הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 261

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ד שבט התשנ"ד (26 בינואר 1994). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

די מגן

הי קופמן

אייה שאקי

גי שגיא

מ"מ

אי די ין

אי ויינשטיין

ר' נחמן

די תיכון

רענן כהן

מי ינון - יו"ר רשות השידור

שי קור - הוועד המנהל, רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

מי לוי, צי ל'-דר, אי כ"ץ, כי שלום, נ' כהן - רשות השידור

עי להבי - יועץ משפטי, משרד התחבורה

אי שוורצשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעת חוק רשות השידור (תיקון מסי 10}, התשנייד-1993.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



הצעת חוק רשות השידור (תיקון מסי 10). התשנ"ד-1993

אני פותח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדון בחוק רשות השידור (תיקון מסי 10).

לאחר שהוא עבר קריאה ראשונה במליאת הכנסת, היא הטילה עלינו להביא את החוק

לקריאה שנייה ושלישית. בדרך-כלל אנחנו מביאים בחשבון לקראת הדיון גם מה נאמר

במליאה ומה השאלות שחברים עוררו, וחה"כ דוד מגן חושב שצריך לנסות לתת תשובות

על אי אלו בעיות. חה"כ מגן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה הקדישה הרבה מאוד ישיבות לגיבוש הרעיון,

לניסוחו ולהצעת החוק כפי שהוא מונחת לפנינו. אני לא מתייחס לדברים לא חינוכיים

שנאמרו במליאה על-ידי הברי-כנסת, שעוררו הדים גם בקרב חברי-כנסת שלא השתתפו

'איך אתה עושה את זה לחבריה? איך אתה מנסה למנוע ממחבר יה להמשיך

"להתפלח"?'. אינני חושב שאני צריך להתייחס לכך, אבל בחרתי כדרכי לקרוא מכתב של

אזרח אחר, כי לדעתי שהוא נוגע בלב הבעיה שנותרה. אני תיכננתי, לקראת קריאה

שנייה ושלישית, להמשיך לנהל מו"מ עם משרד האוצר להעלות את גובה ההנחה משליש

ל-% 50, ולדון בעניין בעלי הרכב שאין להם מקלטי רדיו. אני רוצה לבשר לך ולרשות

השידור שאני יורד מהכוונה לנהל מו"מ על גובה ההנחה, לדעתי ההנחח היא ראויה,

וגם הבינותי שהגדלת ההנחה עלולה לשבש את תקציב רשות השידור. אבל לעניין החזרים

למי שיפנה ביוזמתו - ואני מבקש את תשומת ליבה של היועצת המשפטית - ויוכיח

בצורה הברורה ביותר שאין לו מקלט רדיו, זה נושא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית

אנחנו צריכים לתת לו מענה בנוסח החוק. כדי לשכנע את הוועדה, אקרא מכתב של

"קראתי בידיעות אחרונות במדור 'ממון' ביום חמישי ... שהצעת הצעת-חוק

פרטית שלך שכל בעלי הרכב, גם אם אין להם רדיו ברכב, ישלמו תוספת של 76 שקלים.

אין לי ולרבים כמוני במדינה רדיו ברכב, ומדוע לשלם אפילו שקל אחד על מה שאין

לי ברכב? אני אישית אינני מחזיק רדיו ברכב כדי לא להיות מוטרד במוסיקה

ובתוכניות אחרות ולהיות ער לנעשה בכבישים, ועל זה אני צריך לקבל עונש וקנס

ולשם אגרה לרדיו שאין לי ברכב? כשר כלכלה לשעבר כך גם רצית להעשיר את קופת

המדינה? אני שתמיד נהניתי לשמוע את נאומיך בכנסת, מתפלא שהצעת הצעת-חוק כזאת.

האם אין דרך אחרת לחייב את כל מחזיקי הרדיו ברכב בתשלום? יכולת לבקש אישור

שפקחים מוסמכים עם שוטרים יעשו בדיקות פתע בכבישים, ואלו שיש להם רדיו ולא

שילמו, לחייבם לשלם מיד על המקום את האגרה בתוספת קנס גדול בהתאם לחודשי

הפיגור, ולא להעניש בעלי רכב אחרים. מהר יכולים לתת הצעת-חוק לחייב את כל

אזרחי המדינה לשלם מיסים אפילו אם אין להם רכוש זה או אחר. אם זה לא מאוחר,

טוב תעשה אם תוריד חצעתך זו. בטוחני כי אם יאשרו חוק בלתי הגיוני, תהיה תגובה

די חריפה מצד בעלי רכב שאין להם מקלט רדיו ברכב. לא בושה להגיד 'טעיתי', בכך

תראה את גדולתך" [ההדגשות במקור].

התשובה שלי שאינני חושב שטעיתי, אבל אני מתכוון גם לכתוב לו בסיוע של

הוועדה בעצה טובה ובהחלטה חכמה, שאנחנו נמצא פתרון לאותו קומץ אנשים - אין לי

מספרים מדוייקים - שברור בצירה חד-משמעית שאין להם רדיו ברכב. לדעתי יש לעשות

זאת גם אם צורת ההחזר תהיה מסורבלת, כי לא עלה בדעתי עד לרגע זה רעיון של

הפשטת העניין. זאת אומרת, אלו שאינם מחזיקים מקלטי רדיו ברכב יתבעו את ההחזר,

ואנחנו נצטרך לגבש רעיון איך נוכל להחזיר להם את הכסף בצורה הפחות מסורבלת, עד

כמה שאפשר. אמנם מדובר במיעוט קטן מאוד, אבל צריך לתת את הדעת על כך. נדמה לי

שיתר הדברים ברורים ואפשר לסכם.



היו"ר גי גל;

יש עוד נקודה אחת שעלתה - שהיום נכים מקבלים פטור מאגרת רדיו ברכב.

אי כ"ץ;

מדובר על נכי צה"ל ומשרד הביטחון. הם לא פטורים, הם משלמים את אגרת הרדיו

בעת הטסט השנתי, ומגישים את החשבון למשרד הביטחון. זאת בניגוד להסדר שחל לגבי

אגרת הטלוויזיה, אותה משלם משרד הביטחון ישירות.

היו"ר גי גל;

מה יקרה עכשי ו?

אי כ"ץ;

משרד הביטחון ישלם עבורם. יש בעיה נפרדת, שאגרות רישוי מוחזרות להרבה

אנשים על-ידי מקומות העבודה, והשאלה אם מקום העבודה יחזיר גם את התשלום על

אגרת הרדיו. אבל משרד הביטחון ימשיך לשלם עבור הנכים, כי הוא משלם עבורם גם את

אגרת הרישוי, שהיא אגרה מופחתת. כך שנכי צה"ל לא נפגעים מהעניין.

היו"ר גי גל;

צריך להבטיח את זה.

אי שניידר;

אתם צריכים להבחין פה בין שני דברים - בין דברי ההסבר וכיצד נולד החוק,

לבין החוק עצמו. אם אנחנו מסתכלים על החוק היום - ותסתכלו בסעיפים 3-2-1 להצעת

החוק - אגרת הרדיו ברכב פשוט נעלמת. אין יותר אגרת רדיו. לכן אין הגיון לדבר

על החזר למי שאין לו רדיו בתוך הרכב, בגלל שהיום לא גובים ממנו בכלל אגרה.

נקודה שנייה - הסכום שמדובר עליו מצטרף לאגרת רשיון רכב מנועי בפקודת

התעבורה, ולכן הקונסטרוקציה של החזר למי שאין לו רדיו ברכב לא רלוונטית. גם

הנושא של פטורים מאגרת רדיו ברכב לנכים לא רלוונטי, בגלל שכפי שאמרתי - אין

בכלל אגרת רדי ו.

עכשיו נשאלת השאלה - למה הכסף הולך לרשות השידור? זה הסדר מיוחד בתוך חוק

פקודת התעבורה, שצינור ההעברה של אותו חלק מהסכום, הוא צינור ישיר לרשות

השידור. אבל אם אנחנו מדברים על אגרה, צריך לזכור שאין אגרת רדיו ברכב.

א"ח שאקי;

אני מאוד מקבל את הצעתו של חה"כ מגן, שאדם שיצהיר שאין לו רדיו ברכב

ויוכח שזה נכון, ישוחרר מהתשלום. לעומת זאת, אלה שיצהירו ויוברר על-ידי פקח

מתאים שה לא נכון, ישלמו גם במקום וגם בתוספת קנס. אולי זה ירתיע את אלה

שמצהירים הצהרות כוזבות. הדבר יאפשר קבלת החוק הזה בלי התנגדות גדולה.

אי ויינשטיין;

אני מבין את הבעייתיות שהביאה את חה"כ דוד מגן להעלות את הצעתו - ישנה

אגרה על בעלי רכב, האגרה הזאת מובאת בחשבון בתחשיב ההכנסות של רשות השידור, אך

לא גובים אותה ואי אפשר להשתלט על זה. כלומר, יש חסר בתקציב הרשות לעומת

המשוער. לכן יש הגיון בתביעה שלך, חה"כ מגן, לפתור את הבעיה. אבל אני מתקשה

לתמוך בחוק, אלא אם תשכנע אותי, משום שאם הערכנו שרשות השידור צריכה X כסף

והיא מקבל X מינוס, צריך לדאוג שהיא תקבל את הX-, ויש לנו פתרון לכך - האגרה.



היו"ר ג' גל;

תרשה לי, חה"כ ויינשטיין, דומני שלא היית בדיונים על החוק, ולכן חסרה לך

חוליה אחת, שהיא לא פחות מטרידח - שיש אגרה, ובפועל האכיפה שלה היא רק 40%.

הפן הזה גם השפיע על ההחלטה.

אי ויינשטיין;

אני מדבר על האגרה הכללית - רשות השידור גובה מן הצרכנים סכום X בשתי

א) אגרת רשות השידור הכללית; ב) אגרת הרדיו ברכב. אגרת הרדיו ברכב,

שהיא חלק מההכנסות, נגבית רק בשיעור של 40%. צריך למצוא דרך שהאגרה הכללית

תועלה בשיעור שייקבע. ההצעה שלפנינו תגרום להתמרמרות בקרב בעלי רכב שכיום לא

משלמים כי אין להם מקלטי רדיו, ותיצור מכניזם - אם בכלל ניתן - שהם יבואו עם

כל האדמיניסטרציה ו יצהירו שאין להם רדיו, ויצטרכו לומר להם להביא את הרכב

ולבדוק אם הם כן רימו או לא רימו; הדרך הזו לא מקובלת. אם יש חסר בתקציב רשות

השידור, נעלה את האגרה הכללית (אגרת הטלוויזיה). היום האגרה הכללית היא למעשה

לא על טלוויזיה, היא אגרה על השירות שרשות השידור הממלכתית נותנת, כי לא גובים

על שלושה מכשירי טלוויזיה בבית ולא על חמישה מכשירי רדיו שיש למשפחה. לדעתי זה

הפתרון - לשבת, לראות מה חסר ולקבל באומץ ובאחריות את ההחלטה לגבי ההעלאה.

מי ינון;

ראשית, אני רוצה לברך את חה"כ ויינשטיין על חזרתו לכנסת. אני החלפתי אותו

בזמנו כמשנה ליו"ר רשות השידור, כך שאני מקווה שתשנה את דעתך ותתמוך בעניין.

אנחנו כבר עברנו את השלב של מה שאתה מציע, הרי אנחנו היינו באוצר וגם אנחנו

הצענו את ההצעה הפשוטה להגדיל את אגרת הטלוויזיה ולהשתחרר מהנושא. אך האוצר לא

הסכים לכך, הממשלה לא הסכימה לכך והכנסת לא הסכימה. אולי אפשר לעשות זאת בשנה

הבאה או עוד שנתיים-שלוש, אך במצב של היום - את השלב הזה עברנו, כי אגרת

הטלוויזיה אושרה על-ידי ועדת הכנסת עם העלאה של 10% בלבד; לעומת זאת, תקציב

הרשות אושר כשבתוכו כבר כלול הסכום שיועבר אלינו מאגרת רישוי הרכב. כך שלגבי

שנת 94', אנחנו לא נמצאים בשלב שאפשר לקבל מה שאתה מציע. ההצעה הזאת מקובלת

עלינו לטווח רחוק, אבל לשנת 94' ההצעה הזאת לא קיימת כי רק שלשום אישרה ועדת

הכספים מהלך הפוך ממה שאתה מציע.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת שאתה מציע הוראת שעה. זו משמעות דבריך.

מי ינון;

אני לא מציע הוראת שעה. אני אומר שלנו אין התנגדות עקרונית שאגרת

הטלוויזיה תכלול גם את הסכום של אגרת הרדיו. אנהנו מעוניינים בכסף, לא בדרך

הגבייה. על דרך הגבייה אנחנו מוכנים להתפשר ולעשות מה שיותר נוח למדינה,

לציבור ולרשות השידור; אך לגבי שנת 94', כבר אי אפשר לשנות זאת. לכן אני מציע

לך לא להתחיל עכשיו מהלך חדש שכבר לא קיים היום.

עכשיו נשארה לנו הבעיה האמיתית שמעלים אנשים שעד היום לא שילמו בדין -

אני לא מדבר על אלה שהתהמקו, אלא על אלה שלא היה להם רדיו ברכב ולא שילמו בדין

- ועכשיו יצטרכו לשלם. אם ניכנס למסלול הזה, צודקת אנה שניידר שאנחנו נכנסים

בכלל לצורה אחרת של החוק. אם נשכח לרגע את דברי ההסבר של הצעת ההוק, הרי

שלמעשה נמחקה אגרת הרדיו מספר החוקים; אין יותר דבר כזה. אם באותו חוק בו

מחקנו את אגרת הרדיו, פתאום אנחנו פותחים מסלול לקבל החזר כשאין רדיו - בעצם

עשינו דבר והיפוכו, וכל המשחק הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. לכן אנחנו הולכים על

דבר קצת יותר קיצוני ואומרים שגם אלה שאין להם רדיו ברכב ישלמו, כיוון שזו

בעצם אגרת שידור עבור שידורי הרדיו, לאו דווקא על הרדיו הספציפי שיש להם



במכונית; הגבייה דרך הרכב היא אחת הדרכים לגבות מהציבור אגרה על השירות של

רשות השידור. זאת הקונספציה שהתגבשה פה, כי אחרת באמת צודקים האנשים שאם אנחנו

לא נתקן את העניין של מי שאין לו רדיו ברכב, הוא יילך לבג"ץ ויזכה. אבל אנהנו

לא יכולים להיכנס למסלול שנתחיל להחזיר כסף לאנשים, למרות שהוא מאוד מפתה

מבחינת הצדק, כי אז כל הרעיון של ביטול אגרת הרדיו ברכב לא מתבצע, משום שאנחנו

ממשיכים להתעסק עם הרדיו. בחרנו בהצעה הזאת כרע במיעוטו, כולם יודעים שיש כאן

בעיות בהצעה, אך אחרי שבחנו את כל האלטרנטיבות האחרות, הגענו למסקנה שהיא

הטובה ביותר. הדבר נעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, וזה באמת אחד מהניסים

הגלויים - היתה הסכמה בין האופוזיציה, הקואליציה, רשות שידור, משרד התחבורה

ומשרד האוצר. אנחנו אולי עוד צריכים לעבור מבחן בג"ץ שמישהו בוודאי יגיש, ואם

אנחנו רוצים לעמוד במבחן הזה, אסור לנו לפתוח את המסלול של החזר כספים לבעל

רכב שאין לו רדיו. אחרת לא נצליח להעביר את כל המהלך הזה.

אי ויינשטיין;

אני מבין את הבעיה שנכנסנו ל-94' וההחלטות התקבלו והתקציב רץ.

מי קירשנבאום;

תרשה לי לתקן - זה לא התירוץ. אם יתברר שהחוק הזה לא בסדר, יכול להיות

שצריך למצוא תיקון אחר לתקציב. אנחנו לא משתמשים בתקציב כתירוץ לאישור החוק.

מי ינון;

חה"כ ויינשטיין מתכוון לפתוח מחדש את אגרת הטלוויזיה.

מי קירשנבאום;

לא ניתן לפתוח את אגרת הטלוויזיה, משום שהאוצר התנגד באופן חד-משמעי

להעלותה מעבר ל-% 10. יש החלטת ממשלה שלא מעלים אגרות. ברצוני לציין שאגרת

הטלוויזיה במדינת ישראל היא הנמוכה ביותר בעולם המערבי על-פי כל קנה מידה -

השוואה דולרית, הכנסות, כמות השידורים המקוריים. אבל יש בעיה פסיכולוגית,

שהאגרה הזאת מאוד לא פופולרית בעיקר בתקופה של ריבוי ערוצים, והיום יש קשיים

הרבה יותר גדולים לגבות אותה. למרות זאת, יש עדיין חשיבות לטלוויזיה ציבורית

וחושבים שכן יש צורך ברשות שידור באגרה. בפועל, יש שירות שרשות השידור נותנת -

שירות רדיו - שהיא לא מקבלת עליו אגרה; היא קיבלה זאת דרך אגרת הרדיו ברכב,

אבל האגרה הכללית היא אגרת טלוויזיה בלבד. לכן צריך לפצות את רשות השידור.

היום אי אפשר לפצותה בדרך של העלאת האגרה, לא רק בגלל החלטת הממשלה, אלא

באקלים העויין שקיים היום כנגד האגרה, זה דבר שלא ייעשה. יחד עם זה צריך

להבטיח הכנסות מינימליות לרשות השידור, ופה מצאנו דרך להבטיח אותן, בכך שעושים

הסבה מאגרה לאיזשהו מיסוי. ואז זה לא אגרה, זה לא דבר שמחזירים למי שאין לו

רדיו ברכב; זה הסיכוי היחיד של העניין הזה לעמוד במבחן בג"ץ. לכן צריך להסביר

שביטלנו את אגרת הרדיו ברכב, אין יותר אגרת רדיו ברכב, ולא לומר שהטמענו אותה

כאגרה באגרת הרישוי.

? אי כ"ץ;

מעבר למה שנאמר במישור העקרוני, שאין יותר אגרת רדיו וההחזר לאזרחים

יחזיר אותנו לזיקה לאגרת הרדיו, קיים המישור הטכני. גם היום קיים הנושא שאזרח

יכול להצהיר שאין לו רדיו ברכב. בשנות ה-80 חייב אותנו פרופ' זמיר להכין בפנקס

התשלומים תצהיר, שבו אזרח יכול להודיע שאין לו רדיו. אם בהתחלת שנות ה-80

שולמה אגרת הרדיו על-ידי 50%-60% מהציבור, היום הגענו ל-40% בגלל התצהיר הזה.

אנחנו מקבלים היום כ-300 אלף תצהירים מאזרחים שמודיעים שאין להם רדיו, כאשר

בבדיקות שלנו - וערכנו כבר כ-100 אלף בדיקות על-ידי סריקות של פקחים - מצאנו

של-% 50 מאלה שמצהיר ים ולא משלמים, יש רדיו ברכב.



מישור אחר של בעיות טכניות - כיום אין לנו קובץ של משרד התחבורה. אם

נצטרך להחזיר כספים לאלה שאין להם רדיו ברכב, נהיה מחוייבים להחזיק קובץ כזה,

כלומר להשאיר מנגנון שיביא להגברת ההוצאות. הרי היתה מגמה להפחית את ההוצאות,

ובכך שביטלו את אגרת הרדיו אכן הפחיתו את הוצאות הגבייה. אם נידרש להחזיר כסף

לבעלי רכב שאין להם רדיו - נצטרך להקים מחדש את המנגנון וגם להחזיק את הקובץ

של משרד התחבורה באופן זמין כדי שנוכל להחזיר לכל אותם אזרחים שיצהירו. הדבר

גם יביא להצהרות גורפות מצד האזרחים, והמצב יהיה יותר גרוע מהיום, כי גם

הפחיתו את סכום האגרה. נניח שאפילו שאזרח לא ישקר, ובמועד שיצהיר באמת לא יהיה

לו רדיו ברכב, אבל למחרת הוא יתקין רדיו - בצורה כזאת הוא גם יצא ידי חובה וגם

לא ישלם.

די מגן;

לאור הדברים שנאמרו, במיוחד דבריה של היועצת המשפטית, אני מציע שיתווסף

"שר התחבורה יתקין תקנות בדבר החזר חלק מאגרת רישוי

לרכב, למי שמוכר כנכה צה"ל ולמי שלדעת השר ברכבו אין מקלט רדיו". העניינים

הפרוצדורליים בין משרד הביטחון, משרד התחבורה לביניכם ייגמרו בדרכים

הטכנוקרטיות שאתם תסכמו.

נכי צהייל משלמים אגרת רישוי בסך 12 שקל.

די מגן;

נדמה לי שכוועדה לא נצליח למצוא פתרון, ולכן עלינו להסמיך את שר התחבורה,

שהופך עכשיו להיות האחראי על החוק הזה, למצוא את המנגנון הנכון, הצודק והפרקטי

לתיקון העיוות.

היוייר גי גל;

אני מוכרח להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. לאורך כל הדרך ידענו שכל תיקון

יוצר פגיעה באיזושהי קבוצה. אני חושב שבכל תיקון חקיקה לגבי מס, תמיד יש מישהו

שנהנה ומישהו שמשלם יותר. מה שעמד לנגד עינינו, לפי מיטב הכרתי, היתה העובדה

שיש אגרת רדיו ש-60% מהציבור לא משלמים אותה, וזה מצב בלתי נסבל. אם יש חוק

ש-55%-60% מהאזרחים לא מקיימים אותו, משמע שזה חוק שהציבור איננו עומד בו.

יש שתי אפשרויות - או ללכת בדרך של ביטול האגרה, או ללכת בדרך שאנחנו

בחרנו בה, בידיעה שאנחנו נעמיס תשלום באגרת רכב גם על מי שאין לו אין רדיו

(ויש לו רדיו בבית!), אבל נגמור עם הסיפור של הגבייה. אני לא בטוח שהסכום

שקיים היום לאגרת רישוי הרכב הוא בדוק, האם נקבע דווקא הסכום הזה משום שכך

עולה השירות? פשוט כך קבעו. כשם שמישהו אמר לי אתמול; יתראה איזו מדינה

מטורפת, מחיר המס שמשלמים על רכב הוא הכי גבוה בעולם'. עניתי לו; יאבל המס על

בנזין הוא הכי קטן בעולם. מחיר הדלק במדינת ישראל הוא חצי מאשר באירופה י. אי

אפשר ליישר רק את הדברים שנוח. אני אומר לך, חה"כ מגן, כל נסיון לתקן משהו שלא

נוח למישהו, לא יוביל לשום מקום. זה בלתי ניתן. אתה מתאר לעצמך איזו בוכלטריה,

איזה טיפול יהיה באלה שיבואו ויגידו שאין להם רדיו ברכב וחובת ההוכחה עליהם?

זה סיפור שלם! או שאנחנו עושים את המעשה הזה, או שלא עושים. אני לא חושב שאפשר

לעשות אותו באמצע, והמבהן שעמד לנגד עיניי הוא, האם אנחנו משפרים את המצב

הקיים או לא משפרים. חהייכ ויינשטיין, הרעיון של העלאת האגרה הכללית איננו טוב,

משום שאין לי שום ספק שככל שאנשים ישלמו יותר בכבלים, יתברר שמספר סרבני אגרת

הטלוויזיה הולך וגדל, ואינני בטוח אם לא נעמוד בעוד שנתיים-שלוש בפני בעיה.



א' ויינשטיין;

צריך לבטל את האגרה ולתת פרסומת בערוץ 1.

אני חייב ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ואני מסמיך את היושב-ראש להצביע

במקומי.

היו"ר גי גל;

להעמיס היום את אגרת הרדיו ברכב על אגרת הטלוויזיה - זו בעיה. בסוף נגיע

למצב שפהות אנשים ישלמו את האגרה הזו, ואז מה עשינו? בעקבות הצעת ההוק

שלפנינו - במקום שהיום רק 40% משלמים את אגרת הרדיו, 55% "מתהלקים" ול-5% באמת

אין רדיו, אנחנו באים ומיישרים את הקו ומעלים את אגרת הרישוי. אני הושב שיש

כאן שיפור לעומת המצב הקיים, למרות שזה לא הדבר האידיאלי.

י י מיכה;

אנחנו מורידים שליש מאגרת הרדיו.

היו"ר ג' גל;

נכון. גם את זה צריך לציין, הה"כ ויינשטיין, שבסה"כ אגרת הרדיו קטנה

בשליש.

אייה שאקי;

ההפהתה בוודאי תביא יותר משלמים.

גי שגיא;

אני מבין את מגמת ההצעה שמונחת לפנינו. באופן עקרוני היא בוודאי בכיוון

הנכון מבחינת היקף הגבייה, יעילות הגבייה והקטנת הסכום. היא בוודאי תחסוך

אמצעים בגבייה, אבל נדמה לי שההצעה עומדת בניגוד למגמה שהיתה קיימת תמיד ברשות

השידור - להבטיח את עצמאותה באמצעות גבייה עצמית. כאן אנחנו עושים צעד לקראת

תיקצוב רשות השידור.

מ' קירשנבאום;

צריך להזכיר שהסכום הזה לא עובר דרך תקציב המדינה.

גי שגיא;

אין לי ספק שההערה שהעיר כאן היושב-ראש לגבי ההתמודדות בשלב יותר מאוחר

עם אגרת הטלוויזיה, תביא חברי-כנסת ואחרים למסקנה שאפשר לעשות צעד אחד נוסף

קדימה, על מנת להקיף את כלל בעלי המקלטים - לגבות מהם בצורה מרוכזת באמצעות

רשויות המס, אולי גם לחסוך ממשלמי האגרה איזשהו סכום כי הגבייה תהיה יותר

יעילה, וגם לחסוך מרשות השידור את ההוצאות של מנגנון נוסף. בכל אופן, אני רוצה

שיהיה ברור לכם לאן אנחנו הולכים. לאור חוסר היעילות שקיימת בגבייה עכשיו - גם

לאור הצורך במנגנון גבייה וגם לאור המצב הבלתי אפשרי מבחינת האכיפה, על-פי

הנתונים שנמסרו כאן - נדמה לי שאין מנוס מללכת בכיוון שהצבעתי עליו. אם גם אתם

מגיעים למסקנה כזאת, כדאי לשים את הדברים על השולחן בהקדם ולעשות סדר לאורך כל

הקו. לא כדאי לדחות את העניין. אין ספק שמה שמוצע עכשיו הוא שיפור לעומת המצב

הקיים, אבל נדמה לי שאנחנו הולכים חצי דרך ונצטרך מהר מאוד לתקן את העניין

ובסופו של דבר הפתרון שנלך אליו יהיה לכלול את כל האגרות במסגרת התקציב. אם

כך, אולי צריך לקצר את הדרך. אני לא מתנגד שנלך לכיוון הזה, מתוך הנחה שגם אם

נהליט על גבייה באמצעות מס הכנסה או הכנסת כל האגרות למסגרת התקציב, התהליכים

הם ממושכים. אם יו"ר ועדת הכספים ורשות השידור חושבים שיתכן ויש ללכת על מסלול

של תיקצוב הרשות דרך תקציב המדינה, כדאי אולי לזרז את התהליך.



היו"ר גי גל;

או שצריך לחשוב על פתרון אחר.

גי שגיא;

או פתרון אחר. אני מכל מקום לא אתנגד לעניין, אבל אני רוצה שהמגמה תהיה

ברורה. אולי צריך לחשוב על הפתרון השלם ולא על חלקים.

עי להבי;

אני רוצה להעיר הערה קטנה לניסוח של סעיף 84 החדש. בהתחלת הסעיף כתוב

"רשיון רכביי, לדעתי צריך לכתוב "רשיון לרכביי מכיוון שזה מתקשר עם ההמשך ייאגרת

רשיון לרכב ... תוגדל". לכן אני מציע להכניס כאן את האות למייד - יילרכב".

אי שניידר;

מקובל.

עי להבי;

אנחנו ממעטים מהתוספת לאגרה את התלת אופנוע, ואת האופנוע עם רכב צדי או

עם גרור או בלעדיהם. צריך למעט גם את האופנוע. יש לכתוב; "למעט אופנוע, תלת

אופנועיי וכן הלאה.

אי שניידר;

אני רושמת, ואבדוק את העניין.

אי להבי;

אני לא יודע אם הבאתם בחשבון את כמות כלי הרכב שיהיו חייבים בתוספת,

ששייכים לכל מיני מוסדות ומפעלים - רק לחברת חשמל יש כ-45 אלף כלי רכב. ברובם

אין רדיו, כיוון שאלו כלי רכב מסחריים כגון טנדרים וכו'.

מי ינון;

לכולם יש רדיו.

ע י להבי;

תחשבו על זה, כי מצד שני זה יגדיל את התקציבים של אותם מפעלים.

אי ויינשטיין;

אני חושב שעדיין קיימת הבעיה שהתבטאה במכתבים שהגיעו לחהייכ מגן - למשל

אותו מושבניק עם הטנדר של 48 וכדומה. כמובן שאם החלטתם בקריאה המוקדמת לאור

חהסברים כאן, אין טעם להתנגד להצעת החוק. אבל אני הייתי מבקש לתת לי כמה ימים

להגיש הסתייגות, ולשקול האם לקבוע את העניין כהוראת שעה - שנבחן את זה עוד

שנה, נראה מה תהיינה ההכנסות של רשות השידור, מה ההשלכות, מה התגובות

הציבוריות . אם נקבע את זה כהוראת שעה ויתברר שהדבר חיוני ולא נשכנע את האוצר

להעלות את כל המערכת, אז בעוד שנה -

היוייר גי גל;

בואו נעשה הוראת שעה לשנתיים.

אי ויינשטיין;

אני בהחלט מסכים. אני חושב שכך גם הרשות תוכל להתמודד יותר טוב עם הבעיה.



מי ינון;

אם נחליט על הוראת שעת, נוכל לבחון את כל חמהלכים. זו גם תהיי; תשובה טובה

לבית המשפט.

היו"ר גי גל;

אני מציע שהחוק יהיה עם תוספת של הוראת שעה לשנתיים, כפוף לכך שבעיית

הנכים אכן פתורה כפי שנאמר כאן. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף

למה שאמרתי?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

אושר.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לרשום הסתייגות לשם החוק.

גי שגיא;

גם אני מבקש לרשום הסתייגות לשם החוק.

ר' נחמן;

יש לי שאלה, והייתי רוצה תשובה מאנשי רשות השידור. היום דמי השימוש

השוטפים של מנוי לכבלים הם בערך 1,200-1,000 שקל לשנה. אגרת רשות השידור היא

כ-350 שקלים (מעוגל) לשנה. זאת אומרת, אזרח שמחובר לכבלים ויש לו מכשיר

טלוויזיה, משלם בסה"כ כ-1,500 שקל. אני הגשתי הצעת הוק בנושא הזה, שאם לאדם יש

גם כבלים וגם את הערוץ הראשון - חייבים לעשות הסדר בין שני הדברים, כדי שהאיש

לא ישלם כפל תשלום. זה בעצם קנס, כי אם יש לך כבלים, אתה לא צריך את האנטנה -

אתה משלם גם את המס על הקופסה וגם דמי שירות עבור הקליטה לקופסה. זה לא בסדר.

גי שגיא;

אתה בעצם רוצה פיקוח על מחירי הכבלים. זו משמעות דבריך.

ר' נחמן;

אני לא רוצה פיקוח על מחירי הכבלים, אהר כך ננתח את משמעות דבריי, עכשיו

אני מייצג את הצד של האזרח. אני לא רוצה שהאזרח יהיה ה"פראייר" שמשלם את

הסכומים האלה. אדם שאין לו כבלים משלם 350 שקל בשנה, אדם שיש לו כבלים משלם

1,500 שקל בשנה. אנשים שלא מבינים שפות אחרות אלא רק עברית, מבינים שהם משלמים

פעמיים בשביל אותו שירות (כי דרך הכבלים אפשר לצפות גם בשידורי הערוץ הראשון

והשני). זה לא בסדר. אנחנו התווכחנו אם אגרת הרדיו ברכב תהיה 114 או 76 שקלים,

ופה לוקחים סכומים כאלה!

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין.

ר' נחמן;

היום אתה קולט את השידורים של הערוץ הראשון והערוץ השני ב-350 שקל. מחר

מחברים אותך לכבלים, ואז אתה משלם לרשות השידור 350 שקל, ובנוסף לכך אתה משלם

סכום חד-פעמי של 500-400 שקל התחברות לכבלים, אתה משלם עבור הממיר (הקופסה

השחורה) עוד כ-150 שקל או יותר; כמו כן אתה משלם בין 80 ל-90 שקל לחודש תשלום



קבוע, שזה כ-1,200-1,000 לשנה - מינוי שוטף צמוד למדד ועולה בלי דיונים בוועדת

הכספים ובלי שום אישור. אין אף אחד שמפקח על חברות הכבלים. לעומת זאת, אנשי

רשות השידור צריכים לעבור כל שנה במסלול הייסורים של משרד האוצר וועדת הכספים,

לענות על שאלות ולקבל אישור. עליהם יש פיקוח ועל הצד השני אין שום פיקוח. אתה

כאזרח שמחובר לכבלים, תשלם בשביל אותו השירות כמעט 1,500 שקל בשנה.

זה לא אותו שירות, יש התוספת של הכבלים.

אני טוען שאדם שמחובר לכבלים על 40 ערוצי ו, צופה 50% מהזמן בשידורי

הכבלים, ו-50% מהזמן בערוץ הראשון ובערוץ השני; אני גם רוצה לקבל מחברות

הכבלים דו"ח לגבי הצפייה. אם לא היו לי בכלל כבלים, הייתי משלם - פחות ה-50%

צפייה - רק 350 לשנה. כיוון שיש לי אופציה לערוצים נוספים, אני משלם פי ארבע.

כמה זה לי שווה באמת?

זה שווה לך כמה שאתה מוכן לשלם.

ר' נחמן;

אבל אין לי ברירה.

מי ינון;

יש לך ברירה, אתה יכול לא להתחבר לכבלים. הטענה שלך היא, שאתה יכול לצפות

דרך הכבלים גם בשידורים שלנו, ובעצם אתה משלם פעמיים על אותו שירות. אגב, טענו

את זה 50 איש שהלכו לבית משפט, אבל החוק לא מחייב את חברות הכבלים לשלם לנו

תמלוגים.

ר' נחמן;

לדעתי, כאשר רשות השידור והערוץ השני מעבירים את השידורים שלהם דרך

הכבלים, חייב להיות איזשהו הסדר שמתייחס לצד גי - משלם האגרה. יש כאן משולש -

כבלים, רשויות השידור והצרכן. כאן עשו עסקאות בין שניים בלי להתחשב בצד

השלישי, הוא הצרכן, שמשלם.

מי קירשנבאום;

אתה לא מציג את זה נכון.

גי שגיא;

האם חברות הכבלים משלמות לכם?

הן לא משלמות לנו אגורה.

ר' נחמן;

לכן הצעתי את ההצעה שלי. הצעת החוק שלי אומרת שהערוץ הראשון והערוץ השני

יקבלו תמלוגים מחברות הכבלים, ובהתאם לסכומים האלה יש לקזז את אגרת רשות

השידור.

אין בעיה. בסכום שיתגמלו אותנו עבור השידורים, נפחית את האגרה.

זו הצעת החוק שלי שהונחה על שולחן הכנסת, ואני מבקש גם את הסיוע שלך,

אדוני היו"ר.

יכול להיות שהמגמה היא חיובית, אך אני חושש שבסוף זה יגרום להעלאת מחירי

חשימוש הכבלים.

אני הגעתי למסקנה שתמיד צריך לשמוע גם את הצד השני. מעולם לא אתחייב

למישהו, כששמעתי רק את הצד שלו. חה"כ נחמן, שמענו את בקשתך. אם הדבר יגיע

לדיון בוועדת הכספים, נזמין את רשות השידור, נזמין גם את חברות הכבלים ונדון.

אני מבקש לרשום הסתייגות להצעת החוק של חה"כ מגן.

הישיבה לא נעולה. יש הפסקה, וב-11:00 יש הצבעה על הפנייה התקציבית בנושא

שיקום השכונות.

הישיבה הופסקה בשעה 9:45.

הישיבה חודשה בשעה 11:00.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אנחנו מצביעים על פנייה מסי 4 העוסקת בהעברת 17 מליון שקל מתקציב פיתוח

לתקציב הרגיל של שיקום שכונות. הסכום הזה מיועד לשיקום שכונות חברתי. מי בעד

אישור הפני יה?

הצבעה. 4 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 4 אושרה.

ר' נחמן;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

ההצבעה החוזרת תהיה ביום שני בשעה 00;13. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11.