הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בשבט התשנ"ד (31 בינואר 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

א. גולדשמידט

ס. טריף

ר. פניוסי

ח. קופמן

ממלאי-מקום;

ש. אביטל

ר. נחמן

א, ויינשטיין

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

ז. אבלס - המפקרו על הבנקים

מ. הרצברג - בנק ישראל

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

ד. שטאוב, א. ארץ קדושה, מ. שגיא)

א. וייסמן, י. לנגרמן ) - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום

החלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ד-1994

ערבויות מדינה לתעשיה האווירית

ערבות ביצוע 5 מי דולר)

ערבות לקרן הפנסיה מבטחים 957,780,000 שקל

שינויים בתקציב לשנת 1994. פניה מסי 8 של הממונה על התקציבים

(התעשיה האווירית)

שינויים בתקציב לשנת 1994

הודעת מס רכוש וקרן פיצויים



חוק הבנקאות (רישוי )(תיקון מסי 9). התשנ"ד-1994

ג' גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום וקוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס'

9), התשנ"ד-1994. אני הייתי רוצה שהיום נסיים את הדיון, ואם נגיע בכל להבנות, מה

טוב. אם לא, נקבע הצבעה לישיבת הוועדה מחר או מחרתיים על הסעיפים השנויים

במחלוקת.

אולם בטרם ניגש לדיון בחוק, אני התבשרתי שמיכאל הרצברג מסיים מחר את עבודתו

בבנק ישראל.

א' גולדשמידט;

התבשרת?

היו"ר ג' גל;

התבשרתי, כי אני חושב שמיכאל הרצברג עוד עתידו לפניו, והוא עומד לפתוח

בקריירה נוספת אחרי עשרות שנים בשירות הציבורי. ואני יודע להעריך אנשים, שמחליטים

לא לגמור את הקריירה דווקא בשירות הציבורי ולקבל פנ סיה, אלא מחליטים לפתוח

בקרייקרה נוספת. אני חושב שזה צעד אמיץ, צעד נבון. ואני בטוח שחברי הוועדה,

כמוני, מודים לך, מיכאל, על התקופה שבה עבדת בשירות הציבורי. ומההיכרות שלנו

אתך, אנחנו יודעים גם מה רבה היתה תרומתך.

מכל הלב אנחנו מאחלים לך שתצליח, ונלווה אותך בעין צופיה.

מ. הרצברג;

תודה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת תיכון רוצה גם הוא לומר כמה מלים. בבקשה.

די תיכון;

מיכאל, כמה זה טבעי, נדמה לי שנתקבלת למשרד התעשיה והמסחר על ידי השר הורביץ?

לא, על ידי השר בר-לב, בסוף התקופה.

די תיכון;

כשאני הועפתי ממשרד זה, מיכאל הרצברג נכנס אליו. שם פגשתי אותו לראשונה.

התרשמתי מאד. אני אפילו זוכר את הנסיבות שבהן נפגשנו לראשונה. היו כל מיני חילוקי

דיעות. כמה מעובדי יושבו אז, שלאיור שהעיפו אותי, יש גם יילקבוריי אותי, רצו להפעיל

עלי את ה"צינון" למשך שנתיים. אבל מיכאל הרצברג ביצע את עבודתו נאמנה. שמחתי

לאחר מכן שעבר עם משה מנדלבאום לבנק ישראל.

מ. הרצברג;

שנה לאיור מכן.

שנה לאחר מכן. מה שאני יכול לומר, שלא הצלחתי לריב אתו אפילו פעם אחת. זה

מעיד יותר מכל על מעלותיו.

אינני יודע לאן איזה הולך, אבל באשר תלך, תעשה חיל.

מ. הלרצברג;

תודה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים לחוק הנבקאות (רישוי)(תיקון מס' 9). התשנ"ד-1994.

בסעיף 3 -"תיקון סעיף 47"- אני הצעתי שנקבל בהסכמה את גירסה אי, שאכן יהיו

25% ולא יותר ונאריך את התקופה לשלוש שנים. האם זה מקובל?

די תיכון;

לא, זה לא מקובל.

אז פה תהיה הצבעה.

די תיכון;

אנחנו נציע לחלופין 20% ושנתיים.

היו"ר ג' גל;

בסדר.

יש עוד שתי סוגיות שהועלו ואני מבקש שגם בהן נסכם, סוגיה אחת - אמפ"ל.

מה זה אמפ"ל? בנק הפועלים?

כן.

אני מתפלא שיש בקשה של אמפ"ל.

לא של אמפ"ל, של בנק הפועלים בענין אמפ"ל. הבקשה שלהם היתה - ואינני מצטט את

הבקשה, אלא את רוח הדברים, שהיות ואמפ"ל היא חברה שכל כולה בארצות-הברית,

שהצירמנס שלה הם אמריקאים, היא נסחרת בארצות-הברית, הם מציעים להשאיר אותה ללא

שינוי.



אני מצטער לומר, שבאופן עקרוני לא נראה לי שיש מקום לעשות חריגים, אלא אם כן י

מישהו מחברי הוועדה ישכנע אותי שאני שוגה. חבר-הכנסת דן תיכון, אולי אתה רוצה

לשכנע אותי שאני שוגה?

די תיכון;

לא, ארנה לא שוגה, אבל יש כאן בעיה. אני מבין שאמפ"ל הגישה תשקיף לרשות

לניירות ערך בארצות-הברית. אינני יודע מה היא מבקשת בבקשה, אבל ברור שיש לזה

השפעה על התשקיף שלה.

ת. הקר;

לדלל את האחזקות של בנק הפועלים.

די תיכון;

אם יקבלו את הבקשה שלה, זה מצב אחד. אם יקבלו את החוק,זו בקשה אחרת. אני

יודע מה הם רשמו בתשקיף שלהם.

היו"ר גי גל;

אם החוק מתקבל, מה זה משנה?

די תיכון;

יכול להיות שכתוצאה מהתיקון הזה, בעיית אמפ"ל נראית אחרת לגמרי.

לא, היא נפוץרת.

די תיכון;

איך היא נפתרת?

חי אורון;

הם צריכים לצאת ממנה. לפי טענתם, הם צריכים לצאת ממנה.

די תיכון;

אם אני מבין נכון, אמפ"ל הגישה תשקיף. אפילו היא רשמה את רווח ההון שיהיה

לבנק הפועלים כתוצאה מההנפקה. אם היא צריכה לדלל את עצמה הרבה יותר, זה משנה את

כל תנאי ההנפקה. אני מעיר הערה.

אני בהחלט תומך במה שאמרת, אדוני היושב ראש. אמפ"ל היא לא בן יקיר למדינת

ישראל. יש בודאי עוד חברות כאלה, ואם עושים שינוי לאחד, עושים שינוי לכולם. ולא

הייתי רוצה לעשות שינוי לאחד כדי לא להיות אנוס לאחר מכן לעשות שינוי לכולם.

לכן אני מציע שנשמע מה המעמד הטכני של דחיית הבקשה על התשקיף.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים אורון.

בענין אמפ"ל אפשר לדון רק אם דנים בה לא רק כבן-יקיר, אלא כבן-יחיד, ואם היא

לא בן-יחיד, אין דיון. זאת אומרת, אם יש עוד מקרים כאלה, או צפוי שיהיו מקרים

כאלה, אני לחלוטין בדעתו של היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל - לא. למיטב ידיעתי

אין הברות נוספות כמו אמפ"ל. אם הבנתי נכון, ואני שם את זה בלי ללכת מסביב, כפי

אם התיקון הזה מתקבל לגבי אמפ"ל, שהיא כפי שאמר היושב

ראש, חברה שנסחרת בארצות-הברית והדירקטוריון שלה בארצות הברית והרכב המניות שלה

הוא כזה, שאם החוק מופעל אין שום ענין לבנק הפועלים להחזיק בה, הוא יוותר עליה.

והמשמעות של הדבר -

די תיכון;

שהוא י וצא ממנה.

הוא יוצא מהשליטה בה. הוא מוותר על ההשקעות, והוא בעצם יוצא מהשליטה על

ההשקעות במדינת ישראל. זה היה טעם קיומה של אמפ"ל. זה צמח בסיטואציה מסויימת. גם

אני, אם היו באים ואומרים לי היום, שמקימים חברת אמפ"ל בי, הייתי אומר: לא. אבל

חברת אמפ"ל צמרה באופן הסטורי. ולפי טענתם - ואני מחזיק בידי את המסמך שכתב שמעון

רביד - בעידוד בנק ישראל הם אספו, או דיללו, פעלו בכל אופן בתחום הזה במניות

ה"קומון" -

הם אספו מניות "קומון".

אני מקריא ממכתבו של שמעון רביד: "מניות ה"קומון" מהוות כ-11% מההון ומקנות

75% במינוי מנהלים ואינן נסחרות. כל המניות הללו בידי בנק הפועלים. השלמת קנייתו

נעשתה לפני כשלוש שנים בעידודו של בנק ישראל." כך הם אומרים.

זה מסוג הדברים שאני, לפחות, מוכן לתמוך בהם, אם יהיו בהסכמה. אין כוונה

לחטוף פה הצבעה על אמפ"ל - אני אומר את זה בגלוי - ולארגן אנשים שלא השתתפו בדיון

הזה. זה מסוג היוצאים מן הכלל, שאני מוכן לחיות איתו א. אם יהיה ברור שהוא מקרה

יחיד ומיוחד שאין שני לו, שהוא צמח על רקע מסויים, שהפלתו המשמעות שלו היא פשוט

נזק למדינת ישראל, והוא לא בתחום הסיכונים הנוראים שתיקון מסי 9 עוסק בהם. אם זה

לא בקונטקסט הזה, אני אומר את זה בטון שאני אומר, לא יותר ולא פחות.

אני הצלחתי להבין - ויכול להיות שאני טועה באיזה פרט - שהמשמעות של ויתור על

המניות שמקנות את הניהול ואת השליטה בחברה, המשמעות לגבי בנק הפועלים ביחס לעסק

שבארצות הברית, והמשמעות שלו בישראל, נעשית מאד מאד שולית.

היות ובכל החברות הישראליות אמפ"ל מחזיקה פחות מחמשים אחוז ובדרך כלל

מדיניותה היא להשקיע לצד מומחים בתחום העיסוק של החברה או לצד שותפים אסטרטגים

אחרים, הם טוענים שזה מקרה יחיד. ואז נכון שהדרך היחידה היא באיזו שהיא הסתייגות

לומר: להוציא חברה שהיתה קיימת ביום קבלת החוק, שהרכבה הוא כזה וכזה, שהוא באמת

יהיה "תיקון אמפ"ל". אני רוצה להיות מאד מדוייק בעמדה שלי, אני מדבר על תיקון

אמפ"ל, לא על פתיחת מסלול חדש, אלא על נסיון למזער נזק של גוף, שאני מבין שבסך

הכל עד היום כולם ראו בו מעשה חיובי. והשאלה היא, האם אפשר למזער את הנזק בנקודה,

שלא היא מרכזו של החוק, כי מרכזו של החוק הוא לא בחברה שיושבת בארצות-הברית,

שמנפיקה בארצות-הברית, שהדירקטוריון שלה בארצות-הברית, אלא בדברים אחרים. מה שלא

הייתי רוצה זה להפוך את זה לעימות עם בנק הפועלים. אם זה יהיה כך, אני יורד

מההצעה.

אבל זה יוצא כך.

לא. אולי אפטר לקיים שיחה על כך.

לגבי הבקשה של בנק הפועלים, ראשית - אני לא יודע מה הכוונה באמירה

שבנק ישראל נתן -

באישור ובעידוד בנק ישראל.

אם ז ה כתוב, זה דבר חדש.

לי לא ידוע.

זה דבר חמור מאד. אתה יודע מה היה באמפ"ל.

הבקשה של בנק הפועלים מוכיתה, מדוע אנחנו בעמדה שלנו מבקשים להתייחס

לענין השליטה בגדול, כי מה בנק הפועלים מבקש כאן? אני רוצה להבהיר את הדברים,

אולי הם לא באים לידי בימוי מספיק בבקשה,

יש מניות שלימה, מניות הצבעה, ומניות

אקווימי. מה שמבקש בנק הפועלים הוא: תנו לי ללכת על פי החוק, במניות האקווימי

אני מוכן לרדת ל- 25% אבל את השליטה תשאירו לי. ולמה הוא מבקש את זה רק

לגבי אמפ"ל? כי לגבי החברות הישראליות, הוא מוכן לעשות את זה בכל מקרה. לגבי

החברות הישראליות, ברגע שהוא ירד במניות ל-25%, וכל השאר יהיו מפ וזרות/: בציבור,

הוא יכול להמשיך לשלום . בשיש החלוקה הזאת, והוא צריך לרדת גם בשלימה

וגם באקווימי לפחות מ-25%,הוא לא יוכל לעשות את זה,

אני לא חו-לב שצריך להתייחס לאמפ"ל כחבר היחידה, אמפ"ל היא זרוע

השקעות ריאלית, משמעותית, בבנק הפועליים. הם פנו אלי, בנק הפועלים פנה אלי

בבקשה, שאנחנו נפעל במישור שלנו, והשבתי להם שהעמדה שלנו שלילית, משום

שאנחנו במישור שלנו מתנגדים לכך, שבנק ישלוט בתאגיד ריאלי. ומשמעות הבקשה

שלהם היא - המשך השלימה של הבנק בתאגיד ראלי,

אני רוצה להבין: להם יש 11% במניות "קומון", שנותנות להם 75% במינוי

מנהלים.

מה זה ה"קומון", מניות בעלות זכויות הצבעה?

כן.

יש להם שני סוגי מניות. האם החוק הזה מוריד את מניות ה"קומון"?

החוק הזה מחייב אותם לצמצם את ה-75% שיש להם ל-25%. החוק הזה מדבר

על אמצעי שלימה.

יש הגדרה טל אמצעי שליטה?

יש הגדרה של אמצעי שליטה.

ד. תיכון: על ז ה היה הויכוח, על ההגדרה של אמצעי השלימה.

כאשר יש לך מניות מסוג אחד, אין לך בעיה אם השאר מפוזר.

כתוב: "לא יותר מ-25% מסוג כלשהו של אמצעי השליטה". אמצעי שלימה

יש מכמה סוגים, אבל אחד הסוגים זו הזכות למנות מנהלים,

/////// מישהו יכול להסביר לנו מה מצבה של ,אמפ"ל,פה זה מניות "קומון"

ומה זה מניות "סובריין", כמה יש להם מכל סוג.

יש פירוט.

אני לא יודע מה זה מניות מסוג א'.

הם אומרים: זה נסתר בבורסה, מקנה 25%.

ד. תיכון: 25% ממה?

מזה יש לבנק 35%.

יש 75% מניות "קומון" ויש עוד 25% ב"אי"?

כל מניות הקומון שלהם. כל מניות הקומון בידי בנק הפועלים.

מניות קומון מהוות 11% מהאקורימין מניות קומון מקנות 75% מהזכות

למנות מנהלים,

ועוד 25%, ואז זה 100%.

למעשה מי שמחזיק במניות קומון יש לוהזכות למנות -75% מהמנהלים,

מה החוק דורש מהם?

שירדו במניות הקומון ל-25%.

לפי איזה סעיף הם צריכ.ים לרדת במניות הקומון?

לפי גירסה א'."עד ליום-" - והתאריך עדיין פתוח - יפחתו החזקותיר

של התאגיד הבנקאי בתאגיד הריאלי".

ובסיפה כתוב: "כך שיחזיק לא יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו

של אמצעי השלימה בו.",

ואמצעי השלימה מוגדר ככל זבות, כולל הזכות למנות מנהלים- וברגע



ז. אבלס

שאסור לו להחזיק יותר מ-25%, זה אומר שהקומבינציה סלו בקומון ובאי, אסור

לה שתעלה על25% מהזכות למנות מנהלים.

יש לה 83%.

ובמקרה של החברה האמריקאית, זה אומר שהוא יוצא מהשליטה.

כאשר בחברות הישראליות הוא יכול להשאר בשליטה. לכן זה כואב לו,

אני מבין מה שאתם אומרים, אבל היות ומדובר במקרה מיוחד -

מה המיוחד?

שראו בזה תרומה משמעותית למשק הישראלי.

היו"ר ג. גל;

למה זה ייפסק?

כי לא תהיה להם שליטה שם, ואז מישהו אחר יעשה מה שהוא רוצח באיים

הקריביים, אין שום סיבה שבעולם שמי שינהל את זה ישקיע בישראל ולא באיים

הקריבים ולא במקומות אחרים. השאלה היא, מה האינטרס של ועדת הכספים של הכנסת

להביא למצב, שבו אתה מעמיד בסימן שאלה, כמה זה,200 מליון דולר?

ז. אבלס;

באמפ"ל?

קריאה;

200 מליון דולר.

ח. אורון;

בואו נצא מזה שזה בנק הפועלים. בוא נצא מהנחה שהיו אומרים לנו:

זה קיים כבר, ואני מדבר על העקרון, מה היתה עמדתנו?

היו"ר ג. גל;

אם אתה צודק לגבי דבר קיים, הייתי אומר לך אותו דבר לגבי דבר חדש.

מה ההבדל בין דבר חדש ובין דבר קיים? אם זה טוב למדינת ישראל, למה לא לעשות

דבר חדש כזה?

ח. אורון;

כי אתה פועל לפי העקרון, שאתה לא רוצה להגדיל את הנכסים הריאליים

של הבנק. זה מצב קיים.

אני לא מבין את הנזק שעלול להגרם. נניח שמישהו אחר יקנה את זה,

נניח שיקנה אח זה איזה שהוא גוי"

היו"ר ג. גל;

הוא לא ישקיע דוקא בישראל"

ז. אבלס;

ההשקעה כבר קיימת. הוא יצטרך לצאת מההשקעה. מה, הוא יצא מההשקעה

וימכור למישהו אחר? אני לא מבין מה הבעיה כאן. זה לא כלי לגיוס הון נוסף"



'

אדוני המפקח על הבנקים, יש כאן סיפור גדול לא פחות מאשר היה אתמול

במונחים כלכליים. שמעון רביד כותב כאן בפעם הראשונה, שבנק ישראל עודד

אותם.

ת. הקר;

הוא כותב -

תאמיני לי גברתי שאסביר זאת כהלכה, מאחר ואני מכיר את הנפשות

הפועלות ולא כל כך את הסיפור.

מעשה ביהודים ישראלים חכמים שיושבים היום בלונדון, שניסו לאסוף :

את מניות הקומון. כתב מכתבים לכל אלה שמחזיקים את מניות הקומון והחל לאסוף

אותן. אז התעורר בנק הפועלים והחלים להלחם, והוא ביצע רכישה משלו של מניות

הקומון. זו היתה אחת המלחמות הקשות י; ביותר שנערכו בארצות-הברית באותן שנים,

לפני כשמונה-שבע שנים, עכשו מתגלה בפעם הראשונה שבנק ישראל עמד מאחורי

הענין, ואני סברתי שאל לו לבנק ישראל להתערב אז.

הם מדברים על התקופה שלפני שלוש שנים,

לא לפני שלוש שיים. דוד סופר התחיל לאסוף, בתיווכו של ברנשטיין,

כמדומני, והם השתלמו על אמפ"ל. אבל אז החלוט מי שהחליט כנראה להלחם בתופעה

הזאת, וכל הענין נמנע, כבר אינני ז וכר איך.זה. היה אחד מנסיונות ההשתלטות

העריינת מן הקשות ביותר שנערכו בשעתו.

אני יכול לומר לך, שכל ההשקעות של אמפ"ל נמצאות בישראל. אי אפשר

לקחת את ההשקעה של אמפ"ל באיזה שהוא מפעל ולהעביר אותה לקריביים. המפעל נשאר

כאן.

למרות שזה כתוב במסמך של שמעון רביד?

חבר-הכנסת חיים אורון, לא קראת נכון. כתוב שיש להם השקעות בקריביים,

הם רשומים באיים הקריביים.

לא.

אני אבל לא רוצה לזלזל במה שאומרים, ואני מציע שכל אחד יאסוף חומר,

כדי לא לעשות זאת בחפזון. אמפ"ל היא אחת החברות הטובות במשק הישראלי, ואני

לא רוצה שמהחלטה כלשהי תהיה כאן השתלטות עויינת של מישהו. לפי דעתי, הם

יכולים למכור את המניות הללו לישראלים. המניות עדיין בידיהם. יהיו להם שלוש

שנים לתכנן את המהלכים. יש אלף ואחת פרצות בחוק הזה, שהם יכולים לעבור

דרך כל אחת מהן. אבל אני לא מציע לסגור את הענין בחאפ-לאפ. אם אתה רוצה,

תזמין את שמעון רביד ונשמע מה יש לו לומר. תזמין גם את הצד השני ונשמע מה

היה להם לומר בענין הזה. מכל מקום, המשפט הזה "בעידודו ובאישור של בנק ישראל" כשהוא מודגש, מדליק אצלי הרבה נורות, ואני הייתי מעונין להריח מה קורה כאן.



ח. אורון ;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה להציע הצעה, בהמשך לגישה ולטון הדברים

שאמרתי קודם. היות ואינני יודע אף אחד מהשמות שהוזכרו, אני מציע שאולי

חסיל על שלושה-ארבעה חברים להפגש עם שמעון רביד ולשאול את כל השאלות שבעולם.

אני חוזר ואומר: אני בעד זה, רק אם זה ייעשה בסגנון שדברתי עליו. אם יתחילו

פה לאסוף מצביעים מי בעד אמפ"ל ומי נגד אמפ"ל, אני לא מעלה את זה, שיעלה את

זה מישהו אחר. היות ויעז פה הרבה נורות אדומות, אני אינני רוצה להיות מתחבא

מאחורי אף מנורה אדומה,

חיים אורון

בשלב הזה אנו מורידים את נישא אמפ"ל מסדר-היום. אני אבק מחברי הכנסת/

ודן תיכון להפגש עם שמעון רביד ושניכם תגיעו למסקנה אם יש מקום להכניס את

זה בחוק, נעשה את זה,

אני מציע שהמפקח על הבנקים ישתתף בפגישה,

בעת קבלת ההחלמה, אני רוצה להיות נוכת,

אתה לא רוצה להיות בפגישה עם שמעון רביד?

ז. אבלס;

אני מוכן להשתתף. אבל אני דברתי עם שמעון רביד, הוא היה אצלי,

שניכם תיפגשו עם שמעון רביד"

הצעות לסדר-היום

חבר-הכנסת סמלח סריף מבקש להציע הצעה לסדר-היום,

מפעל צקלון בצפון עומד לפטר 130 עובדים בגלל צמצום היקף ההזמנות

של משרד הבטחון, זה אזור אקוטי, אזור כרמיאל, יש בו דרוזים ויהודים והוא

אזור מוכה אבטלה" זה קשור בתוכנית ההבראה של התעשיה האווירית. זה נושא

חשוב ודחוף ואני מבקש שהוא יידון בוועדה ,

עוד נדבר על כך היום,

חבר-הכנסת טריף העלה שאלה הקשרה בצמצום הזמנות לכל מיני מפעלים-

אני לא פותח עכשו דיון בנושא זה.

השאלה היא, האם קבלנו על כך מידע ביום חמשי?

לא,

חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מס' 9). התשנ"ד-1994

אנו חוזרים לחוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מסי 9), התשנ"ד-1994.

השקעות במפעלים קטנים, הי-טק, או סטרטה.

איפה זה מופיע?

זה לא מופיע בחוק. , .

הצעה אחת - עד 1% מההון העצמי, לא יהיה מוגבל

1% מההון העצמי?'

1% מההון העצמי"

לא הבנתי.

שהבנק יוכל להשקיע עד 1%.

יוכל לשלוט בתאגיד. ריאלי.

בתאגיד ריאלי- שהבנק משקיע בו עד 1% מההון העצמי של הבנק, יכול

שבתאגיד יהיה יותר מ-25%, כאשר כאן יש הצעה משופרת, שיהיה עד 1% מההון העצמי,

או 25 מליון שקל, הנמוך ביניהם; זו הצעה אחת על מנת לאפשר לבנקים להיות מעורבים

בסטרטה, ששם ההשקעה היא לתקופה ארוכה יותר; שיוכל לקנות מפעל שהוא בקשיים,

כמו הדוגמה של קניית מפעל "הזרע",

"הזרע" זה לא סטרטה.

אמרתי: או במסרטה או במפעלים שמצבם רעוע, "הזרע" היתה לו בעיה

והם הבריאו אותו,

מול הצעה זו מציע בנק ישראל, שנעשה תיקון עקיף בחוק ונאפשר לבנק

לקידום עסקים חדשים, במקום שהוא יכול לעשות את זה לשלוש שנים, לחמש שנים

או לשש שנים, שזו תקופה י. פחות או יותר מתקבלת על הדעת, עם אופציה להארכה

לגבי ססרטה או דברים מסוג זה,

חבר-הכנסת דן היכון, בבקשה.

אני לא מבין, מדוע זה צריך להטריד אותך? כאן אתה מעלה רעיון חשוב, איש

לא יכול לצאת נגד הרעיון. השאלה היא, האם האכסניה שאתה מייעד למפעלים חדשים

קטנים, שיש להם פוטנציאל עצום, צריכה להיות בבנק, או שהבנק יכול להקים לו

חברה חרשה להשקעות ולעשות את זה משם, אני חושב שמה שצריך לעשות הוא - לא לעשות

את זה ישירות באמצעות הבנק. זה לא ענינו של הבנק. יקים לו חברת השקעות.

"אינווסטמנט בנק", כל מה שהוא רוצה, ויפתור את הבעיה, למה לנו להכניס לו לראש

שהוא יכנס ישירות היום להשקעות במפעלים, שהיום הם קטנים ואחר כך הם ממוטטים

בנק? המערכת הבנקאית מספיק תכמה כדי ליצור לה את הכלים שהענין הזה יהיה מחוץ

למערכת הבנקאית, אבל יהיה שייך לאותה קבוצה,

אדוני היושב ראש, הצעתך לא ברורה בנקודה אחת.

היו"ר ג. גל-

עוד לא אמרתי את הצעתי. אמרתי שלפנינו שתי הצעות: אתת האומרת, שבנק

לקידום עסקים, שהבנק יכול להקים,- הוא לא צריך לזה אישור- נאריך את התקופה

שהוא יכול להחזיק חברה חדשה לשש שנים;והאופציה השניה ללבוא ולומר שעד 1% הוא יכול להשקיע.

זה מרוקן את החוק מכל תוכנו.

חבר-הכנסת תיכון, אמרתי מה הן שתי האופציות.

אני מציע שנשמע מהמפקח על הבנקים, מהי רמת הפיקוח ומה אפשרויות

הפיקוח שלכם על בנק הפועלים להשקעות, לדוגמה?

ח. אורון

אדוני היושב ראש, יש פה בלבול, לפי דעתי. יש פה פעמיים 25%, יש

25% מהחברה ויש 25% של נכסים ריאליים שהבנק יכול להחזיק. אני מבין שהאתוז

הזה שאתה מציע לגבי השקעה במפעלים קטנים ובסטרטה הוא בתוך ה-25%.

בודאי.

ד. תיכון

יש שני חסמים,

כן,אבל באופן תיאורטי בנק יחזיק 25 חברות שבהן אחוז אחד,

מה זה כל כך חשוב? נניח שהיינו אומרים 25% פלוס 1%? הכוונה

היא לא, אם האחוז. הזה נוסף ל-25%, אלא אם בנק יכול לשלוטק בחברה ריאלית

ביותר מ-25%, וכמובן שזה בתוך ה-25%. זה לא פורץ את ה גדר של 25%.

חבר-הכנסת 'אריאל ויינשטיין.

אני מבין שבנק שמחזיק בחברה עד אחוז מהונו העצמי של הבנק, השיעור

הזה הוא מאד נמוך.

זה יכול להיות 40 מליון שקל-

א. ויינשטיין;

בסדר, זה יכול להיות 40 מליון שקל. אני חושב שיש מקום לדבר כזה

חברה קטנה, שחייבת כסף לבנק, היא בקשיים, הבנק בדרך כלל

במצב כזה לוקח אותה אליו והוא ממש אותה בזמן הנוח לו. ברגע שידעו שחברה

מסויימת, חברה קטנה, צריכה להמכר על ידי הבנק, בעקבות תיקון זה לחוק,

אנו גורמים להפסדים במערכת. לכן סביר שנאפשר לבנק שאחוז אחד מההון של הבנק

הוא יוכל להשקיע בחברות קטנות כדי שלא יהיה צריך לממש אותן. אנחנו צריכים

לאפשר לבנק בתקופה מסויימת להבריא את החברה ולהיות במצב שהוא לא חייב לסבור

אותה בשל חוב.

אם לבנק יש החזקות בחברה קטנה, יש לו שלחיים לפעול.

היום, כאשר חברה קטנה חייבת כסף לבנק, הבנק לוקח אותה אליו,

ומנסה להבריא אותה.

יש סעיף בחוק הבנקאות, סעיף 26, האומר, שכאשר בנק מממש ערובה

כתוצאה מחוב, הוא רשאי לשלוט בתאגיד הריאלי, והוא אמור למכור את זה תור

תקופת זמן שיקבע המחוקק. זה קיים. זה מעבר ל-25%.

אנחנו סיכמנו שיש כמה שאלות שעליהן זאב אבלס עוד מעט ישיב.

אני רוצה לחדד את השאלה: אני בנק, יש לי חברה קטנה שחייבת לי כסף,

אני לוקח את החברה הזאת ויש לי זמן להבריא אותה מרצוני החופשי. מה התיקון

שאתם מציעים בנקודה זו?

זאב אבלס, אני מבקש שתענה על השאלה של חבר-הכנסת ויינשמייז ותיתן

לנו הסבר מהו הפיקוח, באיזה תחומים יש לבנק ישראל פיקוח על חברה כמו הפועלים

האם יש עדויות היום לעדיפות של חברות שקשורות

בבנקים בקבלת אשראי מהבנקים שלהם?

אני יכול לתת לך תשובה חיובית.

אני מצפה לתשובה חיובית?

לשאלה הראשונה - ההצעה לפיה אפשר יהיה, שיתאפשר לבנק לשלוט בתאגיד

אפילו אם הוא קטן, כאשר המגבלה האפקטיבית היחידה היא - היחס להון העצמי

של הבנק, למעשה מרוקנת את החוק הזה מתוכנו, כי משמעות הדבר - ותיקח בנק

שר(צה לעקוף את התוק הזה, ותלך לגירסה המקילה, כשהמגבלה היא אפילו 25 מליון

שקל, הוא יכול לכאורה להקים 25 מליון כפול איכס חברות עד גובה 25% מההון

שלו. כל החברות האלה יהיו מתחתיו וכולן יתד ישקיעו בחברה אחת, ואז בקומה

השלישית מתחתיו תהיה חברה אחת ענקית בגובה 25 מליון שקל.

ובמצב הקיים?

אני אענה לך. מטבע הדברים החוק הזה גם לא מציע, שחברת-בת של הנגיד

ריאלי תוגבל באחזקה של תאגידים ריאליים אחרים, ולכן במצב כזה, שהבנק יכול

לשלוט בחברה ריאלית, מצב כזה למעשה מרוקן את החוק, כי הוא מחר יכול לקחת,

אם אני מדבר על בנק הפועלים, שזה 5 מיליארד שקל, הוא יכול מחר למעשה, בצורה

עקיפה להשתלט על חברה עם הון עצמי של למעלה ממיליארד שקל, אם אכן תתקבל ההצעה

ההצעה הזאת שמותר יהיה לבנק להשקיע עד 1% מהונו העצמי במפעלים קטנים ובסטרטה,

אתה מדבר על העתיד, ואני מקבל את זה. בעחיד יוכלו הבנקים לעשות את זה.

אני מדבר על המצב הקיים,

אני אענה לך. א-דגים על הלוח: זה הבנק; נניח שיש לו הון של 5 מיליארד,

להוא יכול להשקיע בכל אחת מהחברות 1% מההון שלו. אחוז מההון שלו זה אומר 50

מליון שקל בכל חברה. למעשה הוא יכול להשקיע ב-25 חברות כאלה. אין מגבלה

בחוק על תאגיד ריאלי, שהוא חברת-בת של תאגיד בנקאי, להשקיע בעוד תאגיד ריאלי',

למעשה יכול הבנק הזה לקחת את כל התאגידים האלה, לקחת את כל ה-50 מליון שקל

שמושקעים בכל אחד מהם ולצרף אותם ולהשקיע בתאגיד אחד 1,250,000,000 שקל.

תחתיך"

איפה?

תחתור פה.

ד. אבלס: אינני יכול.

תגיד: חברה מהסוג הזה, בתנאי שהיא לא תוכל להשקיע בתאגיד אחר.

אי אפשר להגיד "בתנאי".

למה?

אגיד לו למה. ברגע שאתה בא ואומר, תאגיד ריאלי, או חברה,

לא מסוגלת להשקיע בחברה אחרת מתחתיה, ואתן לך דוגמה: קמה חברת בניה,

הרבה פעמים משיקולי מיסוי חברות בניה הולכות ומקימות חברת-בת של גוש/חלקה

מכל מיני סיבות, נניח, חברת אפריקה-ישראל, מתר אתה לא תרשה לחברת אפריקה-

ישראל להקים חברה.

ח. אובון.

אני לא מדבר על אפריקה-ישראל. הוא יגכל להשקיע אחוז אחד בחברה,

בתנאי שחברה זו אין לה יכולת להשקיע בחברה אחרת"

כאשר אני דברתי על שתי אפשרויות, דברתי על אפשרות אחת שהבנק הולך

להקים וזברה שהולכת לפתח מחשב מסויים. הוא קונה חברה שהיא בקשיים, כמו חברת

"הזרע". לזה הכוונה.

ובלבד שההשקעה בשרשור הזה לא תעלה על אחוז הרבה יותר קטן מהון הבנק-

תנו לי להשלים את התשובה, לגבי השאלה ששאל חבר-הכנסת ויינשטיין,

למצב שעליו חברת יש למעטה שתי תרופות בחקיקה הקיימת, ואנחנו לא מציעים לשנות

שום דבר בחוק בנקאות רישוי בסעיפים האלה, להפך - אנחנו מציעים לשנות בסעיף

אחר של החוק על מנת להרחיב את האפשרויות לטפל במקרה שאתה הבאת. התרופה

האחת, היא - סעיף 26 לחוק הבנקאות (רשוי), שבא ואומר, שאם יש לך שיעבוד על

מניות של חברה, והשיעבוד הזה מהווה ערובה לחיוב של החברה אליך, אתה זכאי

לממש את השיעבוד ולשלוט בחברה, במאה אחוז של החברה הזאת, גם אם אתה ניצלת

כבר את כל ה-25% של ההון העצמי שלך לצורך השקעה בתאגידים ריאליים. זה נשאר

כפישזה. שם תקופת האחזקה נקבעת על ידי המפקח על הבנקים לאחר ששמע את הבנק.

הבנק צריך לבוא ולהגיד למפקח על הבנקים: אני חושב שאני צריך למכור את החברה

הזאת במשך איכס שנים, אם זה מתקבל על דעתו של המפקח על הבנקים, הוא מאשר

את זה וזה נעשה בעבר מספר פעמים.

תרופה שניה שאותה אנו מנסים לשכלל, כי אנחנו רוצים שהיא תענה גם

על הבעיות של הסטרטה, ולא רק על בעילה של הבראה, או שתענה על בעיות של הבראה

כאשר אין לבנק שיעבוד על המניות, רה סעיף 19 לחיק הבנקאות (רשוי) שמדבר על

בנק לקידום עסקים. עד היום קיים בנק אחד כזה. אבל אין שוםסיבה, שכל שאר

הבנקים לא יקימו בנקים כאלה, ואנחנו נעודד את זה. הכוונה היא, שבאמצעות בנק

כזה ניתן יהיה לשלוט בתאגידים ריאלים עד לגובה ההון, 100% של ההון של הבנק

לקידום עסקים. אבל מכי;ון שבסופו של דבר הכוונה היא, לא שהבנק ישאר -

לא הבנתי. 100% מההון?

של הבנק לקידום עסקים..

הוא יוכל להשקיע 100% מההון העצמי שלו בחברה אחת?

לא, בכמה הברות, בסך הכל התאגידים הריאליים, וזאת על מנת להשיג



ז. אבלס

את שתי המטרות האלה, שיוכל לתת סטרטה לחברות מתחילות ושיוכל להבריא חברות,

שעליהן אין שיעבוד מניות.

.

בנק הפועלים, שיש לו הון עצמי של 4 מיליארד, ישקיע 2 מיליארד?

קודם כל הוא צריך לבוא ולקבל היתר להקמת הבנק לקידום עסקים,

לפני שתאגיד בנקאי הולך להשקיע בתאגיד בנקאי הוא צריך לקבל היתר. ואם הקמת

הבנק, לדעת בנק ישראל, עלולה לפגוע ביציבותו של תאגיד-האם, הוא לא יקבל היתר

כזה. בעקרון אין מגבלה יציבותית על השקעה בחברת-בת, כי על בנק שהוא חברת-בת

יש פיקוח של בנק ישראל.

לחברת-הבת הזאת אתה מאפשר להשקיע 100% בתאגיד ריאלי-

ז. אבלס;

אבל חברת-בת זו מוגבלת לסוגים מסויימים של פעילויות. זה נקרא בנק

לקידום עסקים. הוא לא יכול לקבל פקדונות עו"ש. זה בנק שנועד לצרכים ספציפים.

אם חברת ביטוח מתמוססת, הבנק יש לו מחוייבות לכסות כל חובותיה,

גם אם יש לו רק 25%.

אפורמלי0

אותו דבר יקרה עם חברות אלה, שהבנק לקידום עסקים ישקיע בהן, אחרי

חמש שנ ים,

אבל יש מגבלה של זמן בסעיף ה ז ר. עד היום היא היתה שלוש שנים. אנר

מסכימים להאריך אותה לחמש שנים, כאשר יש גם אחרי חמש שנים סמכות למפקח על הבנקים

אם הוא השתכנע, להאריך את זה מעבר להמש שנים. זה בא בדיוק לענות על הצרכים

האלה, כי הרי בסופו של דבר אנחנו לא מעונינים שבנק יחזיק בתאגיד ריאלי כהחזקה

עסקית, אלא לצורך סטרסה, לצורך הבראה. אלה הכלים שיש לבנק לעשות את זה והם

כלולים בחקיקה הקיימת. לכן אינני רואה שום צורך לאפשר לבנק לשלוט בחברה

ריאלית -

כל חברת גוש/חלקה, זה לא סטרטה?

לא.

למה לא?

כי זה לא סטרטה.

הוא לוקח את חברה "הזרע" ואומר שזה סטרטה.

"הזרע" זו חברה בקשיים,

לשאלה של היושב ראש לגבי הפיקוח, לפי החוק, למפקח על הבנקים יש

סמכות לפקח על התאגיד הבנקאי ועל כל חכרות-הבת של. תאגידים בנקאים



ז. אבלס

חברה להשקעות של בנק הפועלים נחשבת לתאגיד ריאלי, ולכן המפקח על הבנקים.

לא מפקח עליה. אבל אם החברה להשקעות של בנק הפועלים היתה בנק לקידום עסקים -

והיה דבר כזה - יש עליה פיקוח של המפקח על הבנקים, כמו שיש פיקוח של המפקח

על הבנקים על הזרוע הזאת שיש לבנק לאומי הנקראת לאומי ושו"ת. כך שבהחלט

המפקח על הבנקים מפקח על התאגידים האלה, הוא לא מפקח על תאגידים ריאליים,

חבר-הכנסת חיים אורון,

אני רוצה לנסות לצמצם גם את ההצעה של היושב ראש וגם את הדיון.

לי אין שום בעיה, שהוועדה תחליט, או בחוק יהיה כתוב, שהחברה הזאת היא

נכה מבחינות מסויימות. כל התיאור שהדגמת על הלוח, לי אין קושי לקבל,

ובלבד שהחברה לא תוכל להשקיע ויפורט ב:מה אסור לה להשקיע,

עכשו אני רוצה לשאול מהצד השני: מה האינטרס שלנו, שבנק הפועלים

יחזיק ב-25% בדלק ו-25% בבתי הזיקוק ו-25% סונול, אר ב-25 חברות, שאף

אחת מהן היא לא דומיננטית במשק והן מפוזרות בכל המשק. אם הייתי צריך לבחור,

הייתי בוחר באפשרות השניה. אם זה בתוך המגבלה של 25%, רזו המגבלה המרכזית,

למה לי צריך להיות איכפת, שהוא מושקע בהרבה חברות קטנות? ב-40 מליון שקל

אי אפשר להשתלט על שום דבר במשק הישראלי היום.

אפשר. רק עכשי יתחיל להיות אפשר.

אם מובילים איזה רעיון, איזו המצאה, לא זאת הנקודה, לא בזה התחלנו

את הדיון בחוק. התחלנו את הדיון בחוק מנקודת מוצא, שלבנקים, למערכת הבנקאית,

יש יותר מדי שליטה בתוך הנכסים הריאליים הגדולים, אלה שמשקיעים והשלוחות

שלהם הולכות לכל הכיוונים, מול הדבר הזה אתה מציע דבר מוגבל, אתה אומר:

חבריה אתם תיכנסו לחברה, נניח ל"הזרע", או לחברה אחרת של פיתוח משהו, מה

האינטרס הלאומי שאומר על בנק הפועלים או בנק לאומי או בנק הבינלאומי, אם

חברת "הזרע" או חברה אחרת, שהוא מתחיל להרים אותה, או מתחיל לפתח אותה

ב-1% מההון העצמי שלו, ואין אפשרות בחברה זו לעשות השקעות נוספות, וזה

מול עוד 4%-3% בסונול, או בדלק, או בפזגז או בחברה למבני התעשיה.

זה הרי דיון עקר,

למה?

אגיד לך למה, כי ברגע שאתה תאסור על הבנק להשקיע ישירות, ממילא

תפנה את כולם לחברת ההשקעות של הבנק, שם לא יהיו לו מגבלות,

ח. אורון

אני הולך עם ההצעה של היושב ראש מהבחינה הפרגמטית שלה, ולא

מהבחינה הזאת. ואין לי שום בעיה, שאתה תציע, שבכל מקום שזה יכול לצאת

מהרעיהן הזה, תחסום את זה בחוק. מי שלא רוצה בזה, אין בעיה, ילך בדרכים

אחרות. אבל אם מתקבל הרעיון של היושב ראש, למה צריך למנוע את זה?

הבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אתה אמרת שסעיף G2 לחוק נותן מענה לחברה, ששיעבדה את המניות שלה

לבנק והיא במצב שהיא לא יכולה לפרוע את ההלוואה לבנק. הבנק יכול להחזיק

בחברה במאה אחוז. אם כך, גם להבא, לפי סעיף 26, בנק יכול להגיע למצב

שהוא יחזיק יותר מ-25%. הוא יקבל תמורת הלוואות שהוא ניתן שיעבוד של מניות"



א. ויינשטיין

אם הבנק יודע שהחברה תתמוטט -

אני מדבר על החוק. אנחנו באים ואומרים, שאנחנו רוצים לחוקק חוק

שאחזקות הבנקים חרדנה. ואתה בא ואומר, שסעיף 26 מאפשר לבנק גם בעתיד להגיע

ל-100% החזקות, אחת משתים: או שצריך לבטל את סעיף 26 ולבטל את האפשרות

הזאת, או להגיע בחוק החדש לאחוז-

יש צורך בתום לב בענין זה סל סעיף 26 לחוק,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אנו הולכים לעשות סדר, ואומרים למערכת הבנקאית: תתעסקו בבנקאות

נקיה. אם זה לא מקובל על אף אחד, אין ערך בכלל לחוק הזה. מה שאתה מציע,

שהבנק במקום שיעסוק בבנקאות, יתחיל לנהל את "הזרע", לצורך ניהול "הזרע"

יש לו אורגנים אחרים, חברות-בנוח.

אני דברתי על-שתי אפשרויות,

אני לא מתייחס אליך, אני מתייחס לרעיון, ואנחנו צריכים לדאוג

לכך שהבנקים יעסקו בבנקאות ושיהיו להם חברות השקעות כמו דיסקונט השקעות,

הפועלים השקעות ובל"ל השקעות- הרי החוק הזה בא לשנות אח המצב הקיים. למה

בנק רגיל שנותן אשראי ומממן כל מיני פעולות, לא יכניס את הענין הזה של חברות

השקעה במדור אחר, שלא יהיה כפוף לחוק הזה? הוא יכול ליצור את המבנה הזה,

כפי שעשו את זה באי,די,בי, חברה להשקעות של בנק דיסקונט, אני אומר לך, אם

נצא מהנחה שהבנק לא יתעסק בהשקעות, כבר פתרנו את הבעיה,

משה שגיא,

אנחנו מדברים כל הזמן על הון עצמי. צריך לזכור שבחברה יש גם הון

זר, זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על חברה עם הון של 50 מליון שקל, יכול

להיות שעם ההון הזר, זאת אומרת אשראי מאותו בנק, היא תגיע ל-100 מליון שקל

או ל-200 מליוןשקל, אנחנו מדברים על חברות קטנות כאשר אנחנו מחייחסים להון

העצמי, אנחנו מתייחסים לבסיס, אבל החברה עצמה יכולה להיות ברמת פעילות הרבה

יותר גדולה מאשר כתוב פה על הלוח. לכן בשליטה של הבנק, יש הרבה יותר מאשר

החברות הקטנות נראות. לכן מעבר לקשיים שדיבר עליהם זאב אבלס, יש בזה, ריכוזי ???

חבר-הכנסת חיים קופמן,

אינני יודע אם בהצעתך, אדוני היושב ראש, לגבי הסטרטה לא שיחקת

לידי התאגידים הפיננסיים, זה נראה כל כך נחמד, אבל כאשר אני מסתכל על המשק

הישראלי כאשר המגמה היא לעודד עסקים קטנים ועסקים בינוניים, הרי מצד שני

אנחנו בונים כלים לתאגידים הפיננסיים איך להיות מעורבים כמעט בכל מקום במשק

כולל מעורבות באמצעות דיסקונט השקעות ואי,די,בי. זאת אומרת, אותה קבוצה

קפיטלית שיושבת בבנק הפועלים ובאי.די.בי.יש לה מעורבות בכל מקום במשק,

מי קנה את סונול? כור וכלל, מי שולט בדלק? פועלים ודיסקונט, או אי.די.בי.

כל הזמן אנחנו רואים שאותם גורמים מופיעים בכל מקום, אני לא רואה שתהיה תחרות,



ח, קופמן

ואני לא רואה שעסקים קטנים או בינוניים יוכלו להתמודד נגד כל אלה /שקשורים

בצורה זו או אחרת עם ההון הבנקאי, כי אם הייתי אני מנהל בנק או מנהל חברת

השקעות של בנק, הייתי כל הזמן דואג לבנק ולהשקעות שלו, ורק אחר-כך ללקוח

שלי שעובד באותו ענף. והייתי רומז ללקות שלי שעובד באותו ענף: הנזילות שלך

במצב לא סוב, אני אבקש שאנשי דיסקונט השקעות יפגשו אתך מחר בבקר.

אני רואה כאן מחנק עצום. אמרת שלא תהיה שליטה לבנקים בתאגידים

ריאלים, עכשו בדרך הדלת הצדדית, העקיפה,מרחיבים את היריעה בצורה בלתי רגילה,

ויש לי הרושם שאכו הולכים לפגוע במשק בצורה רצינית,

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני שמח שחבר-הכנסת קופמן העלה את הנקודה הזאת. אני זוכר דיון

שהיה כאל בזמנו, גם עם נגיד בנק ישראל, על הצורך לפצל את הבנקים, ואני רואה

פה דבר שיביא לריכוזיות גדולה דוקא בעקבות התיקונים האלה, בעיקר כאשר אנחנו

רואים מי שולט בבנקים. ראינו אתמול בהצבעה בועידת מפלגת העבודה על חוק ביטוח

בריאות ממלכתי וקופת חולים, והקשר של המפלגה עם ההסתדרות, התמנון הזה ששולט

במדינת ישראל במליון ואחד דברים, מצד שני בנק לאומי והחברות שלו, ובנק

דיסקונט שיש לו זרוע, השקעות ובנק הפועלים,

מי שולט בבנק הפועלים?

מפלגת העבודה שולטת בו. אמר את זה חיים רמון, לא אני.

מה אתה אומר?

לכן הבעיה שלנו היא עם כל שלושת הבנקים הגדולים שמחזיק ים את כל המדינה,

יאנחנו נותנים להם פה היום אפשרות להגדיל את האחיזה שלהם, אתה רואה את זה

בנושא הבנקאות, אתה רואה את זה בנושא התקשורת.

לכן הדיון בנושא זה צריך להיות בקקשר רחב יותר של מערכת הבנקאות,

זה צריך להיות קשור בדיון שהוא המשכי לאותו דיון שקיימנו כאן עם בנק ישראל

על הנושא - מערכת הבנקאות קוו וודיס? לאן הם הולכים בכלל, אני רוצה להגיד לך:

עד שלא נכנסתי לדיונים האלה, חשבתי שהדברים הם קלי ערך, עכשו אני רואה

את הדברים בחומרה גדולה מאד.

אני מבין כך, נשמע את חבר-הכנסת חיים אורון, אם תהיה לו הצעה,

נדון בה. אם לא תהיה לו הצעה, אנחנו נלך לתיקון עקיף - הארכת התקופה בסעיף

הנוגע לבנק לקידום עסקים,

אתה מציע סעיף חדש?

יש סעיף בחוק,

אני לא מציע סעיף חדש, אני מציע להאריך את התקופה בסעיף 19 לחוק

הבנקאות.

מה התקופה היום?

היו"ר ג. גל: זאב אבלס.

ז. אבלס;

לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין - צריך להשאיר את הגמישות.

אני לא במוח שזה טוב. נציב מס הכנסה אמר, שלא סוב שיש כתובת,

שמישהו יכול לבוא וללחוץ- עליה, יש אי-יציבות. אם המפקח ירצה, תא ביחסים סרבים,

יאשר. לא ירצה, לא יאשר.

היו ר ג. גל;

הכוונה היא לסטרטה ולדברים כאלה וזה לא יכול להיות פחות מתקופה

של המט שנים עם אפשרות הארכה לערד שנה.

עברו חמש שנים ומכירה תיצור נזק אמתי, אתה מסכן . עסקים חיים, אתה

לא סומך על המפקח על הבנקים, צריך לתת למישהו שיקול דעת-

זה אתה יכול להגיד גם היום לגבי שלוש שנים?

כן,

לכן אני אומר שלא יצא מזה שום דבר, מה שהיה הוא שיהיה, ב-1981 החלטנו

להגביל את הבנקים ודחינו ודחינו עד שביטלנו.

הערה אחת של שולקובסקי לחוק המיזוגים, חברות חדשות שקמות, 50% מהן

נופלות כגר בשנים הראשונות, אורך החיים של חברות חדשות הוא תשע שנים, לכן

אינני יודע מה המשמעות של שש שנים,

זאב אבלס, תענה בבקשה לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין.

אתה נתת דוגמה של כוונת זדון של בנק לעקוף את החוק הזה, קודם כל,

אם תקרא סעיף 26, כתוב בו: " או אחזקתם - - - שנועדו בתום לביס אם יש

איזה ספק לגבי תום הלב, סעיף זה לא חל, יותר מזה, אם נניח למפקח יש ספק,

שהבנק עשה את זה שלא בחום לב, הרי בסופו של דבר קביעת הזמן היא סמכות של

המפקח, ואז במצב כזה יבוא המפקח ויגיד: אני לא מרשה לך להחזיק אפילו דקה אחת,

תמכור את זה מייד. אפשר לתת תרופה לנסיון עקיפה כזה,

הדוגמה שהבאתי לגבי היכולת לעקוף היא רק דוגמה, צריך לזכור שכאשר

בנק מושקע בתאגיד, עצם העובדה שהבנק שולט בו, יוצרת לתאגיד מנוף עצום לצורך

גיוס הון, הן על ידי אשראי והן על ידי הון נוסף"

ד, תיכון

ואז שלושת הבנקים ישלטו בכל החברות,

איך אומרת הגמרה? אדרא קושיה לדוכתה, חזרנו להתחלה, לכן ברגע שאנו

נותנים את האפשרות הזאת, לא עשינו ולא כלום, כי עם מנוף של חמשים מליון, תאגיד

ריאלי ששולט בו בנק, יכול לעשות הנפקה לציבור ולהשאר פה עם 20%, כאשר כל השאר

מפוזר, ואז יש לך פי חמישה, שזה 250 מליון, הוא יכול לקחת אשראי של עוד

פי ארבעה או חמישה ואת, מגיע לחברה בסדר גודל של 600-700 מליון, זה כבר



ז. אבלס

תאגיד עצום והוא בשליטה של בנק. לכן זו היתה רק דוגמה לאפשרות לעקוף את זה,

אבל יש אפשרות לעקוף את זה על ידי הרבה דרכים אחרות, גם אם אנו עושים את

החתך הזה ולא מאפשרים להם להשקיע בחברות-בנות,

שאל אותי היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, עוד שאלה, לגבי מתן אשראי

לחברות-בנות.

האם יש עדויות, שהשתמשו לרעה והעדיפו -

אינני יודע אם השתמשו לרעה,

ד. תיכון י

מה זה להשתמש לרעה?

לא השתמשו לרעה. האם נתנו עדיפות באשראי לתברות בנות?

זה אחד מהחששות. אבל אני אתן לך דוגמה של עסקת מבני-תעשיה, ששם

באמת לא ניתן אשראי על ידי הבנק ישרות, אבל ניתן אשראי על ידי בנק אחר.

אפשר לעקוף אח הדברים האלה,

לגבי השאלה הישירה שלך התשובה היא, שבנקים אסור להם להעדיף תאגידים

קשורים או אנשים קשורים, יש על כך חוזר, יש נהל בנקאי תקין,

השאלה היא, האם יש העדפה?

במת שיש, אתה לא יכול להוכית.

איי לא נזכר כעת באיזה שהם מקרים חריגים שנתקלנו בדברים כאלה,

שהבנקים נתנו העדפות לתאגידים שבשליטתם, אבל יש על כך מגבלות ובנק לא יכול

לתת לתאגיד שבשליטתו, או תאגיד קשור אליו, אשראי שלא בתנאי שוק רגילים,

לא רק מבחינת המחירים,אלא גם מבחינת תנאי הבטחון,

הבר-הכנסת דן תיכון.

ח. קופמן;

אבל אם דיסקונט יודע שאפריקה-ישראל שייכת לבנק לאומי, אז הוא נותן

את האשראי,

מרוב עיסוק בנושא, אנחנו שכחנו מה אנחנו רוצים. בואו נחליט מה אנחנו

רוצים ואחר כך נמצא את הפתרון, אם לא נחליט ולא נגדיר מה אנחנו רוצים, תמיד

יוכלו לעקוף אוחנו באמצעות חברות השקעות וכל הדיון הוא בבחינת ברכה לבטלה,

דיסקונט השקעות -

אם אתה שואל אותי, חברת ההשקעות של דיסקונט עוקפת את זה באמצעות

אי.די,בי ומצפצפים על כל החוק הזה. השאלה היא, האם אתה רוצה איה זה או לא?

דיסקונט בנוי אחרת מאשר בנק הפועלים, אז בנק הפועלים יבנה

את עצמו אחרת, כמו שאי.די-בי בנו את חברת ההשקעות של בנק דיסקונט.

מה אנחנו רוצים? לאתר שנגדיר לעצמנו מה אנחנו רוצים, נגיע למסקנה



ד. תיכון

איר בונים את העני?. אם רוצים להגביל את החזקות הבנקים בתאגידים ריאליים

ל-25% או ל-20%, אבל יש דרכים קלות לעקוף את הענין, אז בואי נאמר לעצמנו:

לא עשינו ולא כלום. זה חוק שחוקק ב-1981, ואנחנו כבר 13 שנים אחר חקיקת

החוק הזה ולא יצא ממנו ולא כלום, כי תמיד נמצאו אנשים שעקפו אותו, דחו

אותו ער שביטלו ארחו. לכן בואו נגדיר לעצמנו מה אנחנו רוצים,

לצמצם את הטליטה של הבנקים בתאגידים ריאלים.

אם אני מבין את מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שני דברים: האחד -

לסמור על יציבות הבנקים; והשני - שהמערכת הבנקאית לא תשתלט על המטק ותמנע

תתרות.

האם א כן אנחנ ו רוצים?

אני חושב שכן.

חבר-הכנסת חיים אורון, אם אתה תרצה להכין הצעה על אחוז אחד שיכול

בנק להשקיע מהונו העצמי בסטרטה ובעסקים שבקשיים, יהיו שתי הצעות, ואם לא תרצה -

תהיה הצעה אחת לתקן סעיף 19 בחוק הבנקאות (רשוי),

זאב אבלס, האפשרות לחתוף לא קיימת?

אני זמרתי שגם אחרי שחותכים אפשר לעקוף את זה-

נכון.

אפשר לעקוף גם אחרי שחותכים, אבל גם אם אתה חותך, אין לזה שום משמעות,

כי העובדה שבנק שולט בתאגיד ריאלי יוצרת מנוף פיננסי אדיר לתאגיד. הוא יכול

להנפיק את התאגיד.

בסכומים כאלה?

הוא ינפיק אותו לציבור והוא ימשיך לשלוט. הוא יכול לשלוט עם 20%,

כאשר יש פיזור גדול של הפניות בציבור. יש לך 20%, תכפיל את זה בחמש, זה

הון עצמי של 250 מליון. והעובדה שהוא תאגיד ששייך לבנק מאפשרת לו לקבל אשראי

בבנקים אחרים בסדרי גודל אדירים. אז מה עשית?

יש לבנק פחות מ-25%.

מה זה משנה, אבל התאגיד הוא אדיר.

יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאני מציע אותה היא, שייעשה תיקון

עק יף בסעיף 19 -

זה לא תיקון עקיף. סעיף 19 הוא בחוק הבנקאות;

האפשרות שאני הצעתי היא, שייעשה תיקון בסעיף 19 לחוק הבנקאות

(רשוי, ותוארך התקופה בו לחמש או שש שנים; והאפשרות השניה, שחבר-הכנסת חיים

אורון, או חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, יגישו הצעה לגבי 1% מהונו סל הבנק

שמותר לו להשקיע בספרטה ובחברות בקשיים; 1% או 25 מליון שקל, הנמוך ביניהם.

אלו תהיינה שתי ההצעות ויכול להיות, שאם תהיה הצעה שניה, אני אצטרך להצעה

השניה,

לגבי הצעתו של היושב ראש, אני רוצה לומר שבסעיף 19 לחוק הבנקאות

"תאגיד אחר בתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", ובהמשך נאמר:

"המפקח רשאי לגבי תאגיד פלוני מטעמים שיפרט להאריך את התקופה האמורה ליפרק

זמן נוסף."

ההצעה היא שבמקום שלוש שנים יהיה: שש שנים והמפקח יהיה רשאי להאריך

לתקופה נ וספת?

בודאי,

בלי גבול?

...

מה שהיא אומרת הוא, שזה מרוקן את החוק מתוכנו-

לא, אני שאלתי.

רבותי, בואו נראה מה סיכמנו, נעבור על סעיפי החוק ונעשה מאזן

מה סוכם ומה לא,

סעיף 1 - "תיקון סעיף 1", אני מבין שבסעיף זה תהיינה שתי גירסאות?

כן.

האחת - 25%, והשניה - 20%, אני מניח.

כן.

מה יהיה הנוסח, 25% או יותר"?

מה זה "יותר"?

ז ו הגדרה של בעל ענ ין,

חבר-הכנסת אורון, הנוסח יהיה: במקום שכתוב "יותר מעשרים וחמישה

אחוזים" יהיה כתוב "יותר מעשרים אחוז", ת.הקר: אם תתקבל הגירסה של 20% זה שינוי מהמצב הקיים, וזה מחייב הוראות מעברא לגבי כל אלה שהיום יש להם 25%.

אם זה יתקבל נקבע הוראות מעבר.

מתוך סעיף 2 - "הוספת פרק ג'1" - אישרנו. סעיף 27א-

האם הנוסח המופיע בעמוד זה זהה לנוסח הקודם?

לא- הכנסנו תיקונים,

את זה אישרנו. האם זה זהה לנוסח הלב; הקודם?

לא.

הכניסו תיקונים"

איפה מופיעים התיק ונים?

אסביר- השינוי לעומת הנוסח מ-6 בספטמבר הוא בזה, שאמרנו שאנחנו

נאמר, בהגדרת "משקיע מוסדי" לא "כל אחת ואחת מהקופות", אלא נקבץ ביחד את

כל הקופות שבניהולו של מנהל אחד ואת כל הקרנות שבניהולו של מנהל אהד.

מתי נראה את מה סאת מציעה?

זה הנוסח המונח לפנ ינו.

אנחנו אישרנו סעיף 27א בתיקונים. בדף החדש המונח לפנינו מופיע הסעיף

כולל התיקונים, ותמר הקר אומרת מה הם התיקונים.

בסעיף 27ג מחקנו את סעיף קטן (ה).

לסעיף 27א היו לנו המון הערות. תגידי לנו מה השינויים-

בהגדרת "משקיע מוסדי", בפסקאות (1) ו-(2) במקום להתייחס לכל אחת

מן הקופות ולכל אחת מן הקרנות בנפרד, אנחנו מתייחסים לכל הקרנות שבניהול

משותף ולכל הקופות שבניהול משותף-

אבל איזו ניסחה קבעת-

נגיע לנוסחה.

עכשו אנחנו עוברים לסעיף 27ג.

סעיף 27א אושר ויש לפנינו פה התיקונים"

מתי אתה מביא את זה לקריאה שניה ולקריאה שלישיו!?

או ביום שני, או ביום שלישי, או ביום רביעי,

לפני הפגרה?

כן.

סעיף 27ב - "הגבלות על משקיע מוסדי".

לא הכנסנו בו שום שינוי. סעיף 27 מדבר על הגבלות על משקיע מוסדי.

הסעיף אושר,

סעיף 27ג. - "החזקה של משקיעים מוסדיים בתאגיד בנקאי אחר".

אנחנו החלטנו על ביטול סעיף קטן (יל) שהיה בגירסה הקודמת, בו אמרנו

שפעם בשנה אפשר יהיה להעביר שיעורי החזקה בין הקופות ובין הקרנות. היות

ואנו מדברים עכשו על כל קבוצה וקבוצה, אין צורך בזה. השארנו רק את הענין,

שאחת לרבעון מחשבים את החלק היחסי שמותר לכל קבוצה כזאת להשקיע.

עם כל הכבוד, תסבירי לנו מה היה ומה השינוי.

קודם כל כשאר בסעיף 27ג בנוסח שלפניכם הענין של 10% בבנק אחר,

משקיעים מוסדיים קשורים לא מחזיקים כרלם ביחד יותר מ-10% מהון של בנק אחר-

עכשו אנחנו אומרים "חלקו של כל אחד מן המשקיעים המוסדיים", כלומר

לא כל קופה וכל קרן בנפרד, אלא כל קבוצת קרנות וכל קבוצת קופות.

מה את עושה עם ההתחשבנות הפנימית?

החלק של כל קבוצה כזאת יקבע אחת לרבעון לפי החלק היחסי של שווי

השקעותיה של הקבוצה במניות מתוך שווי- סך כל ההשקעות במניות של כל המשקיעים

המוסדיים הקשורים, זאת נשארה הנוסחה,

ומנהל הקופות ומנהל הקרנות הוא שמסדיר את זה.

פעם ברבעון - שווי ההחזקות בכל המניות, ועל פי זה קובעים את החלק

שיש לכל קופה, מה מותר לה להשקיע במניות של בנק אחר- מחשבים את זה, מודיעים,

ואם יתברר שזה מחייב התאמות, צריך לעשות את ההתאמות תוך חודש.

איך מדווחים?

התאגיד הבנקאי, אי תאגיד ההחזקה הבקאי, מקבלים את הדיווחים.

יש כל מיני דיווחים. יש דיווח אחד כללי, יש דיווח על פי החרק עכשו

ו יש דיו וח לעמיתים.

לא, אנחנו מדברים עכשו על דיווח לצורך קביעת המכסה של ההחזקה

המותרת של מניות בבנק אחר.

הוא מדווח גם למפקח על הבנקים.

מודיעים על זה גם למפקח על הבנקים,

אני מציע שתיערך קריאה" זה חוק מסובך. מה שעושה כרגע תמר הקר,

היא עוברת על השינויים.

תקראי את הסעיפים.

סעיף 27ג(א) - "משקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו כולם ביחד באמצעי

שלימה של תאגיד בנקאי אחר בשיעור העולה על עשרה אחוזים

מכל סוג של אמצעי שליטה."

לגבי סעיף זה אין בעיה, נכון?

כן.

כן-

סעיף 27ג(ב) - "חלקו של כל אחד מן המשקיעים המוסדיים הקשורים בשיעור

ההחזקה המותר - היינו אותם עשרה אחוזים - באמצעי

שלימה כאמור בסעיף קטן (א) ייקבע אחת לרבעון לפי החלק

היחסי של שווי השקעותיו במניות מתוך שווי סך כל ההשקעות

במניות של כל.המשקיעים המוסדיים הקשורים,"

זה מה שאמרנו. איך-אנחנו מחלקים את העשרה אחוזים בין הקבוצות השונות?

לפי ההחזקות במניות שיש להם.

תסבירי לנו סוב פעם,

נניח שבשלימה ש ל בנק א' יש קבוצה -

יש חמש קרנות.

לא קרנות, חמש קבוצות של קרנות וחמש קבוצות של קופות.

מה זה קבוצה?

בבל"ל - פי"א, פסגות.

כאלה שמנוהלות במשותף,

יש מנהל-על והוא קובע,

פסגות זו קבוצה?

כן.

מה עוד? פי"א זו קבוצה?

כן-

מה עוד מהווה קבוצה? קופות גמל זו קבוצה?

כן.

את כוללת כל קופות הגמל וכל קרנות הנאמנות?

ת. הקר;

בנפרד,

כל קבוצה בנפרד, או בתוך כל קבוצה יש כמה קבוצות?

ת. הקר;

אם הם מנוהלים במשותף -

מה זה "מנוהלים במשותף"? פסגות זו קבוצה ופי"א זו קבוצה?

ח. הקר;

קרנות פועלים בנאמנות של בנק הפועלים, פק"ן, יש

להם קרז אלמוג, קרן אילן, יערה, עינבל-

זה הכל קבוצה אחת?

כן.

ד. תיכון;

מה הקבוצה השניה?

"להק" .

ד. תיכון;

אני לא זוכר שהגענו לפירוט כזה,

כן, דברנו על קרן א' וקרן ב'.

אפשר לקבל צילום של רשימת הקרנות?

ת. הקר;

כן"

אנחנו דנו בשמות של קרנות וקופות?

הנה השמות. יש לנו השמות של הקרנות והשמות של הקופות.

א. גולדשמידט;

קבוצת פי"א וקבוצת פסגות ביחד אינן יכולות להחזיק יותר מעשרה החוזים

ממנ י ות של בנק אחר.

איר את מחלקת את זה?

אני לא מחלקת. הגענו למסקנה מהדיונים הקודמים, שאין מה להתעסק

בכל השברירים של כל אחת מהקרנות וכל אחת מקופות, אלא להסתכל על הקבוצה. מנהל

הקבוצה בתוכה כבר יעשה את החלוקה בלי שהמחוקק; הראשי יתערב בזה.

אני אומר לך: זה לא בסדר, אבל תעשי מה שאת רוצה. אי אפשר להעביר

את זה בהחלטה שרירותית. כל קרן היא גוף בפני עצמו, עם הנהלה משלה, ולא יכול

מישהו לתאם ולהעביר. בסוף התקופה יתחילו להעביר ולווסת.

א. גולדשמידט;

אני אמרתי בדיוק מה שאתה אומר. הצורך לתאם בין הקרנות ובין הקופות



א. גולדשמידט

יגרום לכך שהמשקיע בקרן אלמוג, בסוף התקופה יסתבר, שהאחוז של הקרן במניום

מדללים אותו, איך אתה פותר את הבעיה, שבסך הכל יהיו עשרה אחוזים בלי

לעשות את ההתאמה הזאת. יש פה במפורש כניסה של המחוקק לתוך הניהול של הקרנות.

אי אפשר לעשות דבר כזה"

מה כן עושים?

אינני ידע, צריך לחשוב על כך.

היו"ר ג. גל;

היות ולא הצבענו על סעיף זה, אם מישהו יציע הצעה, נצביע על שתי

ההצעות,

ד. תיכון

?אתם נכנסים כאן לדרך ללא מוצא, ואני בא ואומר: זה לא בשל עדיין

להצבעה וצריך לחשוב על זה. אי אפשר להעביר בהחלטה שרירותית מניות מקרן

לקרן.

זה לא העברת מניות, זה העברה אחוז מהמניות,

ז ו העברה,

קרן אחת תמכור בבורסה והקרן השניה תקנה את זה,

בודאי, זה מה שיקרה,

אני הצעתי בתחילת הדרך, שבמקום עשרה אחוזים ניתן כמה אחוזים יותר

ונקבע לכל קבוצה מה האחוז שלהם ולא נאפשר לשחק בין השניים-

למה ב-10% אתה לא יכול לעשות זאת?

אם אני מגדיל את שיעור האחוזים, אני לא ארשה שוש משחק ויש להניח

שיהיה מישהו שיחזיק. מכל הדיונים הגענו לדבר הזה. אינני חושב שעל ידי דיונים

נוספים תעלינה הצעות אחרות, אבל אם מישהו יגיע להצעה טובה יותר ומשכנעת

יותר, אני אאפשר לו להציע אותה.

אין לי הצעה יותר טובה, אבל אני יכול לומר לך בוודאות, שמה שמציעים

כאן לא קביל, לא בא בחשבון., בניגוד לחוק ויש לו השלכות קשות ביותר, מאחר

ואינני מומחה עד כדי כך לקרנות נאמנות ולקופות גמל, אני מציע לבדוק את הענין .

הזה, איך אפשר לבצע אותו. יכול להיות שאי אפשר, אבל צריך לבדוק זאת עם מומחים,

במצב הזה, מה שמוצע הוא בלתי קביל, זה ויסות.

זה ויסות במסגרת עשרה אחוזים,

כל יום. זה המון. פתאום יתחילו לשנות תוצאות יומיומיות. השערים מתפרסמים

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני מתנצל. לא נוח לי שלא הייתי כאן בדיונים הקודמים. אבל אני מציע

לקבל חוות דעת מהאוניברסיטה, מפררפסורים שמכירים את התחום הזה. אני הייתי

רוצה לקבל חוות דעת שמנחחתי את הסעיף הזה ונותנת לו אלטרנטיבות. אני אינני

יכול לקבוע עמדה בצורה כזאת.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן.

נניח שבנק לאומי, הקרנות שלו יש להן 10% בדיסקונט ו- 10% בבנק

הפועלים. האם ה-20% הללו הם מסגרת והקרנות בפנים קונות ומוכרות בתוך המסגרת

של ה-20% האלה?

איר קרן אחת יבדלה לדעת מה עושה הקרן השניה"

ידווחו במסגרת הגורם הבנקאי.

זה בדיוק מה שמוצע פה,

אבל צריך לתאם כל יום, וזה לא יכול להיות, כי יש מחיר יומי"

מדוע זה לא ייעשה בדרך של מכרז יומי?

יש פה אי-הבנה.

אין לזה קשר למחיר אלא לאחוז המניות שמחזיקים, לכמות המניות שמחזיקים.

כמות זה מחיר.

מה זה משנה לגבי המחיר? יש למנהל קרנות מסויימות מכסה, שהוא יכול

לשחק בה במניות הבנק השני. הוא יכול לקנות ולמכור ובלבד שלא יעלה על המכסה שלו"

מה זה משנה לגבי המחיר?

זה משנה, אם זה מצוי בפי"א או בפסגות.

אני כמשקיע בקרנות פי"א רוצה לקבל תשואה.

אתה מעביר מקרן לקרן.

אני מעביר, אבל זה פעם ברבעון לרבעון הבא.

אין העברות רטרואקטיביות,

ישבנו על זה שתי ישיבות. יכול להיות שלא היית. אם מישהו מחברי

הכנסת יגבש הצעה, שתהיה יותר טובה מזו, היא תובא להצבעה.

לדעתי, אין שום ברירה, אלא שמלכתחילה בתשקיפים של הקרנות,

או בהודעה לציבור, שכל קרן תודיע מלכתחילה את אחוז המניות בתאגיד בנקאי ירי-.

מסויים שהיא מחזיקה, וזה יהיה מפורסם בציבור, והציבור שקונה ידע על כך,

ח. אורון.

לעולם ועד?

ישבנו על זה שתי ישיבות. אני נותן למי שלא היה אופציה להציע הצעה

ויצביעו עליה.

יש לזה השלכה על המחיר היומיומי,

למה?

אני מציע לאנשי האוצר לבדוק אם מבחינה מקצועית זה רלוונטי, אני

מציע להעביר את הענין לבדיקת הרשות לניירות ערך,

כאשר אני אומר שאני אאפשר לחברי הכנסת להציע הצעה אחרת, אני כולל

בזה את עצמי. הדיון נגמר. אני מוכן להביא את זה להצבעה בעוד שבוע, בעוד

10 ימים. אתם תבדקו את זה עוד פעם.

אני רוצה לדעת, האם זה התיקון הסופי?

כן.

אחרי שביטלנו סעיף (ה) בחוק המקורי,

מה זה?

ז ו ה רשימה של הקרנות,

אפשר לקבל את המסמך הזה, כי אני רוצה לבדוק זאת.

ואם תהיה לך הצעה, תציע אותה.

סעיף 27ג.. יובא להצבעה.

סעיף 27ד- "מכירת אמצעי שלימה".

סוכם כי בסעיף 27ד במקום "בבקשה למנות כונס נכסים" יבוא: בבקשה

למתן הוראות.

אני לא מבין את זה.

למה צריך לקבל הוראות מבית המשפט?

לא אנחנו פונים לבית המשפט, המפקח על הבנקים פונה,

אבל למה לפנות לבית המשפט בשביל דבר כזה?

איך אתה כופה עליו למכור?

- אני לא יודע. אבל למה בית משפט?

רק בית משפט.

הולך להיות חוק שיעסוק בקרנות נאמנות ובקופות גמל, מי תהיה

האינסטנציה שתפקח על קרנות הנאמנות?

כשיגיע החוק, נדוז על כך.

ת. הקר;

על קרנות נאמנות - רשות ניירות ערך, ועל קופות גמל - משרד האוצר.

למהטל- קופות הגמל לא הרשות לניירות ערך?

ר. נחמן;

אם אתה הולך לבית משפט, כמה זמן זה יהיה?

ימים, זה תהליך מהיר,

עכשו תענה לי על שאלה: מה היית עושה במקומי אם סעיף שכבר נדון וכבר

סוכם וכבר לובן, כאשר כל פעם יבוא חבר הכנסת, נפתח בדיון מחדש.

אני מעדיף לא לענות.

אני לא הייתי מביא את זה לדיון.

אמרתי שהצבענו. שאלה - אפשר, אבל לא לפתוח בדיון מחדש.

לגבי סעיף 3 - "משקיע מוסדי", היתה איזו בעיה?

לא. יש גירטאות שאתה העלית מבחינת התאריכים.

בסעיף 3(1) נצביע הצעה אחת, שהמועד יהיה 31 בדצמבר 1997 ו-31

בדצמבר 1996.

31 בדצמבר 1997 זה ארבע שנים.

מול זה יש הצעה, שהמועד יהיה 31 בדצמבר 1993 במבקום 25%-20%.

לסעיף 3(2) יש הצעה כי במקום עשרים וחמישה אחוזים, יבוא: פחות.

מעשרים אחוזים.

בסעיף 3(4) במקום "בבקשה למנות כינס נכסים" יבוא: בבקשה למתן הוראות'.

בבקשה למתן הוראות למכירה. לא יכול להיות רק "בבקשה למתן הוראות",

למה לא? מתן הוראות למכירה איך למכור.

בסעיף זה נשאר הנוסח "בבקשה ל מנות כונס נכסים".

סעיף 3(4) אושר.

מה הנוסח שלו,

כמו שהוא,

"בבקשה למנות כונס נכסים"?

ה י ו " ר ג. גל;

כן.

סעיף 4.אושר.

סעיף 5.

יש נוסח חדש. מה שכתוב היום יהיה סעיף (ב) ונוסף לזה סעיף (א) -

בסעיף 49(א) לחוק העיקרי במקום 500,000 שקלים, יבוא: פי שלושה מהקנס

הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ג-1977.

וו

את זה אישרנו.

כז.

ובסעיף (ב), כלומר הסעיף שיש לנו כאן היום, יתוסף: ובמקום 200,000

פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(5) לחוק העונשין התשל"ג-1977.

סעיף 6 - "תיקון סעיף 50" -אושר,

לפני כן, מה פירוש "או 36" המופיע בנוסח שלפנינו?

צריך לקרוא את החוק העיקרי,

יש או עונש כזה או עונש כזה?

הכוונה היא מי שעבר עבירה על זה או על זה"

סעיף 6 - תיקון סעיף 50"- אושר.

סעיף 7 -"הוראות מעבר", היו תיקונים?

נאמר שאם תתקבל הצעת חבר-הכנסת דן תיכון לגבי 20% יהיה צורך

בהוראות מעבר נוספות,

חברים, אני חושב שגמרנו, חבר-הכנסת חיים אורון אתה לא היית כאשר

אמרתי, שאם תגיש הצעה לגבי האחוז האחד, תהיינה שתי הצעות ונצביע עליהן.

רבותי, סיכמנו, ואת ההצבעה -

כאשר,; תידון ההצעה לגבי האחוז האחד, אני מבקש להיות כאן"

אתה תהיה.

ת.הקר אתה רצית להוסיף תיקון לסעיף 19 בענין הבנק לקידום עסקים, במקום



ח. הקר

שלוש שנים, שש שנ ים"

מה שתמר הקר אומרה הוא אם אתה רוצה להכניס תיקון לסעיף 19, להאריך

את התקופה משלוש שנים לשש שנים או לחמש שנים, אפשר לעשות את התיקון כאן,

במקום להגיש תיקון לחוק הבנקאות.

אנחנו התכוונו להגיש תיקון לחוק הבנקאות"

אם התיקון ייעשה בחוק שלפנינו, אנחנו נביא לישיבה הבאה הצעת נוסח

לגבי בנק לקידום עסקים,

אני לא מבין, המפקח יוכל להאריך את התקופה ללא סוף?

כן, זה גם היום כך.

מה זה משנה שהיום זה כך, אני מדבר על התיקון,

אני אמתין בסבלנות עשרה ימים עד שיוגשו ההצעות,

החלטות לפי סעיף 102ר (3) לתקנון הכנסת

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, בבקשה-

עורכת הדין יעל פרידל מבקשת לעיין בפרוטוקולים של הוועדה מ-1985

בענין אישור צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלית)(תיקון).

אנחנו מאשרים,

עורך דין א. דגן מבקש לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בענין חוק

ניירות ערך מ-1964-1968.

אנחנו מאשרים.

פניה מס' 8 של הממונה על התקציבים ( התעשיה האווירית)

רבותי, אני מבין שהנטיה של מרבית החברים היא לאשר את הבקשה לגבי

התעשיה האווירית. אבל אני מתהלך בהרגשה שאנחנו מוכרחים להציב כמה דרישות

התחום האחד - תחום השינוי הארגוני; והשני - תחום ההפרטה,

בהסכם בין ההנהלה ובין ועד עובדי התעשיה האווירית יש מזכר-הבבות

לעקרונות הסכם עבודה מיוחד להבראת החברה. שם כתוב בסעיף ההפרטה כדלקמן:

"הצדדים מכירים שצורכי החברה בשנים הבאות מחייבים שיתופי-פעולה

אסטרטגים, הקמת שותפויות וגיוס הון באמצעות תהליכי הפרטה טונים. הפעולות

הנ"ל יתבצעו תוך שמירה על זכויות העובדים, כפי שיסוכם מתוך הבנה בין הצדדים,

זה שטויות. לא תהיה הפרטה,



היו"ר ג' גל;

"במסגרת התארגנות החברה יוגדרו יחידות עסקיות. ניתן יהיה לתגמל עובדים

ביחידות עסקיות על פי הישגי היחידות. "

א. תוך ששה חודשים יסיימו את כל ההבנות בין הצדדים באשר להפרטה.

חי קופמן;

למה ששה חודשים? שלושה חודשים לא מספיק?

היו"ר ג' גל;

אתה מציע שלושה חדשים, נקבע שלושה חודשים.

תוך שלושה חודשים יסיימו את כל ההבנות בין הצדדים באשר להפרטה, ויביאו לנו את

ההסכמות שהושגו.

תוך שלושה חודשים תובא לפני הוועדה גם התוכנית העסקית של כל יחידה, כשהתגמול

של העובדים בשכר יהיה על פי ההישגים של היחידות העסקיות.

ונוסיף אזהרה, שאנחנו נשקול כל בקשה נוספת שתהיה לגבי התעשיה האווירית על פי

ההתייחסות שלהם להפרטת ולשינויים הארגוניים.

לפחות על הדבר הזה לא הייתי מתנגד להחליט.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

חי קופמן;

אני חושש מאד שהוועד המילטנטי שישנו בתעשיה האווירית, שגם הוא אשם לא מעט

במצב הקשה, לא יאפשר הפרטה בגלל גישה אגואיסטית צרת אופק שלהם. מדוע? היום הם

יושבי ראש ועד עובדי התעשיה האווירית בארץ המייצגים 16,000-17,000 איש. ברגע

שעושים הפרטה של אלת"א או רמת"א, הוזעד הזה כבר לא שווה הרבה. מה הם ירצו? הם

ירצו לכפות הפרטה כזאת שאף אחד לא ירצה להשקיע באלת "א, כי החבר כץ וחבריו הם

ישלטו גם על אלת"א. הם לא ירצו לוותר- על אלת"א ולא על רמת"א. פה הבעיה היא קשה

מאד. לכן למעשה יש להם אינטרס הפוך, מנוגד לשיטת ההפרטה.

לכן הייתי סוגר את הדברים בצורה הרבה יותר ברורה; קודם כל שתוך חודשיים-שלושה

יסיימו כל האמור בסעיף ההפרטה, כפי שאתה ציינת. שנית, הייתי רוצה הצהרה ברורה של

ועד העובדים שהוא מסכים להפרטה.

הי ו"ר גי גל;

יש הסכמה שהולכים להפרטה.

חי קופמן;

אני רוצה שזה ייאמר במסמך, במכתב. אולי הם לא ירצו להוציא מכתב כזה. בדיבורים

זה קל מאד תן לי את הכסף, את ה-180 מליון שקל, את ה-230 מליון שקל, אנחנו בעד

הפרטה. אחר כך הם יוכלו לעצור את זה. כל הכוח של החבורה הזאת הוא מזה שהם

"יושבים" על 16,000-17,000 עובדים.

' "י

איזה מכתב היית מקבל מהם?

חי קופמן;

מכתב ובו הצהרה ברורה ביותר, שהם בעד הפרטה, ולא יעשו שום קשיים לגבי ההפרטה

של החברות שעומדות להפרטה. אם אין רוצים לנקוב בשמות החברות, לא ננקוב בשמות.

הצהרה כזאת שנוכל להשתמש בה ולהגיד להם: מה אתם מבלבלים את המוח, אתם הצהרות. הם

לא יתנו לבצע את ההפרטה.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני מאד סקפטי לגבי כל הסיפור הזה. אני אומר את זה גם בעקבות הדיון שקיימנו

ביום חמשי שעבר. טוב שלא גמרת את זה ביום חמשי. אני בהחלט מבין אותך. גם אתה אינך

שלגם עם כל העסק. אני חושש מאד שהסכום הזה של 380 מליון שקל לא יפתור את הבעיה.

עד כמה שאני הבנתי, חלוקת העובדים המועמדים לפיטורים, גורמת לזעזועים פנימי ים.וכל

הענין מתנהל, לא מנוהל. העסק הזה לא ילך בכיוון שאתה ואני רוצים בו. יכול להיות

שחלק מהסיבות זה נגה שאמר חבר-הכנסת חיים קופמן. אני לא בדיוק מסכים אתו. אני חושב

שלפעמים עדיף במצב שמפעל נמצא בהליך הבראה, לשבת עם ועד אחד ולא עם כל מיני

ועדים.

אתה מביא מחר משקיע הון מארצוההברית, הוא מכניס 25% באלת"א -

אני מדבר על ארגון העובדים. אני ניהלתי את רשות השידור עם 13 ועדים, ותאמין

לי זה יותר קשה לנהל. והייתי בתע"ש עם ועד עובדים אחד וגמרתי ענין וסגרתי ענין עם

ועד אחד. אני מחשיב את עצמי כמומחה ליחסי עבודה ולמשאים ומתנים עם ועדים. זה מה

שעשיתי לפני שנכנסתי לכנסת. וניהלתי משאים ומתנים עם ארגוני עובדים גדולים על

יותר טוב לנהל משא ומתן עם ארגון אחד חזק מאשר עם

עשרה ארגונים חלשים.

צריך למצוא משקיע לאלת"א, מה ועד עובדי אלת"א קשור לארגון הגג של העובדים

בתעשיה האווירית?

חבר-הכנסת חיים קופמן, אני מכבד כל מה שאתה אומר, אבל תן לי לומר מה שאני

רוצה להגיד. אני לא שולל את דעתך. אני מביע את דעתי, ואני חוזר ואומר: בסיטואציה

של יחסי העבודה, זה לא הענין של ההפרטה ולא של ה-380 מליון שקל, אלא מערכת יחסי

העבודה שעליה יקום או יפול הכל. אילו ההנהלה היתה נטולת ועד עובדים והיה כונס

נכסים, הדברים היו נפתרים אחרת לגמרי. קח את הדוגנטק של אל-על.

כאשר אתה בא ונותן כסף, אתה דורש תמורה. אבל מה רוצה חבר-הכנסת קופמן, שהוועד

יתחייב. הוא יתן לך התחייבות במכתב, בהצהרה של עורך-דין ונוטריון, שלא יפריעו

להפרטה של מפעל זה או אחר. אני טוען, שאם אתה אכן רוצה לעשות הפרטה ואת כל



השינויים המבניים שנדרשים בתעשיה האווירית, אתה יכול לעשות את זה באמצעות ועד

חזק. באשר להפרטה, שאלתי בישיבת הוועדה ביום ה' מה מצפים להשיג בהפרטה, כמה כסף

אתם רוצים להשיג? ומר קרת אמר שהוא רוצה להגיע ל-450-500 מליון דולר. אני הושב

שאנחנו צריכים לקבל כאן תוכנית מפורטת ולא לדבר סתם על הפרטה. הוא אמר שבשנה

הבאה יהיה לו עוד סכום של 180-200 מליון. אני רוצה לקבל תוכנית איך הם הולכים

להקים את גרעין ההון של 400-500 מליון ואיך להבטיח שכל הכספים שיבואו מהפרטה לא

ילכו לא להגדלת פיצוים ולא לכל מיני דברים אחרים. אלה דברים הכרחיים כאשר אתה

הולד לאשר הסכם, ואני לא ראיתי את הדברים האלה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני לא הייתי בדיון הקודם ולא למדתי את כל החומר. אבל יש קטע אחד שבו אנחנו

צריכים להזהר, כי אני לא חושב שאנחנו מוכנים יותר מאשר כל מי שעסק ביה עד עכשו.

זאת אומרת, אותו תחום עדין שבין ועדים ובין מפעלים, זה מסוג הדברים - חבר-הכנסת

קופמן - שאו שארנה מוכן לקבל אותם, או שאינך מקבל אותם, ואני מאמין שאילו היית

במקום הברפלד או במקום גרנית, היית עושה את זה יותר טוב. אבל היום שאנחנו נתחיל

לפרום כל מיני פרימות מבלי שיש לי התמונה הכוללת, לפי דעתי, אנחנו עלולים לגרום

נזק יותר מאשר תועלת.

אני מקבל את ההצעה, שהוועדה תודיע שהיא רואה בכל המשאבים שיבואו מההפרטה, לא

משאבים לצורך פיצויים, אלא לצורך הגדלת ההון העצמי של החברה. למה אני אומר את

זה? אני אינני מכיר את כל המסמכים, אבל אני יודע את הטלפונים שאני קבלתי - ובודאי

כל חברי הוועדה קבלו - מהוועד הזה נגד הוועד ההוא ומהוועד ההוא נגד הוועד הזה. יש

או שאני מוכן לקבל את החבילה שמישהו אחר הכין, אני שאני

מוכן לפרק אותה.

אני חושב שבשלב הנוכחי ועדת הכספים צריכה להתמקד בשתים שלוש תביעות, כפי

שהציע יושב ראש הוועדה. יכול להיות שצריכה להיות תביעה נוספת בכל הנושא של פיצול

החברה, לא לועדים אלא למרכזי רווח, וגם בענין זה אנחנו יכולים לומר רק אמירה

כללית, כי אין לנו הכלים לומר מעבר לזה.

הם ישבו על תוכנית ההבראה שבועות. אנחנו רואים את החוברת. אינני חושב שאנחנו

יכולים להחליף אותם. אני יכול להבין שמישהו אומר: חבר'ה, העסק הזה על הפנים,

בואו לא נאשר להם והעסק הזה נופל. אני יכול להבין שמישהו חש אי- נוחות. אני מודה,

לי אין דם, אני לא אלך היום לפרק את זה, זח 16,000 עובדים, יש לזה תפקידים. אני

מוכרח באיזה שהוא מקום לסמוך על כל המכלול הזה של העובדים, הממשלה וההסתדרות

וההנהלה, שיצרו משהו, שאם אני לא אקבל אותו, אז אני אגמור. אני אומר את זה באופן

גלוי , בלי לעשות שום פוזה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני מבין, לפי עמדת הממשלה, שמעונינים בהפרטה. אני לא בטוח, אני אפילו חושד,

גם בהנהלה וגם בועד העובדים, שלמרות שהם מדברים כמו שאנחנו רוצים לשמוע, הם לא

מתכוונים לכך. למה להנהלה להתפרק מעמדות כוח שלה ולהפריט חלק מהמפעלים, אלא אם

חסר כסף ולא ניתן כסף.

אני מבין שבאלת"א -



חי אורון;

באלת"א, גם אם יכניסו שותף ב- 25%, הם יהיו בעלי הבית.

חי קופמן;

אולי ימצא שותף שישקיע 60%-40% ב"מגב", במפעל המייצר גדרות בטחון, הכניסו

שותף דרום-אפריקאי .

למעשה התכנית הזאת באה לתת עוד משאבים לתעשיה האווירית ואין שום כוונה

להפרטה, וחבל מאד, כי אלת"א מפעל בריא ורמת"א גם הוא יכול להשתקם. מלבד ההשמצות

יש כאן ענין של אינטרסים. יש להם אינטרס שלא תהיה הפרטה. האחד יצעק בשם ועד

העובדים והאחר יצעק בשם ועד אחר, והכל ישאר בתוך השליטה שלהם, שליטה תרתי משמע,

או של קרת ושותפיו או של כץ. לכן השאלה היא, האם איננו עושים בדיחה מכל הסיפור

הזה של ההתחייבות להפרטה, שזה חלק מתוכנית ההבראה?

היו"ר ג' גל;

אני לא הייתי רוצה ללכת לשוס דרישה מועד העובדים, כך אני נוהג היום, למרות

שאני איש מפלגת העבודה. כל פעם שועד עובדים מבקש ממני לטפל באיזה נושא הקשור

ועדת הכספים אינה עוסקת בדברים האלה.

ר' נחמן;

מאה אחוז.

היו"ר ג י גל;

לכן לא הייתי רוצה לקבל מהם מכתב, ומחר אינני יודע מה. אני הייתי הולך על

נוסח כזה;

1. ועדת הכספים תובעת מהנהלת התעשיה האווירית לסייים תוך שלושה חדשים את

האמור בסעיף ההפרטה ובסעיף השינוי הארגוני כפי שכתוב במזכר-ההבנה בין ההנהלה

ווועד העובדים מיום 3 בנובמבר 1993.

2. התייחסות הוועדה לכל בקשה בגין התעשיה האווירית תהיה בהתאם.

3. הוועדה תעקוב מקרוב איורי ביצוע סעיפים אלה.

ר י נחמן ;

זה יותר מדי "פרווה" .מה זה "בהתאם"?

היו"ר ג' גל;

אני לא עולה על עץ ואחר כך אומר שאתפטר מוועדת הכספים.

חי קופמן;

למה אחה לא מדגיש נושא ההפרטה?

היו"ר ג י גל;

ועדת הכספים תובעת מהנהלת התעשיה האווירית לסיים תוך שלושה חודשים את

האמור בסעיף ההפרטה ובסעיף השינוי הארגוני, כפי שכתוב במזכר-ההבנה בין ההנהלה

לועד העובדים מיום 3 בנובמבר 1993-



ר' נחמן;

הוועדה קובעת. הוועדה קובעת את הדברים שעליהם

לעשות.

היו"ר ג' גל;

הוועדה קובעת שעל הנהלת התעשיה האווירית?

כן.

היו"ר ג' גל;

ב. התייחסות הוועדה לכל בקשה נוספת בגין התעשיה האווירית תהיה בהתאם לביצוע -

ר' נחמן;

תכנית ההפרטה.

היו"ר ג' גל;

התייחסות הוועדה לכל בקשה נוספת בגין התעשיה האווירית תהיה בהתאם לביצוע סעיף

אי.

ג. הוועדה תעקוב מקרוב אחרי ביצוע סעיפים אלה.

ר' נחמן;

חסר לי עוד סעיפים, שהכספים שיתקבלו מהפרטה ייועדו להגדלת גרעין ההון של

החברה ל-400 מליון דולר.

חי קופמן;

הוא אמר שיש כאן בעיה. הוא אמר שלא תוכל להעשות הפרטה, אם המשקיע לא יוכל

לומר מה ייעשה בכסף.

חי אורון;

ההפרטה חייבת לבוא. למה לנו לירות היום יריות בחלל. תבוא הצעה קונקרטית,

משקיע אסטרטגי, הנפקה בבורסה, נדון בהצעה. אם יתברר שההפרטה תיעשה באמצעות שותף

אסטרטגי שיתנה את השתתפותו בכך שרוב הכסף ישאר בחברה כדי לפתח אותה , נגה נגיד לו;

לא? אנחנו לא גורם מבצע. אנחנו לא גורם מנהל. אנחנו גורם שיכול לאשר הצעות.

הגדרה עקרונית על ביצוע הפרטה מוסכמת עלי. איך יתבצע, נשאיר זאת למי שאחראי

לביצוע. אתה קבעת מגבלות מאד קשות.

ר' נחמן;

כי אני אגיד לך מה הבעיה; אם לא תביא לכך שיהיה להם גרעין הון כפי שצריך,

בעוד שנה תאשר חצי מיליאד.



חי אורון;

אז נדון על כך.

ר י נחמן;

יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

חי אורון;

אל תקשור לעצמך את הידים ציבורית.

ר' נחמן;

אלת"א תחילה?

חי אורון;

אינני יודע. אולי יהיה קודם משקיע טוב לרמת"א.

ר י נחמן;

בוא נגיד שאלת"א תחילה ואחר כך נראה מה יהיה הלאה.

חי קופמן;

יכול להיות שתבוא החברה לישראל או כלל ותגיד: אני מוכנה להשקיע באלת"א 60

מליון, בתנאי שאחרי שבדקתי את הספרים, 15 מליון נשארים בפנים ו-45 מליון קחו

לכם.

ר י נחמן;

ואז יקחו את המפעלים הטובים וישאירו את הפחות טובים.

הי ו "ר ג' גל;

הם יבואו אלינו עם דיווח. נזמין אותם בעוד שלושה חודשים.

אני מציע שנסכם ונאשר את ההצעה שהצעתי בנוסח הבא:

א. הוועדה קובעת שעל התעשיה האווירית לסיים תוך שלושה חודשים את האמור בסעיף

ההפרטה ובסעיף השנוי הארגוני, כפי שכתוב במזכר-ההבנה בין הנהלת התעשיה האווירית

ובין מועצת העובדים מיום 3 בנובמבר 1993-

ב. התייחסות הוועדה לכל בקשה נוספת בגין התעשיה האווירית ותהיה בהתאם לביצוע

סעיף א'.

ג. הוועדה תעקוב מקרוב אחרי ביצוע סעיפים אלה.

הצעת הסיכום שהוצעה על ידי היושב-ראש,

חבר-הכנסת גדליה גל, נתקבלה

חבר-הכנסת סלח טריף.



ס' טריף ;

זו הפעם השלישית שמביאים לנו תוכנית הבראה של התעשיה האווירית. המדינה כבר

העבירה מאות מליונים. מה שמגפריע לי הוא, שבאותו זמן שאנחנו מתבקשים לאשר הסכם על

מאות מליוני שקלים, הולך משרד הבטחון ומצמצם היקף ההזמנות שלו למפעל צקלון שמעסיק

440 חיילים משוחררים יהודים ודרוזים מכרמיאל והאזור כולו. בגלל 7 מליון דולר,

המפעל הזה צריך לפטר כ-150 עובדים. היקף ההזמנות ירד ב- 35%

לכן אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אני מבקש שלא נצביע מבלי שנוכל

לבדוק למה משרד הבטחון וחיל האוויר בעקבותיו מצמצם הזמנות ופוגע במפעל בעל עדיפות

לאומית, כאשר פה אנחנו מתבקשים לאשר העברת מאות מליום.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים קופמן.

לא צריך להעניש מפעל אחד בגלל מפעלים אחרים, אתה תחסום מפעל

אחר, מפעל כמו התעשיה האווירית כסום שמשרד הבטחון לא העביר הזמנית למפעל

צקלוז? תעלה הצעה לסדר-היום ונזמין את שר הבטחון ונשמע,

העבירו הזמנות -למפעלים אחרים?

כ7.

אתה מבקש התייעצות סיעתית?

כז. אבל אני מבקש לדחות את ההצבעה ליום רביעי,

היו"ר ג. גלי

אינני יכול. אני יכול לדחות עד יום שלישי בסוף הישיבה,

למרות שיש הסכם, אבל אין עוד כסף, פרשו כבר 300 איש,

אז מה הבעיה?

מה נעשה אם לא יאשרו את ההעברה התקציבית?

חבר-הכנסח שפי, אתה לא היית בדיון, מרבית החברים, כפי שאני מבין,

מתכוונים להצביע בעד, אבל יש להם הרגשה קשה עם האישור, כי יש להם ספיקות

אם התעשיה האווירית, בגלל הנוקשות ביחסי העבודה, לא תחזור בעוד שנתיים,

יש לנו כמה דרישות מהתעשיה האווירית, סיכמנו אותן לפני מספר דקות,

מה הקשר בין זה ובין הנושא של מפעל צקלון שהעלה חבר-הכנסת טריף?

מותר לו להעלות נושא מפעל צקלון,

חבר-הכנסת סאלח טריף, אתה מבקש התייעצות סיעתית, תהיה התיעצות

סיעתית, ההצבעה בענין התעשיה האווירית תהיה בישיבת הוועדה מחר,

אני מבקש שההצבעה תהיה ביום רביעי כדי שיהיה זמן לטפל בנושא.

אי אפשר, יושב כאן חבר-הכנסת שאול עמור, הוא ביקש לגמור היום

דיון בנושא אחר, רבותי, זו ועדת הכספים"

שינויים בתקציב לשנת 1994 - פניה מס' 4 של הממונה על התקציבים

אנו עובדים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1994,

פניה מס' 4 של הממונה על התקציבים - שיקום שכונות" אנו הצבענו על בקשה

זו והיתה בקשה לרביזיה, אני מעמיד אפוא להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב, פניה מסי 4 של הממונה על התקציבים -

שיקום שכונות - אושרה

הודעה על ישובי ספר לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים. התשל"א--1961

(מכתב שר האוצר מיום א' בשבט התשנ"ד- 13.1.94)

אנו עוברים לנושא הבא: הודעה על ישובי ספר לפי חוק מס רכוש לקרן פיצויים, התשל"א- 1961.

מנהל מס רכוש וקרן פיצויים, מר שטאוב, בבקשה,

ד, שטאוב;

בכדי שישוב יוכל לקבל נזק עקיף, הוא צריך להיות מוכרז בישוב ספר,

שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול להכריז על ישוב כישוב ספר, מימים ימימה

לפני שהיינו מגישיםבקשה לאישור ועדת הכספים היינו מתייעצים עם משרד הבטחון,

צה"ל, המשטרה, משמר הגבול, הסוכנות היהודית והמרכז החקלאי-

שלושת הישובים שאנומביאים לאישור שלושה ישוביים שאושרו והומלצו

על ידי כל הגורמים, אולם לפני כשלושת רבעי שנה ישבה ועדה הכל הזרמים ואישרה

רשימה חדשה ומשום מה את שלושת הישובים לא הכניסו לרשימה.

זה לא נושא חדש?

אנו מבקשים לאשר 5 הישובים בן-עמי, עברון וצביון.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה הודעה על ישובי ספר לפי חוק מס רכוש וקרן

פיצויים, התשל"א-1961.

הצבעה

הודעה על ישובי ספר לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים,

התשל"א-1961 אושרה

כאשר אישרנו אה הרשימה הקודמת, הישוב כרמל לא נכלל בה. הייתי

מבקש שהענין ייבדק,

אם תמציא את הנתונים ולאיזו תקופה רטרואקטיבית זה נדרש, 2שקול את

הענין באהדה,

שינויים בתקציב לשנת 1994 - פניה מס' 6 של הממונה על התקציבים - משרד

התעשיה והמסחר

אנו עוברים לפניה מסי 6 של הממונה על התקציבים,

נשמע דברי הסבר מפי נציג אף התקציבים מר אלכס ויסמן.

מדובר במשלוח בשר שהובא לפני ההחלטה על ההפרטה של יבוא בשר.

זו הוצאה מותנית בהכנסה?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 6 אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 9 של הממונה

על התקציבים

אנו עוברים לפניה מס' 9 של הממונה על התקציבים.

נשמע רברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים מר משה לנגרמן,

במקום שאין מועצה דתית, יש ועד מקומי שנותן שירותים דתיים. יש

רב או בלנית, והיו משלמים שכרם 50% מתקציב משרד הפנים ו- 50% מתקציב

משרד הדתות. מכיוון שהיו בעיות עם התשלומים, הוחלט בין משרד הפנים ומשרד

הדתות, שכל השכר שלהם ישולם על ידי משרד הדתות.

תבר-הכנסת חיים אורון,

אחד הדו"חות הקשים של מבקרת המדינה היה על נושאים אלה,

מה מתבקש ממה שאמרת?

מתבקש לדעת האם הענין מוצדק.

מי צריך להופיע לפני הוועדה?

מנכ"ל משרד הדתות. הבעיה שלנו ה יא לא לאשר, אלא להיות בטוחים,

שתוך ההתאמה המערכת הזאת מתארגנת כפי שצריך,

חבר-הכנסת רון נחמן.

בתור ראש עיר שמחזיק מועצה דתית על בסיס 60%-40% משרד הפנים

נותן 60% ומשרד הדתות נותן 40% אני רוצה לומר, שפה עומדים לחרוג מה-.60% - 40%,

כאשר יבוא מנכ"ל משרד הדתות, אני אציע שיהיה בסיס אחיד להשתתפות בתקציבי

המועצות הדתיות,

אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד הדתות.

אנחנו עוברים לפניה מס' 10 של הממונה על התקציבים,

אני מבקש לעכב הדיון בפניה זו, יש כאן סיפור של מלון קרלטון.

את מי אתה מבקש להזמין לדיון?

את הבעלים של מלון קרלטון,

אנחנו נזמין את האחראי במשרד התיירות,

הולכים לבטל את המענק למלוון קרלטון.

קודם נשמע אח האחראי במשרד התיירות.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15:00