הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט"ו בשבט התשנ"ד (27 בינואר 4 199), שעה 00; 10

תברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אלול

אי פורז

ח' קופמן

ג' שגיא

אי שפירא

מ "מ: ר' נחמן

י י שפי

ר' קוקולוביץ - החשב הכללי

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז' שר - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

מ' קרת - מנכ"ל התעשיה האוירית

צי צור - יו"ר התעשיה האוירית

ר' תתם - יו"ר מועצת העובדים בתעשיה האוירית

ח' כץ - מועצת העובדים של התעשיה האוירית

א' פנסו - התעשיה האוירית

אי אלקינד - משרד האוצר

א' בכור - משרד האוצר

נ י גלעד - משרד האוצר

ח' לוי - משרד האוצר

ע' לוי - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

1) צו עידוד החסכון - הנפקה של קווי אשראי לישראל

שירותים פיננסים משלימים בע"מ,

2) שינויים בתקציב לשנת 1994 - פניה מס' 8 של

הממונה על התקציבים (התעשיה האוירית).

3) ערבויות מדינה לתעשיה האוירית;

ערבות ביצוע (50 מליון דולר),

ערבות לקרן הפנסיה "מבטחים" (957,790,000 ש"ת).



צו עידוד החסכון - הנפקה של קווי אשראי לישראל

שירותים פיננסיים משלימים בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונח צו לעידוד החסכון - הנפקה

של קווי אשראי לישראל שירותים פיננסיים משלימים בע"מ, שאותו יציג

מזכיר הוועדה מר קרשנר.

אי קרשנר;

יושב-ראש רשות ניירות ערך מבקש לתת אישור פוזיטיבי לתשקיף של

קווי אשראי לישראל שירותים פיננסיים משלימים בע"מ. מדובר על אמיסיה

של איגרות חוב של חברת קווי אשראי לישראל שירותים פיננסיים משלימים

בע"מ. מבקשים זאת, כרוצים לצאת היום עם אמיסיה ולא להמתין .

א י פורז;

האם זו חברת האשראי כ.א.ל?

אי סרשנר;

לא, זוהי תברת ק.א.ל.

היו"ר ג' גל;

אם אין סיבה מיוחדת, שנראית על פני השטת, אנו נוהגים לאשר בקשות

כאלה. אני מבין , שהצו לעידוד חסכון , שהוצג זה עתה על-ידי מר קרשנר,

מאושר.



שינויים בתקציב לשנת 1994 - פניה מס' 8 של הממונה

על התקציבים (התעשיה האוירית)

ערבויות מדינה לתעשיה האוירית; ערבות ביצוע (50 מליון דולר),

ערבות לקרן הפנסיה "מבטחים" (957,790,000 ש"ח)

על סדר יומנו מונחת בקשת הממשלה באשר לתעשיה האוירית. כמובן , שאי

אפשר להתייחס לבקשה, בלי להתייחס אם לחומר שהונח לפנינו באשר

לתוכניות התעשיה האוירית מחד והסדר הפיצויים או הסדר הפרישה מאידך.

לא אגלה סוד, אם אומר שהנושא כבד מאד ובעל משמעות גדולה מאד משתי

1. מדובר במפעל, שלוקח חלק חשוב בכלכלת ישראל ומעסיק אלפי עובדים.

2. מדובר בהתחייבות ממשלתית גדולה יחסית.

שני הדברים האלה, בהחלט, מחייבים התייחסות בכובד ראש והתייחסות

אחראית, כי לכל החלטה, ונהיה אשר תהיה, ישנן השפעות מרחיקות לכת על מה

שיקרה כאן . מבחינתי, המבחן של ההחלטה הוא בסדר הגודל הכספי שהממשלה

נדרשת לתת; אינני מזלזל באף מליון ש"ח, אך המבחן הוא האם ההשקעה הזו

נותנת סיכוי סביר שאכן התעשיה האוירית תצא לדרך המלך. בעיניי, זהו

המבחן העיקרי, כי אם, נניח, היינו מצליחים להוכיח שאפשר לתת 100

מליון ש"ח פחות או 100 מליון ש"ח יותר זה פחות חשוב מאשר אם מה

שנותנים אכן ישא פרי ולא אם נצליח לעשות שינוי כלשהו. עליכם לשכנע את

חברי הוועדה, שאכן עומדת להיות כאן השקעה שתיתן פירות.

תוך כדי הדיון תתבררנה יותר שאלות, אך כרגע דליתי שאלות אחדות:

1. בעמוד 18, בחוברת שהוגשה לוועדה, אתם מדברים על שינויים ארגוניים

ותרבות עיסקית אחרת. אני מבין , שמדובר במעבר ליחידות עיסקיות. מתי

תהיה לכל יחידה תוכנית עיסקית? האם יש לוח זמנים, שנוכל להישען

עליו?

2. אתם מדברים על הגדלת הנתח האזרחי מכ-270 מליון דולר ל-500 מליון

דולר ללא תוספת השקעות, וזהו אתגר גדול. השאלה היא כיצד עושים

זאת, אם למדתי בעמוד 20, שבחוברת, שב-5 השנים האחרונות התעשיה

האוירית הצליחה להגדיל את הנתח שלה ב-66%. כלומר, מדברים על כך

שב-5 שנים עשו כחצי, ואילו כאן מדברים על שילוש בשנתיים.

3. מהי מידת הגמישות של המערכת? מהי מידת העצמאות שתהיה ליחידות

העיסקיות? אם אני רואה שכתוב בהסכם שישנה הקפאת שכר עד 1995, והיא

הקפאת שכר טוטלית, עולה מכך התייחסות נוקשה לכל היחידות העיסקיות.

חשבתי שאולי הדבר יהיה לגבי כל יחידה עיסקית בנפרד, כי אם ישנן

יחידות עיסקיות שאפשר לצמוח איתן אזי מדוע להקפיא שם שכר? מדוע

הטוטליות הזו? מדוע הפרישה לכל הרוחב?

כמובן , שישנן עוד שאלות, אך חיפשתי את השאלות העיקריות. למיטב

הכרתי, ואני חוזר למה שאמרתי בהתחלה כי בבית הזה לפני שנה, כשהיתה

בקשה צנועה מאד, יחסית למה שמדובר היום, ואולי אין זה בסדר שנתתי את

ידי לאישור הבקשה, אמרתי שבעוד שנה תבואו שוב. אמרתי זאת אז, כי זה

היה נראה על פני השטח; אם הציפיה היא ל-100 אלף דולר או 98 אלף דולר

הכנסה לעובד, אז עם הוצאה של 48 אלף דולר לעובד היה ברור שבמספריים

האלה תחזרו לכאן . זה לא שהייתי גאון . מה שלא היה בסדר, ואני מכה על

חטא, הוא שאז הרמתי יד ואישרתי את הבקשה על אף שידעתי שתבואו לכאן .

אני, על כל פנים, לא אוכל לתת את ידי לכל אישור היום, אם לא אהיה

בטוח שאנו הולכים לפתרון כלשהו שהוא, אם לא ב-% 100, אז לפחות ב-90%

עיניים רבות צופיות להסדר הפרישה עם העובדים. פרישת כל עובד היא



דבר נורא, ופרישת 2,500 עובדים היא דבר גדול מאד. אבל, 100 או 150

עובדים במפעלי שפירא באור-עקיבא, שיוצאים עם 3,000 דולר פיצויים,

שואלים אותנו שאלות רבות, ולא תמיד אני יודע להשיב מדוע לאן כן

נותנים, ושם - לא.

כלומר, מדוע שם נותנים 3,000 דולר ואילו לאן נותנים 3,000 דולר

בתזקת משהו?

היו"ר ג' גל;

לא אמרתי זאת, ונשמע על כך עוד מעט. ברצוני להבהיר, שאנו

מתייתסים לעניין במלוא הרצינות. אנו מבינים את הבעיות של הממשלה, של

ההנהלה ואם של העובדים, אך נשתדל למלא את תובתנו.

אציג את בקשות הממשלה. על סדר-היום של הוועדה הונחו שתי פניות של

הממשלה לוועדת הכספים לאשר שתי ערבויות. בנוסף, ישנה אם בקשה

תקציבית, המופיעה בפניה מס' 0008 לוועדה. ניר גלעד, למען הסדר, אולי

כדאי שתציג את הבקשה התקציבית, ולאחר מכן אציא את שתי הפניות בעניין

הערבויות.

בהמשך להחלטת הממשלה, ישנם שני שלבים שצריכים להתבצע. השלב

הראשון הוא השלב של אפשרות ההרשאה להתחייב לממשלה, כלומר לאפשר

לממשלה להתחייב כלפי התעשיה האוירית בהיקף הסכומים שבאו לידי ביטוי

בהחלטת הממשלה. לכן , למעשה, הבקשה כאן היא לעשות העברה מהרזרבה בסך

של 4 761,37 אלפי ש"ח. סכום זה מצטרף להרשאה קיימת כבר בתוך התקציב,

כך שזה מסתכם בסך של 1.014 מיליארד ש"ת, וזה בא לתת מענה לאותם

סכומים שסוכמו בהחלטת הממשלה.

מה פירוש "שהם חסם להשתתפות המדינה" שבבסעיף 1 בפניה התקציבית

שלפנינו?

אסביר זאת. הסכום, שעליו החליטה הממשלה בהחלטתה, הוא 338 מליון

דולר, וזה בא לידי ביטוי באותם מיליארד ש"ת. מעבר לזה, אנו מעבירים

247,626 אלפי ש"ת למימון השתתפות המדינה בהוצאות פרישת עובדים בהתאם

להסכם הקיבוצי, כאשר כאן אני כבר אומר שבמהלך התקופה הקרובה נבוא עם

העברות תקציביות נוספות מהרזרבה הכללית בהתאם לקצב הוצאת העובדים

ומימוש הסכם הפרישה.

האם אתה מדבר על 761 מליון הש"ח?

נכון . 338 מליון הדולר, שבהם הממשלה לוקתת על עצמה מחוייבות,

מחולקים, למעשה, לשני חלקים; סכום אתד שישולם במהלך 4 199, וסכומים

אתרים שיהיו פרושים במהלך השנים הבאות בהתאם לקצב הוצאת העובדים,

בהתאם לקצב המחוייבויות שיוצאו לעובדים שיוצאים לפנסיה. בסעיף 3,

בפניה, ישנם 120 מליוני ש"ח, שמועברים למימון השתתפות המדינה בהוצאות



מחקר ופיתוח. זה מופיע בהחלטת הממשלה - להשקיע בהון של החברה סך של

עד 70 מלירך דולר, על-פי ערכם בשקלים לפי השער היציג ביום התשלום

בפועל, למימון מחקר ופיתוח במוצרים אזרחיים שאושרו ע"י המדען הראשי

1. פיחוח מטוס האסטרא-4, שזה ה"גלאקסי".

2. פיחוח מטוסי מטען 747.

3. שיפוץ וחחזוקה של מנועי 65 - cf , וזה סוכם במהלך שעבר מ"רוחם" בין

שחי תוכניות ההבראה.

120 מליון ש"ח הם אוחו היקף של המימון שיידרש במהלך 1994, ואוחם

70 מליון דולר נפרשים ל-1994 ול-1995.

בפניה ישנם עוד 250 אלפי ש"ח למימון הוצאות ליווי רואי חשבון .

בהחלטת הממשלה נקבע, שתוקם, בהתאם לקביעת ראש הממשלה ושר הבטחון ושר

האוצר, ועדת היגוי לחברה, שאותה ילווה רואה חשבון חיצוני.

כלומר, חלק מכאן זה הוצאה תקציבית עתה, וחלק זה הרשאה להתחייב.

בסופו של דבר, הכל זה הוצאה תקציבית. תחילה, אמור לנו מהו הסך הכל,

ולאחר מכן חפרט.

הסך-הכל יהיה לפי החלטת הממשלה סכום של 408 מליון דולר, שמורכב

338 מליון דולר הם עלויוח הוצאת עובדים ו-70 מליון דולר

למו"פ אזרחי. לגבי הסכום, שאנו כרגע מבקשים לגביו, אנו מתחייבים הן

בערבות המדינה, ומאוחר יותר ראובן קוקולוביץ יציג זאת, והן כלפי

ההסכם והן כלפי "מבטחים", הוא אותו סכום של 338 מליון הדולר. היות

ואנו מתחייבים על סכום זה, מבקשת הממשלה הרשאה להתחייב על מלוא

הסכום. היות ותזרים הכסף הזה ייפרש במהלך השנה ובמהלך השנים הבאות,

הסכומים יועברו בהתאם לקצב התשלומים. מה שמופיע כאן , מבחינת הכספים,

הוא המנה הראשונה של הוצאת העובדים, שצריכה להתבצע בימים ובשבועות

הקרובים. כמו כן , מופיע אותו סכום, שכבר סוכם עליו עם התעשיה האוירית

וסוכמו הפרוייקטים עם התעשיה האוירית לאותם נושאים אזרחיים; כדי לא

לרוץ במהלך השנה, תיקצבנו את מלוא העלות על אותם 35 מליון דולר שזה

הנתח מתוך ה-70 מליון הדולר.

א י פורז;

אני מבין, שלכל עובדי התעשיה האוירית היה ביטוח פנסיוני

ב"מבטחים", והיתה הפרשה. בנוסף, יש עוד סכומים, כי מוציאים אותם

לפנסיה מוקדמת.

זה אם לפנסיה מוקדמת.

הי ו "ר ג' גל;

על זה עוד יהיה הסדר.

כלומר, זה בנוסף לסכומים שישנם ב"מבטחים" לזכותם.

נכון .

הי ו "ר ג' גל;

יסבירו זאת בהמשך הישיבה.

אי פורז;

אני מביו, שהחברה הפרישה, ואין חובות על העבר ל"מבטחים" וכו'.

יש דבר כזה.

הממשלה מניחה על שולחן ועדת הכספים שתי בקשות למתן ערבויות

לתעשיה האוירית. בקשה ראשונה, שהיא קטנה יותר, היא מסגרת לערבויות

ביצוע בסכום של 50 מליון דולר. בעקבות פירסומים בעולם על מצב התעשיה

האוירית, ישנן פניות של ספקים מסויימים לתעשיה האוירית, בהן הם

מבקשים שכדי שיכרתו הסכמים עם התעשיה האוירית תבטית המדינה שהתעשיה

האוירית תהיה מסובלת לעמוד בביצוע אותם מטלות או הסכמים.

אתה מדבר על לקוחות ולא על ספקים, שכן ספקים לא צריכים ערבות

כלל.

נכון . אני מדבר על לקוחות של התעשיה האוירית. מדובר בפניות של

לקותות לתעשיה האוירית במהלך החודשים האחרונים, שבהם יצאו הפירסומים

על מצב התעשיה האוירית. רוצים להניח את דעתם, שהתעשיה האוירית תהיה

מסוגלת לבצע את העבודות, שבעקבותיהן נכרתו או נתתמו הסכמים עם התעשיה

האוירית. ההערכה של התעשיה האוירית לגבי הסכום שיידרש בשנת הכספים

הבאה או בתקופה הקרובה היא 50 מליון דולר. ברצוני לציין , שבלי מתן או

העמדת הערבות הזו לרשות הלקוחות, לא ניתן יהיה להתקשר ולתתום איתם על

הסכמים. כבר היום יש מקרה של עיסקה עם מדינה זרה, בהיקף כולל של כ-

100 מליון דולר, שמותנית בקבלת אישור של ערבות ביצוע מטעם הממשלה.

א י פורז;

המדינה הזרה לא מאמינה לתעשיה האוירית.

המדינה הזרה ביקשה ערבות כזו, כדי להניח את דעתה. ההערכות, כפי

שכרגע קיבלנו מהתעשיה האוירית, הן על 50 מליון דולר. פנייתנו לוועדת

הכספים היא לאשר העמדת ערבויות בסכום של 50 מליון דולר לרשות המדינה,

והמדינה תקצה אותם כפי פניות צפויות של לקותות נוספים. בשלב זה, כפי

שאמרנו, ישנה עיסקה שמותנית באישור ערבות בסכום של 6 מליון דולר,

וצפויות בקשות נוספות. לכן, פניית המדינה לוועדת הכספים היא לקבל

אישור בהיקף של 50 מליון דולר שיעמוד לרשות המדינה ויוקצה ע"י המדינה

לאותם לקוחות, שבתקופה הקרובה או בחודשים הקרובים יבקשו את אותה

ערבות מדינה לתנאי לקיום עיסקות.

הערבות השניה, עליה מדובר, היא ערבות ל"מבטחים" בסכום של 320



מליון דו שבאה להבטיח את תשלומי התעשיה האוירית להבטחת זכויותיהם

של 2,500 איש, שפורשים ושעשויים לפרוש במהלך התקופה הקרובה. כפי

שלמעשה עולה מתוך הסיכומים וכו', הסכום הוא 320 מליון דולר. התהליך:.,

התעשיה האוירית מעבירה כספים בגין אותם אנשים שפרשו'

ל"מבטחים", ו"מבטחים" אחראית כלפי אותם אנשים שפרשו בתקופה הזו, כפי

שאמרתי, החל מהחודשים הקרובים. כדי להניח את דעת "מבטחים", שאכן היא

תקבל את מלוא הכספים שדרושים לה כדי לעמוד בהתחייבויותיה, היא פנתה

וביקשה שההמדינה תעמיד לרשותה ספום של 320 מליון דולר לתקופה שמתחילת

פרישת העובדים ועד, למעשה, המועד הסופי הצפוי שהוא שנת 2015. המדינה

הסכימה לערוב בספום של עד 320 מליון דולר. זו תהיה השיטה: התעשיה

האוירית תעביר את הכספים בצורה שוטפת ל"מבטחים". היה ומסיבה כלשהי

תיווצר סיטואציה שבה תעמיד "מבטחים" דרישה למדינה, לצורך זה תיכנס

ערבותה של המדינה לפעולה ותעביר כספים לתעשיה האוירית.

האם זה back to back גם מתוך הערבות הראשונה?

זה מתוך ההרשאה להתחייב, ולא מתוך הערבות.

נ י גלעד;

זה לא אחד על אחד.

רי קוקולוביץ;

זה לא משהו נוסף. התעשיה האוירית היא זו שבאופן שוטף תשלם

ל"מבטחים" ותקבל את הפסף מהממשלה, וזו תהיה השיגרה שתיקבע. פניית

המדינה לוועדת הפספים היא כאשר מסגרת זו, פאשר ספום של פ-270 מליון

דולר מתוך הסכום הזה הוא למעשה ספום שנובע מתוך אותה מחוייבות

תקציבית שמעמידה המדינה לרשות התעשיה האוירית, וספום נוסף הוא ספום

שהתעשיה האוירית משלמת ממקורותיה ולה תערוב הממשלה מעבר לאותו סכום

תקציבי שנקבע.

הי ו"ר ג' גל;

עתה, נשמע את יושב-ראש התעשיה האוירית.

ברצוני לומר פמה דברים לפי בקשת יושב-הראש, גדליה גל כדי לא

להציג שתי סקירות נפרדות, אשתמש, באופן בסיסי, בסקירה שנתתי השבוע

בממשלה. מדובר באותם הדברים, ובמשך הימים האלו הדברים לא השתנו

כמובן . אתחיל בנושא הסיבות למשבר, וישנו כרגע משבר בתעשית האוירית.

סיבה אחת היא ירידה בביקוש הצבאי, שכל אחד מבין שהיא קיימת, ואולי

נהיה צריפים לחיות עם זה שנים ארוכות אם המצב בעולם לא ישתנה. המתחים

ירדו, הביקושים ירדו. לא פחות מזה חשוב להבין שבגלל ה recession-

הקיים כראע בעולם, אם בארה"ב ואם באירופה, אם הביקושים לשוק האזרחי

גם ירדו. התחרות עלתה, ויש אם מלחמת מחירים בשטח. כדי להדאים את

הירידה, אפשר לומר שהתעשיה האוירונוטית האמריקאית ירדה בשנתיים או

בשנתיים וכמה חודשים מ-600 אלף עובדים ל-400 אלף עובדים, כי זה מה

שהיה דרוש כדי להתאים את העניין למערכת שהצטמקה.

בתעשיה האוירית יש אורם, שאיננו קיים באמריקה באותה מידה, אם כי

הוא קיים קצת באירופה - הקשיחות ביחסי העבודה. הקשיחות ביחסי העבודה

גורמת למצב, שבו אנו תמיד מפארים בstep- מסויים. כלומר, אם צריכים

לעשות משהו הבוקר, אנו נעשה אותו, ואולי נעשה אותו אך באיחור: המשא



ומלן והדיבורים שוב ושוב. כפי שכולם יודעים, זה לא קיים בארה"ב, אך

זה כן קיים בגרמניה וזה קיים במידה מסויימת בצרפת. כדעתי, התעשיה

האוירית סובלת מספר שנים יחסית ארוך מעודף עובדים. אינני יודע לבנות

ולומר בדיוק ממתי העודף הזה אך הוא קיים, ולבטח מתקופת ה"לביא"

דומני, שבתקופת ה"לביא" הורידו מספר דרמטי גבוה של כ-5,000 איש, אך

יכול להיות שהיה צריך להוריד 6,000 איש. כלומר, במקום כלשהו יש עודף

עובדים, שאנו רואים אותו בתוצאותיו, כשהריווחיות של התעשיה האוירית

לאורך השנים איננה גבוהה ולא היתה גבוהה עד היום.

האם, למעשה, אי אפשר לפטר איש?

צי צור;

אפשר לפטר רק במשא ומתן עם העובדים. גם מה שאנו מציגים היום הוא

תוצאה של משא ומתן עם העובדים. מספר העובדים, שאנו מורידים היום,

איננו קטן, ואי אפשר להתעלם מעובדה זו.

כדי להדגים את הירידה במכירות, אפשר לומר שאם ב-1992 התעשיה

האוירית מכרה ב-1.570 מיליארד דולר, המספר הסופי, שבו היא תסיים את

שנת 1993, ואין לנו את המספרים הסופיים אך זה נראה כך, יהיה כנראה

1.470 מיליארד דולר, כלומר 100 מליון דולר פחות ב-1993 לעומת 1992.

את 1994 אנו תיכננו על 1.400 מיליארד דולר. כלומר, במשך שנתיים יש

כאן ירידה די משמעותית במכירות התעשיה האוירית, ויש כזה משמעות על כל

דבר.

הדולר איננו אותו דולר, וגם לו יש שחיקה.

הדולר לא אותו דולר. תלו י כיצד אתה מודד זאת. אם זה לפי מספר

העובדים, מיד אומר לך את מספר העובדים ואת משמעות הנושא לגבי

העובדים.

ישנה בעיה - למשל אם היתה סידרת ייצור אחידה, היית אומר: היות

ולא נקבל את המחירים בשוק, כלומר אינני יכול לקבל את המחירים בשוק,

הורדתי ב-25% את המחירים שלי במספר העובדים שלי .

זה לא כל כך שחור ולבן .

י ושב-הראש, האם מישהו יסביר לנו גם את הסדר הפרישה באופן מדו י יק

ו יאמר מי מקבל מה?

אמרתי להנהלת התעשיה האוירית, שזמננו איתנו, הכל יובהר ודבר לא

בוער. לכן , אני מבקש מכם לא לקטוע את הדברים באמצע, ותינתן תשובה לכל

שאלה שתישאל.

תוצאת הירידה בביקושים התבטאה בשנת 1993-1992 גם בהפסד מצטבר..

לפני כן , אינני זוכר שהיו שם הפסדים של ממש, אם כי הריווחיות לא היתה

גבוהה. בשנת 1992 התעשיה האוירית הפסידה 60 מכיון דובר הפסד תיפעולי,

ויש לזכור שכזה נוספו עוד 90 מליון דולר של דמי פרישה, ולכן המאזן

היה צם 150 מליון דולר הפסד. אלה הם אכן שני מספרים שונים. ב-1993

ההפסד התיפעולי , שאני יודע עליו כרגע, ואיו לנו את המאזן שכן הוא

יהיה רק במרץ, הוא 70 מליון דולר. אבל, אם ניקח את כל הסכום שהוקצה

כרגע לדמי פרישה, 340 מליון דולר, בנוסף ל-30 מליון דולר שאנו משלמים

עוד מימי ה"לביא", נגיע לא להפסד של 70 מליון דולר אלא זה יכול להיות

הפסד של 440 מליון דולר או כל מספר אחר. כלומר, יהיה כאן מאזן אימה

מפחיד מאד, אך כדי לא להפחיד יותר מדי את עצמנו יש לזכור שכל דמי

הפרישה מכוסים ע"י הממשלה, נוספים להון ויורדים דרך ההוצאות, ולבסוף

ההון נשאר באותו מקום אך ההפסד הרבה יותר גבוה. מבחינת התעשיה

האוירית, היה הרבה יותר נעים לקבל את דמי הפרישה כמענק, ולא להגדיל

את ההון ולא להגדיל את ההפסד. הממשלה טוענת, שאין לה טכניקה כזו

להקצאת כספים. האמת היא, שבסופו של דבר לא התוכחנו על כך, כי כך אכן

עושים זאת גם במקומות אחרים. כלומר, השנה ההפסד התיפעולי יהיה דומה

ל-1992, אך דמי הפרישה הגבוהים הללו יגרמו למאזן שלילי 'בגדול'.

על רקע ההפסדים הללו, אומר מילה על כוח התעשיה האוירית. אין חברה

תעשייתית בארץ, שהיה לה מחזור של כ-1.5 מיליארד דולר ב-1993. אין דבר

דומה לזה. אין חברה ואין יצואן בארץ, שמתוך ה-1.5 מיליארד דולר ייצאו

1.1 מיליארד דולר כמו התעשיה האוירית. כלומר, כשיושב-הראש, גדליה גל,

"אם לא נעשה זאת, לא נסכים ולא נקבל וכו'", במקום

כלשהו לא צריך לשכוח את האלטרנטיבות. מדינת ישראל לא תרשה לעצמה

להפסיד ייצוא של 1.1 מיליארד דולר ומחזור של 1.5 מיליארד דולר. היא

לא תרשה לעצמה לטפל בעוד 13 או כל 14 אלף העובדים, שנשארים גם לאחר

הורדת האנשים. יש לזכור, שהאלטרנטיבות כאן אינן כל כך פשוטות.

כוחה של התעשיה האוירית טמון בשפע הטכנולוגיות שיש בה. כדי לסבר

את האוזן , ברצוני לומר שב-5 השנים האחרונות השקיעו במחקר ופיתוח

בתעשיה האוירית מספר, שכשראיתי אותו שלא האמנתי למראה עיניי, של כ-3

מיליארד דולר. נלון , שזה לא כסף של התעשיה האוירית, וחלקה כאן לא כל

כך גבוה. אם השקענו ב-5 השנים האחרונות 3 מיליארד דולר, הרי שחלק

גדול הוא מקליינטים זרים, שעשינו עבורם עבודות גדולות, חלק הוא משרד

הבטחון שעשינו עבורו עבודות גדולות וחלק במימון התעשיה האוירית. אבל,

מי שלא מימן את המחקר והפיתוח צריך לזכור דבר אחד - המחקר והפיתוח

ותוצאותיו נשארו בחברה, כלומר זוהי חברה עם שפע טכנולוגיות. אינני

רוצה לתת כאן דוגמאות של תעשיות אחרות, שבמקרה מוכרות כי טוב, אך

כוחה הגדול של התעשיה האוירית הוא בזה וביכולתה, וצריך ליצור את

היכולת הזו, להפוך את הטכנולוגיות האלה למכירות, כלומר למוצרים

ולהגדלת המכירות. למעשה, זו המשימה הגדולה ביותר, שעומדת לפנינו. על

פניו, היא לא רק הגיונית, אלא גם סבירה ואפשרית, אך כמובן שיש לעשות

זאת.

לדעתי, בתעשיה האוירית, על אף כל מיני צרות צרורות שהיו לכולנו,

ישנם אנשים מיומנים במספר גדול ביותר, כלומר אפשר לבנות על מיומנות

האנשים. כהערה פרטית, ברצוני לומר שאני מכיר את המנהלים יותר מאשר את

העובדים, באופן טבעי, וישנם גם מנהלים טובים מאד בתעשיה האוירית. לא

לכל אחד הייתי נותן את הציון הגבוה ביותר, אך ישנם הרבה מאד מנהלים

טובים מאד as compared to the others; אם מישהו יגיד לי שב"ג'נרל

אלקטריק" יש אחד יותר טוב, אז הוא ישנו, אך as compared to the

,others שבמקרה אני מכיר לא פחות ממישהו אחר בחדר הזה, ישנם מנהלים

טובים בתעשיה האוירית. הבעיה היא להפוך אח המנהלים, את העובדים ואת

הטכנולוגיות למכירות.

התעשיה האוירית נהנית ממוניטין גבוה מאד, שבארץ המוניטין התקלקל



קצת עקב כל מיני פירסומים. פעם אחת זה יכול להיות עקב שביתה, פעם

שניה זה יכול להיות עקב הפגנה, פעם נוספת זה יכול להיות הפסדים ופעם

אחרת זה יכול להיות כשאתה מאיש בקשה לכסף ואז שואלים אותך: מי אתה

שאתה צריך כל כך הרבה כסף? האם אתה עוד מדבר על מוניטין ?. בחוץ לארץ

שם הם פחות חיים את הצרות השוטפות ומכירים רק את המוצרים ואת היקפם,

המוניטין של התעשיה האוירית גבוה מאד. הראיה לכך היא מערכת

השותפויות, שיש לנו עם גדולי התעשיה האוירונוטית או האלקטרונית.

יש לתעשיה האוירית גם חולשות, שאחת מהן , שבחתיכה לא חפשתי אותה

ולאט לאט אני מתחיל להיות יותר ער לה, היא היקף ההשקעות הכבד שנעשה

בתעשיה האוירית ואולי אפילו עבור ה"לביא". כלומר, העובדה שסגרת את

העניין של ה"לביא", לא אומרת שסגרת את ההאנאר. ישנן השקעות כבדות,

שבסופו של עניין , נניח, משפיעות על הפחת. הרי אתה לוקח פחת גם על

האנאר, שאתה צריך אותו פחות אך הוא קיים בחצר ומישהו בעבר השקיע בו.

ההשקעות ההסטוריות בתעשיה האוירית הן כבדות. כרגע, אנו מתכוונים

להשקיע הרבה פחות.

יש להזכיר שנית, בהקשר לנושא החולשות, את הגמישות הקטנה מדי שיש

לתעשיה האוירית בניהול עסקיה. יש לה גמישות, שאיננה מספקת. הגענו עתה

למה שהגענו בהסכם עם העובדים, וזה מה שכרגע יש בידינו. אפשר להגיד,

שזה מספיק או לא מספיק. לדעתי, זה בהחלט לא מספיק, אך אתה לא משיג את

הכל במכה אחת, ויהיה צריך להמשיך לדבר ולשכנע שיש לנו כאן בעיה

אמיתית.

מתוך כך, זוהי ההנחה שלנו על המכירות: אם בשנת 1993 מכרנו 1.470

מיליארד דולר, הרי שב-1994 נמכור 1.400 מיליארד דולר. לגבי 1.400

מיליארד דולר אנו בטוחים, כי יש לנו כבר הזמנות ביד ל-1994 של 1.2

מיליארד דולר. אם עלינו להשיא עוד 200 מליון דולר לביצוע ב-1994, הרי

שכל זה נמצא בתוך גבולות ההגיון והפרקטיקה. לגבי שנת 1995, יצאנו

מהנחה, וזו הנחה שנצטרך להוכיחה כמובן כי לא כולה בידינו, שמחזור

המכירות יעלה ויגיע ל-1.470-1.450 מיליארד דולר. בשנת 1996 בנינו על

1.550 מיליארד דולר. אני מוכרח לומר, שלגבי1996 אני קצת יותר שקט,

מהסיבה הפשוטה שכל העולם מדבר על יציאה מה-recession לקראת סוף 1996-

1995. אינני בא לומר שאני יכול לחתום על הstatement- הזה, אך על כך

מדברים כולם, ומי שקורא את ה"Economist' או כל עיתון דומה יראה את

ההערכות המקרואיות של העולם, שניתנות כאן , לגבי יציאה מהמשבר הגדול.

האם דוקא בתחום של התעשיות הבטחוניות זה ייצא כלפי מעלה?

לא הייתי אומר זאת, כי אינני יודע. אני מדבר דוקא על המקרו הכללי

של המשק העולמי. האינדיקציה לזה היא הגידול בתוצר הלאומי הגולמי של

ארה"ב כבר היום. אם הם גדלו בשנה שעברה ב 3%- והשנה הם יגדלו ב-%3 ואם

זה יגדל קצת יותר, ואותו דבר קורה באנגליה, ונניח אפילו לא יקרה

בגרמניה, אזי יש לנו סיכוי כלשהו למספרים שכרגע אני אומר אותם. אני

חושב, שאני יכול להתחייב על המספר של 1994, ופחות, כמובן , לגבי 1996-

5 199. אם אתה שואל אותי האם כל מה שאנו עשינו עכשיו זה צאן ברזל?,

אזי יש לומר שיש כאן , כמובן , נעלמים. האם אכן נגיע לאותו היקף מכירות

שאנו מדברים עליו? אם אם נעשה מאמץ ואם אם נתגמש ונעשה את הכל, יש

לציין שזה אם תלוי בדרך בה מתפתח העולם. כנראה, שלעולם יש את בעיותיו

הוא. בכל מקרה, אנו בונים על כך, שמהשנה הבאה, מ-1995, יתחיל גידול

במכירות. דרך אגב, יש לזכור שה-backlog של התעשיה האוירית נכון

להבוקר או לאתמול הוא 2.4 מיליארד דולר. דרך אגב, אינני מכיר שום

הברה בארץ, שנמצאת בסביבה הזו.

אני מבקש מהצלמים לצאם לצלם ללא הקלטה ובשקט.

צי צור;

לגבי כח-האדם, הסכם העבודה הנוכחי, שמוצא כאן היום, בחלקו הוא

2,500 איש שיפרשו במשך 1994. יש הסכם עם הוועד על פרישה נוספת של 400

איש, שלא מגובים עדיין בתוכנית פרישה של ממש, כי הם לא מגובים עדיין

בתוכנית של ממש. 400 האיש האלה אינם מסומנים, אך בחודשים הקרובים זה

יעלה. בסופו של צניין , אנו מדברים כאן על מספר שקרוב יותר ל-3,000

איש מאשר ל-2,500 איש.

האם זה משביע את רצונכם? האם זו הכמות, שהייתם חפצים בה?

חבר-הכנסת אברהם פורז, אחה מבין , שאנו מציאים כאן בדיוק את מה

שאנו יודעים. נניח, שתאמר לי, שב-1995 המכירות תרדנה ב-100 מליון

דולר, וזה האקוויוולנט של אלף איש פחות.

לא לזה התכוונתי.

לא. כאן נמצאת הנקודה. האם זה מכסה את כל רצונותינו? זה מכסה את

רצונותינו בתנאים הקיימים. איננו באים מכוכב מרס. אנו מדברים עם

האנשים וחיים עם האנשים. זה מה שהצלחנו השיג, ואנו חושבים שזה

הגיוני.

כוונתי היתה אחרת. במצב הנוכחי, לאור הצפי במכירות, האם זו כמות

העובדים שאתם צריכים או שעדיין בגלל אילוצים שונים אינכם יכולים

לשחרר יותר?

צ י צור;

מספר העובדים נראה לי יותר סביר מנושא ההאמשה. כלומר, לגבי מספר

העובדים, כרגע אין לי מספר אחר. זה המספר שביקשנו, וזה המספר שהאענו

אליו. זה לא מספר שלא ביקשנו. בנושא ההאמשה ביקשנו יותר וקיבלנו

פחות. יש לזכור, שהשכר ב-1994 יורד כפי שירד ב-1993 ב-70-60 מליון

דולר, שמהווים 12%-15% מסך-הכל עלות השכר ולא תלוש השכר, וזו תרומה

של ממש. בנוסף, ישנה החזרה של חצי שעה ביום, כלומר 2.5 שעות עבודה

לשבוע עבודה, שירדו ב-1992 וחוזרים כרגע לתוך המערך, ומיד אגיד את

התוצאה של זה. משמעות העניין , במספרי כח אדם, היא, שאם בשנת 1992

מספר העובדים היה 17,300 הרי שבשנת 1993 הגענו באמצע דצמבר ל-15,800

עובדים. בשעת 1994 עלינו להגיע ל-13,500, ובשנת 1995, אם נוריד עוד

500-400 איש בנוסף לנפולת הטבעית שישנה, עלינו לעמוד על 13,000 איש.

כרגע, זה נראה סביר.

מה המשמעות לגבי קבלנות משנה?

אגע, פחות או יותר, בכל הנקודות. ברצוני לומר כאן , שבירידה

כרגע, של חצי מתוך 2,500 האיש, שהם מסומנים בשמות, אפשר לכלול בהגדרה

overhead. לצורך הגדרה זו, מדובר על כל אחד שהוא מעל עבודת

ה-line. כלומר, יוצאים כאן לא רק אנשים למעלה, אלא גם מחסנאים, אנשי

לוגיסטיקה וכדו'. עתה, ירידה של חצי מתוך המספר הכולל נראית לי מספר

בהחלט הגיוני. אם ברצונכם לדעת לגבי המטה עצמו, אזי אם המטה עצמו,

הבניין שאתם מדברים עליו והשלוחות לידו הם כ-500 איש, הרי שאנו

מתכוונים להעמידו כרגע על 250 איש. 250 האיש היוצאים הם בתוך הרשימות

הכלליוה, שישנן בידינו; ישנה כאן הוצאת אנשים לא רק דוקא מהקו של

העבודה. משום כך, חבר-הכנסת חיים קופמן , קשה תמיד להשוות זאת בדיוק

להיקף הפעילות, שכן אם אתה מוציא חצי מהoverhead- אולי תרמת יותר

לריווחיות.

יש הבדל, למשל, אם תוריד משכורות של העובדים הזוטרים. הכל הוא

בפרופורציה.

אינני יודע כרגע בעניין הפרופורציה. אפשר להביא דוגמאות. זו

תמונת כח האדם. אם ב-1992 מרכיב השכר בסך-הכל היה מאזן של החברה, 740

מליון דולר, הרי ש-1994 הוא יעמוד, נניח, עכ 560 מליון דולר. כלומר,

ישנה כאן ירידה גדולה בעלויות השכר. מה שיותר חשוב מזה להבין הוא,

שמתיר שעת העבודה, הקובע את כושר התחרות שלך בחוץ ובארץ, יורד מ-

1992, שאז בהנדסה הוא היה 61 דולר ולמטה הרבה פחות, אך זה היה 41

דולר ממוצע, ובשנת 1994 הוא צריך לעמוד על 35 דולר. השאלה הבסיסית

היא האם ב-35 דולר הגדלנו את כושר התחרות שך התעשיה הארוירית. התשובה

שלנו היא חיובית. האם זה מספיק? - על פניו, נראה שכן . יש לנו סיכוי

בזה להתחרות בקבלת עבודה בחוץ, אם כי אולי לא בכל פינה. יש לזה

משמעות גדולה, וזה לא רק הורדת אנשים. משמעות הדברים היא ריווחיות.

אנו חשבנו, שנגיע ב-1994 לאיזון. כנראה, שלא נגיע לאיזון, בגלל

העובדה שלגבי הוצאות הפיתוח האזרחיות, שקיבלנו מהממשלה וכרגע מונחות

לפניכם, בסכום של 70 מליון דולר, שמזה ב-1994 יהיה סכום כלשהו של 35

מינוס משהו, אם זה נכנס להון ואנו רושמים זאת להוצאה, יהיה לנו את

הסכום הזה בהפסד. בכל מקרה, ההפסד יהיה פחות דרמטי מההפסדים של שנת

1993-1992 ויהיה בגבולות האפשר, כלומר בגבולות שאפשר כבר לחיות איתו.

אנו מאמינים שב-1995 יהיה לנו רווח של כמה עשרות מליוני דולרים ובשנת

6 199 יותר. אני יכול גם לומר לכם מספר, אך לדעתי אין טעם לזרוק כאן

מספר שאי אפשר אכן להוכיחו עד הסוף. לגבי 1994 מדובר על תוכנית עבודה

מאושרת, ולגבי 1995 ו-1996 מדובר על עבודות שעשינו ושיש לי

אינדיקציות על התוצאות, אך זו לא תוכנית עבודה סופית. - עד כאן דבריי

בנושא מכירות וכח אדם.

לגבי האובליגו הבנקאי של החברה, לדעתי הבנקים הישראליים מגזימים

כלפינו, כי האובליגו שלהם, כולל ערבויות, הוא 400 מליון דולר. זה לא

סכום קטן , וזו לא דרמה. כשאני מדבר עם כל אחד בפני עצמו, הם מוכנים

להסכים איתי שזה לא דרמה. יחד עם זאת הם די נוקשים, ואני מקווה שהם

ישנו את דעתם. יש להם תירוץ, שכן עד עתה הם אומרים: תראה לנו מה

הממשלה נתנה ותראה לנו שועדת הכספים אישרה זאת. הממשלה אישרה, ואם

ועדת הכספים מאשרת, לדעתי, סגנון הדיבור שלנו עם הבנקים יהיה קל יותר

עם העובדה שהממשלה או הכנסת היו מוכנות להשקיע סכום של כ-400+ מליון

דולר בתעשיה האוירית. בין השאר, זוהי גם הבעת אמון ביכולתה של התעשיה

האוירית לצאת מזה. הם אומרים, שזה יעודד את הבנקים ללכת איתנו למה

שביקשנו, ומיד אומר לכם מה ביקשנו, וזה לא דרמטי. לדעתי, הבנקים

הישראליים מגזימים בעניין האובליגו. האובליגו הכללי של התעשיה



האוירית הוא גבוה מאד, כי הוא לא 400 מליון דולר אלא 800 מליון דולר.

האם אתה מדבר על הספקים?

אינני מדבר על הספקים, אלא על האובליגו הבנקאי. מדובר על 400

מליון דולר. 234 מליון דולר קיבלנו מהבנקים בערבות המדינה. לאן,

הבנקים לא צריכים להיות מבוהלים, כלומר זה שהם דואגים על חשבון

המדינה, זו דאגה, אך איך זו דאגה כנה. בנוסף, יש צוד 150 מליון דולר

שיש לנו התחייבויות פיננסיות לגורמים זרים או כל מיני עיסקות

פיננסיות, שהתעשיה האוירית עשתה. אם אני מחבר את הכל יחד, אני מגיע

ל-800 מליון דולר. כל נסיוני אומר, ש-800 מליון דולר על מכירות של

1.5 מיליארד דולר או על מאזן של 1.7 מיליארד דולר הם אובליגו גבוה

מדי. האובליגו הזה גבוה מדי, מתוך כך שההון נמוך מדי. יש לנו בעיה

אמיתית, שהיא הבעיה הגדולה, שעדיין לא טיפלנו בה עד הסוף - ההון של

התעשיה האוירית. מדובר על ההון של התעשיה האוירית על מאזן של 1.7

מיליארד דולר. מי מלם שרגיל להתעסק עם מאזנים באופן קבוע יודע,

שבארה"ב, בדרך כלל, ההון העצמי הוא 50%. בתעשיה הישראלית ישנן חברות

של 90%, כמו "החברה לישראל". לדעתי, זה לא טוב, שכן לא משתמשים מספיק

במנוף הפיננסי.

יש גם את חברח "סאיטקס".

לחברת "סאיטקס" נוצר מצב מיוחד. חלק גדול מהתעשיה הישראלית עובד

על 25% הון עצמי. גם התעשיה האוירונוטית בחוץ לארץ, לאחר ההפסדים

הכבדים שהיו לה ב-3 השנים האחרונות, עובדת על כ-25%. אם נצא מהנחה,

שאנו רוצים שההון העצמי יהיה 25% מהמאזן , אזי עליך להגיע להון עצמי

של 400 מליון דולר, כשאנו עומדים כרגע במצב כלשהו ולא תשוב אם זה קצת

יותר מהאפס או האפס. אנו עומדים על הון עצמי נמוך מדי, שמקטין את

גמישות התעשיה האוירית לא מזוית כח האדם אלא גמישות כלפי הקליינטים,

הספקים, הבנקים וכולם, ויוצר כאן בעיה של הוצאות מימון גבוהות.

כלומר, אתה לוקח יותר בבנקים, כל זמן שהבנקים נותנים, ואתה משלם יותר

הוצאות פיננסיות.

כיצד יוצרים הון עצמי יותר גבוה בלי לדרוש את הכל מהממשלה?

הפתרון הפשוט הוא לדרוש את הכל מהממשלה, ואם להיות כנה אינני חושב

שזה פתרון אמיתי; הממשלה לא יכולה לתת כל כך הרבה כסף, לאחר שהיא

נתנה מה שהיא נתנה. בנוסף, אני גם לא חושב, שזה נכון . השאלה היא כיצד

אתה מגיע להון עצמי כלשהו בלי זה. אנו מוכרחים להפריט כמה דברים. אנו

מוכנים היום עם הפרטת אלת"א. אלת"א הוערכה בשוק ב-200 מליון דולר ע"י

מעריכים שאינם שלנו. אינני אומר, שזו תהיה הערכת החתמים בסוף, אך

זוהי הערכת מעריכים חיצוניים. אם נמכור 25% או 30%, אנו יכולים לגייס

כאן 50-40 מכיון דולר נטו לחברה, וזה הכרחי. בסך-הכל החברות שיש לנו,

אנו רואה עוד חברה אחת שאנו יכולים להפריטה.

האם החברה לא תזדקק לאובליגו?

היא לא כל כך זקוקה. יכול להיות, שכדי להפוך את האמיסיה



לאטרקטיבית, החתמים ידרשו שחלק ילך פנימה. כיון שלא נ יהלנו שום מו"מ

עם חתמים, אני אומר זאת כך בצורה כללית. לו אני הייתי החתם, הייתי

דורש זאת, כדי להפוך את האמיסיה לאטרקטיבית יותר. האמת היא, שמצב

אלת"א, מבחינה זו, טוב לאין ערוך מאשר מצב התעשיה האוירית.

יש לנו עוד חברה אחת, שלדעתנו אנו יכולים להפוך אותה לחברה

ולהפריטה בסכום די גבוה. מדובר על חברה, שרצינו למכור בבאר-שבע -

חברח רמת"א. בכל עניין ההפרטה והמכירות יש לנו באופן קבוע גם בעיה עם

הארגון הארצי של העובדים, שבדרך כלל, by definition כמעט, מתנגד לזה,

ולא הצלחנו להבהיר לו כנראה שאנו יוצרים כאן את הבעיה הכי גדולה של

התעשיה האוירית - מבנה הון בלתי בריא. אי אפשר לבנות על כך, שהממשלה

תיתן עוד ועוד מאות מליוני דולרים.

מה שאנו הולכים לעשות עתה מוכיח שהעובדים צודקים. הם רוצים להיות

תמיד עם ערבות מדינה. הם רוצים לחיות עם מפעל עם ערבות מדינה.

צי צור;

חבר-הכנסת אברהם פורז, האמן לי, שאני מציג את העניין כפי שאני

מבין . יש להיות ריאליסט. תמיד תשאל מהי האלטרנטיבה שלנו, ואינני יודע

מהי האלטרנטיבה. אנו חושבים, שיש לבנות שותפויות מפרוייקטים מתקדמים

מאד שיש לנו למטה. זה לאו דוקא חברה ולאו דוקא מפעל. אתה יכול להקים

אם שותפויות על פרוייקטים, וישנם כמה פרוייקטים חשובים מאד של

התעשיה האוירית, שלדעתנו ניתן לעשות בהם שותפויות עם אורמים זרים

במקרה זה. לדעתי, יש לחפש דרך להכניס שותפים לתעשיה האוירית אם

מלמעלה. לא נוכל לצאת עם התעשיה האוירית לאמיסיה, כל זמן שהמאזנים

שלה הם כפי שהינם. אבל, נוכל למצוא אוף או שניים, שיהיו מוכנים

להיכנס לשותפות. אין זה אומר, שהם ישנם כרגע. דרך אאב, אני מדבר על

אופים ישראליים.

בראע שזה יהיה ריאלי, הם יימצאו.

צי צור;

לגבי המונח "ריאלי", מדובר בשאלה הגדרתית.

אי פורז ;

צריך, שזה יהיה ריווחי. חבר-הכנסת אדעון שאיא אומר "ריאלי", ואני

אומר; "ריווחי". אינני יודע מה זה "ריאלי".

צי צור;

האמן לי, שזה מאד ריאלי כרגע. רצו למכור את "תדיראן " ב-100 מליון

דולר, וכולנו , במגזר העיסקי, פחדנו לקנות. הראיה - לאחר 3-2 שנים היא

שווה מיליארד. כלומר, יש רגע שכדאי להיכנס, אם אחה מאמין בעחידה של

אותה חברה. אני מדבר כרגע, כאחד שבא מהמאזר העיסקי, והייחי בו הרבה

שנים. חשוב להיכנס בזמן לכל מקום, ועליך להאמין בעתיד.

ר י נחמן ;

צריך גם לצאת בזמן .

נכון . מכיןן שאני מאמין בתעשיה האוירית, במה שיש לה וביכולתה

להבריא, אני חושב שגוף זר, אם היה מוכן לקחת את הrisk- ולהיכנס כיום-

רצריך לקחת כאן risk, זה טוב, אך אתה צריך שיהיה כך קצת guts. הראיה

- כל חבררת ההשקעה הישראליות לא היו מרכנות להיכנס כלל ל"תדיראן "

כשנמכרה בזול. כיום, כל אחד יסביר כך שהרא טעה. בכל מקרה, יש לנו גם

בקשה מהממשלה לשיפור ההון . סיכמתי עם שר הארצר, שנדרן בזה ונמשיך את

השיחה, לאחר שנגמור את הגל הזה, לאחר שנציג תוכנית הבראה כרללת יותר

ולאחר שנציג תוכנית רה-ארגון . הוא לא פסל זאת על הסף, ולא אישר דבר.

אין לי כאן מה להציג בעניין , פרט לזה שאני מביע אם, במקרם כלשהו, את

נכונותו.

יושב-הראש, גדליה גל, שאל קודם על נושא הרה-ארגרן . אם היינו מחכים

לרה-ארגון , היינו מחכים עוד כמה חודשים. החלטנו ללכת על המהלך הזה,

ולעבוד במקביל על רה-ארגון. כרגע, אנו עובדים עם שתי חברות זרות על

שתי קונצפציות שונות ברה-ארגון , עם אחת מהן הגענו פחות או יותר

לסיכום, שאנר מרכנים להציאו במשך החודש אם בפני המנהלים, בפני הוועד

ובפני מועצת המנהלים. לגבי השניה, עדיין לא קיבלנו את כל החומר, ואנו

מחכים לקבל את החומר שלה בהקדם. כיום, התעשיה האוירית היא גוף

אופרטיבי טהור, וההנהלה שלו מנהלת את הכל. איננו הולכים לקונצפציה של

חברת אחזקות פיננסית נוסח "כלל", "החברה לישראל" או "כור". שום תעשיה

אוירונרטית בערלם לא בנויה כך. יש סינרגיזם פנימי בעניין , ומשום כך

כולם חיפשר פתרון ביניים כלשהו שהם קוראים לו: strategic holding.

כלומר, הגוף למעלה הוא גוף די חזק לכוון , לקבוע מדיניות ולבקר. יחד

עם זאת, הוא לא צריך לנהל כל דבר למטה, ולקבוצות שיש לנו, שאנו

מתכוונים אם לבנותן קצת אחרת, נותנים יותר סמכויות לנהל את הדברים

בתוכן . לגבי השאלות אם זה יעבוד וכיצד זה יעבוד, עלינו לגמור את

העניין . יש לנו כאן גם כמה קשיים אובייקטיביים. בכל אופן , נהיה במצב,

בו נוכל להציג את נושא הרה-ארגון בשלב מאוחר יותר, כלומר בעוד חודש

או חודש וחצי. על דעת הממשלה מקובל, שנציג זאת קצת יותר מאוחר. איש

לא לחץ אותנו לעשות את העניין יותר מהר, אלא לעשות כרגע את מה שאנו

ערשים ולהגיע אחר כך גם עם תוכנית אחרת כוללת של ארגון החברה.

400 האיש הנוספים, שכרגע לא התייחסתי אליהם, שהרי אנו מתייחסים

כרגע רק ל-2,500 האיש שילכו עתה לביתם, יתנו אם פתרון , אם יהיה צורך

להוציא עובדים נוספים עקב הרה-ארגון ; אינני אומר שזה המצב, אך זה

טבעי שזה יהיה. בהסכם עם ארגון העובדים יש לנו את 400 האיש הנוספים.

לגבי עזרת הממשלה, כרגע זה הוזכר ואינני צריך לחזור על העניין של מה

שהממשלה הסכימה כאן לתת. זה בא בנוסף למה שקיבלנו על רותם-1 שזה היה

הרבה פחות. כאן קיבלנו הרבה יותר בעיקר דרך הסכם הפרישה. השאלה

הסופית, שאני שואל את עצמי, היא האם לאחר כל זה התעשיה האוירית יכולה

אכן להבריא. לגבי שאלה זו, אני יכול לומר רק את הערכתי האישית. אני

מאמין , שהתעשיה האוירית יכולה להבריא באותם התנאים, שציירתי אותם עד

כאן .

ברצוני להציג לכם שוב את האלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא לא ללכת

כאן , אלא ללכת למפרק ולסגור. אלה הן אלטרנטיברת שקיימות, אך הן אפילו

לא קיימות בספר. אלה הן סתם אלטרנטיבות, והן לא רציניות עד הסוף; איש

לא יוותר על ייצוא של 1.1 מיליארד דולר. אינני מדבר על פירוק, שבר

אפשר היה לשמור את הכל, אך אני מדבר על 1.1 מיליארד דולר של ייצוא.

אם ניקח תעשיות רבות, למשל את כל ההי-טק הישראלי, ונחבר יחד נגיע

בודאי ל-1.1 מיליארד. התעשיה הארירית עושה זאת בעצמה, והיא לא תעשה

פחות בעתיד. למעשה, האלטרנטיבות כאן לא קיימות. אם אני אומר שאני

מאמין בתעשיה האוירית, הכוונה היא שאני מאמין בהנחות שהצגתי קודם,

האומרות שנוציא את האנשים שאנו צריכים להוציא, שנקבל את עזרת הממשלה

וועדת הכספים, שנבצע את הרה-ארגון ושנגמור עם הבנקים את מה שביקשנו

לגמור איתם. ביקשנו להגדיל את האובליגו ב-50 מליון דולר, לקבל שנתיים

grace ולפרוש את החובות לזמן קצר לעוד 5 שנים. עשינו חשבון , שזה פחות



או יותר מיישר אותנו. אני יכול לומר לכם את התגובה הראשונית של

הבנקים. לעניין הפרישה הם לא רואים בעיה, מאחר והם יודעים שהממשלה

עומדת מאחורי החברה. לגבי הגדלת האובליגו, יהיה דו-שיח של סוחרים:

אנו נרצה סכום x, והם ירצו סכום יותר קטן ונתמקח. - עד סאן מה

שיכולתי לומר לכם כסקירה כללית.

אריה פנסו, הצג את תוכנית הפרישה ותנאי הפרישה.

כאמור, אנו מדברים על פרישה בשני שלבים. בשלב המיידי אנו מדברים

על פרישת 2,500 עובדים, שיפרשו בשני מסלולים עיקריים: המסלול הראשון

הוא המסלול לפנסיה מוקדמת, והמסלול השני הוא מסלול פיצויים. במסלול

הפנסיה המוקדמת יפרשו עובדים, שברשימות ההנהלה, שמלאו להם גיל 50

לפחות או שעונים על ההגדרה של: גיל + ותק = 70 נקודות. למשל, אם האדם

הוא בן 54 והותק שלו הוא 16 שנה, הרי שהוא מגיע ל-70 נקודות. כל

היתר, ייצאו במסלול פיצויים, כאשר יש לנו גם הסדר שנקרא: פריסת

פיצויים. דהיינו, לוקחים את קבוצת הגיל 50-45 ולתקופה מוגבלת יש לנו

הסדר שלוקחים את הפיצויים ונותנים לאנשים האלה בתוספת מענק סיוע

כלשהו. נותנים להם פריסת פיצויים של 2% לשנת עבודה בחברה, כלומר אדם,

שעובד 20 שנה בחברה והוא בן 48, מקבל 40% קיצבה עד גיל 65. תשלומי

הפנסיה יבוצעו באמצעות "מבטחים" איתה הגענו להסדר, כשאלה שהם מקבוצת

גיל 50 מקבלים את הפנסיה שהיו זכאים לה אילו המשיכו לעבוד בחברה עד

גיל 65.

כלומר, הם יקבלו קיצבה מלאה.

כל אחד יקבל לפי מה שהוא היה צובר עד גיל 65. לא כולם יקבלו

קיצבה מלאה.

האם אדם בגיל 50, שעובד מגיל 25 בחברה, יקבל 70% מהמשכורת הקובעת?

מדובר על 70%, בניכוי השתתפותו בדמי התגמולים, דהיינו ה-5.5%

כיום. כלומר, עליו להמשיך ולהפריש ל"מבטחים", לצורך שמירת הזכויות

האישיות שלו, את אותו החלק שהוא היה מפריש בזמן עבודתו. 70% הם

מהמשכורת הפנסיונית. בתעשיה האוירית ישנם מרכיבים רבים, כמו אחזקת

רכב וכו', שאינם בפנסיה.

אם אני שוגה, הגד לי. התוצאה היא שאדם, שיוצא לפנסיה מוקדמת והוא

בגיל 50, יקבל עד גיל 65 כאלף דולר לחודש.

בממוצע זה אפילו קצת יותר. כמובן שלעובדים האלה שפורשים יש גם

סולם, כפיו הם מקבלים אחוזים מסויימים של דמי הסתגלות או פיצויים. זה

ניתן בנוסף לפנסיה, תלוי בותק של האיש.

כמה יקבל, למשל, אדם בן 50?

הוא מקבל 10% פיצויים + שני חודשים הודעה מוקדמת.

האם יש כאן נייר כלשהו בנושא?

הכל כתוב בנייר שנמצא כאן .

הוועדה קיבלה את החומר. החומר בנושא זה לא מופיע בחוברת.

אתייחס לחומר על הנושא מאוחר יותר. יש לנו חומר, וכאן מופיע גם

חלק ממנו .

אדם שפורש במסלול פיצויים מקבל בשיא 230% בניכוי הכספים של 6%

שצבר ב"מבטחים" וכן גם דמי הסתגלות.

תגיד, שזה בערך 60%.

האם דמי הסתגלות הם 10%?

א י פנסו ;

תודשי הסתגלות הם מ-3 עד 9 חודשים, וזה תלוי בותק של העובד.

כמה יקבל אדם בגיל 48 בעל ותק של 25 שנה?

הוא מקבל_230% בניכוי 6% ועוד 9 חודשים דמי הסתגלות.

ראשית, עליי לציין, שכבר בקשנו חומר בנושא, כשהוגשה הבקשה

הקודמת. החומר הגיע על-פי בקשתנו, ולדעתי עם כל הפירוט הנדרש. אצל

סמדר אלחנני ישנן דוגמאות של חתכים שונים של שכר ופנסיה. בוועדה,

בירושלים, יש חומר מפורט יותר ממה שיש בחוברות כאן . אני חושב, שאני,

בהחלט, יכול להביע את הערכתי לחברה על כך, שאת כל מה שביקשנו היא

נתנה ובזמן .



שנית, חבר-הכנסת יעקב שפי שאל אם יוכל להיות בדיון , ואמרתי לו

שהוא בהחלט רצוי. הוא אמר, שכבעל ענייו הוא לא מתכוון להצביע, וחשבתי

שהוא נוהג בתבונה.

עתה, נשמע את נציגי הוועד, שיאמרו את כל אשר עם לבם, ולאחר מכן

הם יעזבו את חדר הישיבות ואנו נמשיך בדיון . חיים כץ, לכמה זמן אתם

זקוקים? האם אתם זקוקים לרבע שעה?

בערך. ה"לביא" נסגר ב-ל198, ופרשו כ-6,000 עובדים בתוכנית

"כבקשתך" בתנאים הרבה יותר טובים מאשר יוצאים היום. ספרו גולגלות.

ואז, הפסיקו לקלוט עובדים בתעשיה האוירית, ונוצר מצב של חברה מזדקנת

שעוסקת בהי-טק. נוצר מצב של חברה, שאין בה את המהנדסים וההנדסאים

שסיימו אתמול ללמוד, ושישנם בה אנשים שגילם הממוצע היום הוא 43

ותקופת הוותק הממוצעת היא 25 שנה. אני אומר זאת לאלה שאמרו: קיסריה.

אינני יודע אם תמהיל כח אדם הוא כל כך טוב ואם הוא עונה על דרישות של

מפעל הי-טק.

התשובה לשאלה האם זה מספיק היא: זה לא מספיק. הכסף שאתם נותנים

איננו מספיק. זה גם לא הכסף שדובר עליו, ואני מתפלא על ההנהלה שלא

מדבר על כך. אינני חושב, שהעובדים צריכים לעשות את המלחמה הזו. דובר

על סכום כסף, שחלק ניכר לא ייצא בכבוד; ישנם אנשים, שייצאו עם אלף

ש"ח בחודש, ומדובר על שליש מהחברה. כל עובדי הייצור, שמרויחים הרבה

מאד כסף, ייצאו באלף ש"ח. בפריסת הפיצויים, שדובר עליה, בגילאי 45-49

יצאו כ-250 איש ויש כמאה איש שיצאו עם סדר-גדול של 800 ש"ח לחודש. הם

ירעבו ללחם. מדובר על עובדים עם 7-5 ילדים. המהנדסים בדירוג מחקר

ייצאו טוב, אך הם כמו חברי-כנסת. פרישתו של כל אחד כזה עולה חצי

מליון דולר. אם השכר הפנסיוני שלו הוא 11 אלף ש"ח, חישבו כמה הם 7%

מזה עם 15 שנה ותק ותגיעו לסכום של חצי מכיון דולר. אבל, את שליש

מהאנשים שולחים לרעוב. אם הייתם יושבים בחדרי ורואים מה אני עובר, לא

הייתם מדברים כפי שאתם מדברים. אנשים בעבודה דופקים בידיהם על הראש,

בוכים ומייללים מהבוקר ועד הערב. ישנם 5,000 עובדים בחברה, שמרויחים

2,000 ש"ח ביום עבודה מלא, ולא בפנסיה. - זה כל הדירוג התעופתי.

נכון , שישנם 1,300 מדורגי מחקר.

אין זו תוכנית "כבקשתך". אנו לא נותנים לזה לעשות תוכנית

"כבקשתך", כי אנו רוצים, אולי, לתת הזדמנות לשאר המשפחות שתשתקמנה.

אנשים יוצאים כפי רשימה, לא נכנס אליה מי שרוצה, ואין החלפות. לא קל

לעשות זאת. ההנהלה עשתה את הרשימות. איננו מתערבים כלל, כדי שהם לא

יבואו אלינו בטענות שהתערבנו. מה שהולך אצלנו בחברה זה דם יזע

ודמעות, עם המליונים הגדולים. הסכומים, שאתם נותנים, אינם הסכומים

שהתחייבו עליהם, שכן התחייבו על הרבה יותר. בגלל הסכום הנמוך הזה,

הרבה מאד מדורגי מחקר, שתרומתם השולית לחברה היא אפס, לא ייצאו. זה

יפגע בחברה, כי צריך עוד כסף ויתחייבו לעוד כסף.

האם הם לא תורמים כלום, והם לא ברשימות ההנהלה?

הם עולים כסף, אך אין כסף. התחייבו למספרים אחרים, והאוצר מנסה

עתה לשתוק את מה שהוא התחייב לגביו. הוא התחייב על 338 מכיון דולר

בערך נוכחי, וחשבתי שיו"ר הדירקטוריון יאמר זאת. האוצר נותן זאת

בפריסה על 0 2 שנה, וכל הסכומים הם ל-20 שנה, וחבל שלא שכחו לך את

המשכורות של 350 איש שכבר יצאו. איזה אחוז מהם יחגוג באלף דולר

לחודש? זה לא עובד כאן בממוצעים. אנו מתעסקים כאן באנשים ובמשפחות.

ישנם כאן הרבה מאד אנשים, שאנו שולחים לאבדון . האם אתם רוצים שנהיה



ריווחיים? ישנם בחברה מאות נכי צה"ל, שתרומתם היא אפס, והתעשיה מהווה

להם מקרם שיקום. "אלביט" לא קולט אותם. האם נאמר: או שמשרד הבטחון

יקלוט אותם או שאנו נגרש אותם?! בא אלי אחד ואומר: אני בן 37, הייתי

בסיירת מטכ"ל ויש לי 54% נכות. הוא לא מסוגל לעבוד והוא לא מסוגל

לכלום. הוא בא לעבודה לבלות. הנכה אומר, שבשבילו זה שיקום. ישנם מאות

כאלה בחברה. אדם כזה נמצא בחברה, אף שאיך לו צו העסקה. האם עליי

לפטרו?! האם בדקתם כמה כאלה יש בחברה ? האם בדקתם כמה זה עולה וכמה זה

מעלה אח העלויות? כשמסתיים יום עבודה רגיל אומרים: עוצרים, ועתה

עובדים בשביל אחרים. כדי לממן את אלה שפרשו בעבר ב"לביא", העובדים

הקיימים משלמים 20 מליון דולר. כלומר, מצב הפתיחה הוא, ש-20 מליון

דולר בשנה אנו משלמים בשביל אחרים. האם מישהו בדק עניין זה או שם לב

אליו? כל עובד, שמתחיל היום לעבוד בתעשיה האוירית, סוחב עליו נטל של

ה"לביא", של התוכנית "כבקשתך" של אנשים שהלכו.

הוועדה יכולה לבוא, ללוות אותנו, לשבת ולראות שלא מדובר במספרים.

מדובר ב-2,500 בתי-אב. כולם כאן יודעים זאת, כי כולם מצלצלים

שמור על זה או שמור לי על ההוא. לא מצלצלים על אנשים טובים,

כי בשביל אנשים טובים לא צריך לצלצל שכן הם שומרים על עצמם בעבודה.

כמעט.

נכון . כמעט כולם, אך יש העושים זאת.

מדובר על 2,500 בתי-אב בפריפריה, ואין מדובר על תוכנית "כבקשתך".

אינני יודע אם מישהו עמד פעם במצב כזה. מדובר ב-2,500 אנשים, שגילם

הממוצע הוא 45 והם בעלי משפחות במצוקה. שליש מהם במצוקה. 800 איש מהם

אינם בעלי המשכורות, עליהן דיברת. אין מדובר במשכורת של 1,000 דולר,

אלא של 1,000 ש"ח או 1,100 ש"ח. קח את רשימות אלה שפרשו, ותראה חיתוך

על חי של היוצאים, וזהו מיקבץ ב'רטוב' ולא בייבש'. ואז, תבין , שמה

שהם נותנים זח פחות מדי. הובטחו 338 מכיון דותר נכון להיום + ועדת

חריגים למקרים קשים. אני כבר שומע, שלוועדת חריגים אין כסף בכלל.

האם אתה חתום על ההסכם?

אני חתום על ההסכם. בהסכם כחוב על ועדת חריגים.

מדוע חתמת על ההסכם?

הגעתי למצב, שהאמנתי שאם לא יהיה הסכם, התעשיה האוירית תפורק.

אני יודע על חוזים גדולים, שהיו מתבטלים מיידית אם התעשיה האוירית

היתה מפורקת. אם היא היתה מפורקת, יש לדעת שזה לא "אל-על". זו לא

חברת שירותים, שסוגרים אותה ל-4 ודחשים ולאחר מכן פותחים אותה,

מורידים את כרטיס הטיסה ב-100 דולר ואנשים באים וקונים. ההתקשרות

קצרה, אתה מרויח, מממש את התשלום שלך ונוסע וההימור קטן. אף חברה

גדולה לא תשקיע 50, 60 או 70 מליון דולר בחוזה ארוך טווח, אם יש



מפרק. בנוסף, משמעות מפרק היא סדר-גודל של 8,000 מפוטרים. אינני שמח

על ההסכם, ובלב כבד חתמתי עליו. איש לא חותם בלב קל על הסכם, ששוכח

2,500 איש לביתם. אבל, אולי, אנו נתנו תקוה ל-13 אלף בתי-אב אחרים,

ולכן חתמתי על ההסכם. בגלל התקווה הזו, על הממשלה לשלם את מה שהיא

הבטיחה, וזה הרבה מעבר ל-338. כמו כן , יש להוציא באמת את אלה שצריכים

'ללכת'. בחשבון היה צריך לראות מי עלות עבודתו ומי תפוקתו שואפת

לאפס. היה צריך לקחת את אלה שעלותם או שתרומתם שולית או שואפת לאפס

ולשוכחם הביתה. לאחר מכן , היה צריך לעשות את החשבון כמה זה עולה. לא

צריך קודם לקחת כסף ולפזר זאת על אנשים קטנים ומסכנים, כדי שיורידו

את הממוצע, אלא יש לבדוק את העניין 'על אמתי. ואז, אולי זה היה עולה

הרבה יותר, אך התקוה היתה יותר גדולה. היו לבטח משתקמים, אם היו יותר

מדורגי מחקר יוצאים ואם לא היו מסתכלים על כסף אלא על מי שיש להוציא

באמת. ואז, לדעתי, זה היה נראה יותר טוב.

חיים כץ, למיטב הכרתי, החברים כאן מבינים בדיוק את המצב.

אי אפשר להבין זאת, אם לא רואים זאת.

כאן בוועדה נהוג, שכשאחד מדבר האחר שותק. האנשים כאן מבינים

בדיוק את תחושתכם, ואיש לא היה רוצה להחליפכם. אבל, לא הבאתם בחשבון ,

שאנו נפגשים גם עם אחרים בארץ הזו. אנו נפגשים עם המפוטרים ב"דקו",

במפעלי שפירא או במפעלים אחרים, שבעוונותיהם הרבים החברות שלהם לא

קשורות לממשלה, ומצבם האובייקטיבי, על-פי הנהלת החשבון , הוא בדיוק

כמו התעשיה האוירית. הנאומים שלהם, ובצדק, הרבה יותר קשים משלך, ולא

חשוב אם מדובר ב-2,000 איש. בשבילי, מספיק אם מדובר במשפחה אחת, כי

אותם 5,000 שאתה מדבר עליהם זה המון , אך כל אחר מאותם אלפים הוא כמו

אותו אחד שמפוטר באור-עקיבא. איש מאיתנו עדיין לא אמר, שאנו לא

חושבים שיש לתת את הכסף הזה; גם אם פה ושם נשאלה שאלה כלשהי, יש

להיות מוכנים לשאלות קשות.

כאשר מפעל רגיל בא לכאן , הוא מקבל או לא מקבל את הסיוע מהממשלה,

אך מפעלים רגילים עומדים במבחן של תחרות זה עם זה. התעשיה האוירית,

במצב הנתון, איננה חברה שעומדת בתחרות, כי כשהיא לא מצליחה לעמוד

בתחרות היא באה לממשלה, אך אינני עוסק בזה עתה. אבל, מזה נגזרת

מחוייבות הוועדה, שהיא מעבר לכל דבר אחר. חיים כץ, לא היית כשפתחתי

את הישיבה, אך אני מודה ומתוודה, שלא הייתי צריך בשנה שעברה כאשר את

סכום הכסף, כי ידעתי שבעוד שנה נעמוד באותו מקום. ברצוני להיות בטוח,

שאנו מאשרים היום את מה שמאשרים. אינני מערער על גודל הסכום, אלא אני

בוחן זאת רק בקנה מידה אחד: האם בעוד שנה, שנתיים או 3 שנים לא נחזור

לאותו מצב אם בגללנו וגם בגלל העובדים שנשארו?

הייתי רוצה לקבל את התייחסותכם לשתי שאלות. למיטב הכרתי הצלחת

התעשיה האוירית, ואני קצת מלווה זאת בשנים האחרונות, קשורה בשאלה

באיזו מידה ליחידות העיסקיות שתקומנה תהיה יכולת התמודדות והתאמה

יותר גמישה ממה שקיים היום. הם יוכלו להיות יותר אמישים ויותר זריזים

בדברים, שאתם יודעים טוב ממני, והם יוכלו להיות כאלה אם תהיה להם

יכולת להשקיע ואם תהיה להם יכולת להתפתח, כיום, אין במדינת ישראל

יכולת להתפתח, אלא כמי שיכול ללכת לבורסה, לעשות הנפקה ולגייס הון .

כל הזמן , שואלים מה קורה בבורסה. אנו יודעים, שחלק מהכספים בבורסה

החליפו, במפעלים, את ההלוואות הקשות שלהם בבנקים עם כסף אחר, והיה

להם אם הון יותר טוב. כשהיו כאן לפני שנה, אמרו שאפשר יהיה להנפיק את

זה ויהיה אפשר למכור את רמת"א וכו', והיום אומרים את אותם הדברים

שאפשר לעשות. מהי התייחסותכם לעניין הזה, שיאפשר למפעלים הבודדים



ללכת להנפקה? אתם יודעים, בדיוק, מה עוד צריך לעשות, כדי שאפשר יהיה

להנפיק. אפשרות אחרת היא, ששוב יבואו לממשלה, ותמיד יקבלו פחות כסף

ממה שצריך, כי בצדק הממשלה אף פעם לא נותנת את מה שצריך. וזאת, כאשר

בהנפקה בבורסה העולם הוא אחר לגמרי . כיצד אתם רואים את העניין הזה?

חיים כץ, ציינת, שעלות פרישתם של חלק מעובדי המחקר היא חצי מליון

דולר. האם גם לציבור העובדים הזה אתם נותנים הגנה, כפיה הוא חייב

להיות מפוטר רק בהסכמתכם ועם פיצויים של, נניח, 230% או 250%? מדוע

לבעלי ההכנסות הגבוהות לא הסכמתם ולא אמרתם להנהלה שתסכימו שיפוטרו

בפיצויים רגילים של 100% שמגיעים כפי החוק? מדוע, לשיטתכם, גם

לעובדים כאלה מגיעים פיצויים כאלה, שבאים כתוצאה מכוחכם כוועד

וכארגון עובדים, ולא כפי החוק?

לגבי האולטימטום שהציבו מול העובדים, במקרה דנן : או שאתם חותמים

על ההסכם או ששמים לכם כונס נכסים, לא הייתי מקנא בהם ולא הייתי רוצה

להיות במצבם, לוועד העובדים, בסיטואציה הזו. אבל, על כך אדבר בהמשך

הדיון . לגבי הדיונים האלה, חסר לי שיתוף העובדים בקביעת אלה שיפוטרו.

מה שאמר קודם חיים כץ הוא שהוא זרק זאת על ההנהלה, וזה דבר שאינני

מכירו מנושא של פיטורין ביחסי עבודה.

האם אתה רוצה, שהם יקבעו את הרשימה?

פיטרתי עובדים. מעשה כזה נעשה בתיאום עם ועד העובדים. ברצוני

לדעת מדוע הוא פיטר.

חיים כץ ויתר על פריבילגיה מפוקפקת.

מדוע הוא ויתר על כך?

יושב-הראש, ברשותך אשיב על השאלות ואדלג על מה שרציתי לומר.

למעשה, ארגון העובדים, מתוך אחריות כבדה לתעשיה האוירית, נתן את ידו

להסכם קשה מאד מבחינת העובדים, ואני מניח שהוא קשה גם מבחינת ההנהלה

ומבחינת כל מי שליווה אותנו בהסכם הקשה הזה, שלפעמים היה סוער מאד.

בסופו של דבר, מתוך אחריות ל-14-13 אלף בתי-אב, שצריכים להישאר

בתעשיה האוירית, ארגון העובדים נתן את ידו לפרידה מ-2,000 עד 2,900

איש במסגרת של כמה מסלולים. למסלול אחד, שאליו התייחס אריה פנסו, אנו

הפנסיה המותנית, ובמסלול זה הולכים אנשים שגילם 48-45. אנשים

מגיל 49 הולכים למסלול של פנסיה של 70%, בהתאם למה שכל עובד צבר.

כלומר, לא כולם מקבלים 70%. ארגון העובדים נתן כמה פרמטרים חשובים

מאד, ששום ועד עובדים לא נתן אותם, וזה יצר תקדים במדינת ישראל.

ברצוני לדבר על הפרמטרים האלה.

לגבי נושא ההפרטה, מופיע בהסכם, שהנהלת התעשיה האוירית יכולה

לשבת איתנו ולדבר על הפרטה. וזאת, בניגוד לנאמר כאן.יש לנו הסכמה

עקרונית בנושא.

זה שווה מעט מאד.

לא נכון. זה מופיע בהסכם. אנו מצטיירים כאן כוועד מיליטנט

וכוועד אטום שלא הביך , וההיפך הוא הנכון . נושא ההפרטה בא לביטוי

בהסכם הזה, וארגון העובדים איננו אטום לעניין . נושא היחידות העיסקיות

בא לידי ביטוי בהסכם הזה, וועד העובדים נתן את ידו לכך. לגבי נושא

התאמת מצבת כח אדם לכמות העבודה, ועד העובדים נתן 2,900-2,500 איש.

נושא של גמישות ניהולית, וההנהלה יודעת על מה אני מדבר, מופיע בהסכם

הזה. כלומר, מתוך אחריות אמיתית, ארגון העובדים נתן את כל הכלים,

שביקשה הנהלת התעשיה האוירית כדי לשקם את הדבר הענק הזה שנקרא

"התעשיה האוירית". וזאת, לא מתוך זה שהוועד הזה הוא ועד, כמו שנאמר

כאן שהוועד הזה ותרן ושמו לו אקדח ברקה, אלא מתוך אחריות אמיתית כאלה

שנשארים בתעשיה האוירית. אחרת, היינו מוצאים את עצמנו מפורקים.

זכות וטו לארגון העובדים על הרשימות - חבר-הכנסת רון נחמן שאל

לאבי הענייו שנהיה שותפים להכנת הרשימות. אם היינו הולכים ולוקחים את

הזכות הזו, על-פי הסכם קיבוצי, היינו צריכים להיכנס למעגל הפיטורין ,

ומי שמסיר את התהליך במעגל הפיטורין , יודע שעד שהיה יוצא עובד אחד

מהתעשיה האוירית, התעשיה האוירית אכן היתה מתמוטטת. לפי מה שביקש

חבר-הכנסת רון נחמן , ארגון עובדים היה צריך לעשות רשימה נגדית לרשימת

ההנהלה. יש לזכור, שאיננו מנהלים את התעשיה האוירית, אנו גם לא

יודעים, איננו מוכשרים לזה וזה גם לא חלקנו. איננו נושאים שני

פעם אחת ההנהלה ופעם אחת הוועד. איננו מנהלים את התעשיה

האוירית, ולמרות זאת אם היינו רוצים להיכנס בקטע כלשהו קטן , היינו

צריכים להיכנס למעגל הפיטורין. מעגל הפיטורין אומר, שעלינו להביא

רשימה נגדית מול הנהלת התעשיה האוירית. במקרה כזה, היינו נכנסים

לועדה כלשהי של ויכוחים, ועד שכל עובד היה יוצא מהתעשיה האוירית היה

עובר הרבה מאד זמן , והתעשיה האוירית היתה מתמוטטת.

יש לזכור, שכיום, התעשיה האוירית כמעט מושבתת. אני אומר זאת מתוך

אחריות אמיתית של מי שמכיר מה קורה בשטח, בניגוד כאלה שיושבים בכל

מיני מקומות למעלה, ואני מניח שאם הם ערים כזה. כיום, יש כמעט

קטסטרופה בתעשיה האוירית. אנשים עם הראש באדמה ובלי מוטיבציה. הם

אינם יודעים אם הם ברשימות או לא, וכולם פשוט לא עובדים. זה פואע,

ואם נעכב זאת עוד יום, עוד שבוע או עוד חודש, נמצא את עצמנו לא עם

פיטורין של 2,900 או 3,000 אלא עם מחציח התעשיה האוירית שתלך הביתה.

עתה, לאחר 4-2 חודשים ולאחד לילות קשים מאד עם הבעלים והנהלת התעשיה

האוירית, עם הנהלת "מבטחים" ועם כל אלה שישבו איתנו, היום קשה מאד

לבוא ולתאר איזה סבל עבר עלינו. חיים כץ דיבר על הכסף, ואינני רוצה

לגעת בזה כי יש לנו התחייבויות אחרות. כל עיכוב בהחלטה ימנע מהחעשיה

האוירית להמריא.

נאמר כאן, שכל עובד עושה 100 אלף דולר. אנו עושים 1.450 מיליארד

דולר, וכפי חישוב זה צריכים להיות 14,500 עובדים בתעשיה האוירית.

כיום, ישנם בתעשיה האוירית כמעט 16 אלף עובדים, ואנו עומדים להיפרד

מ-2,500 עובדים או לותר עליהם. לפי דברי צבי צור, עלינו לקלוט עוד

עובדים. אינני מבין דבר אחר.

צי צור;

אמרתי 100 אלף דולר רק לשם דיוק. באמריקה מדובר אם על 200 אלף

דולר לעובד.

הבנתי את דבריך. יש לזכור, שהתעשיה הזו היא בעלת פוטנציאל אדיר

כדברי צבי צור, ומי שיש לו כוונות לעכב הסכם זה יקבל תעשיה מתמוטטת-

ולא רק מתפרקת.

חיים כץ, אודה לך, אם תשיב כי על שתי השאלות הבאות: 1. כתוב בהסכם, שאתה מדבר על הפרטה. כמה זמן, לדעתך, יש לדבר על

חודש, חודשיים, שבוע, 3 חודשים וכו'?

2. מהי התייחסותכם לאפשרות, שהקפאת השכר לא תהיה לפי כל המפעל אלא

לפי יחידות עיסקיות או שהשחרור מההקפאה יהיה לפי הריווחיות של

היחידות העיסקיות?

לגבי הפרטה, ברצוני לדעת מה ייעשה בכסף?

הנח לזה. נושא זה יעלה אחר כך.

אשיב כך, יושב-הראש, ואם כחבר-הכנסת אברהם פורז. ארגון העובדים

מייצא את כל עובדי התעשיה האוירית, כולל מדוראי המחקר.

וזאת, אם כשהם לא צודקים.

העובדים שלנו רוצים לעבוד, ואם ההנהלה תביא להם עבודה הם יעבדו.

אנשים טובים הולכים הביתה, כי ההנהלה לא הביאה להם עבודה, וזו היא

הסיבה העיקרית בנוסף לנושאים של שוק, משבר עולמי וכו'.

האם אתה שלם עם כך שלוקחים חצי מליון דולר?

איש לא לוקח חצי מליון דולר, אלא מדובר על פריסה ל-15 שנה.

בנוסף, כשאתה מדבר על 230% פיצויים, אזי כלולים בזה אם 50% שהעובד

הפריש, כך שזה כבר לא 230% אלא 180%. כלומר, נכון שאומרים שמדובר על

230%, אך למעשה מדובר על 180%. מבנה התעשיה האוירית הוא כזה, שישנה

דיפרנציאציה בשכר. עלות השכר באלת"א, בגלג תמהיל כח האדם, הוא הרבה

יותר גבוה מאשר במלק"ם או במפעל בבאר-שבע. אם תביט בחיתוך של המפעל

בבאר-שבע ובחיתוך של אלת"א, תראה שבבאר-שבע המשכורות הן אכן 1,000

ש"ח או 2,000 ש"ח ואילו באלת"א מדובר במדוראי המחקר. כלומר,

הדיפרציאציה נמצאת, אם אתה רוצה או לא, בגלל הרכב המפעלים. הנהלת

התעשיה האוירית מנצלת את זכותה ונותנת קידום לאנשים היכן שיש עבודה,

והם מקבלים דרגות מחקר נוספות וקידום בתוך הדרגות, היכן שיש עבודה.

רואים זאת פחות היכן שאין עבודה, ואכן שם לא רואים כמעט קידום.

הפרטה - אנו בעד הפרטה, אך נגד מכירת זכויות עובדים. ברצוננו



לדעת, כפי שחבר-הכנסת רון נחמן שאל, מה יעשו עם הכסף של ההפרטה, כאן

הוא ילך ובמה ישקיעו אותו. איננו רוצים למכור עובדים. אנו מוכנים,

שיפריטו וישקיעו בתעשיה האוירית. אנו מתפרנסים מהתעשיה האוירית, ואנו

רוצים שהיא תשגשג. לא נעים לנו לבוא לבעל הבית, שהוא שונה ממפעל אחר

נכון , שבמקום אחר עם בעל בית פרטי מקבלים אולי אחוז פיצויים יותר

נמוך, אך מקבלים גם בונוסים והלוואות עומדות. לעומת זאת, כאן, אם

המפעל משגשג וברצונו לתת שקל אחד תוספת, עליו לבוא לרשות לבקש רשות

על שקל אחד, והוא לא יקבל. המפעל הזה נמצא במצוקה כבר 3 שנים, אך

לפני כן כשהוא הרויח איש לא קיבל בונוסים ואיש מהממשלה לא בא לתת.

אותו בעל הבית, שידע לקבל כל כך הרבה שנים מהתעשיה האוירית, בת ה-40,

צריך גם לדעת לתת כשיש לעשות זאת. לצערי, הוא צריך לתת. לטוב או לרע

הוא בעל הבית. הוא לא בעל הבית בימים טובים ובימים רעים - לא. היום,

לצערי, אנו במצוקה. יש משבר בשוק העולמי ופה ושם וכו', ולכן היום הוא

צריך לתת. אנו בעד הפרטה, ואנו נשב ונדבר על כך. אינני יודע אם זה

יקח שבוע, חודשיים או 3 חודשים. אני יודע דבר אחד - אני בא לעבודה ב-

05:30 בבוקר לעבודה וחוזר הביתה ב-21:30, ועוסק רק בהוצאת עובדים.

אנשים, שהולכים הביתה, יושבים אצלי כל הזמן מבוקר עד ערב, ואי. אפשר

לומר להם לבוא אחר-כך. הם יושבים ליד הדלת ובוכים.

_נשותיהם וילדיהם באים.

עתה, אנו נוסעים ללויה, וזהו גילוי ביחס כמה שמחכה במפעל.

לפעמים, ישנם דברים שלא אומרים אותם, ואז זה טוב יותר. חיים כץ

ורפי חתם, אנו מודים לכם.

(ח' כץ ור' חתם יוצאים מאולם הישיבות.)

ברצוני להעיר הערה, שאולי כדאי שהם ישמעו אותה.

הנח לי לנהל אה הישיבה, ואל תעזור לי.

רציתי להעיר מספר הערות, וחשבתי שאולי כדאי שהם ישמעו אותן .

נזרקו כאן מספרים, ואני חושב שכדאי לסבר את האוזך כדי לדעת על מח אנו

מדברים. בנושא של יציאה לפנסיה מוקדמת, סדרי-הגודל של הפיצויים נעים

מכאלה, וזה הולך ויורד, שהם מגיל 58 והלאה, שיקבלו פנסיה מוקדמת יותר

נמוכה מסכום של 160 אלף דולר לעובד, וזה מגיע אצל בני 51-50 ל-240

אלף דולר לעובד. כלומר, כשאתה מחשב כמה עולה אדם לפנסיה מוקדמת, הרי

שככל שאתה מוציאו מוקדם יותר, אתה משלם עליו יותר שנים עד הגיעו

לפנסיה.

תלוי גם כמה שנים הוא עבד לפני כן .

בסדר. אני מדבר על הממוצעים. - זוהי פרשה מספר 1.

פרשיה מספר 2, שהפתיעה אותי כאן מאד, היא התבטאות הוועד שישנם

אנשים שיוצאים /צם 800 ש"ח או 1,000 ש"ח לחודש. האנשים האלה לא היו

אמורים כלל לצאת לפנסיה, לא לפנסיה מוקדמת ולא לפנסיה מוקפאת. הם היו

אמורים לצאת במסלול של פיצויים, כי הם בגילאי 49-45 ולא היו זכאים

לפנסיה. כאן , יש הישג לוועד בתוך ההסכם, וזו היתה בקשת הוועד לתת להם

פנסיה מוקפאת. הממוצע בעלות האדם במסלול הפיצויים היה צריך להיות 80

אלף דולר. הממוצע של האדם בפנסיה מוקפאת הוא 130 אלף דולר, כך שגם

העלות היתה גדולה יותר, ואם גם אחר כך אומרים שכאילו יוצאים אנשים עם

800 ש"ח לחודש, זה נראה כי יותר מאשר הטעיית הוועדה. כאן , הפנסיה

המוקפאת היא שיפור משמעותי לתנאי הפיצויים לעובד. גם נושא תנאי

הפיצויים לעובד לא מסתכם בסכומים קטנים. מדובר על פיצויים לאנשים,

שעבדו ביו 11 ל-16 שנה, שנעים בין 200% ל-230%. חיים כץ אמר, שאיננו

לוקחים בחשבון את מה שהפריש העובד, ואני, כנגד, אומר שהוא איננו לוקח

בחשבון את מה שמשלמים לגבי חודשי הסתגלות. למשל, אדם, שעבד 16 שנה,

ייצא עם 9 ודחשי הסתגלות. כלומר, זה עוד 50%. לכן , יש להסתכל על

המיכלול. אני אומר, במיכלול, שאינני רוצה להיכנס לנושא הסכום, אך יש

לדעת שכאן עומק הפיצויים וההיקף שלהם אדירים. חשבתי, שהיה כדאי שהם

ישמעו את ההערה הזו, לפני צאתם מהישיבה.

אני יכול להניח, שהם יודעים זאת.

לדעתי, הערתי השניה היא שאלת המפתח והיא מתייחסת לעתיד. וכאן , יש

נעלם אדום. כלומר, האם המהלך הקשה הזה, שנעשה עתה עם העובדים, ואיש

לא מזלזל בעומק או בקושי שבהוצאת כמות כזו של עובדים, אכן יביא את

התעשיה האוירית לחוף מבטחים? זו השאלה שמטרידה אותנו, כי, כמו שנאמר,

עדיין לא סיכמנו תוכנית הבראה כוללת לחברה ועדיין לא הושלם הפן של

המבנה האראוני. עדיין לא הושלם אותו מרכיב, שסוגר את כל המערכת הזו,

וזה אכן הגיבוי הבנקאי, וכן ממשלה, עובדים והנהלה, כך שאתה אכן יודע

שיש לך תוכנית כוללת כלשהי שאכן תקדם את התעשיה האוירית. השלב הראשון

והכבד היה ההסכם עם העובדים, ואני חושב שהוועדה ואם אנו עדיין מחכים

להשלמת תוכנית ההבראה הכוללת, כדי להיות יותר משוכנעים ממה שאנו כרגע

שאכן זה מביא את החברה לחוף מבטחים.

ברצוני להעיר עוד שתי הערות. ראשית, איננו צריכים הסכמת עובדים

בהפרטה. כל זמן שלא נעשה שינוי בהסכם השכר וכדו', אין צורך בכך ויש

אפשרות להפריטה. הבעיה היא שצריך אח ההסכמה, אם רוצים לעשות שינוי או

מעבר של זכויות עובדים. ישנה כאן בעיה, והשאלה שנשאלה בנושא היא שאלה

נכונה. אין אפשרות חופשית לבצע הפרטה, אלא בהסכמה; זו תהיה בעיה, כי

אם ירצו, כדברי יושב-הראש, להכניס הון זר לחברה, מעבר לסכומים האלה

שהממשלה נותנת או סדרי הגודל שנדרשים להון , ונניח שאני מקבל את

הנתונים, שאמר יושב-הראש, לפרמטרים עיסקיים כלשהם שזה צריך להיות עוד

סכום בסביבות 400-300 מליון דולר, הרי שמדובר בסכומים שהממשלה לא

תוכל להעמידם כהון להזרמת הון נוספה, אלא זה כסף שיצטרך לבוא ממקורות

הון חיצוניים בין אם זה ע"י הכנסת שותף בין אם זה ע"י הפרטת

פרוייקטים ובין אם זה ע"י מכירת יחידות עיסקיות; כל אחד מהשכבים האלה

יהיה מחוייב אם הוא כשלעצמו בהסכם כלשהו נפרד, ולדעתי זה יכול להקשות

על התהליך.

שנית, לדעתנו, הפרמטר האחרון , שנאמר כאן, יהיה חסר, ויצטרכו

בעתיד לראות כיצד משחקים איתו. מדובר על אותו שכר מפעלי או על התאמה

בין הריווחיות של יחידות עיסקיות לבין היכולת של היחידה לשווק.

לדעתי, הסקירה היום היתה חשובה, אך, כמובן , שסימני השאלה נשארים

זוהי תעשיה בטחונית, אך לא שמענו על נושא הייצור האזרחי. אני יודע",

שחברות אמריקאיות עשו מהפכים גדולים במישור הזה. צם כל האפשרויות של

צמיחה משקית במשק העולמי , רואים את הכיוון , שמוביל ליותר mix ול- mix

גדול יותר שבו יהיה ייצור אזרחי. אלו תשובות יש לתעשיה האוירית בנושא

זה, ועד כמה הדבר הוא אכן משמעותי לגבי השנים הבאות, או שאולי לרוב

יתמקדו בתעשיה בטחונית? אני קורא לעצמי איש פתח-תקוה, ואנו קרובים

פיזית לתעשיה האוירית. השמועות אומרות, שהתחרות בשווקי חוץ בין

החברות הישראליות בינן לבין עצמן הוא נוראי, למשל בין "אלביט" לתעשיה

אוירית ולבין גורמים אחרים.

אני גם רואה את הבעיה בכך, שכאשר פולטים אלפי מהנדסים וטכנאים,

הם עוברים עם היידע, במוקדם או במאוחר, למפעכים אחרים. אינך יכול

לשמור בקפאון אח אותו נכס של מחקר ופיתוח, של מו"פ, שהשקיעה זאת

ממשלת x באפריקה או ממשלה אחרת. אינני רוצה להיכנס לשמות, אך בסופו

של דבר מישהו פורט זאת במהירות, כי בעוד 5-4 שנים זה כבר לא יהיה

שווה הרבה. אם האנשים האלה יוצאים, אתם יכולים למנוע זאת, כי רוצים

לפטר וליעל, ואז נשאלת השאלה מה יהיה עם התעשיה האוירית בעתיד. אין

לי ספק שלתעשיה האוירית יש מוניטין עצום ויש לה שם טוב בעולם. אבל,

לגבי סל המוצרים שמייצרים, ואינני בקיא מספיק בזה, ישנה בעיה, שכן לא

קונים הכל, ובעולם מדובר על שוק של מוכרים, ולא של קונים.

אני מודאג גם בנושא ההפרטה. קצת מטשטשים את הנושא של ועד

העובדים. חבר-הכנסת יעקב שפי, אתה ב- offside, אך חיים כץ, שהוא די

מיליטנטי , רוצה להיות יושב-ראש ועד העובדים של התעשיה האוירית. הוא

לא מוכן , שיקום ועד עובדים באלת"א, ברמת"א בבאר-שבע, במלק"ם ובמקומות

אחרים. הוא רוצה יושב-הראש הכל יכול. כיצד מכאן מגיעים להפרטות?

יש ארגון ארצי.

הוא רוצה ארגון ארצי עם כח, ולא ארגון ארצי שאחה 'מצפצף' עליו.

הבעיה היא גם של ההנהלה, ולא רק של הוועד.

_לצורך הפרטה, זו בעיה רצינית מאד. כל גורם, שיכנס להפרטה, כגורם

פרטי, וירצה להיכנס לאלת"א, לא ירצה שאדון כץ יאמר לו מה עושים שם

ומתי באים לעבודה. לדעתי, זהו קטע חשוב מאד. השאלה היא גם מה עושים

לגבי מפעלים שלא ילכו להפרטה. האם כל מפעל יהיה משק סגור או שכולם

יהיו קשורים למטה-על של התעשיה האוירית, שלמעשה מסבסד ברווחים של

מפעל א' את הפסדי מפעל ב' או שמסבסד ברווחים של מחלקה א' אח מחלקה ב'

וכל הקשור בזה?

ישנה בעיה אחרת, כשמדברים על עלות שעת עבודה. גם אם תוריד עלות

שעת עבודה ל-35 דולר או ל-36 דולר, זה לא כל כך פשוט. אנו מדברים על

דולר שלפני שנתיים, על דולר של השנה וכו', וכל הדולרים האלה זהים

תמיד. משהו קורה בתחום הזה. אם אתה עובד בקבלנות משנה, המהנדס בתעשיה

האוירית באופן פרטי ייצר כך את המוצר כולו ב-35 דולר. אין שם זכויות

סוציאליות, העולה חדש מקבל רק 2,000 ש"ח, ובסופו של דבר הוא מביא כך

מוצר, שאתה, עם המוניטין שכך, יכולת השיווק שכך והטכנולוגיות שלך,



יכל להגיע לתוצר במחיר חרבה יותר מתחרה. עדיין מדובר סאן על מפעלים,

בסדר גודל בו הם עוברים את ה-10,000 איש, אך כיום היום מפעלים גדולים

מעל אלף איש כבר לא נחשבים. העסק השתנה לגמרי. חבל, שאנשי האוצר אינם

כאן .

הם ישנם כאן .

ברצוני לומר, שהייתי שואף לראות, ואני יודע שזה לא פשוט, עידוד

פרישה להקמת עסקים קטנים, שקשורים לתעשיה האוירית. כלומר, הם לא יהיו

קשורים אליה, אלא יהיו ספקים של התעשיה האוירית. אולי היו יכולים

להקים קרית בתי-מלאכה מודרניים כלשהי לשם יעברו אנשים שעזבו את

התעשיה האוירית.

מדוע להקים עוד עסקים, אם יש את זה במעשיה האוירית, כלומר אם כל

קווי היצור כבר קיימים בתעשיה האוירית?

האמיני לי, שזה בדיוק מה שיש לסגור, כי שם מדובר על 50 דולר

לשעה. ואילו בחוק מדובר על 30 דולר לשעה כולל חומר הגלם. לדעתי, זוהי

הדרך, בה התעשיה האוירית, עם המוניטין , הקשרים הבינלאומיים ומערכת

השיווק שלה, יכולה להתרומם, ואותם אנשים אולי לא ייפלטו לכל מיני

עבודות שוליות. זה לא אומר, שאפשר לעשות זאת 'בגדול'. יכול להיות

שהממשלה, בנושא הזה, עושה זאת בתעשיה עם קרנות אחרות של עידוד עסקים

קטנים וקצת יזמות, במהלך של שנה, שכן אי אפשר לעשות זאת מהיום למחר.

אם היא עושה את ההסבה הזו, נדמה לי שהיו, ואיני יודע אם מדובר

בענפים, כמה מאות אנשים שהיו ממשיכים לספק את היידע והיכולת שלהם

לתעשיה האוירית שהיתה נשארת ברת תתרות.

אני ממלא את מקום יושב-הראש גדליה גל, עד שיתזור לישיבה.

חבל, שיושב-הראש, גדליה גל, איננו כאן , אך ברצוני לומר כמה דברים

למען הפרוטוקול.

מדוע אתה מדבר רק על יושב-הראש? האם האתרים אינם קיימים?

ר י נחמו ;

מאוחר יותר קמים והולכים, וברצוני שישארו לנו אתר כך הדברים כדי

שנוכל לעשות מהם רביזיה.

האם תעשו רביזיה או up ?follow

האם אתה כבר יודע, שתהיה רביזיה?

כן . ראשית, לגבי חילוקי הדיעות הכספיים, אמר איש ועד העובדים

שכשהוצג כאן ע"י האוצר סכום מסויים, וצד העובדים ביקש 338 מליון

דולר, וזה היה בערך של הסכום היום.

338 מליון דולר זה הסכום שכתוב כאן , והם אמרו שיהיה יותר.

לא. סמדר אלחנני, לא שמעת את הדברים. הוא דיבר על 338 מליון דולר

נכון להיום.

אינני מדבר על פריסה, אלא על ערכים נוכחיים, ויש הבדל גדול בין

שני הדברים. אני מבקש לדעת מהי ההתייחסות לכך.

שנית, נושא ועדת החריגים הועלה גם ע"י ועד העובדים. ראש הוועד

הציג את הפרובלמטיקה, מבחינת אפשרות הוועדה להוציא מקרים סוציאליים,

כלומר מקרים חריגים שאינם תורמים. הם חייבים לקבל מימון לעניין הזה.

שלישית, אם אינני טועה, לגבי קבוצת האנשים בגילאי 49-45, אמר ניר

גלעד קודם שהוא מופתע שהם בכלל קיבלו פנסיה, שכן הם היו צריכים בכלל

לקבל פיצויים. הייתי מעורב בקבוצה הזו באופן אישי, ולא הבנתי את

ההגיון כשניתחתי את הבעיות שהיו לגבי אנשים מהקבוצה הזו, שכאשר הגיע

אדם לגיל 49 הוא לא יכול היה לקבל את הפנסיה. לדברי חיים כץ, אתה

נתקל באנשים חיים, ולא מבין את ההגיון מאחורי זה. לדעתי, הנושא הזה

חייב להיבדק שוב באופן פרטני, ויכול להיות שמן הראוי להגיש זאת

לוועדת החריגים, כדי לא ללכת בממוצעים. הרי גוזרים כאן דינו של אדם

וזה לא עניין של ממוצע. יש דברים, שיש לקחתם תמיד ליוצאים מן הכלל. -

אלה הם דבריי לגבי שאלות ספציפיות בנוגע לדיון עצמו.

עתה, אתייחס לדברים, שמשתמעים או שנובעים מהדיון. בזמן נושא

ה"לביא" וחלופותיו לא הייתי חבר-כנסת. ברצוני, שוועדת הכספים תקבל

מהתעשיה האוירית ומאנשי האוצר סקירה הסטורית קצרה ב-3-2 עמודים

מה היו ההנחות, שהיו בבסיס נושא התכופות כ"לביא"? מי

עשה את התחזיות? מי הם האנשים המומחים שעשו את התחזיות הללו? מה קרה

כתוצאה מהתחזיות האלה ובאשמת מה ומי? ברצוני לקבל סקירה מאז ועד לרגע

הזה שבו אנו בשלב של פיטורי 2,500 איש. להערכתי , זה לא יסתיים

בפיטורי 2,500 איש.

דירקטורים - כל הזמן , אנו רואים שיושבים בדירקטוריונים אנשים

ומחליטים. הבעיה היא לא של הוועד.

האם אתה רוצה לתבוע אותם?

כבר אמרתי מזמן, בוועדה הזו, שיושבים כל מיני אנשים, שהם

מקצוענים ומתמנים כדירקטוריונים מהממשלה או מהציבור. לאחרונה, היה



פס"ד לא רע בקשר לאחריות דירקטורים בדירקטוריונים. שם גנבו כסף, וכאן

עשו בהתרשלות אובדן של כסף. - מה ההבדל בין שני הדברים? האם ההבדכ

הוא שהסיבה היא פלילית או לא? לא יכול להיות מצב, שהתעשיה האוירית

תגיע לקטסטרופה, ספי שהיא מגיעה, והדברים לא נפסקים קודם לכן ע"י אלה

שיושבים בדירקטוריון וחייבים לעשות את העבודה הזו. זהו תהליך, וזה לא

הגיע במכה אחת לנקודה מסויימת. ברצוני לדעת היכן היו הנקודות האדומות

והרמזורים, מי התריע ומה נעשה בעניין . אם אכן רוצים לא לשבת ולאשר 50

מליון דולר בערבות מדינה או 320 מליון דולר בערבות מדינה לפיצויים,

אנו צריכים כאן , כוועדת הכספים, כראות, בראיה לאחור, מה קרה כאן .

האם יתבעו את חברי-הכנסת בוועדה?

נכון , אך לשם כך יש לך חסינות.

אני, כראש מועצה, נתבע על זה, ורוצים למנות לי מלווה מומחה,

שיחתום לי על הצ'קים. אתמול היתה הצעה חכמה, שהגזבר יחתום. אמרתי

דברים בעניין זה פעמים רבות בוועדה. ברצוני לדעת מה מעמדם ומההסטטוס

שלהם. ביקשתי ממומתי משפט באוניברסיטאות לבדוק זאת. אינני רוצה,

שיגידו לי, שלעובד מדינה יש אחריות והגנה מכוח התקשי"ר. אם הוא פעל

בתום-לב, למרות שהוא התרשל, הוא לא אחראי. ככה זה נראה, וככה זה

קורה, משום שאין אחריות על הדירקטורים האלה.

יושב-הראש, דבריי הבאים הם אולי יותר אמירה פוליטית ואולי הערה

לראש הממשלה. מדי פעם, ראש הממשלה משחרר הצהרה לעיתונות שהוא מחפש

מישהו, שיקבל את התעשיות הבטחוניות בחינם. הוא אומר שהן , תע"ש ותעשיה

אוירית, רק הפסדיות. כבוגר תע"ש, בדיון הזה, אני בהחלט יכול למחות על

אמירות כאלה ממי שעומד בראש המערכת. לדעתי, דבר זה לא תורם, לא

קונסטרוקטיבי וגם לא עוזר לפתרון הבעיה. לדעתי, בעניין הזה היה ראוי

שהוועדה תגיד גם לשר הבטחון , במקרה דנן , שהוא מופקד, בסופו של דבר,

על התיק הזה, שאולי יותר טוב שיהיה מחסום לאמירות.

הוא גם אמר, שעזה תטבע בים, והיא לא טובעת.

שם יש עסק עם ערבים, ולא עם ועד עובדים של התעשיה האוירית.

אני חרד לכושר הייצור של התעשיה האוירית, לכושר הייצור של תע"ש

ולכושר הייצור של רפא"ל. כבוגר התעשיות הבטתוניות, ברצוני לומר, שחלק

גדול מדברי חיים כץ נכון. אם הולכים בחיתוך, כמו שהוא הולך, ללא

יוצאים מן הכלל, אנו עלולים להגיע לכך שהתעשיה האוירית תגיע בעוד זמן

לא רב להיות "בדק מטוסים" כמו שהיא התחילה, ולא תהיה תעשיה אוירית של

לוויינים או של דברים אחרים. אני אומר את אותו דבר לגבי התעשיה

הצבאית. לא אכנס בדיון הזה לכל הויכוחים, שהיו לנו בזמנו, בין רפא"ל

ותע"ש לגבי מי מייצר, מי יפתח וכו'. אבל, אני אומר, שאולי מתפקידנו

בכלל לקבל סקירה כלשהי משלושת הגופים, תע"ש, תעשיה אוירית ורפא"ל,

והייתי מוסיף גם את הכור בדימונה. אולי יש לקבל סקירה מהם בדיון, שלא

יהיה פתוח, שבה יציגו כיוונים שיובילו אותנו להי-טק ולפיתוחים נוספים

בעתיד, ולא למחסנים של בתי-מלאכה.

כל הקומבינציה היא עם "מבטחים", ו "מבטחים" בעצמה היא חולירע.

אין כך בעיה בעניין זה. - בבוא העת אנו נזרים גם ל"מבטחים".

אני מתאר זאת לעצמי, ואולי יהיה, כמו שאומרים, תשלום מדי מועד

ומועד. בכל אופן יש לסגור גם את הקטע הזה, כדי שלא יהיה סיבוך בעסק

הזה.

אם הייתי רוצה לומר דברים לפי הכרחי ונטיית הלב שלי, הרי שהייתי

מצביע נאד כל ההסדר הזה.

שומו שמיים.

אבל, בשלב שזה מגיע אלינו לוועדת הכספים ולאחר שרואים להיכן זה

התגלגל, אני אידיאליסט. ברצוני לומר דבר מה, ואינני יודע למען מה אני

אומר אותן. מדובר במיליארד ש"ח ואולי ביותר מזה, שמוקדשים למעשה

לתשלום פיצויים מוגדלים לעובדים מיותרים בתעשיה האוירית, שהיה צריך

מזמו לשחררם. כל גוף כלכלי, שאיננו יעיל ומחזיק עובדים מיותרים, לא

יכול להתחרות במחירים אמיתיים, ובסופו של דבר הוא נופל. - זהו הכלל

הבסיסי. כשמדובר בהעברת מיליארד ש"ח מכספי המדינה, ישנה תחושה שזה לא

עולה לאף אחד ושאף אחד לא צריך לשלם עבור זה. ישנה תחושה, שזה מבריא

את התעשיה האוירית, ואם נותנים לעובדים, ואיו איש שמשלם זאת. זה דומה

לנושא שכר המרצים. הסטודנטים מפגינים שיש לתת יותר למרצים ותומכים

בהם, ויוצא שאף אחד לא משלם על כך וזה כאילו ניתן בחינם. במיליארד

ש"ח אפשר לשפר בהרבה תשלום קיצבאות למיעוטי הכנסה ולכל מיני אומללים,

נכים ואחרים, כשעוד 10 ש"ח, 20 ש"ח או 40 ש"ח בחודש הם סכום משמעותי

מאד. בכסף הזה אפשר לגבות פחות מס הכנסה ממשפחה שיש לה, נניח, 4,000

ש"ח בחודש, ומשלמת עדיין מיסוי כבד מאד יחסית להכנסתה. בזה היא יכולה

אולי להצטייד ברכש בטחוני שחשוב לצה"ל ולבטחון , כי בסך הכל יש לכך

השלכה שכן זה חלק מהתעשיה הבטחונית. כלומר, זה לא שאיו מי שמשלם.

בסופו של דבר, יש מחיר לכל הדברים האלה.

חבר-הכנסת יעקב שפי, אני יכול לומר לך ולציבור העובדים, שבכל

מפעל אחר בסקטור הפרטי, שהיה נקלע למצב הזה, במקרה הטוב, אם הפיצויים

הופרשו בקרו, ויש מעסיקים שלא מפרישים ולבסוף האיש הולך לביטוח

הלאומי לקבל אח הפיצויים, היו העובדים מקבלים פיצויים של 100% בלי

דמי הסתגלות או תשלום אחר. היו הולכים לביתם אנשים, שהם יהודים לא

פחות טובים מאלה שבתעשיה האוירית. בנוסף, כפי שציין יושב-הראש בצדק,

אלה הם אם אנשים שאם בתקופה בה עבדו הם השתכרו משכורות הרבה יותר

נמוכות. התעשיה האוירית, בענפי המתכת, מובילה בממוצע מול כל המעסיקים

האחרים במדינה.

ברצוני לומר, בלי להיות סוציאליסט גדול, שכשאני שומע על אדם,

שהיה מדורג בדירוג מחקר, ומה שקרה בדירוג המחקר בתעשיות הבטחוניות

הוא אם דבר פרוורטי, שכל השנים קיבל שכר גבוה מאד ועתה יוצא עם

פיצויים בשוו חצי מליון. דולר, אני שואל מדוע הוועד, שבכה על אלה

שקיבלו 900-800 ש"ח, לא תבע על כך דיפרנציאציה? אם ברצונם להיות



הגונים, מדוע לא ביקשו דיפרנציאציה כלשהי? לא צריך לתת באופן טוטאלי

וסוחף את אותם אחוזים לכולם, לגבוהים ולנמוכים. בכל זאת, לכל אורך

הדרך עשו את הדבר הזה. אם יש ועד עובדים, ששרף צמיגים והשבית את נמל

התעופה בן- גוריון , ואם יש חבר-כנסת שהצביע נגד התקציב ואיים שיצבייע

נגד התקציב, אז מדוע שזה לא 'ילך'?

אינני יודע אם התעשיה האוירית תצליח בסוף להתאושש. אני מקווה

מאד, שהיא תצליח. לקח אחד ברור וחד-משמעי אנו מלמדים כאן את הציבור -

יש להתנגד להפרטה בכל תוקף, כי הפרטה היא הסרת ערבות מדינה. עובדים,

שעובדים במקום בו יש מדינה, חיים בתנאי חממה ובתנאים של הבטחה של

משהו. אינני מדבר על מצב שבו ינפיקו 20% או 30% וגרעין השליטה ישאר,

שכן בעיניי אין זו הפרטה. גם מה שנעשה ב"בזק", שמכרו חלק מהמניות, זה

לא הפרטה. על עובדי חברה ממשלתית להיות מטורפים, אלא אם כך יש להם

חברה ממש מצויינת, להסכים למכירת גרעין השליטה לגורם חוץ. וזאת, מפני

שגורם חוץ, לאחר שהמדינה תצא, לא יתן ערבויות כאלה. אני יודע מהם

הנזקים שנגרמים למפעל, שנכנס ל"מפרק מפעיל", ואני יודע שזה לא טוב

לשם הטוב. אבל, אם מדובר ממילא, כפי ששומעים כאן , שללא ערבות מדינה,

אם לאחר הסיפור הזה, ספקים בחו"ל מתקשים לבוא, אז אינני יכול להבין

מה היה ההבדל הגדול. אם היו נכנסים לתהליך כזה, לדעתי אפשר היה לסיים

את העניין הזה עם הרבה פחות עלות למדינה.

אני בעד להיטיב עם כולם, אך מי שמשלה את עצמו שלכל דבר אין מחיר,

אז יש לומר שיש לו מחיר. לדעתי, המחיר שמשלמים כאן אבוה מדי. מעבר

לזה, איש לא יכול לתקוע לידינו, שהתעשיה האוירית תהיה דוקא בתהליך

שבו היא תשמור על היקף מכירות. אולי בגלל הדטנט העולמי ובגלל ירידה

בשוק הנשק זה יירד למיליארד דולר בשנה או ל-900 מליון דולר בשנה.

אגב, אם זה נהדר ואם עדיין מפעל ענק. מה יקרה, נניח, כשיצטרכו לפטר

עוד אלף עובדים, וזהו התקדים שאנו יוצרים? עם כל כבוד, קורה לפעמים

שאדם מפוטר ממקום עבודתו, אם בגיל כזה. במקרה כזה, שיתכבד ויחפש מקום

עבודה. כיום, ישנם הרבה מאד תחומים בישראל, שמשוועים לידיים עובדות

ולא מוצאים.

קצת קשה לי לדבר, כי אינני יודע מאיזה כובע אני מדבר, אך אנסה

קצת להאיר את עיניכם במה שקרה וקורה בתעשיה האוירית. ליהנתי כמזכיר

האראון הארצי עד כהסכמה של העקרונות בנושא התוכנית הזו. הייתי פחות

שותף להסכם עצמו. יש הבדל גדול בין העקרונות לבין ההסכם. יושב-הראש

גדליה גל שאל שאלה נכונה מאד, ואני מזדהה איתו במאה אחוז. הוא לא שאל

אלא אם ציין , שיכול להיות שהוא עשה טעות כשהוא אישר ברותם-1 סכום

שהתבקש לאשר ע"י האוצר. ברצוני להגיע לנקודה המרכזית, שלדעתי היתה

יכולה לפתור את הבעיה אילו היינו מצליחים להגיע להסכמה. היה אסור לנו

לדבר על כסף, ובגלל שדיברנו על כסף, אני חושש שעלולות להיות תוצאות,

אם כי אני מאמין שנצא מהמשבר, בלתי רצויות. היינו צריכים לדבר על

נוסחאות. אמר חיים כץ נכון, שישנם מהנדסים, מהנדסי מחקר, שהיה צריך

להוציאם, אך בגלל שעלותם גבוהה והסכום שהוקצב הוא סכום גג, הרי

שהנטיה היא לא להוציאם היום כי אז לא יהיה כסף להוצאת עובדים אחרים

שאולי הם מיותרים.

מדוע בכל אופן נותנים להם כל כך הרבה?

עדיין לא נתנו להם, והם לא יוצאים בכלל. לדעתי, היינו צריכים

מהם הפיצויים, מהם אחוזי הפנסיה, באלו גילאים מדובר

ובאלו מקצועות. לאחר מכן , היה אם אפשר לחשב את הדברים מראש. מישהו

אולי נותנים יותר מדי? אולי נותנים פחות מדי? הרי סארו



אותנו כאן בסכום, שאני מודה שהוא גבוה ונכבד מאד, שקשה מאד למדינת

ישראל במסגרת התקציב להקציב. אבל, אינני בטוח, שבסופו של הדבר, כל ה-

100%, שהיינו רוצים שייצאו, ייצאו. יכול להיות, שב-95% יצאו. מזכיר

הארגון , חיים כץ, אמר, שישנם מהנדסי מחקר, שכנראה היו צריכים לעזוב

אך עלותם כה גבוהה שלא יוציאו אותם; על כל מהנדס מחקר כזה, לא היית

מוציא 3 או 4 עובדי ייצור, ואז לא היית מגיע למספר, שהתחייבנו עליו,

של 2,500 איש עד 2,900.

סלח לי על השאלה, אך האם זו היתה שרירות לב של ההנהלה שקבעו שגם

הם צריכים לקבל 230% ושזה מגיע לחצי מליון דולר?

לא. זו היתה דרישה שלנו. ההסכם, שנחחם, היה פשרה בין רצון ההנהלה

לרצון ארגון העובדים, כאשר מעל להנהלה היה אח הדירקטוריון והאוצר

ולנו היו העובדים. בסופו של דבר, לדעתי, זו היתה פשרה הוגנת מאד כלפי

העוזבים, כלפי הנשארים וכלפי התעשיה האוירית.

האם אחה אומר, שאתה שלם עם הנושא של הדרגות הבכירות?

אתייחס כזה בהמשך דבריי. חבר-הכנסת אברהם פורז שאל לגבי הדרגות

הבכירות, והוא מתכוון במיוחד למדורגי המחקר, שהם אכן הtop- בדירוג

בתעשיה האוירית ובמדינה. בעריכת הסכם לגבי פיצויים, אנו, כוועד, לא

הסכמנו, וגם לא שמעתי שהאוצר, הדירקטוריון או ההנהלה דרשו זאת,

ולדעתי בצדק, שיהיה שוני בהסכם הפרישה בין עובד לעובד.

ברצוני לסיים היום את הדיון ולקיים את ההצבעה ביום שני. לכן , אני

מבקש מהתברים, שרוצים שנסיים היום את הדיון , לקצר מעט בדבריהם.

אבל, נוכתים כאן כמה חברי-כנסת.

היום ט"ו בשבט, וחברי-כנסת, שיצאו למתנות צה"ל, ביקשו לא להצביע.

נעניתי לבקשתם. אם נסיים היום את הדיון ונצביע ביום שני, זה יהיה

מעבר למה שציפיתי.

אין לך מושג מה זה גורם לעובדים.

זה לא גורם לאף אתד שום דבר.

אנסה לומר את דבריי באופן טלגרפי. עד היום אינני מכיר מצב, בו

נערך הסכם שונה בין עובד לעובד רק בגלל דרגתו או שכרו. ברצוני לציין ,



שהמספר שמדובר עליו, 230% + ההודעה המוקדמת, הוא הרבה יותר קטן , כאשר

נמצאים שם ה-6% של "מבטחים" שמי יודע לתרגם אותם רואה שמדובר על בין

50% כ-60% ירידה בפיצויים. מטבע הדברים, רוב מדורגי המחקר או חלק

גדול מהם, אלה שאכן נמצאים ברשימות, אינם אלה שמקבלים פיצויים אלא

אלה שהולכים דוקא למסלול הפנסיה, ושם זה כבר סיפור אחר.

אני מוכרח לומר את עמדתי, ביחס לשאלה, שנשאלה כמה פעמים: האם

העמידו לכם אקדח על הרקה? מדוע חתמתם על הסכם כזה? תשובתי היא: כן ,

העמידו לנו חרב על הצואר. באותה עת כיהנתי כמזכיר הארגון . 10 דקות

לפני שמועצת העובדים אישרה את הסכם העקרונות, נקראנו למנכ"ל התעשיה

האוירית, מר משה קרת, שהציג לפנינו את ההסכם ואת השורה האחרונה שהוא

יכול ללכת לקראתנו. דיברתי עם שר האוצר, השר שוחט, והוא אמר לי "take

;"it or leave it כאשר היו עוד כמה נקודות שלא היו ברורות, הוא אמר:

יעקב שפי, אם עוד כמה דקות לא תקבלו את הסכם העקרונות, מחר בבוקר

יתחיל תהליך הפירוק. את זה אמר גם יושב-ראש הדירקטוריון , מר צבי צור,

כך שלגבי השאלה הזו התשובה היא: כן , העמידו לנו אקדח על הרקה, ואנו

הסכמנו. כרגע, איננו באים לבכות על כך ואיננו מצטערים, כי בסך הכל

אנו אנשים בוגרים, ואם אנו חותמים החתימה הזו צריכה 'לתפוש'.

לגבי הסכום של 338 מליון דולר, לא ניהלנו משא ומתן עם האוצר על

הכספים אלא יותר ההנהלה ניהלה זאת, ואולי הייתי צריך לומר זאת, והבנו

שהכסף היה נכון להיום ולא לפריסה. ההבדל בין "נכון להיום" לבין

הפריסה הוא בין 50 ל- 50 מליון דולר, ואני מאד חושש שאף אם יאשרו זאת

היום אנו עלולים להיקלע לצרה בעתיד. אומנם הבעיה לא גדולה בסדרי גודל

של היום, אך חבל שלא סגרו זאת בצורה נכונה אז. לדעתי, גם עמדת ההנהלה

היתה שה-338 מליון דולר הם נכון להיום.

ועדת חריגים - בפירוש, דובר על כך שתהיה ועדת חריגים שתהיה

מורכבת מ-3 אנשים: מזכיר העובדים - חיים כץ, הסמנכ"ל למשאבי אנוש -

מר אריה פנסו והממונה על השכר - מר גרניט. בכוונה, בנו ועדה כזו,

שיהיה לה שיקול דעת גם בנושא הכספי וגם בנושא הענייני לגבי השאלה מי

הם האנשים שצריכים להכנס לוועדה. חיים כץ אמר, שהוא הבין שיש להקציב

לוועדת חריגים סכום כלשהו, שהרי לא יספיק הסכום שקבענו גם לועדת

חריגים. כאשר מדובר בעשרות בלבד, ולא במאות ובאלפים, אני חושב שעל

משרד האוצר והדירקטוריון לתת את דעתם לגבי מה עושים בנושא זה אם

בעתיד יהיו כמה חריגים כאלה כתוצאה ממקרים סוציאליים וכו', שטוב

לתעשיה האוירית שהם יעזבו.

אני מתנצל, שהגעתי מאוחר לישיבה. מקריאה בעיתונים, ממעורבות של

מי שגר קרוב ואכפת לו מהנושא, וגם היינו שם פעמיים בביקורים, אני

יודע שזהו תהליך כואב לא רק למדינה. חבר-הכנסת אברהם פורז, אמר,

שתקציב המדינה מוותר על מיליארד ש"ח לטובת העניין הזה, וזהו תהליך לא

פשוט. כדאי שנדע, שהתהליך הזה כואב גם לעובדים שפוטרו. אתמול ביקרו

אותי שני עובדים שמפוטרים. הם אומרים: קיבלנו פיצויים, אך אין לכם

מושג מהי תחושתו של אדם, שקם בבוקר ויש לו את הכסף לחיות אך אין לו

מה לעשות מ-08:00 בבוקר ועד 16:00 אחר הצהריים. אדם שיש לו חוסר

תעסוקה ויש לו פיצויים, נהנה חודשיים מחופש, אך יש לחשוב אלו השכלות

חברתיות יש לזה. הכסף לא יענה על הכל. יש גם בעיות כשאדם יושב שנה או

שנתיים בבית. במזכרת בתיה ישנם אנשים, שמאז הסכם ה"לביא" שעדיין

נמצאים בבית, ואני רואה מה קורה שם. כבר קרו שני מקרי גירושין

במשפחות, שאני מכיר. נכון , שבזמנו, הם קיבלו 70 אלף דולר.

לכן , אני בא ואומר, שיש גם טעות שלנו, ויש לקחתה בחשבון , והיא

שלא התנינו הזרמת כספים בפיתוח פרוייקטים חדשים בתעשיה האוירית. אם

אינני טועה, היה הסכם מו"פ כלשהו של 70 מליון דולר. מדוע לא התניתם

זאת? עשיתם משחקים. אני אומר, בכנות, שהאוצר עשה משחקים. כשעשיתם

משחקים עם העניין הזה, זה לא פגע רק בעובדים. האוצר הוא תמיד יותר



חזק, ובודאי על חברה ממשלתית. כבר שנתיים או שלוש שנים אנו רצים עם

העניין של האם יהיה מו"פ או לא. אם איך תקציב למו"פ היום, בעוד 5

שנים מצב התעשיה האוירית יהיה גרוע יותר. לכן, אדוני יושב-הראש, כדאי

לקיים פאן דיון על כל נושא התעשיות הבטחוניות. אינני יודע במה פוטרו

כמה יפוטרו ומה מצפה לנו. שמעתי אח ראש הממשלה יצחק רבין, בשבוע

שעבר, אומר שאם המרצים יקבלו חצי ממה שהם ביקשו, הוא יצטרך לסגור את

רפא"ל.

הוא יעשה זאת.

מדובר על אלפי בתי-אב במדינת ישראל, וזה לא מעט. יש לראות האם יש

לנו פתרון כזה. אם אין לנו פתרון , נשב על המדוכה. עם כל הכבוד

לכולנו, לא יכול להיות מצב, שכולנו צועקים שהמצב הכלכלי טוב ולא צריך

תורמים ולא צריך שום עזרה משום מקום.

אי שפירא;

האם אתה מדבר נגד ביילין?

אני מדבר נאד ביילין , כי הוא לא יודע מה זה אדם מובטח. לא היה לי

אבא, ואמי היתה מובטלת. היא עבדה בנקיון , כדי להביא אוכל הביתה.

ביילין גדל עם כפית זהב בפה, ואני לא גדלתי כך.

הוא לא גדל עם כפית זהב בפה.

יכול להיות, שהדיון הזה על התעשיה האוירית פותח דיון קשה מאד על

כל התעשיות הבטחוניות. יושב-הראש, אני אומר כך, עם יד על הלב, שבחלק

מזה אנו אשמים. ישבנו לפני כמה חודשים אצל מנכ"ל התעשיה האוירית

ודיברנו על מו"פ. יכול להיות, שאנו נחמדים, ועל כל מה שהאוצר אומר

לא. תחילה, תנו מו"פ, ונמשיך בויכוחים עם

העובדים.

אין ויכוח על כך, שההוצאה גדולה, אך יש לקחת בחשבון שהעובדים

הורגלו לרמות שכר כלשהן . כיום, המרצים מבקשים תוספת 100% לשכרם, וזה

ייאמר ב-50$ או 48$. מגזר שלם כאן אומר שהוא מוריד כ-%15 מהשכר.

אינני מדבר על אלה שיוצאים החוצה. נשארים בתעשיה 13 אלף עובדים,

שמוכנים לוותר על שכרם, ויש לראות אם את הנקודה הזו. אין זה סוד, שיש

לי לא מעט קשרים עם העובדים בתעשיה האוירית. יש להם חששות, ויכול

להיות שאינני יודע אם הן מבוססות או לא מבוססות, לגבי השאלה האם העסק

הזה יאושר או לא. אני מציע לכולם, ואני פונה אם לחברי, חבר-הכנסת רון

נחמן , שלפעמים אנו מסכימים ולפעמים - לא: הבה לא נעשה פוליטיקה בקטע

הזה. מדובר על אלפי אנשים, שמחכים שנאמר להם שהעסק נפתר. במקביל, אני

מציע להחנות זאת. קיים כאן עניין של מו"פ. לדעתי, כדאי לעשות זאת,

שכן אז אתה נותן פתרון לעובדים ולתעשיה.

אשמח מאד אם נקבע תאריך, בו יתקיים דיון על כל התעשיות

הבטחוניות, שבו ישתתפו מנכ"ל משרד הבטחון ושר הבטחון וראש הממשלה.

לדעתי, בשנה הבאה אנו הולכים לקראת מצב לא כל כך נעים לא רק עם

החעשיה האוירית. יושב-הראש, אודה לך אם תוך חודש-חודשים יתקיים דיון



בנושא, שכן אחרת נגיע למצב בו נעמוד לפני שוקת שבורה ונשאל היכן

היינו. עדיף להילחם היום במצב הזה, ולא בעוד שנתיים, כי אז יהיה כבר

מאוחר.

האם ההצבעה, בנושא, תתקיים בבוקר יום שני?

אודיע על כך. ברצוני לומר כמה מילים, בעיקר, לחבר-הכנסת רפי

אלול. חשבתי פעם, שאנו סוציאליסטים. כיום, איו בעולם המערבי מערכות

שמתקיימות, אם אינן מצטמצמות מדי פעם, מפטרות או אם לא עוברים עובדים

ממפעל למפעל. הנסיון , לפיו מפעל יפתח בעצמו תעשיות חדשות כדי שיהיה

לכולם עבודה, נעשה בברית-המועצות. ניסו בתע"ש לעשות בתים וכל מיני

דברים, וזה לא 'עובד'. כל מפוטר זה דבר נורא, אך זה לא אומר שאפשר

בלי זה. גם בקיבוץ כבר הבינו, שאי אפשר במערכת הסגורה לתת פרנסה

לכולם, ולפעמים אומרים לחלק מהאנשים שעליהם לעבור למקום עבודה אחר.

אני בטוח, שתיים כץ עובד בשעות איומות, אך מה לעשות? שכשאני הולך

לשדרות ורואה כמה מקבלים שם מפוטרים, אינני יכול להזדהות עם דבריו

כאן . כאן מוציאים מיליארד ש"ח, קרי 400 אלף ש"ח בממוצע לעובד. אם זה

מה שצריך להיות במדינת ישראל, אזי אינני בלובי החברתי. אני מצטער

מאד, אך זה לא מסתדר לי .

חבר-הכנסת יעקב שפי מספר, שלא מפטרים כאלה שיש לפטר, כי יש לתת

להם 800 אלף ש"ח או מליון ש"ח. האם אי אפשר לתת גם להם 400 אלף ש"ח,

300 אלף ש"ח או 200 אלף ש"ח?' אנשים באור עקיבא, שמפטרים אותם,

מקבלים 15 אלף ש"ח ו-20 אלף ש"ח, ואילו כאן נותנים פי 40 בממוצע.

אינני מדבר על קרן הגימלאות, אלא על מה שמעבר לזה. זו תוספת של 400

אלף ש"ח. ישנם.רבים, שעבדו 15 שנה, שיקבלו אלף דולר לחודש. אינני

מקנא בהם, חס וחלילה, אך זה כפול משכר המינימום. בנוסף, חלקם יקבל

דמי אבטלה ויופיע ברשימת המובטלים, שאחר כך הביטוח הלאומי יציג. אני

חושב, שהתבלבלנו, ויש לי טענות לממשלה שעשתה הסכם כזה.

י י שפי ;

האם ההסכם הזה טוב?

לא.

האם, לדעתך, זה טוב לעובדים? זהו הסכם רע.

איו טוב לעובדים. לגבי מערכת כזו עם נוקשות כזו, לא אומר את מה

שאמרתי לפני שנה, אך אינני בטוח לגבי מה שאומרים לי כאן שידברו על

הפרטה. אינני מבין מה פירוש "ידברו על הפרטה".

י י שפי ;

זה כתוב בהסכם.

אפשר לדבר על זה תמיד. עוזי לוי, לנציג הממשלה, אני שואל אותך

מדוע כתבתם בכלל שאפשר לדבר. האם במקרה שלא כותבים שאפשר לדבר, אי

אפשר לדבר? מהי המשמעות של "אפשר לדבר" בהסכם עבודה? בודאי, שאפשר



לדבר.

הכוונה היא למה שכתוב בהסכם.

הסכמנו להפרטה.

אפשר היה כבר להפריט, ללכת לבורסה ולהביא מאות מליוני שקלים

ודולרים, ולא לעמוד ולהתחנן לפני הממשלה.

לגבי עניין זה, אל תסתכל עליי.

מי שמחתנן לפני הממשלה הוא פושט רגל ופושט יד. עולם המושגים שלי

הוא אחר. ישנם שני דברים, שאני מחפש דרך להתנותם, ואני אומר זאת

בצורה המפורשת ביותר. כרגע, אינני יודע כיצד להתנוחם, והלואי ותעזרו

לנו. אני מדבר על כך, שלפחות תהיה התניה לגבי המשך הדרך אם לא החניה

לגבי ראשית הדרך. נושא אחד הוא נושא ההפרטה, שבלי זה אתם תחזרו לכאן

בעוד 3 שנים, וצבי צור יודע זאת. נושא שני הוא גמישות בין היחידות

בענייו של עובדים ושכר. אינני מביו מדוע יש להפעיל את זה לכולם,

ולאחר מכן להפשיר את השכר כשכל התעשיה האוירית תהיה שווה.

האם אתה רוצה לעשות דיפרנציאציה?

כן . יושב-הראש, צבי צור, אמר זאת, ובצדק, ואני אמרתי זאת לפני כן

בלי שתהיה גמישות ובלי שתהיה הרפיה כלשהי ביו היחידות

השונות, כולם יצללו יחד. אשמח, אם בדברי התשובה תגידו אם ניתן לעשות

משהו. ראובו קוקולוביץ, אני מדבר על החניה כלשהי, שבעוד 3 חודשים

תבואו לכאו ותגידו לנו מה קרה, האם אמרתם לדבר על ההפרטה, האם כבר

הפרטתם יחידה כלשהי או שאתם ממשיכים לדבר. אני אומר את אותו דבר לגבי

השכר.

אני מקווה, שכולכם מבינים את הנקודה, שאיננו מסוגלים להתחיל

להוציא אנשים, לפני שוועדת הכספים מאשרת את ההסכם עם "מבטחים".

כלומר, אנו מעכבים כאן תהליך באמצעות אי-אישור. הייתי רוצה, שהכל

יאושר היום, כדי שנוכל להמשיך את העבודה, כי אחרי הכל, בלי זה בודאי

לא יהיה כלום. אם אתה אומר לי, שביום שני תצביעו ותאמרו ענייו זה, אז

זה בסדר.

זה יכול להיות ביום שני, ואם מישהו יבקש ביום שני רביזיה, זה

יהיה ביום שלישי. זה יסתיים בשבוע הבא. לצורך הדיון כאן , שחררו אותנו

מהשאלה מתי תהיה הצבעה, כי מטרידות אותנו השאלות, שאנו שואלים, יותר

מאשר השאלה מתי תהיה הצבעה. אולי אם אני אצטרך פעם להסביר, חס



וחלילה, מדוע הסכמתי כל כך מהר לאשר זאת. לכן , עיזבו לרגע את לוח

הזמנים ותנו לנו תשובות על השאלות שמטרידות אותנו. זה אולי מוזר, אך

זה מטריד אותנו .

כפי שאתה יודע, לוח זמנים הוא עניין של כסף. זה מגדיל את העלות.

איש לא רוצה לעכב דברים.

אני מרגיש, שאני לא בסדר. אני אומר כך, שאחזור לשיטות העבר: אחמם

זאת חודש במגירה.

אתה לא תעשה זאת.

אבקש כל מיני דברים לכאן ולשם, ואגיד לראובן קוקולוביץ שיש עוד

כמה דברים שאני צריך ממנו. הניחו לעניין הזה. משה קרת, ברצוני לקבל

תשובה אחת בכתב, המתפרשת על כמה עמודים, לגבי הנושא, שהעלה חבר-הכנסת

חלופות ה"לביא" ומה שיצא מזה. שלח אלינו תשובה בעניין זה.

לחבר-הכנסת רון נחמן יש סבלנות, וזה יכול להיות גם בעוד שבוע. הדבר

החשוב ביותר, אם ביכולתכם להשיב לנו עליו, הוא כיצד אנו יכולים להיות

בטוחים במה שיקרה. נדמה לי, שזה חשוב לכם לניהול העניינים לא פחות

מאשר לנו. תנו לנו עצה כיצד לעזור לכם.

אומר את הדברים במלוא גילוי הלב והכנות, כדי שלא תבוא בעוד שנה

אמרתי לכם. ישנם כאן הרבה דברים לדבר עליהם, ואם אתה

רוצה בכך, אפשר לדבר עליהם עתה או בפעם הבא.

דבר עליהם עתה.

אתחיל בהתייחסות לשאלות האחרונות, שנשאלו. בנושא הפרטה, אני

מוכרח לומר, שבזמן הדיון עם ההנהלה ותוך כדי המשא ומתן הוועד אמר:

האמת היא, שאיננו יודעים בכלל על מה אתם מדברים. איננו מבינים את

המושא הזה. תנו לנו זמן להתארגן אם מבחינה מחשבתית. איננו יודעים אם

אנו בעד או נאד הנושא. יכוח להיות, שזה קצת מופרך לומר שהם לא יודעים

דבר, אך אני מניח, שבהחלט, יש מקום לכך, ואני דוקא רואה זאת באופן

חיובי. אומנם מה שנאמר בהסכם העקרונות הוא לא יותר מהצהרת כוונות, אך

סיכמנו אז שנתחיל בנושא ברגע שקצת נשתחרר מהמצב. חשבתי שנעשה זאת

מיד, כדי לא לבזבז זמן , אך חיים כץ עסוק עתה רובו ככולו בנושא הוצאת

העובדים, וכנראה שזה די בעדיפות. אני מציע לא לחכות לתהליך הוצאת

העובדים. אנו, למשל, הצענו לוועד שיקח לו יועץ לנושאים האלה, שיסביר

לו מהי הפרטה, מדוע הפרטה איננה מילה אסה ומדוע היא יכולה להיות טובה

לעובדים, אם זה עדיין בשליטת הממשלה ואולי לא בשליטת הממשלה.

סמדר אלחנני,כתבת לי שבנושא הפרטה עוסקים בבעלים. זה לא דומה

לבנקים. אני מדבר רק על החלק שבין ההנהלה והעובדים, ולא על החלק של

הבעלים. על החלק של בעלים ידבר ראובן קוקולוביץ. אני מדבר על היחסים

ועל משא ומתן שהוועד ינהל עם העובדים.

הרשה לי להניח, שהבעלים מעוניינים בהפרטה, ואנו יודעים זאח לא

מרכילות. אבל, אין לדעת עד כמה שילכו עם הדבר הזה. להערכתי, אם

ייווצרו תנאים, וניתן יהיה לבוא לבעלים ולומר להם, שאפשר למכור זאת,

שאפשר להפריט זאת וגם לקבל כסף ולא לומר "קחו זאת בחינם", הם ישמחו

מאד. אינני רואה בזה בעיה. הבעיה היא להגיע להבנה עם ארגון העובדים.

לדעתי, עליהם לקחת יועץ לענייני הפרטה, שיסביר להם וילמד אותם את

הנושא ואולי יוריד להם קצת את הפחד. רוב העובדים בתעשיה במדינת ישראל

אינם עובדים בחברות ממשלתיות, ואינני רואה ששם מפטרים וזורקים עובדים

מדי יום. ישנם הרבה מפעלים בתעשיה, שעובדים בערך פי 10, ואנו עשירית

מהתעשיה בארץ, והעובדים שם חיים לא רע. נאמרו כאן , בנושא ההפרטה, כמה

דברים קונקרטיים; מדברים על נושא אלת"א, שהוא אכן אבן בוחן לגבי

סקטור מסויים או גיזרה מסוימת של החברה. אנו די התקדמנו בנושא. ישנן

בעיות טכניות פה ושם, אך הבורסה מלאה, ואני מקווה שנצליח להגיע

ולסיים כמה דברים בגל הקרוב של ההנפקות. אבל, זו שאלה, שלא תרד מסדר-

היום. - -

צבי צור אמר, שיש אפשרות לדבר מלמעלה, יש אפשרות לדבר מלמטה ויש

אפשרות לעשות את שניהם גם יחד. להערכתי, תהיה הפרטה, כי זו הדרך

היחידה, כפי שאמר יושב-הראש, לגייס כספים לא יקרים. אתה יכול לקחת

מהבנקים כרגע, והם אם לא נותנים, אך כשהם נותנים זה כסף יקר. זה בלתי

אפשרי בכלל. למעשה, אין לנו הרבה אופציות. אני מקווה, שהעובדים

ישתכנעו בכך ושקצת מחששותיהם תרדנה כשהם יראו שהשד איננו נורא כל כך.

הדיפרנציאציה הבין-מפעלית - אנו תומכים בזה מאד. יש כזה אם מתיר

מקומי, ואני מוכן היום לשלמו. בראע שאתה עושה דיפרנציאציה בין

מפעלים, אתה כמעט חוסם את האפשרות של ניידות עובדים. יש אצלנו לא מעט

ניידות עובדים. אינני יודע אם זה טוב או רע, אך זה קיים. יש להוציא

את הטוב אם מדברים רעים. יש לזכור, שבתוך מפעלים בחצר יש סינרגיזם

גדול. ישנן קבוצות עובדים בעלי אותו מקצוע, נניח, טכנאים, חשמלאים,

מכונאים, שעובדים על מטוס כלשהו , וכל מטוס נמצא במפעל אחר, למשל מטוס

תובלה, מטוס נוסעים וכו'. אבל, באופן בסיסי, אותו עובד עומד ועושה את

כל העבודה. אני צריך גמישות מסויימת כדי להעביר עובדים. למשל, אם אנו

מכניסים מטוס 747 להאנגר, עליי לקחת 300 עובדים. אם המטוס יוצא

מההאנאר ואין לי עבודה אלטרנטיבית, עליי להוציא 300 עובדים, שכן אי

אפשר להחזיקם ולשלם להם דמי אבטלה. כלומר, יש חשיבות לניידות. אנו

נצמצם מאד את היכולת הזו, אם במפעל אחד ירויחו ב- 20%יותר מאשר במפעל

השני. אבל, נניח, שאני מוכן לשנות. בסופו של דבר, ישנה מטרה כלשהי

שהיא עוד יותר ממה שכאן . בהסכם העקרונות יש סעיף, שאומר שההנהלה תוכל

לתגמל, על בסיס מפעלי, ולא על בסיס אישי, מפעלים מצליחים, בבסיס

קיבוצי לגבי אותו מפעל. לא פירטנו ולא נכנסנו לעומק הבעיה הזו.

לדעתי, האופציה נמצאת בידינו. אינני יודע אם זה יהיה קשה או קל, אך

לפי ההתנהגות בעבר זה לא יהיה קל, כי הארגון לא רוצה דיפרנציאציה.

נניח, שתביא את התוכנית הזו כפי שהיא היום וישנם 75% שזה יצליח

וזה יפה. מה יכול לתת עוד 5%?

האם אתה מדבר על הפרטה? אינני רוצה לקרוא לזה "הפרטה".

אפשר לקרוא לזה: הנפקה

לא. אפשר לקרוא לזה: הגדלת שיפור מבנה ההון של החברה.

מדובר על היכולת להנפיק.

זו לא הפרטה.

מדובר על גיוס הון . כיום, ההון שלנו הוא אפס, כלומר בסוף השנה

הזו ההון העצמי שלנו יהיה אפס ואולי שלילי. עלינו להגיע ל-400 מליון

דולר הון עצמי. אם נגיע למצב זה, הוצאות המימון שלנו יפחתו בסדר גודל

של עשרות מליוני דולרים בשנה, כלומר בכ-25-20 מליון דולר בשנה, וזה

יתווסף לרווח הנקי. הדרך לעשות זאת היא או ע"י מציאת private

placement, כלומר יש למצוא משקיע, שבא מלמעלה או מלמטה, בפרוייקט או

בדברים כאלה, או ע"י הליכה להנפקה לציבור, ואני מניח שזה יהיה בדרך

כלל בארץ כי זה יותר מתאים לנו, או שיש לעשות את שני הדברים או את

שלושתם יחדיו. כנראה, שהמינון הנכון הוא לעשות את כל הדברים גם יחד:

גם מלמעלה, גם מלמטה ואם בבורסה.

בהנפקה לציבור אינך הולך על הפרטה, אלא אתה מוכר חלק מהמניות.

למשל, באלת"א ברצוננו, כרגע, למכור לציבור בין 25% עד 33%.

ברצונך להגיע להון יסוד של 500-400 מליון . כמה, להערכתכם, אתם

יכולים לגייס בבורסה בסך הכל הפרוייקטים שיש לכם?

אינני יודע. זו בעיה למכור את רמת"א, כי כדי למכור אותה עליך

למכור אותה עם העובדים. איננו מוכרים עובדים. אם עליי לקחת את עובדי

רמת"א ולמכור את המפעל בלי העובדים, אינני יכול למכור אותו. לגבי

אלת"א, למשל, מדובר על כ-50 מליון דולר.

מישהו שאל לאן הולך הכסף. הממשלה מעולם לא התחייבה על זה, אך

היתה הבנה בעניין. לגבי אלת"א יש ודאי החלטה בזמנו, אך לגבי כלל

התעשיה האוירית אינני יודע. הערכתנו היתה, שהכסף הזה ברובו ילך לתוך

החברה לשיפור מבנה ההון שלה. הבעלים ירויחו את חלקם פי יותר, כשערך

החברה יעלה ועדיין תהיה להם חבילת מניות די גדולה. בסך הכל, אנו

מעריכים, שב-1994 עם מכירה של אחזקות שלנו בחברות אחרות + הנפקת



אלת"א, אנו יכולים לגייס 70-60 מליון דולר. אנו חושבים, שאולי אם

נתחיל בתהליכים המשלימים, השנה או בתחילת השנה הבאה, יהיה אפשר לגייס

עוד 200-150 מליון דולר. תלוי באיזו מהירות נוכל ללכת ובמידת שיתוף

הפעולה שנקבל מהעובדים. כל עוד השליטה היא בידי הממשלה, העובדים לא

מודאגים, כי זו חברה ממשלתית. אבל, מבחינת משקיע פרטי, זה בדיוק מה

אני מוכן להשקיע הרבה כסף, ובלבד שלא הממשלה

תהיה הרוב, כי אינני מוכן להשקיע כך את כספי.

הפרוייקטים האזרחיים והמו"פ - אמרנו, למעשה, על התשתית הזו של,

נניח, 300-270 מליון דולר, כיצד אנו יכולים להגדיל את ההשקעות.

למעשה, ההשקעות בnonrecurring- כבר נעשו בשנים עברו. זו שורה שלמה של

פרוייקטים, כמו 747 ושותפות עם מקדונל-דאגלס בתוכנית ובכל מיני

דברים. מה שקרה הוא, שברגע שהשוק הואט, אנו האטנו את קצב הייצור, אך

ההשקעות כבר ישנן . אף אחד מהפרוייקטים האלה, שאני מדבר עליהם, לא

בוטל, וזה לא פרוייקט ש'מת' או שההשקעות נזרקו. מדובר על כך, שירדו

בקצב הייצור, למשל במקום 4 מטוסים לחודש עושים עתה מטוס אחד. אם השוק

יתאושש, ולא שאנו מעריכים כך, נניח שקצב הייצור יעלה ל-2 או 3 מטוסים

בחודש. כלומר, למעשה, על אותה תשתית אתה יכול להגדיל את נפח המכירות

שלך. אנו אומרים, שניתן להגדיל גם במערכת הקיימת, ללא השקעות נוספות,

אח כמות המכירות האזרחיות שלנו, שזו, דרך אגב, בהחלט, אסטרטגיה חשובה

של החברה. יש לומר לטובת הממשלה, לשבת הממשלה ושר האוצר, שכאשר פנינו

קיבלנו אישור, למרות שנכון שזה לקח קצת זמן, לגבי 70 מליון דולר

לפרוייקטים אזרחיים, ולא צבאיים. אי אפשר לתת לפרוייקטים צבאיים דרך

התקציב הזה. מדובר, על סכום של 70 מליון דולר, שכל כולו קודש לכניסה

לפרוייקטים אזרחיים חדשים.

האם קיבלתם את הכסף?

כן. קיבלנו ב-1993 בסביבות 11 מליון דולר. השנה, זה נמצא על

שולחן הוועדה, כלומר, למעשה אנו קיבלנו כאילו מקדמה. בהנחה שהוועדה

תאשר זאת, השנה נוציא כ-40-35 מליון דולר, והיתרה, כ-25 מליון דולר,

תהיה בשנה הבאה. מדובר על כך, שהכסף יוצא ב-3 שנות תקציב, וזוהו 3

פרוייקטים. נותר לנו שם עוד קצת כסף, וכרגע אנו נוסיף עוד פרוייקטים

והכל בתחום האזרחי . מדובר בלא מעט כסף, ולדעתי זה הרבה כסף. תוספת זו

מביאה לכך, שגם השנה המו"פ העצמי שלנו גבוה ממה שהיה בשנה שעברה.

המו"פ שלנו מאמצעים מקומיים, מתוך רווחי החברה, הוא 40 מליון דולר,

אך אם אתה מוסיף לזה את ה-35 מליון דולר, התוצאה תהיה 74 מליון דולר,

וזה הרבה כסף.

יושב-הראש, האם אנו מצביעים על המו"פ באותה הצבעה?

המו"פ הוא חלק מהתוספת התקציבית.

יושב-הראש רוצה לשמוע דברים מיוחדים. הוא רוצה פטנטים, אך אין

פטנטים.

אינני רוצה שום פטנטים. ברצוני לאלץ את העובדים ואת ההנהלה ולחשק



אותם בנושא של גיוס ההון. לא אכפת לי להצביע על כך ביום שלישי ולא

ביום שני, ולתת להם יום לדון בזה.

כל ההסכם זה הוא פסיפס עדין מאד. אתה פותח את ההסכם הזה.

אי אפשר לפתוח אותו .

יושב-הראש, בהצעתך לגבי הפרטה אתה פותח את ההסכם. אני מניח,

שתרצה הבהרות אלה ואחרות. תקן אותי אם אני טועה, אך אני הבנתי

מהעובדים, שנכונותם מסתכמת בעניין של הליכה להפרטת אלת"א.

מדובר על מה שיפנו אלינו. כרגע, מדברים על אלת"א.

נבקש מהמנכ"ל לדווח לנו בעוד חצי שנה על הפרטת אלת"א, ואז נראה

מה יהיה. אבל, בפתיחת ההסכם אתה פותח את העסק.

אני דוקא 'מסמפט' את מה שאתה אומר, כי למעשה אנו רוצים את אותו

הדבר.

משה קרת, יש כך שותפים - העובדים.

נכון . חבר-הכנסת רפי אלול, הבה נאמר זאת שנינו לעובדים.

אנו, כהנהלה, רוצים לעשות גם הפרטה ואם דיפרנציאציה.

אבל, אנו תחומים על הסכם כזה.

אתם חתומים, על הסכם שאומר שאתם "תדברו" על כך.

לא נכון . לא כתוב בהסכם "תדברו", אלא כתוב בו שאנו מסכימים.

ערבות ל"מבטחים" חייבת להיות ערבות ללא תנאי, כי אחרת היא תעשה

תנאי נגדי, ואז אנו מעכבים את הנושא.

מהי הערבות האחרת?

מדובר על ערבויות ביצוע.

זה חשוב גם למו"פ.

יושב-הראש, אני מביך את הלך הרוח שלך. אני מרגיש את העובדים וגם

כואב את מה שאמרת. אני אומר כך זאת בכנות, כי אני יודע שלפעמים איננו

יכולים להביט בפני האנשים שבאים אלינו ואין מה לתת להם. אני מציע,

שנסכם עם ההנהלה, ושזה יהיה מקובל על העובדים, שתוך חצי שנה מראים

לנו הפרטה באחד המפעלים. חצי שנה זה לא זמן רב.

צי צור;

פרקטית, צריך לעשות זאת תוך חצי שנה.

מהו הכלי שלנו היום להבטיח שזה יהיה?

איו לך כלי להבטיח זאת. בנוסף, אני מוטרד מנושא "מבטחים", כי

בדלת האחורית, עתה, שר האוצר מכין לנו את הפצצה עם קופות הפנסיה.

לדעתי, אם קוראים את הדברים בעיון, רואים שהם מסבירים מהם

העקרונות שמנחים את הממשלה והבעלים לשמור על כך שאכן אבני היסוד

בתוכנית ההבראה תהיינה. המשך ההעברות מותנה במשהו. כפי שנוסח בדברי

ההסבר, היות וכרגע אנו מחכים להגשת תוכנית כוללת, כרגע מתבצע תיקצוב

חלקי, והתיקצוב בעתיד יתבצע על פי מה שיהיה.

אבל, אם נותנים הרשאה להתחייב, אפשר אחר כך לא לאשר זאת.

הוא אומר, שאתה צריך לסגור את כל ההעברות. החוזה עם "מבטחים" הוא

ל-20 שנה.

איננו מסכימים לזה. האם לאחר שהעובדים יעזבו, תגיד: מעתה לא

נותנים? הם כבר הלכו הביתה. על התוכנית להיות סגורה.

העובדים יסכימו לכך, אם יתנו להם את כל הכסף בבת אחת.

זה לא ענייו של עובדים. אני אומר, שגם הממשלה, כבעלים, עדייו

מחכה לראות את התוכנית הכוללת, והכספים הם, בהחלט, מותנים בהגשת

תוכנית הבראה כוללת ובהמשך הביצוע של התוכנית הקיימת. - זה כתוב גם

בהחלטת הממשלה וגם בדברי ההסבר.

יש כאן אי-הבנה די גדולה. את מה שהוגש כאן לפני הוועדה, האישה

הממשלה ולא אנחנו.

נכון .

אם ועדת הכספים לא מאשרת זאת, אי אפשר לעשות דבר. דיברנו עם שר

האוצר וביקשנו להציג תוכנית כוללת, שיכול להיות שתדרוש עזרה ממשלתית.

אם ירצו, יתנו. אם לא ירצו, לא יתנו. ואז, יש לראות מה עושים. אבל,

זה לא שייך למה שמוצא היום בוועדה היום.

ענייו "מבטחים" מטריד אותי מאד. בשלב ראשון חשבתי, שהתעשיה

האוירית צריכה להמשיך בתשלומים. אפשר לא לקרוא לזה "משכורת", אלא

"פנסיה", כי זה אותו דבר וזה אותו כסף. על הבעלים להעביר את הכסף

לתעשיה האוירית וכך לחסוך את המימוו הסיבובי הזה דרך "מבטחים". ואז,

החברה משלמת זאת, והיא יכולה לקרוא לזה "שכר", "פנסיה" או "חופשה

בתשלום". ישנו כל מיני דרכים להחזיק אנשים מחוק לפסי הייצור. עתה,

"מבטחים" תבוא לוועדה הזו, בצורה זו או אחרת, עם סכומים גדולים יותר.

מי שיושב בוועדות המשנה לבעיות הפנסיה מודע לזה. זו בעיה הרבה יותר

גדולה וסבוכה. לכן , לא הייתי מעבירה כסף, בצורה כזו, עם כל החיזוקים

והחישוקים שיש כאן . אם התעשיה האוירית לא רוצה לקחת זאת על עצמה, אני

מציעה לסדר את התשלומים האלה, ומדובר באותו כסף, בצורה כזו שמעבירים

זאת לנאמן. תמורת 250 אלף ש"ח נמצא אם נאמן, וזה לא יעלה הרבה כסף.

לא. הנושא כבר 'סגור'. אם זה המצב, אז הבה נתחיל את ההסכם מחדש.

האם אתם עושים הסכם חדש?

זה אותו דבר.

סמדר אלחנני אמרה דברים טובים ונכונים.

האם ממשלה יכולה לתת כסף לנאמן?

בודאי. בנוסף, היא יכולה לחזקו ולחשקו הרבה יותר. יש כאן בתוך

תוכנית ההבראה חברות יעוץ ואבחנה שעושות זאת.

האם אינך סומכת על צבי צור? האם הוא לא נאמן שלך? במה נאמן

חיצוני טוב מצבי צור?

אני סומכת עליו. זוהי דוקא הצעתי הראשונה, אך התעשיה האוירית

אמרה לי שהם לא רוצים את זה.

דנו בכך ואמרנו שזה לא יהיה. מדוע לחזור על זה עתה?

השבוע לא ראיתי את התוכנית הזו. העובדה, ש'סוגרים' את הכל לפני

שבאים לוועדת הכספים, היא בעיה כאן . הכל 'סגור', ואחר כך אומרים

קיראו מהר. - זו, בהחלט, בעיה. זה לא פוליטיקה, אלא

אני נותן זאת ל"מבטחים", אני נותן זאת

לנאמן או אני מקים קופת פנסיה חדשה. 2,500 איש מהווים נפח, שמספיק

לקופת פנסיה מפעלית עצמאית. מבחינה אקטוארית, זה מספיק. אין כאן כלל

חישובים אקטואריים. הממשלה תשלם כל מה שהיא צריכה. אתה יכול להקים

מנגנון נפרד. הממשלה משלמת גימלאות לאלפי אנשים, ואיו לה בעיה עם זה.

כל דברי ההסבר נקובים בדולרים, ואין כאן שום דבר שצמוד לדולר

בהסכמי שכר. הייתי מציעה לעשות זאת בשקלים קבועים, ולעזוב את העניין

של הדולרים. זה צריך להיות בשקלים קבועים, ואני מניחה שישנם מנגנוני

הצמדה.

תסגרו מיליארד ש"ח. תוכנית ההבראה

תיקבע לפי הterms of reference- שקבעה הממשלה או מי שהזמין את חברות

היעוץ, ואינני יודעת מי הזמין אותן. הן עושות את העבודה העיקרית,

שתקבע את תוחלת החיים של התעשיה האוירית. הייתי אומרת, שאת ההנחיות,

שנותנים למאבחנים, יש להביא כאן לאישור. קבעו להם סכום גג לגבי כמה

תעלה תוכנית ההבראה, כיוונים והנחיות. - את זה הבעלים צריכים לקבוע,

ולדעתי הבעלים צריכים לבקש לכך אישור של ועדת הכספים.

יש כאן איסור על העובדים לחזור לעבוד בתעשיה האוירית, ואלו אנשים

שהשקיעו בהם המון . מדובר על הR&D- שמגולם באנשים האלה, בחלקם, ואולי

לא בכל מחסנאי. עדיין יש כאן בעיה עצומה עם הדבר הזה. אתה הולך ומאבד

את מה שהשקענו.

אם כך, תשאלי מדוע מוציאים בכלל את אותו עובד?

כבר שאלתי זאת בסיבוב הקודם.

עוד דבר, ששייך לדברי ההסבר, שלא קשור לגמרי לכאן , הוא שער

הנכיון. שער הנכיון תמיד נלקח כאן כ-4%, וזהו שער אבוה מדי. היום

מקובל שער של 3% או 2.5%. בראע שאתה עושה זאת ב-3%, הסכומים הופכים



לעוד יותר גדולים. חלק מזה מבוסס על צבר הזמנות ממשרד הבטחון . מי

שישב כאן בישיבות אחרות יודע, שצבר הזמנות ממשרד הבטחון זה לא תמיד

דבר בטוח. כלומר, גם את זה יש לקחת בחשבון .

הפרדת עסקים - ישנם דברים מצויינים בתעשיה האוירית, ואני זוכרת

את התעשיה האוירית מימי זוהרה, למשל ימי "עמוס". לא עושים כאן את

ההפרדה, וגם הערבויות, שהוועדה נותנת, אינן מופרדות. בזמנו, כשעשו את

"עמוס", ביקשתי הפרדה כדי שערבות המדינה תהיה ל"עמוס" בלבד. ואז, אתה

יודע שחלק כבר מסודר ובטוח, וזה עסק טוב. אומנם ה"אוריאן" התמוטט, אך

אני מניחה שהשיגור הבא יצליח. גם כאן יש ערבויות ביצוע למפעלים

מסויימים, והייתי אומרת שיש להפריד זאת יותר, ולזקק יותר מתוך הסך-

הכל הזה, כלומר יש לעשות כיוונון יותר עדין כבר בשלב זה.

משה קרת, תוך כמה זמן תוכלו להציג לנו את התוכניות העיסקיות לפי

יחידות?

אני חושב, שנתנו לכם את ככ ה'בוח'טה' הזו. אפשר לרכז זאת, כדי לא

להעמיס על הוועדה. זה נעשה לפי מפעלים, ומדובר שם על כל מפעל,

המתכונת המפעלית והמבנה הארגוני הנוכחי.

אינני מדבר על כך. אני מדבר על כך, שאמרתם שאתם עושים עתה מבנה

ארגוני חדש, ואני מניח שלכל יחידה עיסקית תהיה גם תוכנית עיסקית. תוך

כמה חודשים תוכלו להציג זאת?

הבה נאיד: 6 חודשים.

יושב-הראש, אני מבקש שתרשום את נושא "מבטחים", שהערתי לאביו

קודם. אני מוטרד מאד מזה. אנו עומדים לפני דיון רציני מאד בקרנות

הפנסיה. יש להקשיב, בתשומת לב, לדברי סמדר אלחנני. מדובר על למיליארד

ש"ח, ולא על 10,000 דולר או 20,000 דולר. אינני יודע מדוע יש להעביר

את הכסף הזה ל"מבטחים".

לא מעבירים את הכסף באחת ל"מבטחים", אלא מדי חודש בחודשו. זה

ייעשה לגבי הפורשים בשלב ראשון , ולאחר מכן מדי חודש אח הסכום שצריכה

לשלם "מבטחים". את הסכום הזה מעבירים לתעשיה האוירית, וזו מעבירה

אותו ל"מבטחים". בנייר שלנו אמרנו, שהערבות שלנו יורדת מדי חודש

בנתח. כלומר, לא לוקחים סכום כספי גדול ומעבירים אותו ל"מבטחים"

לצרכי ההסדר הזה, אלא הממשלה, מדי חודש, לפי נוהל שנקבע לתעשיה

האוירית, תעביר לה את החלק של חלויות שוטפות של אותו חודש של נתח

התשלומים שיש לשלם לעובדים. התעשיה האוירית מעבירה זאת ל"מבטחים",

ו"מבטחים" משלמת.

ר י נחמו ;

ברצוני לשריין זאת במסגרת תקציבית של 300 ומשהו

מליון ש"ח, וזה. יתפרש על פני 20 שנה. כוונתך היא, שזה הולך ופוחת,

שהרי אם כל התשלומים ילכו ויפחתו. כשאתה מדבר על חלויות מדי שנה



בשנה, אז בהתאם לכך אתה עושה את הדבר הזה.

זה יכול להיות גם מדי חודש.

אתה עושה דבר זה ואומר: אני מחזיק את הקופה הזו ואני מעביר אחר

סך את חלקי כאילו ל"מבטחים".

לא. אני מעביר זאת מדי חודש ואני מעביר זאת לתעשיה האוירית.

אתה נותן זאת לתעשיה האוירית, התעשיה האוירית מעבירה את החלק הזה

ל"מבטחים" ו"מבטחים" משלמת צ'ק אחד לעובד. כלומר, את הצ'ק הוא מקבל

מ"מבטחים", וההתחשבנות היא בין התעשיה האוירית ל"מבטחים" ובין התעשיה

האוירית לאוצר. - האם הבנתי אותך?

כו .

יושב-הראש, קודם דיברת ישירות אלי ועתה אדבר ישירות אליך. אני

רואה בעיניך, אני אומר זאת בכנות, שאינך בשל להצבעה.

אני מודה, שאינני בשל להצבעה.

אני מבין, שאינך מספיק משוכנע. כולם חושבים רע, ואני חושב קצת

טוב אם כי לא לגבי הכל. יכול להיות מצב, שבעוד שנתיים יהיה שפע

הזמנות ולפתע המצב יהיה טוב. לא כל הכסף יצא במכה אחת. המדינה לא

מביאה מיד מיליארד ש"ח מתקציבה. ואז, אני חושב, שאולי יבוא המנכ"ל

קחו צ'ק, כי הרווחנו השנה.

זה קרה ב"כור" לא רק בגלל בני גאון , אלא גם בגלל שמודעי לא נתן

כסף.

בכל הכנות, אינני מאמין , שיש פתרון , למשל הפתרון שמציעה סמדר

אלחנני, שהוא פתרון טוב יותר מהמצב הקיים. אני חושב, שכל נאמן אחר לא

יהיה נ אמן טוב יותר מצבי צור.

מה שראית בעיניי זה רק מה שאמר יושב-הראש. חסר לו עוד משהו, והוא

אמר זאת בצורה הכי ברורה. ברצוני לעזור לו ולומר לעובדים דברים, ולא

רק בדיבורים.

לכן , אני מציע, שביום שני או שלישי, נאמר שאנו מחנים זאת בכך

שתוך 3 חודשים תבוצע הפרטה של אחד המפעלים, ואני מבין שהחליטו על

אלת"א.

האם אתה מתנה זאת?

אינני מתנה, אלא אומר שתבצע את זה.

עליי להוציא עובדים, וכדי להתחיל להוציא עובדים כל עובד צריך

לקבל מכתב מ"מבטחים".

תקבלו מכתב היום. אנו נאשר זאת. אתה תחזור לכאן בעוד 3 חודשים,

ואנו נאשר זאת ביום שני. אני מציע לאשר את התוכנית ביום שני, ולרוץ

קדימה עם התוכנית. נרשום לפנינו, לפני הוועדה, שתוך 3 חודשים אתה

תדווח לנו על נושא ההפרטה.

בבקשה.

אבל, הוא לא יכול לדווח על הפרטה. אסור לו לעשות זאת, שכן הוא

מנכ"ל ולא בעלים.

ההסכם הוא פסיפס עדין .

הטיפול נעשה כאילו זו חברה-אם, ולא חברה-בת. לאחר מה שקרה עם "פז

נכסים", אי אפשר לעשות את החברה-בת. הטיפול צריך להיות ממשלתי.

הדיון הסתיים. ביום שלישי ב-12:45 נצביע בנושא זה. חבר-הכנסת רון

נחמן , אני מבקש שנסכם שאין התייעצות סיעתית.

האם אני יכול להחליט לסיעה שלי?

אינך צריך. אם הוועדה מחליטה שאין התייעצות סיעתית, אז אין

התייעצות סיעתית.

זהו דבר, שאסור לי לעשותו . חבר-הכנסת חיים קופמן הוא ראש הסיעה.

לא קיבלתי מנדט לעשות דבר כזה. אם אקבל החלטה כזו, תהיה לי בעיה.

אם כך, ההצבעה תתקיים ביום שני.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.