הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אלול

א. גולדשמידט

ש. עמוד

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ממלאי מקום;

מ. אלתן

פ. בדש

ש. בוחבוט

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הו ועדרו

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

מ. הרצברג - בנק ישראל

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

ע. לוי, ש. נוימן, מ. גיא, י. בריס - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

הוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מסי 9( ), התשנ"ד-1994

שינויים בתקציב לשנת 1994



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן.

לאחרונה קבלו אזרחים רבים הודעות על מס רכוש בגובה עצום. לא העלו

את אחוז המס, רק עשו שערוך שונה לגמרי של הקרקעות שמעלה ערך הקרקע באלפי

אחוזים, הסכומים הם עצומים, אנשים באו והתאוננו בפני. זה מדהים מה לקורה.

יכול להיות שהכל כשר למהדרין, שבמשך 3-4 שנים לא העריכו ולא שערכו, ועכשו

יצאו ב"עליהום" בסכומים עצומים - 160,000 שקל, 80,000 שקל, 20,000 שקל,

סכומים שאנשים אינם יכולים לעמוד בהם,

אני מציע להזמין לכאן את הממונה על מס רכוש וקרן פיצויים, מר שטאוב.

אני מציע שנשב אתה ואני ומר שטאוב ותביא את הדוגמאות-

הוא יגיד לך -

למה לך להגיד מה שהוא יגיד" נזמן אותו ונבדוק את הדברים,

זה גם ענין של מדיניות ממשלתית.

היו"ר ג. גל;

נשמע את מר שטאוב ונבדוק את הדברים,

חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מס' 9) ,התשנ"ד-1994

חברים, אנחנו חוזרים לחוק הבנקאות (רשוי)(מס' 9), התשנ"ד-1994.

ואני חוטב שאפשר היום לגמור את הדיונים,

לא. אני קראתי אתמול באחד העתונים שלבנק ישראל יש רעיונות חדשים

בתחום התאגידים הריאליים. בכותרת הראשית של עתון "טלגרף", זאב אבלס מצהיר

הצהרות, וכנראה שההצהרות נמסרו לפני שבאנו לכאן באותו יום,

מה המשמעות שלהן?

הוא אמר מה שאמר כאן, שהוא היה מעדיף שלא תהיה להם טליטה.

לא. הוא אמר שבנק ישראל שקל והוא מציע לאפשר להעביר את כל האחקות

לחברת החזקות.

לא.

לכל החלקים של התאגידים הריאליים לתת לבנקים רשות להקים חברות החזקה.

אין מניעה לפי החוק המוצע ולפי החוק הקיים, ועל פי מה שהיה בעבר,

שחברה אחת תחזיק גם את הבנק וגם את התאגידים הריאלים.

אני רוצה להבין.

הוא אמר שמה שעשתה אי.די.בי. יכול לעשות בנק הפועלים.

אני רוצה להבין בדיוק; אם זה אפשרי, מה בסך הכל עשינו? שום דבר.

כל אהד יקים לו חברת החזקות ויעביר את ההחזקות טלו בתאגידים ריאלים לשם,

אז מה עשינו? וזה אומר שהבנקים לא ישלטו בענין הזה?

מיכאל הרצברג, בבקשה.

ראשית, יש הבדל משמעותי בין חברה שבשליטת הבנק ובין חברה שהיא

בשליטת בעלים של בנק. וההבדל הוא בשני תחומים: ראשית, אם נאמר, שמי שהוא

בעלים של בנק, אסור לו להחזיק שום עסק אחר, גם ככה קשה למצוא קונים לבנקים,

אז ככה בודאי לא נוכל למצוא מישהו שירצה לקנות את הבנקים.

אולי תסביר מה ההבדל.

זה הבדל אחד.

הבדל שני, כאשר בנק הוא בעל נתח החזקות גדול בחברה ריאלית, זאת

חברה שלא בתחום העיסוקים הבנקאים; למרות שבאופן פורמלי-משפטי בכל חברה האחריות

מוגבלת רק להון של החברה, למעשה הבנק לא יכול להרשות לעצמו שחברה בשליטתו

התמוטט, או קשה לו להרשות לעצמו. לכן למעשה יש לזה השלכה על היציבת שלו, של

הבנק, גם משום שזה לא בתחום העיסוקים שלו, גם משום שהאחריות שלו, האחריות

הלא פורמלית, יותר גדולה מאשר האחריות הפורמלית.

בנק לאומי וחברת "מגדל" -

אינני יודע. אינני מומחה לבנק הפועלים. אני אומר רק באופן תיאורטי,

באופן עיוני, מה הסיכונים,

ברוב העולם, כולל ארצות-הברית, אין מניעה שהבעלים

של בנק יהיה גם הבעלים של חברות אחרות. בארצות-הברית בעלים של בנק לא יכול

להיות בעלים טל חברות אחרות, אם הוא חברת-החזקות. אבל אם יש בעלים פרטיים,

אתה לא יכול להיות בעלים של החזקות אחרות.

יותר מזה, יש מחשבות שעוד לא באו לידי גיבוש על מצב הפוך, שלא צריך

לאפשר לבעלים של בנק -חברת החזקות או בעלים פרטיים - שיהיו לו החזקות

פיננסיות, ולא ריאליות, משום שלא מתקבל על הדעת, שלאדם אחד יהיו שני גופים

שמתחרים אחד בשני בשליטות שונות.

לדוגמה, ברקליס ודיסקונט?

יש בעיה. לא, לא. נניח שחברת החזקות מחזיקה שני בנקים שמתחרים אחד בשני, אם זה בנק איגוד ובנק בארצות-הברית, הם לא מתחרים אחד בשני, אבל אם יש תחרות יש בעיה.

אם הבינותי נכון, אין מניעה שקבוצת אליהו שקנתה את בנק איגוד,

תחזיק גם נכסים -

חברת הביטוח אליהו.

אני מניח שאם תרצה להקים עוד בנק, לא יתנו לה רשיון.

נכוז.

אני רוצה להבין מעבר למה שאמרת. יש חברת החזקות שבבעלות הבנק.

אותה חברת החזקות, יש בבעלותה תאגידים ריאלים, אתה מאפשר דבר כזה לפי החוק

החדש?

לא לפי החוק החדש, לפי החוק הקיים, החוק הישן.

תגיד לי למה? אתה רואה הבדל?

כאשר בחברה-אחות -

זה אותו הרכב בעלות, רק בגלל זה שבאמצע מונח בנק?

ניקח את המודל טל אי.די.בי. שהיו בעלים, שאינני יודע איך קוראים

לחברת ההחזקות שלהם. יש חברת החזקות של המשפחות רקנטי וקרסו וכו', החזקת

פיננסיות בישראל, שהם החזיקו מצד אחד אי.די.בי.החזקות, ??......??.???? את ??.. בי.

פיתוח מצד אחד ומצד שני את אי.די.בי החזקות. להם היה גם דיסקונט השקעות.

בכל אופן, החוק לא מנע את המודל הזה, כ' דיסקונט היה חשוף פחות לסכנות אם אחת

החברות של אי.די.בי. תיפגע, היא לא חברת-בת של דיסקונט. אין לדיסקונט

שום מחוייבות מוסרית ולא ציבורית ולא למראית ען לסייע לה. לכן ההשלכות על

היציבות שלה קטנו.

ד. תיכון;

בשביל מה אנחנו מחוקקים את החרק הזה? האם משום שאנחנו סתם רוצים

להזיק לאנשים, או שיש מאחורי החוק הזה גם הנחה אידיאולוגית עיסקית? אנחנו

לא ר וצים ריכוז, נכון?

לא רוצים ריכוז -

אנחנו לא רוצים קבוצה אחת שתשלוט בכל המק.

של הבנק בגלל הבעיה של בנק כנותן אשראי"

למה באמצעות חברת החזקות אתה לא מפחד מקבוצה אחת, ובאמצעות הבנק

אתה כן מפחד?

השאלה שלך נכונה בנתון היסודי של הבנק. אנחנו לא רוצים

ריכוז; זה נכון שבנק ישראל לא רוצה ריכוז, אבל ההצעות שלו לגבי אי-ריכוז היו שונות.

מה המטרה של החוק הזה?

בדיוק, המטרה של החוק הזה היא לא למנוע ריכוז במשק. המטרה

של החוק הזה היא שובה. החוק הזה הוא בסך הכל מין תיקון צדדי לחוק שחוקק

ב-1981. ב-1981 נחקק העקרון שבנק לא ישלוט ולא יהיה בעל ענין בתאגיד ריאלי.

נשארו כמה שיירים של החוק מ-1981, וחיק זה בא להקטין את ההחזקות של אותם

שיירים מתוך מטרה להגן על יציבות הבנק, כי אנחנו חושבים שמעורבות יתר של

הבנק בתאגידים ריאליים יכולה בעתיד לסכן את הבנק, ואנחנו מוכנים שהבנק יפזר

את ההשקעות שלו, אבל

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול.

חבר-הכנסת דן תיכון, לפי דעתי, אתה קושר שני דברים. נכון הוא שכאשר

אתה פותר בעיה אחת, מתעוררת בעיה על-יד. אתה יכול לשאול אותה שאלה בלי

האם הגיוני בעיניך שבמדינה קטנה כמו מזינת ישראל, חברה אחת, או

חברת החזקות אחת,תשתלט על ענפים שונים, בלי קשר שיש לה בנק,

ואם זה לא בנק?

אמרתי: בלי קשר אם יש לה בנק. כל שימוש בבנק דרך הבעלים וחברות

אחרות, זו פעולה בניגוד לחוק הבנקאות.

מרוב דיונים אנחנו לא שואלים מה מטרת החוק

המטרה של החוק, כפי שהוגדרה, שלא יוכל בנק להשתלט על ענף כמו ענף

הדלק או ענף אחר, על ידי מונופול או שימוש בדרך אחרת.

זה לא עונה על כך. לפי ההסבר של מר הרצברג, חברת החזקות -

הבנק לא יכול לשלוט, חברת ההחזקות יכולה"

אבל אלה אותם בעלים, זה גם אותם הבעלים שנותנים את האשראי,

הם לא נותנים את האשראי,

ד. תיכון.

הם בעלים של הבנק. ולא מדבר על תקופה קצרה. זה לא חוק לתקופה קצרה.

אני מעיד על עצמי שהתקשרתי לאחד מבעלי אחד הבנקים, ושאלתי אם הוא

אני מנוע,

היום זה נכון, אבל כאשר ימכרו את גרעיני השליטה, זה לא יהיה כמו

היום, שהוא לא מתערב.

לגבי גרעין השליטה, לא תתעורר הבעיה.

הוא ישב בהנהלת הבנק.

אני לא רואה את הנ?הפכה הגדולה כשאנחנו מפרידים את זה מהבנק ולא

מחברת ההחזקות.

אם אני עובר לעוד ענף, להברה להשקעות של חברת ההחזקות, אם אנחנו

יוצרים ערי מקלט, בעצם מה עשינו?

אני מוכרח לומר לך, שאני התייחסתי לחוק הזה כאל חוק שבא למנוע

ריכוזיות הרסנית במשק הישראלי. אבל למעשה יש אפשרות בקלות לעקוף את הענין הזה.

קודם כל אענה לך על נושא הריכוזיות. נושא הריכוזיות הוא באמת

נושא מטריד.

כאן יש בעיה של ריכוזי ות- ורצון למנוע ניגוד אינטרסים.

חברת ההחזקות תהיה לה השפעה כזאת גדולה על כל המשק הישראלי. זאת

אומרת שהאשראי שהבנקים יעמידו לחברות שבשליטת חברת ההחזקות, יהיה ללא

פרופורציה, כי אני לא בטוח שבודקים להן את הערבויות, ואם אתם מסוגלים להתמודד

עם הנושא הזה. והמישמש הזה יכול להביא אסון לא פחות מאשד אם הבנק עצמו

יחזיק וישלוט בחברות.

אני אתן לך דוגמה, ברשותך, דוגמה מהחיים - ולא צריך ללמוד על

נטיות של מי שמעלה את הדוגמה -הפועלים קנה את מבני תעשיה באמצעות החברה

הכלכלית. 50% קנתה החברה הכלכלית ו-50% קנה בנק הפועלים באמצעות חברת-בת

שלהם, אני אינני יודע אם חברת הבת היא חברת-בת של הפועלים השקעות, או חברת-בת

של הבנק עצמו. וזה גם לא ישנה לי, כי הם מחליטים ברגע האחרון איך ז ה ילך,

כי הבעלים הם אותם הבעלים, לפחות תיאורטית בעוד השנה.

הדוגמה הזאת מבחינתי היתה מיותרת, כי אני לא חולק עליך שקיימת

ריכוזיות ושזו בעיה, הריכוזיות. בנק ישראל היה ער לבעיית הריכוזיות.

הוא לא הציע פתרון כולל לבעיית הריכוזיות, אבל הוא אמר: יש הזדמנות הסטררית,

המניות של קבוצת הפועלים ושל קבוצת לאומי, שהן שתי קבוצות גדולות במשק,

נמצאות בידי הממשלה,. זאת הזדמנות הסטורית כדי שהממשלה, כבעלים, תמכור

חלקים בנפרד ותפסיק את הריכוזיות,

אנחנו לא הממשלה. אנחנו לא יכולים להשפיע. לממשלה גם היו נימוקים

טובים, כל דבר הוא לא שחור-לבן, והממשלה החליטה לא ללכת בדרך זו.

במדינות אחרות גם כן מתלבטים בבעיית הריכוזיות. נושא הדיכוזיות

לא נוגע רק לבנקאות, אלא הוא נוגע לשאלת הריכוזיות במשק וחוסר התחרותיות,

והוא מוסדר בכמה מדינות, למשל בארצות הברית, במסגרת חוק המונופולים והקרטלים;

אסור לחברה להגיע לריכוזיות מעל כמות מסויימת במשק.

אנחנו מתווכחים בחוק הזה על שיעור ההחזקות שיהיה מותד. הויכוח הוא

על 0.1%, והמטרה של החוק לפיכך היא אחת - למנוע ריכוזיות.

לא, המטרה שונה.



ד. תיכון

צריכים ללבן לעצמנו את הדברים ולא לשכוח אח המטרה של החוק. לפי דעתי,

אנחנו הולכים בקטע צר, טהוא לא מהותי, כי אפשר לעקוף אותו בקלות, אז מה

עשינו?

מ. הרצברג;

אנחנו בסך הכל מדברים על תיקון הוראות המעבר. אנחנו לא מדברים

על תיקון העקרון העיקרי בחוק,

אני הייתי בטוח, וכך הבנתי, ואתמהה אם רק אני הבנתי כך, שהחוק הזה

בא למנוע ריכוזיות של קבוצה -

לצמצם, לא למנוע.

ד. תיכון.

לצמצם, זה היינו הך מנקודת ראותי, ובסוף אנחנו משאירים כל כך

הרבה פרצות בעסק הזה שלא עשינו ולא כלום.

אני לא מביז את ההתנגדות של הבנקים,

מה יקרה? הם יעבירו את ההחזקות בתאגידים הריאלים לבנק הפועלים השקעות,

בשנת 1981, כאשר חוקקו את החוק, השאלה הזו עלתה כבר אז. אני אמנם

לא הייתי אז בבנק ישראל אבל אני מכיר את ההסטוריה מתוך הפרוטוקולים,

אנחנו נאפשר לבנקים, לא מכריחים אותם, רה יכולים גם למכור,

אבל -

רצו לעודד את זה,

רצו לתת פטור ממסים, אבל כיוון טענין הפטור ממסים לא נגמר, התהליך

לא נגמר, אמרו כך, נניח ניקח את קבוצת בנק הפועלים כדוגמה, בנק הפועלים

כחברה במובן המשפטי יקים חברת-בת, שתיקרא, נניח לצורך הדוגמה "פועלים בנקאות",

הוא ימכור לה את כל הנכסים הבנקאיים שלו, וכך בנק הפועלים מצד אחד ישלוט,

או יחזיק באמפ"ל, בפועלים השקעות, בקונצרן כלל, בדלק ובכל הדברים שהוא מחזיק,

ובזרוע אחרת שלו הוא יחזיק את פועל ים-בנקאות.

איך?

פועלים-בנקאות תהיה טהורה לבנקאות. היא תוכל להעביר אליה חברות-בת

אבל רק חברות-בת שהם בנקים, ביק אוצר החייל, בנק יהב, בנק אמריקאי, ועל ידי

כך תהיה קבוצה שזרוע, או כמה זרועות שלה מימין יהיו ריאליות, מה שאנחנו קוראים,

ומשמאל הפיננסיות,

זו היתה הקונספציה שהוצגה בוועדת הכספים, וועדת הכספים הבטיחה

בזמנו שינתן פטור ממס, כי כל ההעברות האלה טעונות מס, הואיל והיה סיבוך -

לא היה אז חוק המיזוגים - אין מניעה לעשות את זה היום.

בינתיים התקדמנו,

אפשר לשבות את הקונספציה,

אבל זה קל: לרר בחוק הזה,

קח את בנק לאומי, איך אתה רואה צומח דבר כזה, שמצד אחד מחזיק

את הבנק ומצד טני את ההחזקות הריאליות?

אתה לא מונע את זה. החוק הזה לא מונע את זה. אתה נותן לו אפשרות

להערך קצת אחרת עם אותה מידת השפעה.

למה? הבנק יכול להקים חברת החזקות.

כן. הוא יקים פועלים-השקעות, הוא ימכור לבל"ל השקעות. הוא

יעביר את המניות של חברת אפריקה-ארץ-ישראל מעבר ל-25% לבל"ל השקעות.

ומה אז יקרה?

הוא שולט.

בליל השקעות יהיה הבעלים של בנק הפועלים?

לא, של אפריקה-ישראל,

זו תהיה חברה-אחלת.

רבותי, ממה התחילה השיחה? התחילה השיחה מזה, שתהיה חברת החזקות,

שיהיה לה מצד אחד בנק ומצד שני נכסים ריאלים, ואז הם חופשיים.

מה שאני אומר, שהבעלים -

מה, הילדים יולידו הורים?

כן, כן.

איך?

כי ימכרו את גרעין השליטה למר איכס, והוא ישלוט בבל"ל השקעות,

ובבל"ל בנקאות, ואז לא עשינו ולא כלום, כי אז יהיו לו 25% כאן ו-25% כאן.

בסך הכל יהיה אותו בעל 50%.

אי אפשר לתקן אח זה בחקיקה.

אז מה עשינו''' אתה מבין מה שאני אומר? אני כל הזמן חי באשליה, כנראה,

שאנחנו עושים סוף לריכוז י ות במשק. אותם בעלים, אותה קבוצה ששולטת יבל"ל

שולטת גם בבל"ל השקעות ושולטת באפריקה-ישראל באותו שיעור.

גם לגבי אליהו זה אוהו דבר"

לא. יכול להיות ששלמה אליהו הוא לא בעלים יחיד של איגוד. ובלודז'יה -

הוא חלק מהקבוצה השלטת"

הוא יכול להיות גם חלק ממשהו אחר.

חבר-הכנסת דן תיכון, אבל זה לא בתחום הבנקאות. השאלה היא, האם אתה

רוצה להגביל חברות החזקה?

כז.

הן יכולות להשתלט על מגזר שלם.

הוא רוצה להגביל חברות החזקה שעוסקות בבנקאות, לא כל חברת החזקה.

ככל ששוק ההוז מתפתח יותר ויותר לקוחות מפעילים כספים דרך הבורסה

ולא דרך הבנקים, אתה דוחף את הבנקים לזה.

לא איכפת לי ששלמה אליהו מחזיק בבנק איגוד, אבל איכפת לי שהקבוצה

השלטת בבנק איגוד יש לה גם תאגידים ריאליים, שמעת?

ב ודאי,

ואז היא בעצם משתלטת כקבוצה, שלמה אליהו שיחזיק מה שהוא רוצה, זה

ענינו הוא, אבל אם הוא בא ביחד עם רוטלוי -

האם אתה שואל, האם/יכול לקחת מכספי הבנק ולהעביר לחברות? זו השאלה.

ז ו שאלה אחרת.

הוא לא יכול לעשות שום דבר. הפקיד בבנק יביז למי הוא צריך לתת אשראי.

היום אי אפשר לעשות זאת. היום יש כללים של בנק ישראל שמגבילים,

הוא יגיד שזה בלתי אפשרי, אבל בנק צפוז-אמריקה הוכיח שלא כדאי.

אבל שם קרה משה ו,

אתה רוצה להגיד, ששם תפסו,

טם מדובר על מישהו שרימה וזייף

השופט אמר שזה הדבר הזוטרי בכל הסיפור.

אני לא נכנס לזה. אני שואל את אדוני: מה אנחנו רוצים להשיג בחוק

הזה, והאם אנחנו משיגים זאת?

בחוק זה, לפי דעתי, אתה רוצה להשיג, שבנק לא ישתלט על מגזל. היות

ואני יוצא מהנחה, שבעלים של בנק, אם יש לו גם חברות אחרות, לא יכול לעשות

שיפטינג דרמטי כזה. ואני רואה את זה גם במציאות.

איזה שיפטינג? מה מטריד אותך? ניקח את בל"ל ואפריקה-ישראל, מה

מטריד אותך, שהחוק הזה לא לפתור?

אם אפריקה-ישראל תתמוטט, הבנק לא ערב לה?

מי יתמוטט?

אם חברת החזקות יש לה גם בנק וגם נכסים ריאליים, אם הנכסים הריאלים

-ליתמוטטו הם לא סוחפים אתם את הבנק של אותה חברת החזקות.

ואיפה זה כן סוחף?

אם ז ו חברה אחת.

הרעיון היה, שאם בנק אחד שולט בשתי חברות דלק, הוא משתלט על משק

הדלק במדינה, אתה לא רוצה את זה ,

אני מסכים למה שאתה אומר, אבל אינני מבין למה זה נוח לך, שהוא

יעשה את זה באמצעות בנק הפועלים ובאמצעות חברת ההשקעות של בנק הפועלים, וכאשר

זה תחת קורת גג אחת, זה לא נוח לך. אני לא רואה את ההבדל. זו שאלתי.

כאשר התחילו הדיונים בחוק זה אמרתי מה מטריד אותי. אותי הטריד

שקופות הגמל, לא יהיו הבעל-בתים" של הבנק.

את ז ה פתרי ו בחוק זה,

אתה יודע את דעתי. אני לא מייחס חשיבות בלתי-רגילה לחלק הזה של

החוק, אני אומר את זה כל הזמן.

אני לא מסכים למדיניות של בנק ישראל. חברת נשר קרטליסטית, מונופוליסטית

כל מה שאתה רוצה בתחום המלט וזה עולה הון עתק למדינת ישראל, ולמעשה היא

של ביק הפועלים ואי.די.בי. איך זה? כלל וכור שותפים ב-50%-50% בנשר. ההכנסות

של שני הקונצרנים האלה באות מנשר.

לא מכרו? ח. קופמן: לא 50% כור - 50% כלל, אולי לחברה המרכזית יש שם משהו. אפילו



ח, קופמן

מינו את יוסי רוזן למנהל,

מי טרלט בכלל? בנק הפועלים ואי.די.בי, מי שולט בכור? בנק הפועלים,

זאת אומרת באיזה מקום במשק אתה לא תעיז להקים קונצרן שיתמודד עם נשר,

מה קורה בענף הדלק? סונול שייכת עכשו לכלל-ולכור, דלק שייכת

לאי.די.בי. ולבנק הפועלים. אתה נחנק פה, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

אבל זה בכל העולם כך.

לא נכון.

מה זה לא נכון?

לא נכון. במשק כל כך קטן כמו ישראל זה חמור יותר.

השאלה היא, האם החוק הזה לא צריך לתת פתרון לבעיה הזאת?

לא,

הוא לא חוק הקרטלים והמונופולים, הוא חוק הבנקאות,

לפני כמה שנים חוקק חוק ההגבלים העסקיים,

אני רוצה להזכיר לך שאתה ליברל,

כן.

משום שאני ליברל אני נגד ריכוזיות.

אתמול שאל אותי מישהו בתוכנית "פופוליטיקה" בטלויזיה, האם פעם

התענינתי באוברדרפט? אמרתי שכן. חשבתי שהאובר-דרפט הזה הגיע לקנה מידה גדול.

התחלתי לשוחח על זה אמרו לי: אז מה זה אוברדרפט, ומה עם האשראי ברשתות,

הרי זה אותו דבר? אז מה, אתה תתערב בכל ענין תן לאזרח להחליט מה טוב לו,

וירדתי מהענין הזה, אין גבול לענין הזה.

אני חושב שההגדרה השניה שלך נכונה,

מה, אנחנו צריכים להתערב?

לא, לא צריך להתערב, זהו בדיוק הענין, לכן אני בא ואומר, כאותו

ילד שאמר "המלך עירום", מה המטרה? אתה אומר לי: קרנות נאמנות וקופות גמל?

בסדר, כאן סוגרים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, אבל מעבר לזה -

אהד. לא עוסק בחברה לישראל, על מה היא השתלטה במשק הישראלי. זו

אופרה אחרת,

דוקא בחברה לישראל הבעיה היא -

י אתה נתת רשיון לבנק לקבל כספי ציבור בסכומים אדירים.

כהרגלנו, תמיד כאשר דנים בנושא אחד צצות אלף בעיות אחרות, אני

מרכז להזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים, מר טרובוביץ, לשיחה איך

מתנהל המשק במדינת ישראל,

אני הייתי מציע לעצור את הדיון, לזמן לכאן כמה אנשי כלכלה ואנשי

אקדמיה, במיוחד אלה שעוסקים בבנקאות, ולשמוע איך הם רואים את הקשרים האלה.

כבר היו פה.

נק י ים שיחה.

אבל לא צריך לעצור את הדיון,

אנחנו לא עוברים, לכל היותר לעשרים וארבע שעות.

אני אבקש ממר טרובוביץ להביא לנו מפה של החברות הגדולות והשליטה

שלהן, עד לאן היא מגעת ואיך הוא משתלט עליהן.

כולל ביטוח,

בנק ישדאל היה רוצה לנתק את הקשד בין חברות הביטוח ובין הבנקים,

מדוע? כי שם הסיכון הכי גדול.

כל עוף הביטוח נשלט על ידי הבנקים,

אבל הן לא זוכות לעדנה, חברות הביטוח.

נמשיך עתה בדיון בסעיפי חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ד-994

סעיף 27ג. אנחנו סיכמנו שבסעיף זה יש לנו בעיה שעוד לא פתרנו אותה, ויש

נושא שאמרנו שאותו נביא בסופו של דבר להצבעה. לא פתרנו את השאלה, אם יוחלט

שקופות הגמל, כל קופות הגמל של.בנק, ירכלו להחזיק 10% באמצעי שליטה של בנק

אחר, מי יהיה הגורם שיווסת ביניהן, אם המלה י הזו לא גסה מדי,

השאלה השניה היתה - השליטה בתאגידים ריאלים. הועלו ארבע הצעות:

האחת 25%-פלוס, השנים - 25.1% השלישית - 25% והרביעית - 15%, ואמרנו

שנצביע על ארבע הצעות אלו. מאז אני גם חושב וגם שוחחתי וגם התענינתי,

ואם היתה לי נטיה ללכת ל-25.1%, אני הגעתי למסקנה להסתפק ב-25%, בלי התוספת.

צריך לבדוק אה הנושא עם לשכת רואי חשבון, כי אם אין לך 25.1%,

אתה לא יכול כבנק להכריז על רווחים שלך מקונצרן כלל.

אם אפשר היה , על זה ללכת יתד, מה טוב.

מה ההבדל המהותי בין 25% ובין 25.1%?

יש פה שני היבטים; היבט אחד, אם לבנק יש 25% בחברה, והוא המחזיק

הגדול ביותר וקובע מה יהיה שם, והחוק לא מונע את לה ממנו, אני לא הייתי

רוצה לתת לבנק גם את זה וגם את זה. פעם אחת שיש לו סיכוי להיות. שולט

ופעם שניה שהוא מיעוט חוסם, אם כך, במטותה ממנו, שיסתפק ב-25%.

ועד 25%?

אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

מיכאל הרצברג, אני לא מציע לפתוח את הדיון מחדש. הדיון נגמר

ואמרנו שיש ארבע אלטרנטיבית. אבל כדרהנו, אם אפשר להגיע להסכמה, בלי הצבעה,

אני תמיד מעדיף. אם לאו - נצביע.

על מה יצביעו?

על 25%, 25%-פלוס, 25.1% ו-15%-20%.

אתם רוצים עוד לחשוב?

כן, אבל נדמה לי, לפחות בקטע הדיון שבו הייתי, אנחנו גם אמרנו

להם -

אנחנו חוזרים לזה, חבר-הכנסת דן תיכון.

אתם הייתם צריכים לבוא בהצעה איך שומרים על ה-10% בין הקופות

השונות, כאשר אחת קטנה והשניה יכולה לגדול. ועל זה לא קבלנו בישיבה הקודמת

תשובה טובה מעצמנו ואתם הייתם צריכים להביא הצעה.

איר שומרים על ה-10% בין הקופות, וכאשר נכנסת קרן חדשה.

יקימו קרטל, אי,סי.פי. חדש ויהיו 10% פה ו-10% שם.

לא, הם לא יכולים להחזיק כולם ביחד יותר מ-10%.

כן, אבל אני אחזיק אצלך 10%, אתה תחזיק אצלי 10%, אני לא אתערב לך,

ואתה לא תתערב לי, ותהיה חגיגה שלמה.

היועצת המשפטית לאוצר, תמר הקר, חשבתם על זה?

אנחנו חשבנו והבאנו גירסה חלופית, גירסה ב', ואצביע מה השינוי לעומת הנוסח הקיים.

אולי תסבירי לבו את ההצעה הראשונה ואת ההצעה השניה,

ההצעה הראשונה היא זאת שנדונה בפעם שעברה, כאשר אנו מתייחסים בנפרד

לכל קופת גמל ולכל קרן נאמנות, ואנחנו מאפשרים פעם בשנה העברה מקופה לקופה

של מכסה מותרת, לא של ניירות ערך, של מכסה מותרת, כאשר ההעברה מתייחסת לעתיד,

ולא לעבר, היא לא משנה מה שהיה בעבר. זה היה סעיף 27ג(ה) בהצעה הראשונה.

עכשו חשבנו שאפשר להציע אלטרנטיבה שניה, שהיא אולי פשוטה יותר,

ובה אין סעיף 27ג(ה),

משה שגיא, אתה מוכן לגשת ללוח ולתת לנו דוגמה של בנק עם חמש קופות

גמל ואחת "בהריון" לקראת השנה הבאה,

איר תעשו את ההתאמה,

ההצעה החדשה חורגת מה-10%?

נשארת ב-10%,

אבל לא מתאמים פעם בשנה, אלא פעם ברבעון,

ההצעה השניה אומרת, שאנחנו לא נתייחס בנפרד לכל קופה וקופה ולבל

קרן וקרן, . -

איזה סעיף?

סעיף 27ג יחד עם ההגדרות.

ההצעה השניה אומרת, שאנחנו נתייחס לקבוצה שמנ והלה ביחד כבעלת מכסה.קרפרו

לאוד קרנות לחוד, ואז אנו מקצים לקבוצה את המכסה שלה,

לקבוצה או לבנק?

לקביצה,

לקבוצה.

לדוגמה, לפי"א, פי"א מנהלת את הקרנית של בנק לאומי-

כל הקרנות?

כן, יש פי"א ויש פסגות, כל אחת מהן תקבל מכסה, ולא לכל אחת מהקרנות -

יהלום, גדיש.

קמה מחר קבוצה חדשה,

אם היא במסגרת של אותו ניהול, זה יסתדר במסגרת אותה קבוצה.

לקרן אחת יהיה מותר להשקיע 10% ולקרנות האחרות אפסקה

כן.

לא, אני לא רוצה, איי לא מסכים. אף קרן לא יכולה להיות יותר מ-10%.

לא. אפילו כולן יחד אסור להן לעלות נ?על 10%.

תן תיאור דמיוני, או תיאור של בנק שאתה יודע, תכתוב את הקרנות

שלו על הלוח ותסביר-

הנה, בנק שיש לו חמש קופות גמל. מותר לקופות של בנק אחד להחזיק

עד 10% מניות בנקאיות של בנק אחר. נניח שקרנות זה 50% וקופות 50%. הווה אמר,

מבחינת הנוסחה שמוצגת עכשו, בנייר שלפניכם, לקופות הגמל מותר להשקיע עד

5% ממניות בנקאיות של בנק אחר. נניח קופות הגמל של בנק לאומי מותר להן להשקיע

עד 5% במניות בנקאיות של בנק הפועלים. מאחר וקופות הגמל הן מחצית מהגופים

המוסדיים של בנק לאומי, מותר להן עד 50%. עד 50% בהקשר שלנו זה 5%, כי מותר

להשקיע 10% במניות של בנק אתר.

נניח שכל קופות הגמל, חמש קופות הגמל, זהות מבחינת אחזקת מניות

בתיק שלהן. כולן מחזיקות אותו סכום של מניות בתיק שלהן,

אותו סכום?

בנוסחה כתוב, שהחלוקה בין קופות הגמל תהיה לפי משקל המניות שלהן.

ואז אנחנו מגיעים לכך שלכל אחד מותר להשקיע במניות בנקה פועלים 1%, בואו

נניח שהמנהל בא ואומר, שקופה א' רוצה להתמחות במניות בנקאיות ואחרות, נניח,

קופה ה' לא רוצה בכלל לנגוע במניות בנקאיות מסיבות של שיקולי ההשקעה שלה.

אז המנהל אחת לשנה, לפי ההצעה המקורית, יכתוב פה 2%, זאת אומרת המרה ל-2%,

פה ישאר 1%, פה ישאר 1%, פה 1%, פה 0%; זה הרעיון. יכולות להיות קומבינציות

נ וספות.

כל זה אמור, כאשר הם מסתדרים ביניהם. מה קורה כשאינם מסתדרים?

זה אותו מנהל.

זה אותו מנהל.

קרן זה דבר ערטילאי, מי שקובע זה המנהל.

המנהל קובע להם את החלוקה?

נכון.

הוא שומע את ועדת ההשקעות של כל קופה ואומר להם: אם קופה ה' מוכנה

אם היא לא מוכנה - לא מוכנה.

הקונספציה היא- הקופה הבודדת, או הקרן הבודדת. אם היא רוצה לוותר, אפשר להעביר למישהו אחר, אחרת זה יימחק. באפשרות שהציג היושב ראש, חבר-הכנסת

גדילה גל, זה נמחק.

אני רוצה לשאול שאלה: אתם מכינים עכשו את חוק קופות הגמל. אפטר

יהיה שבבנק איש אחד יהיה אחראי על ועדות ההשקעות בכל קופות הגמל של אותו

בנק?

במה שהם מכינים כאז, הם הולכים לזה.

ועדת השקעה תהיה ספציפית לכל קופה בנפרד.

הן לא עצמאיות?

לא כל ועדת השקעות של קופה עצמאית?

יכולה להיות אותה ועדה למספר קופות גמל, אבל יש הגבלה ש ל 4 מיליארד

שקל לקופה. קבוצת קופות וקופה בודדת לא יכולה לעבור את ה-4 מיליארד שקל. ועדת

השקעות עצמאית אחת, לא יכולה לנהל יותר מ-4 מיליארד שקל, אם זה כמה קופות,

או קופה אחת שהגיעה ל-10 מיליארד שקל, מותר לנהל אווזה עם ועדת הל1קעות עצמאית

אבל אסור לה לקבל יותר עמיתים חדשים.

בבנק הזה שאתה מדבר עליו, יהיו שלוש קופות, שלכולן ביחד יהיו

8 מיליארד שקל. יהיה איש אחד שיהיה אחראי על כל ההשקעות של שלוש הקופות?

על הביצוע כן, על ועדת ההשקעה לא, כי זה לא 4 מיליארד שקל.

אם אהה רוצה תשובה על מה שמציק לך, אתה צריך לשאול מה הן הסמכויות

של המנהל מול ועדת ההשקעות.

הכוונה במנהל היא למנהל בבחינת מבצע.

מה קורה אם ועדת השקעות אומרת א' והמנהל אומר ב'?

מהבחינה הספציפית של הדוגמה הזאת, מי שמחליט כן מניות, זה לא

המנהל, זו ועדת ההשקעות, והיא עצמאית. המנהל לא יכול להכתיב לה.

למה אתה אומר את זאת? היא רוצה במניות בנקאיות, והמנהל אומר: אני

לא יכול לתת לך, כי נתתי לקופה א' ולקופה ד' ולקופה ה'.

הוא לא יכול לקחת לה את המכסה, אם ועדת ההשקעות -

ואם היא ויתרה שנה לפני כן על המכסה?

בשביל זה יש מכסה ראשונה.

מי קבע מראש את המכסה?

המנהל בתיאום עם ועדות ההשקעה.

לפי משקל המניות שיש לכל קופה בחיק ההשקעות שלה,

אחת הבעיות שהתעוררו היא, מר שגיא, אפ קמה עוד קופה באותו בנק,

ומבקלשת לקבל 1%, ועדת ההשקעות של אף קופה לא מוותרת.

היא לא תקבל, זה ברור.

קרן חדשה, או קופה חדשה, לא תוכל לקבל.

זה ברור. אם היית אומר הפוך, היית עושה פלסתר מכל החוק הזה,

יש כאן בעיה קשה, תבר-הכנסת מיכאל איתן, קופה שהגיעה ל-10 מיליארד

שקל לא יכולה לקבל יותר חברים חדשים. מה אתה כן יכול לעשות? קופה חדשה. הקופה

החדשה לא זכאית לקבל מניות בנקאיות,

אתה רוצה למנוע מצב, שבידי גורם אחד תרוכל שליטה יותר מדי גדולה,

מה אתה בא ואומר? אם הגורם הזה יצליח לפזר ולהקים עוד קרנות, אני אעלה ואני

אתן לו,

לא, אני לא רוצה להעלות. יש לנו כאן שאלה, איך המנהל מחלק, כי קרן

אני לא רוצה להחזיק מניות בנקאיות השנה, קמה קרן חדשה, היא רוצה

להחזיק במניות בנקאיות,

הוא לא יכול לתת לה,

אז המנהל לא דרוש כאן בכלל,

אני שוב פעם לא רואה הבדל גדול בין ההצעה שמופיעה בנוסח הלבן ובין

ההצעה שאתם מציעים עכשו. נדמה לי שצריך להיות פתרון יותר אלגנטי, לכן אני

מצי" להעביר את נושא התיאום בין הקרנות והקופות לתקנה ולא להשאיר את זה

בחקיקה ראשית,

שר האוצר יוציא את התקנה?

שר האוצר באישור ועדת הכספים, כי איך שאתה לא נוגע בעסק הזה מתעוררות

בעיות בתחום אחר, למשל אני רוצה לפרסם את הרכב ההשקעות בקופות הגמל, ובדו"ח

השנתי שלך כבר תקבל פירוט במה מחזיקה כל קופת גמל, באיזה מניות, למשל, אני

ארצה להשקיע בקופת גמל שמשקיעה יותר במניות בנקאיות, לא רוצה קופת גמל שמשקיעה

במניות הכם, יהיו לי כמה חסימות שלא אוכל לעבור; למרות שאני רוצה, אני לא

אדע על החסימות הללו, כי החסימות האלה מתקבלות באיזה גוף מתאם" זה לא טוב"

לא שיש לי פתרון יותר טוב,

אתה עוד לא שמעת את ההצעה השניה,

אשמע.

ג. גל

אחת, שנדמה לי, שאת ההקלטה בנושא זה צריך לקבל לאחר שנקבל את ההשלמה

לגבי קופות הגמל. היות ובהוק נקבע את ה-10% כתקרה, אז התקנה לא תהיה בגדר

פתרון, אלא משום שדוחים כי אין לנו תשובה.

לא נוכל לעמוד בזה. לא יהיה שום טעם להכניס את החוק לתוקף, בלי

שמייד יהיו תקנות,

בהצעה הזו ראינו את הפרובלמטיקה. אולי תסבירי את ההצעה החדשה.

אני חשבתי שההצעה השניה היא מה שהוסבר על הלוח.

ההצעה השניה .אנחנו לא עושים את ההעברה מקופה לקופה אחת לשנה.

מוחקים סעיף קטן (ה) בסעיף 27ג ובהגדרה איחנו לא מתייחסים בנפרד לכל קופה

וקופה ולכל קרן וקרן, אלא לגבי מנהל קרנות לגבי כל הקרנות שבניהולו, לגבי

מנהל קופות לגבי כל הקופות שבניהולו, זאת אומרת, שאנחנו מתייחסים ל-5%

ולא לחלוקה הפנימית, החלוקה הפנימית, החוק לא מתערב בה, אלא את זה משאירים

לניהול.

לפי ההסבר של משה שגיא מנהל הקרנות לא יכול לקבוע, אלא הוועדות,

משאירים את זד. לתקנות, אבל לא יהיו תקנות-

מה ה הצעה השניה, תמר?

ההצעה השניה לא מתייחסת לחלוקה בין הקרנות א', ב', ג', ד', ה',

היא מתייחסת לחלוקה רק בין קבוצות . זאת אומרת בין החמש והחמש,

ובלבד שלא יעברו על?

לפי ההסבר של משה שגיא אין למנהל הקריות סמכות כל כך גדולה.

מה שהציעה תמר הקר לא פותר את הבעיה שהוא עורר, שלמעשה ועדות ההשקעה

י ותר חזקות מהמנהל,

מה שאומרים הוא: אנחנו נותנים לך מכסה לכל הקרנות, תשבור לך את

הראש, זה ענינך ובלבד שלא תעבור את החמישה אחוז. איך תעשה את זה, זה ענינך,

אנחנו צריכים לראות את המצב היום ואת המצב לאחר שחוק קופות,- הגמל ,

יתקבל. היום, אם ניקח את הקרנות של בנק לאומי, יש הקבוצה של פי"א, יש לה

26 קרנות, פיאה מנהלת את כל הקרנות. אין לכל קרן מנהל נפרד. פי"א, הקרן פי"א,

זה דבר ערטילאי, זה כמו חשבון ניירות ערך שיש בו סוגי ניירות ערך. לכן מי

שמנהל את 26 הקרנות, זו פי"א. זה לא יהיה שונה מהיום.

מה דעתכם על הרעיון שהצעתי בישיבה הקודמת לתת לכל קופה אחוז שהיא

יכולה להשקיע עם תקרה מסך כל המניות הבנקאיות?

מההשקעות שלה?

מה השקעות שלה.

אבל אז אין את ה-10%.

אז יכול להיות שזה יהיה 12%,

זה מונע את ההתמחות, שעליה דיברו, שקרן אחת לא רוצה כלום וקרן

אחרת רוצה להתנ?חות במניות בנקים,

מה זה התמחות? יכול להיות שיתברר שההשקעה במניות בנקאיות היא

ההשקעה הטובה ביותר. העמיתים של אותה קופת גמל, שלפני המש שנים המנהל שלה,

התנדב לא להשקיע במניות בנקאיות, יהיו מקופחים לעומת אחרים,

כל קרן מתוך 26 הקרנות של פי"א מנוהלת על ידי ועדה עצמאית?

לא.

וקופת גמל?

לקרנות הנאמנות יש מנהל והוא מנהל את כל הקרנות.

את כל הקרנות ביחד?

כן. ויש לו ועדת השקעות שהיא מחליטה.

ועדת השקעות בכל קרן עצמאית?

לא.

היא מחליטה לגבי אותה קרן.

פה יכול להיות ניגוד אינטרסים פנימי. אני יש לי בקרן.א' חבר-הכנסת

דן תיכון יש לו בקרן ב' ועשו מניפולציה והעבירו כספים לקרן א' על חשבון קרן ב'

על זה דנו בישיבה הקודמת . לכן לא היינו מוכנים לאשר"

כל הענין הזה לא רלבנטי לכאן. אם אנחנו קובעים שיש הוראת ממשלה,

יש אילוץ שאותו אי אפשר לעבור בכל זמן נתון, שזה ה-10% בתוך כל העסק, מותר

להם לשחק אחד מול השני.

מי ישחק?

הקרנות אחת נגד השניה, וקופות הגמל אחת נגד השניה,

יכול להיות ניגוד אינטרסים"

גם לגבי מבירת אחרות יכול להיות ניגוד אינטרסים,

ח. הקר;

שם אין אילוץ חיצוני,

מה זה משנה? זו שאלה של החלטה. גם בהחלטה יכול להיות ניגוד אינטרסים.

מי מקצה?

יש היום כללים מסויימים שצריכים לפעול על פיהם במהלך ניהול הענינים

הרגיל בכל סוגי ניירות הערך. הניחו כרגע למניות טל בנקים, של תאגידים בנקאים,

הם צריכים לשמור על נאמנות לקליינטים 7:'ל הקרן הספציפית ובמקביל לנהל יחסי

ידידות, או תיאום עם משפחת הקרנות טבהם הם נמצאים,

אין צורך בתיאום,

באופן פורמלי אולי אין, אבל באופן מעשי זה כך, כי הם מנוהלים

בבית אחד, ובבית הזה יש ללא ספק הכוונה, ושיקולים וניירות-עמדה באשר לשוק,

קיים אצלם מצב של עמדה עצמאית לגבי עצמם, איזה שהוא משחק משותף בתוך המערכת

של עצמם ומדיניות לגבי הבורסה הכללית,

מה המיוחד בעובדה זו, שאנהנו משאירים כל אותם כללים לגבי כל הניירות,

גם לגבי תאגידים בנקאים ההגבלה אחת, שכתוב להם שם: דעו לכם, שבכל רגע נתון

אם לא היינו מטילים עליהם מגבלה, יש עליהם מגבלה

הם לא יכולים, כל קרן בפני עצמה, לרכוש יוהד מ-10% גם לפני החוק הזה, אלא

באישור מיוחד, נכון? אז מה ההבדל בין זה ובין שיהיה כתוב להם: יש לכם מגבלה

בכל רגע שאתם רוצים לרכוש, אתם חייבים לדעת מה קורה בשאר הקרונות הקרובות,

מה ההבדל? אני לא מבין,

אנחנו יוצאים מהנחה, שבחוק קופות הגמל שיובא לפנינו, לכל קופת גמל

בנפרד תהיה ועדת השקעות, שלא קשורה לבנק ולא קשורה לוועדת ההשקעות של קופה

מי האיש שיבוא לקופה אחת ויגיד: לך יהיו 2% ולקופה השניה -

לך יהיה חצי אחוז.

רק לגבי מניות בנקאיות.

ברגע שהם מחזיקים 10%, כל הקופות האלה, הן מהוות מעין בורסה פנימית

של עצמן. הן יכולות לרכוש רק אחת מהשניה. הן לא יכולות לרכוש בחוץ. יש להם

10% של ניירות של בנק הפועלים. הן יכולות לרכוש את זה רק אחת מן השניה,

על זה אין ויכוח.

אז מה הבעיה, אני לא מבין. הן לא יכולות לקנות עוד ניירות. כמה

ששווה לה, הקופה או הקרן תשלם.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, נתת רעיון.

זה קיים בלאו הכי, אבל מי יהיה "שוטר התנועה"?

הוא אומר: אין צורך ב"שוטר תנועה".

הוא אומר: אל תשים "שוטר תנועה".

אם לא תשים "טוטר תנועה", אחרי 10 מיליארד, הקרן לא יכולה לגייס

יותר משק יעים.

נכון, היא צריכה לפתוח קרן חדשה.

אנשים יותר צעירים, בני 25, נכנסו לקרן חדשה .

יש לה ועדת השקעות, היא תשלם מחיר גבוה, היא תקנה מקרנות אחרות.

היא לא יכולה לקנות. אחרי 10 מיליארד היא לא יכולה לקנות. זה החוק,

מה שיקרה הוא, שקרן חדשה תהיה נחותה"

היא לא תהיה נחותה, היא תשלם, היא תשלם בכסף- היא יכולה להציע

לרכוש מאחרים את ניירות הערך האלה. יהיה כדאי, יקנו; לא יהיה כדאי - לא

יקנו.

יהיר שני שערים,

למה שיהיו שני שערים? יהיו - יהיו.

החוק אוסר את זה.

ההצעה השניה עם 5% היא טובה. אנחנו לא נכנסים לענין. יש מפקחים

על זה. הם ישמרו, זה ענינם.

למה 5%?

10%, 5% לקופות הגמל ו-5% לקרנות הנאמנות.

אם אנחנו מקבלים את ההנחה, שכל מה שיהיה בחוק שיכולים לקחת 10%,

ואחר כך בחוק השני, חוק קופות הגמל, יקבעו מה המגבלות ליל כל קופה -

לא,

יקבעו מה הן המגבלות של ניהול קופה, וזה יקבע את כללי המשחק

ביניהם,' או שהם יקנו אחד מהשני, כמו שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן, או

שבחוק השני תהיה אפשרות שכן תהיה ועדת השקעות משותפת -

הם לא יכולים.

אנני יודע. אם אנחנו קובעים 10% הם כבר, על פי החוקים, יקבעו את כללי המשחק ביניהם.

איי בא ואומר: כללי הפיקוח זה לא עניננו. בשביל זה יש הממונה

של שוק ההון, מי שאחראי על קופות הגמל, הוא יבדוק אותם, אם מרמים או לא

מרמים. אנחנו קובעים 10%. למה לנו להכבס -

על זה אנחנ ו מסכימים.

הם ימצאו את הדרך לתאם. העברת חבילה מאחד לשני, זה היה החשש שלנו

בשיטה הראשונה. זה הרי בדיוק ויסות.

בתוך ה-10%?

כן, בתוך ה-10%, אבל זה היקף מספיק גדול כדי להגיע לעבירה על החוק,

קבענו את המכסה של 10%, שישברו את הראש בינם

לבין עצמם,

אני נוטה להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון, מה שמציע חבר-הכנסת מיכאל

איתן -

זה אותו דבר,

מה שמציע חבר-הכנסת מיכאל איתן זה בלתי ריאלי, תאר לך שאני מנהל

הקרנות של בנק הפועלים או של בנק לאומי, פתאום קם לי איזה "שמנדריק" אחד,

יושב ראש ועדת ההשקעות של קרן א' או קרן בי ואומר: ההוא הציע 20, אני מציע

40. לא יעלה על הדעת שיעשו תחרות רצינית, משמעותית, לא על פסיק של פסיק של

אחוזים בשיטה כזאת. תהיה קטסטרופה שמה.

מבחינה פילוסופית, מה שהציע חבר-הכנסה דן תיכון, מה שהציע חבר-

הכנסת מיכאל איתן, ומה שאני הצעתי, זה אותו דבר. מה זה אומר? להשאיר בסך הכל

את סעיף 27ג(א)אם. כל השאר למחוק ולומר, שמשקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו

כולם ביחד באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחר בשיעור העולה על עשרה אחוזים

מכל סוג של אמצעי שליטה, ואחר כך - על פי החוקים במדיית ישראל, הם ישחקו

את המשחק,

חבר-הכנסת מיכאל איתן רוצה תחרות על מחיר המניה, וזו בורסה שניה,

חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר, שיהיו שני שערים והם יתחרו אחד

במכסה לשל השני. הוא חזר להצעה הראשונה,

זה נראה בעיניכם, תמר הקר?

אנחנו הצענו דרך-בינינים. מה שאתה אומר עכשו זה להשאיר רק את סעיף

27ג(א) פלוס החלוקה הפנימית בין קבוצות קרנות וקבוצות קופות ומשקיעים אחרים,

זאת אומרת, לא להכנס לחלוקה הפרטנית אי, ב', ג' די, אבל בין קבוצה א' עד ד'

קופות ובין הקבוצה א' עד ה' קרנות, בינן כן לעשות את החלוקה,

למה?

כי אנחנו לא רוצים את ההדברות בין מנהלי קופות ומנהלי קרנות

ואת התיאום ביניהם. אנתנו מוכנים לראות את התיאום בתוך הקרנות שבניהול אחד,

כי זה טבעי, קיים תיאום כזה. כאן אתה מחייב את התיאום גפ בין מנהל הקופות

ובין מנהל הקרנות.

מה, אה לא תרשי להם לדבר אחד עם השני? זה לאי מציאותי, אבל אני

מוכן לקבל מה שאת מציעה.

אני אומר לכם: נשאיר סעיף 27ג(א) בלבד ואם אחרי שנעסוק בחוק קופות

הגמל וקרנות הנאמנות, , נגיע למסקנה שצריך לחזור לחוק זה, נחזור.

היא לא מאפשרת למנהל קרנות להעביר אחוז אחד לקופות הגמל.

היא אומרת ש-10% זה המון. 10% מאפשרים מניפולציות. היא תחלק את

ה-10% לשתי מנות בין קרנות הנאמנות וקופות הגמל, היא תקבע את היחס.

קבעו כבר.

לא קבעו. 5% ו-5% זה ה"שטיך ", אגב, איפה תכללי קרנות נאמנות

סגורות?

אם זה באותו ניהול, בקרנות הנאמנות.

היא מציעה לך את הנוסחה הזאת, היא אומרת: אנחנו נקשה כך שניתן

מכסות קטנות יותר לשתי הקבוצות,

לפי מה?

לפי הניהול המשותף-

מי יתן את זה?

החוק יקבע את הנוסחה.

בין קופות גמל לקרנות?

כן.

תכינו הצעה כזאת.

יש.

אדוני היושב ראש, תרשה לי לומר,גם לחברים שלי, ששר האוצר רשאי להתקין תקנות. תשאיר את האופציה -

זו גם אפשרות-

אם יהיה תוהו ובוהו ניכנסלענין, אם לא - נשאיר את זה כך.

אתה מדבר על סעיף 27ג בנוסח החדש?

כן, וזה צריך לקרוא יחד עם ההגדרה של "משקיע מוסדי".

בדקתם את ענין "משקיע מוסדי" ו"משקיע מוסדי קשור"?

כן. ערכנו רשימות.

ד. תיכון

ואתם מכניסים שינוי בהגדרות?

לא. לפי הצעה זו, במקום להגיד "לגבי כל קופת גמל שבניהולו", אנחנו

לגבי כל קופות הגמל שבויהולו ביחד, לא לגבי כל אחת מקופות הגמל.

ואותו דבר לגבי הקרנות - לגבי כל הקרנות שבניהולו,

איפח מופיעה הנוסחה הזאת?

בסעיף 27ג(ב): "חלקו של כל אחד מן המשקיעים המוסדיים - "

אנחנו שינינו את ההגדרה של "משקיע מוסדי" ולכן אמרתי שצריך לקרוא

סעיף 27ג(ב) יחד עם ההגדרות. ההגדרה של משקיע מוסדי היא:

תאגיד שהוא קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה, או שהוא

מנהל קופת גמל כאמור, לגבי. כל קופות הגמל שבניהולו,"

כלומר, לגבי כל הקופות יחד.

לגבי קרנות -

"מנהל קרן כמשמעותו בחוק להשקעות משותפות בנאמנות, התשכ"א-1961,

לגבי כל הקרנות שבניהולו,"

אחת לרבעון -

למה אחת לרבעון?

כדי שזה יהיה יותר נוח,

ז ו תק ופת הדי ו וח,

למה אנחנו צריכים להכנס לזה? אני אינני מבין, הרי אמרנו שאנחיו

לא רוצים להתערב-

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב, שבמשך שנה אי אפשר לשנות את היחס,

אם יבצעו את ההתאמה רק בסוף השנה, זה יצור אי-שקט,

ואיפה חלוקת האחוזים ביניהם?

זה בדיוק ההבדל בין גירסה א' ובין גירסה ב', הנוסח החדש שהגשנו היום,

מי יקבע כמה יש לקופות הגמל וכמה לקרנות הנאמנות?

לפי אחוזי ההחזקה שלהם במניות-

לפי היחס של הקופה, או הקרן, בהשקעה במניות?

ד. תיכון;

תכי לו דוגמה. ככיח שקופות הגמל מחזיקות 20% במניות ו-80% באגרות

חוב,

לפי הערך, לפי השווי.

נניח טבל קופות הגמל מחזיקות יחד ( מיליארד שקל מניות בבנק מסויים,

כל קרנות הנאמנות של אותו בנק, מחזיקות 800 מליוז שקל מניות. היחס הוא

1:1,8, נכון?

לא. נניח שכל הקרנות יחד מחזיקות מניות כלשהן 400 מליון

וכל קופות הגמל מחזיקות . 600 מליון, יחד הקבוצה מחזיקה מיליארד מניות.

היחס יהיה 40%-60%.

נניח שכל קופות הגמל של בנק לאומי 10 מיליארד, נניח שמתוך זה

מניות רק 1 מיליארד,

10%,

כן-

קרנות נאמנות, נניח שכל הקרנות של בנק לאומי זה 5 מיליארד, מתוך זה

מניות 2 מיליארד. יחד יש להם 3 מיליארד. אנחנו מתייחסים רק לשני נתונים אלה.

שליש ושני-שלישים?

כן. יוצא 1:3 לקופות גמל ו-2:3 לקרנות נאמנות,

מה זה חשוב, העיקר אתם רוצים שהסך הכל לא יעבור על 10%. למה אתם

רוצים להכתיב להם את הענין?

יש מכסה של 10%.

המכסה של 10% מקובלת עלי, אבל למה להכתיב להם?

ד. תיכון י

על זה בדיוק מתו וכחים,

כאשר קמה קופה או קרן חדשה של אנשים צעירים בני 25, הם לא

יכולים לקבל היתר להשקעה במניות.

לא צריך-

למה לא?

למה כן?

למה הם יהיו בנחיתות? הם שייכים לבנק הזה, כבר חילקו את "הירושה"



ח. קופמן

בעבר, הם לא יכולים לקבל מניה בנקאית אחת, ולעומת זאת יש קרן שרוצה להפטר

מהמניות הבנקאיות שהיא מחזיקה,

שתמכור,

למי?

חבר-הככסת חיים קופמן, אני חושב שאנו יכולים לאשר סעיף 27ג(א).

מה נקבל?

אני רק מציע שתמר הקר תשאל את דייר בהט מבנק לאומי ועו"ד הלר מבנק

המזרחי. אם הם יאירו את עינינו לגבי סעיף זה, נחזור ונדון בו. אם לא,

הסעיף מאושר.

אני מציע לא להתייעץ עם אלה. מוטב להתייעץ עם "אילנות" ופי"א,

בסדר.

את לא משאירה סמכות להתקין תקנות?

הוא הציע לך להשאיר בכל זאת אפשרות להתקין תקנות לענין הזה. שר

האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לשנות, לתקן.

את דרך החלוקה בין המשקיעים המוסדיים?

כן, אם זה לא יעבוד.

באיזה י וליד? לקראת סוף השנה. נניח שקרן יש לה עכשו מניות בנקאיות,

-ר האוצר ואומר: אני משנה.

זה יהיה באישור ועדת הכספים,

אתה לא יכול לזעזע את הקרנות. צריך לקבוע מועדים.

מוסכם ששר האוצר יכול להתקין תקנות.

רשאי לקבוע כללים שונים מן האמור בסעיף זה לחלוקת שיעור ההחזקה

המותר בין המשקיעים המוסד ים הקשורים-

אישרנו סעיף 27ג.

המושג "שונים" אינו מתאים.

אפשר לכתוב שונים או מפורטים.

מה על סעיף 27ג(ג) ו(ד)?

זה הענין של הדיווח על מה שקורה. הרי הם צריכים לקבוע בינית.

מתי הם ידווחו?

אחת לרבעון, ואם יתברר שזה עלה, הם צריכים להתאים תוך חודש.

יכול להווצר מצב שיהיו יותר מ-10%?

לא.

נדמה לי שכן.

ההבדל יכול להיות רק -

בתוך הקרנות?

כן.

זה יכול לתת יותר מ-10%?

לא, לא.

יש לי שאלה, שבאידיש מוגדרת כ"קלוץ קאשע": מה קורה אם התאגיד הבנקאי

מפחית את ההון שלו?

הוא לא יכול.

אז הם קופצים מ-10% ל-12%.

מהו סעיף 27ג(ד)?

אם יש שינוי ביחס הזה של המיליארד ושני המיליארד - על פי הדוגמה

שעל הלוח - קובעים מחדש את המכסה. הוא צריך לרדת מ-33% ל-30%

אני שאלתי מה קורה אם תאגיד בנקאי מקטין את ההון שלו, אז הם

קופצים מ-10% ל-12%.

מד ובר בהון המניות.

לא מההון של הבנק, 10% מהמניות של הבנק, ערך המניות יורד.

אם יש לו הון עצמי שלילי, מה קורה?

מדובר על מניות.

מה זה שייך? אתה מחזיק את המניות של הבנק.

אבל זה לא שווה.

אז ימכרו,

דברנו על סעיף 27ד?

כן. ותמר הסבירה לי שאם היחס בין שליש ושני-שלישים משתנה, -

זה בסעיף 27ג(ד),

בסעיף 27ד נאמר, שאם בכל זאת הם לא פועלים לפי הכללים, יש סמכות

למפקח על הבנקים לפנות לבית המשפט המחוזי,

יש הערות לסעיף זה?

חבריה, אתם מגזימים - למנות כונס נכסים?

כנס נכסים לצורך המכירה של אמצעי השליטה העודפים.

המלה הזאת, "כונס נכסים" מפחידה,

לא הייתי רוצה להכניס כאז את המונח כונס נכסים.

מי ימכור?

ימנה המפקח.

בטלוויזיה לא יגידו: מונה כונס נכסים למכירה אמצעי השלימה העודפים,

מינו כונס נכסים.

תכתבו: ימנה בית המשפט המחוזי אדם.

אפשר לכתוב: בבקשה למתז הוראות למכירת אמצעי השליטה העודפים.

בדיוק.

אז ישאלו: בכל אופז, נ?ה זה מתן הוראות?

יש ליו סעיף אחר בחוק הבנקאות (רשוי) על איסור רכישת 10% מבנק ללא היתה

של הנגיד . זה סעיף 34. וסעיף 35 אומר: "רכש אדם אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי

בניגוד לסעיף 34, רשאי הנגיד להורות לו למכור את אמצעי השליטה עד שהוא ירד

ל-10%. לא עשה כן, רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כובס נכסים



למכירת - " .

שם זה אדם פרטי שקונה, פה זה בנק.

אנו מאשרים סעיף 27ד בתיקון: במקום "בבקשה למנות כונס נכסים",

יבוא: בבקשה למתן הוראות.

אנו עוברים לסעיף 3 - "תיקון סעיף 047"

איי הצעתי הצעה, כאטר אתה לא היית נוכח, חבר-הכנסה מאיר שטרית.

אני מציע לדחות את זה בשנה: במקום 31 בדצמבר 1996, 31 בדצמבר 1997.

אתה מציע שלוט שנ ים?

אמת.

אני אמרתי בדיון הקודם שאנחנו נצביע על ארבעה וריאנטים:

25 ושלוש שנ ים;

15%, או 20% ושנתיים;

25% ושנתים

ו-25.1%.

למה אתה קושר את השניים?

עכשו נפריד בין שנתים ושלוש שנים,

אני אמרתי, שאם היתה לי נטיה ללכת ל-25%-פלוס, אני מציע להוריד את

"הפלוס", והסברתי מדוע. היות ואנחנו לא מונעים מהם, אם הם הגדולים בחברה,

להיות שם בעלי שליטה, אני לא רוצה לתה להם פעה אחת שיהיו בעלי שליטה ופעם

שניה מיעוט חוסם. היות ואיננו מונעים מהם להחזיק בגרעין שליטה, נישאר ב-25%,

ואמרתי, שאם על זה תהיה הסכמה, לא נצטרך להצביע על זה, ואחר כך נחליט אם שנתינ

או שלוש,

על זה סיכמנו שתהיה התייעצות.

לא, אמרתם שאתם רוצים לחשוב.

אני מבקש התייעצות אצלנו.

בסדר. הדבר השני הוא שנתיים, או שלוש שנים.

בבקשה, חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני שוכנעתי, שזה לא לטובת הבנקים ולא לטובת הציבור, ולא לטובת אף

אחד להגביל לשנתיים. והסיבה פשוטה, בגלל חוק המיזוגים והפיצולים.

בחוק המיזוגים זה שלוש שנים, אם הבנקים יסכימו לשנתים -

אם מסכימים, והרי אין לנו מטרה לגרום נזק לבנקים. צריך לקבוע



מ, שטרית

הם יצטרכו לעשות תימרונים שיגרמו נזק לבנק וגם

לציבור שמחזיק במניות של הבנק. לכן אני חושב שמן ההגיון הוא לתת הגדרה פשוטה

ביותר - תוך שנתים-שלוש. לדעתי, צריך להענות לבקשת הבנקים.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני אמרתי במקום שאמרתי, שלא איכפת לי שזה יקח כמה שזה יקח, ובלבד

שלא יהיו דחיות. הנסיון מוכיח, שתמיד המערכת הבנקאית חזקה מהמערכת הפוליטית

והיא תמיד תנצח. כל עוד ענין מימון המפלגות לא סגור הרמטית, תמיד המערכת

הבנקאית מוכרחה לנצח את המערכת הפוליטית, לפחות בלבל "הממשלתי. בלבל של הכנסת

יש כאלה שהם לא יכולים להמרות אה פיהם של הבנקאים, לכן צריך לקבוע איזה

מיכניזם שאי אפשר לקבוע אותו.

רוב מי וחס.

לא הייתי הולך לדבר כזה, רוב מיוחס.

אם ירצו לשנות,

השאלה היא: איך מבטיחים שלאחר פרק זמן מסויים שייקבע בחוק, כך ייעשה

ולא יידחה הענין בשל לחצים כלכליים?

אני נותן לזה פחות משקל מאשר אתה נותן. אני כבר אמרתי לך, שהבנקים

נורא רוצים שזה יהיה 25.1% וגם לוחצים. אבל כשרתי למסקנה שלא, זו המסקנה.

הם לא רוצים 25.1% הם רוצים להשאר ב-40%, ב-60%, ב-70%. כל הסיפור

של 25.1%, זה ניואנס ברגע שאתה מעביר אה זה ב"ריאל טיים".

אתה מרגיש שהם יכולים לכופף אותך?

כן.

זה נדחה מ-1982. הם עושים חשבון - אם תיקבע תקופה של שנתים, יכול

להיות שהכנסת תתפזר; שלוש שנים, זה בחירות. מי עומד בראש הבנקים האלה פוליטיקאים

לשעבר. הם מכירים את נפש הפוליטיקאים והם מכירים את נפש הגזברים של המפלגות

ויודעים איך העסק הזה פועל.

הבנקים רוצים 25.1% לצורך פירסום ההכנסות שלהם. ב-40% אין להם בעיות

בכלל. אף אחד לא רוצה לוותר על שלטון כלכלי עצוה כזה שיש להם במשק.

בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון עשיתי בדיקה, והתברר לי שהבנק

צריך שנתיים כדי שיוכל למכור אחרי שנתים ולהנות. אמרתי: בסדר, אבל אנחנו

כבר דיים שלושה-ארבעה חודשים, ולמעשה זה שנתיים וחצי, אבל הוא יכול להודיע

על כך, או להפחית בפעילות רק אחרי שהחוק יתהבל. זאת אומרת, כל החודשים שעברו

לא י ובאו במניין.

כל ההכנות הם יכלו לעשות עד עכשו, הם פשוט לא רוצים בחוק, ואני יכול להבין אותם.

הבנקים לא רוצים ויעשו הכל כדי שהחוק לא יתקבל.

אומרים לי שהמפלגות "על הקרשים" עם חוק מימון המפלגות,

זה משפיע.

וו י

אבל אני לא רואה שהם היו רוצים שחוק מימון מפלגות ייגמר כבר

לפגי ארבעה חודשים עם מענק חד-פעמי כזה או אחר.

אתה יודע כמה שווה היום חברת אפריקה-ישראל - 900 מליון דולר. כמה

שווה בנק לאומי? מיליארד וחצי דולר.

אתה יודע איפה הטעות שלך? הממשלה נתונה ללחצים יותר, הכנסת פחות.

תמר הקר, בבקשה.

אני חושבת בקול רם, ואני שואלת: האם אין מקום לעשות איזו שהיא

הבחנה, והיא תעמיד במבחן את הרצינות של הכוונות, אפ הם באמת הולכים לדבר

הזה או לא. אם אנחנו כותבים: שלוש שנים, יכולים לא לעשות שום דבר בשלוש

השנים ובתום שלוש השנים לבוא ולהפעיל את הלחצים, שמדובר עליהם. אם אנו

אומרים שהשלוש שנים מותנה רק באמת לגבי אלה, שעושים בתוך שנה תוכנית של פיצול

ומיזוג. הם מבקשים שנתיים אחרי ביצוע המיזוג והפיצול. זאת אומרת, בשביל

לנצל את שלוש השנים, הם צריכים לעשות משהו בתוך שכה,

מה הם צריכים לעשות?

את אותה תוכנית, אותו ביצוע של ההעברה. הם כבר עשו העברה תוך שנה,

ואז הם צריכים תוך שנתים לא לעשות שינויים.

זה מקובל עלי.

זו תוכנית עבודה?

לא חשוב. אתו- רוצה לדחוף אותם לביצוע.

אתה יכול להגיד שירדו ב-10% בשנה הראשונה ו-5% בשנה השניה והיתר

רק בשנה השלישית.

מה אתם רוצים שנעשה?

אבל איננו יכולים לחזור על הטיפשות של קודמינו.

זה תלוי בנו.

בשביל לשנות את זה יצטרכו לברא בהצעת חקיקה לפה.

אנחנו לא יכולים לומר, שלא למדנו שום דבר ממה שקרה. מה שאתה

מציע זה לבוא ולומר, שאנחנו נותנים יד לקנוניה,

למה קנוניה? בשביל לשנות את זה יצטרכו לבוא בחקיקה ראשית.

חרק זה קיים, ודחו ביצועו.

הקפיאו אותו.

הם חשבו כל הזמז שהדבר הזה לא יקרה. עכשו, כשזה קורה -

למה? זה אותו מצב שהיה קיים.

לא היה קיים חוק.

בטח שהיה חוק.

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מה היה בחוק כ-1981?

אותו דבר, קבעו שהם ירדו בהחזקות בתאגידים ריאלים עד 25%.

ואז?

דחו להם עד 1984, ואז התחילו להאריך את הדחיה בחקיקה ראשית בעוד

שנה ובעוד שנה,

זה מה שהם רוצים לעשות עכשו.

אתה אומר: אם נעשה חוק, הם ישנו את החוק, אם ישנו את החוק, אנחנו

לא נאפשר להם.

אי אפשר לחוקק חוק נגד שינוי חוקים.

מוטב לבוא ולומר: לא למדנו מאומה, אהד. יודע מה? אני מעדיף שניתן

להם שנתים ריבואו להאריך לשלוש שנים מאשר לתת להם ישר שלוש שנים. אם נקבע

שלוש שנים, הם יבקשו הארכה,

נלך בשיטה ה"סלמי", אם יורידו עכשו חלק ויהיה ביצוע בעין, יוכלו

להוריד את היתר בשלוש שנים.

הם רוצים להוריד,

הם לא רוצים להוריד.

נניח שהם רוצים להוריד כי אין להם ברירה, השוק קובע. נניח שהם



מ. שטרית

רוצים לרדת ב-5%. כדי לעשרת אה זה הם יצטרכו לעשות פיצולים, ואתה "דופק"

אותם במיסוי.

הם באו לוועדת המיזוגים יפאני ניהלתי, וניסו בכל מיני תרגלים למנוע את

המיסוי. נזפתי בהם שהם הכניסו את כל הסיפור הזה למאזנים של השנה הקודמת,

הם "עובדים" עלינו מכל הצדדים ומכל הכיוונים"

הם עשו הפרשות,

לגברת תמר פנחסוביץ יש הצעה.

הצעה למחשבה: אולי לקבוע שליש שנים בהתאם לתקנות ששר האוצר, באישור

ועדת הכספים, יקבע. בתקנות יקבעו, שמה שהם מחזיקים למעלה משנתים - הרי יש

להם נכסים שהם כבר יכולים למכור ויתול עליהם הפטור ממס הכנסה - הם תייבים

למכור בתוך תקופה איכס, שנה, שנה וחצי, שנתים. אסור להם לרכוש. וזה כבר

נאמר, התקרה תהיה - תוך שלוש שנים צריך להיות נקי. אם אפשר בחוק - בחוק

אבל אם זה מסובך, בתקנות.

משה שגיא.

אני רוצה להציע משהו יותר פשוט: הבנקים יגישו תוכנית בתוך ששה חודשים

למפקח על הבנקים למכירת החזקותיהם בתאגידים ריאלים, ואז יהיה ברור שהכוונה

שלהם רצינית.

יגישו תוכנית ואחר-כך ימשכו, כפי שאמר חבר-הכנסת תיכו?,

אם הם רוצים למכור תוך י1-לוש שנים, הם צריכים להגיש תוכנית,

תוכנית, זו לא סתם תוכנית. אלו חברות המופיעות בבורסה, והם אחר

כך מחוייבים לזה, זה מופיע אחר כך בתשקיפים,

תוכנית מחייבת,

לא מחייבת, אבל הם לא יכולים אחר כך לסגת ממנה. הם כבר יוצרים מהלכים,

הם לא יכולים סתם לשחק עם זה,

הם יכתבו בהשקיף, שהם חייבים למכור, אבל הם משפרים אחר כך את מצבם

של בעלי המניות, ואיש לא יבוא אליהם בטענות, מפעלו על פי התשקיף, כי מצבו

יהיה יותר טוב.

מניין הבטחון שיהיה יותר טוב.

אולי. כן או לא ,

זה נושא כלכלי. אם אנחנו קובעים בתקנות תאריכים לגבי מכירה של נכס מסויים, זו בעיה כלכלית.

הרעיון. נראה בעיני, שהם יגישו תוכנית תוך ששה חודשים. זה יכניס

אותם לרצון למכור.

אם לא יגישו תוכנית מחייבת, הם חייבים למכור תוך שנתיים?

חייבים"

אם יגישו תוכנית ולא יתחילו בביצועה תוך שנתיים?

השאלה היא, מה זה התחלת ביצוע,

למכור 5% לפחות.

? את אמרת שאם הם מתכוונים ברצינות למכירה, הם צריכים לעשות פעולה

מסויימת.

אם זה לפי חוק המיזוגים, הם יכולים לרדת בדרך אחרת. לכן הצעתי

להבחין בין פיצול ומיזוגים לפי חוק המיזוגים והפיצולים -

מה הם צריכים לעשות לפי חוק המיזוגים והפיצולים?

הם צריכים להגיש בקשה לבית המשפט.

אני מציע שתוך שנתיים יצטרכו למכור 20% מההחזקות שלהם,

זו המדרגה.

אבל הם לא יכולים לעשות את זה בלי חוק הפיצולים והמיזוגים.

חוק הפיצולים והמיזוגים בנוי על כך שיהיו בו תיקונים.

אתה לא יכול לעשות זאת בחוק זה.

אני לא מבין מה האסון שעל רווח שלהם ישלמו מם?

לא מדובר על רווח, זה רווח פיקטיבי. אם אתה מעביר מניות מחברה

לחברה -

אסור להם להחזיק בה יותר.

התאגיד הריאלי מוחזק על ידי הבנק. למה עשו את חוק הפיצולים והמיזוגים,

כי זה נותן אפשרות למי שרוצה להעביר את המניות שלו לקבל פטור ממס- פה אתה

אונס אותם לשלם מס על הרווחים.

זה לא נכון. מ-1982 הם היו צריכים למכור אתההחזקות הללו. לבנק המזרחי אין החזקות בתאגידים ריאלים, לבנקים אחרים - אין. רק לבנק הפועלים



ח. קופמן

ולבנק לאומי יש.

אני חשבתי שאפשר יהיה לגנ?ור היום את הדיון בחוק זה.

לא קבלתי תשובה נ?ה הם צריבים לעשות לפי חוק הפיצולים והמיזוגים.

אפשר להזמין מישהו ממס הכנסה"

אני מגיע להזמין את דורון לוי.

נזמין את דורון לוי לישיבה הבאה, ואתם תנסו לגבש נוסחה.

אני מבקש שבשנתיים יצטרכו למכור אחוז מסויים, 20%, כי אז יש טעם

לקבוע תקופה של שלוש שנים,

תחשבו גם על כך.

אדוני היושב ראש, בנק בכל מקרה מוגבל בהשקעה של 25% מההון של הבנק.

בתאגידים ריאלים.

לעומת זאת הבנק לא מוגבל בכלל בהשקעת ההון שלו בקונצרן, הוא

יכול לתת אשראי לקונצרן 50% מההון של הבנק.

לא, יש הגבלה,

מה ההגבלה?

30% מההון.

מה שיכול לסכן קיומו של בנק, אם הוא נותן אשראי לגוף שלא כל.כך בטוח.

ננ.יח שבנק הפועלים היה נותן לכור, שהתנ?וטט, אשראי בגובה 30% מההון שלו.

כור זו לא דוגמה. צריר להפריד בין קונצרן קשור וקונצרן לא קשור.

כאשר אנו מגבילים אותם בהחזקות בנכסים ריאליים, זה 100%, אבל למה

להגביל אותם בהחזקות בנכסים ריאלים קטנים, בחברות קטנטנות?

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. למעשה אי אפשר לתקן את הסעיף הזה כך

ששיעור האחוז יהיה פחות מ-25%, כי סעיף זה הוא סעיף הוראות מעבר. מי שמחזיק

יותר מ-25% הוא יכנס ל-25%. לא מתקבל על הדעת שמי שמחזיק ל-25% ירד ל-20%, אבל

כל בנק אחר מותר לו להחזיק 25%. זה צריך להיות תיקון בעקרון סל החוק.

אני באתי והצעתי, כדי שלא נצטרך להצביע, ללכת על 25%.

זה בסדר.

אם יהיה כלל שלא יהיה להם גרעין השליטה, שהם לא יהיו בעלי הטליטה,

אין מוכן שיהיה 25.1%,

לכן אמרתי: היות והמצב הוא כזה, אני ירדתי מה-25%-פלוס, כי יכול

שכן יהיה להם גרעין שליטה וישאר 25% .אני הצעתי, ההל מהישיבה הראשונה,

שלגבי סטרטה, מפעלים קטנים ומפעלים כושלים עד 1% -

מההון של הבנק?

מההון טל הבנק. היות ופה היתה התנגדות לטיעור האחוז, לאחוז אחד,

זה היה נראה גדול, אני מוכן להציע 25 מליון שקל, או אחוז מההון של הבנק,

הנמוך מבין שניהם,

ניסיתי לבדוק כמה הברות כאלה ישנן, טיט בהן החזקות של הבנקים

בהיקף של 25%, פחות מאחוז אחד של ההון טל הבנק. זה לא הרבה. אם אנחנו

מדברים על חברות קיימות בלבד, ולא על חברות חדשות -

לא, ההצעה של היושב ראט, חבר-הכנסת גדליה גל, היא לגבי חברות חדטות.

לגבי הברות חדטות, סטרטה, אבל אני טואל, תיאורטית, כל ה-25 מליון

שקל יכולים להיות בחברה אחת?

אי7 אחוז אחד, הנמוך בין השנים,

לא היינו רוצים שבנק יתן לחברה אחת 25 מליון דולר,

אני הצעתי 25 מליון שקל,

אם אתה מרשה לבנק לתת אשראי עד 15% מההון של הבנק -

אשראי חוזר.

לא תמיד חוזר,

יש לבנק מגבלה שהוא לא יכול להחזיק בנכס ריאלי יותר מ-25%.

למה שהם יעשו את זה באמצעות הבנק ישירות ולא באמצעות חברות ההטקעה

של הבנק?

רק לבנק דיסקונט יש חברה להשקעות,

לבנקים אחרי- יש חברות להשקות?

בודאי.

בנק הפועלים ובנק דיסקונט עוטים יאה על ידי קונצרן כלל.

חברה להשקעות זה בכס ריאלי?

כן.

אז שם לא יהיה יותר מ-25%?

כן.

הצעה זו לא מקובלת עלינו, משום שאין משמעות לכמה משקיע הבנק מההון,

הוא יכול להשקיע 100,000 שקל בהון של חברה, והשאר החברה תקבל אשראי מגורם

אחר. הרי לא מציעים שאותה חברה אסור יהיה להתפתח ולהקים חברות-בת ולגייס

הון בבורסה וכוי, ודרך זה הוא ישלוט בחברות. הוא יכול לשלוט בחברה שהמאזן

שלה הוא 100 מליון שקל.

אין היום דבר כזה.

זה רק בחברות הנסחרות בבורסה. אבל גם בלי זה יהיה הון קטן והון

המימון יהיה מאשראי.

הון חיצוני.

כן.

בחברת "הזרע" אפשר להשקיע בסטרטה?

אני רוצה שיתנו, השאלה היא איך?

למה שיעשו את זה ישירות? שיעשו את זה דרך חברת-בת.

חברת-אחות.

אני חושב שזה יהיה יותר בריא, זה יהיה חוסר אחריות לתת להם להשקיע

במישרין בחברות כאלה"

איר הם משקיעים את ה-25%?

במישרין, אבל אסור לו לשלוט-

איפה כתוב?

בהוראה כללית, לא בהוראת מעבר,

יאכל לא לפי המצב הקיים היום לפני התיקון,

כן, גם לפני התיקון אסור לבנק לשלום,

ד. תיכון;

על פי החוק מ-1981.

אם יש לו 25%, אתה בא ואומר, שאם יהיה לו יותר בחברה קטנה, הוא

י נפח אותה,

-לתה מדבר על אחוזים? אתה דברת על 25 מליון שקל,

אתה לא רוצה שהסטרטה תיעשה ילל ידי בנק הפועלים או בנק לאומי, מה

שאיתה רוצה הוא לעודד הרבה יזמים, זאת היתה הכוונה, לא באת לטפל ב"סייטקס",

למשל, אבל בצורה כזאת שאתה נידתן לו אפשרות להשקיע 25 מליון שקל, הוא ישקיע

אותם בחברה אחת, אתה לא רוצה שזה יתפזר?

אני אומר: 25 מליון שקל בסך הכל.

שיפזר אותם בכמה חברות,

אפשר להגביל אותם בשתי הגבלות: האחת - עד 1% מהון החברה בחברות

שמותר להם להחזיק 25%, אבל :לא בהרג!: חברות, כדי שלא יעשו מזה 100 פעם אחוז אחד,

אפשר לקבוע - לא יותר מחמש חברות,

יש כאן בעיה כספית ויש בעיה אחרת. עמירם סיוון יו-.-.-ב עם עמנואל שרון

אני מוכן להכנס לסטרטה, אבל יש לי סיכון עצום,

יקים הבנק בנק לקידום עסקים,

מה הרעיון של הגבלת החזקות בנכסים ריאליים? למנוע שהבנקים ישלטו

במשק,

הדבר עלול לסכן את הבנק, כי אם החברה תתמוטט, זה יסכן את הבנק.

אבל מאידך היום מותר להם, כפי שאמרתי קודם, לתת אשראי עד 15% מההון

שלהם לקונצרנים, זה לא מסכן אותם? אם המטרה היתה למנוע את השליטה של הבנקים

במשק ובכלכלה -

לא, לא זו המטרה.

אז מה המטרה?

אתה מדבר על המטרות של בנק ישראל. אנחנו החלטנו להזמיז את הממונה

על ההגבלים העסקיים, מר בורוביץ, כדי לשמוע על ההגבלים רהמונופולים במשק.

עד 1% מהרן הבנק בחמש חברות, זה 5%, זה לא הרבה,

שוחחנו על הסעיף?

שוחחנו.

בישיבה הבאה נחליט.

אנו עוברים לסעיף 5 - "תיקון סעיף 49".

סעיף 49 הוא סעיף העונשין טל החוק הקיים, ואנחנו רוצים להוסיף כעבירה

גם אי-קיום הסעיף על הצורך להפחית החזקות בדוברות ריאליות. למעשה ערד לא

אשרנו את הסעיף על הפחתת ההחזקות הריאליות, אז לא אישרנו גם את זה אבל באותה

הזדמנות העירה הגברת תמר פנחסוביץ, שהקנסות שקבועים היום בסעיף הזה הם קנסות

שנשחקו במשך השנים לסכומים אפסיים. ואנחנו מציעים עכשו במקום 500,000 שקלים

כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א(.4) לתוק העונשין,-

שזה דבר שממילא צמוד מזמן לזמן והסכום הנוכחי שלו הוא-500י שקלים חדשים.

500,000 שקלים ו-500 שקלים חדשים, היום זה 321,264 שקלים חדשים,

זו תוצאת האינפלציה מ-1981 עד היום,

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להצמיד את זה לחוק העונשין, ששם זה מתעדכן אוטומטית.

הקנס לפי סעיף 61א(4) היום הוא 109,000 שקלים, פי שלושה יהיה הסכום 327,000 ש"ח

על מה, על איזה עבירות?

על מי שעובר על החוק הזה.

בסעיף 49(א) במקום 500,000 שקלים, יבוא: "פי שלושה מן הקנס הקבוע

בסעיף 61א(4) לחוק העונשין. ובסעיף 49(ב) במקום 200,000 שקלים שכתוב היום,

יבוא: פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61א(3). היום -

36,000. פי ארבעה זה 144,000 שקל.

מי משלם את הקנס, הפקיד או מנהל הבנק?

הבנק משלם, ולמעשה הציבור משלם.

הבעלים, אגב, לו הוצאה מוכרת?

יש סעיף לגבי קבלת פקדרבות ללא רשיון. ויש סעיף 34 המתייחס לבעלי

שליטה.

ז ו התקרה של הקנסות.

האם נאשר את זה, חבר-הכנסת קופמן?

הבעיה היא שאתה ואני משלמים אה זה.

מהו המכסימום?

144,000 שקלים חדשים.

אנחנו לא שינינו את הסכומים.

רק עדכנו אותם לפי המדד,

למען ישמעו וייראו, האם החוק הזה מיושם?

עד היום לא הגישו תביעות. הבנקים לא עוברים קל.החוק.

כאלה צדיקים גדולים הם שאינם עוברים על החוק?

זה לא עבירות של בנקים, זה עבירות של מי שאינם בנקים.

זה לא הל על הבנקים? זה חל על הבנקים.

יש כל מיני הוראות בחוק הזה. חלקן חלות על מי שרוצה לרכוש מניות

בבנק, חלקן קובע שאסור לאדם לעטות פעולות שיוחדו לבנק. כאל1ר ידוע לבנק

ישראל שמישהו עובר עבירה, הוא מגיש תלונה. אבל בדרך כלל לא עוברים עבירות אלה.

אני למדתי בזמנו שה"בנק אוף אינגלנד" מתנהג בשונה מאשר בנק ישראל.

מספיק שהנגיד של "בנק אוף אינגלכד" קורא למנהל הבנק, או ליושב ראש מועצת

המנהלים של הבנקים ואומר לו אל"ף, בי"ת, גימל, דל"ת, והיה ולא תשבו, אנחנו

לא מתראים יותר, אין שם קנסות על נזילות, אלא הבנק לא רואה את הנגיד והנגיד

לא רואה את הבנק לגבי אישור לפתיחת סניף ולגבי דברים אחרים, עד כדי כך

שצריך להחליף את יושב ראש מועצת המנהלים של הבנק, כי אחרת יש נתק טוטלי בין

הבנק ובין הנגיד.



ח. הקר;

אצלנו אסור להעניש ענישה קולקטיבית,

שם לא משתמשים בעונשים. השאלה היא איך נגיד הבנק מתייחס לבנקים,

אלה דברים שנרגעים לחוק בנק ישראל.

אני שומע שלא הפעלתם סעיף העונשין אף פעם.

הם לא מפעילים, הם צריכים רק להגיש תביעה לבית המשפט,

ראשית, כן הפעלנו פעם אתת, אדון דוד בלס הועמד לדין, ברגע

שידוע לנו שמישהו פועל ללא רשיון בנק, אנחנו מגישים תלונה למשטרה,

חבר-הכנסת קופמן, אנחנו יכולים לאשר סעיפים 6 י-7.

סעיף 5 אושר?

סעיף הקנסות - כן,

סעיף 6 נגזר מזה.

סעיף G - "תיקון סעיף 50 -

בסעיף 50 לחוק העיקרי ברישה, במקום "שעה שהתאגיד" יבוא: ולענין

עבירה לפי סעיף 49(ב) - של משקיע מוסדי, שעה שהתאגיד הבנקאי, או

המשקיע המוסדי, לפי הענין."

מה נאמר בסעיף 50 לחוק העיקרי?

הסעיף דן באחריות של דירקטורים ומנהלים.

אתה כולל גם את המשקיע המוסדי?

כן.

לענין עבירה לפי סעיף 47ב,

סעיף 50 לחוק העיקרי אומר:

אחריות דירקטור או מנהל כללי לעבירות של תאגיד בנקאי -

מי שהיה שהיה דירקטור או מנהל כללי של תאגיד בנקאי שעה שהתאגיד

עבר עבירה על החוק, ייחשב כשותף לעבירה וניתן להרשיעו בה, אם לא

העבירה נעברה שלא בידיעתו ותפקידו לא חייב

אותו לדעת על העבירה, או שלאחר שנודע לו שהתאגיד עומד לעבור עבירה

נקט כל האמצעים האפשריים כדי למנוע אח התאגיד מלעבור את העבירה.

התנאי השני ??..?..??? לי. התנאי הראשון ליא ברור.

לכל אחד יש תנאים שונים. המנהל בדרך כלל יודע. דירקטור - לא. לכן

זה "לפי הענין". דירקטור יכיל להוכיח שלא ידע, והמנהל לא יכול להוכיח,

האם סיימתם הדיון בסעיף 6?

סעיף 6 אנחנו יכולים לאשר, אבל נדמה לי שחסרה המלה "או". אולי

היא נשמטה בהדפסה.

סעיף 5 אושר?

כן, בתיקונים של הגדלת הקנסות והצמדתם לחוק העונשין.

וסעיף 6?

צריך להוסיף את המלה "או" ואז יהיה נוסח הסעיף כדלהלן:

"בסעיף 50 לחוק העיקרי, ברישה. במקום "שעה שהתאגיד" יבוא "ולענין

עבירה לפי סעיף 49(ב) - או של משקיע מוסדי, שעה שהתאגיד הבנקאי

או המשקיע המוסדי, לפי הענין."

אדוני היושב ראש, לפי סעיף זה אפשר יהיה להעמיד לדין גם מנהל

של תאגיד בנקאי וגם של משקיע מוסדי.

אנחנו עוד נבדוק את ענין ההוספה של המלה "או", אבל עקרונית אפשר

לאשר סעיף 6.

סעיף 6 אושר,

אנו עוברים לסעיף 7 - "הוראת מעבר"-,

סעיף 7 מדבר על משקיע מוסדי. זו הוראת מעבר לענין המשקיעים המוסדיים.

זה לא קשור להחלטה הקודמת?

ענין המשקיעים המוסדיים אישרנו היום, מה שלא אישרנו זה הסעיף

המדבר על החזקות בתאגידים ריאליים- זה קשור לסעיף 27ג טאיטרנו. אשרנו

את סעיף 27ג.

לא אמרנו שתבדקו את זד. עוד פעם?

אמרנו שנבדוק, אבל אם לא תהיינה הערות, זה מאושר.

אם לא יהיה - מה,

אני ביקשתי לבדוק את זה עפ הבנקאים, אם תהיינה להם הערות רציניות

נחזור לסעיף זה.

אפשר לאשר בכפוף לזה,

ח. קופמן;

לפי דעתי זה לא טוב. לדעתי, זה נכלל באותו "סלט" שבסעיף 27ג,

לא פתרנו בעיית ה"סלט" שמה.

פתרנו, אלא אמרנו שאם תהיה איזו הערה לבנקאים, נחזור ונדון בסעיף,

כלומר, פתרנו על תנאי, ואם פתרנו 27ג, הוראת המעבר מתייחסת לאותו סעיף,

אז אנחנו צריכים לשים אותם ביחד. אם תהיה הערה לאחד הבנקאים, היא תתייחס

גם להוראת המעבר,

סעיף 7 נראה לי, אנו מאל1רים סעיף 7.

מה נשאר?

סעיף 3 - "תיקון סעיף 47" וסעיף 1 הגדרות.

מ. שגיא;

לגבי המועדים, המועד איננו 15 בדצמבר 1993, זה תלוי מתי נגמר התיק,

יש לנו רבעונים. אם זה יגמר בנובמבר, המועד יהיה 15 בדצמבר 1993?

מדוע נובמבר? אנחנו ביגואר 01994

תלוי מתי זה יגמר. אנחנו מדברים על רבעונים ולא על שנה או שנים,

זה היה נכון לשנים, ואני רוצה לקשור את זה לסעיף של ודבבעונים, לא לרבעון

האחרון, אלא לתאריך האחרון של הרבעונים המופיעים כאן,

אנחנו נתאים את התאריך לפי המועד שבו יאושר החוק"

שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו בקשה לשינויים בתקציב לשנת 1994, בקשה מס' 5 של סגן הממונה

על התקציבים - המינהל האזרחי,

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר עוזי לוי.

מהות הבקשה - המשך העבודות היזומות לחודשים ינואר פברואר במסגרת

של 10 מליון שקל בכל חודש רק באזור עזה.

אני אינני מבין למה יש צורך בהמשך העבודות היזומות באזור עזה,

אין סגר, באים לעבוד כאן אלפי אנשים מעזה,

ע. לוי;

מספר היוצאים לעבודה בישראל פחת בחמשים אחוז,

אני לא מרוצה מהבקשה הזאת. כי אני שומע שאין סגר. וכך יוצא



ח. קופמן

שאנחנו דואגים לנים לבעיות האבטלה, במקום שהנשיא קלינטון ידאג,

מאיפה הכסף?

מהגדלת ההכנסות.

זה כסף שלהם?

זה לא בא מהביטוח הלאומי?

מקרז הניכויים. היות ובתחילת השנה תוקצבה קרן הניכויים בחסר,

אנחנו מגדילים את הקרן ב-20 מליון שקל למטרה זו.

זה מגדיל את התביעות שלהם ונותן פתחון פה לכל אלה שטוענים: מגיע

לנו מיליארדים, אתם בעצמכם לקחתם.

הת?:זובה היא שעודפי הגביה מועברים למינהל האזרחי והם חלק

ממימון התקציב לאין ספור מטרות.

ומס ערך מוסף?

אין קשר בין זה ובין מס ערך מוסף.

אתה דברת על תקציב המינהל.

אנו ערים לטענה לגבי המיליארדים- בענין הסכומים שהמדינה גבתה

מהשטחים והעבירה לשטחים, בענין זה אנו יכולים להיות שקטים. אני אינני יכול

לפרט את הדברים כאן-

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 5, אושרה

חבר-הכנסת חיים קופמן נמנע

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50