הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ד (24 בינואר 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

ס. טריף

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

ממלאי-מקום;

מ. איתן

פ. בדש

י . ו נו נו

ר. נחמן

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

קצרנית; מ. איזנברג

מוזמנים

יו"ר הבורסה לניירות ערך, תל-אביב, ח. שטסל

ס. ברונפלד - הבורסה לניירות ערך

י. הימל - רשות ניירות ערך

מ. שגיא, י. קירש, י. בן-יהונתן, ל. בר-טוב)

א. שוורצשטיין, ט. ירון ( - משרד האוצר

י. סודרי, ת. פינקוס - משרד הפנים

א. בר-שני, י. אריה, ח. ישראל - התאחדות התעשי י נים

טפסר מ. ורדי - ראש שירותי כבאות, חיפה

י. כהן - שירותי כבאות, חיפה

סדר-היום; תקנות הבורסה - פרק נ"ע בשותפות מוגבלת - רישום למסחר של

יחידות השתתפות בשותפות מוגבלת

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית)(תיקון)

תקנות מע"מ (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)((תיקון)

תקנות שירותי הכבאות(תשלומים בעד שירותים)(תיקון)

אגרות רשות השידור לשנת 1994

תקציב רשות השידור לשנת 1994



תקנון הבורסה - פרק רישום למסחר של יחידות השתתפות

בשותפות מוגבלת

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"א בטבת התשנ"ד (4.1.94)

היו"ר ג. גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

לפנינו בקשת שר האוצר לאשר תקנון הבורסה - פרק רישום למסחר של

יחידות השתתפות בשותפת מוגבלת, .

נשמע דברי הסבר מפי יושב ראש הבורסה חיים שטסל,

עד היום היו הנחיות זמניות לגבי רישום למסחר של יחידות השתתפות

בשותפות מוגבלת. היום מוצע להנהיג אותן כהנחיות קבע. עד עכשו שני ענפים

בבורסה השתמשו ב"חיה המוזרה" הזאת הנקראת "שותפות מוגבלת": ענף חיפושי נפט

וענף הסרטים, ענפים אחרים עדיין לא. היו הנחיות זמניות עד עכשו, ועכשו

מוצע להנהיג אותן כהנחיות קבע לאחר שנתיים של ניסוי"

מה תוכן ההנחיות ומה ההבדל בין שותפות מוגבלת ובין חברה בע"מ.

סם ברונפמן יסביר.

בבקשה, סם ברונפמן,

.

יש הבדל מאד בסיסי',, בייחוד בזכויות בעלים. בחברה בע"מ יש לחברה

דירקטוריון ואסיפת בעלי מניות, יש הליכים דמוקרטיים של ניהול החברה, כאשר

המוסד העליון הוא האסיפה הכללית של בעלי המניות. הם ממנים את הדירקטוריון,

הדירקטוריון מנהל את החברה.

במתכונת הזאת יש בערך 600 חברות בבורסה,

השותפויות המוגבלות זה יצור מאד שונה מבחינה משפטית. אמנם מטרתו

לגייס כסף, אבל המבנה המשפטי שלו שונה לגמרי. יש בשותפות מוגבלת שני מושגים

או לסתי קבוצות של שחקנים. האחד השותף הכללי, שזה הגורם המקצועי שמנהל את

השותפות, והשני - השותף המוגבל,

למעשה, בשוחות המוגבלת המבנה הדמוקרטי לגמרי שונה. לציבור שהשקיע

כסף קוראים בלשון משפטית השותף המוגבל, הוא קונה את .יחידות ההשתתפות האלה

ולמעשה ברגע הזה נגמר .תפקידו. הוא נתן את הכסף, קיבל את יחידות השתתפות

ומקווה שעסקי השותפות המוגבלת יעלו יפה, ובשותפות מוגבלת לחיפושי נפט, שימצאו

נפט, ובסוף שבע שנים מפרקים את השוטפות, אם השותפות הצליחה לגלות נפט, הרי

שיוצא רכוש גדול והרכוש הגדול הזה מחלקים אותו שווה בשווה בין בעלי יחידות

השתתפות, כל אחד לפי מספר היחידות, ובזה נגמר הסיבוב,

למעשה אין כמעט דרך של בעלי היחידות מקרב הציבור להשתתף בניהול

החברה, כפי שעושה את זה, כאמור, השותף הכללי, שהוא מפוקח על ידי מפקח שצריך

לאשר פעולות מסויימות,

בהשוואה לחברה בע"מ, אין מניות רגילות ומניות שליטה?

ללא זכויות הצבעה,



אין הגדרת זכויות פה.

בדיוק,

האמת היא, שהמבנה הזה הוא לא המצאה ישראלית. זה מקובל בעולם,

ואם אני מפרש לעצמי איך הסכמנו ואיך המחוקק הסכים לעודד את המבנה הזה

של שותפויות מוגבלות, למרות שאין זכויות הצבעה לציבור, הרי זה נובע מכך

שאנחנו קוצבים לשותפות הזאת תקופת חיים מוגבלת, ולא כמו בחברה בע"מ,

שיש לה חיי נצח. זו התארגנות לפרוייקט מסויים, לקידוח מסויים, הצליח מוכרים

את הרכוש, מחלקים את הכסף; לא הצליח - לא מחלקים שום דבר והעסק נסגר ונעלם,

שוב, זו לא המצאה ישראלית. כל מה שאני יכול להגיד, שבענף חיפושי נפט,

השותפויות המוגבלות מאד נפוצות. אינני יודע אם זה בגלל המבנה המשפטי

הספציפי הזה, או בגלל העובדה הפשוטה, שהקלות המס, או הטבות המס, שהמדינה

נותנת לחיפושי נפט אפשר למצות אותן בצורה יותר טובה אם החיפושים נעשים

על ידי שותפות מוגבלת ולא על ידי חברה בע"מ,

לאור הנפוצות של השותפויות האלה בעיקר בחיפושי נפט, וחוץ מבחיפושי

נפט בסרטים, ובסרטים יש שותפות אחת, זה לא דבר רציני. בנפט זה בהחלט דבר

רציני. למעשה כל ענף חיפושי הנפט היום במדינת ישראל ממומן מכספי הציבור

שמשקיע בשותפויות מוגבלות. כמובן שהמפורסמת ביותר היא "ישראמקו", אבל אליה

הצטרפו בשנים האחרונות עוד כמה שותפויות מוגבלות "אבנר" ועוד כהנה וכהנה.

היו"ר ג. גל;

אני מבין שהתקנות הקודמות תוקפן פג ועל כן צריך לאשר תקנות חדשות.

נכון.

ראוי אם כן שתאמר שני דברים: האחד - מה הלקחים מהתקנות הקודמות;

והשני - מה השינוי שהכנסתם בתקנות האלה לעומת התקנות הזמניות.

לקחים הרבה אין לנו; מלכתחילה דרשנו, שהשותף הכללי יחזיק 7.5%

מיחידות ההשתתפות של השותפות, כלומר, שגם לו תהיה איזו שהיא השקעה בעסק,

שזה קצת מקביל לדרישה של הון עצמי בחברה בע"מ, והתעודות האלה הן חסומות,

כמו שחסונות מניות בעלי שליטה, כלומר, אנחנו דאגנו - ואינני בטוח שזה קיים

בהרבה בורסות .אחרות בעולם.- -

בתקנות הקודמות, או באלה?

לא, זה היה מלכתחילה. גם אנחנו חשבנו על האינטרס הציבורי.

הדברים החדשים הם בעצם ארבעה דברים, שהם לא דברים מאד עקרוניים,

ראשית, ענין משפטי. אם בעבר היה אפשר להוציא שותפות מוגבלת בכל

נושא, בכל תחום, עכשו אנחנו אומרים: תוכל להרשם למסחר רק שותפות מוגבלת

שתקבענה הנחיות לגביה. היום תהיינה שותפויות מוגבלות בתחום חיפושי נפט וסרטים,

אם בעתיד יהיה עוד איזה שהוא נושא, אי אפשר יהיה לצאת עם שותפויות כאלה

לפני שהבורסה והרשות אישרו את הנחיות הרישום. זה השינוי הראשון.

כולל שר האוצר וועדת הכספים?



ס. ברונפמן;

שר האוצר בודאי כן. גם ועדת הכספים. זה הנחיות זמניות, אז מביאים

את זה לידיעתכם. כמובן. י יי יי י

אם בעבר היתה הגישה, שכל מה שלא כתוב שאסור, זה במפורש מותר, היום

מותר מה שנדון במוסדות- ואושר. רוצה מישהו להכניס סוג חדש

של שותפות, אדרבה ואדרבה, אבל בוא קודם נקבע את כללי הרישום והמסחר,

הנושא השני הוא איזו שהיא הקלה לגבי שותפויות שתחום עיסוקן הוא

הפקת סרטים, וההקלה הזאת אומרת, שאם השותפות -

באיזה סעיף זה מופיע?

סעיף 7 בתקנ ון.

הסעיף הפותח במלים: "לא יירשמו למסחר"?

.

כן.

מה שאנו אומרים בסעיף 7, שבעיקרו הוא סעיף ותיק, אני רק אציין מה

החידוש בו, העקרון שמופיע בסעיף 7 הוא, בגלל שהציבור לא יכול להשתתף שם

בהחלטות, הגילוי צריך להיות הרבה יותר מפורט והרבה יותר ספציפי מאשר בחברה

בע"מ. דהיינו, בשותפות מוגבלת, בתשקיף אתה צריך להגיד בדיוק לאיזה פרוייקט

אתה מגייס כסף, אתה לא יכול להגיד כמו חברה בע"מ: אני אגייס כסף ואני אשתמש

בו לפי החלטות הדירקטוריון, כי בשותפות מוגבלת לציבור אין אפשרות להשתתף

ולהשפיע על החלטות הרירקטוריון, ואז אומרים לשותפות המוגבלת: אתה יכול

לגייס כסף בתנאי שתודיע במפורש באיזה פרוייקטים אתה רוצה להשקיע את הכסף,

התעוררה שאלה בפרקטיקה. נגיד ששותפות גייסה כסף להפיק איזה שהוא

סרט, הסרט הופק, הכסף נגמר, והם רוצים להפיק סרט נוסף ששמו לא צויין בהתחלה,

לכן אנחנו מציעים, ששותפות מוגבלת לסרטים תוכל לגייס כסף נוסף רק להשלמת

הסרטים שהופיעו בתשקיף המקורי, או לסרטי המשך. יש מושג כזה של סרטי המשך,

רמבו 1, רמבו 2, רמבו 3. אם גייסת כסף ל"רמבו" אתה יכול - לכל הסדרה,

הנושא השלישי, שבו הכנסנו שינוי מסויים, הוא סעיף 13 בתקנון. על

מנת להבטיח שלשותפות יהיה אורח חיים סופי וגמור, נקבע כאן ש"תקופת השותפות

המוגבלת לא תעלה על 7 שנים מיום הרישום למסחר בבורסה," כלומר, התפיסה שלנו

היא, מאחר שהתהליכים הדמוקרטים הרגילים שנהוגים בחברות, לא קיימים בשותפויות

מוגבלות, ראוי לא להפוך את השותפויות המוגבלות לסוכת-נצח, לקצוב להן שבע

שנים, שזה הרבה מאד זמן,

למה כל כך הרבה?

מהי השותפות המוגבלת הוותיקה ביותר?

לגבי תחום הפעילות, מה ששונה כאן לעומת הדין הקודם הוא החופש המוגבל

של השותפות לפעול בתוך תחום הפעילות כפוף להגדרת פרוייקטים שלגביהם אנחנו

משוכנעים, שיש זכויות מס. יש כאן הגדרה מאד ספציפית של פרוייקטים, כאשר מדובר

בפרוייקט נפט, אישור מוקדם של הממונה על הנפט, וכאשר מדובר בסרטים, שאבנו

את ההגדרה מתוך התקנות שמעניקות זכויות מס לגבי סרטים, ויש דרגת חופש מסויימת לשותפות להמשיך ולנוע בתוך תחום הפעילות , אם היא נצמדת לאותם פרוייקטים שיש להם זכויות מס.



נציג הבורסה

לגבי התקופה של שבע שנים, מה ששובה כא7 הוא, שהמצב הפורמלי לפני

שינוי התקנון לגבי שותפויות נפט וגז, לא היתה הגבלה של חיי השותפות ולעומת

זאת שותפויות סרטים הוגבלה לשבע שנים, כאן אנו מציעים דין שווה לכל השותפויות,

כולל הוראות מעבר לגבי שותפויות נפט רגז-

מהי השותפות המוגבלת הוותיקה?

נציג הבורסה; - . ,

נדמה לי ששותפות מוגבלת "ישראמקו", נכון להיום, ערב התקנון הזה,

היא לא קצובה בזמן, אלא שיש הוראות מעבר שאומרות, ששותפות שתרצה לגייס הון

נוסף, חייבת להתיישר לפי שבע שנים-

סם ברונפמן, בבקשה,

למעשה אלעזר אמר את הנקודות העיקריות, אני רק רוצה לומר, שעוד

שינוי שהכנסנו הוא במסגרת הגילוי שנדרש משותפות, לפני שהיא באה לבורסה.

אנחנו דורשים שבאמת יהיה לה אישור, או זכיין לחפש נפט? שלא תבוא תגייס כסף

ואחר-כך יסתבר שמשרד האנרגיה לא נותן לה את הרשיון, והיא צריכה להחזיר את

הכסף.

יש מי שהתחיל בחיפושי נפט ונפל אחרי חצי שנה,

יש הליכי פירוק,

אתה אומר ש"רמבו 2" שייך ל"רמבו 1"?

אם גייסת כסף ל"רמבו 1",

וזה סביר בעיניך? מה הקשר בין "רמבו 1" ובין "רמבו 2"; מלבד השם?

הם טוענים שהשם שווה משהו,

ד, תיכון

השאלה היא, האם אנחנו צריכים ללכת שבי אחריהם?

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אני מוכרח לומר, שבפנינו ענין לא פשוט, לאחר תקופת נסיון של

גיוס כסף באמצעות המכשיר החדש, המכשיר הזה הפך להיות המכשיר החם ביותר בשוק

ההון בישראל, תעודות ההשתתפות של "ישראמקו" מעוררות גיחוך, אולי פלצות;

איש לא מבין מה נעשה שם, לא ברור מי בוחש במי ובמה, כל קשר בין מה שאמר

סם ברונפמן, קרי התקנון, ובין מה שקורה במציאות באותה שותפות מוגבלת, מקרי

באיזה היקפים מדובר?

בהיקפים אדירים. בתעודת ההשתתפות הכי גדולה בשוק הישראלי.

זה הנייר הכי מסחרי היום בבורסה, מחזורים עצומים.

יותר מניירות של חברה שעוסקת בחיפושי נפט?

כן. יחידת: השתתפות של "ישראמקו" יכולה לעלות ב-20%, ב-30% ועולה

בשיעור - מבלי להתוכנן לישיבה אני אומר זאת - הגבוה ביותר בשנה האחרונה,

אחרי קדמני.

לא. קדמני זה ענין מכני בכלל, שלא היה צריך להתגלגל,

עם כל הכבוד לענין הזה, אתה יודע שיש השגות ארוכות זמן באשר

לזיקה שבין גיוס הכספים ובין הפרוייקטים המיוחדים שלשמם אושר הענין. היה

מחקר שמוכיח איך "ישראמקו" שאין לבעליה תעודות השתתפות, איך הם מעבירים את

הכסף מפרוייקט לפרוייקט, ואיך הם "עובדים" על הציבור, באמצעות דירקטוריון

מאד ממולח, ובמיוחד הבעלים של "ישראמקו".

אנחנו יצאנו לדרך עם הענין הנסיוני הזה, אם אתה שואל אותי, אדוני

היושב ראש, אם רוצים להפוך את הענין הזה לענין של קבע, צריך להעביר את

זה לוועדת המשנה שתגבה עדויות מכלהאנשים שנכוו, או התעשרו, מן העגין הזה,

איך בוצעו בפועל כל הוראות השעה, ענין הסרטים בכלל לא עובד, אני מבין.

פה שעובד זה רק ענין הנפט, שזכה לעדנה שאין כמותה במדינה שאין בה נפט,

והעסק הזה רוקד ומזעזע את כל שוק ההון כמעט מדי יום ביומו.

לכן אני מציע, בניגוד להצעת הבורסה, להתייחס ברצינות לתקנון המוצע;

לעבור בקפידה סעיף-סעיף, לראות מה נעשה, האם התאמנו את הענין הזה למציאות,

לראות מה ההערות שיש למס הכנסה בענין הזה, אם בכלל מעניין אותם; כמה הטבות

מס ניתנו; ומה הועילו חכמים בתקנתם, שאמצו את המכשיר הפיננסי הדינמי שמשגע

את האנשים בכל מקום, לאן שאני לא הולך שואלים אותי, מה דעתי על "ישראמקו",

ואני בכלל לא יודע מי זה "ישראמקו", אבל חלק גדול מן המחזור בשוק ההון

זה "ישראמקו".

הענין הוא כבד משקל, רציני מכדי שנעגן אותו באמצעות תקנון בישיבה

אחת, מבלי שבחנו אותו לגופו, אני חושב שהסיכון כאן הוא עצום. לא בדקנו לאחר

תקופת ההרצה מה קורה.

לכן הצעתי להעביר את הענין לוועדת המשנה בכדי שתתייחס אליו ברצינות,

תעבור סעיף-סעיף. כל מי שרוצה להעיר הערותיו, יוכל לעשות כן.

אני ר וצה לשאול את מר ברונפמן: מה קורה היום, כאשר תוקפן של התקנות

פג, מה קורה עם שותפיות- קיימות, מה קורה עם שותפויות חדשות?

אולי עורך דין הימר יסביר.

עורך דין הימר, בבקשה.

לעוד תקופה של שלושה חודשים.



א. הימר;

המצב המשפטי הוא, שהיו שלושה אספקטים להנחיות הזמניות לפי סעיף

48(א) לחוק ניירות ערך. תוקפן של ההנחיות הזמניות לגבי שותפויות מוגבלות

של נפט וגז, פג ב-23 באוקטובר 1993. מחמת המשקל הגדול שהרשויות נתנו לענין

הזה, העדפנו לבקש להאריך את ההנחי1ת הזמניות מעבר לשנתיים שמותר במעמד

של הוראת שעה תקנונית, שפגה אתמול, והמצב הפורמלי הוא , שהיום אין הסדר ככל

שמדובר בשותפויות נפט וגז.

ומה המשמעות? שכל מי שבא ורוצה יכול להרשם חופשי-חופשי.

תגיד לנו מה האפשרויות שלנו לעגן את זה בחקיקה זמנית.

- היום הרישום נעשה ללא תקנון?

כן, מהיום.

חבר-הכנסת רון, נחמן.

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון. אינני יודע מי החברה

שדובר עליה. אני לא בקיא לא בחברה ולא בנפשות, לעומת זאת אני בקיא במה

שנעשה בנושא הסרטים. ולכן חסרים לי בדיון זה אותם אנשים שנוגעים בדבר.

יש האולפנים של ג.ג. שעושים סרטים, גם אנשי משרד התעשיה והמסחר העוסקים

בנושא הזה, זו תעשיה שמנסים לפתח אותה ומשום מה הדבר לא פועל, ועל פי

המתכונת הזאת, אינני רואה שבענף זה ישנה איזו התקדמות, להפך, העובד ה שיש

קפאון מוחלט מלמדת שמשהו פגום פה,

חסרים לי בדיון זה אותם אנשים מקצוענים הנוגעים בדבר, שהרי הם

באו ויזמו את הדבר. למה הם עשו-את זה? כדי לקדם דברים, לכן אני חושב שכאשר

אנו שומעים את העמדה של הבורסה, אנחנו צריכים לשמוע גם את הנוגעים בדבר האחרים.

ראוי הדבר שייעשה בוועדת המשנה, בדיונים מהירים, ואם אני שומע כאן מפי

היועצים המשפטיים, שבעצם המשך. יימשך כפי שהוא וחברות יוכלו להרשם בהעדר

תקנון, זה מצב לא בריא. לפי דעתי, צריך לתחום את זה בזמן, עד יציאת הכנסת

לפגרה. נדמה לי שאנו יוצאים לפגרה ב-17 במרס, לפי דעתי, אפשר להביא לידי

סיום גם עבודת ועדת המשנה, גם שמיעה של כולם, וגם לקבל את ההחלטות שינבעו

כתוצאה מהד יו נים.

יושב ראש הבורסה, חיים שטסל, בבקשה,

כמובן, אם יש רצון לקיים דיון נוסף בוועדת המשנה, אנחנו בודאי לא

מתנגדים לזה,

לא דיון נוסף. אנחנו רוצים לבדוק את כל הענין.

המוסד הזה, או הגוף הזה, שנקרא שותפות מוגבלת, הוא לא המצאה ישראלית.

הוא קיים בהרבה מאד מקומות בעולם. הדבר שונה ממה שהיה מקובל עד עכשו, שלפחות

לגבי ענף הנפט, בניגוד למה שהיו הנחיות הבורסה לפני שההנחיות הזמניות נכנסו

לתוקף, אנחנו גם אז הגבלנו בזמן- כאשר ההנחיות הזמניות באו לעולם, משום מה

הענין הזה של הגבלה בזמן הופסק,

מוגבלות בזמן בכלל, או רק לגבי הבורסה?

גם כשהן לא בבורסה.

ח. שטסל;

גם כשהן לא בבורסה, הן מוגבלות בזמן, יש שותפויות בארצות-הברית

שנסחרות, לפעמים "אובר כאונסר", לפעמים בבורסה עצמה, של הקמת בתים, בניני

משרדים, ל-17 שנה, ל-15 שנה, בתום התקופה הזו השותפות מתפרקת, ולא חשוב

אם זה רשום למסחר או לא רשום למסחר,והכספים מחולקים בין השותפים, אין נסיון

באף מקום בעולם ששותפויות מוגבלות הן תחליף לחברה בע"מ בתנאים מסוג זה,

שבו יש הגבלת זמן ומגייסים כסף מהציבור. אני לא מכיר דבר כזה באף מקום בעולם,

מה שמוצע עלידינו פה הוא להחמיר לגבי שותפויות נפט ולהנהיג את השיטה

של שבע שנים. אותו דבר לגבי סרטים, ברגע שאנו עושים את הדבר הסכנות הקיימות

לגבי הנצחה, לגבי דברים שמן הראוי להתערב בהם ולא לעשות-אותם, או לא לנסות

לעשות אותם, הן קטנות, כמובן, 'כאשר מדובר בחיפושי נפט, מטבע הדברים זה

מלהיב את הדמיון של האנשים, הם קונים ומוכרים. ובכל הארצות בעולם ענף

חיפושי נפט ו הוא ספקולטיבי, אותו דבר במדינת ישראל. זה אחד הסודות הגלויים

כאשר באים לבדוק מה קורה עם ניירות ערך של שותפויות מוגבלות או חברות בע"מ

העוסקים בחיפושי נפט,

הנסיון שלנו הוא שלא כדאי להפסיק אותו, קודם כל יש לנו גופים קיימים,

הגופים הקיימים האלה, אם אתה לא מקבל שום החלמה, הגופים הקיימים מונצחים

לעולם ועד, וזה בודאי לא רצוי, אני לא מדבר על סרטים. בענף הסרטים יש רק

שותפות מוגבלת אחת.

איזו שותפות?

שם השותפות דנין, והיא רק אחת, עד עכשו אחרים לא היו,

כמה יש בנפט?

15-12 ואולי יותר,

לפי הערכתי, אפשר לאשר את התקנון הזה כפי שמוצע על ידינו, ואת

הדיון, לקיים בוועדת המשנה, הדי אנחנו לא בורחים לחוץ-לארץ, אם הדיון יעלה

שצריר לעשות תיקונים בתקנון עצמו, נעשה אותם בהתאם,

משה שגיא, בבקשה.

לנו אין ענין להפוך.שיטת גיוס ההון הזאת לשיטת הגיוס העקרית

בשוק ההון. והאמת היא שהענין הזה בחלק מהדיונים עמד לנגד עינינו ולכן יש

פה הרבה מגבלות שבאות להקטין את הסיכוי שהענין הזה ילך רחוק מעבר למה שאושר

בפקודת מס הכנסה. למעילה אנחנו מתאימים את עצמנו כאן לפקודת מס הכנסה שנותנת

הטבות מס . בשיטה מסויימת רק למי שהתארגן בשותפות מוגבלת. אם הוא מתאגד

בצורה של חברה, הטבות מס אלה לא יתקבלו, ואז בעצם זו דרך לשלב את הדרישה

בפקודת מס הכנסה עם תקנון הבורסה,.

מה שמונח כרגע על השולחן, זה תקנון שבו יש האלה: של כל הדרישות

של תקנון הבורסה על חברות גם על שותפויות מוגבלות ובמקומות שאי אפשר הון



מ. שגיא

של השותפות המוגבלת וזה תמריץ להפעיל את השותפות הזאת בצורה המרבה ביותר.

להגיד שאנחנו מתלהבים מהשימה הזאת, אני אומר במפורש: לא.

לכן יש הגבלה של זמן,

לכן יש ההגבלות,

רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך לענין ההטבות במס הכנסה. אני מבין

שבזמנו זה ניתן לגבי סרטים,

זה התחיל בנפט0

התקנות האלה, עד כמה שאני מבין, לא עוסקות בתנאים ובעידוד שניתנים,

אלא בבקרה. זה לא יוצר תנאים טובים יותר.

זה לא, מס הכנסה נותן את ההטבות.

זה עוסק בפיקוח ובבקרה בתנאים -

של המסחר בבורסה.

אבל זה לא נותן הטבות.

הטבות מס הכנסה - לא,

מס הכנסה נותן את ההטבות ואנחנו מתאימים את עצמנו.

. . . .

מהי הפרוצדורה של הארכת התקנות הקיימות, בקשה חדשה סל שר האוצר

להאריך?

כן, אבל זה שונה.

לא להאריך, אלא לעגן בתקנון, זה לא אותו דבר.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אם אני מבין נכון - ואני לא בקיא בזה - יש לפנינו שתי אפשרויות:

יש אפשרית אחת להאריך את התקנות הקיימות ולדון בזה באופן מפורט, יש אפשרות

שניה, שאני רוצה לשקול להציע אותה - לקבל את התקנון המוצע, היות ואין מבין

שהוא בקו של החמרה -

אכן כן.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מציע לקבל את התקנון המוצע, כי אם יקבלו



ח. אורון

את ההצעה שלך, יאריכו תקנות שיש הרגשה לא נוחה אתן, אני מציע לקבל את

התקנון המוצע לשלושה חודשים-

קריאה;

לששה חורשים,

לששה חורשים, לא משנה, אבל שיהיה פרק זמן, שיהיה ברור שער אז

יתקיים ריון אבל על בסיס תקבון שסותם כמה פרצות שכולם מרברים עליהן ושהן

קיימות. אם אנו ממשיכים במצב הקיים לששה חודשים -

אני חושב ששישה חורשים זה הרבה זמן,

....

אפשר לעשות את זה . תוך פרק זמן קצר יותר,

אני הצעתי לאשר את התקנון המוצע לשלושה חורשים,

אני רוצה לומר שמשתי סיבות אני מעריף שהריון יתקיים במליאת הווערה:

סיבה אחת, שזו ההזרמנות שנעשה "פולו אף" על כמה דברים שמעניין את הוועדה

לשמוע, מה קורה בעולם הסרטים, מה קורה- בעולם הנפט. והסיבה השניה, שאני

מצפה שווערת המשנה תתחיל לעבוד על החוק השני של מחזיקי תיקים, שגם זה נושא

חשוב בפני עצמו.

לכן נדמה לי שאפשר לקבל את ההצעה שנאשר את התקנון לשלושה חורשים,

מ. שגיא;

. תמיד אפשר לקצר לתקופה של שלושה חודשים. להאריך זה יותר מסובך,

היו"ר ג. גל;

אנחנו מאשרים את התקנון המוצע.

ח. קופמן;

ללא דיון?

היו"ר ג. גל;

אנחנו נטפל בזה, זה מענין אותנו לא מבחינת התקנון דוקא, אלא זו

הזדמנות לעשות בקרה על חלק מפעילות הבורסה בענפים רציניים, אנחנו נקיים

ישיבה אליה נזמין את הגופים הנוגעים בדבר. לפי דעתי, בשתי ישיבות אנחנו

נוכל לגמור את הפרשה הזאת. אם יהיה צורך בשלוש ישיבות, תהיינה שלוש ישיבות,

כן, מר שטסל,

אני מבקש רק תיקון אחד,

וו

היו ר ג. גל;

לגבי השלושה חודשים?

ח. שטסל;

לא, שלושה חודשים זה בסדר גמור. אבל הייתי רוצה, שאם לוועדה לא

יהיו הערות, זה יוארך אוטומטית.

ד. תיכון;

זה תלוי בדיון.

אולי יוצע לא לאשר,

ח. שטסל;

להציע לא לאשר מותר תמיד. אבל אינני רוצה את התחושה של זמניות בשדה.



ח. שטסל

התחושה סל זמניות תביא לכך שיגידו: אי; בכלל הנחיות,

היו"ר ג. גל;

אתה רוצה שנחליט שאנו מאשרים את התקנון ותוך שלושה חודשים אנחנו

נחלים אם לתקן אותו, או לבטל אותן?

אני מוכן ללכת לנוסח הזה, אבל איני יושב כאן כמר אחד שלא יודע

מה נעשה, לא ראיתי לא שמעתי- אולי אני לא מבין גדול בשוק ההון, אבל התופעה

של "ישראמקו" היא אחת התופעות החריגות ביותר בבורסה ובלתי ברורה, אולי

בגלל מבנה כזה או אחר, אגב, דוקא בזמן שבכל העולם מחירי הדלק יורדים למטה,

פה מספרים סיפורים ואתה רואה דברים שלא נשמעים; מעצם זה שהחברה לא תעבוד

הוא מרוויח יותר, והוא בכלל לא צריך לבוא לארץ.

אני חושב שרצוי שהנושא הזה יובהר בישיבה גם על ידי מומחים שלא

באים מהרשויות המוסמכות, ואז ההחלטות שלנו לגבי התקנון תהיינה הרבה יותר

מעוגנות,

אין בעיה.

...

זה לגבי הדירן במליאת-הוועדה, יש דברים שצריך להוציא אותם

מוועדת המשנה ולקיים בהם דיון במליאת הוועדה,

על זה אין ויכוח, השאלה היחידה היא: אם אנחנו אומרים שלושה חודשים,

או בנוסח שיושב ראש הבורסה, חיים שטסל אומר, שתוך שלושה חודשים נחליט האם

לבטל את התקנון או לתקן אותו,

.

אני רואה הבדל גדול, ואומר לך מדוע, על פי הנוסח שמציע חיים

שסטל, כמעט ברור שזה יוארך אוטומטית, על פי הנוסח שאנו מציעים - שלושה

חודשים, נתייחס לענין ברצינות, הוא שווה דיון רציני, יותר מרציני, יש כאן

סיכונים בעתיד, תביעות שונות ומשונות, תביעות ייצוגיות למיניהן, תשקיפים

לא אושרו, היו כל מיני תלונות, העסק סבוך, והיות והוא מהווה מרכיב גדול

בשוק ההון, צריך שהוועדה תתיחס אליו ברצינות, לא על ידי כך שנאמר שאנו מאריכים

את זה עכשו.

לא מאריכים, מקבלים את התקנון החדש, שהוא חמור יותר.

אני לא בטוח שהתקנון חמור יותר,

כך נאמר, אם נאריך את ההנחיות הקיימות, הן פחות חמורות.

.

אנו יכולים לאשר את התקנון המוצע לתקופה של שלושה חדשים,

ח, אורון .

זה מה שהצעתי,

זה לא מה שרוצה חיים שטסל"

זה בידך.

אמרתי שאני לוקח את הענין הזה ברצינות לא רק בגלל התקנון אלא בגלל



מה שעומד מאחורי החברות האלה, אם לבורסה חשוב שיהיה ניסוח שמעיד פחות

על זמניות, אינני רואה סיבה שלא להענות להם.

. . -

השאלה היא כמה "פריירים" יספיקו להתחלף,

ח. שטסל;

להפך, לא יספיקו,

אני מציע שנקבל בהסכמה את הנוסח, שאנחנו תוך שלושה חדשים נחלים

אם אנחנו מאריכים -

ואם לא החלטנו?

זה בידינו,

אנחנו מאשרים את התקנון, ותוך שלושה חודשים או שנחליט להאריך אותו,

או שנחליט לתקן אותו או שנחלים לבטל אותו,

מה זה להאריך?

זה יצור רושם בציבור שזה זמני,

החלטת הוועדה אומרת, שתוך שלושה חודשים אנחנו מסיימים אח הדיון

בתקון עם אופציה או לבטל אותו, או לתקן אותו.

אולי אפשר לומר, שתוך שלושה חודשים תיבדק ישימותו,

לא. הורדתי את הנושא של ההארכה, ועדת הכספים שומרת לה את הזכות

לבטל או לתקן,

בינתיים אני מציע שתצא מכאן הודעה, שאנחנו נקיים שימוע בענין הזה,

וכל מי שיש לו מה לומר בענין שיברא, כולל המצאת כל החומר שמצוי בידי הרשויות.

תקנון הבורסה - פרק רישום למסחר של יחידות השתתפות

בשותפות מוגבלת - אושר.

תוך שלושה חודשים תסיים הוועדה את הדיון בתקנון עם

אופציה או לבטל אותו, או לתקן אותו-

אני מבקש שתעבירו לנו את ההתפתחות של ערך הניירות מאז שהתקנות

הותקנו , או מאז שגופים אלה נרשמו למסחר.

ח. שטסל;

ניתן לכם את ההסטוריה של הענין,

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית)(תיקון). התשנ"ד-1994

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו בסבת התשנ"ד(9,1.94)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: -ג. גל

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית).(תיקון),, התשנ"ד-1994.

היועץ המשפטי לנציבות מס הכנסה, מר קירש, בבקשה.

אני אבקש את מלי ברון להציג את הסקירה ההסטורית של הענין, איך

הגענו להצעה הנוכתית.

קודם תגידו מה אתם מציעים ואתר כך, איך הגעתם לזה.

מלי ברון, בבקשה.

אנו מציעים היום סעיף שקובע-חיוב במס בשל טובת הנאה שניתנת בעת

מתן הלוואה בגין הפער שבין הריבית שקבועה בסעיף 3(ט) ובין הריבית הנקובה

בהלוואה.

איזו הלוואה?

אני אגיע לזה, הסעיף קובע טובת הנאה לגבי סוגים שונים של הלוואות

שניתנות. הוא קובע טובת הנאה במקרה שהריבית נמוכה מההצמדה במשק, טובת ההנאה

מתייחסת לשלוש אוכלוסיות שונות. אנחנו במקרה הזה מתייחסים לאוכלוסייה ספציפית

אחת, וזה בעלי שליטה בחברה, כאשר בעלי השליטה מוציאים כסף מהחברה בצורה של

הלוואה, כשהריבית שהם משלמים נמוכה מהריבית שקבועה בסעיף 3(ט), שבשלב זה

של התקנות היום, זה שיעור עליית המדד, אנחנו מציעים להעלות את הריבית הזאת

לשיעור עליית המדד פלוס הריבית הקבועה בסיף 159 א בפקודת מס הכנסה, שזה

היום 4%, רבית שמתעדכנת בהתאם לשינויים במשק, וזו הריבית המשולמת על החזרי

מס,

מי הן הקבוצות שמועדות לקבל הלוואות כאלה חוץ מבעלי שליטה?

יש שלוש קבוצות לא מטופלות, מטופלים בעלי שליטה, מטופלים עובדים

ומטופלים נותני שירותים, מי שנותנים שירותים לחברה.

אלו שלוש קבוצות שיש נהג, או יש אפשרות לתת להן הלוואה צמודה ללא

ריבית, למשל, או ב-80% הצמדה, נכון?

כן, כל טובת הנאה שתינתן,

היו"ר ג, גל;

ומה ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו לגבי בעלי שליטה - ומייד אסביר למה רק לגבי בעלי שליטה -

להעלות את הריבית הזאת לריבית שהיא הצמדה פלוס הריבית הקבועה בסעיף 159 א

לפקודה, שהיא מתעדכנת.

מהי ריבית זו?

4% והיא מתעדכנת בהתאם לתנאי המשק-

זו הריבית שניתנת על החזר מס-



היו"ר ג. גל;

מה המנגנון שקובע את הריבית?

היא מתעדכנת בצו בהתאם לשינויים במשק"

באישור ועדת הכספים?

באישור ועדת הכספים

למה אנחנו מבקשים את זה רק לגבי בעלי שלימה, א7 מאיפה נולד הרעיון

הזה? בהוק היטל קליטת עליה קבענו 5% על המס שמשלם נשום, ונקבע 2.5% על כל

הלוואי שלקחו בעלי המניות מהחברה. הרעיון של היטל הקליטה והרעיון בהמשך

לבעלי השליטה בחברה יש מספר דרכים להוציא כסף מהחברה. יש דרך

אחת של משיכת משכורות, ועל זה משלמים מס כמו כל אחד אחר. יש דרך שניה של

דווידנדים.

ואז משלמים מס הכנסה,

אבל הפער הולך ומצטמצם ואנחנו מדברים על מס שולי הגבוה של 50%

במשכורת מ-1994, ובמשיכת דווידנדים, - כולל על החברה ועל היחיד, השנה 53.5%

וזה יורד עד 52% בשנת 1996, כאשר המס על חברות יהיה 36%.

מהו המס על דיווידנד?

25% ועוד ה-38% שמשלמת החברה.

53%?

כן, היום זה 53.5% בסוף התאריך של הורדת מס החברות, השילוב יהיה 52%.

הדרך השלישית זו הדרך של משיכות, של לקיחת הלוואות מהחברה, כאשר

מה שעומד מאחורי זה שהמס המשולם היחיד הוא המס של החברה. ואם אתה לוקח הלוואה

שאתה לא צריך לשלם עליה ריבית, או ריבית נמוכה, אתה הרווחת גם את הריבית

שאתה צריך לשלם עליה.

הדרך הזאת עמדה בפני המחוקק בעת חקיקת חוק היטל קליטה.

עד אז לא היה שום הסדר? יכולת לקחת הלוואה בלי ריבית מהחברה?

קודם כל במשך השנים הפער בין המס המוטל על החברה ובין המס הכולל

המוטל על היחיד ועל החברה הלך וגדל אם מס החברות היה 45%, ירד ל-40%,

היום אנו מדברים על מס חברות בשיעור 36%.

38%.

אבל הוא יורד כל שנה. בשנה הבאה הוא יהיה 37%, ובשנה שלאחריה - 36%.

מה ההבדל לגבי עובדים ונותני שירותים?

היא לא ענתה על השאלה שלי, עד לפני שנתיים בעל שליטה יכול היה

לקבל מהתאגיד הלוואה ללא ריבית ולא לשלם ולא כלום?

לא, הוא שילם עד גובה ההצמדה, אנחנו מציעים היום להעלות

לגובה ההצמדה פלוס 4%,

זקפו לו את גובה ההצמדה, בלי ריבית?

כ7,

החוק קבע ש זו הכנסה רק בקטע שבו יש שתיקת ההלוואה,

מ, ברון;

נכון,

וריבית אפס?

איז שחיקת ההלוואה, אבל יש תשלום של ריבית ומישהו משלם מס על הריבית,

-

לא הבנתי את התשובה האחרונה,.מי שקיבל מחברה הלוואה בריבית ריאלית

אפס, מי שילם את המס?

יש תשלום מס על ההצמדה, הוא משלם את ההצמדה, והחברה זוקפת לזכותה

הפרשי הצמדה, והיא משלמת מס על תשלומי הצמדה,

כפי ש אמרתי, הפער הולך וגדל במשך השנים ובגלל הגידול בפער ביז

המס על החברה ומיסוי על היחיד, יש יותר ויותר כדאיות להשתמש במכשיר הזה,

למה אנחנו מציעים זאת רק לגבי בעלי השליטה? כי הם אלה שיכולים לשלוט בדרך

של החלוקה של הכסף בתוך החברה, אם אנו משווים משכורת, דיידנד ומשיכות,

הם אלה ששולטים בדרך שהם מוציאים את הכסף, זה לא נכוז לגבי עובדים, עובדים

מקבלים משכורת, או לפי החלטת בעל החברה, הלוואה,

ואם ההלוואה היא באותם תנאים שמקבל בעל שליטה? העובד לא צריך

לזק וף לחובתו?

עד גובה הפרשי ההצמדה, ואת ז.ה אנחנו לא רוצים לשנות,

זה ההגיוז שעומד מאחורי התיקוז. אנחנו הצענו את התיקון הזה בחוק

ההסדרים. בחוק ההסדרים הצענו תופפת לפקודת מס הכנסה, סעיף 3(י"א), ובסעיף

זה הצענו תשלום מס של 2.5% על סכום ההלוואה שלקחו בעלי השליטה, הגיעו הנה

למה אתם קובעים מנגנון מיוחד, סעיף 3(י"א),

בואו תציעו אותו דבר ותוסיפו בסעיף 5(ט) ריבית ריאלית, אמרנו;:. מבחינתנו

אנחנו מסכימים להכניס את זה בסעיף 3(ט), ובסעיף 3(ט) אנחנו מוותרים קצת

כי לא קבענו מס 50%, אלא אנו אומרים שיעור מס של היחיד. אנחנו מוכנים להכניס

את זה למנגנון קיים שזה סעיף 3(ט) כאשר המטרה המושגת בסופו של דבר היא זהה -

להפסיק את הכדאיות של הוצאת כספים מהחברה על ידי הלוואות בעלים, שלא מוחזרות,

מוחזרות רק עד גובה שיעור עליית המדד.

צריך לקחת בחשבון שחלק מהכספים האלה ממומנים על ידי הלוואות הנלקחות ע"י

החברה, כדי לתת הלוואה ליחיד צריך מקור מימוז. חלק מהמימון יכול להיות הלוואה

שלקחה החברה, במלים אחרות, החברה זוקפת הוצאות מימון במסגרתה, ואם אנחנו קובעים

הכנסה לגבי המקור, שאם היחיד היה לוקח את ההלוואה, היה משלם גם את הריבית.

אני לא הבינותי למה לא יכול להיות ענין לבעל שלימה לתת הלוואה

לעובדים, או לספק שירותים, הלוואה ללא ריבית ולהתחלק בטבה,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לחזור לסעיף 159 א לפקודת מס הכנסה. אני עוקב אחר

הסעיף הזה הרבה שנים. את הסעיף הזה אתם לא משנים לעתים קרובות. גם כאשר

הריבית הממוצעת במשק ירדה ל-25%, אתם עדיין הייתם ב-7%. אמרתם שזה סימטרי,

כך שמי שחייב לכם, משיתים עליו 7% ומי שאתם חייבים לו, אתם משיתים עליו-

7% .

אנחנו רוצים לקבוע מיכניזם לסעיף 159 א,, שלא יהיה תלוי בכם.

אני ניסיתי לעדכן את הריבית הזו במשך שנים לפי קצב ירידת הריבית הממוצעת

במשק הישראלי ותמיד נתקלתי בהתנגדותו של נצ-יב מס הכנסה. אף פעם לא הבנתי

למה ומד וע.

מה זאת אומרת? אתה פנית לנציב המס?

כן, כן, אני פניתי לנציב ואמרתי לול תעדכן את הריבית, על פי ריבית

החשב הכללי. והוא לא נענה. מה שיוצא היום הוא, שריבית של 4% היא עדיין גבוהה,

במשך שנים לא הצלחתי להוריד אותה מ-7% ועד לפני חצי שנה הם גבו ריבית של

7%. הם יגידו לך: מה אתה רוצה, גם כשמס הכנסה היה חייב לך קבלת 7%. זזו

היתה שטות הכי גדולה, כי אני בדקתי אח מחשב מס הכנסה ומצאתי שמחשב מס הכנסה

מתוכנת בצורה אחרת לחלוטין, כך, למשל, אם מגיע לך כסף ממס הכנסה, ושלחו לך

הודעה, שמגיע לך כסף, באותו רגע כל ענין ההצמדה והריבית פסק מלהתקיים, בניגוד

לסעיף 159 א. .

למה הוא מתנגד?

כל הזמן הוא אמר שהוא יתקן. הוא רוצה להרתיע שאנשים לא יהיו חייבים

מס. לכן הוא משית עליהם ריבית של עושק.

. .

היתה תקופה ארוכה שלאנשים היה כדאי.

כדאי גם היום. אבל הם התגברו על הענין הזה. הם יודעים שאני

בדקתי את המחשב שלהם. אפילו ההוראות שלהם היו כאלה שמפסיקות את ההצמדה והריבית

לגבי החזר מס.

את סעיף 159,א צריך לעדכן, תמצאו נוסחה. אנחנו לא רוצים להרוויח,

לא רוצים להפסיד. לא מענישים אנשים בריבית שלא יוכלו לעמוד בה. לא רוצים

שירוויחו ריבית שהיא מעבר לריבית הממוצעת במשק הלשדאלי, ובתחום הזה השתכנענו,

יש סעיף 159,א,' אבל הוא מבוטל למיוחסים. י יש כל מיני נישומים

שחובם למס הכנסה מגיע לסכומים אדירים ולהם מחליטים .לעסות הסכמים והסדרים

מיוחדים, בעלי חוב מיוחסים, יש להם הסדרים שלא חלים על כלל ישראל, ואני

מבקש להביא לידיעתנו כל ההסדרים המיוחדים; למשל, הובא לידיעתי שלקופת חולים

יש הסדר מיוחד. קופת חולים חייבת 300 מליון שקל. הם קבלו פריסה לשש שנים,

כשהחוב צמוד ללא ריבית. אני חושב שזה בניגוד לחוק, אני מבין שיש הסדר עם

עוד מישהו שהתפתחה אצלו יתרת חוב. אנחנו רוצים לדעת האם סעיף 159 א חל

על כולם, או לא חל על כולם,



ד. תיכון

לעשות בכספים האלה כבשלהם, ואני חושב שצריך למסות אותם. אבל יש כאן

עוד מגזר אחד שנהנה, זה לאו דוקא בעלי הענין מקרב בעלי המניות, אלא גם מנכ"לים

וסמנכ"לים שמקבלים כל מיני הלוואות.

עובדים?

ד. תיכון;

עובד שהוא בעל שליטה, מוגדר גם כמנכ"ל- סמנכ"ל כבר לא מוגדר כבעל

שלימה. .

לכן אנחנו רוצים לעשות סדר, שיהיה קשה כמה שיותר להוציא כספים,

בעיקר בחברות ציבוריות ובחברות-בנות למיניהן בכל מיני תרגילים, שעיקרם -

קודם כל להתחמק ממס, ושנית - להעביר כספים שלא בצדק מחברות ציבוריות לבעלי

ענין על פי הרמת ידים באסיפה כללית,

היו"ר ג. גל;

גם משכורת?

ד. תיכון; ?

משכורת זי לא הלוואה. משכורת זו משכורת. על משכורת משלמים מס הכנסה.

היו"ר ג. גל;

מי שיש לו מניות בחברה, הוא לוקח משכורת מכאן ועד הודעה חדשה -

סמדר אלחנני;

הוא משלם מס,

ד. תיכון;

הוא משלם מס.

היו"ר ג. גל;

מבחינת ה"חליבה" הוא חילק כספי אחרים בין המדינה ובינו.

ד. תיכון;

ברור לי מה שאתה אומר. שמעת אותי כמה פעמים בענין זה. אנחנו

מכינים,עכשו הצעת חוק, שתענה גם על העכין הזה" אני לא יודע מה לעשות. ידי

קצרו מלהושיע בענין הזה. אנו מכינים הצעת חוק שעל פיה כל הענין של הטבות

לבעלי ענין מהסוג הזה שאתה הזכרת יאושרו על ידי האסיפה הכללית, כאשר בעלי הענין .

ר. אלול;

על ידי הדירקטוריון.

ד. תיכון;

לא על ידי הדירקטוריון, על ידי האסיפה הכללית כאשר בעלי הענין לא

יוכלו להצביע באסיפה הכללית.

א. פורז;

מי מגיע לאסיפה כללית כזאת?

יגיעו כל מיני בעלי מניות שהיום אין להם -

ר. אלול; ,

זה לא מעשי, חבר-הכנסת דן תיכון.

זה מאד מעשי.

אם בעל שליטה של 25% לוקח לידיו משכורת 100,000,

בעצם חילק את הדווח בינו ובין הממשלה.



א. קירש;

בעל שליטה בעל 5% ומעלה"

אז זה עוד יוחר גרוע. לדעתי, בעל ענין או בעל שלימה - איך אתה

מגדיר את זה?

בעל שליטה,

אני חושב שצריך להכניס לא רק בעלי שליטה, גם בעלי ענין, כגון

מנכ"לים למיניהם, שאין להם מניות, אבל הם מקבלים סכומים אדירים באמצעים

עקיפים.

כאמור, מה שמטריד אותי כאן זה סעיף 159 א שאינו מוצב על גשר של

ברזל.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

פעם אמרתי לאנשי מס הכנסה, שרצוי שמדי פעם בפעם ירדו מרחביה לתל-אביב

לעבוד, יש כאלה שעשו זאת, לא כולם" הגברת ברון אמרה: בעל שליטה לוקח כסף

מהעסק שלו, אבל היא לא אומרת שבעל השליטה נותן הלוואות לעסק שלו, ב-זמנו

היתה אינפלציה גדולה, ואני הגעתי לפשרה עם ישראל ברון, פשרה שלא מקובלת

עלי, שאחת לשנתים תיעשה ההצמדה, אם אתה רוצח לקבל הצמדה למדד על ההלוואה

שלף לעסק, זה רק בתנאי שאתה מחזיק את הכסף שנתיים-. למה? למה באינפלציה

כל כך נמוכה אתם לא באים בהצעה, שכמו שזה צמוד, כך באותה סימטריה, תהיה

צמודה ההלוואה שהבעלים נותן לעסק שלו. מדברים על בעל העסק כאילו כל הזמן

הוא לוקח מהעסק שלו כסף, הוא מתכנן את זה, שהעסק ילך לבנק, יקח הלוואה,

הוא ימשוך את הכסף, ראשית, מי שאינו יודע, הריבית לא מוכרת, זו לא הוצאה

מוכרת,כל אגורה שלוקח בעל שליטה מהעסק שלו, אינדכס, אינדכס פלוס 4%, זו

הוצאה לא מוכרת לעסק, כך שזה כמו 28%. נניח ש-10% זה המדד, 4% הריבית, זה

כאילו היה לו 28% ריבית לשנה, לכן.אני אומר לכם: תרדו מרחביה לפעמים לתל-אביב,

מה עוד קורה? רוצים לעודד עסקים קטנים בארץ. הלא לא יושבים עם

עם מחשב וכל חמש דקות בודקים. קורה שפלוני אומר: משה,-בבנק עושים צרות,

הוא מוכר ניירות ערך פרטיים שלו ומכניס לעסק. אחרי חודש תזרים המזומנים

בסדר, הוא מחזיר. אבל יכול להיות שהוא גם מושך, על כל הצד החיובי - ואני

מדבר על היסמטריה - לא מסתכלים. זה לא מעניין בכלל, שהוא אחראי לעסק הקטן,

הוא ערב לבנק, הוא לעתים קרובות מוכר ניירות ערך פרטיים שלו, לא מסתכלים

על זה,

במס הכנסה יש דבר נבזי. אתה הוצאת חשבונית בחודש ינואר, אתה משלם

מס הכנסה, כי אתה משלם מקדמות מס הכנסה, נניח שהרווחת 200,000 שקל על

2,000,000 מחזור אומרים לך: השנה אתה משלם 10% על המכירות שלך, אם החודש

זה 500,000, אתה משלם 50,000 שקל. עוד לא ראית אגורה, הוצאת רק חשבונית,

מאותו רגע הריבית כבר דופקת לך. למה? מדוע? אף אחד לא מתייחס לעסק הזה.

אחר כך אתה לא מבין מה קורה בעסק הזה, מה קרה לתזרים המזומנים, אתה יודע מה?

הכי טוב לעבוד עם מאזנים שלילים, כי המכשיר של המקדמה הפך להיות משמעותי

ביותר, כי הוא לא עוד משהו הסטורי של עוד 20%, אלא צמוד למחזור של העסק,

אתה יכול להפחית את המקדמות, אבל חס וחלילה, אם היתה לך עסקה טובה ופתאום

עלו הרווחים, אתה משלם קנסות על זה שהעזת להוריד את המקדמות,

לענין הזה אין נציגים, אין תל-אביב, יש רק רחביה, ואני למדתי

ברחביה, לכן אני יכול לומר זאת, הבעיה היא, שלא קיימת סימטריה,

עכשו הנהגנו רפורמה,

ח. קופמן;

למה ההצמדה של הלוואות של בעלי שליטה לעסק לא תהיה אחת לשנה,

אתה צריך לתת את זה בשנה שקדמה, זה בין שנה לשנתיים.

בסך הכל זה שנה, ברוב המקרים, תעשו את זה סימטרי: כל הכסף שנכנס

יהיה צמוד וכל כסף שיוצא יהיה צמוד, אי אפשר לעשות זאת רק חד-סטרי, בזמנו,

בתקופת האינפלציה הגבוהה זה היה שונה, גמרנו את הסיפור הזה, תנו לו, לבעל

העסק, לקחת מן הגורן ומן היקב, והוא יודע שהוא לא נשחק, בסוף השנה הוא מושך

את הכסף חזרה ולא נשחק, למה אתם לא עושים את זה?

אני מבקש מכם לפנות לנציב מס הכנסה בנושא זה וכמה שיותר מהר,

כי בהרבה עסקים משלמים ביוקר בעד המשיכות, כי זה רואה החשבון רושם, לכן

רבים מעדיפים שלא להרשם כחברה בע"מ, כי רואה רחשבון זו חובתו ואתם מטילים

עליו עוד חובות ועוד חובות, . .

אם רוצים לעודד עסקים קטנים, זו בודאי איננה דרך, האיש לא מבין

למה בסוף השנה מחייבים אותו ב-40,000-50,000-60,000 שקל על הלוואות שהוא משך

מן העסק, צמודות פר-יום, המחשב בתחום הזה עובד פנטסטי, בתחום להפוך הוא

לא מסוגל לעבוד,. לכן אני מבקש שתהיה סימטריה מלאה בנושא ההלוואות שבעל העסק

נותן לעסק והלוואות שהוא משוך מהעסק,

אני חושב ש-4%, במיוחד שזו לא הוצאה מוכרת, זה יקר מאד,

אדוני היושב ראש, אני דיברתי על הלוואות שאתה נותן לעסק שלך,

ועל הלוואות אלו רק אחת לשנתיים עושים לך חשבון הצמדה ולא אחת לשנה, ובעסקים

קטנים בעל העסק חושב כל הזמן שהוא נותן לעסק. על הלוואות שהוא נותן לעסק

לא מזכים אותו בהצמדה,

שנית, זו הוצאה לא מוכרת לצורך מס הכנסה, זאת אומרת 10% עליית המדד

פלוס 4%, זה 28% . בכל בנק הוא יכול לקבל כסף ב-16%, זאת אומרת הקנס הוא כבד

מאד, וכאשר נאמר הדבר הוא נשמע תמים: 10%פלוס 4%, אבל גם 10% הם למעשה

20% ו-12% הם 24%. זה מס כבד נוסף, אנחנו צריכים לחשוב כיצד להתמודד עם

במקום 3% בבנק, גובים ממנו 4%, זאת לא האמת, לא מכירים לו

-כזה כהוצאה והוא צריך לשלם מס כבד מאד.

אני ביקשתי לעשות סימטריה עוד במסגרת תיקון זה לחוק, אני חושש

שהם יעדיפו למשוך את הצעת התיקון חזרה, להשאיר את המצב כמות שהוא ולא

לעשות סימטויה זו,

במסגרת השאלות שנשאלו עד עכשו הועלו שלוש בעיות: האחת בנושא הסימטריה

שהעלה חבר-הכנסת חיים קופמן;. הבעיה השניה - בעיית הורדת הריבית כאשר זה

מוצמד למשהו, והבעיה השלישית, אני בכל זאת רוצה להבין למה צריך לעשות הפרדה

בין אלה ובין אלה, הרי אפשר לעשות תרגילים גם עם נותני שירותים, לתת להם

מחיר יותר נמוך ולהתחלק ברווח הגלום בזה על יסוד העובדה שעל 4 % לא משלמים מס,

אבל עדיין 10%, עליית המדד, אינם מוכרים,

היו"ר ג. גל

זו ההצמדה.

ח. קופמן י

לא, זה לא מוכר כהוצאה,

אם הוא לוקח הלוואה מהבנק, זה מוכר,

אני הולך לבנק לוקח הלוואה, את לא מכירה כהלוואה,

באיזו הלוואה?

הלוואה שהוא לקח מהעסק, כי זו הוצאה לא מוכרת,

א. קירש;

אצל מי?

אה, לעסק זו הוצאה מוכרת, אבל הוא קונס את העסק שלו, הוא בעל

הסלימה.

יס הוצאות מימון.

אבל החברה משלמת קנס כבד, כי זו הוצאה לא מוכרת.

היו"ר ג. גל;

אנה סניידר, בבקסה.

אני רוצה להתייחס להבחנה סבין בעל שליטה ובין עובר ובין נותן שירותים.

ובהקשר זה רציתי להסב את תשומת לב הוועדה, שגם בתחום סל מס ערך מוסף, כאשר

בעל עסק נותן הלוואה, אם לעובד ואם לנותן שירותים ואם לעצמו, ואם יש תנאים

מועדפים, לפי החוק המחיר צריך להיות המחיר הרגיל במשק. רסויות מס ערך מוסף

למען היעילות נצמדו לתקנות מס הכנסה וקובעים את מחיר ההלוואה לפי המחיר שנקבע

לצורך מס הכנסה. לפחות בענין זה אין הגיון בהחבנה בין מתן הלוואה לבעל

קליסה או לעובד או לנותן שירותים. רציתי להבין למה אתם עושים את ההבחנה הזאת.

מר קירש,

אנו עוסקים בחלופות שונות של מיסוי חברה ובעל מניות, מיסוי החברה

ורווח שנמסך על ידי בעל העסק, דיווידנד שנמשך על ידי בעל העסק. וזה מתוך

הנחה ועובדה, שרק בעלי השלימה- יש להם כוח ושלימה בחברה לגרום לחברה להעדיף

חלוקת דיווידנד בשני שלבים, תשלום משכורת ותשלום נוסף על ידי בעל שלימה שמקבל

שכר, או הדרך השלישית של מתן הלוואה חינם והשלום מס לפי סעיף 5(ט) רק

במקרה של בעל שלימה לפי סעיף 3(ט). רק במקרה סל בעל שלימה לענין סעיף 3(ט)

ובעל שלימה לפי סעיף 5(ט) זה 5% ולא מי שיש לו 50% ומעלה. כל בעל שלימה

על פי סעיף ג(ט), אלה אנשים שיכולים לגרום חברה להתנהג בצורה מסויימת, ואילו

פועל ועובד אין לו כוח ואין לו שלימה בחברה כדי לגרום לכך שהחברה תעדיף אחת

משלוש הדרכים הללו.

בחברה משפחתית, האשה והאח והאחות כולם בעלי שלימה; לגבי עובד זר,

בסדר. אבל לגבי בן, אח, אחות, אשה, אם משכו 3,000 שקל , 3,000 שקל, מייד

יחול עליו התיקון המוצע כי הוא בעל שליטה של 5%?

אנחנו מתנגדים ל-4%שמבוסס על סעיף 159(א).

אני דברתי על סיממריה"

אנחנו הצענו בסעיף 139 א מנגנון עדכון אומוממי.

הוא לא אוטומטי.

הוא לא מיוחד לסעיף 3(ט). הוא כללי לכל חוקי המס- זה לא המקום ולא



מ. ברון

הזמן לערוך דיון על סעיף 159א.

הרבה שנים אנחנו לא דנים בסעיף 159א, כי אתם לא אוהבים לדון בו.

אנו מטפלים בסעיף 159א פדי פעם כדי ליצור ריבית קרובה לריבית

אנחנו יכולים להכניס כל מנגנון אחר שיהיה מנגנון אוטומטי.

אנחנו לא מתעקשים על סעיף 159א. הרעיון הוא שיהיה מנגניון אוטומטי, שלא נצטרך

לקנות את התקנה הזאת, אלא שזו תהיה ריבית שתתעדכן בליקשר לתקנה,

תקנו בהזדמנות זו את המועדים,

את החלק הזה אנחנו צריכים לבדוק.

כאשר זה לטובת הנישום, אתם צריכים לבדוק.

לגבי הסימטריה, צריך שהכסף ישאר בחברה שנה לפחות. אם אתה מכניס

את הכסף בינואר, זה צריך להשאר שנה.

אם משכתי לשלושה. חודשים, את מחייבת אותי, אבל אם השקעתי לשלושה

חודשים, את לא מזכה אותי. למה?

מ. ברון;

אנחנו צריכים לבדוק את זה עם נציב מס הכנסה.

...

אנחנו רוצים לעודד בעלי עסקים קטנים-

אנחנו לא נגענו בהרבה נושאים, חוץ מהסימטריה, בפקודת מט הכנסה,

משום שהיינו קרובים מאד לתהליך ההיפר-אינפלציה. אבל הגיע הזמן שתנהיגו את

הטימטריה לכל הכיוונים שקיימים בפקודת מס הכנסה. אנחנו לא מוכנים, שכאשר

מגיע לכם, לטובתכם, השיעור הוא גדול בצורה משמעותית, וכאשר זה לטובת הנישום,

למה לגעת בסעיף 159א, המנגנון הוא אטוטומטי',

אבל המנגנון לא אוטומטי. .

עד לפני שלושה או ארבעה חודשים הריבית היתה 7%, כשהריבית הממוצעת

במשק היתה 7.8%, ורק בלחץ חיצוני גדול הסכמתם לרדת ל-4%, וגם שיעור זה גבוה.

ריבית החשב, או תעלו למעלה, אבל שלא יהיה מיכניזם שאי אפשר

להזיז אותו כי הוא מעוגן בחקיקה ראשית.

לנו יש מערכת התכתבות ענפה בין סמדר אלחנני ונציבי מס הכנסה לדורותיהם,

כאשר בהחלט מקובל עלינו, שריבית הפיגורים צריכה להיות כזו , שלא יהיה תמריץ

להעלים. אם קובעים הצמדה וריבית ממוצעת, אפשר לומר יקבעו משהו קבוע כדי

שלא יהיה תמריץ לפגר בתשלום. בתשובה האחרונה של נציב מס הכנסה, שאינני יכול

לקבל, משתמע ממנה, כאילו כדי ליצור מצב שלא יהיה תמריץ לפגר בתשלום, צריך

את המנגנון הנוכחי. זה לא נכון. אם יש מנגנון של הצמדה -

ד. תיכון.

יש גם קנס"

מה אמר הנציב? הוא לא רוצה מנגנון קבוע. הוא היה מוכן שפעם בשנה

יסבו עם ועדת הכספים ויקבעו מהי הריבית. אינני בטוח שאפשר לקבל את זה.

אדוני היושב ראש, עוד הערה לגבי תקנות אלו. אני חושבת שיש פה איזו

אווירה כאילו אנו רוצים להטיל פה מס, כאילו יש אינטרס של מט הכנסה להטיל פה

מס.

לגבי בעלי שלימה, אין פה ויכוח. יש ויכוח על הסימטריה.

אבי אומר שבפועל בעסק קטן, זה "אין" ו"אאום", הוא מושך כסף ומשקיע

כסף.

הועלו פה שלושה נושאים: האחד - נושא הסימטריה; הנושא השני - העדכון;

והנושא השלישי - הבחנה בין בעלי שליטה ובין בעלי ענין. אנחנו נשים פה פסיק,-

ניקח שבוע ימים ואתם תראו אם אפשר לבוא עם חבילה יותר משופרת, יותר סימטרית,

אני לא אומר שאנו דוחים איה התקנות ואינני אומר שאנחנו מקבלים אותן, אלא עושים

פסק-זמן של שבוע-עשרה הימים.

קיימתם משא ומתן עם רואי החשבון?

הם הציעו את זה,

סמדר אלחנני, בבקשה.

לגבי המדד, בפנייתו של שר האוצר כתוב: "יהיה שיעור עליית המדד

בתוספת הריבית הקבועה בסעיף 159א לפקודה", שיעור עליית המדד לא מוגדר. הריבית

מוגדרת לפי מה שכתוב בסעיף 158א, אבל עליית המדד לא מוגדרת.

יש הגדרה בסעיף 3(ט),

לא עניתם לנו על ההסדרים המיוחדים שאתם עושים לפי סעיף 159א.

יש הסדרים משני סוגים,

חובת סודיות חלה על חריגות. אם הצו אומר שאתם צריכים לגבות איכס

ואתם חורגים, על זה חלה חובת סודיות?

חורגים ממה?

ממה שנקבע.

אני התכוונתי לומר, שאני לא מתייחס לנשום זה או אחר.

אני התייחסתי לנישום, כי הנישום הזה מדווח גם לנו. לכן לגבי

העובדות אין מחלוקת, השאלה היא, האם זה חוקי?

כן. יש שני סוגים של הסדרי מס בחוק: האחד - דחיית מועד התשלום,

לפי סעיף 186 לפקודת מס הכנסה,

לכל אחד תיתן שש שנים פריסה? פעם היה מקובל עד 17 חודש, לא יותר מזה.

שאלת אם יש עיגון בחוק. לגבי דחיית שלומים ופריסת תשלום יש סעיף 186

ואילו לגבי ויתור על חלק מהריבית וההצמדה, יש סעיף 192 לפקודת מס הכנסה,



א, קירש

ויש ועדה קבועה בנציבות מס הכנסה שדנה בבקשות מכל הסוגים ומכל מגזרי

הנשומים.

זה עולה לך בריאות?

זה לא עולה לי בריאות. היה להם פעם קו כשאמרו: אנחנו לא מוותרים

על הצמדה ולא ניתן פריסה מעבר ל-18 חודש, ועל זה הלכו אנשים לבתי המשפט.

אנשים פשטו את הרגיל כי לא נתנה להם פריסה מעבר ל-18 חודש, ממש באכזריות

ובנוקשות, עכשו אתה שומע שלכל נישום יש את החליפה שלו, וזה מפחיד אותי,

יש פה שאלה של הפעלת מדיניות ואמות מידה.

אנחנו רוצים לראות את אמות המידה"

...

אני מציע, שבהזדמנות ראשונה שנציב מס הכנסה יהיה, נעלה את השאלה.

אני שואל שאלה פשוטה: אין הגבלה לגבי תקופת הפריסה?

מר קירש, אתה תאמר לנציב שהשאלה הזאת עלתה בוועדה, וכאשר יהיה

פה בפעם הבאה יהיה מוכן שישאלו אותו שאלה זו.

אנ י מודה לכם.

תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו

של עוסק זעיר) ( תיקון), התשנ"ד-1994

(מכתבו של שר האוצר מיום כבי בטבת התשנ"ד (94. 5.1)

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)(תיקון),

התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת דן תיכון"

הענין הזה של עוסק זעיר נקבע ב-1976, כאשר מס ערך מוסף יצא לדרך.

אין היום שום צידוק להמשך קיומו של ההסדר הזה של העוסק הזעיר, אבל במוסדות

האלה מה שהיה הוא שיהיה, נאמר לי אז על ידי מנהל המכס, שכל העסק הזה ייבדק

מתוך מגמה לקבוע אם יש הצדקה לקיומו של סטטוס כזה שנקרא עוסק זעיר. ב-1992

זה היה. אני שואל כבר ב-1994, האם יש הצדק לענין הזה?

ההבחנה בין עוסק זעיר ובין עוסק מורשה באה לידי ביטוי במערכת ניהול

הספרים שהעוסק צריך לנהל. עוסק המוגדר כעוסק זעיר מנהל מערכת ספרים מינימלית,

שבסך הכל הוא רושם כמה הכניס באותו יום וכמה הוציא באותו יום. רוכל בשוק

מחנה-יהודה בירושלים רושם כמה הכנסתי באותו יום וכמה הוצאתי באותו יום, קשה

לנו לסמוך, בעיקר בתקופה זו, שאתם יודעים ושומעים, שכל הנושא של חשבוניות מס

הופך להיות מאד בעייתי ומנוצל על ידי גורמים שלילים, כך שיש לנו בעיה משלנו,

גם לגבי העוסק עצמו אין בכך שום נזק, כי מי הוא העוסק הזעיר? זה אדם שבדרך כלל



י. בן-יהונתן

נותן שירותים לצרכנים סופיים, צרכן סופי לא צריך חשבונית מס, עוסק זעיר

לא נותן שירותים לעוסקים. זה עוסק קטן, שהחשבונית הזאת אם הוא מוציא או

לא מוציא, מבחינתו היא לא השובה, לבן איננו רואים בעיה מבחינת העוסק, אם

יש עוסק זעיר שכן עוסק עם עוסקים, אנו אומרים לו: אתה רשאי להצטרף לקבוצת

העוסקים המורשים בתנאי שתנהל מערכת ספרים מינימלית שאותה אנו דורשים.

איזו מערכת ספרים?

עוסק זעיר מנהל רק ספר תקבולים ותשלומים, ומערכת הספרים קשורה

בגודל העסק ובמחזור, הוא צריך לנהל ספר תקבולים ותשלומים, זה הכל. הוא

מכר באותו יום ב-000, 1 ש קל וקנה ב-500 שקל, לך תדע מה קנה, מה מכר ולמי

מכר. לך תבדוק אותו. נזק אין כאן, רק לצורך בטחון -

נזק אין כאן.עם כל הפלפולסטיקה שחשבונית כזו אתה מאשר|ולחשבונית

כזו צריך לצרף פתק של קופה רושמת, כל הדברים האלה, לאחר שחלפו 18 שנה, צריך

להעביר אותם מן העולם. צריך ללכת לרפורמה בעסק הזה. אתה לא שונה ממס הכנסה

כהוא-זה, מס הכנסה דורש ניהול ספרים, מקבל את הספרים, או לא מקבל את הספרים.

מדוע שאתה לא תתאים את עצמך? למה לא תשנה מה שנקבע ב-1976? יש חשבונית

שכן מאשרים, יש חשבונית שלא מאשרים, ולך תדע מה מאשרים ומה לא מאשרים,

כדאי כבר לעזוב אתכם לגמרי, כי בכל ביקורת הנהלת הספרים תמיד תיפסל. אני

אינני יודע מה מתקבל על ידיכם ומה לא.

אני הולך למסעדה, ואני מקיים שיחה

עסקית, והוא נותן לי חשבונית, אם לא צירפתי את הפתק של הקופה הרושמת, זה

לא מאושר. אני צריך אחר כך לבדוק את המספרים, מאיזו פנקס הוא הוציא את

החשבונית?

חבר-הכנסת חיים קופמן,

אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה, אני חושב שאפשר להפוך את

התלוש של הקופה הרושמת לחשבונית, ואז לא יבוא לי קבלן פלוני, אלמו נ י עם

מליון תלושים. התלוש הזה יכול להיות בצבע ורוד או בצבע אדום עד 100 שקל,

או עד 150 שקל או עד 200 שקל, אז אינני רואה חששש שיתעסקו בחשבוניות

זה לא ילך, אינני יודע אם זו רק הרגשה,

אבל זה מאד מתסכל שצריך להצמיד את התלוש לחשבונית.

השאלה שאנחנו שואלים היא: מדוע לא תקימו ועדה ציבורית שתבדוק את

ענין העוסק המורשה ואת כל ענין החשבוניות והקבלות לאחר 18 שנים, ולא להתייחס

למה שהיה כמה שיהיה והוא תמיד טוב ?

אנחנו בדקנו את הנושא. כפי שאמרתי, לא ראינו בעיה. יש הבדל בין

מס הכנסה ובין חשבונית שלנו, על חשבונית שלנו אפשר לקבל החזרים, כי ברגע

שמקבל החשבונית נמצא במצב פלילי הוא מקבל את הכסף. לכן אנחנו יותר רגישים

ממס הכנסה מבחינה זו. בצד התיאורטי אפשר להציג את זה בצורה זו, אבל בצד

המעשי הבעיה לא קיימת. כפי שאמרתי, כל עוסק זעיר יכול לבוא אלינו ולהגיד-

אני רוצה להרשם כעוסק מורשה, אנחנו אומרים לו: או,קי, תנהל ספרים בשיטה א' ב'

ג' , ד' , בהתאם לעסק ואז הוא נרשם, י

בסך הכל, בכל הרשת שלנו, שמונה היום כ-300,000 עוסקים, מדובר בכ-5,000



י, בן-יהונתן

עוסקים זעירים. הם לא רוצים ולא מסוגלים לנהל מערכת ספרים. עוסק שמחזורו

השנתי עד 32,600 שקל לא חייב במס ערך מוסף, הוא לא מדווח לנר וגם לא משלם.

הוא פטור,

הוא הולך לביטוח הלאומי, כי אין לו ממה לחיות.

אתה צודק, לכן פטרת אותו.

לא, פטרת אותו כי פחדת שהוא יזייף לך.

לא.

אם יש לו ספר תקבולים ותשלומים, זה מספיק למס הכנסה, צריך להיות

מספיק גם לך.

אצלי יותר מסוכן.

כך אתה חושב. איך אתה תופס אותו מייד במחשב, אם הוא מפגר יומיים.

לא כדאי לי להתעסק אתם. כמה אני מסוגל לבדוק בשנה? אינני רוצה

לספר לכם, שהציבור לא ידע, מה יקרה אם כל אחד ייבדק.

במחשב אתה לא יכול לבדוק אותם? בענף הפלפל יש דברים מוזרים. המתשב,

על פי תוכנה מסויימת, מסוגל לבדוק.

אנו מעלים במדגם את הגדולים, אבל הכמות היא כזאת שאיננו יכולים

לבדוק את כולם. לכן הבחירה שלנו היא ללכת לגדולים.

אם הוא משלם 200' שקל לחודש שכר דירה, לא יעלה על הדעת שכל המתזור

שלו 32,000 שקל.

אני מבין שיש פה שתי שאלות.

אנחנו לא אומרים שלא נאשר, אנו מבקשים שהענין ייבדק כעבור עשרים שנה.

עד עשרים שנה יש עוד שנתיים.

לגבי העדכון, אני מבין שאנחנו צריכים לעדכן. כל כמה זמן מעדכנים?

כל שנתיים אנו מעדכנים על פי עליית המדד.

הסכום עוגל כהלכה?

כן.

צריך להזמין את אריה זייף ולדבר אתר על החשבוניות הפיקטיביות, האם

יש להם אמצעים להתמודד עם הנושא הזה,

הם כל כך אוהבים את מה שהיה. אפילו מרדכי ברקת כבר איננו. הכל

משתנה, אבל התורה עוברת בעל פה ונשמרת מדור לדור.

אנחנו קבלנו ברכות מהאי,אם.אף, שהמע"מ שלנו אם לא הטוב בעולם, הוא

בין הטובים בעולם.

אני חושב שצריך לברך אה אנשי מס ערך מוסף שעושים עבודה די טובה,

לא צריך רק לבקר. כמובן שיש מה לשפר. אבל, במקום שיעסקו בבדיקת עשרות אלפי

עוסקים זעירים, שמזה לא יצא הרבה, מוטב להתרכז בדגים הגדולים.

היו"ר ג. גל;

אני חושב שאחד הדברים החשובים בוועדה, שכל נושא מעלה נושאים אחרים,

ואני חושב שזה חלק מעבודת הוועדה ובאמת י-מי שמתמיד יודע, שבמשך שנה מכסים

את כל הנושאים, בואו נאשר את התקנות ובהזדמנות הבאה נחזור לנושא מס ערך מוסף,

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו,

הצבעה

תקנות מס ערך מוסרי ( קביעת סכום מחזור עסקאותיו של

עוסק זעיר)(תיקון), התשנ"ד-1994 אושרו

תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון). התשנ"ד-1994

(מכתבו של ראש הממשלה ושר הפנים מיום כ"א בטבת התשנ"ד(1.944)

היו"ר ג. גל;

הנושא הבא; תקנות שירותי הכבאות ( תשלומים בעד שירותים)(תיקון),

התשנ"ד-1994.

נשמע דברי הסבר מפי משה ורדי,

מ. ורדי;

אני מפקד שירותי הכבאות ואני עמדתי בראש ועדה שבחנה את התקנות

הקיימות. יחד אתי היו עוד חברים, ביניהם היועצת המשפטית של השירות, וועדה

זו הקומה בעקבות מספר תלונות, או בקשות, שהגיעו מאזרחים, שהתקנות לא עושות

צדק עם מי שמשלם את ה אגרה. התקנות הקיימות היום מתייחסות למתן שירותים

במקרה של כיבוי שריפה. ואנחנו היינו עושים את החשבון לפי מספר הקילומטרים

שהרכב נוסע ובכמה זרנוקים השתמש, ואז אם אני לוקח את האזור שלי, תחנת כיבוי

אין לי בטבעון, יש לי במרכז חיפה. רכב שהיה מגיע לטבעון, היו מחייבים את

מי שגר בטבעון והיתה שריפה בביתו בתשלום יותר גבוה מאשר תושב נשר או תל-חנן,

שהיה קרוב יותר לתחנה הכיבוי, כמובן שזה לא היה הגיוני שאיש טבעון, שהוא גם

חבר באגוד וגם משלם מסים, ישלם עבור אותו כיבוי שריפה יותר כסף בגלל זה

שהוא גר יותר רחוק מתחנת הכיבוי,

מי מממן את הציוד?

מ, ורדי;

אגוד ערים. כל שירותי הכבאות מאוגדים ב-19 איגודי ערים וארבע מחלקות



מ. ורדי

עירוניות. זאת אומרת, כל רשות כבאות, יש לה את המנגנון שלה,

ועכשו אתה עושה תעריף אחיד?

אנחנו עשינו תעריף אחיד בנושא של כיבוי שריפות ואמרנו, שאם יש

שריפה בדירה ולא חשוב אם תהיה בטבעון או בקריית-גת, התעריף יהיה 200 שקל.

יש בחוק הכבאות סעיף שהרשות יכולה להפחית.

איזו רשות?

רשות כבאות.

יש 17 איגודי ערים וכולם מתנהגים שונה,

יש ועדה בכל רשות כיבוי- אם פונה אלינו מישהו שדירתו נשרפה

ומוכיח שלא היה לו ביטוח ואין לו מאיפה לקבל את ההחזר והיה לו נזק, פוטרים

אותו מהסכום הזה- אבל בדרך כלל יש ביטוח לאנשים וחברת הביטוח משלמת את

הסכומים אלה, אבל יש ועדת פטורים, לא עשינו פה שום שינוי לעומת התקנות הקיימוח

מבחינה עקרונית- פשוט עשינו סדר בענין זה,

כיבוי וחילוץ מרכב פרטי, גם פה התעריף הוא 200 שקל. ואם יש

לו ביטוח, בדרך כלל מקבלים מהביטוח, ואם אין לו ביטוח ויש לו מקרה מיוחד,

הוא מגיש בקשה ובאיגוד ישנה ועדה והם יכולים לפטור אותו,

בכמה אתה מייקר את התעריפים?

אנחנו לא מייקרים, אנחנו בסך הכל עשינו סדר בתקנות הקיימות, קבעבר

תעריפים מיוחדים לכיבוי שריפה. ביקורות למניעת דליקות שאנחנו עושים חילקנו

בקורת בסיסית שעושים פעם בחמש שנים, עושים הערכת סיכונים,

וביקורת שיגרתית שעושים פעם בשנה, אם בסך הכל אנחנו משווים את התעריפים

שהיו קיימים, לעומת מה שאנחנו מציעים עכשו, היתה ירידה של 10% הכנסות של

שירותי הכבאות. האוצר לא הסכים שתהיה ירידה בהכנסות, יי ואי אפשר היה לכסות

את זה מתקציב אחר. לכן הכנסנו סעיפים שלא היו קיימים בתקנות הקודמות,

למשל, יש מפעלים שקשורים למוקד אזעקות של שירותי כבאות. הם לוחצים על לחצן

ומקבלים שירות מיוחד. אם מפעל רוצה לקבל שירות מיוחד, הוא משלם 2,000 שקל

לשנה.

קבעתם הנחות?

יש ועדת הנחות ופטורים,

יש הנושא של שירות הדרכה, שאנחנו מדריכים מפעלים וכמובן שגם זה

צריך לממן את עצמו.

בסך הכל התקנות החדשות לעומת מה שקיים היום, אינן מוסיפות ואינן

גורעות, רק צריך לעדכן את הסכומים. אנחנו הכינונו את ההצעה במרס שנה שעברה,

נכון להיום צריך להוסיף 10%-8%,

יש לנו בעיה עם התקנות הקיימות, ואתה רוצה להוסיף חטא על פשע?

יש לכר משלחות, נשמע אותן, יאחר כך נשמע את חברי הכנסת, עתה נעשה

פסק זמן קצר,

הצעת תקציב רשות השידור לשנת 1994

אגרת רשות השידור לשנת 1994

אנחנו אמורים היינו להצביע בשעה 00:.ק1 על הצעת תקציב רשות השידור

לשנת 1994 ועל אגרת רשות השידור לשנת 1994. הטעה 12:00 עברה, נערוך את ההצבעה

עתה,

אני העליתי בדיון על הצעת תקציב רשית השידור לשנת 1994 את הנושא

של תשלומים, למעשה תגמולים, על פי החוק,של הגלגלים לעריץ הראשון והשני.

איפה זה נמצא?

אינני זוכר מה היתה התשובה,

אני דברתי על שני דברים: האחד - קליטת השידורים; והשני, שהערוץ

הראשון והשני יקבלו תמלוגים מהכבלים.

זה לא שייך לתקציב.

חברים שאלו שאלות רבות. אם יהיה צורך, נבדוק בפרוטוקול מה היתה התשובה,

אני יכול לומר מה היה הסיכום בישיבה.

בבקשה,

הסיכום שנתקבל הוא: "א, אם לא יגבה הסכום של 30 מליון שקל בעקבות הצעת חבר-הכנסה דוד מג

יתקיים דיון נוסף בתקציב בעוד שלושה חודשים.

ב. יתקיים דיון בעוד שלושה חודשים בענין החוב בסך 90 מליון שקל של רשות

השידור לאוצר,

ג. בעוד ששה חודשים יתקיים דיון עם משרד התקשורת על ענין מימון

ערוץ 5.

ד, הוועדה קוראת להעמקת הגביה של אגרות רשות השידור."

זה היה הסיכום, אם שאלת שאלות, והתשובה ניתנה בהעדרך, תקרא את

הפרוטוקול. אם תתעורר שאלה נוספת -

ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן היא לגבי אגרת הרדיו?

כן.

אני מעמיד להצבעה הצעת תקציב רשות השידור לשנת 1994.



הצבעה

הצעת תקציב רשות השידור לשנת 1994 אישרה

חבר-הכנסת רך תיכון הצביע נגד

אני מעמיד להצבעה אגרת רשות השידור לשנת 1994, 359 שקל

הצבעה

אגרת רשות השידור לשנת 1994 אישרה

תבר-הכנסת רך תיכון הצביע נגד

תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון),

התשנ"ד-1994

אנחנו חוזרים לתקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון),

התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת רפי אלול,

הייתי ברשות מקומית ואני יידע, שרוב התקציבים של שירותי הכבאות

בנייים על תקציב משרד הפנים ותקציבי הרשויות המקומיות, הייתי עשר שנים חבר

באיגוד ערים לכיבוי אש, ואני יודע שיש בעיה, בעיה קשה מאד. כאשר אדם נשרפת

לו דירה, מבקשים ממנו תשלום עבור שירותי כבאות. אני מתנגד לתשלום הזה, תשלום

של 200 שקלים, או כל סכום שהוא עבור שירותי כבאית במקרה של שריפה, לא נראה

בעיני. גם חרב עליו עולמו וגם הוא צריך לשלם.

כמה זה היה עד עכשי?

זה היה יותר.

אבל אף פעם לא גבו. תמיד יש בעיה לגבות את הסכום"

נשמע את נציג התאחדות התעשיינים ייסי אריה.

התאחדות התעשיינים רוצה להתייחס רק לסעיפים 3 ו-4 של התקנית -

"ביקורת צייד במקרקעין ( ביקורת בסיסית אחת לחמש שנים)" יביקירת חד-שנתית.

אנחני לא כל כך מבינים את הגדרת מקרקעין. לפי ההגדרה שקבלני מנציבית שירותי

כבאות והצלה, הכוונה היא לכל השטחים במפעל, גם שטחים שאין בהם מבנים ואין

בהם מתקנים ואין בהם צייד כיבוי. יוצא מזה שמפעלים עתירי שטח, כמו מפעלי

ים-המלח, מתחייבים לשלם עביר ביקירת בסיסית - יאינני נכנס כרגע לשאלה כמה

זמן היא אורכת וכמה אנשים עוסקים בה - סכומים גבוהים ביותר. כך, לדוגמה, נדרשים

מפעלים בתשלובת לשלם השנה פי מאה לעומת השנה הקודמת עקב הפרשנית הזאת של החיק

ימדובר במאות אלפי שקלים.

אנחנו סבורים שצריך לשלם עבור ביקורת בכל מקום שנמצא בו ציוד כיבוי.



י. אריה

הסעיף השני נוגע לתעריפים ואלה לא התעריפים שעליהם המליצה הוועדה

הבין משרדית שהוקמה בעקבות תלונה של המפעלים. התעריפים גבוהים יותר כתוצאה

מבעיית תקציב של שירותי הכבאות, כפי שמופיע במכתב שלהם,

הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו, הוא בעיה טכנית. לא כתוב בתקנות,

שבשנה שנערכת ביקורת בסיסית, לא תיערך הביקורת השנתית. יוצא מכך שאפשר לערוך

שתי ביקורות בשנה אחת.

ד"ר שני נציג כימקלים לישראל.

בהקשר למה שאמר נציג התאחדות התעשיינים אני רוצה לתת דוגמה אחת כדי

להסביר מה משמעות התקנות מבחינתנו.

קח, לדוגמה, את מפעל ''{דשנים בקריית-אתא.

דוגמה לא טובה, כי לא קבלנו את החיוב ל-1994, יש לנו החיוב לשנה

הקודמת. אבללחברה פריקלאס ומישור רותם, בשנה שעברה קבלנו דרישת תשלום על

3,000 שקל ושילמנו וזה גם היה כך בהסטוריה, והשנה קבלנו דרישה לתשלום

510,000 שקל, כי החישוב בעבר תמיד נערך על השטח הבנוי והאחסנה התפוחה, וקנה

החיוב היה על כל שטח המקרקעין.

יש לנו מפעלים בדרום כמו רותם, כמו תמנע, שיש להם שטחים של

70,000 דונם, אפשר לחייב אותם על פי חישוב זה ב--21 מליון שקל. בדשנים בצפון

אנחנו משלמים סכום בלתי סביר. בהודעת החיוב שקבלנו לגבי פריקלאס -

כמה אתם משלמים בדשנים בצפון?

אנחנו משלמים על 100 דונם. 100 דונם זה השטח שיש בו מתקנים ויש שטחי

אחסון. זה שטח שאתה מכפיל אותו בתעריף של התקנות, אתה מקבל סכום של 50,000

שקל.

לדשנים יש שטח גדול מסביב.

נכון, אבל החיוב כרגע הוא על 100 דונם. זה היה החיוב בשנה שעברה,

והשנה לכאורה הוא צריך לקפוץ. לדוגמה, בפריקלאס אותו סכום של 510,000 שקל

שנדרשנו לשלם, בא בהמשך למכתב שקבלנו -

אולי זה תשלום למאה שנה מראש?

- לא, זה לשנה אחת, עבודה של יום אחד, שנערכה ב-50 בדצמבר 1995 על ידי

"יש לסמן על כל המיכלים את מספר ה"אום" ובשביל זה

אנחנו צריכים לשלם 510,000 סקל, עבודה של שני אנשים ביום אחד . לכן באיזה שהוא

מקום צריך ליצור מנגנון שיהיה קשר בין השירות, שאנו תומכים בו, ואנו משקיעים

לבד לפי הדרישות של אנשי המקצוע, ובין התשלום. 510,000 שקל ליום עבודה של

שני אנשים זה משהו לא סביר.

חבר הכנסת בדש ואחריו - חבר-הכנסת רון נחמן.

קודם כל, אני המום מהסכום שאמר ד"ר שני. זה לא ענין של יום עבודה.

זה ענין של ההזקת התחנה כדי שתגיע ותיתן טיפול לענין. אבל גם אז, בין זה

ובין הסכומים שהוא דיבר עליהם המרחק עצום. הסכומים שהוא ציין, 21 מליון שקל

לביקורת, נראה לי שאבנר בבאר-שבע יכול לבנות עכשו אימפריה מפה עד להודעה

חדשה. אם זה נכון מה שאמר ד"ר שני צריך לעשות תיקון פר-מטר בנוי,

הי ו ר ג. גל;

אלא אם כן התחנה תיקח על עצמה אח הנושא.

אני בקיא בנושא, כי כמו חבר-הכנסת רפי אלול, אני ראש רשות מקומית,

והייתי חבר כמה שנים טובות באיגוד ערים לכיבוי אש בדרום.

אני הגשתי הצעת חוק בענין הקמת רשות ממלכתית לכבאות, כי מה שקורה

היום זו בדיחה, היום יש לך 19 איגודי ערים לכיבוי אש, אין קשר , בין אחד

לשני, כל מקום זו אוטונומיה בפני עצמה, כל אזור יש לו כללים משלו, יש לו

רכבים משלו. היום בדרום|מקבלים סולם ממקום אחר. יש אבסורד במרכז הארץ, יש

שלוש תחנות צמודות, ברמת-גן, בני-ברק וגבעתיים, שהמרחק הפיזי ביניהן הוא

קטן מאד. קבוץ גליל-ים לייד הרצליה קשור לנתניה, ואם יש שריפה בקבוץ לא

תבוא כבאית מהרצליה אלא תבוא כבאית מנתניה, כי אין קשר בין האיגודים,

בכלל יש שם דברים לא ברורים, יש יושב ראש בשכר ויש יושב ראש בהתנדבות.

אני למדחי את הנושא, לכן הגשתי הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית לכבאות במתכונת

של המשטרה, יש מפכ"ל, יש מפקדי מחוזות, יש תקציב אחיד, החלוקה של הציוד

תתבצע לפי הצרכים באזור ולא איגוד שהוא עשיר במרכז מחזיק ציוד ברמה גבוהה

מאד ובדרום, שכל הרשויות שם ייעל הפנים", מחזיקים ציוד מיושן ובלו?, כאשר

הם צריכים להחזיק את כל המלונות וכל המפעלים שדיבר עליהם ד"ר שני,

איפה יש מלונות בדרום?

בים המלח, בעין-גדי, באילת, הם שייכים למחוז הדרום- ואין שם אף

סולם, הם קבלו אחד בהשאלה'. לכיבוי השריפה בבאר-שבע,

אם מדובר באגרות בסכומים שננקבו פה, צריך למצוא את הקריטריונים

לאגרות על מפעלים. 3,000 שקל זה מעט ו-21 מליון שקל זה הרבה. ואני חוזר:

לא מדובר על הביקורת הרגעית, אלא על הטיפול שאתה מקבל כל השנה ובמקרה שיש

אירוע, צריך לתת מענה על פי הגודל והשטח של המפעל. ולפי זה צריך לשלם,

היום הנמל נופל על הרשויות המקומיות פר-נפש. כל רשות משלמת פר-נפש מתקציב

והשאר משלים משרד הפנים. ואני חושב שהמפעלים הכימיים שהם ברמת סיכון גבוהה

צריכים לשלם בהתאם כמו שרמת-חובב משלמת בשונה ממפעלים אחרים.

אבל לא את הסכומים האלה.

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני מצטער על הדיוןהזה כאן ואני רואה בזה תרגיל מסוג התרגילים שנעשים

על ידי האוצר, כאשר מביאים כאן דברים לפני הוועדה- ישבו אנשי משרד האוצר

עם אנשי משרד הפנים ונציבות הכבאות והחליטו לעשות שינוי בתעריף הקיים ולמעשה

לקבוע תעריף חדש, הגוף שנוגע בנושא זה באופן ישיר הוא השלטון המקומי" כל

איגודי הערים לכיבוי אש, ואני סגן ראש איגוד ערים לכיבוי אוש שהקמנו אותו, איננו יודעים מהענין הזה. הדרך הזו להביא לוועדה דברים בטרם נדונו, לפחות עם השותפים לענין , אינה נראית לי. מלבד התאחדות התעשיינים , יש עוד צרכנים לשירותי כיבוי אש. יש כל יום שריפות בבתים ובדירות , ועובדה שקבעו תעריפים





לכיבוי שריפות ב דירות, ומרכז השלטון המקומי איננו בענין הזה של התקנות.

זה לגבי הפרוצדורה, כי אני חושב שאם היו עושים את הדיונים כפי שמתבקש,

לא היינו יושבים עכשו ומביעים עמדה נגטיבית לתקנות הללו.

עכשו כמה שאלות לתקנות. ראיתי השבוע תאונת דרכים בכפר קאסם,

ארבעה בני משפחה נהרגו. האמבולנס שלי היה במקום יחד אתי, אני הובלתי מישהו

לבית חולים. ואז הזעיקו את שירותי כיבוי אש מפתח-תקווה. איש שירותי כיבוי

האש פתח את הדלת כדי להוציא את הגופות. לפי התקנות מי ישלם את התעריף הזה

שנקרא "פתיחת דלת, כולל נסיעת מכונית כיבוי למקום - 100 שקל?

כיבוי וחילוץ מרכב פרטי האגרה היא 200 שקל.

200 שקל. בדקתי מי יכסה את זה ומתברר שהאיש, בעל הרכב, צריך לכסות

מה פתאום? זה חייב להיות חלק מהביטוח. אדם משלם ביטוח מקיף

על רכב. מה פתאום ששלושת בני המשפחה של ההרוג ישלמו את האגרה הזאת עבור פתיחת

דלת? הרי זה אבסורד שאין כמוהו. זאת אומרת, כל הנושא של התשלום חייב להיות

מכוסה על ידי הביטוח, כי כל בעל רכב מכוסה בביטוח. כמו שמשלמים על פציעה בגוף,

על נזק למכונית, חייבים לשלם את זה,

עכשו אני מגיע לסעיף השני - תאונות דרכים, צה"ל לא משלם לנו כסף.

יש הרבה כלי רכב צבאיים שמעורבים בתאונות דרכים ונזקקים לטיפול של כיבוי אש

או חילוץ וצה"ל אינו משלם. החבר שיושב כאן סיפר לי מחוץ לחדר הוועדה, שהוא

תובע את משרד הבטחון. למה הוא צריך לתבוע אותם בכלל? יש מעורבות של רכב

צבאי בענין, הם צריכים לשלם .

באה הממשלה ופטרה את עצמה מארנונה על כל מיני נכסים השייכים למדינה.

איפה מופיעים כל הדברים האלה ?

נגעתי כאן רק בקצה קצהו של הענין, ועכשו אני רוצה להגיד את הדבר

איגוד ערים לכיבוי אש בנוי בתקציבו על השתתפויות של הרשויות

המקומיות והאזוריות החברות באיגודים והשלמת התקציב על ידי משרד הפנים. לא

יכול להיות מצב שבו שירות חירום והצלה יהיה בנוי בתקציבו, בחלק ההכנסות שלו,

על תעריפים אלה. אמרתי בחוץ, שהתקנות הללו הן תמריץ לשריפות. מדוע? ככל

שיהיו יותר שריפות, יהיו יותר הכנסות, ומה יעשו בשטח ציבורי פתוח? שדה

שנשרף, הם שולחים מכונית כיבוי, משתמשים במים, איפה זה מופיע כאן? יש לך

אלף ואחד דברים שלא מכוסים על ידי התקנות, ממה זה נובע? מתרגילי האוצר.

הם לא רוצים להגדיל את התקציבים של איגודי ערים לכיבוי אש,

היה דיון במליאה בנושא זה בחודש מרס. אני אמרתי במליאה: שום דבר

לא יצא מזה, כי מתמרנים אותנו למצב כזה, שלא יתוסף אפילו סולם אחד. שירותי

הצלה וכיבוי אש צריכים להיות יחד,

התקנות האלה אינן מוסיפות ואינן גורעות ולא כלום. לכן אני מציע

לא לקבל אותן, אלא לקיים דיון רציני על שירותי חירום והצלה, להביא לוועדה

הצעה רצינית, שהם לא יהיו תלויים באגרות, להבטיח להם תנאי עבודה וציוד

ותקציב פיתוח כפי שצריך, ואז יהיו שירותי הצלה כמו שצריך, הדבר הזה הוא

אחד מתרגילי האוצר, מעבירים מסעיף לסעיף ותוספת אגורה אחת הם לא יקבלו,

חבר-הכנסת סלח טריף.

אני שמח שנקלעתי לדיון הזה. הייתי ראש רשות ופעם אתת תקצבתי ברשות

שלי את הנושא כיבוי אש ובגלל שיש לנו מגרש כדורגל רוצים ממני עוד 3,000 סקל

כל שנה. ואם אני מזעיק איתם, אני צריך לשלם להם. זה אבסורד. נדהמתי

כאשר לפני שלושה חודשים פרצה שריפה ושכן הזעיק את שירותי כיבוי אש ונדרשתי לשלם.

פי קבע תשלום בעד מגרש כדורגל? איגוד הערים שאתה שותף לו.

לא.יש השתוללות בכל נושא האגדות.

היום שלמה כהן, המפקד שלו, הוא יושב ראש איגוד מקצועי. אין לו

שום סמכות. הוא לא יכול להגיד לאיגוד אתד: קח משאית תעביר אותה למקום זה וזה,

אני ראיתי אח המכתב של התאחדות התעשיינים בנושא זה, ובצדק. יש

השתוללות בנושא האגרות של כיבוי אש, ומוכרחים לעשות סדר בעניז. אם הנושא

הזה בא עכשו לוועדה, אני בעד זה שלא נאשר את התקנות. צריך לבדוק את הנושא

בצורה רצינית ומעמיקה,

תמר פינקוס, יועצת משפטית לנציבות כבאות והצלה,

אני רוצה להבהיר כמה אי הבנות שיש כאן. אשר לאיגודים - יש 20 איגודים,

יש ארבע רשויות מקומיות לכיבוי אש^ולדון פה במסגרת הזאת בנושא של הקמת

רשות, אני חושבת שזה לא רלבנטי. הקמת רשות היא דבר שנדון בועדות אחרות,

ויש חקיקה בנושא. י יש הצעה של ועדת שרים לעניני חקיקה בנושא.

האגרות שמובאות היום כאן הן אגרות הקבועות היום בתקנות בתעריף

יותר גבוה. מאחר והיו הרבה פניות לגבי גובה האגרות הלא צודק הן לפרט והן

לתברות. אנחנו הצענו הצעה גם להוריד את גובה האגרות, גם להוריד את גובה

השטחים. אנחנו לא באים להחמיר את המצב אלא לשפר אותו. לא יאושרו התקנות

המוצעות ישארו אותן תקנות שהתעשיינים צועקים עליהן חמס, שהאזרחים צועקים

עליהן חמס, כששירות הכיבוי בקטע של גביית אגרות עבור השירותים בא לקראת

האזרח. רצה לגבות יותר, נחסם על ידי הוועדה הבינמשרדית ועל ידי משרד האוצר"

בגלל העלויות שאי אפשר יהיה לכסות אותן,

מה זאת אומרת בגלל עלויות שאי אפשר יהיה לכסות אותן?

בחוק שירותי כבאות יש סעיף שמדבר על ועדה ציבורית. הסלייף הזה אומר,

שגם הפרט וגם החברה במקרים שנראה להם שהעלות שנגבית מהם איננה צודקת, רשאים

לבוא ולהציג עמדתם ויושב ראש איגוד שירותי כבאות רשאי לוותר, להוזיל, הכל

לגופו של ענין.

על פי התקנות הקיימות היום יש הבדל בין גביה שנעשית בעקבות ביקורת

מומחה וביקורת ציוד. התקנות קובעות שהגדרת מקרקעין תהיה כפי הגדרתה בסעיף 1

" כל הבנוי עליה וכל דבר המחובר אליה, חיבור של קבע, זולת

מחוברים הניתנים להפרדה," אם יש מפעל שיש לו שטח של 100 דונם והוא כולו מבנים

ושם אין לאנשים טענות, הם מקבלים את העלות עבור כל המקרקעין. אם יש שטח כמו

במפעלי ים המלח, ששם יש איכס דונם, ובקצהו של הדונם אין ולא כלום, זה בדיוק

הענין שנופל במסגרת סעיף 18(א), הם יבואו לוועדה ויאמרו: הגדר שלנו לא עוברת

באיכס מטרים, אלא באיכס מינוס "ווי", ולכן אל תגבו עבור היתרה, ייבדק הענין

לגופו על פי אותו סעיף ויורידו את הסכום, אבל אם יתברר שבקצהו של אותו שטח,

יש מפעלים, או שעומדים שם חומרים מסוכנים, ייבחן גם הענין של השטח באמצע,

אם צריך לגבות על כולו.

התקנות היום אומרות, שבניגוד לביקורת שנתית, בביקורת של מומתה,

בחוות דעת של מומתה, מייחדים את זה רק לביקורת של השטח הבנוי ויש הגיון

בתקנות האלה, מאחר ושירותי הכבאות אינם כמו משטרה, גם בחקיקה אי אפשר יהיה

לשנות את זה, כי ממשלת ישראל תתומה על אמנה בינלאימית שאושרררה ששירותי

כבאות, .כניגוד לצבא ולמשטרה, שהם גוף. סטטורי, הם מקבלים כסףבור שירותים,

יכול להיוח שיש רשויות שהן מתוקצבות-

מה זה עני7 לאמנה בינלאומית?

שהם יכולים להקים ועד עובדים.

זו אמנה של ארגון העבודה הבינלאומי?

לא, המשטרה מקבלת תקציב. שירותי הכיבוי צריכים לחיות מתקציב

ומהכנסות עצמיות. וזה השטת של ההכנסות העצמיות, שזה פרופר עבור שירות

שניתן, והתקנות שלפניכם באות להיטיב,

איר? הרי זו "שחיטה".

ת. פינקוס;

כל תעריף בתקנות המונחות לפניכם הוא יותר נמוך,

אם לא מאשרים תקנות אלו, נשארות התקנות הקודמות?

נכון.

תישארנה התקנות הקודמות, הן יותר טובות.

ראש אגף כספים בנציבות כבאות והצלה, יונתן סודרי.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות קצרות: האחת בקשר לים המלח, שלא

תיווצר התרשמות שאנחנו העליבו במאות ואלפי אחוזים. המחיר והעלות שהם חוייבו

זה על פי התקנות הקיימות. אם לא חייבו אותם בעבר, סימן שהם טעו והיו צריכים

לחייב אותם. זאת שנית, ושלישית - יכולה להיות טעות. לכן מה שהם מציגים פה

זה על פי התקנות הקיימות,

הערה שניה - השינוי יביא להוזלה של החיוב שלהם,

האם אנו יכולים להוסיף לתקנות, שבשום מקרה לא יהיה חיוב על אותי דבר

ביותר מ-10% לעומת השנה הקודמת?

יהונתן סודרי, אתה אמרת דבר מעניין. אתה אמרת שכל מה שהם מספרים

זה יכול לה?ות רק לגבי התקנות הקיימות, התעריף החדש עוד לא אושר,

עוד לא אושר, עוד לא הופעל.

אתם אומרים שהתקנות החדשות הולכות לקראח האזרח ולקראת המפעלים- האם

אנחנו יכולים להוסיף התניה, שבשום מקרה באותו מקום, על אותו שטת, על אותו

בית, לא ישלמו יותר מ-10% על הסכום ששילמו בשנה שעברה.

בתנאי שזה אותו שטח.

מה התשובה שלך?

התשובה שלי היא, שהצעה זו שמובאת לאישור שלכם מותנית, והיא תיבדק



י. סודרי

בסוף השנה, ואם יש השתוללות, כפי שנאמר פה, יזרקו אותני מהחדר,

אם אני מתרגם כל מה שאמרתם, שהכל יהיה יותר זול, מה מפריע לכם,

שאנחנו נאמר, שעל אותו מפעל, על אותו שטח, לא ישלמו ב-1994 בשום מקרה

יותר מאשר בשנה שעברה פלוס ההצמדה?

אני אענה על כך. אנחנו שינינו את שיטת החישוב. אמרנו: תהיה ביקורת

בסיסית אחת לחמש שנים וביקורת שנתית, שזו ביקורת שוטפת. לגבי הביקורת הבסיסית,

שתהיה אחת לחמש שנים, זו ביקורת יותר יקרה. אבל הביקורת השנתית, שעושים כל

שנה, היא יותר זולה. פעם בחמש שנים מפעל ישלם יותר מאשר היום. אבל בתוך חמש

השנים, כל שיה ישלם פחות, סך הכל את ההכנסה של שירותי הכבאות זה לא יעלה.

אם למפעל תהיה השנה ביקורת בסיסית, הוא ישלם יותר, אבל רוב המפעלים, שיש

להם ביקורת בסיסית, ישלמו רק עבור הביקורת השוטפת, ואז יהיה להם יותר זול.

פה עשינו מבנה של ביקורת בסיסית וביקורת שנתית,

כמה זמן אתם עושים ביקורת שנתית?

במפעל דשנים הקדשנו שלושה שבועות רק לביקורת בשטח,

אני רוצה להזכיר למר ורדי, שהוועדה הבינמישרדית הוקמה בעקבות תלונות

של מספר רב של המפעלים על צורת הביקורת. הרבה מפעלים טענו שבא נציג הנציבות,

נמצא שעה-שעתיים במפעל,- ומחייב אותם בסכומים אסטרונומיים,

ומעביר דו"ח סטנדרטי,

לכן הוקמה הוועדה הבינמשרדית והנציבות שיתפה פעולה והוציאה תקנות:

זה לזכותם, אבל לא תיקנה את האבסורד שבהגדרת מקרקעין. ולכן אנחנו נמצאים

היום במצב שיחייבו מפעלי תעשיה בביקורת על ציוד שבכלל לא נמצא בהם, אם

למפעלי ים-המלח יש 500 דונם שאין שם ולא כלום, הם ישלמו בעד ביקורת ציוד

שלא קיים בשטח,

ראשית, כתוב בתקנות "ציוד כיבוי במקרקעין", אם יש לך מקרקעין, שאין

בו ציוד כיבוי, אז אין ביקורת שמה,

אתה יכול לחייב אוחי,

מ. ורדי לא, אין ביקורת. אני לא יכול לבקר ציוד במקום שאיננו,

אתם קבלתם חשבון על 510,000 שקל, או שאתם מעריכים את הסכום הזה?

- ? זו דרישת התשלום שקבלנו,

אבל זה לא לפי תקנות אלו,

מה ז ה מעניין?

דשנים וחומרים כימיים בקריית אתה פנו אלינו ואמרו: יש לנו שטחים

בתוך המפעל, לא מחוץ למפעל, שהם לא שימושיים, אין בהם ציוד כיבוי אנחנו

יצאנו עם סמנכ"ל המפעל ובדקנו את זה , והסכום היו: צריך להיות פי שלושה,



מ, ורדי

הבאנו את זה לדיון בוועדה שהזכירה היועצת המשפטית שלנו, הופיע נציג

מפעל דשנים בפני הוועדה, והורידו את האגרות לסכומים שהמפעל הסכים להם,

זאת אומרת, יש מכגון טיפול.

אם יש שטח של 1,000 דונם ובקצה יש ברז, מה שקובע זה ה-000, 1 דונם

או המרחק אל הברז?

כל ברז והסביבה שלו, לא כל ה-1,000 דונם.

מה זה הסביבה שלו?

כל מאה מטר יש ברז כיבוי. אם היו צריכים עוד ברזים, היו אומרים עוד

ברזים. אבל אם לא שמו ברזי כיבוי, אין ציוד כיבוי, לכן לא מהגיבים את כל

השטח, לוקחים רק את המחסן סביב הברז.

בלי אישור שלכם אי אפשר להקים מפעל. וכל תוספת בניה מחייבת אישור

שלכם.

היועצת המשפטית בגדול התייחסה לכל השאלות ששאלו. לגבי התעשיה,

אנחנו לא גזלנים שנחפש שטח בים המלח ונחפש את הסלעים ונגיד שאנו מחייבים אותם.

כל ההכנסות באזור חיפה, שהוא אזור של חצי מליון ו1ושבים עם 15

רשויות מקומיות, הן 2 מליון שקל, שזה 15% מהתקציב, וכל התקציב הוא 15 מליון

שקל. אז איך יכול להיות שממפעל אחד יגבו 21 מליון שקל?

אם יקבלו הנחות, מי ישלם?

אלה הסכומים שהסתמכו עליהם. הנחות ניתנות על יסוד בדיקה בשטח.

ברשות מקומית יש וועדת ערעורים ויושבים ודנים אתם על הענין.

לגבי כיבוי שריפות בדירות, לרוב הדירות יש ביטוח, ואנחנו לא צריכים

להקל על חברות הביטוח. אבל אם יש דייר שנשרפה דירתו, ואין לו ביטוח, פוטרים

אותו. יש ועדה ציבורית והיא מחליטה על מתן פטור. אף דייר לא יבוא ויגיד

שהעמידו אותו למשפט בגלל זה שהוא לא שילם 100 או 200 שקל בשביל כיבוי שריפה

בדירה.

אתם צריכים דו"ח מהעובד הסוציאלי כדי לפטור אותו?

יש מנגנון של בדיקת הנושא.

לסיכום, כל הטענות שהעליתם נוגעות לתקנות הקיימות. תקנות אלו

יהיו תקפות אם התקנות החדשות לא יאושרו.

אני מציע שהיועצת הכלכלית של הוועדה תבדוק את התעריפים החדשים,

ואחרי זה נחשוב מה אנחנו עושים בוועדה,

ר. נחמן

ומד"א? אותו דבר. זה ארגון ארצי שעל פי תעריפים ידועים יודעים מי משלם

ואיר משלם וזה מגיע לכל אחד. מה ההבדל בין מד"א ובין שירותי כיבוי אש? -

זה לא משמרה וצה"ל מול כיבוי אש. זה ארגון שמפעיל מתנדבים. זה ארגון

שאתה יכול להקביל אותו למד"א.

כפי שמצ"א לא קובע תעריפים לפי הקילומטרג', אלא

פר-פיבוי, פר-אדפ, פר-טיפול, כך צריך לקבוע את התעריפים לגבי שירותי הכבאות.

ואני אומר כסגן ראש איגוד ערים לכיבוי אש, הדבר הזה לא מוסיף שום דבר,

אני רוצה לדרוש מחברות הביטוח שהן ישלמו ולא האיש עצמו, אם זה מופיע בתקנות,

טוב; אם זה לא מופיע בתקנות, אני אבקש חוות דעת משפטית איפה צריכים

לעשות תיקונים שכדי שההכנסות יזרמו בלי סרבולים. אני לא רוצה שתושב שלי,

או תושב שלו, יבוא לוועדה ויפטרו אותו מתשלום 200 שקל. בנושא הארנונה

יש ועדה הפועלת על פי חוק,איזו ועדה זו של נציב כבאות ראשי?

אדוני היושב ראש, אם האוצר רוצה להרוויח כסף, לא זו הכתובת.

אתה אומר, מר ורדי, שאתה גובה 15%. נניח שלא היית גובה אף אגורה, האוצר

היה משלם. בשביל מה אתה גובה את ה-16%, רק כדי להגיד שיש השתתפות עצמית?

אם אתה רוצה את האלמנט החינוכי הציבורי, אני מסכים; אבל אז צריך לקבוע

לא רק את התעריף, אלא מי חייב ומה הפרוצדורה שתהיה, אם תקנות או תוק,

אני חושב שכן צריך את הגביה העצמית,

אני לא אמרתי שלא,

אני חושב שהציבור צריך לשלם את המעט שהוא צריך לשלם, אחרת הוא

יזעיק אותך על כל שטות.

אני לא הצעתי לבטל זאת, אני הצעתי להשאיר את ההשתתפות העצמית,

האיגוד צריך להיות בנוי במתכונת, שיוכל להענות לכל מקרה, לכן

יש הצדקה לכל האגרות ולכל ודברים האלה שגובים, בהתאם לרמת הטיפול. אבל עדיין

זה צריך להיות בגבול הסביר ולא בגבול הלא סביר, כמו שאמר דייר שני.

אז יעשו שתי בדיקות, בדיקה אחת של היועצת הכלכלית ובדיקה אחת

של היועצת המשפטית.

אני מבקש מהתאחדות התעשיינים להעביר רשימה של 20 מפעלים בכל חלקי

הארץ,

לא כולם עתירי שטח.

הם יעבירו מה שהם רוצים,

תעבירו לנו נתונים כמה הם שילמו עד עכשו וכמה הם ישלמו לפי

התקנות החדשות.

גם מרכז השלטון המקומי חייב להתייחס לזה,

נבקש ממרכז השלטון המקומי להביא לנו 20 דוגמאות, וכאשר יהיו לפנינו הדוגמאות, נמשיך בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43