הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 268

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ז שבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ד' מגן

ס' טריף

שי עמור

א' פורז

ר' פנחסי

ה' קופמן

א"ח שאקי

גי שגיא

אי שפירא

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

פ' בדש

א' ויינשטיין

י י ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

ע' עלי

די תיכון

די מנע

י ' שפי

המוזמנים;

שר האוצר אי שוחט

מי שביט - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי וי נטר, י' מזוז - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

שי חבשוש, י' נחמן - ההסתדרות הכללית

ר' בן-שאול - כלל חברה לביטוח

עי לוי, לי אולמן, ני אשר, מי שקד - מגדל חברה לביטוח

אי אריאל, ר' כהן - עמית, קופה לפנסיה ולתגמולים

י' ה ילמן - אקטואר

י י י ריסקין - עורך-דין

מ"ז פלדמן - י ו"ר לשעבר של ועדת הכספים

בני משפחת יגאל הורביץ ז"ל

יועצת משפטית; אי שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

2) צו לעידוד החיסכון - הנפקה של א. לוי השקעות בע"מ.

3) חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה).

4) אזכרה ליגאל הורביץ ז"ל.



-2-

חוק רשות השידור (הוראת שעה). התשנ"ד-1994

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון - הצבעה על הצעת חוק רשות השידור (של

חה"כ דוד מגן). בישיבה הקודמת אישרנו את הצעת החוק עם התיקונים שהכנסנו, וחה"כ

מיכאל איתן הגיש רוויזיה. אם כן, אנחנו צריכים להצביע פעם נוספת. מי בעד לאשר

את הצעת חוק רשות השידור, כפי שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.

הי ו "ר ג' גל;

הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) אושרה והיא עולה למליאה לקריאה שנייה

ושלישית.



צו לעידוד החיסכון - הנפקה של א. לוי השקעות בע"מ

אי קרשנר;

י ו"ר הרשות לניירות ערך מבקש לאשר כמה תיקונים באמיסיה ולתת אישור

פוזיטיבי להנפקה של א. לוי השקעות בע"מ. יש שינוי בהיקף הסידרה, בשער ההנפקה

ובמועדי הפרעון.

יש למישהו הסתי יגות?

כולם בעד. אין נגד.

ההנפקה אושרה.



חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה)

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות). יש

כאן הרבה משלחות, וכמובן ניתן לכל משלחת את האפשרות להציג את השגותיה. ראשית,

מאיר שביט יציג את החוק. בבקשה.

על מנת להסביר את החוק - ברשותכם אתן קצת רקע. ב-1986 התחילו את הרפורמה

בשוק ההון על-ידי יציאת הממשלה ממעורבות בשוק, בין השאר הפסקה מדורגת של הנפקת

אגרות הוב מיועדות. בשנת 92' הושלם המהלך גם לגבי חברות ביטוח, ואנחנו עוסקים

בשאלה הזאת לגבי קרנות פנסיה באופן כללי וקרנות פנסיה מבטיחות זכויות באופן

פרטי.

מי איתן;

מה כוונתך כאשר אתה אומר חברות ביטוח?

מ' שביט;

הכוונה שפוליסות שהונפקו החל משנת 1992 הפסיקו לקבל אגרות חוב מיועדות,

למעט תשלומים בגין פוליסות קודמות, שהונפקו לפני 92'. היתה שנת מעבר, 1991, אך

לא שווה להתייחס אליה בהקשר הזה. אנחנו כרגע מתמודדים עם בעיית אגרות החוב

המיועדות לגבי קרנות הפנסיה.

מי איתן;

האם קרן פנסיה זה ביטוח?

מי שביט;

קרן פנסיה היא גם קופת גמל לקיצבה על-פי תקנות מס הכנסה וגם מבטח על-פי

רווק הפיקוח על עסקי ביטוח. כלומר, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח חל גם על קרנות

פנסיה; היא מבטח, ולכן כל הסעיפים בחוק שמתייחסים למבטח שייכים אליה, למעט

סעיף אחד של הסתייגות לגבי ההון שנדרש מהמבטח - מקרן פנסיה נדרש הון על-פי

קריטריונים שלנו ולא על-פי החוק הזה.

במהלך 1992 ו-1993 קיבלנו הרבה מאוד בקשות לפתיחת קרנות פנסיה חדשות,

כאשר כבר אז, על-פי הקריטריונים שלנו, אסור היה להקים קרנות מבטיחות זכויות

מהסוג של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות; זאת בגלל בעיית הגרעון והחשש שלנו, שקיים

גם היום, שכל זמן שלא יוסדר בדיוק כיצד קרנות פנסיה כאלה עובדות וכיצד פועל

מנגנון איזון שמחייב אותן, יש בכך סיכון לציבור.

די תיכון;

כשאתה אומר שאסור להקים קרנות כאלה - מי אסר, המחוקק או אתה?

מי שביט;

אני, בתוקף הסמכויות שלי, על-פי קריטריון. במסגרת הסמכויות שלנו לאשר

חברות ביטוח וקופות גמל, קבענו קריטריון שלא נאשר קופות גמל מבטיחות זכויות עד

שלא יוסדר עניין הטיפול בגרעון האקטוארי ומניעת היווצרותו בקרנות חדשות. גם

בזה אנחנו מטפלים כרגע.



כפי שאמרתי, במהלך 92' ו-93' קיבלנו הרבה מאוד בקשות לפתיחת קרנות פנסיה.

התהליך שאנחנו בודקים בקשות כאלה נעשה בשני שלבים עקרוניים - שלב אחד, אנחנו

בודקים את כשירות הבקשה כקופת גמל לקיצבה על-פי תקנות מס הכנסה ועל-פי

קריטריונים שבידינו; במהלך 92' גם עידכנו את הקריטריונים האלה. אני רוצה לציין

שזה תהליך שבהחלט יכול לחימשך, מפני שהתקנונים שמוגשים אלינו צריכים שיפור, יש

דיונים עם החברות לגבי איזה דמי גמולים מותר להם לקחת וכן הלאה, ולוקח זמן עד

שמסכמים את כל הדברים האלה. לכשגמרנו את הטיפול בבקשה בקופת הגמל, אנחנו

נכנסים לבדוק את כשרות הגוף המבקש לפתוח קרן פנסיה כבעלים של מבטח ואת כשרותה

של החברה המנהלת את קרן הפנסיה כמבטח. כאן הסעיף המוביל בחוק הפיקוח על עסקי

ביטוח הוא סעיף 17, שקובע את השיקולים של המפקח על הביטוח והוועדה המייעצת לו.

כאשר התרבו הבקשות האלה וכיוון שאנחנו בקשר שוטף עם השוק, התעורר הרושם

שחלק ניכר מהבקשות בנוי על כך שבאמצעות הקמת קרן פנסיה יכול אותו גוף לקבל

אגרות חוב מיועדות שהתשואה עליהן כיום היא 5.5%, ועל-ידי כך לקבל יתרון עצום

בשוק השכיר שבו פועלות בעיקר קופות הגמל ותוכניות ביטוח החיים של חברות

הביטוח. כשהתברר הדבר הזה, אני, כמפקח על הביטוח, תחת חובתי בחוק, ביקשתי

מהנהלת משרד האוצר לקיים התייעצות על-מנת לבדוק את שני הסעיפים בסעיף 17 בחוק,

בהם קיימים שיקולים שאני חייב לשקול כאשר אני בא לאשר מבטח. סעיף אחד הוא

טעמים שבטובת הציבור; הסעיף השני - מדיניות כלכלית של חממשלה. קיימנו את

הדיונים האלה בחצי השנה האחרונה בהשתתפות כל הנהלת האוצר, ובאופן אינטנסיבי

יותר המנכ"ל ומנהלי האגפים הקשורים לעניין, ובהשתתפותו של שר האוצר. הגענו

למסקנה שקיים חשש שאם ניתן אישורים לקרנות פנסיה רבות מהסוג הזה, עלולה

להיווצר תופעה של תנועות הון גדולות בין קופות הגמל ותוכניות ביטוח החיים שלא

זכאיות לתשואות מובטחות של 5.5% -

חי קופמן;

אלו קופות ותוכניות לא זכאיות לתשואות כאלה? אלה שאין לחן גרעון?

היו"ר גי גל;

כן.

מי איתן;

אלה שלא קשורות להסתדרות. גרעון זה חלק בלתי נפרד מההסתדרות...

מי שביט;

הנהלת משרד האוצר הגיעה למסקנה שקיים חשש גדול מאוד שתתחיל תנועת הון

חזקה של כספים מקופות הגמל ותוכניות ביטוח החיים לכיוון קרנות הפנסיה החדשות.

על-פי נתונים שהיו בידינו, לא מעט מאלה שפתחו את הקופות התכוונו - לאחר שיקבלו

רשיון - לדרוש תיקונים בדמי הניהול שהרשינו להם לקחת, כך שתהיה להם אפשרות

למשוך את הכספים באופן מהוון לפני הגעת האדם לזכאות לקיצבה. בכך יהפכו למעשה

את קרן הפנסיה לקופת גמל שמקבלת הבטחת תשואה, כיוון שהממשלה; לא יכולה להפריד,

אלא בחקיקה, את הזכאות שהיא נותנת לאגרות חוב מיועדות למי שהיא רוצה.

מי איתן;

מה זאת אומרת למי שהיא רוצה?

מי שביט;

אגרות חוב מיועדות זה תהליך שהממשלה רוצה לצאת ממנו. יחד עם זאת, היציאה

צריכה להיות מבוקרת, כיוון שיש קרנות שאם לא ניתן להן אגרות חוב מיועדות בצורה

מסודרת כאשר הירידה תהיה מדורגת, עלולות להיקלע לגרעון שלא תוכלנה לעמוד בו.

די תיכון;

מה זה שייך? תיתן להן פיצוי בדרך אחרת.



מי שביט;

לאור ההחלטה שהאוצר הגיע אליה, הבאנו את הנושא בפני הממשלה, והממשלה

מציעה את הצעת חוק קרנות הפנסיה - אישור קרנות חדשות, שהיא הוראת שעה שמכוונת

לשנה אחת. אנחנו מעריכים שבמהלך שנת 94' לא רק שנגמור לגבש, כבר בתחילת השנה,

את המדיניות המומלצת בנושא החיסכון הפנסיוני והשלכותיו, אלא שהממשלה גם תוכל

להתחיל ביישום הצעדים ואולי אפילו להתקדם. אני לא יודע אם נצליה לגמור את הכל

ב-94', אבל אני מקווה מאוד שלפחות את המדיניות נגבש ונתחיל ליישם, ובמסגרת

המדיניות הזאת יידון גם כל נושא אגרות החוב המיועדות, כל נושא קרנות הפנסיה

מהסוגים השונים - המבנה שלהן, דרכי הפעולה שלהן, לרבות נושא ההסדרה של פעולת

קרנות הפנסיה; ובהחלט יש מקום לשיפור רב בעניין הזה.

החוק אומר שני דברים עיקריים, ואני רוצה לתקן רושם שנוצר מקריאה

בעיתונים. החוק בפירוש לא אוסר הקמת קרנות פנסיה חדשות, אלא קרנות פנסיה

מבטיחות זכויות. אם יהיו גופים שירצו להקים קרנות פנסיה מבטיחות תשואה ואינן

חשופות לגרעון אקטוארי, לא תהיה מניעה לאשר זאת תחת התנאי השני שמופיע בחוק,

ומיד אדבר עליו. אין חידוש בזה שאנחנו אוסרים הקמת קרנות פנסיה מבטיחות

זכויות, מפני שהתקנה הזאת קיימת כבר מזה זמן, ולמעשה בכל השנים האחרונות לא

הוקמה קרן כזאת. ההסבר לכך הוא פשוט - עד שלא נקים את המנגנון המחייב איזון

קרנות פנסיה שחשופות לבעיית גרעון, לא ניתן הקמת קרנות חדשות כאלה; לדעתנו יש

בזה סיכון גדול לציבור.

מי איתן;

במה יש סיכון?

מי שביט;

הסיכון הוא שבמידה והקרן נקלעת לגרעון, עלול להיות מצב שהיא לא תוכל.

לעמוד בהתחייבויות כלפי החברים בקרן. לגבי קרנות פנסיה מבטיחות תשואה שאינן

חשופות לגרעון, אין מניעה להקימן, אבל על-מנת לא לאפשר תנועות הון ויצירת -

מי איתן;

מי מבטיח את התשואה בקרנות המבטיחות תשואה?

מי שביט;

ועדת ההשקעות של הקרן שמבצעת את ההשקעות. לגבי קרנות פנסיה מבטיחות

תשואה, שמיד אסביר מהן, הממשלה מעגנת בחקיקה את כוונתה לא לתת אגרות חוב

מיועדות כדי לא לגרום לאפליה ביניהן לבין קופות הגמל ותוכניות ביטוח החיים.

זאת לתקופה של שנה, שלהערכת הממשלה נדרשת כדי לעשות סדר בעניין הזה.

קרן מבטיחת זכויות זו קרן שמבטיחה לך את זכאותך לפנסיה לפי כמות השנים

שאתה עובד ולפי איזשהו מפתח של זכות צבירה. אין קשר הכרחי בין כמות הכסף שתיתן

לבין הזכויות המובטחות לך; מה שמובטח לך אלו זכויות. גם במידה ולא מצטבר מספיק

כסף ויש גרעון, וגם במידה ומצטבר יותר מדי כסף ויש עודף - הזכויות שמוגדרות לך

בקרן אלו הזכויות שתהיינה לך בפרישה. קרן מבטיחת תשואה היא כמו קופת גמל - אתה

תקבל את מה שהקרן תשיג כתשואה על נכסיה כתוצאה מהשקעותיה. אך בעוד שבקופת גמל

רגילה מדובר על סכום חד-פעמי שתקבל ואתה גם זכאי להפוך אותו בסוף לקיצבה,

בקופת גמל לקיצבה מדובר על קיצבה שכן או לא יש הסדרים להפוך אותה להיוון. זה

ההבדל העקרוני בין שני הדברים.

אי גולדשמידט;

אני מבין שבקרן מבטיחת תשואה לא יכול להיווצר גרעון.



מי שביט;

נכון, מכיוון שהיא לעולם לא תשלם יוצר ממה שהיא צברה. כפי שהוועדה יודעת,

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של בדיקה מאוד כוללת של החיסכון הפנסיוני, ואני

מאוד מקווה שכבר בשבוע-שבועיים-שלושה הקרובים נגיש לממשלה את המלצותינו, אנחנו

מקיימים דיונים מאוד אינטנסיביים בעניין. הממשלה זקוקה לפסק זמן על-מנת לגמור

את העבודה. במקביל - גם על-פי פניות של גופים שונים אבל גם על-פי תוכנית

העבודה שלנו - אני מתכוון לבדוק בשנת 94' את כל הנושא של פוליסות משתתפות

ברווחים בחברת ביטוח. לא בטוח שבתנאים המוצעים לחוסכים או למבוטחים יש השתתפות

נכונה בהשקעות, ולא בטוח שתחשיבי התשואה אינם ניתנים לפרשנות של שני צדדים.

המהלך הכולל של בדיקת נושא החיסכון ארוך-הטווח והחיסכון חפנסיוני במשק

אמור להתקדם עד כדי הכרעה בנקודות העיקריות במהלך 94', אנחנו פחדנו שבמהלך 94'

עלולות להיווצר תנועות הון ועובדות בשטח שיפגעו קשה בשוק ההון. אני רוצה

להזכיר שהצבירה בקופות הגמל היא היום בסדר גודל של 95 מיליארד(!); מאוד לא

רצוי ש-5% מקופות הגמל יעברו לאפיק אחר ויהפכו לביקושים בשוק ההון על מנת

להביא כסף. ראינו מה קרה אתמול בבורסה כתוצאה מהיצע של מיליארד אחד. בנוסף

לכך, אנחנו לא רוצים לסכן את כל הישגי הרפורמה בחיסכון המוסדי על-ידי כך

שניאלץ להיכנס יותר ויותר להנפקת אגרות חוב מיועדות לכל מיני גורמים שאין שום

טעם לתת להם אגרות כאלה, או שניאלץ להפסיק באופן בלתי מבוקר את הנפקת אגרות

החוב המיועדות ולחפש פתרונות בעייתיים. את הנושא של החלפת אגרות החוב

בסובסידיח, אנחנו בודקים כבר במשך שנה שלמה.

כבר שנתיים.

מי שביט;

נכון. הסיפור הוא בעייתי וקשה מאוד; זה לא פשוט.

ר' בן"שאול;

אני מנכ"ל "כלל" חברה לביטוח, ואני נמצא כאן בגלל שהגשנו בקשה לאישור קרן

פנסיה. בקשתנו הוגשה לפני למעלה משנה וחצי, אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים אחרי

שעברנו את כל הליך האישורים באוצר, יש כבר תקנות לקרן, יש נוהל אקטוארי, האוצר

לא בא אלינו בשום דרישות והודיע לנו בעל-פה שעברנו את כל ההליך הפורמלי. המפקח

על הביטוח צייר פה תמונה קצת אידיאלית, שמצד אחד קיימות קרנות ותיקות שלא

מובטחת עליהן תשואה, ומצד שני קמות קרנות חדשות עם תשואה מובטחת ותחיה זרימה

של כספים מקרן לקרן. המצב העובדתי הוא, שקיימות כיום חמש קרנות מאוזנות

אקטוארית, שחלקן שייכות לגופים מסחריים כמו חברות ביטוח, ואין היום בעיה של

חון שיעבור אליהן. נוצרה פה אפליה מאוד קיצונית, שמצד אחד ישנן הקרנות

ההסתדרותיות ומצד שני קיימים גורמים פרטיים, כולל חברות ביטוח, שמפעילים קרנות

פנסיה, בדיוק כמו אותח קרן שאנחנו ביקשנו להפעיל.

מה חלקן של הקרנות הפרטיות בשוק?

ר' בן-שאול;

חלקן של הקרנות הפרטיות בשוק הוא קטנטן, והן לא מזעזעות עדיין את השוק.

וראה זה פלא - לפני כחצי שנה אישר המפקח על הביטוח הפעלת קרן חדשה לחלוטין עם

תשואה מובטחת בשם "עתודות". החבו-ה המנהלת היא הקיבוץ הארצי, התק"ם, ו"מבטח

שמיר". עד כמה שאני יודע, הבקשה הזו הוגשה במקביל לבקשה לנו. מבחינתי כמנכ"ל

"כלל" ביטוח, נוצר מצב בלי סביר - נעשה פה מחטף של מספר קרנות, שחן מאוזנות

אקטוארית ומקבלות אג"ח מיועדות. אני חושב שנגרמה אפליה לחברה כמו "כלל" ביטוח.



לדעתי נגרמה סחבת במתכוון, כל ה?מן אמרו לנו 'זה בדיון,זה בדיון'

ועכשיו מונחת פה הצעת חוק. אם החוק הזה יתקבל, לא נקבל אגרות חוב מיועדות, ויש

קרנות מסחריות שכן מקבלות אגרות חוב מיועדות.

אני מנכ"ל "מגדל" חברה לביטוח. תרשו לי ללכת מהפרט אל הכלל עם מספר

עובדות. המכתב שאני מחזיק בידי יהיה בידיכם אחרי שאצא מהישיבה הזאת. מ-1982

"מגדל" מנהלת קרן פנסיה לעצמאים. ב-84' ביקשנו הרחבה של קרן הפנסיה לשכירים -

סורבנו. ב-90י פנינו שוב - סורבנו. ב-91' בג"ץ "עתידית" קבע שאין כל הצדקה

להפלות את העותרת "עתידית" לרעה ביחס לקרנות פנסיה קיימות, בכך שיותנה עמה

כתנאי לקבלת האישור לפי סעיף 47 לפקודת מס הכנסה, שהשקעת כספיה תהיה שונה מזו

המקובלת לגבי קרנות פנסיה אחרות. כתוצאה מזה קיבלה "עתידית" את ההיתר. פנינו

שוב, לאחר "עתידית", לאוצר וסורבנו. פנינו לבג"ץ, ובתשובת משרד האוצר לבית

"...במקרה דנן הבקשה סורבה כאמור על הסף, מטעמי מדיניות מבלי

שנבדקה מעבר לכך. ...משנשמט הטעם [בשל "עתידית"] לסירוב נוכח פסיקת בג"ץ,

חייבת הרשות למלא חובותיה על-פי דין ולדון בבקשה לגופה". בשיחה שהיתה לי אישית

עם המפקח על הביטוח, הוא התחייב שמשרד האוצר אכן מתכוון לעשות מה שהוצהר והס

יישבו איתנו עניינית ובזריזות לטפל בתקנות. לכן, בהסכמה עם הפרקליטות, ביטלנו

את הבג"ץ וחזרנו לשבת עם האוצר. זה היה ביולי 91'.

הדיונים התחילו מיד, אך למרות ההבטחות משכו אותנו בלך ושוב. בראשית 92'

באו אלינו עם דרישות חדשות שלא היה להן שום זכר בעבר. ברור לי שחלק מהדרישות

הללו נועדו למנוע מאיתנו את הרצון לנהל קרן פנסיה. למשל, עניין דמי הניהול

שהזכיר המפקח. המפקח הודה בפנינו שעקב דמי הניהול שהם דורשים, במשך שנים לא

נוכל להרוויח במתכונת הנוכחית. אני מודה שאנחנו היינו תמימים מדי. באוגוסט

93', אחרי שכבר אפסו כל תקוותינו, אמרנו לממונח על שוק ההון: 'אדוני, אנחנו

מפסידים עסקים, אתם לא מרוויחים מזה שום דבר; גם המדיניות שלכם לא מרוויחה מזה

שום דבר, מפני שמבוטחים של "מגדל" עוברים לקרנות פנסיה, ומי מנפיק להם את

האגרות? האוצר. לפני כן לא היו להם אגרות חוב מיועדות'. זאת אומרת, יש מקום

להיכנס לקרן פנסיה שמקבלת אג"ח מיועדות.

בקרנות הפנסיה הללו יש סיכון הלקוח.

לא אני מדבר על קרנות שיש להן איזון אקטוארי. מה שאתה אומר הוא נכון

במידה מסויימת - כניסה של גוף מסויים ללא פיקוח גורמת, בתנאים מסויימים,

להפסקת האיזון האקטוארי של הקרנות. אתה צודק שקיימים גם מקרים כאלה.

ב-15 בדצמבר השנה נאמר לנו: 'רבותי, נגמרו כל התירוצים, אין שום בעיה, ין

שום דבר שעומד פתוח בין "מגדל" לבין משרד האוצר'. אבל את הרשיון לא קיבלנו.

למה לא פנית שוב לבג"ץ?

דיברתי עוד פעם עם המפקח על הביטוח, אספתי את כל החומר מאותה פנייה של

90', העברתי אותו למפקח בראשית ינואר, שוחחתי עם המפקח לאחר מכן וכתבתי במפורש

שאם עד סוף ינואר לא נקבל את ההיתר, אחזור לבג"ץ. מפני שב-91י היתה התחייבות

של האוצר לבג"ץ, שעניין האגרות המיועדות איננו יכול להוות מכשול. במילים

אחרות, רבותי, במישור של "מגדל" - ולא מדובר על 6 או 3 חודשים - הצהירו בבג"ץ,

ואין לי אלא להאמין שהצהרה שניתנה על-ידי השלטון בבג"ץ, יעמדו מאחוריה. ולא

עמדו מאחוריה.

בדברי ההסבר לחוק כתוב, שהחוק הזה נועד לחסום בג"ץ.

אני סבור שמה קרה עם הוק ביטוח בריאות ממלכתי, הולך לקרות כנראה עם קרנות

הפנסיה. אינני רואה שום דבר מאחורי הצעדים האלה. מה שנגרם כתוצאה מכך, שחופש

העיסוק של "מגדל" נפגע באופן בולט. אינני בטוח שבחוק עצמו אין בעיה, אם הוא

יעבור.

מי איתן;

הוא עבר בפחות מ-61 קולות.

עי לוי;

על זה אני מדבר. אין אפשרות לדבר על חופש העיסוק רק בהיתר, בלי שיש תנאי

שוק לפעול על-פי ההיתר הזה, ועל כך יש פסיקה. אני חושב שיש בעיה עם החוק עצמו.

אם אין בעיה עם החוק עצמו, אני חושב שמשנאמר ל"מגדל" שאין יותר שוב דרישות

ממנה והיא יכולה לקבל את ההיתר, צריך לראות כאילו ההיתר ניתן ב-15 לדצמבר. זאת

אומרת, אפילו אם יחוקק החוק ואפילו אם לא יצליחו לקעקע את החוק הזה בבית

המשפט, אני סבור שלפחות לגבי "מגדל" - אינני יודע מה קורי! עם חברות אחרות - יש

להכניס הוראות מעבר, מכיוון שניתנה התחייבות לבג"ץ לדון לגופו של עניין, ולתת

אגרות חוב מיועדות. זו הפרשנות היחידה שאפשר לפרש את ההתחייבות שניתנה בבג"ץ.

אנחנו עמדנו בכל המחוייבויות ואין לאוצר אף מילה לומר לגבי ההסכמים איתנו. אני

חושב שהחוק גם לא יעמוד.

אני מייצג את "עמית", קופה לפנסיה ולתגמולים. אנחנו לא מזוהים פוליטית,

אבל אנחנו מנוהלים על-ידי גוף חיצוני, הפניקס הישראלי חברה לביטוח, בעידודו

ובברכתו המפורשת של המפקח על הביטוח.

מי שביט;

באישורו של המפקח על הביטוח.

אי אריאלי;

"עמית" שונה משאר החברות שנמצאות כאן, משום שהיא קטנה ומאוזנת אקטוארית.

איך שלא נגלגל את הנושא שלנו כאן היום, אנחנו מדברים על הגרעון האדיר שעומד

בפני מדינת ישראל בנושא קרנות הפנסיה. בדרכי לכאן קראתי בעיתון "הארץ" שישנן

שתי חוות-דעת אקטואריות שהוגשו בימים אלה לבית הדין לעבודה, שכותרתן "להעביר

למבטחים 1.25 מיליארד שקל לצורך מיזוגה עם קרן פועלי בניין". "עמית", קרן

קטנה, הולכת לשלם את המחיר הזה ובהמשך אסביר מדוע.

אי ויינשטיין;

איך אתה מאוזן אקטוארית כשכל העיקרון של פנסיה כזאת הוא, שהדור הצעיר

תומך בדור המבוגר?

אי אריאלי;

אנו מאוזנים אקטוארית משום ש; א) המסלול שלנו הוא מסלול אישי; ב) אנהנו

נקטנו בצעדים מאוד שונים וחריגים בשוק הישראלי, על-מנת להגיע לכך בברכתו של

המפקח על הביטוח. אנחנו מדברים על שינוי משנת 89' שמיד אגיע אליו.



ברשותכם, אני רוצה להתייחס רגע אל העבר: "עמית" זאת קרן קטנה שהוקמה

בשנות ה-50', שטיפלה בעיקר במיגזר החקלאי. במהלך שנות ה-80, עת פרוץ המשבר

במשק החקלאי בישראל, "עמית" עמדה בפני פרשת דרכים מאוד-מאוד מהותית בחייה. שתי

אפשרויות עמדו בפניה - 1) להצטרף לאהת מהקרנות הגדולות; 2) לעשות שינויים

מרחיקי לכת על-מנת להתייעל ולהפוך לקרן בעלת איזון אקטוארי. בעידודו ובברכתו

של המפקח על הביטוח דאז, בשנת 1989, ובעידודו הפעיל של מיכה וינטר - "עמית"

נקטה בצעדים חריגים, היחידים בשוק הישראלי, וויתרה על מספר נקודות; העמיתים

בקרן ויתרו על זכויות שלהם על-מנת להביא את עצמם לאיזון אקטוארי. כפי שאמרתי,

היום הם הולכים לשלם את המחיר על כך שהלכו בדרך הזאת. במקביל, האוצר לחץ עלינו

להגדיל את מספר החברים, ולכן "עמית" פנתה וקיבלה את אישורו של המפקח לקבל על

עצמה ניהול של גוף חיצוני. "עמית" לקחה גוף מקצוען שאמור לייעל, לשפר ולשווק

אותה על-מנת לשאת בהוראות המפקח.

מי איתן;

איך המבנה המשפטי בין הנהלת הקרן לגוף החיצוני?

הקרן היא חברה בע"מ, בבעלות העמיתים. על-פי תקנות הקרן, הקרן רשאית למנות

לעצמה מנהל, והקרן מינתה לה חברה חיצונית שמנהלת אותה. אני רוצה להדגיש שהגוף

המנהל קיבל על עצמו לשאת בכל הוצאות הניהול, כחלק מהמערכת הכללית של האיזון

האקטוארי. לאחר הייעול נאמר לנו על-ידי סגן המפקח, שאנחנו משמשים למעשה כמודל

לצורך ייעול ואנחנו הראשונים שנקבל את האישור. לא אפרט כאן את מהלך הדברים,

אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו התחלנו לפעול בבקשה להקים מסלול נוסף - לא קרן

פנסיה - מ-1989. יש לנו פניות בעל-פה ובכתב עשרות פעמים (אני מדגיש: עשרות

פעמים!) אל המפקח וסגנו, כאשר בסופה של הדרך קיבלנו הבטחה -

מה זאת אומרת מסלול נוסף?

הקרן שלנו משווקת לשכירים בלבד. אנחנו ביקשנו לשווק אותה גם לעצמאים,

במיוחד כאשר אנחנו רוצים להיכנס לפלח השוק של קיבוצים ומושבים, הקשורים טבעית

לקרן הזאת, שפנו אלינו. אך נבצר מאיתנו לעשות זאת.

האם הקיבוצים הם שכירים או עצמאים?

עצמאים.

למה צריכה להיות בחוק הבחנה בין שכירים לעצמאים?

נציג "עמית" הוא לא זה שקבע את ההבחנה הזאת. אחר-כך, בדבריך, תפנה את

השאלה הזאת לנציגי האוצר.

לא אלאה את חברי הוועדה בהשתלשלות הפניות שלנו, אשאיר לכם נייר על כך,

אבל אני רוצה להדגיש שלקראת סוף שנת 93', כאשר עמדנו בפני שוקת שבורה, פנו



אלינו הרבה מאוד קיבוצים ולא הצלחנו לתת להם תשובה. מטעם המפקרו על הביטוה,

קיבלנו תשובה עקרונית חיובית - והמפקרו וסגנו שנמצאים כאן יעידו על כך - אבל

היו מספר בעיות בנושא של דמי ניהול. בסוף 93' הוצאנו מסמך בו הודענו למפקה על

'כל מה שתכתיב לנו מקובל עלינו, העיקר תן!'. בסופו של דבר,

לצערנו הרב, קיבלנו את הצעת החוק שמונחת לפניכם. אנו מתייחסים בעיקר לסעיף

2(ג), שאנחנו בצער רב חושבים שהוא מיועד בעיקר אלינו, כי אנחנו לא מקימים קרן

חדשה, אלא מדברים על סוג עמיתים נוסף, כאשר לפי כל אמת מידה משפטית שנקבעה על-

ידי בתי המשפט ובג"ץ בראשם, קנה מידה של זמן סביר, אנחנו מעל ומעבר לזה. אנחנו

מדברים על פנייה שלנו משנת 89'; יש לנו מכתב של המפקח על הביטוח מה-4.7.91 -

לפני למעלה משלוש שנים - בו נאמר שבודקים את הנושא ויתנו לנו תשובה בהקדם,

כמובן בעקבות בג"ץ של "עתידית" שהוזכר כאן. מדובר כאן בחוק לגבינו, שהוא חוק

רטרואקטיבי, לאור כל ההשתלשלות הזאת.

מי איתן;

אני מבין שדמי הניהול הוא אחד "הטריקים". אולי תסבירו לנו איך העניין

עובד? איך אפשר, באמצעות תיקון בסעיף דמי הניהול, למנוע הקמת קרן, לעשות אותה

ללא כדאית וכוי? באלו שיעורים נעים דמי הניהול?

היו"ר גי גל;

אני מבקש שמאיר שביט יתייחס לזה אחר-כך.

מי איתן;

אבל הוא המציא את זה. אני רוצה לשמוע מהצד השני, מהחברות שנמצאות כאן.

תמיד יותר טוב לשמוע מהמקור...

אני רוצה להדגיש שאנחנו הקרן היחידה המאוזנת אקטאורית בישראל, שאין לה

מסלול עצמאים, שקיבלנו את האישור בעל-פה ולא בכתב. אני לא רוצה לחזור על מה

שאמרו כאן, יש פה עוד נקודות משפטיות שבהן אני מצטרף לדעתם של קודמיי.

אני עורך-דין המייצג כאן את עניינו של האקטואר יצחק הילמן, שהגיש בקשה

לאישור קרן פנסיה ב-1992, ועניינו מתברר בבג"ץ. אתמקד בהתנגדות של מרשי להצעת

החוק שמונחת כאן, הן במישור הציבורי והן במישור המשפטי. במישור הציבורי אני

חושב שיש פסול בהצעת החוק - גם בצורתה, גם בתוכנה וגם בעיתויה. מדובר כאן

במהלך שהוא בעצם מחטף, שנועד להקדים דיון בבג"ץ ולעקוף החלטה של בג"ץ שכבר נתן

צו על תנאי בנושא ולאשר באופן רטרואקטיבי, בדיעבד, סירוב בלתי חוקי של האוצר

לאשר קרנות פנסיה. אני הושב שמבחינה ציבורית מהלך כזה איננו ראוי. לדעתי, גם

במישור המשפטי המהלך הזה פסול, שכן הנסיון כאן הוא לפגוע באופן רטרואקטיבי

בזכויות יסוד של כל אותם גופים שהגישו בקשות לאישור קרן פנסיה. מדובר, בין

השאר, בפגיעה רטרואקטיבית בזכות יסוד של חופש העיסוק.

מי איתן;

אתה מדבר על פגיעה רטרואקטיבית. אבל אם מישהו לא עסק בכך בעבר הרי לא

היתה לא זכות, אז איך אפשר להצביע על פגיעה רטרואקטיבית בזכות חופש העיסוק?

הישהו אותם במשך שנתיים!

בהנחה שבאמת הבקשה הוגשה כדין וזה מה שבג"ץ יחליט, ושהיה צריך לאשר לנו

את הקרן - מדובר כאן במהלך שבא לפגוע רטרואקטיבית, ולומר: 'למרות שאתה פעלת

כדין והיו צריכים לאשר לך את הקרן, אנחנו כרגע קובעים בחוק שאין מה לדון בזה,

אנחנו לא מאשרים לך את הקרן; הקרן שלך אסורה בשנה הקרובה'.

מי שביט;

זה לא נכון. אתה יכול לפתוח את הקרן כמה שאתה רוצה.

לא חייבים לומר שלא מאפשרים לחלוטין הקמת קרן פנסיה; גם אם יוצרים תנאים

בייתי אפשריים לניהול קרן פנסיה, זאת פגיעה בחופש העיסוק.

מי איתן;

מה הם התנאים הבלתי אפשריים?

למשל, כשי וצרים תחרות בלתי הוגנת, שקרנות פנסיה קיימת מקבלות אגרות חוב

מיועדות בריבית של 5.5% ואני לא יכול לקבל אותן; כשקובעים לי דמי ניהול

בשיעורים פחותים בהרבה ממה שקרנות פנסיה קיימות גובות. יש כל מיני טענות שכולן

בעצם סוב-יודיצה כי הן מתבררות בבג"ץ, אבל כל התנאים האלה פוגעים בחופש העיסוק

שלי.

זה מוביל אותי לפגיעה השנייה בזכות יסוד, בשוויון. אני חושב שזה אפילו

אירוני, כי בהצעת החוק מדובר על מניעת תחרות בלתי הוגנת. בשם מניעת התחרות

חבלתי הוגנת, מבקשים לגרום לתחרות בלתי הוגנת בכך שקרנות פנסיה חדשות לא יוכלו

לקבל אגרות חוב מיועדות, אלא רק קרנות פנסיה קיימות. בכך בעצם מנציחים מונופול

של קרנות הפנסיה הקיימות, וזה קורה במדינה שדוגלת בתהרות חופשית. אני חושב

שאין כאן הגנה על תחרות חופשית אלא להיפך, יש פה יצירת תחרות בלתי הוגנת,

פגיעה בשוויון ופגיעה בזכויות יסוד אחרות. גם מבחינה ציבורית, אני חושב שלא

צריכים לעשות את הדברים כמחטף; ניתן להמתין להכרעת בג"ץ, לא צריכים לפגוע

רטרואקטיבית במי שכבר הגיש בקשות. לכן אני חושב שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית

היא פסולה.

חי אורון;

אם היה יורד עניין הרטרואקטיביות, האם היית מציג את המדיניות הזאת גם

לגבי העתיד, או שזה לא מעסיק אותך?

כרגע לא מעסיק אותי העתיד. יש לנו -

עו"ד ריסקין לא מייצג את כלל הבעיה. הוא מייצג את הלקוח שלו, וזה לגיטימי.

מי שקד;

אני עורכת-דין שמייצגת את "מגדל". בבג"ץ "עתידית" הגיש האוצר תצהיר שאמר

בדיוק מה שאומר לכם היום מאיר שביט - החשש לצורך להקצות יותר מדי אג"ח

מיועדות, החשש לבריחה, הצורך לפתור את בעיית המשבר האקטוארי. זה היה ב-1991.

בג"ץ דחה את כל הטענות האלה לגופן (הבאתי את פסק הדין, אך לא אצטט אותו).

כלומר, אין שום ממש בזה שיצטרכו להגדיל את כמות אגרות החוב המיועדות, משום שיש



קרנות פרטיות (כלומר, שאינן הסתדרותיות) מאוזנות אקטוארית. אותו ציבור שהיה

נוהר לקרנות ההדשות, ינהר לקרנות האלה. אילו ההבחנה היתה בין קרנות הפנסיה

שמבטיחות זכויות לבין המצטברות, היתה כאן בעיה. אבל במצב הנוכחי לא תהיה הגדלה

של מספר האג"ח המיועדות, כי מספר המצטרפים לפנסיה כל שנה הוא קבוע. בשם פתרון

בעיית האקטואריה שנמשכת כל-כך הרבה שנים, אי אפשר כל הזמן לדחות ולדחות ולקבוע

מדיניות הקפאה. אני יודעת שחוק איננו דומה למדיניות, אם כי כשמדובר בפגיעה

בחוק יסוד, חוק די דומה למדיניות. אבל כל הנימוקים שמאיר שביט העלה פה היום

נידחי לגופם בפסק-דין של שלושה שופטים שבדקו את הבעיה לגופה בדוק היטב; אני

מבקשת מכם להביא את זה בחשבון.

מי איתן;

האם את יכולה לצלם לנו את פסק-הדין של בג"ץ?

מי שקד;

אני אשאיר פה עותק אחד, ותוכלו לצלם.

אי אריאלי;

במהלך התקופה שאנחנו ממתינים לאישור ומנהלים מו"מ עם האוצר - אני מדגיש;

מ-1989, קרוב לחמש שנים - ישנם גופים שקיבלו אישורים דומים לאישור שאני מבקש

לקבל. אני מצרף לכם רשימה חלקית של שישה גופים שקיבלו אישורים כאלה בתקופה

האחרונה.

האם נגמרו העדויות של המשלחות?

כן.

אי ויינשטיין;

נציגי ההסתדרות לא מוכנים לדבר? האם ההסתדרות כל-כך בטוחה, כמו בחוק

בריאות ממלכתי?

חי אורון;

אני פונה למשלחות. אתם מאוד הדגשתם את עניין הרטרואקטיביות. נניח לצורך

העניין שהחוק ישונה וייאמר שכל מי שהגיש בקשה עד לפברואר 94' יקבל אישור. האם

גם אז הייתם מציגים אותה מדיניות?

לגבי כל אותם גופים שכבר נגמר הדיון בגינם ואין יותר מה לדון - צריך לתת

את הרשיון, בין אם החוק ייעשה בצורה כזאת ובין אם בצורה אחרת. לגבי גופים שעוד

לא הגישו בכלל בקשה, יש שאלה אם הכנסת רוצה לתת למשרד האוצר זמן לחשוב איך היא

פותרת את הבעיה בחוק.

מי איתן;

מה ההבדל בין אלה שהגישו לבין אלה שעוד לא הגישו?

עוזי לוי, פה אתה נדרש לשאלה שלא צריכה להיות מופנה אליך. אתה מייצג

חברה, זה לגיטימי ומובן, ולא את הבעיה כולה. רבותי האורחים, שמענו מדוע אתם

מתנגדים לחוק, אבל בהנחה שכן עובדים על החוק - אני מציע לכם לשלוח לנו על דף



נייר הערות לסעיפים ובקשות לתיקונים, אם יש לכם. תשלחו זאת בזריזות או תשאירו

כאן, וזה ישמש לנו לחומר עזר. אני מאוד מודה לכם שבאתם. אני נמשיך בדיון עם

חברי-הכנסת.

רי נחמן;

אדוני היו"ר, לא שמענו את נציגי קרנות הפנסיה שהן עיקר החוק. שלום חבשוש,

ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות היה פה, ולא. שמענו אותו. אני רוצה לשאול

אותו שאלות. איזה מין דיון זה? לפני שנה הגשתי לך דו"ח אקטוארי, וביקשתי לקיים

דיון בדיוק על הדברים האלה. אגרות החוב המיועדות שהולכות לקרנות הפנסיה של

ההסתדרות נותנות 5.5% ריבית. אני לקחתי אקטואר מומחה שעשה חשבון שצריך מקסימום

2.5%-3%, וההפרש בין 2.5%-3% ל-5.5% מחזיק את הקרנות ההסתדרותיות מבחינה

אקטוארית. זאת אומרת שמדינת ישראל מסבסדת אותם במיליארדים!

ראשית, על-פי בקשתו של חה"כ נחמן וגם על-פי בקשות נוספות, קיימנו דיון על

מצב קרנות הפנסיה ועל הוועדה שבודקת את הנושא; היה דיון כזה עם אהרון פוגל.

שנית, כל המשלחות שהופיעו פה הן משלחות של אנשים שביקשו להופיע. נתנו אפשרות

לכל מי שרצה להופיע, ומי שרצה לדבר - דיבר, ומי שלא רצה לדבר - לא דיבר. כך

שנדמה לי שלצורך הדיון שלנו יש לנו מספיק אינפורמציה, ואם נצטרך אינפורמציה

נוספת, היא תהיה.

מי איתן;

מה זאת אומרת "יש מספיק אינפורמציה"?

היו"ר גי גל;

להערכתי החברים יודעים, כבר היה דיון על קרנות הפנסיה.

ר' נחמן;

זו בעיה של מאות אלפי אנשים במדינה!

מי איתן;

יש פה פסק-דין של עשרות עמודים שאנחנו רוצים לקרוא.

היו"ר גי גל;

מה קרח? האם אני כבר הולך להצביע?! תקרא את פסק-הדין, ואם יהיו שאלות

נוספות, תוכל לקבל תשובות.

אני מעוניין לשמוע מה הם אומרים על קרנות צבירה.

היו"ר גי גל;

נמצא פה מאיר שביט, נמצאת פה ימימה מזוז, נמצא פה מיכה וינטר. הם עומדים

לרשותכם והם יתנו תשובות.

מי איתן;

אבל יש טענות שהינו ראויות להישמע בנוכחות המשלחות, על מנת טאפשר יהיה

לקבל פידבק. אני לא אומר שכל הבירור צריך להיעשות בנוכחותם, אבל כשמדברים על

סוגיה של דמי ניהול, למשל, בטוח שיש כאן ניגוד עמדות בין שני הצדדים. אני אשמע

עכשיו את עמדת האוצר, ולא אדע האם בתום לב יש ויכוח על דמי הניהול, או שזו

אמתלה בשביל לעצור את הקרנות החדשות. אני רוצה לברר את זה.

אם בתום הדיון, יתברר שיש כמה נקודות שצריך להזמין עוד פעם מישהו כדי

לברר עניין, נעשה זאת. בואו נמשיך לנוע.

חי קופמן;

כבר ב-1982-83, כשהייתי סגן שר האוצר, הפכתי עולמות בנושא הזה, כי הגיעו

אלי דו"חות מכל מיני מקורות. היה אחר-כך ויכוח אפילו עם היועץ המשפטי זמיר אם

אני יכול להשתמש בהם, כי קרנות הפנסיה לא העבירו דו"חות, אלא רק דרך פקודת מס

הכנסה (זה סיפור שאינני רוצה לסבך בו עכשיו את הוועדה). ואז הגב' עליזה טמיר

ואחרים יצאו נגדי בטענה שאני מטעה את הציבור, והיום הגענו לגרעון שאני חושב

שהוא 45 מיליארד.

האם הפקידים לא רצו לתת לך את החומר?

חי קופמן;

לא רצו. יש חילופי מכתבים, ומי שעמד מאחוריי היה דווקא אריה מינטקביץ. הם

טענו שהדו"חות שהם מקבלים מפקודת מס הכנסה חסויים בפני סגן שר האוצר... אגב,

רובם לא קיבלו אפילו את זה. כמו כן גיליתי תופעה מעניינת שבאותה תקופה בקושי

היה אקטואר בארץ, וגם מי שקרא לעצמו אקטואר באוצר, לא היה אקטואר. היום, כשאתה

אומר שיש לך אקטואר והוא אומר שיש לו אקטואר, אני שואל את עצמי האם באמת יש

כל-כך הרבה אקטוארים במשק. אני יודע שאין.

איפה אני מרגיש את עצמי במצב מאוד לא סימפטי כשליח ציבור, כחבר-כנסת? גם

ראשי האוצר דאז, כנראה עד תקופת שביט, כולם לא יודעים איך להתמודד עם האסון

הזה. כל אחד אומר לשר האוצר; 'אם אתה רוצה להכניס את ראשך לבור שלא תצא ממנו,

תנסה להתמודד עם נושא קרנות הפנסיה'. אז מורחים את העניין עם אגרות חוב כאלה

ואחרות, עם 5.5%, ולא יודעים אם זה כן או לא מכסה את הגרעון. הרי כשיש בלגן

כזה גדול, אפשר לגנוב. אפשר לגנוב תמיד, אבל ככל שהבלגן יותר גדול והגרעון

יותר גדול, אפשר לגנוב יותר. אם הכל מאוזן ומסודר עם ביקורת, אין אפשרות

לגנוב, אבל כאשר ממילא יש גרעון אדיר, הגניבות ממשיכות בלי סוף לכל מיני

מטרות, פוליטיות ואחרות.

אגב, הראשון שניסה להתמודד עם הנושא הזוז כשר אוצר, היה יגאל הורביץ ז"ל.

חי קופמן;

אני הפכתי עולמות, ואפילו בניגוד לראשי האוצר - פניתי לוועדת ביקורת

המדינה. אני אמרתי לישראל קיסר באופן אישי; 'אתה לא יודע מה קורה שם, כל מנהל

קרן הקים לעצמו כל מיני גופים ועמותות שאתה לא יודע מהן', והוא לא ענה לי מילה

על כך. לפי דעתי, בגדול לא שונה דבר עד היום. נדמה לי שכל מספר שתזרוק למאיר

שביט, הוא מוכן לאשר. הבעיה חמורה מאוד, והיות והאוצר לא יכול להתמודד עם

הבעיה, נוקטים בכל מיני יוזמות של בלימה פי; וחסימה ושם. לכן ישנן כל התופעות

האלה, שפנו לבג"ץ והאוצר מבטיח ואחר-כך משנה את דעתו ומורח או דוחה את העניין.

לא ברור לי - וזה נושא די כאוב - מה הפטנט שמציעים בהצעת החוק לגבי

הקרנות החדשות. כתוב כאן שזו הוראת שעה עד תום 1994: כלומר, זו מין חקיקה

לתקופה ארעית. הרי אני יודע שעד סוף 49', שביט ועוד 14 שביטים לא מסוגלים

להביא לנו פתרון. הדבר היחידי שהם יוכלו להביא אלו המלצות הוועדה שלהם. פתרון

הם לא יביאו, כי לא יהיה שר אוצר, לא יהיה גורם ולא תהיה ממשלה שיוכלו להתמודד



עם הנושא. מי שמשווה את מצב הבריאות למצב קרנות הפנסיה, לא יודע על מה הוא

מדבר. מצב הקרנות הוא פי כמה יותר המור! אלא מה? פה אומרים שבשיטה כזאת או

אחרת, הצעירים וה- 5.5% ריבית יפתרו את הבעיות האקטואריות. יכול להיות שיש

אפילו כוונה נבזית - סליהה שאני אומר את זה, מאיר שביט - שלא יקימו קרנות

אטרקטיביות, כדי שהצעירים יזרמו לקרנות הגרעוניות וכך יסבסדו כל הזמן את המצב

האקטוארי ההמור. אז אנחנו מכניסים דור חדש לאי ודאות. אני סקפטי אם בכלל אפשר

לשנות משהו, כי מדובר על קטסטרופה פיסקלית-כלכלית! העיקרון שאני רוצה לשמוע,

מעבר לכל הזעקות שלנו, מה המשמעות האמיתית של קרנות הצבירה שיקומו? נדמה לי

שיש בהן נחיתות עצומה, מה עוד שמאיר שביט אומר: 'אני גם חושש שהם ישקיעו 5%

מהאמצעים שלהם בשוק ההון'.

אתה מתכוון לנחיתות לגבי מה שהן מקבלות, או נחיתות לגבי מה שהן יכולות

לתת?

חי קופמן;

נחיתות לגבי מה שהן יקבלו בעתיד, מה שהמבטח יקבל בעתיד.

אבל לא נחיתות לגבי מה שהן יכולות להציע.

חי קופמן;

לא. בדברי ההסבר כתוב; "לאור האמור, מוצע לקבוע בחוק הוראת שעה לתקופה

שעד תום 1994, לפיה לא יאושרו קרנות פנסיה אלא אם הן קרנות צבירה (Defined

Contribution), דהיינו קרנות הפועלות כקופות תגמולים משך כל תקופת החיסכון,

ורק במועד הפרישה הן מגדירות את זכויותיו של העמית...". אני רוצה להבין - אתה

מוכן שרק במועד פרישתך יגדירו את הזכויות שלך?

הצבירה קיימת, מאיר שביט יסביר את זה.

חי קופמן;

אלו דברים שאני חושב שעוד מאה בתי משפט יצטרכו להסביר אותם אחר-כך; "רק

במועד הפרישה הן מגדירות את זכויותיו של העמית בהן. בקרנות כאלה אין השש

לגרעון אקטוארי מאחר שאין הן מתחייבות אלא לסכום שנצבר בהן לזכות כל עמית".

איזה סכום? צמוד? לא צמוד? אלו אגרות חוב יקנו ואלו ניירות ערך?

מי איתן;

החשבון של כל אחד ואחד יתנהל אישית, והוא יקבל לפי הכסף שהוא צבר.

חי קופמן;

בגלל הביטוי "לא יהיה להם גרעון אקטוארי", אני לא יודע מה נותנים להם.

אי יחזקאל;

כיוון שזה מודל אישי, כמעט ברור מה כל אחד יקבל.

מי איתן;

אין שם סיבסוד צולב.

מת יהיו הזכויות כאשר תחוקקו חוק אחרי 94'? האם אלה שיצטרפו לקרנות בשיטה

הזאת ב-94' יוכלו לדלג לשם, או שיהיו מין בני ערובה של שנת 94'? יהיה "מיקס"

שלם - יהיו כאלה שהיו בקרנות לפני 94', יהיו כאלה שהם בקרנות הפנסיה

ההסתדרותיות, ויהיו כאלה שיתחילו מ-95'. כל הדברים האלה לא ברורים, ואנחנו

הולכים לחקיקה חפוזה; אין לי ספק שהיא פשוט חקיקה שבאה למנוע את המעמד המביש

בבג"ץ. כמו כן, מה קורה לגבי התשואות הקונסטרוקטיביות שישנן כאן?

נדמה לי שבשנות ה-60 הראשונות כתבתי סדרת מאמרים ב"מעריב", שהתבססה על

מומחה מיוגוסלביה שהגיע לארץ. הוא קבע שכעבור 20 שנה קופות הפנסיה תתמוטטנה.

זה היה לפני 25 או 30 שנה, והיום אני קורא מאמרים שעוד 20 שנה הן תתמוטטנה...

זאת הערת אגב, אבל אנחנו צריכים לשחק את המשחק - להערכתי החוק וזזה יעבור משום

שיש כאן רוב קואליציוני. אחרי מה שקרה עם חוק הבריאות, כאן עומדת ההסתדרות

האדירה, אז נדבר בצורה פוליטית ולא בצורה מקצועית.

עומדים כאן גם המבוטחים של קרנות הפנסיה.

חי אורון;

אם הבעיה היא של ההסתדרות, תאמינו לי שאין שום בעיה. יש שם סיפור של כמה

מאות אלפי אנשים.

אנחנו מכירים גם את הטיעון הזה, יש גם מאות אלפי מבוטחים בקופת חולים של

ההסתדרות. זאת הבעיה, שאתם מחזיקים את הציבור כבני ערובה.

החוק הוא חוק מפלה שבא לחסום בג"ץ - כך כתוב בדברי ההסבר - הוא בא להגן

על קרנות הפנסיה בגיבוי ההסתדרות, מונעות מהאוצר לעשות את מה שצריך לעשות;

להפחית את הריבית של 5.5%. אני לא מאמין שמתן רשיונות לקרנות פנסיה חדשות

יגרום להתמוטטות הקרנות ההסתדרותיות, שהרי כבר יש קרנות פרטיות, ואני במקום

"מגדל" הייתי רוכש איות מהן. הפתרון הוא באמת בהפחתת הריבית המובטחת.

חה"כ קופמן, אתה שאלת לגבי הדאגה לציבור, מאות אלפי הפנסיונרים של

ההסתדרות. היתה הסכמה של ההסתדרות עם השר נסים בדבר הפחתת הריבית החל מאפריל

91', אם אינני טועה. כשיש הסכמה עם שר האוצר, משמעות הדבר שהדרג המקצועי באוצר

אמר שהסכם כזה לא יגרום להתמוטטות. ההסתדרות הגיעה להסכמה כי היא רצתה הסכם

שכר, ושר האוצר הלך למלכודת פתאים הזאת, הסכים להסכם שכר ואמר; 'באפריל תפחיתו

את הריבית'. כשהגיע אפריל - ותראו את זה בכתובים - אמרה ההסתדרות; אם ההסכם

הזה יבוצע, נשבית את המשקי והאוצר נסוג. מעצם ההסכמה של האוצר ללכת להסכם

שיפחית את הריבית הניתנת להסתדרות הפרוטקציוניסטית, אני למד שהדרג המקצועי חשב

שזה לא יגרום להתמוטטות הקופות. אחרת לא היה ממליץ על כך. אני מאמין ביושרו

האינטלקטואלי של הדרג המקצועי באוצר, ואני גם מאמין שהמפקח על הביטוח שיושב

כאן חושב כך, אבל הוא צריך להגן על מדיניות, ואני מכבד זאת. עצם העובדה הזאת

שוללת את ההערכה ששמענו משר האוצר במליאה. שר האוצר אמר מה שחה"כ אורון אומר;

'אני רוצה להגן על מאות אלפי מבוטחים'. הוא לא רוצה להגן על מאות אלפי

מבוטחים, הוא נאלץ להגן על ההסתדרות שלוחצת עליו. זאת העובדה הבסיסית כאן.



יש לנו בעיה. כפי שאמרתי, החוק הזה ודאי יתקבל; תהיה הצבעה ונעשה

התייעצות סיעתית, נצביע נגד ונבקש רוויזיה - נעכב ונמשוך את העניין, אבל בסוף

החוק יתקבל. אולי יהיה לזה מרפא בבג"ץ. אני מציע לוועדה שאפילו אם היא הולכת

על החוק הזה, לחשוב אם היא הולכת גם על רטרואקטיביות. כי כאן הוועדה נחטא

פעם אחת בכך שהיא מחוקקת חוק מפלה, פרוטקציוניסטי, ופעם שנייה שהיא

הולכת על רטרואקטיביות, וזה פסול פעמיים.

היו"ר ג' גל;

עכשיו נפסיק את הדיון בקרנות הפנסיה, עוד עשר דקות נקיים את האזכרה ליגאל

הורביץ ז"ל, ואחר-כך נמשיך בדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 11:20.

הישיבה חודשה בשעה 11:30.



אזכרה ליגאל הורביץ ז"ל

אורה, בנים ובני המשפחה, תפקידו הציבורי האחרון של יגאל זי'ל היה חברות

ופעילות ערבה בוועדת הכספים, ומצאנו צורך להסב כאן איתכם לדקה דומיה ולהעלות

קווים לדמותו. ראשית נכבד את זכרו של יגאל.

דקה דומיה

בבקשה לשבת. פגשתיו לראשונה במחצית שנות החמישים. אנחנו היינו מדריכים

צעירים בנגב ויגאל היה במרכז החקלאי. הוא פתח לנו דלתות שהיו עלומות מבחינתנו

ויעץ לנו בענייני כספים שעבורנו היו שדה בור. יגאל היה מהראשונים ליזום

פעילויות כלכליות משותפות - מושבים וקיבוצים - ברמה האיזורית והארצית, ומפעל

מרבק הוא עדות לכך.

נפשו הסוערת הובילה אותו לפעילות בתחומים רבים: הפוליטי, המדיני,

הבטחוני, העסקי ומה לא? יגאל ז"ל פתח תלמים רבים, אבל אף פעם לא הלך בתלם.

חברותו איתנו בוועדת הכספים בכנסת ה-12, לאחר שהיה כבר שר, היתה טבעית

ללא מבוכה או נרגנות כלשהי, כפי שקורה במקרים אחרים. הוא שידר לנו שאפשר

להתייחס לנושאים שעל הפרק לגופו של עניין ולא מתוך גישה פוליטית צרה, שאפשר

להאיר פנים לכל אחד והעיקר להיות נאמן לדרך ולעקרונות ללא חת.

יגאל נולד בעמק יזרעאל, בנהלל. היה איש אדמה בעל נפש רומנטית, אוהב שירה

ומעשי מאוד. על המקור ממנו שאב יגאל את מה שהיה בו, כתב אלתרמן בשירו על אנשי

"הם אמרו: אין די לדבר

על ציון ועל ארץ אבות,

כי צריך לסקל ולחפור באר

ולחרוש ולזרוע, צריך לעבוד!"

כזה היה יגאל, וכך אנחנו כולנו נזכור אותו.

הכרתי את יגאל במשך תקופה די ארוכה. אני משוכנע שאורה והבנים - יוני,

יואב ויאיר - בוודאי איבדו את אבי המשפחה, אדם משכמו ומעלה. אני רוצה לציין גם

פן אחר שאולי היה פחות מוכר. אני לא מכיר את כל בני משפחת הורביץ, אבל אהבת

האחים בין יגאל ועמוס היתה תופעה מיוחדת במינה. כל פעם שהם היו מתראים, לפעמים

פעמיים בשבוע, בוועדה, ב"טנא נוגה" או במקומות אחרים, היו נשיקות וחיבוקים.

כאחד ששייך למשפחה אחרת, התקנאתי בצד הרגשי החם הזה שאחיד את האחים, למרות

דעות פוליטיות שונות, ואולי לא כל-כך שונות - אם מותר לומר, עמוס - אבל

כעיקרון זו היתה ממש אהבת אחים מופלאה.

יגאל היה מיזוג של איש משפחת האדמה, חקלאי, חלוץ - חקלאי יהודי, הייתי

מדגיש באופן מיוחד - יזם שניהל עסקים בקנה מידה רציני ביותר. איש עסקים, אבל

בו זמנית גם עסקן ציבור. יכולתי לדבר איתו על ביזנס עוד לפני שנכנסתי לכנסת,

אבל זה היה עובר במהירות לנושא ציבורי-פוליטי. הוא היה מלא וגדוש, מאוד-מאוד

יצירתי, מאוד-מאוד מקורי, ויחד עם זאת דמות עממית, אוהב אדם, רע, חבר, ידיד,

מאיר פנים. היית רואה את יגאל עם חיוכו שובה הלבבות, היה לך טוב על הנשמה.



ציין מישהו - ואני מקבל זאת - שלמרות מאור הפנים, למרות טוב הלב, היו לו

גם פסיקות קשות והוא היה עומד מאחוריהן בעקשנות ובתקיפות. יגאל זה, שהיה חבר

ורע, ידע להגיד לא, או בביטוי המפורסם "אין לי".

יגאל היה איש ארץ-ישראל, זה היה דבר מרכזי בחייו ובדרכו הפוליטית, אם זה

עידוד ההתיישבות בכלל וההתנחלויות בפרט, ואם זה המאבק על ארץ-ישראל. כך הוא

הלך עם הרשימה הממלכתית רפ"י בזמנו, אחר-כך עם לע"ם, ואחר-כך הוא תרם הרבה

מאוד לליכוד הליכוד, העיקר לשנות את המשטר ויהד עם זאת את המדיניות, בעיקר

המדיניות הלאומית. אין לי ספק שלמחנה הלאומי זאת אבידה כבדה מאוד, ובוודאי גם

למתנחלים שהיו עולים אליו לבקרים לכנסת, לאוצר, למשרד המסחר והתעשיה, בכל

תפקיד שהוא שימש בו; הבל שאין היום גורם כמו יגאל שנותן להם חיזוקים וכושר

עמידה.

הוא היה גם עקבי במשנתו הפוליטית, למרות שעזב ונטש את מפלגתו המקורית.

הוא פשוט השב שהיא סוטה והוא זה ששומר על הגחלת. אני חושב שמי שבודק את

ההיסטוריה הפוליטית בארץ, יסכים שהוא זה שהיה עקבי ונאבק כל הזמן על משנתו

הפוליטית.

אני חושב שיש מקום - ובהזדמנות זאת נפנה גם לבייגה שר האוצר - להנציח

אותו בצורה ראויה. כמי שעבד ופעל בתנאים קשים מאוד בתהום הכלכלי-אוצרי - ומי

שזוכר את התקופה, יודע שהיא לא היתה קלה - מגיעה לו לפחות ההנצחה ההולמת

לפעולותיו, כך שייזכר לדורות הבאים.

חי אורון;

היכרותי עם יגאל קצרה יותר מאשר של אלה שדיברו לפניי. אין לי את החיבור

התנועתי כמו שיש לגדליה, אין לי את החיבור המפלגתי כמו שיש לחיים, ובכל זאת יש

לי תחושה שבאותן ארבע שנים שישבנו כאן ביחד, נוצרה בינינו מערכת יחסים יפה.

יותר מזה - באותן ארבע שנים שהיינו בחדרים סמוכים בקומה 5, כאשר חדר סיעת מפ"ם

היה מאוד קרוב להדר סיעת אומץ, ובאופן מפתיע בעצם היה משרד משותף, נוצרה מערכת

יחסים דווקא שם, כשישבנו לעיתים על הספה למעלה ושוחחנו על דברים שהם אולי מעבר

למהלוקות שעולות על השולחן בוועדה ובמליאה. לא פעם שואלים אותנו אנשים מבחוץ -

איך אתם מצליחים לריב ולהתווכח בישיבות, ואחר-כך לחיות בידידות. אני מודה שזאת

שאלה שהרבה פעמים אין לי עליה תשובה, אבל במקרה של יגאל, אפילו לא היתה שאלה.

משום שלמרות שהיינו משני צידיה של הקשת הפוליטית, הוא בקואליציה ואני

באופוזיציה, ואנהנו מאוד הלוקים בעמדותינו - לא זכור לי מעולם שהוויכוח בינינו

גלש ולו במשהו מעבר לעמדות המאוד חזקות והמאוד בוטחות שהיו לו, ואני משלה את

עצמי שגם היו וישנן לי.

אולי המפגש הזה יצר, לפהות אצלי - ויש לי כמה עדויות שגם אצלו - איזושהי

כימיה שהיא מעבר למחלוקת וגם מעבר לגיל. כשאני מנסה לחפש את המקור שלה, נדמה

לי שיש משהו משותף שחותך את המחנות והמהלוקות, שבכל זאת יש משהו משותף למי

שפתח תלם, למי שנטע עץ, למי שגם נכשל ונכווה לפעמים כשפתח תלם ונטע עץ, והוא

מסתכל על מה שעומד לפנינו באופן קצת יותר מאוזן מאשר מי שעוסק בזה כל הזמן

ברמה של הביקורת או של ההסתכלות החיצונית; בהקשר זה, לא כל-כך משנה באיזה צד

של השולחן הוא יושב. נדמה לי שקוראים לזה שורשים, אז השורשים המשותפים הללו

מחברים מפלגות, פלגים ובעיקר אנשים בארץ הזאת, ומבחינה זאת אבד לי גם ידיד.

אי שפירא;

כשביקשו ממני אתמול להגיד כמה מילים על יגאל, הצטערתי שלא הייתי בארץ בעת

שהוא נפטר, אבל היתה לי איתו ידידות של שלושים שנה. כאשר אמנון לין ופרץ עזבו

את הקואליציה, אני הייתי יו"ר הקואליציה והבאתי את יגאל הורביץ לבגין ז"ל.

בתקופה זו קיימתי איתו המון שיחות פוליטיות, ונוכחתי לדעת שהוא לא מטייח, הוא



היה מאוד גלוי לב לידע מתי לפרוש מהממשלה ומתי להצטרף ולהתמנות לשר האוצר.

כפוליטיקאי היה בו תיחכום רב, והוא היה מוכן לנקוט בכל האמצעים הלגיטימיים כדי

להגשים את המטרה שהוא הציב לעצמו. הורתו ולידתו היתה בחזון ההתיישבות בארץ-

ישראל ושל עבודת הכפיים. אהבתו לארץ ורצונו להיות מעורה בעשייה הפוליטית

ולפעול למען ארץ-ישראל השלמה היו המניעים העיקריים שהביאו אותו להתהבר למנהם

בגין ז"ל.

באחד הימים לאחר שמונה לשר האוצר, הוא סיפר לי, עצר את מכוניתו לפני

הרמזור בכניסה לירושלים ושמע נהג מונית שצעק: ייגאל, מה יהיה? יותר טוב או

יותר רע?'. ויגאל, בשפתו הפשוטה, ענה לו: 'יותר רע'. 'טוב מאוד', אמר נהג

המונית, 'הגיע הזמן ששר האוצר יגיד לנו את האמת'. אני הושב שזה מסמל אותו יותר

מכל דימוי אחר, וזה היה האמון הרב שרכש לו הציבור.

למרות שהיה בעד ארץ-ישראל השלמה, הוא לא היה שייך לסוג של חמומי המוח.

'חוסנה של המדינה אינו מתבטא רק בכוח צבאה

ובכושרה להגן על גבולותיה, כי אם גם בכלכלה. כלכלה מתמוטטת גוררת את התלות

בגורמי חוץ העלולים להכתיב לנו תנאים שיהרסו את המדינה מבפנים. הגיע הזמן לומר

לעם את האמת. אם לא נחדל ממלחמות היהודים ומהשביתות, ואם לא נתחיל לעבוד

ברצינות במטרה להגביר את היצוא ולהקטין את תלותנו הכלכלית, מי יודע חלילה מה

יכול לקרות פה'.

הורביץ לא למד כלכלה, גם לא היה לו תואר בעסקים, אבל הוא היה נטוע בתוך

עמו, היו לו חושים בריאים ומשום כך הצליח בכל מה שנטל על עצמו. למרות שלא היה

דתי, העיד על עצמו פעם, כאשר לקחתי אותו לביקור אצל האדמו"ר מגור זצ"ל: 'אבל

אני לא אנטי דתי. אני מכבד יהודים שומרי מסורת, ואני מכבד מאוד את החינוך

היהודי, ולכן אני מוכן לעזור לו'. כאשר קמה הסערה הציבורית בעניין סירוב

הרבנות להעניק הכשר ל"מרבק", הוא לא סגר או נעל דלת, הוא אמר: 'אני אלמד את

הרבנות, לכן אני אלך עכשיו לעדה החרדית ואקח מהם את ההכשר הכי טובי. הוא אמר

'בלי יהודים חרדים שקשורים לארץ באמונה ובחינוך, אין לנו עתיד

במדינה'. אמר זאת יהודי שהוא לא דתי. לכן אני חושב שיהודי מסוג יגאל הורביץ

הוא נדיר, וחבל על דאבדין. יהיה זכרו ברוך.

ד' תיכון;

מדברים על יגאל כפוליטיקאי, אני רוצה להעלות קווים לדמותו כאדם וכחבר; זה

הפן האחר. זו ועדת הכספים, בדרך כלל מכאן עולים למעלה והולכים להיות שרים, אבל

יש מעט מאוד מקרים שבהם עושים את הדרך חזרה - עוזבים את הממשלה ובאים אל

הכנסת. בדרך כלל המעבר הזה מאוד קשה, מאוד טראומטי; מעט מאוד שרים לשעבר

מצליחים לחזור אל תוך עבודת הכנסת. את המעבר הטוב ביותר בדרך חזרה עשה יגאל

הורביץ; הוא ישב על כסאי כאן, הוא בא כל יום. מי שזוכר - בשלוש דקות או חמש

דקות לעשר אפשר היה למצוא אותו עם מאיר הנהג בכניסת הה"כים. הוא עשה את דרכו

במסירות חסרת תקדים --כל יום הוא בא לכאן בעשרה לעשר, או ביום רביעי בכמה דקות

לפני תשע, והוא בא גם לישיבות של הוועדה בתל-אביב. זה היה מפליא איך הוא לקח

חלק בכל דיון ובכל עניין ותרם מנסיונו העצום כשר לשעבר.

זו ועדה סוערת, אחת הסוערות ביותר, הקדנציה הקודמת נחשבת לקדנציה סוערת

בשל חילופי השלטון, והיו כאן ויכוחים וצעקות ללא סוף. וחנה פתאום היה נשמע

'בואו אספר לכם בדיחה'. הוא היה מספר בדיחה ושובר את המתח. לאחר

מכן כולנו היינו מתפוצצים מצחוק, כי הוא ידע לספר בדיחות, הוא היה אמן הסיפור

הקצר. לכן תמיד נזכור אותו, גם כחבר-כנסת ושר.

יצא לי פעם לנהל ישיבה כשיגאל היה שר ללא תיק, הוא החליף את שר המשטרה

ועמד להשיב להצעה דחופה לסדר-היום. הוא אץ לדרכו וביקש שנקדים את הדיון, ואז

הוא עלה לדבר ופתאום לא היו לו משקפיים. הוא לא יכול היה לקרוא את הנאום

'אולי יש לך זוג משקפיים?'. נתתי לו זוג משקפיים של אדם

צעיר, זה לא התאים לו, ואז הוא אילתר נאום והכנסת רשמה לפניה את אחד הנאומים

החשובים בי ותר.

אגב, הוא עמד אתי בקשר גם לאחר שעזב את הכנסת. מפעם לפעם היה מטלפן אלי

ושואל אותי מה בכוונתי לעשות. הוא גם אמר: יאל תוותר להם' או 'כן תוותר להם',

ונסי ונו היה עצום.

יגאל והמקל. בכנסת הקודמת שברתי שלוש פעמים את הרגל, וליגאל היה מקל

הליכה. כל פעם ששברתי את הרגל, למחרת היה מחכה לי יגאל בכניסה עם המקל ומעביר

לי אותו. כעבור חודש, חודש וחצי, אני הייתי גומר, מחזיר לו את המקל. כעבור חצי

שנח שברתי שוב את הרגל, למחרת היה בא עם מאיר ועם המקל, וכך המקל היה עושה את

דרכו מירושלים לכפר ורבורג וחוזר. אינני יודע היכן המקל.

עוד פן - יגאל כחבר-כנסת היה יו"ר ועדת הכלכלה בתחילת שנות ה-70, ואז

עשינו פעם איתו ועם רעייתו סיור בערי הפיתוח בעמק, חיינו גם אצל שאול עמור. זה

היה אחד הסיורים הפוריים ביותר. הוא באמת אהב לראות את הדברים מקרוב. לימים

נקלעתי לצרה בשל חילופי השלטון באמצע שנות ה-70, ומכל חברי-הכנסת של הליכוד

(אז זה היה גח"ל) היחידי שהזמין אותי לשיחה ורצה לדעת מה קורה אתי ולאן אני

הולך ואם אפשר לעזור, היה יגאל הורביץ.

אנחנו לא נשכח אותו. הוא היה גדול הן בהיותו שר אוצר, הוא היה גדול משום

שהוא היה פשוט, אמין, איש עממי. חסר לנו ויחסר לנו, במיוחד בוועדה הזו.

לי נזדמן להכיר את יגאל הורביץ ז"ל בראשית צעדיי בכנסת הזאת, ולאורך הדרך

מאז היה קשר כמעט רצוף. שוחחתי איתו רבות, ואילו באתי לייחד אותו בתכונה

מרכזית אחת, הייתי מתמקד בעקרוניות. הוא היה איש עקרונות. אני זוכר את כל

הסוגיות הכלכליות הגדולות שבתן הוא היה בקיא ואני לא כל-כך, אבל בסוגיות

המדיניות דנתי איתו רבות, ואי אפשר שלא למנות אותו עם הנאמנים ביותר מבין

נאמני ארץ-ישראל על-פי דרכו, על-פי דרכם של אלה שמאמינים בארץ-ישראל כפי שהם

מאמינים. אין שום ספק שכאשר מדברים על בן-גוריוניטטים מובהקים בכל גלגוליהם,

בתקופת מפא"י ההיסטורית השלמה עד לפרישתו של בן-גוריון ז"ל, עם הקמת רפ"י

ואחר-כך עם הקמת הרשימה הממלכתית אומץ, הוא ראה עצמו בן-גוריוניסט וראה את

עצמו ממלכתי; אולי המילה הנכונה תהיה "ממלכתן", מי ששיטת חייו הפילוסופית היא

לראות את האינטרס הממלכתי כאינטרס המכריע. ודאי שהיה איש מפלגה, איש סיעה, איש

מחנה, אבל המחנה הגדול שלו היה מדינת ישראל, היה האינטרס הלאומי הממלכתי. זה

בא לידי ביטוי בכמה דברים - קודם כל בגילוי הלב שאין לו אח ורע בפוליטיקה

הישראלית. הוא אמר לפעמים דברים בוטים ליריבים, שאולי אחר היה מנסח אותם אחרת

כדי להישמע נעים יותר, אבל חשוב היה לו שהאמת תצא נקייה ככל האפשר, גם על

חשבון העידון האפשרי. הוא ידוע כשר ה"אין לי", אבל למעשה ה"אין" הזה, הוא-הוא

התמצית של אישיותו. כשלא היה, לא היסס לומר "אין לי" ובכך כביכול לפגוע בכל

מיני לוביים, שדולות ולחצים למיניהם, אבל הוא אמר שאסור לקפוץ מעל ליכולתך,

צריך לדעת לשכב על המזרון - נדמה לי שפעם הוא התבטא כך - לפי היכולת, ולא

להשתרע מעבר ליכולת.

התנועה שהוא הקים נקראה "אומץ", והאמת היא שאולי מבלי משים היה בשם הזה

כדי לתאר גם אותו. כי בשביל להיות כפי שהוא היה, יש צורך בהרבה אומץ לב, והוא

היה אמיץ לב באופן נדיר. עממיותו ופשטותו היו סוד קסמו. גם כשחלקת עליו -

ובענייני ארץ-ישראל אני לא זוכר שחלקתי עליו אי פעם, אבל גם בנושאים שהוא

התנגד לדעתי - הוא אמר לי: 'אולי אתם (הכוונה לדתיים) מגזימים בעניין [למשל

בנושא מיהו יהודי, היו לי איתו שיחות ארוכות], ואף על פי שאני מתנגד לגישה

ולעניין עצמו, אני מעריך את העובדה שהמניעים הם אמיתיים'. לכן אני חושב,

במילים ספורות, שכל אלח שהכירו אותו בכנסת ומחוצה לה בתקופה שלפני שרות, שרות



ולאחר שרות - ואלה שלוש תקופות שכל אחת מחן בוודאי מבטאת מצב מסויים של עוצמה

בתנועה, במפלגה ובחקשר הכולל של הכנסת - יודעים שבכולן הוא חיה אותו יגאל,

אותו חבר, אותו עניו, אותו עממי ואותו גלוי לב.

אם אמרנו שאיש עקרונות זו התכונה המרכזית שלו, אולי מה שמבטא אותה זה

אותו גילוי לב נדיר שבו אתח אומר את שלך מבלי להיות דיפלומט, מבלי לנסות

ולהסוות, מבלי להסתיר מבן שיחך את שבליבך. הסך הכולל הזח עושה אותו, ללא ספק,

לאחת הדמויות חמרתקות בפוליטיקה הישראלית, וכך הוא ייזכר על-ידי ידידים

ויריבים כאחד. יהי זכרו ברוך.

חיו"ר גי גל;

יגאל חיה חבר ועדת הכספים כאשר חרב פלדמן היה יו"ר הוועדה. הרב פלדמן,

בבקשח.

אני לא יכול לומר שהכרתי את יגאל שלושים שנה, לא עשרים ולא חמש-עשרה שנה;

אני חכרתי אותו בקושי שנה וחצי, מאותו יום בו קיבלתי את הפטיש מידי בייגה, אבל

מאז ההיכרות היתה אינטנסיבית ביותר. כבר בטקס של החלפת היו"רים, חוא נתן לי את

העצה המפורסמת, שאני צריך לדעת שכאן לא תמיד שניים ועוד שניים זה ארבע...

הוא היה חבר הוועדה ה"מתמיד" מכולם; הוא היה השקדן הכי גדול בוועדה,

חדייקן חכי גדול בוועדח. כל יום, כל ישיבח, חיה כאן בזמן, אפילו לפני אריאל,

אפילו לפני גדליה. הוא היה יותר מתמיד מהם. אבל לא רק שהיה מתמיד, הוא היה

סמכותי. כל אחד כיבד את דעתו, את תבונתו, וכאשר בסערת ויכוח נשמע קולו והגיונו

חמפוקח של יגאל, כמעט כל פעם זח חתקבל וצינן את חרוחות. החגיון שלו חתקבל על

דעת כולנו.

הוא היה, אפשר לומר, ממלכתי מאוד. תמיד הגישה שלו היתה לפי מה שלדעתו טוב

למדינה. כאשר הוא חשב שרוצים להיטיב עם איזשהו מיגזר לא לפי האינטרס והיושר

הציבורי-הממלכתי, הוא לחם נגד.

אודח ולא אבוש - לפעמים היו לנו חילוקי דעות, אבל כל פעם כאשר הוא שמע

הגיון, הוא קיבל את זה וגם שינה את דעתו. כפי שדן הזכיר קודם, כל פעם היתה לו

מעשיה, בדיחה או אנקדוטה המתאימה לנושא הנדון או לסיטואציה שחיתה בכנסת.

אני רוצח לומר משחו - אינני מכיר את הנוף הנוכחי בוועדה, אבל בקדנציה

הקודמת הנוף של הוועדה היה מאוד-מאוד צבעוני. היו כאן כמה אישים מאוד צבעוניים

שהוסיפו צבע ו"אקשן" וחיות ו"לבעדיקייט" לוועדה הזאת. אין ספק שאחד מהחשובים

והמכובדים והמרשימים ביותר היה יגאל. עם כל הכבוד וההערכה לחברים חאחרים של

הוועדה, אני משוכנע שדעתו המפוקחת, השקט, השלווה, כושר הניתוח לנושאים כלכליים

והבדיחות חסרים לוועדה. חבל מאוד, חבל על דאבדין ולא משתכחין.

חיו"ר גי גל;

אחרון הדוברים - שר האוצר שהיה גם יו"ר ועדה כשיגאל שירת כאן.

שר האוצר אי שוחט;

אני חושב שמי שהיה בטקס ההלוויה של יגאל בכפר ורבורג ושמע את ראש-הממשלה

לשעבר יצחק שמיר, את חשרים שמעון פרס ויוסי שריד, כל אחד מזווית הראייה שלו

וכל אחד מההיכרות שלו, בעצם יכול היה ללמוד על כברת הדרך הארוכה שיגאל הלך בה,

בנתיבים ובשבילים של ארץ-ישראל בתקופות חשונות, בשנים חשונות, לאורך חרבח זמן.

שמענו שם אנשים ממחנה פוליטי אחר, שלא רואים את הדברים הפוליטיים באותה ראייה,

אבל רואים את האדם בזווית ראייה שהיה בה מכנה משותף, שבא לידי ביטוי בתכונות



השורשיות והאמיתיות שהיו ביגאל. לא אכנס בדבריי לשנים כל-כך ארוכות שאותם

האנשים הכירו אותו בפעילות הפוליטית, בפעילותו כשר ובפעילותו כחבר-כנסת; הייתי

רוצה אולי למקד את הדברים באותן ארבע שנים ששירתנו יחד בוועדת הכספים, פה בחדר

הזה. הייתי אומר שהרבה מאוד תכונות כהבר-כנסת וכאדם שהיו ביגאל, הן תכונות

שתרמו לפעילות הוועדה תרומה שאין להרבה מהאנשים שעוסקים בפוליטיקה. מכיוון שגם

אני הלק מהנוף הפוליטי, אני יכול להגיד את הדברים לא בבהינת ביקורת עצמית, אלא

בבהינת הסתכלות על יגאל הורביץ, שהיה כבר אהרי הרבה מאוד שנים בשירות הציבורי,

אחרי היותו שר האוצר, והוא בא וישב בחדר הזה באותן שנים שאני הכרתי אותו.

היתה בו ענייניות שלא תמיד מאפיינת את ההיים הפוליטיים. לדעתי היה בו

יושר ציבורי, שהוא גם כן לא תמיד נחלתנו. היה בו דיבור לעניין, הוא ידע להבחין

עיקר וטפל, בין חשוב ובין מה שפחות השוב. לא ראיתי אותו מעולם משתמש במסגרת

הוועדה בכל מיני דברים שהם לגיטימיים במערכת שבה אנחנו חיים, בתרגילים כאלה

ואחרים. תמיד הדברים היו אמיתיים, ולא תמיד היו בקונצנזוס הכולל, אפילו כשהוא

ייצג מפלגה שהיתה בשלטון והיה צריך להתמודד עם אנשים שראו את הדברים אחרת. היה

לו חוש הומור, גילוי לב, רצון להגיע להסכמה, ללב ליבו של העניין בראייה בהחלט

ממלכתית ולא בראייה צרה, תוך שמירת העמדות שלכל אהד מאיתנו יש בתחומים החשובים

ביותר.

מאוד אהבתי את יגאל כחבר ועדת כספים. אהבתי אותו בגלל אותן תכונות

שהזכרתי כאן, שהיו נחלתו והיו המטען שאותו הביא בסוף דרכו הציבורית, בישיבתו

בוועדת הכספים בשנים 88' עד 92'. הזכיר כאן מישהו את המהלך שהוא בא לוועדה

אחרי תפקידים בכירים שמילא בממשלה, גם כשר המסחר והתעשיה וגם כשר האוצר, והוא

לא התבייש לעסוק בדברים שאנחנו עוסקים בהם בתור חברים בוועדת הכספים, כאשר הוא

מביט על הממשלה כגוף מבצע. אבל אני חוזר ואומר - הוא תמיד ידע להתייחס לדברים

לגופם, בצורה הנכונה כפי שהוא תפס אותה בתפיסתו הכלכלית.

כאשר התמניתי לשר אוצר, קיימנו פגישה בכנסת, ויגאל אמר לי משפט שבעצם

מיצה חלק מתפקידו של שר האוצר. היום, במבט לאחור, אחרי שעברה שנה וחצי, אני

יכול להעיד עד כמה קולע היה המשפט שהוא אמר לי. הוא אמר לי ש'הדבר הקשה ביותר

בתפקידו של שר אוצר זה להגיד להרבה מאוד מהאנשים והקבוצות שפונים אליך, שאתה

לא יכול לתת את מה שהם מבקשים, למרות שאתה יודע שבהרבה מהפעמים התביעות שלהם

צודקות. אבל אתה לא יכול לתת, כי אתה יודע שהדבר יפגע במערכת הכוללת'. הוא אמר

שיזה המבחן העיקרי, שאתה יושב, אתה שומע ואתה הושב שיש בסיס לבקשה, אבל אתה

יודע שאי אפשר לענות על הכל וצריך לדעת גם להגיד לא'. בימים האלה אני בא לכאן

מישיבה שקשורה בשביתה של הסגל האקדמי, ואתה אף פעם לא יודע למיין האם התביעות

צודקות, עד כמה הן צודקות ועד כמה הדבר ישפיע. אני יכול לתאר לעצמי כמעט

בוודאות שהוא היה נוקט פחות או יותר באותם צעדים שאנחנו נוקטים היום, מתוך

מגמה לשמור על המשק ועל השכר ועל כל מה שכרוך בעניין הזה. בוודאי בסתרי ליבו

הוא היה הושב כמוני, שהלוואי והיינו יכולים לפתור את המשבר הזה בדרך שנראית

כביכול קלה אבל בעצם היא הדרך הקשה. בעוד שעתיים אני נוסע עם גדליה לבקעת

הירדן לבקר ביישובים שם, ואני. מניח ששם נשמע גם כן על מצוקות, בקשות ותביעות.

יגאל כאיש ארץ-ישראל השלמה - ואנחנו לא שותפים לדרך הפוליטית - בוודאי היה

רוצה לעזור, אבל אני בטוח שגם שם, במקום שלדעתו הוא חשוב מאוד, היה עושה את

השיקול שצריך לעזור באותה מידה שהדברים אכן נשארים בפרופורציה הכוללת ולא

משבשים את העניין הכולל.

אני רוצה להגיד למשפחה שבוודאי שמעתם הרבה מאוד דברים בצד החיובי של

פעילותו של יגאל, אתם מכירים אותו יותר טוב מכל אהד אחר, אבל כפי שאמרו כאן

חברי-הכנסת - שחלקם מכירים אותו יותר שנים, חלקם מכירים אותו פחות - הלך

מאיתנו אדם שהיה לו משקל סגולי גדול מאוד, ואין לי ספק שהיה אחד מחברי הוועדה

הטובים והאיכותיים ביותר שהכרתי בתפקידי כאן במקום הזה.

תמה האזכרה ליגאל הורביץ ז"ל. אני מודה לכל אלה שבאו. תודה רבה.



הישיבת הופסקה בשעה 12:05.

הישיבה חודשה בשעה 12:15.

חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) - המשך

אדוני היו"ר, אני צריך ללכת לוועדת ביקורת. זאת הצעה חשובה, ולא נרצה

שינצלו את העובדה שאנחנו לא כאן כדי לסיים את הדיון.

אני מאוד מציע, אם תוכל, שתתחלף בשעה 13:00.

אני לא יכול.

אנחנו ממשיכים בדיון.

אני רוצה לנסות להתייחס בדבריי למה שמונח לפנינו. חה"כ קופמן, אתה אמרת

שהיית סגן שר האוצר ושרי אוצר בורחים מהנושא ואף אחד לא רוצה להתקרב לעניין

הזה, יכול להיות שזה נכון, אבל זה מסוג החיות שכאשר בורחים מהן הן רצות, וכשהן

סוף-סוף מגיעות, הן נושכות יותר חזק... מדובר פה באחת הבעיות הקשות ביותר,

המקיפות ביותר עם השלכות לכל הכיוונים, אבל לא נכון להציג את בעיית קרנות

הפנסיה בהסתדרות דרך השאלה של סכום דמי הניהול שהם לוקחים. אני וחושב שכבר היו

לנו על כך עשר ישיבות בוועדת ביקורת המדינה וגם כמה ישיבות פה; גם המבקרת וגם

מאיר שביט וגם כל אדם אובייקטיבי יגיד: יש בעיה קשה בקרנות הפנסיה, אך שאלת

הוצאות הניהול הן שוליות, לפחות בסכומים שבהם מדובר.

מה זאת אומרת שוליות?

גם אם יש ביזבוז של מליון שקל, כאשר פה מדברים על 30 מיליארד שקל, זה

שולי.

זאת בדיוק השיטה של כל המימסד הזה! אם יש בעיה של מיליארדים, אז מה איכפת

לכם על "קניפל" של כמה מליונים? אבל זה מה שיוצר את הבעיה של המיליארדים.

אני רוצה לטעון שתי טענות. האחת, במקרה זה - אני לא רוצה לדבר על מקרים

אחרים - אלו שני חשבונות נפרדים. הוויכוח האקטוארי והוויכוח על דמי הניהול הוא

בכל זאת ויכוח שונה ונפרד. הוויכוח האקטוארי - ואני חושב שהדיון פה מתחבר אליו

ולא לוויכוח על הניהול - הוא השאלה איך אתה מבטיח רמת פנסיה סבירה עם רמת

הפרשה מסויימת עם הבטחה לאורך שנים ולמה היא צמודה. אני חושב שכאשר יוגשו

מסקנות ועדת פוגל, השאלה תהיה מאוד-מאוד רצינית ומהרבה בחינות היא דומה במימד



הערכי שלה לחוק הבריאות; לא במימד של הזיקה להסתדרות. הוויכוח המהותי יהיה -

ולא במקרה אני עושה את ההשוואה להוק הבריאות - איזו רמת פנסיה אתה מבטיח, באלו

האם ההשלמה תהיה בתקציב? האם בחיסכון? האם אין

השלמה בכלל, והפנסיה הבסיסית של האדם היא פונקציה של 30 שנה קדימה בהתאם למה

שיקרה? זו לא רק בעיה של ישראל, הבעיה הזו קיימת בכל העולם, והשאלה איך נוהגים

כאשר תוחלת החיים מתארכת וכאשר רמת החיים עולה - איך מבטיחים 70% מהשכר? מי

שמכיר את קצבאות הפנסיה של ההסתדרות, יודע שהן לא גבוהות; ומי שרוצה להפחית

אותן, לאיזה סכום הוא רוצה להפחית אותן? ומי שרוצה להעלות את הפרמיה, האם הוא

מתכוון להעלות את השכר? מי שאומר היום; בואו נפתח את ה"כלוב" הזה ונאפשר לכל

מי שרוצה לקבל אגרות חוב מיועדות, וניתן לפתוח קרנות נוספות, אומר דבר פשוט:

הקרנות הנוכחיות יישארו עם העמיתים הוותיקים שלהם, והקרנות החדשות יהיו עם

עמיתים צעירים, ואז חה"כ ויינשטיין ישאל: איך עושים חשבון אקטוארי למשך 20

שנה? יכול להיות שאלו יהיו מסקנות הוועדה, אך מי שלוקח על עצמו היום אחריות

להתפתחות מהסוג הזה - - -

לא הבנתי למה זה יקרה.

משום שאם יוצרים קרנות פנסיה חדשות שמשוחררות מכל נטל העבר של הקרנות

הקיימות ונותנים להם אג"ח מיועדות, שזו הטבה שאיננה סודית, זו תחרות בלתי

הוגנת. אנחנו יודעים שיש בעיה בקרנות הוותיקות, נעזוב עכשיו את הסיבות מדוע זה

קרה, אבל לדעתי לא נכון לפתוח את העניין ולתת לקרנות החדשות את ההטבה של 5.5%,

שההצדקה היחידה לנתינתה היא העובדה שקיים גרעון אקטוארי והיתה מערכת צבירה

מסויימת שעל בסיסה התנהלו הקרנות הוותיקות. גם אני לא תומך ב-5.5% ואני הושב

שצריך למצוא פתרון אחר. אבל, אם העיקרון הזה נשבר ואתה בא ואומר: 'אני נותן את

ההטבה הזאת גם לקרנות חדשות שלא צריכות לעמוד בעומס שהקרנות הקודמות עומדות

בו', אתה בעצם מפר את האיזון במערכת הזאת - זה גם כתוב בדברי ההסבר - ויוצר

בעיה עוד יותר גדולה למי שיצטרך לתת, במהלך השנה הקרובה, פתרון אחראי לכל

המכלול.

לשיטתך, מה יהיה השיקול של מצטרף ללכת לקופה אי ולא לקופה בי, ומה יהיה

השיקול של הממשלה לא לבודד את הבעיה בקופה אי או בקופה בי ולהחליט שיהא פותרת

את בעיות העבר? מדוע אנחנו משליכים על בעיית ההווה והעתיד את בעיות העבר

ועושים לינקייג' אינסופי לפי שיטתך?

אני אומר שיש לעשות לינקייג' אינסופי. אני מקווה שיעמדו בסוף של

הלינקייג', ולא במקרה הצעת החוק שלפנינו היא לשנה אחת. לפי דעתי העניין הזה

יעמוד על הפרק, אי אפשר לברוח ממנו יותר.

אני רוצח לשאול אותך שאלה אחת - אם אתה מדבר היום עם מבוטח צעיר, נניח עם

הבן שלך, לאיזו קופה תשלח אותו? תשלח אותו לקרן הסתדרותית שיש לה גרעון

'בני הטיפש, לך תשקיע שם את כל חסכונותיך'?

כן. תדע לך שלקרנות האלה מצטרפים כל הזמן אנשים. הדרך להוסיף להם עוד

משבר חמור על המשבר הקיים, היא לומר לצעירים ללכת לקרנות אחרות. יש לי טענה



בסיסית לגבי הנושא האקטוארי - הוויכוח על הגרעון האקטוארי הוא תוצאה של בסיס

הנחות שעל-פיו אתה מחשב. האוצר אומר: 'אל תיקחו 5.5% עד סוף הדורות', הורדת

חצי אחוז - חגדלת את הגרעון האקטוארי. אומרים: 'אל תיקחו בחשבון רמת שכר

כזאתי. הקטנת אותה, הפחתת את הגרעון האקטוארי. האוצר אומר שיש להקטין את

הזכויות, ואני לא מקבל את העמדת הזו, משום שאם אבי ז"ל צבר במשך 35 שנה 70%

מהשכר שלו בלי התוספות, ואמרו לו: 'כאשר תפרוש לגמלאות, תקבל 70% מהשכר בלי

תוספות', ואז הוא יוצא אחרי 35 שנה עם 1,100 בחודש - ואלו הנתונים מלפני ארבע

שנים - ממה אפשר להוריד לו?

תוריד לו, לפי תפיסת עולמך ותפיסת עולמו, מאותו פנסיונר שמקבל את ה-1,100

שקלים הללו, אבל יש לו בנוסף לכך הכנסות נוספות מרכוש ומהון ומכל מיני דברים.

צריך ללכת על בסיס סוציאלי, ולא על בסיס של ביטוח ופעילות עסקית. אם הולכים על

בסיס של ביטוח ופעילות עסקית-משפטית, הוא נמצא בערבות הדדית ובסיבסוד צולב

לאחרים, וזה לא הלך - הבטיחו לו %70 בתנאי שכל הקופה תפסיד. אבל אתם רוצים את

כל העולמות - מצד אחד להגיד שההתחייבות היא קדושה, מצד שני לעשות סיבסוד צולב,

ומצד שלישי להגיד שזה ביטחון סוציאלי.

אנחנו לא המצאנו את הדיון הזה עכשיו, ישנה הקומה הראשונה שאתה מציע אותה,

ואתה מציע שרק היא תהיה - הביטוח הלאומי.

נכון, זה מה שאני מציע.

תאמין לי שזה ויכוח מאוד רציני - האם אתה רוצה שלאדם עובד, שכיר או

עצמאי, תהיה רק קומת פנסיה אחת של הביטוח הלאומי, וכל השאר יהיה פתוח כמו קופת

גמל? או שאתה רוצה לקיים מערכת חברתית שיש בה שלוש קומות: קומה ראשונה שהיא

שוויונית לחלוטין של הביטוח הלאומי; קומה שנייה שהיא צבירה של העובד או של

העצמאי ויש לה יתרונות בחקיקה, כי המדינה מעוניינת שהאדם יתחיל לצבור, מגיל

20 או 25, את קיומו המכובד מעל גיל 65; אחר-כך אני הולך לקומה השלישית, שבה

יפעל העיקרון שאתה מציג. בוויכוח על הקומה השנייה אתה צודק - זה הוויכוח

העקרוני. לפי שיטתי דרושה הקומה השנייה, משום שכך צריכה לפעול מדינת רווחה כמו

שאני מבין אותה. גם בתחום הבריאות קיימות שתי השיטות - אפשר לתת את סל הבריאות

האלמנטרי שאף אדם לא ימות, ומעל זה כל אחד יבטח את עצמו לפי יכולתו. אני בעד

לתת סל בריאות אופטימלי, נניח במתכונת של עכשיו - שהוא הרבה

יותר גבוה מהדרגה הראשונה לפנסיה; אם נשווה את זה לפנסיה, הוא הדרגה הראשונה

והשנייה - ומעל זה, אם אדם רוצה ביטוח משלים או רפואה פרטית, בבקשה, השמיים הם

הגבול. חה"כ איתן, אלו שתי תפיסות שונות.

אתה עושה הבחנה מלאכותית ומוסיף קומה מיותרת, בכדי להציב את הקומה

החמישית. למה צריך את זה? לפי שיטתך, תגדיל את הביטוח הלאומי!

במקרה של קופת חולים, אמרתי שאני לא רוצח את הקומה החמישית בכלל. אני

אומר לך שהמחלוקת על הקומה השנייה לא חותכת בין תומכי הסתדרות ובין מתנגדי

הסתדרות. המחלוקת על הקומה השנייה היא חלק מוויכוח חברתי - שאתה יכול לומר

שאתה מוותר עליו שמתנהל בכל העולם המערבי ויש בו אלמנטים של ערבות הדדית

ואחריות. סליחה, עכשיו אני חייב לסיים ולעלות לוועדת ביקורת המדינה.

אתחיל מהעניין הזה. מה שחה"כ אורון מציע, פשוט לא יכול להיות. הוא מדבר

על אביו ז"ל. אבא שלו בא ואמר: ילי יש השקפת עולם של ערבות הדדית ושיתוף

ושוויוניות, ואני מקים קרן פנסיה. הקרן תאסוף כסף, ובסוף נשלם קצבאות פנסיה

מכספי הקרן הזאת'. אבל, האם הוא קיבל תעודת ביטוח שכל החישובים האקטואריים

יהיו כפי שיהיו? היה ברור ומובן מאליו שבבוא היום הקרן הזאת תחלק ממה שיש לה.

עכשיו קרה אסון - הקרן לא יכולה לחלק מספיק, אז חה"כ אורון רוצה שנלך לאדם קשה

יום או לחייל משוחרר ונגיד לו: 'תשלם עוד קצת מיסים כדי שנוכל לתת את מה

שהבטיחו לאבא של מישהו, שהצטרף לקרן שהיא מוגנת מפלגתית פרוטקציוניסטית בלי

שום קשר לעניינים סוציאליים'. ועוד אומר חח"כ אורון: 'אני לא מתייחס לשאלה אם

ניהלו את זה טוב או לא טובי. אני רוצה לדעת על איזו אדמה אנחנו עומדים -

סוציאלית או פרוטקציוניסטית-פוליטית? יש אבחנה בין הדברים, ואל תספרו לי

מעשיות כמו בביטוח בריאות ממלכתי ובשאר המקומות. הוא אומר שהוצאות הניהול זה

כסף קטן והגרעון הגדול בא ממקומות אחרים. נכון, הרי אם זה היה גרעון קטן, אי

אפשר היה לגנוב כל-כך הרבה! כשעושים עסקים גדולים, אז אפשר לגנוב, וכולנו

יודעים יפה מאוד את ההיסטוריה - איך הכספים הלכו, בניגוד לאינטרס של העמיתים,

והמפקח על הביטוח לא עשה מספיק, לא הוא ולא קודמיו. מאיר שביט, אני לא פונה

אליך אישית, אלא למוסד ששמו המפקח על הביטוח - אני רוצה ממך דו"ח איך נתתם

להגיע למצב הזה. אל תבוא ותגיד: יזו מין צרת טבע. כמו שיש חורף וקיץ, יש גם

גרעון בקרנות הפנסיה'. בעיניי, המוסד שלך הוא האחראי! הוא היה צריך להיות

הגורם שבא ואומר לעם ישראל ולחוסכים - לא היום, כבר לפני שנים - רבותיי, יש פה

בעיה וצריך לעשות משהו.

אני אומר שלא נצא מזה, כל הסיפורים לא יעזרו לכם. צריך לבוא עכשיו מין

חיים רמון כזה ולחשוף את העניין, כדי שכל הציבור יידע בדיוק מה קורה. לצערי

הרב, כשאנחנו אומרים את זה, אומרים לנו: יזה טבעי שאתם נגד ההסתדרותי. חיים

רמון הוא נגד ההסתדרות, לא פחות מאשר אנחנו, הוא בעד המדינה, אך כשאנחנו

אומרים זאת, זה נשמע פחות טוב. לכן צריך שיבוא מתוך הצד שלכם צדיק אחד כמו

חיים רמון, ואז יהיה יותר קל לקבל גם את הגיבוי שלנו. לא יהיה פתרון אחר - מי

שדואג לבריאות, רוצה ביטוח בריאות ממלכתי. מי שרוצה לדאוג לפנסיונרים בהיבט

הסוציאלי של העניין, ולא בהיבט שהם יקבלו מעבר למה שהם צריכים לקבל כזכויות

פנסיה סוציאלית - יצטרך לעבור לקופת פנסיה ממלכתית, והממשלה תצטרך לקחת על גבה

את העבר ולפתור את הבעיות האלה. לא יהיח שום פתרון אחר. אנשים שיש להם מקורות

אחרים, יצטרכו להפסיד, כי הם היו חברים בקופה שלא הצליחה להגשים את כל

ההתחייבויות שלה; ויהיה להם חלק בהפסד, אין שום דרך אחרת צודקת.

אני רוצה להזכיר לכולנו - מי שרוצה לקחת כספים מהציבור, הוא לא לוקח את

זה מציבור אנונימי; הוא לוקח את זה ממישהו ושם בכיס של מישהו אחר. ומי שירצה

לפצות ולתת זכויות לחברי קופה שאין לה, עם הסיבסוד של הקרנות המיועדות - גורם

עוול למישהו אחר, גם אם הוא איננו פח וגם אם הוא לא חבר בהסתדרות. הסתכלתי על

שלום חבשוש שישב פה; אני רוצה לדעת כמח זמן המדינה תהיה משועבדת לו. הוא אמר

שהוא לא מוכן בשום פנים, למרות בקשות האוצר, להוציא חלק מהכסף - אני לא יודע

אם זה כל-כך טוב היום, אבל זה כבר משהו אחר - ולהשקיע בשוק ההון. הוא צוחק על

'משוגעים? שאנחנו נלך לסכן את הכסף ולהשקיע בשוק ההון? שיתנו לנו

קודם כל התחייבות שלא משנה אלו מניות אנחנו קונים, יש לנו 5.5% תשואה בלי

להפסיד'. פחות מזה הוא לא מוכן. למעלה מזה, הוא מוכן. איך אפשר בכלל לנהל משק

נורמלי בתנאים האלה?

מלכתחילה זה לא בסדר.

מלכתחילה זה לא בסדר, ובשביל לפתור את העניין מנפיקים אגרות מיועדות -

עכשיו יש להם בעיה עם הבג"ץ, תיכף אדבר על כך - ודופקים מישהו אחר. זה משפיע

על כל המבוטחים החדשים, שימשיכו ללכת לקרנות ההסתדרותיות כי רק שם מקבלים את

האג"ח המיועדות. זאת אומרת שלא מתייחסים רק לבעיית העבר, לא אומרים: 'טוב, יש

בעיה עם גרעונות העבר, בואו נדאג לוותיקים שחוסכים במשך עשרות שנים, וביניהם

יש אלפים שבשבילם אין משענת אחרת', אלא משליכים את פתרון העבר על הצעירים.

מאיר שביט, אם אתה נותן רק לאלה אגרות-חוב מיועדות, אתה מונע כניסה של קרנות

חדשות ומנציח את המצב הקיים, שיימשך הלאה. האבסורד הוא יותר גדול: כמה שהניהול

יהיה יותר כושל, כמה שהגרעונות יותר גדולים, כמה שמצבם יהיה יותר גרוע - יש

להם תעודת ביטוח יותר גדולה. אז איזה תמריץ יש להתייעלות?

עכשיו אני רוצה לדעת כמה דברים. הייתי רוצה לקבל, אם אפשר לישיבה הבאה,

הערכת מצב מה קורה בנושא ההקצאה של אגרות החוב המיועדות. על-פי איזה מנגנון זה

הולך? איך העסק הזה פועל? איך מתבצעת החלוקה של האגרות הללו מבחינת המנגנון,

הפרוצדורה?

נקודה שנייה - עלה כאן הנושא של דמי ניהול כמכשיר לסלק את כל קרנות

הפנסיה החדשות מהזירה. נציגי החברות שהיו כאן השמיעו האשמות חמורות - הם אמרו

שהמפקח על הביטוח - לא אתה אישית - במקום לפקח ולהתריע ולעצור את אלה שלא

בסדר, מנסה בכל מיני תכסיסים לסלק מהשוק את אלה שמנהלים את העסק בקטן אבל

מנהלים אותו בסדר.

במקרה הזה, דרך אגב, זה אני אישית, ואענה על כך.

אני רוצה לשמוע סקירה שלך, קצת יותר ארוכה - מה הגרעון האקטוארי, איך

הדברים אמורים להיפתר, כמה שנים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתהליכים כאלה אם

לא יהיה פתרון אחר.

מישהו פה דיבר על ההתערבות בהשקעות. אני מבין שאגרות החוב המיועדות הן

חלק קטן מההשקעה של קרנות הפנסיה.

זה כמעט הכל.

עכשיו רוצים להקטין את חלקן.

ובכן, הייתי רוצה לדעת מה עמדתך לגבי אפשרויות השקעה שונות.

עכשיו אני רוצה לשאול לגבי העניין המשפטי. לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן

- וכאן אני פונה אליך, אדוני היו"ר - להיות שותף לחוק הראשון שייפסל על-ידי

בג"ץ, כחוק שעבר בשלוש קריאות. למיטב ידיעתי עדיין לא היה חוק כזה; היו החלטות

של ועדת הכספים, היה מימון מפלגות, אבל עוד לא קרה שהחליטו לפסול חוק של הכנסת

מאחר והוא סותר את חוק היסוד. על-מנת להימנע מזה, הייתי מבקש שאנחנו נבדוק את

הטענות שהועלו כאן בצורה משפטית. כי מה קורה כאן? בג"ץ קבע שהקצאה של אגרות

מיועדות צריכה לעבור איזשהו מבחן והם לא יכולים לא להקצות לקרנות הללו. החוק

'אני רוצה למנוע את התוצאה שבג"ץ איפשר אותה'. זאת

זכותה של הרשות המבצעת וזכותו של המחוקק - לשנות את המצב המשפטי לאחר פסיקה של



בית משפט. זה בדיוק האיזון בין הרשויות: בית המשפט מפרש את הטקסט ואת המצב

המשפטי כפי שהוא מבין אותו, והאהריות שלנו היא לשנות את המצב המשפטי, בין השאר

בגלל נימוק - אמנם מוזר אבל חשוב - של מדיניות הממשלה. הממשלה, על-מנת לבצע את

מדיניותה, קובעת נורמות, באה לרשות המהוקקת ומקבלת את אישורה על-ידי קביעת

נורמות משפטיות. אלא מה הבעיה שלנו במקרה דנן? כאן אנהנו הולכים לפגוע בחופש

העיסוק! האנשים שהופיעו כאן, עוסקים בתחום הזה במהלך עסקיהם הרגיל; הם אומרים:

יזה עיסוקנו, זה מקצוענו ואתם הולכים להוקק הוק שימנע מאיתנו את האפשרות לעסוק .

בעבודה שלנו. ולא רק שיזה מונע בעדנו, אתם נותנים לאהרים את האפשרות לעסוק בזה

בלעדית'.

החוק שאנחנו רוצים להעביר כרגע לא עבר ב-61 קולות בקריאה ראשונה, וגם אם

הוא יעבור במליאה, אני לא יודע אם לא צריך להיות כתוב בו: "על אף האמור בחוק

יסוד וכו'" על מנת שהכנסת תהיה מודעת לכך שהיא מחוקקת משהו נגד עיקרון של חופש

העיסוק. כפי שאמרתי, אני לא בטוה שנעבור את המבחן של בג"ץ, ויוגש בג"ץ בעניין

הזה. לכן הייתי מאוד מבקש להקצות שעה לדיון משפטני עם משפטנים שיבואו הנה

וידונו רק בעניין המשפטי - צריך להביא משפטן אהד, אם יש כזה, שיטען שהחוק

עובר בבג"ץ, ולהביא משפטן אהד, אם יש כזה, שיטען שהחוק לא יעבור בבג"ץ. יש לנו

גם משפטנים של הוועדה, ואני הושב שכדאי לקיים על כך דיון, כי אני מזהיר את

לא כדאי שאנחנו, ככנסת, נגיע למצב שמישהו פוסל את החוקים שלנו כי לא

נקטנו אמצעים זהירות מספיקים על מנת לחיות בהגבלות ששמנו על עצמנו. פסילת חוק

על-ידי בג"ץ היא באיזשהו מקום הטלת דופי בעבודה שלנו, וכמו שאני מכיר אותך,

אדוני היו"ר, כשאתה עושה עבודה, אתה רוצה שהיא תהיה בסדר ותעמוד בתקן

ובדרישות, ותוכל לומר שעשית אותה כמו שצריך; כך אנחנו צריכים לעשות גם את

העבודה הזאת. הכנסת קבעה כנורמה גבוהה יותר את הופש העיסוק, אנהנו כפופים

לנורמה הזאת, אנחנו לא יכולים להתחכם לה, לא יכולים לפרוץ אותה ואנו צריכים

להיות שלמים עם עצמנו שקיבלנו אותה על עצמנו.

מלשון החוק, מהצורה שהוא מוצג פה, משתמע: 'אנחנו רוצים להגביל, אנחנו

רוצים למנועי. נכון שיש כרגע צורך מסויים, אבל נקבעה גם נורמה, והכוח של

חנורמה צריך להיות מוכר על-ידינו דווקא כשיש צורך! הרי כשאין צורך, אין שום

כוונה לפגוע בנורמה. אדוני היו"ר, אתה יושב כאן עכשיו על צומת השובה מאוד.

לממשלה לא איכפת - יש לה צורך מיידי והיא תנסה לפתור את הבעיה שלה; אבל זה לא

תפקידך במאה אחוז, אתה צריך להגיד: 'רגע אחד, אני כפוף גם לנורמה שהכנסת קבעה,

אני צריך לכבד גם את הכנסת, אני צריך לוודא שיכובד גם העיקרון המשפטי, דווקא

עכשיו כשאתם לחוצים. אני זה לא אתם, לי יש גם בעיות אחרות, אני צריך לתת משקל

גם לדברים שהם לא צורך מיידי של הרשות המבצעת'. אדוני היו"ר, אם לא תהיה מודע

לזה - ואתה תקוותי היחידה כאן - אנחנו עלולים להיות חותמת גומי. נראה לי

שהולכים פה בשיטה שכל המנגנון מתגייס כדי לפתור את הבעיה של הממשלה. אני לא

בטוח שהדרך הקצרה שמציעים לך היא הקצרה באמת, כי אם נחוקק חוק והוא ייפסל

בבג"ץ, זה ייקח יותר זמן. יותר טוב שנקדיש לזה מחשבה ונחפש את הפתרונות

הכוללנים, המתאימים והצודקים.

אני רוצה להעיר הערה. הה"כ איתן, אני מקבל חלק אחד מדבריך, שבחקיקה הזו

אנחנו מצווים להביא בחשבון את החוקים האחרים שהכנסת הזאת חוקקה. אבל אני מזהיר

את עצמנו מלתת את הדעת האם זה ייפסל או לא ייפסל בבג"ץ. אגב, טענה זו התעוררה

כשהיה התיקון לנושא של "הסנה" - גם שם התעורר אותו הוויכוח, האם בג"ץ לא עלול

לפסול זאת. וגם אז גישתי היתה: בואו נעשה מה שאנחנו חושבים שראוי וצריך

להיעשות על-פי הנורמה של הכנסת, ולא נתהיל לחשוב אם זה ייפסל בבג"ץ.

אולי לא הסברתי את עצמי. משמעות הביטוי "בג"ץ יפסול" הוא ביטוי שנועד

לומר שכנסת ישראל פעלה בניגוד לחוק שהיא קבעה לעצמה. הבעיה איננה בג"ץ, הבעיה

היא אם אנחנו נהגנו בסדר או לא!

בהתאם לנורמות שקבענו. זה מקובל עלי.

אני רוצה לדעת לגבי העניין של חופש העיסוק. חה"כ איתן, האם אתה מכיר את

סוגיית העמיתים בקרנות פנסיה? מה, למשל, מספר העמיתים שצריך להיות בקרן כזו?

אתה יודע שעל מנת שחופש העיסוק יתורגם בבג"ץ, הבעיה היא לא רק חופש העיסוק,

אלא גם אלה שנמצאים בקרנות הללו ועלולים למצוא את עצמם נפגעים, כלומר העמיתים

עצמם. אני בכוונה מעלה את הבעיה הזאת, כדי שנתדיין עליה.

עכשיו אני רוצה לומר דווקא כמי שגדל בהסתדרות, שאני חושב באמת ובתמים

שצריך להוציא את המערכת הפנסיונית מההסתדרות - לא בגלל שלא צריך חוק פנסיוני

או פנסיה, אלא מכיוון שזה לא רלוונטי והיום בעיניי כל אזרח צריך לדעת שהוא

מבוטח בסוג כלשהו של ביטוח פנסיוני. יתרה מכך, נדמה לי שגם במערכת שלנו שבה

צמחתי, מודעים לעובדה שיש אינטרסים משוריינים שמונעים תהליכים של היערכות

מחודשת, מינהלית וארגונית, בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. אני חושב שמבחינה

ניהולית, חלקן הלא קטן של קרנות הפנסיה לא מתורגם נכון לשנות האלפיים. יש בעיה

של מיחשוב, בעיה של ניהול ובעיה של ייעוץ משפטי; יש בעיה של מבנה סניפים, יש

בעיה של עלויות ניהול. אני מדבר כמי שטיפל בסוגיה הזו והכיר אותה מהצד הניהולי

בהסתדרות.

השאלה העקרונית היא כזו - האם ביטוח פנסיוני, מבחינת הריבית והתשואה,

צריך להיות כמו ביטוח אחר? האם כשאדם בא ומשקיע כסף, צריך להבטיח לו תשואה

קבועה כאשר ייצא לפנסיה? הנגזרת של השאלה הזו היא משחק בשוק ההון בצורה כלשהי,

והשאלה הבסיסית בעיניי היא - אם צריך להבטיח תשואה לאדם ששם את כספו בקרן

פנסיונית להבטחת עתידו, השאלה אם אפשר להעניק אחריות לאותם מנהלים, טובים ככל

שיהיו, לשחק באותם כספים? הרי אחת הטענות שלנו כנגד הבנקים דהיום, שלא תמיד

השקיעו את ההשקעות הנבונות, בגלל אינטרסים שלהם, לא פוליטיים אלא אינטרסים

שלהם. אני חושב שהסוגיה העקרונית הזו צריכה להידון.

מי איתן;

אבל אם אתה תומך בחוק בריאות ממלכתי, אתה מוציא את העוקץ מהשאלה.

אי יחזקאל;

אני מביא את הדברים כדי לדעת באיזו צורה אנחנו עוסקים בעניין, ואני רוצה

להוציא את הפוליטיקה מהנושא - אני אומר לך בכנות. אבל יש סוגיות קשות, כי

בעיניי הנושא הזה עדיין פתור ברמה הממלכתית, לא ברמה של אינטרסים הסתדרותיים

כאלה ואחרים.

מה קרה עם החוק שלפנינו? אני רוצה לומר את תאמת בעיניי: החוק הזה תכליתו

אחת - ואינני יודע אם זה מוצדק או לא, אומר את דעתי אחר-כך - לעכב כל אפשרות

של הקמת קרנות שמבטיחות תשואה של 5.5%. לדעתי הסיבה היא, שהאנשים האחראים על

שוק ההון ועל שוק הביטוח במדינה חושבים שכל קרן, גם פנסיונית, צריכה להתנהל

בשוק החופשי עם מחירים שקיימים בשוק. כלומר, אין העדפה שנובעת מהענקת תשואה

מיוחדת על תוכנית שמטרתה הבטחת עתידו של אדם (העדפה שאינני יודע אם היא קיימת

על פי השקפת עולמך, חה"כ איתן). יש גורמים בשוק ההון שאומרים: יתחרו בשוק

ההון, וכל אהד ישיג את התשואה הטובה ביותר. אני חושב שמהבחינה הזו יש בעיה,

ומאיר שביט בא עם החוק הזה ואומר: יתנו לי שנה, אני אנסה למנוע את התופעה של

5.5%'. נכון שכאשר נחתמים הסכמי שכר, אלו יחסים של תן וקח, כפי שאמר חה"כ

ויינשטיין, ולא תמיד התשואות שנקבעו היו בהכרח פונקציה של מה טוב לקרנות אלא

ראייה גלובלית; קופת חולים, הסכמי שכר וכוי. אומרים ששנת 94' אמורה להיות השנה

שבה תגובש מדיניות אמיתית של האוצר וגורמי ההון בנושא הפנסיה, ואני בעד לתת

להם את השנה הזו. חה"כ איתן, יש אפשרות לשבור את השוק הזה, אך אני מעדיף את

השיטה של מאיר שביט שאומרת; יתן לנו שנה לטפל בסוגיה, תן לנו להציג המלצות, תן

לנו לראות מה אנחנו רוצים'.

האם הוא בא מהירה? הוא לא יודע מה הוא רוצה? המוסד שהוא עומד בראשו לא

קיים יותר?

תמיד היה פער בין מה שהוא רוצה לבין מה שהוא יכול; לא רק פער של פקידות

ממשלתית, אלא גם פער של שרים. r7 עובדה אמיתית וצריך להתייחס אליה.

מי איתן;

יבוא שר האוצר ויסביר לנו.

אני מציע לתת להם את הציאנס של שנת 9/4'. וגם אני, כ"אינטרסנט הסתדרותי",

לא מקציב יותר משנת 94'. ואונה יודע מה, חה"כ איתן, אני לא מאמין שבסוף 94' הוא

יבוא לכאן עם משהו. זה הפחד שלי! אני אומר שהשוק הזה הוא רגיש ובעייתי, יש בו

כסף שמושקע בצורה מעוותת ואי אפשר לטפל בכך במדיניות של "זבנג וגמרנו". לכן

אני מציע לתת להם את 94', והלוואי וב-94' יסיימו את העניין הזה. לכן אני תומך

בהצעת החוק. אבל לדעתי לא נכון להתייחס בדברי ההסבר לסוגיית בג"ץ, כי כך זה

קלאסי להעלות זאת אחר-כך שוב למבחן בג"ץ.

זה כבר מודפס.

אולי אסביר בשני משפטים את עניין הבג"ץ. סוגיית הבג"ץ לא נוגעת להופש

העיסוק, אלא לשאלת האפליה. בג"ץ לא יוכל לקבוע שיש אפליה אם היא נקבעה בהוק.

נכון להיום, אין במדינת ישראל זכות יסוד שנקראת שוויון. הזכות הזו ניתנת

לפגיעה ברמה כזו או אחרת בהקיקה ראשית.

ובג"ץ יכול לפסול חקיקה.

לא. בג"ץ לא יכול לפסול חקיקה אלא אם כן היא נוגדת זכות יסוד. בקטע של

האפליה, בג"ץ לא יוכל להתערב בשום אופן. השאלה שעומדת כאן היא, אם בג"ץ יוכל

לפסול את החוק בשל פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק. לדעתנו, על-פי בדיקה שאנחנו

עשינו, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק, ואם יש פגיעה מינימלית מסויימת כזאת, היא

תחת ההגנות שחוק היסוד מאפשר והמטרה היא ראויה.

אני רוצה להתחיל במה שאמרה ימימה מזוז. יש כאן נורמה פסולה של השלטון

הנוכחי, שעוד לא נתקלתי בה. אני אישית עמדתי בבג"ץ שהגשתי נגד ועדת שבס, ובג"ץ

קבע כפי שקבע פה, שישנה אנומליה ובעיה קונסטיטוציונית של החלטת ממשלה מול חוק

של הכנסת, ולכן החלטת הממשלה איננה תקפה, איננה עומדת מול חוק של הכנסת. כיוון

שכך קרה, באו היועצים המשפטיים של הממשלה ואמרו: "נאיין" (נעשה לאין,

to nullify) את החוק של הכנסת, הוא לא קיים יותר, נקפיא אותו עד 97', ואז

יורדת התיאוריה שמול ההלטת ממשלה קיים חוק של הכנסת שהוא עליון מול החלטת

ממשלה. זאת עשו כדי להעבלר את מה שהם קבעו: מדיניות. יש עכשיו מילת מפתח

בבג"ץ, לאחרונה כל שבוע הממשלה הזאת משתמשת במונה "מדיניות", אם מדובר בהחלטות

שלטוניות כמו הקפאת הבנייה וכל דבר אחר. כמו שאמר הרב, זה כשר אבל מסריח.



אני מדבר כאן כרגע כחבר-כנסת, לא כחבר ועדת כספים. אני יושב בוועדה אחרת,

בוועדת חוקה, ואני רואה איך מתקיימים שם דיונים עם הרבה אינטרסנטים, כלכליים

ואחרים - דיון משפטי לעומק מתקיים לכאורה בדיונים כמו חוק המכרזים או דברים

כלכליים אחרים, אבל יש אספקטים שעולים שם מעבר למה שנעשה כאן. הדבר הזה הוא

מסריח, כי החוק שלפנינו לא נוגע רק לקופות הפנסיה העצמאיות הפרטיות שביקשו

להשתתף בישיבה, כי מי שמייצג את ההסתדרות היה קודם בתעשיה הצבאית, ואתם יודעים

שהיום התעשיה הצבאית היא בפשיטת רגל, והוועדה הזאת צריכה לשלם את הכסף לעובדי

התעשיה הצבאית, כולל הפנסיה. רק בשבוע שעבר אישרנו מיליארד שקל לפנסיות של

עובדי התעשייה האווירית. הכל שלוב אחד בשני. מבחינה עניינית, האגף לביטחון

סוציאלי של ההסתדרות הוא הלקוח של החוק הזה, ונציגי האגף לא מדברים כאן; הם

מפחדים לדבר, כי הם יודעים שכל מה שיגידו יהיה לרעתם.

אני מסתכל על מה שקורה בוועדה. אדוני היו"ר, אני פונה אליך במלוא הידידות

וההערכה - אתה יו"ר ועדת כספים, אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה; יש לך פה רוב,

אתה יכול להעביר כל דבר שאתה רוצה, אבל הבעיה הציבורית היא מעל ומעבר לכל מה

שייאמר כאן. חה"כ ויינשטיין אמר, שלפקידי האוצר בקדנציה הקודמת היתה חוות דעת

מסוג אי, והיום לאותם פקידים יש חוות דעת מסוג בי. ראשית, אני רוצה לראות את

חוות הדעת הקודמת, שאמרו שרוצים להוריד את העלויות מ-5.5% - - -

היו"ר גי גל;

האם בחקיקה הזו פוגעים בכושר התחרות של מי שרוצה לפתוח קרן פנסיה חדשה?

אי יחזקאל;

בוודאי שכן.

היו"ר גי גל;

אנו פוגעים בכושר התחרות מול מי שיש לו גרעון כמו שחה"כ נחמן מתאר?

שאלת שאלה מאוד-מאוד חשובה, שנוגעת לצדדים המקצועיים של האקטואריה

והסיכון מול הקרנות החדשות שאין להן אקטואריה וסיכון. אתה סוחב פה איזושהי

גיבנת לאורך שנים - - -

אי יחזקאל;

סליחה, חה"כ נחמן, אם נותנים את התשואה בגין גרעון העבר, היא צריכה להיות

יכול להיות. אני חושב שבקרנות הפנסיה של ההסתדרות מתרכז היום 90%-95% של

החיסכון הפנסיוני.

הרבה-הרבה פחות. הקרן הצבורה בקרנות הפנסיה היא סדר-גודל של 40 מיליארד.

אין לי צל צילו של ספק, למרות שאין לי את ההוכחה הכתובה, שרוב החיסכון

הפנסיוני לצרכים פנסיוניים בארץ נמצא בקופות הגמל.

קופות הפנסיה של ההסתדרות יכולות להשקיע באגרות חוב מיועדות עם 5.5%

ריבית, כאשר המדינה ערבה בעצם לכל הצד האקטוארי של הקרנות. בזמנו עלתה השאלה

אם קופות הפנסיה יכולות להגדיל את החלק היחסי שלהן במניות ובכל מיני דברים



אחרים. ישבנו בבורסה, אצל חיים שטסל, ואמרו: 'שהקרנות ישחקו יותר בשוק הבורסה,

שיגדילו את הסיכון'. ואז קמו אנשי החסתדרות, בצדק לפי דעתי, ואמרו: 'אנחנו

נגדיל את הסיכון? נשחק בעתידם של אנשים אחרי 60 שנה? מי יודע מח יקרה?'

מאיר שביט, מפריעות לי כאן מספר בעיות. קודם כל אני רוצה לדעת, כמה

אחוזים מהחיסכון הפנסיוני מחזיקות קופות הגמל?

95 מיליארד מתוך כ-150 מיליארד, בערך 2/3.

כמה אחוזים מחזיקות קופות הפנסיח?

45 מיליארד בצבירה, כ-1/3. בערך 20 מיליארד יש בתוכניות ביטוח, וזה בלי

פנסיה תקציבית.

מה הסדר-גודל של הפנסיה התקציבית?

ההתחייבות שם היא בערך 55-50 מיליארד, וזו השוואה קצת מטעה, כי אם

תיקח את ההתחייבות בקרנות הפנסיה - היא סדר גודל של 70 מיליארד. הסה"כ יוצא

70 + 50 + 20 + 95, שזה 235 מיליארד.

ובכן, כל ההיקפים הם בסביבות 230 מיליארד. יוצא שקופות הפנסיה הפרטיות

שרוצים לפתוח הן בסך-הכל בין 5% ל-10% מסה"כ היקף הביטוח הפנסיוני במדינת

ישראל. זה כל ההיקף של הבעיה! פה מסבירים לי דברים שאנשים יעברו מפה לפה - אני

לא קונה את זה. זה מזכיר לי את הסיפור של קופת הולים עם הזיקה והקשר, אבל אני

לא רוצה להיכנס עכשיו לחוק הבריאות.

אני רוצה להצביע על כמה דברים: אדוני היו"ר, כל זמן שהמפלגה שלך לא תפתור

את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, נצטרך לרבע את המעגל. ההסתדרות ומוסדותיה אלו גופים

שהוקמו לפני קום המדינה. הם ממשיכים להתנהג על אותו בסיס התארגנות שנקבע לפני

70 שנה. אם ההסתדרות היא אגודה לעזרה הדדית - ככה היא אומרת - איך זה יכול

להיות שכאשר מדובר על רווחים, כל מחלקה היא יחידה עסקית סגורה, אך ההפסדים הם

יתומים? אתמול דנו פה בהנפקת מיליארד שקל של חברת שיכון ופיתוח, שהיא חברה

ממשלתית שכל הערך שלה בא מהאדמות והנכסים שהיא מחזיקה. גם להסתדרות יש נכסים,

מדוע היא כל פעם באה לקופה הציבורית? מדוע אי אפשר לעשות, כפי שעשתה שיכון

ופיתוח, רשימה של כל הנכסים שיש להסתדרות על כל אורגניה וארגוניה? שיצרפו

הערכת שמאי, שיגיד פעם אחת ולתמיד מה הערך של נכסי הגוף הזה?

שיעשו הפרטה, כמו של החברות הממשלתיות.

אני רוצה הפרטה של נכסי ההסתדרות, אם בחוק ואם בתקנות. לא יכול להיות מצב

שקופת הציבור תישדד כל הזמן.

לגבי התיקון בהוק בנושא של ה-5.5% אני מדבר כמי שעמד בבג"ץ, וכמי שעומד

עכשיו בבג"ץ נוסף. אני אומר לכם, מאיר שביט וימימה מזוז, הוויכוח הוא לא אתכם,



אתם מקבלים הנחיות מהדרג הפוליטי. אני מציע לכם, גם בשביל שלא יגידו שזה כשר

אבל מסריח, תחכו לפסיקת בג"ץ.

חי קופמן;

ברור להם מה תהיה פסיקת בג"ץ.

ר' נחמן;

אם זה ברור להם - בואו נתמודד באומץ לב, בדיון רציני, עם כל הסוגיה הזאת.

אין דיון בבג"ץ.

ר' נחמן;

אני חוזר ואומר - הדרך הזאת פסולה מבחינה קונסטיטוציונית. ופה הפנייה שלי

היא אליך, אדוני היו"ר, אפשר להעביר הכל ברוב, אבל בואו נחשוב שני צעדים קדימה

לקראת מה אנחנו הולכים. לולא היתה פסיקת בג"ץ והיו רוצים לעשות את זה, זה היה

עניין של מיקח ומימכר; אך יש כבר התייחסות ציבורית לנושא. אני חושב שאנחנו

עושים עוול לעצמנו ואתה, כיו"ר ועדה, בראש ובראשונה. חבל שחה"כ פורז איננו

כאן, כי אלו הטיעונים שלו כל הזמן בוועדת חוקה.

אני מצטרף לחה"כ איתן שביקש חוות דעת של אקטוארים ושל לשכת עורכי דין.

סיכמתי עם היושב-ראש את מי מזמינים.

רי נחמן;

חייב להיות כאן דיון ממצה וארוך בכל הסוגיות שישנן - המשפטיות

והאקטואריות - לא רק של החוק הזה פר סה, אלא יש לראות את כל העניין בהיבטים

השונים, גם מבחינת ההיבט הכולל של ועדת פוגל וכל מה שהולכים לעשות עם קרנות

הפנסיה.

מאיר שביט, אני מאוד מוטרד מהנושא של שוק ההון. היום כתוב בעיתון שיש

מיליארדי שקלים שמסתובבים ולא יודעים במה להשקיע. לו ההסתדרות היתה מוציאה

למכירה אדמות ששייכות לשיכון עובדים, היא היתה מושכת את ההון שרץ לבורסה. כך

שוק ההון היה מוצא איפה להשקיע ולא היו צריכים לרוץ למי נהל מקרקעי ישראל עם

המכרזים הלא רציניים שלהם. אני מוטרד מכל הסיפור הזה שנקרא שוק ההון, ובדיון

הבא אני רוצה לקבל חוות דעת שלך, מאיר שביט - מה הקשר בין אגרות החוב המיועדות

ושאר ההשקעות בקרנות? כיצד סה"כ ההשקעות השונות, על ההיבטים השונים שלהם,

יכולות להבטיח את עתיד המבוטחים?

ואסיים בדוגמא - כאשר זוגות צעירים לוקחים משכנתאות מהבנקים, הם לוקחים

סיכון ל-30-20 שנה, והבנקים מתמחרים את הריבית בצורה כזו שלא יפסידו על

ההלוואה לפרק זמן של עד 30 שנה. אמנם זה סיפור אחר לגמרי, אבל יש בו בסיס של

דמיון לקרנות הפנסיה שממנו צריך ללמוד - קרנות הפנסיה עושות חישוב אקטוארי

לפרק זמן ארוך, לא של 30-20 שנה, אלא 60 שנה, וצריכים לראות איך מבטיחים את

העניין הזה. זו חובתה של הממשלה, אין אף גוף אחר במדינה שיכול, על רצף זמן כזה

ארוך, לתת בטחונות לאיש שהתחיל לחסוך בגיל 18 ויצא בגיל 65. הדבר הזה חייב

להיבחן גם מתוך סקירה של ההיבט, השולי לכאורה, של אגרות חוב מיועדות.

נדמה לי שבדיון הזה עירבבנו שני דברים. עירבבנו את הנושא של פתרון הבעיה

רבת השנים של קרנות הפנסיה (שמוסכם על כולם שיש לפתור אותה), לבין מה שמציעים



לעשות עד שיהיה פתרון. אם מישהו היה בא ואומר: 'במקום להביא לנו חוק כהוראת

שעה, תביאו לנו תוך חודש ימים פתרון לקרנות הפנסיה, ואז לא צריך הוראת שעה',

זה משהו ארור. אבל בשיחות שהיו לי עם אנשי המקצוע, לא עם הפוליטיקאים, הם אמרו:

'ייקח לנו עוד זמן עד שנבוא עם הצעה לקרנות הפנסיה'. כאשר יבואו עם ההצעה

הכוללת, ודאי יהיה ויכוח אם התשובה שלהם נכונה, ואז באמת יהיה מקום לכל הדיון

המעמיק עם אקטוארים. אני מוכן לדיון כזה, למרות שאינני יודע מה נלמד ממנו, כי

יש אקטואר אחד שאומר כך ויש אחד שאומר אחרת. למשל, יש יהודי בשם פתחיה בר

שביט, שלדעתי הוא אהד האנשים השקטים מאוד אבל הטובים ביותר, מנהל המחלקה

הכלכלית של בנק הפועלים, שהדו"חות שלו לא מפספסים, ולפי דעתו אין בעיה

אקטוארית, לא 40 ואל 30 מיליארד. הוא אומר שאם תהיה צמיחה ותהיה כניסה של דור

צעיר ב-20-10 שנה הבאות, אין בעיה של אקטואריה.

נניח שאתה צודק, איזה רשת ביטחון הוא נותן לאותו צעיר שצריך להיכנס

לקרנות הללו?

אני אומר שוב - יש על זה ויכוח, ואם אתה מתעניין בדו"חות שלו, אתן לך גם

את המאמר שלו, ואם יהיה צורך נזמין אותו. אך השאלה שלנו עכשיו, היא מה עושים

בתקופת הביניים. לי אין שום ספק שלא צריך לתת לאף אחד נוסף את 5.5% . כמו

שאני חושב שבאופן עקרוני גם לא צריך לתת לקרנות הפנסיה 5.5%, אלא שלקרנות

הפנסיה נותנים 5.5% מקדמת דנא, והחשש הוא שעל-ידי זה שלא יתנו להם, הבור יהיה

יותר גדול. אין ויכוח שבאיזשהו שלב צריך להפסיק את זה, אך השאלה אם משום

שנותנים לאחד, צריך לתת גם לשני. גם אין לי שום ספק שבמצב הנתון, אם נכון

שבקרנות ההסתדרותיות יש בעיה אקטוארית, ה-5.5% לא הופך אותם ליותר אטרקטיביים

מקופה חדשה. לכן, לגבי דידי, האפליה היא בזה שלאלה נותנים ולאלה לא נותנים,

אבל לא שזה מעמיד את הקרנות ההסתדרותיות בפלטפורמת יותר טובה מהקופות האחרות.

בכל אופן, הסוגיה היא לא פשוטה וראוי בההלט לבחון אותה. אני רק אומר

שהוויכוח האמיתי הוא לא לגבי החוק שלפנינו, כי שביט לא אומר שבחוק הזה נותנים

פתרון לקופות הפנסיה, אלא איכשהו שומרים על תקופת המעבר. הוויכוח הרציני יהיה

כשהם יבואו בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה-חמישה עם החוק שמסדיר את קרנות הפנסיה,

ואז באמת תישאל השאלה אם הוא נותן תשובה או לא נותן תשובה.

אני כבר רואה את הבקשה של מאיר שביט בעוד שנה, להאריך את החוק לעוד שנה...

חה"כ נחמן, את יחסי לשאלת הזיקה של קופת חולים להסתדרות הבעתי יחד עם

חה"כ קופמן בוועדה המשותפת לחוק הבריאות. הצבעתי נגד הזיקה ואני הושב שכל

הפשרות - גם של חה"כ זוילי וגם של שר האוצר - הן לא טובות. אני חושב שצריך

לנתק את קופת חולים מהמס של ההסתדרות. לא הסתרתי את דעתי והצבעתי יחד עם חה"כ

קופמן, באותה עמדה; כך שלא רק שדעתי על הדברים האלה ידועה, היא גם מקבלת

ביטוי. הבעיה שאחר-כך ועידה יכולה להחליט לחייב - אצלכם ואצלנו זה אותו דבר.

אנחנו נמשיך בדיון בפעם נוספת. תודה רבה.

חישיבה ננעלה בשעה 13:25.