הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. בשבט. התשנ"ד (3 בפברואר 4 199), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

ג' שגיא

מ"מ: א' איתן

סי שלום

די מיסוך

נושא 1; ג' גורן - מנכ"ל "ציקלון" מוצרי תעופה בעי'מ

ד' קרמרמן - יו"ר מועצת המנהלים, "ציקלון" מוצרי

תעופה בע"מ

י' עצמון - משרד הבטחון

תא"ל א' הררי - חיל האויר

י' כץ - מזכיר מועצת פועלי עכו

נושאים 2 ו-3; ח' בר-שי - משרד התעשיה והמסחר

ג' כהן - משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מי לוי - תברת יוסף לוי, עסקי מזוך בע"מ

י י טמלר - לשכת המסחר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) המשבר במפעל "ציקלון".

2) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת

ייצור ביקוש וצריכה) (מסי 2) (תיקון מסי 3),

התשנ"ד-3 9 19.

3) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה

על הייצור המקומי) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993.

4) צו לעידוד התסכון - הנפקה של stg international



המשבר במפעל "ציקלון"

אני פותח את הישיבה. התבקשתי על-ידי חבר-הכנסת סלאח טריף לקיים

דיון בעניין מפעל "ציקלון". קראנו, כמובן , על כך בעיתונים וגם שמענו

את חבר-הכנסת סלאח טריף בנושא. נמצאים כאן נציגי בעלי המפעל, מנכ''ל

המפעל ואנשי משרד הבטחון . כמו כן , אמור להגיע לישיבה זו נציג

העובדים.

ראשית, ברצוני להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום ישיבה תשובה זו.

נזעקתי למצב שמתרחש במפעל הזה, בעקבות הקיצוצים או צמצום היקף

ההזמנות בשנים האחרונות, כאשר ב-10 השנים הצמצמם היקף ההזמנות בכ-60%

וב-3 השנים האחרונות - בכ-30%. כמו כן , היה תהליך של פיטורין במפעל

זה. כפי שהבנתי ממנכ"ל המפעל, זהו מפעל, שנשען על הזמנות שהוא עושה

בשיפוץ ובאחזקת מטוסים של חיל האויר ושל חברת "לוקהיד", שכידוע קצת

נפגעה עתה ביחסים עם מדינת ישראל בעניין מטוס ה-151-F. לכן, המפעל

נמצא כעת בבעיה.

זהו מפעל, שקיים ממש בלב הגליל המערבי, בין כרמיאל, עכו, הישובים

והמצפים מסביב. המפעל מעסיק כ-450 עובדים, וכיום אנו צפויים לפיטורי

כרבע מעובדיו. אני יכול לציין בגאווה רבה, שזהו אחד המפעלים הבודדים

של תע"ש, של תעשיה אוירית, שהשכיל לשלב בתוכו, ולו מעט, חיילים

משוחררים גם דרוזים מהאיזור. בעיות האבטלה אצלנו מרקיעות שחקים,

וישנם ישובים עם אחוזי אבטלה קשים וכבדים. מפעל זה מעסיק עובדים

מעכו, מוכת האבטלה, ועד כרמיאל, כולל כל המצפים והישובים מסביב, בעלי

מקצוע ואחרים בכל סוגי העבודות. משמעות פיטורי 150 עובדים באיזור זה

קשה וכבדה, משום שאין להם לאן ללכת ואין מפעלים אחרים שיכולים לקלוט

אותם ומשום שהצמיחה באיזור הזה קשה וכבדה. וזאת, כאשר ברצוני להזכיר

לכולנו, שהגליל נמצא באיזור עדיפות של הממשלה ואמור לקבל סיוע מיוחד,

למצוות יושב-הראש, אקצר בדבריי, אך לא יכולתי לא לומר שכשאנו

מאשרים בימים האחרונים הסכמי הבראה במאות מליוני דולרים, אינני יכול

להעלות על דעתי מצב שניתן למפעל כזה לקרוס ונוריד לו היקף הזמנות של

7-5 מליון דולר שמשמעותם פיטורי עובדים רבים מאד, מבחינתי, באיזור

קשה מאד. אני מבקש שאם נציגי משרד הבטחון , שנמצאים כאן , ישקלו עניין

זה בכובד ראש, כי מדובר על משפחות רבות ועל בעיה של מפעל שאני מקווה

שיקלוט יותר ולא יפטר. אחרת, אנו צפויים לבעיות קשות באיזורנו.

לדעתי, בשיקולי משרד הבטחון , כפי ששמענו אותם לא פעם, כמו מה שקורה

בקרית שמונה, במעלות ובישובים אחרים, לא תמיד מדובר על מה שקצת יותר

זול. אני מבין , שאתם לוקחים את שיפוץ המסוקים וכל מה שאתם צריכים

לקחת ל-יא"א 22 בחיל האויר, כי שם זול קצת יותר, אך ישנם גם שיקולים

נוספים - שיקולים איזוריים ושיקולים של ממשלה. אם הפועלים האלה

יפוטרו, אין להם את הסכמי הפיצויים הנדיבים שמקבלים עובדי התעשיה

האוירית מהממשלה, והם הולכים לחרפת רעב.

ברצוני לחלק לכם את החומר, שאני עומד להציג בקצרה. אני מודה

לחבר-הכנסת סלאח טריף, שהציא חלק מהדברים שרציתי להציא כאן . אציא את

הרקע לאבי "ציקלון " ו"מטל"מ". יש תע"ש וישנן יחידות של הצבא, ואנו

המפעל הפרטי היחיד מסואו בארץ, וחשוב לזכור זאת בתקופה בה מעודדים

הפרטת מפעלים. המפעל עוסק בייצור חלקי מבנה של מטוסים בעיקר כי יצוא.

כפי שהזכיר חבר-הכנסת סלאח טריף, זה נעשה בעיקר עבור מטוס ה-16-F,

שעתה עומד להיאמר. כמו כן , המפעל עוסק בשיפוץ ואחזקת מטוסים וחלקי



מטוסים עבור חיל האויר, שזו הנקודה הכואבת שלשמה אנו נמצאים כאן

היום. המתחרים שלנו היום הם התעשיה האוירית, תע"ש ויחידת אחזקה של

חיל האויר, יא"א 22. אנו ממוקמים בגליל, ואנו אחד המעסיקים הגדולים

באיזור כרמיאל, כש-415 מועסקים ב"ציקלון" ו-25 - במטל"מ. אפשר לראות

בטבלה, שלפניכם, ש-40% מהעובדים שלנו הם מכרמיאל, 20% מנהריה ומעכו,

10% מישובים וממצפים בגליל, 10% מכפרים דרוזיים בגליל ו- 20% מישובים

אחרים.

מטל"מ, שהיתה חברה כושלת שעמדה לפני פשיטת רגל, היתה חברה של

"כור" עד לפני 3 חודשים. רכשנו אותה מ"כור", כי חיפשנו עבודה והיתה

שם עבודה. חשבנו, שע"י צירוף עבודה עם הoverhead- הקיים ב"ציקלון",

עם התקורה הקיימת, כלומר עם כל מערכות הקרקע והניהול, המבנים,

המכונות וכו', אנו יכולים לקחת אח אוחה עבודה ולעשוחה ב"ציקלון".

אני רואה, שיש לכם ירידה חדה בהזמנות.

לא צפינו, שמשרד הבטחון יקצץ בהזמנות מטל"מ. כשקנינו את מטל"מ,

פנינו לראש מנה"ר בעניין זה והוא כחב לנו: "לא יהיה קיצוץ בהזמנות

מנה"ר עקב הרכישה והאיחוד. מאידך, במידה ויהיו קיצוצים בתקציבי חיל

האויר, הזמנות מנה"ר יצטמצמו בשתי החברות בהתאם". ראינו זאת וחשבנו

שאף אם יצמצמו אח תקציבי חיל האויר ב-%10, יצמצמו לנו רק ב-%10. אבל,

לא פיללנו לקיצוץ של %88, ולמצב בו למעשה לא תישאר עבודה במטל"מ.

אנו יצואן מצטיין גם לפי הקריטריונים של משרד התעשיה והמסחר.

באופן כללי, יש למעלה מ-%50 ייצוא בשנים האחרונות. אנו ספק מצטיין

ברמח "זהב" לחברח מקדונל דגלס. היינו הספק המועדף הראשון מחוץ לארה"ב

של חברת מקדונל דגלס, והראשון בישראל שקיבל רמת "זהב" שהיא הרמה

הגבוהה ביותר. אנו ספק מצטיין כמעט לכל לקוחותינו בחו"ל, ויש לנו

מוניטין יוצאים מהכלל. דרך אגב, את כל יכולת הייצוא שלנו בנינו על

סמך נסיון שנרכש בעבודות עבור חיל האויר בשנים האחרונוח. שני הלקוחות

1. חיל האויר - עבודוח אחזקה.

2. חברת "לוקהיד" - אופסט עבור מטוס 16F-.

2/3 מפעילותנו עד היום היה עבור שני הלקוחות הללו. בהמשך דבריי

אחזור לבעיה של יציאת חברת "לוקהיד" מהארץ. אנו אחד המפעלים המתקדמים

בארץ בנושא של יישום ניהול באיכות כוללת (tqm). עתה הגענו לשלב הגמר

בתחרות פרס האיכות הלאומי לשנת 1994, שבו נמצאות חברות כמו "אלביט",

"דיגיטל" ו"מוטורולה". אנו נמצאים ברמת הטובים ביותר בארץ בנושא

איכות.

קיצוץ בהזמנות חיל האויר - כפי שציין חבר-הכנסת סלאח טריף, ישנה

מאמה מתמשכת של צמצום בהזמנות חיל האויר. אני מציין זאח כעובדה,

ואינני בא כאן בטענה לאיש כי אני יודע שתקציב משרד הבטחון ותקציב חיל

האויר הצטמצמו. ב-10 השנים האחרונות צומצמו ההזמנות ב-%60, וב-3

השנים האחרונות היה צמצום של %30. אנו חיים עם זה, נלחמים על זה

ומנסים לשכנע בתוך מערכת הבטחון . בתחילת ינואר או סוף דצמבר, אמרו

לנו שיהיה קיצוץ הרבה יותר קטן של בין %30 ל-%20. לפתע, בחחילח ינואר

1. ציקלון - ירידה מ-15 מליון ש"ח בשנה שעברה ל-4.5 מליון ש"ח השנה,

שזהו קיצוץ של %70.

2. מטל"מ - ירידה מ-4.2 מליון ש"ח בשנה שעברה ל-0.5 מליון ש"ח השנה,

שזהו קיצוץ של %88.



בסך-הכל, מדובר על קיצוץ של למעלה מ-15 מכיון ש"ח, שזהו קיצוץ של

%75. איו אף מפעל שיכול להתמודד עם קיצוץ כזה גדול ונועז בבת אחת

וללא הודעה מוקדמת של הלקות העיקרי שלו. וזאת, בתוספת לבעיות אתרות.

הרלצ"ד נמצא כאן , והוא בודאי ידבר על הנושא של הצורך של תיל האויר"

בביצוע עבודות. תיל האויר אומר לנו: אין מדובר על סך שאנו מקצצים לסם

סי איננו צריכים שתבצעו את העבודות. להיפך, מסוקים יקורקעו, אך איו

לנו כסף להסניס את המסוקים לעבודות אתזקה אצלכם. למפעל "ציקלון" יש

קשיים נוספים. זה לא חדש, וזה קיים גם בתעשיה האוירית. יש משבר עמוק

ומתמשך בשוק התעופתי העולמי גם בתתום הצבאי וגם בתתום האזרחי. רק

אתמול שמעתי בטלויזיה, שהתעשיה האוירית הפסידה בשנה שעברה 450 מליון

דולר. בנוסף לזה, תיל האויר התליט לבחור את ה-15-F כמטוס הקרב הבא

במקום מטוס ה-16-F. המשמעות היא, שנפסקים קווי ייצור קיימים ל-16-F,

ונוצר תלל, פסק זמו בפעילות, עד שתיסנסנה עבודות של ה- F-15. זהו פסק

זמו של ביו שנה לשנתיים, ואיננו יודעים בדיוק כמה זמו זה יהיה. עתה,

נמצאת בארץ משלחת בסירה של חברת "מקדונל דגלס". נפגשתי אתמול עם

חבריה, והם עדייו לא נותנים תשובות אלו פריטים ייכנסו לתעשיה ומתי.

התהליך הזה בודאי ייקח כמה חודשים.

חי אורוו ;

מה יהיה קצב הירידה של ה-16-F?

מחודש אפריל הוא יורד בסדר-גודל של 1/3 בבת אחת. כלומר, ממרץ

לאפריל ישנה ירידת מדרגה. לאחר מכן הוא דועך לגמרי עד תחילת 1995.

ההיקף היה אצלנו במפעל ס-1/3 מהעבודה, סלומר בסביבות 7 מליון דולר.

האם לאבי ה-15- F ישנה התחייבות לרכש גומלין ?

ישנה התחייבות גלובלית . אנו, בפירוש, נעבוד אם עם מקדונל דגלס,

אך הבעיה היא שישנה תקופת מעבר. בנוסף, אינני יודע היום באיזה היקף

נעבוד, ועדייו אין תוכנית מפורטת.

יש לסם בעיה לאבי תקופת זמו מסויימת. האם פירוש הדבר שאם לאחר

מסו תהיינה עבודות של מקדונל דאלס, תחזרו למצב שהייתם בו?

אני מקווה, שכן . כתוצאה מהסיטואציה הזו של מטוסי ה-15-F וה-16-F

וכלל המשבר, אנו עתה בשלב של פיטורי 40 עובדים. אני מניח, שזו אם

הסיבה, שנציגת מועצה הפועלים לא הגיעה לישיבה, שכן יש דיון משפטי

בענייו. פיטרנו כבר עובדים בשנתיים האחרונות, כלומר איננו חסינים

בפני פיטוריו ואיננו חושבים שבשוק מצטמצם איננו צריכים לפטר. אנו

מתמודדים עם זה.

ברצוני לציין, שיש כאו סיטואציה של תחרות בלתי הואנת מול תעשיה

אוירית ותע"ש ומול יא"א 22. עובדה היא, שהתעשיות הממשלתיות מסובסדות

ע"י ממשלת ישראל, ורק השבוע אישרתם לתעשיה האוירית 320 מליון דוכר

להסכמי פרישה ולתהליכי הבראה. עלינו להתמודד עם תעשיה מסובסדת.

ברצוני להסב את תשומת לב חברי הוועדה לסך, שיש כאו עוול כלכלי כלשהו,

סי אני, לתעשיה פרטית, נאבק ומתחרה עם תעשיות ממשלתיות בעלות יתרוו

מובנה, לפיו הממשלה, הבעלים שלהו , דואאת בסופו של דבר להזרים לשם



כספים.

סי שלום;

מהי, למעשה, השורה התחתונה? הם קיבלו 320 מליון דולר. כמה אתה

חושב שאחה צריך לקבל?

אני רוצה עבודה, ולא כסף.

סי שלום;

עבודה היא כסף. כמה עבודה אחה רוצה?

אגיע לזה בהמשך דבריי. עם חיל האויר יש לנו התמודדות נוספת,

ונציגו ודאי יסביר זאת בדבריו. עליר לנצל את תקציבו בצורה אופטימלית,

ועולה לו פחות כסף לעשות את העבודה אצלו בבית כי יש דברים שלא עולים

לו כסף. למשל, אצלי הוא משלם מע"מ, אך בתוך הבית הוא לא משלם. עלות

חיילי חובה נמוכה אצלו, ועלות הקרקע כמעט ולא עולה לו אם בכלל. כמו

כך , הוא לא משלם מיסים. לכן , מנקודת ראות של הצבא, יותר כדאי לעשות

את העבודה בתוך הצבא.

גדעון אורן , אתה אומר, שברצונך לקבל קבל הזמנות בעוד 10 מליון ש"ח.

אני רוצה הזמנות ב-15 מליון ש"ח.

צמצום של %75 או %80 בעבודוח בכלל מעמיד במצב של חוסר אפשרות את

המחלקות שעובדות ועושות עבודות לחיל האויר.

איזה אחוז זה מחוך כלל המערכת?

הן מהוות בערך 1/3 מכלל המערכת. לפי מה שאני יודע, אם נקבל עבודות

לא נקבל בדיוק את אוחו סדר גודל של עבודות, אך איננו יודעים מה יהיה

כך שאינני יכול לומר דבר על כך. אבל, כשאתה לוקח את מה שאמרתי יחד עם

חהליך ההחלפה בין "לוקהיד" ל"מקדונל דגלס", ההמשמעות היא תקופת מעבר

של 2-1.5 שנים. שני הדברים האלה, סגירת המחלקות האלה מצד אחד שכן אי

אפשר לקיימן ב-%20 מהעבודה וחקופח המעבר, עלולים לגרום לסגירת המפעל

הזה טוטאלית. זהו מפעל מפואר. אני עוסק בהרבה תעשיות ומפעלים, ואם יש

מפעל, שאני מתגאה בו, מבחינת רמתו הבינלאומית וכו', כפי שתיארו כאן ,

ושנמצא באיזור פיחות, הרי שלדעחי איך כמעט משנה לר.

יש לנו כמעט הרגשת הונאה. החבקשנו, אם כי לא ע"י משרד ממשלתי ,

לשקול את רכישת מטל"מ, כשלמטל"מ לא תהיה זכות קיום עצמאית. חשבנו,

שאפשר יהיה, בהחלט, לשמור על חלק מהעובדים ומקומות העבודה ועל חלק

מהעבודה, אם נצרף זאח למסגרת הכוללת שלנו, כולל הoverhead- שלנו

והבית שלנו, ונעבירם למקום, שבו הם קרובים אלינו, ולכן כל המעבר הזה



היה הגיוני. חששנו מכל מיני דברים, ואחד הדברים העיקריים שחששנו מהם

הוא ענייך האחריות, עד אז במשרד הבטחון ראו בזה אחריות; ניתך לראות

בטבלאות, ש"ציקלון " ירד בשנים האחרונות אך מטל"מ לא כל סך ירדה, כי

הם ראו אחריות לקיום המפעל הזה. זה היה אחד החששות שלנו, ולפני

הסכמתנו לרכישת המפעל ביקשנו שיבטיחו שכתוצאה מזה לא תצומצם העבודה

למטל"מ ול"ציקלון". למעשה, יש לנו כמעט הרגשה שהונו אותנו, כי במילים

אמרו שמקדמים בברכה את רכישת מטל"מ ע"י "ציקלון" וכו'. משפטית, אינני

יודע כיצד אפשר לתרגם את המכתב הזה בדיוק, כי באופן כללי תקציב חיל

האויר לא צומצם, ובודאי שלא צומצם ב-%75 או ב-%80.

שמי אמנון הררי ואני ראש להק ציוד בחיל האויר. אי אפשר להסתכל על

הסוגיה רק דרך המשקפיים הצרות של "ציקלון", ולכן אנסה להגיע

ל"ציקלון " דרך הראיה הרחבה יותר, שהיא בעיקרה אך ורק סוגיית התקציב.

מפקד חיל האויר הציג, במספר הזדמנויות לאחרונה, כולל בקבינט, פער של

200 מליון ש"ח בתוכנית עבודה של חיל האויר לשנת 1994. הוא הציג את

הפער של 200 מליון הש"ח, עוד בטרם הושת עלינו קיצוץ נוסף בסך 35

מליון ש"ח ביכולת שלו לתפעל את חיל האויר, בגודל של הסד"כ הנוכחי שלו

ובתחומי הפעילות העיקריים שלו. מי שעובד מול "ציקלון", מבחינת התקציב

העיקרי או תחזוקה בכלל הוא אני: להק ציוד. בראיה שלי, מתוך תכנון

תקציב בהיקף של כ-570 מליון. ש"ח לטובת אחזקת מטוסים ומערכות מכל

הסוגים, הייתי צריך להתכנס ב-82 מליון ש"ח. בודאי תשאלו: זהו אחוז

קטן , אז כיצד זה מגיע ל-%75 שאנו מדברים עליהם? דרך אגב כשאני מדבר

על 570 מליון ש"ח, יש לומר שעשיחי את מלוא המאמצים ליעל את המערכת.

כשאני משווה את התקציב של 1993 ל-1994, אזי כשתקציב 1993 עמד לרשותי

כמו 4 9 19, אמרתי שאני יכול להטיס את חיל האויר בערך עם אותה רמת

תקציב. אך, בסוף, עלי לרדת ב-2 8 מליון ש"ח.

מנכ"ל "ציקלון " מראה כאן ירידה. יש לי שקפי גרפים, שלו היה כאן

מקרן הייתי מקרין אותם, של ירידה אקוויוולנטית בתקציב התחזוקה.

ברצוני להציג לכם בקצרה מהי המשמעות של 82 מליון ש"ח. לא תהיה כאן

נקודה, שנאמרה ע"י חבר-הכנסת סלאח טריף או ע"י מנכ"ל "ציקלון", שלא

אתייחס אליה, ואם תהיינה שאלות נוספות אתייחס גם אליהן . כשאני מסחכל

על מה שאני חושב שצריך יהיה להעביר בשביל להטיס אותו, דהיינו 570

מליון ש"ח, יש לומר שלמעשה בתוך סכום זה ישנם נתחים קשיחים וגדולים

מאד. תחילה, יש נתח של קרוב ל-200 מליון ש"ח, שזה התחייבויות או

התקשרויות של שנת 1993 לכיוון 1994. מדובר על ציוד שכבר נמצא

במפעלים, ורק אנו יודעים שהוא ייצא והחשבוניות תוגשנה רק בשנת 1994,

ואז אנו במפורש בתוך התקציב הזה מקצים כ-200 מליון ש"ח לשנת 1994.

בנוסף, יש עוד כ-115 מליון ש"ח למה שאנו קוראים: תיקצוב כנף תובלה

והדרכה. זהו תקציב לתעשיה אוירית, שבא כדי לתפעל לנו את מטוסי התובלה

של חיל האויר ואת מטוסי ההדרכה בבסיס חיל האויר בחצרים. הדברים האלה

הם בבחינח תיפעול אמיתי. אין מדובר בתחזוקה, שאתה יכול לעשות קצת

תחזוקה או פחוח תחזוקה, אלא מדובר באנשים בקו הטיסה. כלומר, מבחינתי,

זה קשיח, ואינני יכול להגיד שהאנשים הללו יהיו איתנו בקווי הטיסה עד

אוגוסט 1994, כי התקציב מספיק עד אוגוסט, ולאחר מכן הם ילכו כי

המטוסים לא יטוסו בדרג א' או ב', כפי שאנו קוראים לזה.

סך התקציב הקשיח הוא כ-300 מליון ש"ח מתוך 568 מליון הש"ח,

והחקציב "השוטף" הוא 260 מליון ש"ח. כשמקצצים 80 מליון ש"ח מ-260

מליון ש"ח, כבר מדובר על %30. האמח היא, שזה עוד יותר מ-%30, שכן

ישנם דברים רבים מאד, שהם הוזים שנתיים קבועים כמו חוזה מחשבים. חוזה

מחשבים בהיקף של עשרוח מליוני שקלים עם תעשיות ומפעלים שונים בארץ

הוא מסוג החוזים שהם בביטוח. אינך יכול לעשות חוזה, נניח,עד לעוד 8

חודשים בלבד, כי התקציב מספיק רק עד אז, וכאחר מכן לומר "אלוקים

גדול". כלומר, בסוף, כשאני מסתכל על הנתח "השוטף", שממנו אני יכול

לעשות קיזוזים בהיקף של 80 מליון ש"ח, זה אומר שאפגע בנקודות

מסויימות בלית ברירה ב-%50 ויותר.



עתה, נסתכל, במסגרת הזו, על "ציקלון". הצורך של חיל האויר השנה,

מבחינת מדיניות אחזקה ומצב המטוסים, בעשיית ביקורות רבתיות ואחזקת

המסוקים, שאותם "ציקלון " עושה, קרי מסוקי "אנפה" ו"סיפן", הוא בהיקף

של 8 מסוקי "סיפן" ו-8 מסוקי "אנפה". צורך זה, במונחי תקציב, הוא 140

אלף שעות עבודה, שזה קצת יותר ממה שהיה ב-1993. כדי שהמטוסים יטוסו,

וזה נאמר לאחר שבדקתי מצב מספר מסוקי "סיפן", אמרתי שאומנם מדיניות

האחזקה מחייבת לעשות אחזקה השנה, אך בדקתי ולדעתי אפשר לטוס עוד קצת

ולדחות זאת עד 1995. בניגוד לנאמר כאן , אינני קולט את המטוסים האלה

לאחזקה ביא"א 22 ולא בשום מקום אחר. כשיגיע המועד, בו על המסוק

להיכנס לביקורת, הוא יעמוד לביקורת. המשמעויות הן לא רק משמעויות

לאבי התעשיה והגליל המערבי, שאני בהחלט מודע להן , הן במסכת שיקוליי

ואני מתחשב בהן , אלא יש גם את המשמעות לגבי חיל האויר וכיצד הדברים

יעמדו. - זה מה שעומד לקרות השנה, אם לא יחול שינוי.

מה קורה כאשר העבודות אצלכם מצטמצמות? האם גם אתם מפטרים אנשים?

אשיב על כך במסגרת הנושאים האחרים.

מה, לדעתך, אתה כך יכול לעשות כדי להציל את המפעל?

מיד אתייחס לשאלות אלה, אך תחילה אנסה לעבור על אוסף הנקודות,

שרשמתי לפניי. ברצוני לומר, שאין לנו בעיה עם "ציקלון", שאיננה פתירה

ברמה שבינינו לא באיכות, לא בזמן סבב תיקונים ולא בהיענות של החברה.

אין שום בעיה מהסוג הזה.

מהו המצב לאבי המחיר?

המחיר פר שעת עבודה הוא ודאי טוב יותר מאשר בתעשיה האוירית. כשיש

לנו בעיות במחיר, אנו יודעים להתמודד איתן במישור של משרד הבטחון

והתעשיה. בנוסף, כמו שאנו דנים כאן ב"ציקלון", הניתוח שאנו עושים

בתעשיה האוירית בעיקר, הוא ניתוח פתוח או יותר באותו סדר גודל.

האם אתה מדבר על כך מבחינת האחוזים או מבחינה כמותית?

זה נאמר באחוזים. מבחינה כמותית, זה הרבה יותר.

ח י אורוו ;

לא שאינני מאמין , אך האם בתעשיה האוירית ידועים בהיקף כזה

בהזמנות?

להק ציוד של חיל האויר הוא הלקוח הכי גדול של התעשיה האוירית.

למפעל המנועים בתעשיה האוירית בשנת העבודה 1993 היו 400 אלף שעות.

עבודה, והשנה אני מתכנן לו מעל 200 אלף שעות. כלומר, באחוזים זה קצת

פחות, אך מדובר בירידה ב-%55. זה ניתוח שנעשה. ישבתי אתמול עם מר

קרת, והם פחות או יותר מרימים ידיים באותו אופן שבו מרים ידיים מנכ"ל

"ציקלון".

לא הבנתי. האם זה לא כלול בתוכנית ההתייעלות של התעשיה האוירית?

זה יהיה בהסכם הפיצויים הבא ובמליונים שתשלם בפעם הבאה.

לאזרח מך השורה, אני יכול להצטרף כמה שאמר חבר-הכנסת סלאח טריף.

אני גם חושב, כאזרח, שכשאתה משקיע כל כך הרבה תקציבים בשביל פיצויים,

כשיש עבודה ויש לה צורך מקצועי אמיתי, זה נראה לי אבסורד. כאמור, אני

אומר זאת לאזרח.

כל הכבוד לך. זה נורא ואיום.

ההברה חתמה לאחרונה הסכם עם אל-על לגבי שיפוץ מנועים, והם גם

מקבלים עבודות מחו"ל.

נכון . "ציקלון" עושה את כל המאמצים לקבל עבודות לא רק מאיתנו. מה

שרציתי לומר הוא, שהניתוח הוא לכל אורך התעשיות. הבעיה איננה הבעיה

של "יא"א 22 - כן או לא?", כי אם יא"א 22 יורדת בכמות העובדים, גם

ביא"א, מטעמי התייעלות, אני עתה סוגר קו של ביקורת רבתית של "קורנס"

ושל "פנטום". אני סוגר, מכיון שגם זה עולה לי כסף, ומכיון שבשינויי

ההיערכות של חיל האויר קליטת ה-F-15, שהוחלט עליה, וגם קליטת ה- 16-F

מעודפים, ששמעתם עליה לפחות בעיתונים, היא קליטה שמולה אנו נפלוט

מטוסים אחרים. אני אומר לכם, שאני רואח זאת מתפקידי, כאשר אני יודע

שסוג מטוס מסויים יצטמצם בכמותו בסד"כ, לנצל את הפוטנציאל שלו עד

הסוף. כלומר, אם, נניח, נוציא טייסת "פנטום", אזי לא להמשיך לסדר

אביזרים של "פנטום" כאילו לא קרה דבר. אם תרד טייסת, אני מראש אנצל

את החלפים, שהיום טסים בתוך המטוסים האלה, כחלפים ולא חלפים לתיקון

בתעשיה.

זה לא המקרה שלנו.

א' הררי;

במקרה שלכם הייתי צריך לשאר שתי "אנפות" יותר ל"ציקלון " מול

פליטה של ה"בלקהוק". אנו בחנו זאת, וזה המקרה. אין מדובר על כך, שאני

לוקח את העבודה. אני אומר לכם כאן , במלוא כובד האחריות, שאינני הולך

להחזיר את הקו הזה. היה לנו קו של שיפוץ "אנפות" ביא"א, ואינני הולך



להחזיר את הקו הזה ליא"א. הצורך שלנו בשיפוץ מסוקים ב"ציקלון" השנה

עומד צל 18 מסוקים, וזה קצת יותר משנה קודמת במסוק אחד. לגבי

""צפע"", כל תוכנית העבודה השנה היא 3 מסוקים. אני אומר: הבה נתרכז

תחילה בבעיה העיקרית, שהיא העובדה שאינני מצלית לתקצב יותר מ-7

מסוקים, ולא נעסוק בשוליים שזה 3 מסוקים.

אני מעלה את נושא ה""צפע"", בגלל הכנסות ה"קוברה".

פתרונות - ראשית, בתוך מערכת הבטחון העמדתי סכום של 15 מליון

דולר במט"ח סיוע. התקציב שלי לא מאוזן , פלומר בשביל לשמור על רמת

זמינות אחידה של סד"כ יש לומר שחיל האויר למעשה לא מאוזן . החוסר שלי

בשקלים הוא יותר גדול מאשר החוסר במט"ח סיוע. יותר נכון , בראיה של

חיל האויר, לקחת דולרים ולהמירם בשקלים. מערכת הבטחון מכירה זאת וזה

היה אצל המנכ"ל, והיועץ הכספי בוחן את העניין הזה. כרגע, אין לו

פתרונות לדברים אלה, וזה גם לא יפתור את כל הבעיה, כי כמו שמוצאת כאן

הבעיה של "ציקלון" מוצאות כאן , כפי שאמרתי, אם בעיות אחרות. הסואיה

האמיתית היא אותו חוסר, שמפקד חיל האויר הצביע עליו אם בקבינט ואם

בשיחה אצל ראש הממשלה, של 200 מליון ש"ח ומעלה לשנת העבודה הזו.

בודאי שאם 200 וכמה מליון הש"ח האלה היו מתווספים לתקציב הבטחון

ולתקציב חיל האויר, הם מיד היו הולכים ל"ציקלון", לתעשיה אוירית ולכל

המקומות שצריך אותם.

אם אני מבין נכון , אם, נניח, באופן תיאורטי, היו נותנים לכם עוד

10 מליון ש"ח, אז ל"ציקלון", על-פי שיקוליכם, היה הולך רק חלק לא

אדוכ מזה כי יש בסדר העדיפות שלכם דברים נוספים.

סדר העדיפות שלנו אומר כך: מטוסי קו ראשון , קרי 16-F ו-15-F,

כאשר 16F- זה העיקר, ו-15-F, שזה הסד"כ האיכותי ביותר שלנר וכן הלאה,

בודאי יזכה בעדיפות. אני יכול להאיד, שאם היו מתקבלים עוד כ-10 מליון

ש"ח מול פער של חוסר של 80 מליון ש"ח, זוהי טיפה בים, אך נתח די

משמעותי מזה היה מתחלק למעשה בין התעשיה האוירית לבין "ציקלון".

אני מבין , שחיל האויר, שבוחן את כל השיקולים, נמצא במצוקה.

ברצוני לומר, חד וחלק, שזו תהיה שערוריה, אם מחלקות במפעל תיסארנה

ועובדים יישלחו הביתה ואם חיל האויר ימצא בשנה הבאה את המקורות יחזור

ויבקש לטפל במסוקים ובתחזוקה של יתר הכלים ואז יצטרכו לחפש את המפעל

והעובדים, אם ימצאו עובדים, ברמה של התמחות אחרת. וזאת, כאשר בינתים,

140 עובדים או כמה שלא יהיה באיזור הזה יישלחו הביתה. אני מניח שחלק

מהעובדים או רובם הינם יוצאי חיל האויר. אלה אנשים צעירים, שאינני

יודע אם יש להם אלטרנטיבה לפרנסה בתחום המקצועי הספציפי. אין ספק,

שאם הם יוצאים והם ייקלטו במקום כזה או אחר, נאבד קבוצה שהתמחתה,

שהשקיעו בה ושעשתה את הפעולה שלה.

אני מתכוון לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר. אני מתכוון

להאיד, שלאבי ההפסד, במונחים של המפעל, במונחים של כל אחד אישית,

במונחים של המשק הלאומי ובמונחים של תחזוקת הכלים בחיל האויר, אנו

הולכים לשלם מחיר יקר פי כמה אם אנו נסאור את המחלקות, נשלח את

העובדים לביתם ונחפש אותם בעוד שנה או שנתיים. יכול להיות,

שהאלטרנטיבה תהיה מחר בעבודות בתעשיה האוירית ואולי חיל האויר ימצא



פתרונות מבפנים. אבל, מערכת בעלת סיכוי להתפתת גם מול ספקים או נותני

שירותים ומקבלי שירותים בחו"ל, גם מול "מקדונל" וגם מול מערכות

אחרות, תצליח אם המפעל- ילך ויתפתח. יש לראות את האופציה של המפעל הזה

לא רק במערכת היתסים מול חיל האויר. המשמעות היא, שאנו חונקים את

המפעל. אני מכיר מפעלים רבים, שבקלות ובהינף יד סגרו אותם, ולאתר מכן

תיפשנו דרכים להקימם, לפתתם ולשקמם מתדש. אני משוכנע, שמנקודת ראות

כלכלית, יש צורך בהמשך קיום המפעל ברמה שמתר הוא יוכל לתת תשובות

ל"מקדונל", לפתת מערכות שיווק אתרות ולהציע שירותים נוספים גם בחוץ

וגם בפנים. אנו חייבים לשמור על המפעל הזה.

לדעתי, אם המפעל הזה ייפגע, בתתום הזה של שיפוץ המסוקים, לא תהיה

רק פגיעה באותן מחלקות, כיון שהמפעל הזה, שעושה ייצוא, יתזיק תקורה

כזו שאם הסיכוי שלו לקיים את שירותי הייצוא ייפגע. ואז, לאתר שליתת

העובדים האלה הביתה, תישלת עוד קבוצה לביתה. אינני יודע, אך אולי

לתיל האויר תהיה אלטרנטיבה בתעשיה האוירית. ללא ספק איבדנו שווקים,

ואני מדבר על "איבדנו" במונחים של התעשיה הזו בכלל. לכן , כרגע, אינני

רוצה להציע פתרון , ועוד ידברו כאן אנשים נוספים. לדעתי, צריכה להיות

הגדרה אתת שלנו כאן . אסור לנו לשלות את העובדים הביתה, ויש למנוע בכל

מתיר את סגירת המתלקות האלה. העסק יעלה יותר. לא התייתסתי, בשלב הזה,

לעובדים ולישובים שנמצאים שם. גם שליתת העובדים האלה הביתה היא מתיר

כלכלי.

תבר-הכנסת דוד לוי ביקש ממני לומר, שהוא תומך בסיוע למפעל

"ציקלון". הוא רצה באופן תד-פעמי להשתתף בדיון , אך הוא איננו בארץ

אלא בחוץ לארץ, במועצת אירופה מטעם הכנסת.

ישנה תורה כלכלית ברורה, שמפעל צריך להיות על בסיס כלכלי. מבהינה

זו, אם איננו עומד על בסיס כלכלי, אין לו שום זכות קיום. זה מנתה

אותי מהיום הראשון שאני מכיר את עצמי, וזה ינחה אותי לאורך כל הדרך.

לכן , מבתינה זו, אם יש לעשות רה-ארגון , אזי יש צורך לעשותו. רה-ארגון

הוא קיצוץ בשכר עובדים ובשכר מנהלים, מכירת נכסים וכל מה שצריך.

מבתינה זו, אם הגעתם למצב כלשהו , שאתם צריכים רה-ארגון , אזי אולי זה

הזמן לעשותו, בעיקר במצב שבו השוק העולמי בכל תתום הנשק והמטוסים לא

נמצא בדיוק במצב של prosperity הכי גדול בעולם. אבל, קשה לי לבוא

ולומר לכם זאת, כשאני רואה, בו-זמנית, שישנם גופים אתרים שמקבלים בלי

כל אותה תוכנית כלכלית שאני מבקש. אגיד זאת בפעם ה-100 וגם בפעם ה-

101. כשקופת-חולים מקבלת כאן מאות מליונים ורוצה מאות מליונים גם

בשנה הבאה בלי שהיא עושה דבר ובלי שהיא עומדת בשום תנאי מהתנאים ולא

מתנים זאת בשום תוכנית הבראה, קשה לי לבוא ולומר לכם, שאתם קטנים

בהרבה, לעשות את העניין הזה.

אל תזכיר עתה את קופת תולים.

מאתר ואני דורש זאת מהם ודרשתי זאת גם מהתעשיה האוירית, אני דורש

זאת גם מכם. אבל, מאתר וכרגע הם לא עושים דבר ומקבלים סכומים הרבה

יותר גדולים, אולי גם כאן צריכה להיות הגמשה מסויימת של העקרון ; אני

מצטער, שאני עושה זאת, אך אני עושה זאת בגלל שאני תושב שיש לעזור

לכם, כגוף עם עתיד כלכלי וישנן מטרות מסויימות שאפשר להגשימן , ואין

מדובר בגוף אנכרוניסטי כלשהו שתי רק באחיזה בציפורניים הפוליטיות

בעטיני המימסד.

הבנתי שיש כאן תקופת ביניים כלשהי.

לא הבנת זאת ממני .

מדובר על תקופת מעבר לגבי "מקדונל דגלס", ולא לגבי חיל האויר.

אם אינך מצטרף לעניין , אז אני אומר, לפחות לפי מה שהוא אמר,

שישנה תקופת מעבר מסויימת. תקופת המעבר הזו היא התקופה שנראית כרגע

כתקופה בעייתית. האם תקופת מעבר היא שנתיים או חודשיים?

תקופת המעבר היא שנתיים.

זו אולי תקופת זמן קצת ארוכה, ואף, לצערי, ארוכה מעט יותר ממה

שחשבתי , אך אפשר לחיות איתה. נשאלת השאלה האם ישנה מטרה להחזיק את

המפעל הזה בחיים, ואינני רוצה לומר: בהנשמה מלאכותית, בצורה כלשהי

ע"י סיוע, כדי שיוכל לעבור את התקופה הקשה הזו עד לעוד שנתיים שאז

תהיינה לו ההזמנות האלה. אינני יודע אם אפך יש את ההזמנות לעוד

שנתיים או לא. אתה אומר, שכנראה שהן תהיינה, ואני מבין שעדייו אין

לכם עיסקאות חתומות. זה לא מצב כלשהו, שאני יכול לדעת ש"מקדונל דגלס"

אמר לכם שאתם תהיו אלה שיפעילו ויעשו זאת. זה היה מקל עליי לומר שזו

תקופת ביניים קצרה, ולא שבעוד שנתיים לא תקבלו את ההזמנות ואז הענייו

הזה נמשך.

יש להתייחס גם לעניין האיזור. כמי שבא מהאיזור השני של הארץ,

מאיזור הדרום, אני יכול לומר שלפעמים מפעלים מסוג זה הם כל כוח הקיום

של האיזור. בכל קנה מידה, מפעל בו למעלה מ-400 עובדים הוא מפעל גדול.

גם באיזור המרכז זה נחשב מפעל גדול מאד, ובודאי שהוא נחשב ככזה

באיזור כמו כרמיאל. נכון שזה לא השיקול היחידי שצריך להנחות, ולא

בכל מחיר יש לקיים מפעל; לפעמים, זה כואב, אך אם יש לסגור מפעל, איו

מה לעשות. אבל, מבחינה זו, נקודת המיקום משפיעה על מערכת השיקולים

הגלובלית של כל אחד מאיתנו.

לא הבנתי מחיל האויר מה בדיוק הוא עומד לעשות בענייו . אם הולכים

ל-3 מטוסי ""צפע"" ואם הולכים למספר יורד של הזמנות, האם אתם, נציגי

חיל האויר, רואים בכלל אפשרות כלשהי שהמפעל הזה, מבחינתכם, ממשיך

להתקיים ויש לו סיבה להמשיך להתקיים? נראה לי, שאתם הספק העיקרי

באחוזים גבוהים מאד מהזמנות המפעל, ואינני רוצה לומר "הספק הבלעדי"

כי אינני יודע אם זה כך. - אם אינכם חושבים זאת, אז הם אינם יכולים

לבוא ולעשות את הבלתי אפשרי. אבל, אם אתם חושבים שהמפעל הזה נחוץ, מה

שנראה לי שכו הוא הדבר, ואם אתם חושבים שהמפעל הזה ראוי להמשיך

בתקופת הביניים הזו, כדאי שנשמע זאת כאו מחיל האויר וממשרד הבטחוו

לפני שנגיע להכרעה כלשהי.

ח י אורוו ;

אתם מדברים על אפשרות פיטוריו של 125 עובדים, ולמעשה הפער כאו

הוא של 15 מליון ש"ח. כגבי התפוקה כעובד, זה נראה לי נמוך. כיצד 15

מליון ש"ח מורידים 125 עובדים, שזה בערך 1/3 מהמצבה שלכם?

הבה נפריד ביו תפוקה לעובד לביו מכירות לעובד. כרגע, אתה מדבר על

מכירות לעובד. המכירות אצלנו לעובד הו יחסית נמוכות.

חי אוריו ;

האם זה כך, בגלל שזה הרבה עבודה?

לא. זה קשור באופי התעשיה ובעובדה ששני הלקוחות העיקריים שלנו

מספקים לנו את כל החומרים ללא תמורה, והם לא נכנסים לספרים. לדוגמא,

אפשר להביא את חיל האויר.

גם אם לא היו חומרים בכלל, זה קצת. מדובר על בערך 1,100-1,000

שייח לחודש לעובד.

מדובר על 120 אלף ש"ח לעובד לשנה. רמת המכירות שלנו לעובד, בלי

חומרים, היא 40 אלף דולר לשנה. דרך אגב, המפעל מרויח כל הזמו .

ח י אורוו ;

אנו נכנסים כאו לדיון כלשהו בקטע שלמעשה רוב היכולת להשפיע עליו

איננה כאו . נאמר כאו , שלו היינו אומרים להרצל בודינגר שיקח 20 מליון

ש"ח, הוא לא היה שם אותם כאו . הוא היה שם כאן x ושם צ משיקולים שלו,

וזה הקושי הגדול בדיונים מהסוג הזה. דיוו אחר כזה היה בוועדה משותפת,

וכשמישהו הציע להוסיף את 200 מליוו הש"ח, שעליהם דיבר אמנוו הררי,

אל תגיד לי היכו להוסיף אותם. אם תשמע את כל הצרות שלי,

תדע שברצוני להוסיפם במקומות אחרים.

אומר מהו הקושי, שאני מרגיש בו. אם אני יודע נכוו , בסך-הכל,

תקציב חיל האויר השנה לא קטו והצרכים יותר גדולים. החלוקה ביו אחזקה

לביו הדברים האחרים, שלא נהוג אצלנו לקבוע אותם, נראית אחרת, כי

קונים מטוסים יקרים וכו'. אני מסואל להביו את זה. הקושי השני האדול

הוא מה שחברים כאו דיברו. מצד אחד, לאבי תעשיה אוירית דיברנו השבוע

על 300 וכמה מליוו דולר. מצד שני, בהצלת 125 עובדים איננו מצליחים

להסתדר עם 15 מליון ש"ח. חבר-הכנסת סלאח טריף אמר, שאם יהיו 3 או 5

מליוו דולר פחות כאו ו-3 או 5 מליוו דולר יותר שם, המפעל יהיה מסודר.

אנו יודעים שזה לא מסתדר כך. יכולנו לא לאשר את ההסדר של התעשיה

האוירית ולפתוח זאת מחדש, ואז חוסמים את המסלולים של לוד והיינו

מסבירים שצריך לתת לא 15 אלא יותר. אינני מהאיבורים, שאם היו אומרים

לי לעשות הסכם עבודה הייתי עושה טוב יותר ממה שעשו. ראיתי ואני מתאר

לעצמי מה שקרה.

לפני חודש היה לנו דיון על פן אחר של הנושא הזה בוועדה לביקורת

המדינה, והוצאה ממש תמונת מראה. שאלנו שם כמה משלמים פר שעת עבודה.

בוועדה לביקורת המדינה היה דיוו ממש על הנושאים האלה, כולל השמות

האכה. שם ראינו את המספרים של מבקרת המדינה, ושאלנו את השאלה מכיון

הפוך: מדוע אתם מוציאים החוצה כל כך הרבה עבודה, כשיש לכם את זה

בפנים? יושב-הראש אדליה אל עוסק בענייו הזה כל הזמו מכיווו שלישי ,

ועתה אנו 'נופלים' עם סיפור "ציקלון". אני מודה ש'התברברתי' בדבריי,

כי אינני מסוגל בדיון כזה לתת תשובה על שלושת הדברים האלה שנוגדים זה

את זה. על פי נתוני מבקרת המדינה, אתם, חיל האויר, משלמים לתעשיה

האוירית יותר מדי, ובפנים זה עולה לכם פחות. זה מה שיש בתוך דו"ח



מבקרת המדינה - נכון?

כן.

ההגיון אומר, שאם ברצונכם לחסוך כסף, אל תתנו עבודות למישהו

מבחוץ אלא עשו זאת בפנים. אומרים לנו, שמנהלים זאת בפנים, ועל זה אני

שם סימן שאלה גדול מאד, על בסיס כלכלי ולא על בסיס של סיבסוד עקיף,

ועל זה אני שם סימן שאלה גדול עד שיוכיחו זאת. לכן , לדעתי, עלינו

לנסות להתמקד כרגע סביב תביעה משותפת. לדעתי, אם זה לא יעזור, זה

יצטרך להתחלק כך שחלק יהיה על האוצר וחלק על תקציב הבטחון . לא אקבע

כאן אם יהיה זה תקציב וזיל האויר או כל תקציב הבטחון . כיצד בדיוק

עושים זאת? האם זה 7 מליון מכאן או 7 מליון משם? האם זה 4 מליון מכאן

או ממקום אחר? כשבאים אלי לגבי תקציב של 20 מיליארד ש"ח ומדברים על 7

מליון ש"ח שם, אינני יודע כיצד עושים זאת. מי שיודע לעשות זאת, שיעשה

זאת. זה לא יהיה רציני, אם אומר לכם שאין לכם בעיה. אני מכיר את

התשובה, האומרת שב-20 מיליארד ש"ח יש 7 מיליון ש"ח. אינני יודע היכן

הם נמצאים.

אני חושב, שתהיה התפתחות לא הגיונית, ואמרתי זאת גם כאשר בוועדה

שבה ישבנו הפכו את מה שאמר כאן אמנון הררי לנתונים. הוא נתן דוגמאות

כדי לתאר כיצד נראה מטוס שלא מתחזקים אותו והוא טס. הוא אמר לנו: אל

תדאגו. זה לא פוגע בבטחון הטיסה, אך חוץ מזה הכיסאות מתפרקים,

החלונות זזים וכו'. אני אומר, שזו איננה זריקת כסף. כלומר, התביעה

הזו איננה מריחה לבוא ולזרוק כי ממילא העסק אבוד. מעבר לזה, אינני

אם תורידו עתה 4 שעות טיסה, 200 שעות

טיסה או 200 שעות טיסה במטוס מסויים, זה יהיה שווה כך וכך. ואז,

תביאו להם כסף. אינני רוצה להיות כאן יפה עם אף אחד, אינני מאמין ,

שאפשר לתת תשובה מלאה ב-%100 לפניה הזו. אני הולך כאן בדרך של "קצת

מכאן וקצת מכאן", כי מחר יבואו אנשי מפעל שני ומחרתיים יבואו אנשי

תעביר עוד 3 מליון ש"ח לגבי כל אחד

מהם.

כך זה 'הולך' בארץ.

לכן, אני אומר, שיש לצרף את הנושאים הבאים יחד: מיקום המפעל,

והעובדה שלא מדובר כאן בעבודת דחק, אלא בצורך קיים. אין מדובר כאן

בנטיעת עצים ביער שכבר מלא בעצים. הוא צריך תחזוקה של המסוקים האלה.

לא ממציאים כאן עבודה, וגם איך כאן טענה כזו. חבר-הכנסת סילבן שלום

איננו כאן , אך הויכוח על הבראה כאן איננו כל כך לעניין , כי נציג חיל

האויר לא טוען שלוקחים מחיר גבוה מדי או שיש כו מקום אחר לעשות זאת.

אין לי כסף לקנות זאת, ואם תעביר לי עוד מליון ש"ח, הייתי

נותן להם שיעשו את העבודה על-פי הפרמטרים האלה. הוא גם אומר, שיחזור

אליו מחר. לכן , לדעתי, עלינו לפנות, על דעת כל חברי הוועדה, אל שר

האוצר ואל שר הבטחון , בעניין זה, משלוש הסיבות האלה:

1. מיקום המפעל ומה שקורה סביבו.

2. מדובר בצורך קיים.

3. אי הנוחות, שכולנו מרגישים בסיטואציה הזו של התעשיה האויריח ושל

כל מה שמחרחש כאן .

יש לפנות גם לשר התעשיה והמסחר, שיש לו קרנות.

יכול להיות, שאפשר לפנות גם אליו.

לשר התעשיה והמסחר יש קרנות, רשפ"ת וכלים שונים.

אפשר, שיהיו כמה שיותר שותפים. אבל, אני ציינתי שניים מהם.

אם יהיו יותר מדי, נלך לאיבוד.

חי אורוו ;

יש להגיד לשרים האלה, שעליהם לתת תשובה, שתהיה קומבינציה. זו

צריכה להיות קומבינציה של הסטת משאבים בתוך המערכת ותוספת משאבים.

עתה, מדברים על תקציב משרד הבטחון , ויש קולב כלשהו לתלות את מה

שאומרים. כולנו יודעים, שתהיה תוספת, והויכוח הוא לגבי גודלה. יכול

להיות, שיש גם את הקרנות למניעת אבטלה. אני יכול לתאר לעצמי מה קורה

בכרמיאל אם 125 עובדים מפוטרים, כלומר אם מפעל קטן בשליש. זה ברמה של

קטסטרופה, ויש לנסות למצוא לזה תשובה. מי שראה את ספרי התקציב של חיל

האויר, יודע שאי אפשר לומר לאמנון הררי: שפץ פחות מנוע ב-15-F ותביא

עוד מסוק. אינני יודע כיצד עושים זאת.

לא אחדש הרבה בדבריי, ובסך-הכל מסתמנת כאן חזית די אחידה של חברי

ועדח הכספים. ברצוני לתמוך דוקא במישור היותר פילוסופי. אנו חיים

במסגרת, שהרבה פעמים עוסקת בשאלות ביורוקרטיות, כמו מהיכן תקציב יוצא

ומאלו מקורות, ואנו מגיעים לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת; מצד אחד,

ישראל מכירה באיזור הגליל ובאי זורים הפריפריאליים ובכל מיני מערכות

סטטוטוריות כאי זורים בעלי עדיפות. אחת הדוגמאות המובהקות היא העדפה

בתחום מס הכנסה או זיכויים למס הכנסה למי שגר, חי, מתפרנס או משתכר

באיזורים מהסוג שמפעל "ציקלון" ממוקם בהם. מצד שני, באותה יד או ביד

השניה של אותה מערכת יוצרים מצב של סכנה חלילה לפיטורי 125 עובדים.

ואז, מה תעזור להם כל ההטבה שמדינת ישראל מקנה ברמות של הטבות שכר,

הטבות בתחום מס הכנסה או הטבות כאלה ואחרות? לפעמים, יש לי תחושה,

שאני חי בתיאטרון אבסורד כלשהו. כלומר, מצד אחד מגדירים מטרות משימות

וסדרי עדיפות לאומית. מצד שני, בגלל בעיות קונקרטיות, שאני האחרון

שממעיט בחשיבותן , אנו, למעשה, כותבים הצהרות ומטרות אלה על הקרח.

אינני מוכן להיות שותף לעניין הזה.

ברצוני לומר עוד דבר, שהוא יותר ברמה הפילוסופית והעקרונית.

תמכתי ואני תומך בהסדר בתעשיה האוירית. תמכתי ואני תומך בהסדר בתע"ש.

אני תומך בכל מערכת הסדרים, שיש איתה מערכת מסיבית של כח אדם ונושא

של מקומות עבודה. אבל, יש במדינת ישראל אפליה לא צודקת, מבחינת

התייחסות כל המערכות כלפי ציבור עובדים שעובד במפעלים פרטיים מול

ציבורי עובדים שעובדים במפעלים שבבעלות המדינה. הכוונה ב"בעלות

המדינה" היא גם לאנשי צבא, לאזרחים עובדי צה"ל, לחיילים, לאנשי קבע,

לאנשים שעובדים בתעשיה האוירית ולאנשים שעובדים בתע"ש ובכל המקומות

האלה. רמת ההגנה שלהם הרבה יותר גבוהה מאשר רמות ההגנה שעובדים



במפעלים פרטיים נהנים מהן . הדוגמא הקלאסית היא סיפור מפעל שפירא,

"שטיחי כרמל", שבאור-עקיבא. מצד אחד, יש ציבור עובדים, שיש לו הגנות,

ומצד שני יש ציבור עובדים שחשוף לחלוטין להגנות. ישנן מערכות,

שמגינות ברמה של פיצויי פטוריו ונותנות זכות קדימה בפיצויי פיטורין

כלפי נושים אחרים למפעלים שפושטים את הרגל ומתפרקים. כאשר איו בידי

המפעל את הסכום המספיק, על מנת לשלם את אותם פיצויי פיטוריו , על

הביטוח הלאומי לממו את היתרה. הסכומים, שביטוח לאומי צריך לשלם,

מגוחכים, ולמעשה לא עונים על שום קנה מידה לגבי מה שדרוש. לעומת זאת,

ישנם עובדים, שמוגנים באופו מוחלט. אני בעד הגנה על אותם עובדים

שנהנים מהגנה יתירה, אך לדעתי הסיטואציה הזו מלמדת או מחנכת עובדים

במדינת ישראל לשאוף תמיד לא ללכת לעבוד במפעלים הפרטיים. וזאת, כאשר

המפעלים הפרטיים הם למעשה העתיד של מדינת ישראל, ולא המפעלים שבבעלות

ממשלתית, עם כל המגמות של ההפרטה וכו'.

מתוך שני ההיבטים העקרוניים האלה, מתוך ההיבט של העובדים בהקשר

הכללי של מפעל פרטי, ואני שם דגש על המפעל הפרטי, ומתוך הנושא של

מיקום המפעל הפרטי, שנמצא בגליל העליוו , אני מבקש להצטרף כתביעה חבר-

הכנסת חיים אורון. אני מבקש, שהתביעה הזו תצא על דעת כל חברי הוועדה.

מה היו השיקולים של מקימי המפעל? לשם מה הם יושבים כאו ? אני יכול

לומר לכם מה אני חשבתי בזמנו, ואז לא ישנתי תקופה די ארוכה.

כל הזמו חשבתי שיואש צידוו הקים את המפעל, שלו כך הוא טעו והודיע

כל הזמן.

הוא אבי הרעיון .

זה נכוו . היו כמה אבות לעניין הזה. יואש צידוו היה המנכ''ל הראשוו

וזה ש'דחף' את העניין. ללא השגעוו שלו והנדנודים עליו, עליי ועל עוד

כמה אנשים, סביר להניח שהמפעל הזה לא היה קם. בזמנו, היתה תעשיה

אוירית חזקה, ורצינו ליצור אכטרנטיבה בגליל המערבי. יכולנו לחיות גם

בלי המפעל הזה. חשבנו, שבגליל המערבי אנו מקימים תעשיה אלטרנטיבית

לתעשיה האוירית. אם אני זוכר, לפחות כמי שליווה את המפעל, היו לו

קשיים מהרגע הראשוו ולאתר מכו באה ההתייצבות. תמיד היה אפשר לבוא

ולומר, שאיו שעות עבודה, שחיל האויר לא מספק שעות עבודה, שחוזים

נשברו כאו ושבעלים עזבו והוא הונפק בבורסה. הריווחיות תמיד היתה

תלויה בעבודות שהוא קיבל ממערכת הבטחוו ומחו"ל. אותו הבעיות קיימות

היום. השאלה היא האם רוצים תעשיה טובה יותר מאשר תעשיית טכסטיל באותם

האיזורים או שמחליטים לתסל את העניין . דוד קרמרמן , האמת היא, שאינני

בטות כיצד תיראה בעוד שנתיים. אני בטוח, שתתגבר על העניין, אך כל

המערכת הזו, שמספקת לך שעות עבודה, הולכת ומתכווצת. בעוד שנתיים

תקציבה ייראה שונה לתלוטיו ממה שהוא נראה היום, שכו היא הולכת

ומתכווצת.

ג' שגיא;

אינני בטוח בכך.

ד י תיכוו ;

הוא קיבל עבודה מ"לוקהיד" ומ-"GD" ואולי הוא רוצה לקבל מ"MD"



עבודות בעתיד. לתעשיות האלה, כולל "בואינג", ישנן בעיות בכל העולם,

והו עוברות משבר קשה ביותר. אם המפעל הזה יפול ו-150 עובדים ילכו

הביתה, אז משהו משובש במערכת הקדימויות. לאבי כל פגר שיש מאחוריו

כיסוי פוליטי , נמצא פסף בקלות. כאן , מדובר על אחד המפעלים הטובים י"

ביותר באיזור ההוא. מדובר על סכומים נמוכים יחסית, שאפשר לאייסם

בקלות אף ממשרד התעשיה והמסחר עם כל הקרנות הענקיות שיש לו. מספיק

שהמפעל יאיש תוכנית הרהבה לפי סעיף 39, והוא יקבל את הכסף מהקרנות.

בסך הכל, הבעיה היא של פועלים עובדים ובעלים שיודעים היכן מצויים

הכסף והעבודה. אם יהיה כסף, תהיה אם עבודה, כי הרי הוא אומר כך

שהבעיה היא תקציבית, ולא בעיה שאיננו יכול לתת לך שעות עבודה. הוא

תביא לי את הכסף, ואפתור את הבעיה. כלומר, יש לחבר כאן כמה

קצוות. דוד קרמרמן , זה תלוי בכם יותר מכל אחד אחר. אני מדבר עליכם לא

רק מנקודת ראותם של הבעלים והמנהלים, אלא אם מנקודת מבט של העובדים.

אם יהיו נוקשים במידה מספקת, יימצא הסכום המזערי הזה פדי לפתור את

הבעיה. אבל, זה היה לפני 24 שנים, 20 שנה ו-10 שנים, וזה יהיה אם

היום. דוד קרמרמן , תלוי אם תובילו את העניין הזה פהלכה. זה לא אומר,

שבכל מקרה לא תצטרכו לשלוח כמה עשרות עובדים לביתם, שהרי אין מנוס

מכך. התרחבתם וגדלתם.

חבר-הכנסת דן תיכון , מה ששלחו עתה הביתה זה מספיק.

די תיכוו ;

ברצוני להבהיר, שבתעשיות מסוא זה אם האוריאנטציה לא משתנה

ובמהירות, כשהם מחליטים ליצר אם לשוק האזרחי, הם יעמדו בפני משבר

הולך ומתמשך. זהו המצב בכל העולם. התחרות תאבר, והעואה תקטן. אני

אומר לכם, שאת הכסף הזה ישיאו לכם, אך המבחן הוא בעוד שנה ובעוד

שנתיים שאז נראה אם תתאימו עצמכם למציאות החדשה. אם תתאימו עצמכם,

תחיו. אם לא תתאימו עצמכם, לא יעזור דבר, כי בעוד שנתיים או 5 שנים

לא יתנו אפילו אאורה אחת.

ר' אלול;

אתחיל מהנקודה בה סיים חבר-הכנסת דן תיכון . עיקר הבעיה היא

היערכות המפעל לתעשיה האזרחית. אני מניח, שנעשה מאמץ לעזור. יבואו

נציאי משרד התעשיה והמסחר ומשרד הבטחון ונלחץ אותם בעניין , כי יש לנו

עניין כלשהו לעזור. לי ולחבריי בודאי קשים מאד פיטורי עובדים. הבעיה

קשה שבעתיים, כשהממשלה הזו סימנה את האליל ואת הנאב כיעדים שלה,

והמפעל נמצא דוקא בגליל.

היא סימנה אם את הגולן. - אז מה?

ר' אלול;

לדעתי, אפשר לפתור את הבעיה, אם אם זה עניין אידיאולוגי כזה או

אחר. אולי האעתי מאוחר ולכן לא שמעתי את כל מה שנאמר, אך קיוויתי

לראות בניירות מהן התוכניות שלכם לשנים הבאות. אם נעבור השנה את

המשבר הזה, מהן התוכניות שלכם לשנים הבאות? אינני חושב ואינני מניח,

שאפשר יהיה לבוא לכאן בעוד שנה או שנתיים ולקבל סיוע נוסף.

לא פעם, עוזרים לאנשים, שבאים לכאן , בכסף לפיצויים או במשהו

מהסוג הזה. פאן , להערכתי, הסיוע איננו בכסף, אלא בסך הכל אם קונים

מהם יותר מוצרים ודברים שאני מעריך שהצבא כן צריך. לפן , בנושא הזה

יותר קל לעזור, כי מדובר כאן במוצרים שיצטרכו אותם, ולא בכסף של

אנשים. אתה, יושב-הראש, התרעמת, ולאבי חלק כנראה בצדק, על כך שאנשים



יוצאים עם סכומי עתק, ואין בהם שום תועלת למשק. כאן יש גם תועלת

בטחונית. בנוסף, בשבילנו זה אולי עניין אידיאי המראה שאינך מזניח את

הגליל.

אמנון הררי, אם אתה חושב שאתה יכול להשיב על שאלתי, תשיב, אך אם

אינך רוצה בכך אל תשיב. האם ביטול מחלקות, לדברי חבר-הכנסת גדעון

שגיא, יוצר מצב שבשלב כלשהו תהיה לכם בעיה, אלא אם כן יחדשו את

המחלקות האלה?

יש לנו מדיניות לא להגדיל את דרגי ד' בחיל האויר, אלא להורידם

בהדרגה, כי אנו מאמינים שכל המפעלים צריכים להתייעל גם בחיל האויר.

בהיבט הזה לא תכננתי להגדיל וליצור אלטרנטיבה לשיפוץ "סיפנים".

טכנית, אני יכול לעשות זאת, אך לא תכננתי לעשות זאת. לכן , הצורך

במפעל הזה הוא צורך אמיתי. אני משוכנע, שאם, "זמנית", תרד העבודה,

בעתיד יהיה אפשר לבנות זאת מחדש, אך יהיה לזה מחיר.

ברצוני להתייחס לשאלה, שנשאלה כאן : בהסתכלות על 20 מיליארד ש"ח,

כיצד לא מוצאים את 7 מליון הש"ח? יש להסתכל על זה קצת אחרת.

השאלה היא: בהסתכלות על 126 מיליארד ש"ח, כיצד לא מוצאים את 7

מליון הש"ח?

בצורה כזו, אתה מקצין עוד יותר את העניין. אני יכול לומר רק דבר

אחד - אם אני בוחן את איכות העבודה של חיל האויר, ואולי אני אומר כאן

דברים שהם קצת מסווגים, כרגע עומדים לא רק מטוסי "אנפה" ו"סיפן", אלא

עומדים גם מספר מטוסי "דקוטה", "סקייהוק" ו""קרנפים"". כלומר, אנו

צריכים לעשות את הדברים האלה מאוזנים. טייסי חיל האויר טסים השנה ב-

%15 פחות מאשר הם טסו שנה שעברה, עם כל המשמעות של זה על הפעילות

המבצעית שלהם. כלומר, עשינו כמיטב שיפוטנו תהליך מאוזן תוך ראיית

הכושר המבצעי של חיל האויר.

הבעיה איננה קלה, אך גם לא מסובכת. היא מצויה בתחום הטעות

הסטטיסטית, שאפשר להתגבר עליה. יושב-הראש, אני מציע להמליץ להקים

צוות בין-משרדי, שיגבש תוכנית לגבי המפעל הזה בתוך שבוע ימים, וידווח

לנו בתוך פרק זמן קצר ביותר מה חושבת הממשלה, כלומר לא רק משרד

הבטחון והצבא אלא גם משרד התעשיה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה. אני

מציע, שהם יגישו לנו תוכנית להצלת העניין הזה מקפאון תוך פרק זמן

קצר. נדמה כי, שבכל דרך אחרת, הכל יפול כאן בין השולחנות, ולמעשה,

בסוף, ייכנעו להפגנות העובדים.

אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת דן תיכון , אך כדי לא להיכנס לסבך

ביורוקרטי גדול מדי, לדעתי מרכז העניין הוא חיל האויר. אם חיל האויר

יתן את הסיוע הנדרש, ומבחינה זו מדובר על ההזמנות, נפתור את הבעיה.

משרד התעשיה והמסחר הוא פונקציה נוספת לגבי מתן סיוע למפעלים במצוקה.

הם ישיגו כסף, והוא יתן את העבודה.

יש קרו סיוע למפעלים במצוקה, שקיימת, חיה ומשלמת כספים למפעלים.

אינני יודע אם ברצונכם להגיע לעניין הזה, אך אם לא תהיה ברירה, לפחות

לתקופת הביניים, יש לדעת שהקרן הזו קיימת והיא תוכל לסייע בעניין .

ברצוננו לשמוע כאן ממשרד הבטחון ומחיל האויר את הדברים הברורים

בי ותר.

לדעתי , הוא אמר דברים ברורים.

אמנון הררי, אם ישיגו לך כסף, האם אתה מסוגל לספק עבודה?

סי טריף;

כן . יש לו עבודה, ואין לו שום בעיה, והוא אמר זאת.

הפתרון הוא בנוסח שחבר-הכנסת דן תיכון הציע, כי ישנם כמה גורמים

שיכולים להציע בעניין זה פתרון . אם לא נקבע מסגרת כלשהי, האחריות

תיזרק מאורם אחד לשני. אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת דן תיכון .

שמי יהושע כץ, ואני מזכיר מועצת הפועלים בעכו. אני מופיע כאן

כאיש האיזור. כמו כן , אני מופיע כאן לבקשת שולה כהן , מזכירת מועצת

הפועלים בכרמיאל. אנו, כאנשי האיזור, גם מאדירים את עצמנו כאנשי

הגליל המערבי. שולה כהן לא האיעה לישיבה, כי היא נמצאת בדיון בבית-

הדין לעבודה כמתנאדת לפיטורי 40 עובדים, שכראע נושא פיטוריהם עומד על

הפרק. הרגשתי, שאני מתפרץ לדלת פתוחה; הרגשתי, שאתם שותפים לדברים,

שאנו עוברים כאנשי האיזור. רמת האבטלה אצלנו היא מהאבוהות במדינת

ישראל, אם בעכו וגם בכרמיאל - מעל %10. נאמר כאן , שהשאלה, שעומדת

היום, אם רוצים בהמשך קיומו של מפעל כזה, היא שאלה בנושא התעשיה

הפרטית. השאלה היא אם האם האיזור הזה צריך להיות מורכב מתעשיות

טכסטיל ותעשיות דומות או מתעשיות מתקדמות מסוא המפעל הזה.

שמעתי והבנתי, שמדובר כאן על כך שכל מאמץ ייעשה, כמובן , להמשך

קיומו של המפעל באופן כלכלי, ובין היתר למניעת פיטורי 125 עובדים

נוספים; אם לא הבנתי נכון אני מתנצל, אך כביכול מובן מאליו שפיטורי

40 עובדים שמפוטרים עתה הם דבר בלתי נמנע ואולי יש לקבלו. ברצוני

לציין , וזה מופיע אם בתזכיר של המפעל, שפוטרו 100 עובדים במהלך השנה

או השנתיים האחרונות. מפעל זה כבר עבר תהליכי התייעלות. אני מבקש

מאד, שוועדת הכספים או אורם אחר, שיסייע למפעל הזה, מתוך האינטרס

הציבורי ומתוך ראיית כל הנושאים שהוזכרו כאן , יעשה כתנאי אם למניעת

פיטורי 40 העובדים האלה. במאמר מוסאר, ניתן לומר, שהם לא מציעים להם

אפילו פיצויים. איננו רוצים את הפיצויים, אלא אנו רוצים למנוע את

פיטוריהם. אבל, לא מציעים להם אפילו את פיצויי הפיטורין , שהוצעו

לחבריהם, נניח, לאותם 100 שפוטרו במהלך השנתיים האחרונות. אני מבקש,

שהעמדה תהיה מניעת פיטורי עובדים בכלל כראע, וכמובן שיש לעשות את הכל

להמשך קיומו והבטחת עתידו של המפעל.

מכל מה ששמעתי הדבר היחידי שתפש אותי הוא עניין האיזור בו המפעל,

נמצא המפעל וסוג הטכנולוגיה שיש שם. כל מה שנעשה בתעשיה הארירית זה

לפורשים ולא לתעשיה האוירית. כל הכסף, שאישרנו לתעשיה האוירית, זה רק

למפוטרים, ואיך סיבה נוספת. נכשלנו בזה, שנתנו את ידינו ל-400 אלף

ש"ח לעובד ממוצע, ואני מודה בזה. אבל, זה לא יכול להיות אבן פינה,

שאחר סך ירצו ליישר את סולם לקו הזה.

בנוסף, אני יודע שאם אנו נפנה לאוצר, כולם יגידו לו: אין שום

בעיה, ורק תוסיף את הכסף. לדעתי, הטיפול לא צריך להתחיל מהאוצר, אלא

דוקא מהמשרדים האחרים. אם הם יתנו, יש בהחלט מקום לפנות גם לאוצר

להוסיף משהו משלו. כמובן , שמה שאנו יכולים לעשות זה להמליץ. אם זה מה

שהחברים ירצו, אלך בעקבות זה.

אינני בעד שניתך המלצה של ועדת הכספים. לפני שעה קיימתי שיחה עם

מנהל תע"ש בענייו המפעל במעלה אדומים, ולא הייתי רוצה שנתחיל להיות

כתובת למפעלים, כשבזה אחר זה נתחיל להמליץ והדבר הזה לא יהיה רציני.

יתד עם זאת, מקובלים עליי דברי כל החברים. לדעתי, הדברים חשובים,

וראוי שאנו נטפל במציאת פתרון . ישנן שתי אפשרויות בנושא זה. אפשרות

אחת היא שנוציא סיכום והמלצה. אפשרות שניה היא, שאני אקח על עצמי

לבוא לממשלה ולומר, ש-3-2 משרדים יתארגנו יחד ושיש לתת פתרון למפעל

כדי שהוא ישאר כי הוא בגליל וכיוצב"ז. נדמה לי, שזה יהיה יותר

אפקטיבי, מאשר אם נוציא הודעה כלשהי לעיתונות ששבה נאמר שסיכמנו כך

וכך, ולאחר מכן או ייצא מזה משהו או שלא ייצא מזה דבר.

זה אותו דבר, ואין מחלוקת על כך.

יש הבדל כלשהו בין הדברים.

מדוע לא לעשות את שני הדברים?

אין שום שבוע, שאין בו בקשה כזו. הבוקר היתה בקשה לגבי מעלה

אדומים בעניין 120 עובדים.

בעניין מישור אדומים פנו גם אליי.

אין סוף לדברים האלה. אינני אומר, שזה יפגע. אינני רוצה לפגוע,

אך יש הבדל בין מצב שבו אנו מוציאים הודעה לבין מה שהצעתי.

ג' שגיא;

אני מוכן לקבל את דברי יושב-הראש גדליה גל, בתנאי שאם יתברר תוך

כמה ימים שזה לא אפקטיבי נחזור לכאן.



ס' שלום;

לגבי נושא של פניה משרדים, יכולה להיות ביורוקרטיה, ולכן אולי די

ב-2 משרדים.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, ברצוני שתזכור שמה שאנו יכולים לעשות זה

אך ורק לקבל המלצה. איננו אומרים לממשלה שיש החלטה, והיא מתייצבת

ומבצעת. יש לדעת מה אנו יכולים לעשות ומה - לא. ההתלטה היא, שאני

אביא לידיעת השרים בממשל את דעת החברים ואת הבקשה לגבי משרדי הממשלה.

מדוע לא לומר שוועדת הכספים דורשת או מבקשת מהממשלה ?

י ש הבדל בין מצב, בו אני מקבל ז את כהמלצה והחלטה כאן וזה י תפרסם

ויהיה בעיתונות מתר, לבין מצב בו אתם מטילים עליי לטפל בענייו הזה

ברות הדברים שנאמרו כאן ותוך שבוע ימים לראות מה קורה.

אפשר לומר, שבעוד שבועיים יהיה דיון נוסף על העניין הזה ועל

התוצאות.

כן , אדוות לוועדה על כך.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין -

הסדרת ייצור ביקוש וצריכה) (מסי 2)

(תיקון מס' 3). התשנ"ד-1993

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין -

הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי 2).

התשנ"ד-1993

לפנינו מונחים צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת

ייצור ביקוש וצריכה) (מסי 2) (יקתון מסי 3), התשנ"ד-1993, וצו היטלי

סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי

2), התשנ"ד-1993.

שני הצווים מופיעים בנייר שלפניכם, ואדבר על שניהם יחדיו. מדובר

על הארכת תוקפם של הצווים. על-פי החוק, הצווים הם בתוקף לשנתיים. כאן

מדובר על כך, שרוב ההיטלים, גם בצו היטלי סחר לגבי הסדרת ייצור ביקוש

וצריכה וגם בצו היטלי סחר לגבי הגנה על תוצרת הארץ, הם היטלים על

מוצרים חקלאיים בעיקר לאבי הסדרת ייצור או על מוצרים חקלאיים מעובדים

וכן גם מוצרים תעשייתיים שמופיעים בצו השני.

האם מדובר על חומוס?

\ י כהו ;

יש כאן גם חומוס. הצווים האלה, אם מדובר בצו לאבי הסדרת ייצור,

הם צוים על מוצרים חקלאיים, שמטרתם לאפשר ייבוא מבוקר או חופשי בלי

שיפריע לכל המערכות, ע"י כך שההיטל מאשר בין מחיר ייבוא לבין המחיר

המקובל בשוק בארץ, בהתחשב בכל ההוצאות הפנימיות. רוב ההיטלים בצו

להסדרת ייצור הם היטלים לפי חישוב מיוחד מהסיבה הזו. לכן , חשוב מאד

לשמור על ההיטלים האלה. המגמה בעולם והמחוייבויות במסארת סיבוב

אורוגואי , שאנו השתתפנו בו ועומדים לחתום על הסכם שנובע מכך באפריל,

הם מעבר מהאבלות למיסוי פיסקלי, כלומר למכס. בסופו של דבר, הכל יהפוך

למכס. אבל, מבחינת המשמעות, היטל או מכס הם היינו הך. זהו מס על

הייבוא. זוהי המאמה הרצויה. זה יאפשר לנו, באופן הדרגתי, להאיע

לליברליזציה בי יבוא.

לאבי מוצרים תעשייתיים, יש עוד כמה מוצרים תעשייתים בצו להאנה על

הייצור המקומי משני סואים. סוא אחד הוא היטלים שהטלנו במקום מכס. לא

ניתן היה להטיל באופן מיידי את המכס, ולכן הוטל צו היטל, שמלכתתילה

כוונתו היתה שהוא יהיה זמני עד להטלת המכס. בשני המקרים, שהוטל היטל,

כיום ההיטל הוא למעשה כבר לא אפקטיבי, כי במקומו יש מכס וההיטל למעשה

לא שולם. אם יש עוד היטל כזה, על מתאמי צינורות, יש צו שמוכן לתתימה

כביטול ההיטל. וזאת, מפני שההיטל מיותר שכן יש כבר מכס במקומו. ישנם

עוד שני מקרים של היטלים על תיקי נסיעה ותפצי נסיעה מטכסטיל

ומפלסטיק.

די תיכוו ;

עם כל הכבוד, הרי לא תרצי שנאשר את הנייר הזה שהאשת לוועדה. אנו

מבקשים לקבל פירוט כדי לדעת על מה מדובר כאן . האם את יכולה לומר לנו

על אלה מוצרים מדובר כאן ? מהם ההיטלים שהיו עד עתה? את מסבירה את מה



שכתוב בנייר שלפנינו.

לא. אני מסבירה את מה שיש בפנים.

ד י תיכון ;

את כותבת בסניף 3 לגבי צו היטלי סחר (הגנה על הייצור המקומי):

"היטלים אשר הוטלו להגנה על תוצרת הארץ לצעד זמני עד לקביעת מכס ולוח

הפחתות מכסים במסגרת מדיניות החשיפה (כגון ההיטלים שהוטלו בספטמבר על

מתאמי צינורות ועל סירים ומחבתות מפלדה אל-חלד)...". - תני לנו את כל

הרשימות, כדי שנדע על מה אנו מדברים. האם ברצונך שנדרוש זאת במליאה?

לגבי ההיטלים שהוטלו במקום מכס, מדובר על שני מוצרים. בפועל, אם

יש היטל אחד שעדייו קיים, אזי הוא לא אפקטיבי. מדובר על מתאמי

צינורות ועל סירי ניירוסטה. אלה היטלים, שלמכתחילה נקבעו בניכוי מכס,

בהנחה שאם יוטל מכס לא יוטלו שני תשלומים גם מכס ואם היטל.

ד י תיכוו ;

על מי את מגינה בעניין הזה?

א י כהו ;

אנו מבטלים זאת. אחד מההיטלים האלה כבר בוטל, ולאבי ההיטל השני

יש צו לביטול. עתה, יש מכס. כלומר, הדיון צריך להיות על צו המכס, ולא

על ההיטל.

מדובר כאן על מסארת, כי כל היטל והיטל נדון בשעתו בצורה נפרדת.

מדובר כאן על מסארת, שקיימת שנתיים, וכל שנתיים רוצים להאריך זאת.

בהזדמנות זו, שאנו מאריכים לשנתיים, ברצוננו לדעת על מה מדובר.

איננו רוצים לתת לכם צו כללי , שתוכלו לשחק בו כראות עיניכם אם כי

באישור הוועדה.

אין זה כך .

די תיכוו ;

בהזדמנות זו, ברצוננו שתציאו את כל המדיניות שלכם. מדוע מאריכים

לשנתיים? מדוע לפני שנתיים חשבת ששנתיים תספקנה? היכן מופיעים הסכם

סיבוב אורואואי והסכם גאט"ט ומה תעשי אם יפעילו זאת עלייך בתוך חודש?

נניח, שיבוא לכאן מר קנטור ויאמר לכם שתתאראנו מיד. האם תאידו לו,

שרק עתה הארכתם זאת בשנתיים? ברצוננו לראות את התמונה בכללותה.

בנוסף, מדוע אתם מאיעים מאוחר, לאחר שפא תוקף הצו הקודם ב-8 בדצמבר

1993?

מאריכים רק לשנתיים, כי החוק לא מאפשר להטיל היטל לתקופה ארוכה



יותר.

זהר המצב בחקיקה.

אם ההיטל צריך להיות לתקופה קצרה יותר, אזי כשמטילים היטל ספציפי

כתוב שזה לשנה או לתקופה קצרה יותר, וסבר עשינו דברים כאלה. סיום

מדובר על מסגרת, סי בדיון שבהיטלים האלה נאמר שזה לתקופה ארוסה יותר.

אני מתעכבת דוקא על אותם היטלים, שכשהבאנו אותם לדיון בפני הוועדה

אמרנו שהם לתקופה מוגבלת. ואז, אתם בצדק יסולים לשאול מה פתאום עתה

ישנה הארכה. למעשה, אין הארכה סי סבר הוטל מכס במקומו, וכיום ההיטל

מיותר. למעשה, אפילו אם ההיטל ישנו, הוא איננו אפקטיבי, כי הוא נבנה

מלכתחילה בצורה כזו שאם יוטל מכס הוא יתבטל. לכן , אם היתה כוונה של

היטל לתקופה מוגבלת אמרנו זאת מראש, ולא אמרנו לשנתיים; בדרך כלל,

אמרנו , שזה לתקופה מוגבלת, סדי לבחון אם לא צריך אחר סך להפחית אותו

ופו', ואז זה היה לתקופה קצרה משנתיים.

ההיטלים האלה הם היטלים, שמטרתם להחליף במידה מסויימת או בצורה

מלאה או במידה חלקית את ההגבלות הכמותיות. אילו לא היו הגבלים,

מדיניות הרישוי היתה צריכה להתנהל בצורה הרבה יותר מחמירה. למשל,

לפני כן כלל לא ניתנו רשיונות ייבוא לחומוס, לא לחרמוס קלוי ולא

לחומוס טרי. ההיטל איפשר לפתוח זאת. המגמה הזו צריכה דוקא להתרחב,

ולא להצטמצם. מדובר על המגמה להטלת היטלים ופתיחת ייבוא.

מדוע, למשל, ברצונך להאריך את היטל הסחר לגבי דגים קפואים?

חיים בר-שי ישיב על שאלות ספציפיות מקצועיות. אני מציאה כאן את

המסגרת של הדברים.

יושב-הראש חזר לישיבה, וזה אומר שעלייך לסיים את דברייך. ברצוני

לשאול שאלה, שחבר-הכנסת דן תיכון שאל קודם, לאבי המועד. מדוע זה צריך

להיות שוב ל-8 בדצמבר? זו התקופה העמוסה ביותר של ועדת הכספים, ובשנה

הבאה עם כל דיוני התקציב או בעוד שנתיים יבואו לכאן עם החלטות על

חומוס, מחבתות וכו'. חצי מדינה מתמקדת בחודש דצמבר. אם תנתקו נושא זה

מחודש דצמבר, הוא לא ישאל אתכם מדוע באתם באיחור. אתם, בודאי, תאמרו,

שגדליה גל אמר שאין זמן . קיבעו זאת עתה לתקופה של 18 חודשים או 17

חודשים, ותצאו מהתאריכים בחודש דצמבר, כשחצי מהנושאים מאיעים בסוף

השנה לוועדה וסולם מתרוצצים כאן .

נכון. אפשר לחשוב על כך.

האם יכולתי עתה להביא מוצרים בלי היטל בטחה?

לא. זה בתוקף, שכן הארכנו זאת.

שני הצווים במקורם היו של 1 בדצמבר, אך אז לא התקבלה כל תוכנית

החשיפה. אפשר להאריך את הצו עד ספטמבר ולהחתים את השר מחדש.

עדייו לא סופם דבר. ישנם כאן אנשים, שביקשו להופיע לפני הוועדה

ולהשיג על מה שנאמר כאן בעניין של חימצה קלויה.

ד י תיכוו ;

האם אני יכול לבקש לקבל את רשימת כל המוצרים?

זה מופיע בצו.

בצו מופיעה המסגרת. חבר-הכנסת דן תיכון רוצה פירוט, שיאמר, למשל:

חומוס - %60, מחבתות - %30 וכו'.

אני רוצה לראות את הכל.

שמי יוסי טמלר ואני מלשכת המסחר. אינני מתייחס לצו הכללי, אלא

לצו אחד שפורסם במסגרת הצו הכללי ומתייחס לחימצה, כלומר לחומוס.

האם כל היתר מקובל עליכם?

הצו לא היה מקובל עלינו בנקודות רבות. הופענו, לגביו, באופן

נקודתי. בפעם האחרונה, לגבי המחבתות, מצאו פתרון מסויים אלגנטי.

התרגיל הוא יפה, ואולי יתן פתרון לפחות למספר שנים. בינתיים, המגמה

היא לא להביא מחבתות. ב-9 בספטמבר פורסם צו, שמטיל היטל בגובה 400

דולר לטון חומוס קלוי או חימצה קלויה. הופענו בישיבת ועדת הכספים ב-9

בנובמבר, ולגבי החומוס הרגיל, החומוס הלא קלוי, למרות שאמרנו שיש

לאפשר ייבוא לא רק של חומוס לחומר גלם לתעשיה אלא גם של חומוס רגיל,

מדובר על מוצר חקלאי ולא יכולים להתנגד להטלת ההיטל. לגבי חימצה

קלויה, אמרנו, באותה הזדמנות, שלמרות ששם שני המוצרים הוא "חימצה",

הרי שחימצה קלויה איננה מוצר תחליפי לא לגבי חימצה שמגדלים אותה בארץ

ולא לגבי חימצה קלויה שלא קולים אותה בארץ. כלומר, אם אתה בא לחגן

כאן על משהו ע"י הטלת ההיטל על חימצה קלויה, אינך מגן על היצרן

המקומי, כלומר על המגדל, מאחר ובארץ לא מגדלים זנים של חימצה שאפשר

לקלות אותם. אנו אומרים, שאין שום הגיון להטיל את ההיטל של 400 דולר

לטון חימצה. באותה הזדמנות, בה הופענו, נאמר שמאחר ועובדי הפאלחה לא

הופיעו, ישמעו גם אותם, ותינתן לנו האפשרות להופיע לאחר חצי שנה, שזו

התקופה שעברה בינתיים מתחילת ספטמבר, אם לא יקרה שום דבר ומשרד

התעשיה והמסחר לא יעשה שינוי בנקודה הזו.



שמי מנשה לוי, ואני מחברת יוסף לוי עיסקי מזון בע"מ. אנו יבואני.

מזוך , שבין היתר מייבאים גם חומוס. חומוס קלוי וחומוס לא קלוי הם שני

מוצרים שונים לחלוטיו לא רק בסעיפי המכס אלא גם ביעוד שלהם. אחד הוא

חומר גלם, והאחר הוא מוצר לפיצוחים. יש ייצור מקומי בארק של חומוס

לא קלוי, אך בפועל איך ייבוא לחלוטין וסגרו את הייבוא הזה לגמרי .

כשיש היטל של 400 דולר לטון , איך ייבוא של חומוס לא קלוי.

כלומר, כל החומוס שנאכל כאן הוא תוצרת הארץ.

נכון . זהו חומוס מתוצרת הקיבוצים. אתך דוגמא של מחירים, כדי

שנביו מה קורה כאן . מבחינת פער המחירים שנוצר היום, לאבי חומוס לא

קלוי, אתה מגיע לרמת מחיר של מעל ל-3 ש"ח. החומוס הלא קלוי בארץ נמכר

ב-2.30 ש"ח או 2.40 ש"ח, והוא מתוצרת הארץ, בדרך כלל תוצרת הקיבוצים.

למעשה, איו ייבוא, ואף אחד לא מייבא חומוס.

האם בשטחים לא מגדלים חומוס?

לא ידוע לי. אינני עוסק בזה. אולי הם מגדלים, אך הם משווקים זאת

לעצמם. חומוס לא קלוי לא מיובא לארץ, ונתונים סטטיסטיים כאן אתם

יכולים לדעת טוב ממני. כלומר, מחיר של 400 דולר לטון סגר את הייבוא.

החומוס הקלוי הוא זך צהוב, שגדל רק בתורכיה. אני אומר, חד-משמעית,

שאין שום יצור מקומי בארץ של זן זה, ועובדה שהוא מיובא לארץ. מדובר

על זן אחר לגמרי.

אני מבין מדבריך, שיש זן אחד בצבע צהבהב, ואחר בצבע אדום, אך אני

מניח שהם מיועדים לאותו שימוש.

לא. השימוש בכל אחד מהם הוא אחר. החומוס הקלוי, שאנו מייבאים,

נקרא: Yellow Roasted chick-pea, וזהו החומוס הצהוב הקלוי. הזן שלו

אחר לגמרי . אנשים אוכלים אותו, והוא מיועד לפיצוחים. הזן האדום לא

קיים בארץ.

ד י תיכוו ;

נניח, שיתנו לכם לייבא את הזן האדום. מה יעשו איתו?

אנו יכולים להביא זאת. זהו חומר גלם. בתורכיה יש זן אדום, שנקרא

,Red Chick-peaממנו עושים את החומוס הצהוב הקלוי שמגיע. אין את הזן

הזה בארץ. עובדה, שלמרות הכל החומוס הקלוי מגיע לארץ. אם היה חומוס

כזה תוצרת הארץ, לא היו מייבאים אותו. מכיון שאין לו תחליף, מייבאים

אותו לארץ. כלומר, יש ייבוא של חומוס קלוי, ואין ייבוא של חומוס לא

קלוי. החומוס הקלוי מגיע לארץ, כי אין ייצור מקומי. הציבור מבקש,

ומביאים לו זאת בכל מחיר. אבל, העלות כה גבוהה, שהכמויות ירדו, כלומר



הצריכה היא פחות מאשר בימים עברו. לא יתכן להטיל תשלום חובה על דבר,

שאיו בו ייצור מקומי. אני מוכן , שהאנשים הנכברים יפנו אותי כיצרן

מקומי של מוצר זה.

גבריאלה כהן , כשדיברנו בחוץ אמרת כי שראית שיש חומוס לבן קלוי,

ברמה נמוכה מאד, שמייצרים בגדה. - זהו חומוס שרק הם צורכים אותו, וזה

בכלל משהו אחר לגמרי.

זה החומוס היחידי , שראיתי בחיים.

אוכל להראות לך מהו חומוס קלוי. את המילה "אדום" הזכרתי, מפני

שזה המקור שלו בתורכיה. אם ברצונך לראות את החומוס הצהוב ואת התוצר

הסופי, תוכל לעשות זאת. אם אתה יכול לייצר לי מוצר זה בארץ, אשמח

לקנותו.

בנוסף לבקשתי לקבל רשימה של המוצרים, יש לציין שעברו שנתיים מאז.

האם אינך חושב שיש להוריד את היטל הביטחה על המוצרים האלה?

עדיין לא עברה חצי שנה.

יש מוצרים, שלגביהם עברה יותר מחצי שנה, שהרי הצו נכנס לתוקפו

בדצמבר 3 9 19.

הורדנו זאת. שני הצווים הם היטל בטחה. אחד מהם בא להגן על תוצרת

הארץ, והאחר עוסק בהסדרת ייצור.

ד י תיכוו ;

שניהם עוסקים בהיטל ביטחה. האם אינך חושבת, שיש לבדוק את העניין?

הפחתנו זאת בספטמבר.

אבל, אולי ישנם כאלה, שבכל זאת אצלם עדיין ההננה גבוהה.

אבל, אנו מפחיתים.

ד י תיכוו ;

בסדר, אך יכול להיות שנוצר אבסורד, שכן בינתיים היו הוזלות

גדולות מאד.

רוב ההיטלים בהסדרת ייצור הם לפי תיקון מיוחד.

האמיני לי, שאני יורד לסוף דעתך. אבל, עשינו את החישוב הזה לפני

שנתי ים.

אנו עושים חישוב כל הזמן .

עשינו לפני 3 שנים מסלול מסויים, והם התחייבו להישאר צמודים אליו

7 שנים. עתה, זה התעכב, כי עולים כל מיני נושאים.

אני חושב, שאתם מערבבים כאן שני נושאים שונים.

ד י תיכוו ;

האם לא נוצרו כמה אבסורדים במשך השנתיים שעברו מאז?

אם נוצרו אבסורדים, הם תוקנו במשך השנתיים. אנו כל הזמו עם היד

על הדופק.

האם במהלך השנתיים האלה לא היתה העלאה של היטל? האם התיקונים

כלפי מטה?

אם היו העלאות, הן הגיעו לכאן .

למשל, לגבי הסירים והמחבתות, התקיימו כמה ישיבות.

ברצוני להסב את תשומת ליבכם לכך, שמדובר כאן על שני צווים

ש"צו היטלי סחר (היטל בטחה להסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה) מטיל היטלים על ייבוא אל תוצרת חקלאית בלבד. ההיטלים

דרושים לשם הסדרת הייבוא בהתאם לצריכה, להיקף הייצור ולרמת המחירים

בארץ.". - זה לא אומר, שזה הולך בקו יורד עד 0.

נכון .

בצו הראשון זה לא יורד לאפס. זה לא מסלול, לפיו בעוד 7 שנים זה



יתבטל.

ניקח לדוגמא את הדגים הקפואים. גבריאלה כהן , תני לי את הפירוט של

מה אתם מטילים, מדוע אתם מטילים, ועל מי אתם באים להגן . איזה היטל את

מטילה על תורכיה?

ראשית, לגבי עניין החימצה, שמחתי לשמוע שבארץ קולים חומוס.

החומוס הקלוי שאני מכיר בארץ הוא חומוס בהיר ולבן , ואיך בו שום עקבות

של צבע אדום. כלומר, קולים גם חומוס לבן .

שנית, ברצוני לומר, כהערה מקרמית, שבזמנו, הסתייגות של לשכת

המסחר נדונה כאן ב-9 בספטמבר. בזמנו, דובר על כך, שאנו בתוך חצי שנה

או כעבור חצי שנה נבדוק מחדש את נושא המחירים היחסיים, את כל נושא

ההיטלים ואת נושא ההיטל על החומוס הקלוי. התקופה של חצי שנה עדיין לא

עברה. זהו עוד דבר, שלמעשה דנו בו כבר בעבר.

שלישית, ייבוא החומוס נפתח בזמנו, כי הייבוא היה סגור או שנפתח

לכמויות משלימות עם תגרנות ו'מסחרה', והבטחנו אז מונופול לסיטונאי

אחד שישתלט על הנושא הזה כי המערכת פתחה את זה. פתחנו את העניין ,

והיה משא ומתן ארוך עד שהבטחנו זאת לארגון עובדי הפאלחה. ארגון עובדי

ה'פאלחה' עד היום לא סלח לנו, שזה רק 400 דולר לטון היטל. הם היו

רוצים הרבה יותר מזה. כאמור, הסכמנו על 400 דולר לטון . אנו בודקים

זאת מחדש. בדקתי זאת, וכיום המחירים בחומוס הם קרובים מאד למה שהיה

בזמן שהטלנו את ההיטל ואולי הוא בכמה גרושים יותר. נבדוק זאת מחדש

לקראת סיום התקופה באפריל או מאי, כפי שדיברנו.

לגבי הייבוא, בזמן האחרון אנו לא הוצאנו רשיונות, כמעט רשיון אחד

לכמות מוגבלת מאד כחומוס קלוי. אם הגיע חומוס קלוי לכאן , אז אינני

יודע כיצד הוא הגיע לכאן . האבחנה קשה בין החומוס הרגיל לבין החומוס

המשמש לקליה, אם קיים זן כזה. אנו שמענו שכן לוקחים חומוס רגיל

וקולים אותו, וזה יוצא פחות או יותר טוב או פחות טוב. עובדה, שיש דבר

כזה. בנוסף, בעבר אומנם היו מקרים, בהם הגיעה חימצה קלויה, והתברר

שהיא הגיעה בתור כיסוי לחומוס הרגיל. היו שמים בחלק הקידמי של מכולה

כמות כלשהי ואומרים שזה חומוס קלוי. מאחוריו היה חומוס שאסור לייבא.

זה קרה בתקופות בהן אסור היה לייבא, לפני כ-7-5 שנים, ובינתיים סגרנו

את הנושא הזה. ב-3 השנים האחרונות, למעט מקרה אחד במאי שנה שעברה, לא

היה מקרה כזה. כלומר, הנושא הזה הוגבל, וזה שימש כיסוי. אינני רוצה

לחזור למצב, שבו עליי לפתוח כל מכולה ולבדוק אותה מהתחלה ועד הסוף

חומוס קלוי או חומוס רגיל. המוצרים דומים ובאים

מאותה ארץ. כנראה, שהם מגיעים גם מספקים דומים. אין לי דרך להבחין

בדברים האלה.

כמו כן , התוכנית להקמת המפעל לקליה בארץ עדיין תקפה. הם הבטיחו

לי תשובה סופית על כך בתוך חודשיים. יש תוכנית להקים מפעל כזה בארץ,

ואני מניח שזה יהיה מחלקה במפעל שקיים כרגע. כרגע, מדובר על מרכז

הארץ. מדובר על חברה פרטית.

מי לו י ;

כלומר, מדובר על חברה פרטית, שמתכננת להקים זאת בשלב כלשהו בעתיד.

ברצוני להעיר הערה משפטית בהמשך לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון. לפי

החוק, תוקף הצווים הוא לחודשיים, ועל הוועדה לאשר אותם בתוך



החודשיים. נכון , שהגעתם לכאן בתוך החודשיים, כי החודשיים מסתיימים ב-

8 בפברואר, לפי החישוב שלי, ולכאורה הכל בסדר. אבל, יש לזכור שלפי

החוק יש להניח אח הצווים האלה על שולחן הכנסח ולחח לחברי-כנסח אפשרות

להתנגד להם. על הצווים להיות מונחים שם במשך שבוע;. בהנחה שהו ועדו?'"-

תאשר אח הצווים האלה, יש לומר שאפשר להניחם על שולחן הכנסח רק ביום

שני, כלומר ב-7 בחודש. אין זמן של שבוע כדי לחח לחברי-הכנסח את

האפשרוח להתנגד. ואז, יכול להיות, למעשה, שחוקפם יפקע. למעשה, תוקפם

יפקע בין אם הוועדה עתה תאשר אותם או לא, הואיל ולא מתקיימים התנאים

הנוכחיים שבחוק. אני מבינה, שזו הסיבה לכך שחבר-הכנסח דן תיכון שאל

מדוע אתם באים כה מאוחר. אין לזה קשר ל... (הופסקה)

ידעתי זאת מלכתחילה, ושלא יהיה ספק בכך. היו צריכים את החומר כמה

ימים קודם לכן .

אבל, אז, גם אפשר לומר שאם נאשר זאת ביום הי המצב יהיה אוחו דבר.

נכון . ברצוני להתריע, שיכול להיוח שמבחינה משפטית, תוקף הצווים

בכל מקרה יפקע ב-8 בפברואר, כלומר באמצע השבוע הבא.

האם פירוש הדבר, שתהיה לאקונה של כמה ימים?

יצטרכו להביא את הצווים מחדש.

די חיכוך ;

מה יקרה אם יאשרו את הצווים היום, מר קרשנר יציב אותם ביום שני

וביום שלישי הם יידונו?

א' שניידר;

לפי החוק, יש להניחם למשך שבוע, כדי לחת לחברי-הכנסת אפשרות

להתנגד להם.

ח' אורון ;

נבקש זאת.

אינני יודעח אם ישנה פרוצדורה כזו.

האם ישנה פרוצדורה שמוותרת על השבוע?

לא ידוע לי על פרוצדורה כזו.

נמציא אותה.

לא. זה בלתי אפשרי.

לא הייתי רוצה לפגוע באיש, אך לא מתקבל על הדעת שבאים אלינו אחר

כך בדחיפות כזו על דברים שאפשר להביא חודש קודם. אינני מבין זאת.

ד י תיכון ;

מנשה לוי מעלה בעיה, הוא לא הצליח להעביר את מה שהוא אומר. אבל,

אשתמש במה שהוא אומר לגבי מוצרים אחרים. יכול להיות, שאתם מטילים

היטלי ביטחה ומונעים ייבוא מוצרים, שאיו ייצור מקומי שלהם בכלל. -

לשם מה עושים זאת? אנו רוצים לראות את הרשימה של המוצרים.

האמן לי, שכל אלה באו לוועדה בפעם האחרונה בעניין החשיפה.

אם הם מביאים נושא לוועדה, הם צריכים להביא את הרשימה.

די תיכוו ;

חיים בר-שי, לשם מה, למשל, אתה צריך היטל ביטחה על דגים קפואים

מנורבגיה?

על דגים קפואים מנורבגיה אין היטל. לפי הסכם אפת"א, עליו חתמנו,

איננו מטילים היטל. יש ייבוא מארגנטינה.

ד י תיכוו ;

האם ייבוא דגים קפואים מקנדה?

ח' בר-שי;

כשיהיה הסכם מסחרי איתה, אני מניח שנמצא לזה פתרון . כרגע יש

ייבוא. אני צריך את ההיטל, כי הדגים שבאים מרוב ארצות העולם הם דגים

זולים שמתחרים בדגה המקומית. בדרך-כלל, לדג שלם יש שווקים קצת אחרים

מאשר לדגים קפואים. למשל, לגבי פילה דגים אין כלל היטל.

נניח, שמישהו מביא דאי סלמון מניו-פאונדלנד.

אם על הסלמון אין היטל, מכירן שהוא לא בתוך התחולה של ההיטל.

על איזה דג קפוא יש היטל?

ח י בר-שי ;

יש היטל על דגים קפואים, למעט, למשל, סלמון , בקלה וקוד.

כלומר, על בקלה מנורבגיה איך לך היטל.

נכון . יש צם נורבגיה הסכם. מייבאים בקלה גם מארגנטינה, ושם יש

חיטל של %15 אך לא פחות מ-25 אגורות.

ד י תיכוו ;

האם היה לך בכלל ייבוא משם? האם היה נסיון לייבא משם דגים?

ח י בר-שי ל

יש ייבוא גדול. כיום, מייבאים 8,000 טון דגים כאלה. זה לא מגיע

מנורבגיה, כי שם זה יקר. הבקלה הנורבגית עולה כפליים מהבקלה האחרת.

הצענו בשנה שעברה מיכסה של 1,000 טון , והשנה מיכסה של 1,500 טון ,

חופשי ממכס, מנורבגיה.

האם מייבאים מתורכיה?

מתורכיה אפשר לייבא, אך מייבאים משם מעט ולא בגלל המחיר.

מדברי חיים בר-שי משתמע, ש-400 דולר באים למעשה כדי למנוע פתיחת

מכולות בנמל. כלומר, לשם כך, אמרו: הבה נשים 400 דולר על חומוס קלוי

ולא קלוי. כל הזמן היה סעיף ברשיון ייבוא האומר: נא לוודא שהמוצר לא

קלוי. אני אומר, שעליהם להמשיך בשיטה הזו. מי שרוצה להבריח ולעשות את

הפעולות האלה, יכול לעשות זאת גם בצורה אחרת, שהרי זו פעולה בלתי

חוקית. שיפתחו בנמל את המכולות, כפי שזה נעשה כל הזמן , וי וודאו שזה

חומוס אחר. אם, כדברי מר בר-שי, עוד חודשיים יהיה יצרך , אזי מדוע

לשים מעתה היטל? תחילה, צריך שיגיע יצרך .

מנשה לוי ויוסי טמלר, אני מודה לכם צל השתתפותכם בישיבה. עתה,

אבקש שתצאו מחדר הישיבות.

(מי לוי ויי טמלר יוצאים מאולם הישיבות.)

אנו דנו על נושא זה מספר פעמים, ואינני רוצה לחזור על כך. אני

הושב, שיש לתת למשרד התעשיה והמסחר את שני הכלים האלה. לאבי השאלה

כיצד משתמשים בהם, לא נוכל לדון בצורה כללית; יכול להיות, שחבר-הכנסת



דן תיכון צודק שעל דגים יש להטיל את ההיטל ולעומת זאת אולי על שום לא

צריך להטיל את ההיטל. השאלה היא האם אנו מאשרים להם את הסלים הללו.

אלה פלים, שהופיעו בחוק.

די תיכוו ;

אבל, צריך שלפחות יגידו שהיו כאן אנשים רציניים, ששאלו על מה

מטילים את ההיטל.

הנושא עלה בכמה דיונים, למשל בדיונים על מחבתות וכו'. גם אז היו

כאן 4 יבואנים.

יש לזכור, שאם בעניין של מחבתות מדובר על 40 עובדים באיזור פיתוח

כלשהו. אני בטוח, שאם ב"ציקלון " ישנם עשרות עובדים, שאינם עובדי הי-

טק, שמרויחים 1,300 ש"ח בחודש.

ח' אורוו ;

בנושא המחבתות היה סיפור באותם היקפים של "ציקלון ". אם שם דובר

על כמה עשרות עובדים במחלקה מסויימת במפעל שהיה בצרות. דובר על תחרות

עם ארצות שלישיות, כמו סין , ולא עם אירופה.

מלבד זה שמאיעה לנציאי משרד התעשיה והמסחר הערה בעניין לוח

הזמנים, אני מציע להוציא את כל הדברים האלה מחודש דצמבר כי הכל מתחבר

לחודשים בהם עוסקים בתקציב. הבה נאשר להם זאת, עתה, עד ספטמבר.

ד י תיכוו ;

תמיד תהיה לנו רבע שעה לדון בעניין זה, וזו לא בעיה.

ח' אורוו ;

אין מדובר ברבע שעה.

האם באלל זה לא קיימנו דיון ?! הם לא באו לכאן .

ח' אורוו ;

כנראה, שמישהו לא שם לב לזה. יושב-הראש, אולי בכל זאת תשקול את

הצעתי לאשר את הצווים עד ספטמבר. ואז, הצווים יתחילו לפעול מחודש

ספטמבר אחד עד חודש ספטמבר שבשנה לאחר מכן .

חיים בר-שי, האם אתה אשם בזה?

אני אשמה.

כולנו אשמים.

האם אתם רוצים שנאשר זאת עד ספטמבר?

לא זו הבעיה. אין לנו ברירה. הם הכניסו אותנו סאן ללוח זמנים

כזה, שכל הארץ תייבא במשך שבוע ימים.

אני מעמיד להצבעה את צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין

הסדרת ייצור ביקוש וצריכה) (מסי 2) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1993, ואת

צו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין - הגנה על- הייצור המקומי)

(תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993.

הצבעה

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור ביקוש

וצריכה) (מסי 2) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1993, וצו היטלי

סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993, התקבלו.

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור ביקוש

וצריכה) (מסי 2) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1993, וצו היטלי סחר (היטל

בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-

1993, אושרו.

די תיכוו ;

הצבעתי נאד קבלת צוים אלה. כאמור, אני מבקש לקבל את רשימות

המוצרים.

אני מודה למשתתפים בדיון על צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא

טובין - הסדרת ייצור ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-

1993, ועל צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993



צו לעידוד החסכון - הנפקה של STG International בע"מ

לפנינו מונח צו לעידוד החסכון , שאותו יציג מד קרשנר.

א' קרשנר;

יושב-ראש רשות ניירות ערך מבקש כאשר תיקון באמיסיה של STG

International בע"מ, שאושר בזמנו בוועדה. התיקון הוא, שאיגרות

יעמדו לפרעון בין השנים 2004-2000 במקום בין השנים 2001-1997,

למתי מיועדת ההנפקה הזו? האם היא כבר הונפקה?

אי סרשנר;

לא. הם רוצים לצאת עם ביום ראשון . אבל, הבקשה הוגשה לוועדה

דצמבר.

די תיכוו ;

בסדר. כנראה, שנפלה טעות.

נכון .

הצו לעידוד התסכון - הנפקה של stg international בע"מ, שהוצג ע"י

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, אושר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.