמין שיהיו הרבה מיזוגים כאלה.

יש כאן עוד תיקון בנוסח עצמו. הנוסח שנמצא בפני חברי הוועדה הוא עדיין

הנוסח הלא מתוקן, ולכן רציתי לתקן. בנוסח של סעיף 2, אחרי המילים "החל ב-1

בינואר", כתוב "באותה שנת מס". צריך להיות כתוב: "בשנת המס הבאה".

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור התקנה עם התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.