הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 253

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח בטבת ר;תשנ"ד (11 בינואר 1994). שעה 10:00

גי גל - היו"ר

חי אורון

די מגן

א"ח שאקי

גי שגב

מ"מ

מי איתן

ר' נחמן

די תיכון

די מילגרום - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי שוורצשטיין, אי דריימן, די לביא - אגף התקציבים, משרד האוצר

הי קירש - היועץ המשפטי, אגף מס הכנסה, משרד האוצר

די יהושע - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

די דרור - משרד המשפטים

מי ינון - יו"ר רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

עי שכטר, אי כ"ץ, צי לי-דר, כי שלום, מי לוי - רשות השידור

ע' להבי - לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

עי שנלר - ראש מינהל הבטיהות בדרכים, משרד התחבורה

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת)

(תיקון מסי 3) (תיקון), התשנ"ד-1993.

2) אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.

4) חוק רשות השידור (תיקון מסי 9), התשנ"ד 1993.



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת)

(תיקון מסי 3) (תיקון). התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעורי פחת). מי מסביר לנו את זה?

הי קירש;

שמי צבי קירש. אני היועץ המשפטי החדש של אגף מס הכנסה, החלפתי את דורון

לוי כאשר הוא התמנה לנציב.

אנו מאחלים לך הצלחה.

הי קירש;

התקנות מעניקות פחת מוגדל לסוגים שונים של ציוד. לגבי מרבית סוגי הציוד,

התקנה היא תקנת קבע ללא הגבלת זמן, ואילו לגבי שני סוגים - ציוד שמשמש בבית

מלון וציוד המשמש במפעל תעשייתי - התקנה מוגבלת בזמן ויש צורך, מדי תקופה,

לחדש את תוקף התקנה. ב-31.12.93 פג תוקפה, ואנחנו מבקשים לחדש את התקנה לגבי

ציוד לבית-מלון וציוד למפעל תעשייתי לשנת 94'.

די תיכון;

להאריך? לחדש? להקטין? להגדיל?

ה' קירש;

להאריך כמו שזה. אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנה העוסקת בציוד לבית-

מלון וציוד למפעל תעשייתי עד סוף 94'.

היו"ר גי גל;

אני מבין שבבתי-מלון נותנים פחת של 20% במקום 15% שהיה קודם. יש לכם

הערכה מה היתה התרומה וההשפעה של השינוי הזה?

הי קירש;

אין בידי הערכה כלכלית-כספית לגבי התרומה. דבר נוסף שניסיתי לבדוק ולא

הצלחתי לקבל הסבר - למה נוצרה מלכתחילה ההבחנה בין רוב סוגי הנכסים לגביהם

התקנה היא תקנת קבע, לבין שני הסוגים שלפנינו, בהם יש הגבלת זמן. זה דבר שנעשה

בשנת 1990-91.

די תיכון;

אתה אומר שאתם מאריכים את מה שהיה, בבחינת מה שהיה הוא שיהיה לעוד שנה.

אני קורא את הבקשה; "...נקבעו ... שיעורי פחת מוגדלים לציוד המשמש בבתי מלון

(20% במקום 15%), לציוד בבעלותה של חברה תעשייתית, המשמש במפעל תעשייתי 20%

במקום 15% אם הציוד מופעל במשמרת אחת, 30% במקום 18% אם ציוד המופעל בשתי

משמרות ו-40% במקום 22% אם הציוד מופעל בשלוש משמרות). אני מבין שיש כאן

גידול בפחת.



ה' קירש;

לא. כאשר כתוב "במקום", הכוונה במקום הפחת הרגיל שנקבע בתקנות הרגילות.

אני מבין שהפחת לגבי ציוד המשמש בבתי-מלון הוא 20%, זאת אומרת שתוך חמש

שנים מפחתים את כל הציוד? וכנ"ל לגבי מפעל תעשייתי?

זה נכון, אבל לגבי מפעל תעשייתי יש חלופה - שיטה של יתרה פוחתת. למשל,

לגבי ציוד שמשמש במשמרת אחת, בתקנה העיקרית יש לנו 20%, דהיינו חמש שנים. אבל

לפי בחירת המפעל, הוא יכול לעשות חישוב לפי השיטה של יתרה פוחתת, ואז הפחת

גבוה בממוצע של כ-30% לשנה (לעומת הפחת בתקנות הרגילות) בכל אחת מארבע השנים

הראשונות, וכל היתרה בשנה החמישית.

די תיכון;

אני מבין שאת הפחת הזה אתה נותן לפי הוק לעידוד התעשיה; אם אני זוכר

נכון, שיעורי הפחת לגבי תעשיה ומלונאות מצויים בחוק לעידוד התעשיה. בחוק

לעידוד השקעות הון יש לך פחת כפול; בואו נראה מה הפחת שניתן למפעל מאושר, כי

לא השתלטנו על העסק הזה - פעם נתנו 100%, אחר-כך ירדו ל-50%, אהר-כך חזרו

ל-75% ושוב ל-50%. כל שר השתגע, וקבע משהו אחר. איפה אנחנו עומדים עכשיו?

היו"ר גי גל;

חי אורון;

אבל מה שמוצג פה אלו התקנות הרגילות - אדם שלא נמצא במסגרת במפעל מאושר

ולא בחוק עידוד השקעות הון, אלו תקנות המס הרגילות שחלות עליו.

די תיכון;

מר קירש, תאמר לנו בהזדמנות זו מה קורה לאלה שלא מוזכרים כאן - האם תקנות

הפחת שלהם קבועות? למשל, מכוניות, מחשבים ושאר ירקות שלא מוגדרים כתעשיה

ותיירות.

הי קירש;

ההגדרה כאן מתייחסת למקום השימוש בציוד - במפעל תעשייתי, בבית-מלון - ולא

לסוג הציוד. כלומר, מכוניות המשמשות מפעל תעשייתי או בית-מלון ייכנסו לתקנה

הזאת. לגבי שאר החברות, הולכים לפי התקנות הרגילות שהן תקנות קבע.

די תיכון;

האם אתה יכול לערוך לנו השוואה בין בית מלון שהוא לא מפעל מאושר לבין בית

מלון שהוא מפעל מאושר, בין מפעל תעשייתי שהוא מפעל מאושר לבין מפעל תעשייתי

שהוא לא מפעל מאושר, בין ציוד בשני המפעלים הללו לבין מבנים בשני המפעלים

הללו?

הי קירש;

אני יכול לעשות זאת, אך לא על רגל אחת. אני יכול לשבת בצד ולעשות חישוב.



חי אורון;

חה"כ תיכון, שאלת שאלה לא מוגדרת - מפעל מאושר יכול היום לבחור שלושה

האחד - מס, השני - ערבויות, השלישי - פחת עם מענקים. לפי דעתי הפחת

עובד בעיקר עם מסלול מענקים.

די תיכון;

לדעתי הפחת עובד על הכל, הפחת רזיה כפול עוד לפני המסלול.

היו"ר גי גל;

חברים, יש לי הצעה. אנחנו נאשר את הבקשה, אבל מר קירש, תכין לנו מפה של

ההטבות, של כל מה שקשור בפהת מואץ, בל מה שקיים בכל המסלולים.

חי אורון;

אני אקל עליך, לפי דעתי יש מסמך כזה משרד התמ"ס שפעם היה מונח פה.

ה' קירש;

אני מניח שגם אצלנו יש משהו כזה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש שגם תנסו לומר לנו איזו השפעה יש להחלטה כזאת. אם מבקשים להאריך

את התקנה, בוודאי יש סימנים שזה היה טוב, או אולי זה לא טוב? מה הרציו שעומד

מאחורי העניין?

הי קירש;

אני חייב לבדוק אם בדו"חות שמוסרים הנישומים של המפעלים יש בכלל סימול

לשימוש בפחת על-פי הסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

ובכן, החלטנו להאריך בשנה נוספת את תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מסי 3) (תיקון).



אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה של אישור עמותות לפי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין.

ד' יהושע;

מדובר בכפר סילבר, בית-ספר תיכון חקלאי, מוסד ציבורי מוכר. המוסד הזה

מתעתד למכור חלקת קרקע כדי לממן את הגרעון שלו, ומבקש הקלות במס שבח מקרקעין

על-פי סעיף 61. אנחנו, נציבות מס הכנסה, ממליצים כמובן.

היו"ר גי גל;

האם יש תקדימים לזה? האם יש דוגמאות לגופים שקיבלו פטור לפי סעיף 61?

יש הרבה גופים מהסוג הזה. רק לאחרונה אישרתם כאן מוסד דת נוצרי בנצרת.

היו"ר גי גל;

האם היו סירובים?

די יהושע;

אף פעם לא היו סירובים. המוסד השני שמובא לכאן היום לאישור הוא בית יעקב,

שהוא מוסד חינוכי מוכר וידוע. הגוף הזה התקשר בחוזה שכירות עם עיריית תל-אביב

לתקופה ארוכה של עשרים שנה, וגם הם מבקשים פטור לפי סעיף 61.

חי אורון;

כאשר אתם מביאים אלינו בקשה כזאת, האם יש לכם הערכה כמה שווה הפטור הזה?

די יהושע;

האמת היא שלא תמיד השיקול הזה צריך להנחות אותנו, בכל אופן זה לא השיקול

הבלעדי. מה שצריך להנחות אותנו - האם מדובר במוסד ציבורי, האם השימוש בנכסים

הללו הוא למטרות ציבוריות. אם כן, אנחנו בהחלט נוטים לאשר.

חי אורון;

אני מאוד מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בכל זאת מישהו צריך להגיד האם מדובר

בשקל, במליון שקל, בחצי מליון או ב-200 אלף. על מה מוותרים פה? יכול להיות

שלמרות שמדובר פה במיליארד שקל, אני בעד לוותר, אבל אנחנו צריכים לדעת מה

הסכומים! האם הולכים להמיר פה מאה דונם או דונם אחד? אולי כדאי שניתן להם 30

אלף שקל מהתקציב ושלא ימכרו קרקע? אני שואל המון שאלות היפותטיות, ואם אין

תשובה לכל השאלות הללו, אני מבין שבעצם יש פה דבר אחר. אומרים; זה בית-ספר

חקלאי, הנושא ראוי, בואו נחליט שאנחנו מוותרים על המס ולא כל-כך משנה הכמות

והסכום. אבל אולי יש אלטרנטיבות יותר פשוטות.

מי איתן;

אני רוצה להבין קודם כל, מה הזכויות של המוסדות האלה במקרקעין? על איזו

עיסקה מדובר?



ד' יהושע;

בכפר סילבר מדובר על חלקת קרקע של 33 דונם שהם מתכוונים למכור. זו קרקע

מינהל, קרקע חקלאית, היא בחכירה של בית-הספר בכפר סילבר ויש לו זכות על הקרקע.

מי איתן;

כלומר, הם רוצים למכור 33 דונם קרקע חקלאית שהיא בחכירתם מחמי נהל. מה

ערכה של קרקע כזאת? כמה שווה דונם קרקע כזו להערכתכם?

ד' יהושע;

אני לא יודע, אבל זה מתקשר לשאלה הקודמת - אם נידרש להציג פה אומדנים,

נציג.

מי איתן;

אני לא רוצה להקשות דווקא על כפר סילבר ובית יעקב, כי זה יהיה מוזר

שנתלבש עליהם כאשר יש עשרות מוסדות שאנחנו מאשרים בכלל בלי לשאול. האם האישור

הוא לעיסקה ספציפית? או שבתוקף האישור הזה הם יוכלו לעשות עוד עסקאות?

די יהושע;

בתוקף האישור הזה, במשך שנתיים הם יכולים לעשות עוד עסקאות ולקבל את

הפטור.

אי קרשנר;

זו הכרה עקרונית, אבל כל עיסקה צריכה לקבל את אישור האוצר.

די יהושע;

זה אישור עקרוני, אבל כל עיסקה בעתיד עוברת הליך בדיקה, משום שקודם כל

הפטור הוא לא מלא אלא יחסי - תלוי מי החזיק בנכס, כמה זמן החזיקו. לכן כל

עיסקה נבדקת גם על-ידי המשרד האזורי וגם על ידינו.

מי איתן;

במילים אחרות, אתם בעצם אומרים - במקום שמוסד כזה או אחר שנקלע לקשיים,

יבוא לקבל כסף מהקופה הציבורית, ניתן לו מין פטור כזה והוא יקבל את הכסף בצורה

שהוא לא ישלם מיסים. כך זה נראה יותר טוב.

ד' יהושע;

במקרה הספציפי שלפנינו, זה יכול להיאמר. אבל גם אם מוסד כזה היה מוכר נכס

שברשותו כדי לממן פעילות שוטפת אחרת, אפילו אם לא היה לו גרעון, גם אז היינו

מאשרים.

מי איתן;

נניח שהמוסד הוא במצב שפיר, אין לו בעיות כספיות, והוא מחליט שהוא רוצה

למכור 33 דונם. אתה אומר שגם אז אתם מאשרים, מאחר וזה מוסד שאין לו כוונות

רווח ויש לו מטרות ציבוריות וכוי?



די יהושע;

כן, אבל שנה לאהר מכן כמובן שאנחנו באים אליו ובודקים מה הוא עשה עם

הכספים האלה. מוסד כזה לא יכול לחיות לאורך זמן עם כסף ששוכב לו בחשבון בנק

מבלי שיעשה בו שימוש. על זה אנחנו בהחלט שמים דגש.

מי איתן;

אתם רוצים שהוא ישתמש בכסף למטרות ציבוריות - לפיתוה, וכוי. אבל כל

המטרות האלה הן ממילא בגדר המנדט שלו מתוקף תקנון העמותה. אני מתאר לעצמי

שבתקנון אין לו מטרות לעשות רווחים, אחרת לא הייתם מסכימים לתת לו את האישור

הזה; הרי אתם בודקים את התקנון, וממליצים. אם כך, מה זה עניינו של האוצר

להתערב? אנחנו צריכים להוציא חוק כללי שיקל על עבודת האוצר, ימנע פרוטקציות,

ימנע את התלות בפקידות; החוק הזה יקבע שעמותות שתקנונן הוא כך וכך, רשאיות

למכור ואינן צריכות לשלם מס שבח. הרי בסוף כולם מקבלים, אבל בפרוצדורה

הנוכחית, אנחנו כאילו עושים להם טובה.

אי קרשנר;

יש קריטריונים בחוק, אבל חברי ועדת הכספים ביקשו לאשר כל מוסד כזה, הם

הוסיפו "באישור ועדת הכספים".

אני מבקשת להעיר את ההערה הכללית שלי, שאם רוצים לסייע לעמותות שיש להן

מטרות חינוכיות וחברתיות צודקות, צריך לתת להן כסף מהתקציב ואז יידעו כמה זה

עולה. פה בכלל לא יודעים כמה זה עולה.

דבר שני - אתם מסתכלים פה רק מנקודת ראות המוכר, אני חושבת שאתם צריכים

להסתכל על העניין גם מנקודת ראות הקונה. אנחנו לא יודעים אלו חלקות אלה, הרי

הקונה יכול לעשות שאילתת מס ולברר איפה הוא "משחק אותה"; יכול להיות שליד

החלקה הזאת יש עוד חלקה שמישהו אחר רוצה למכור, אבל כיוון שהמוסד הציבורי פטור

ממס, הוא יכול לקהת פחות כסף, וכך מרעים את מצבו של אדם אחר באזור שיש לו קרקע

מאוד דומה. אומרים שהמטרות של בית יעקב וכפר סילבר הן כל-כך חינוכיות וצודקות

ונותנים להם פטור, אבל שוכחים את זה שיש לו קרקעות על-יד. כאשר נותנים פטור

ממס על תרומות לעמותות - מילא, זה לא משנה את קבלת ההחלטות אצל השכן של התורם,

אבל פה יש בעיה חמורה מאוד של המוכרים על-יד, של כל מערך הקרקעות בסביבה.

הקרקעות של בית יעקב הן בוודאי באזור עירוני, ופה נכנסים לשיקולים שרק עורך-

דין מסויים שאני מכירה יכול לפתור אותם.

אי שניידר;

רציתי להרחיב את השאלה של חה"כ איתן. לפי פקודת מס הכנסה, לפי סעיף 9(2),

שר האוצר מאשר מטרות ציבוריות של מוסדות ציבור. ישנו סעיף 46 לפקודה שדורש

אישור ועדת הכספים, לעניין תרומות למוסדות ציבוריים. ישנו סעיף 61 לחוק מס שבח

שדורש אישור של ועדת הכספים לעיסקאות של מוסדות ציבוריים. בסעיף 61(ה) לחוק מס

שבה נאמר שאישור של מס הכנסה לעניין תרומות טוב גם לעניין מס שבח. אין סעיף

מקביל בפקודה שאומר שאישור לעניין מס שבה טוב לעניין תרומות, ואני שואלת את

עצמי - למה יש כאן מין כפילות וחוסר יעילות? גם ראיתי שהאישורים האלה טובים רק

לשנתיים, ואז בעצם "מטרידים" גם את הוועדה וגם את השר. השאלה אם זה המצב

הנכון? אולי היה צריך להיות מצב שוועדת הכספים מאשרת את המטרות הציבוריות ואז

זה טוב לכל הנושאים האחרים, ולא צריך לבוא כל פעם עם מוסד ספציפי.



היו"ר גי גל;

השאלה שאנחנו צריכים, בין השאר, לתת עליה את התשובה - האם דיון כזה אהת

לכמה זמן מהווה תחנת בדיקה והאם יש לזה חשיבות, או שצריך להוציא את העניין

מהמסלול של אישור ועדת הכספים? אבל אם זה לא יבוא לאישור הוועדה, יכול להיות

שגם אם ההיקפים הם כאלה שאולי צריך עוד פעם לשקול את עצם העניין, איש לא היה

שם לב. אם לא כן, באמת אין סיבה להביא את זה הנה.

חי אורון;

אני לא זוכר את הדיון הראשון בעניין הזה, אבל מר קרשנר רמז; 'אתם רציתם

שזה יבוא לאישור הוועדה'. אני מתאר לעצמי שכאשר באו לפה עם עניין הפטור, אמרו;

'אנחנו לא יכולים לאשר באופן כללי, תבואו לכאן ותגידו על אלו מוסדות מדוברי.

כשמביאים לפה את כל הניירות האלה שמפרטים על מי מדובר, אומרים; 'תעזבו אותנו,

מה אתם משגעים אותנו, תעשו תקנות כלליות'. יש עוד נושא שמגיע הנה ברשימה ארוכה

- אישור מוסדות ציבוריים שהתורמים להם יכולים לקבל זיכוי במס הכנסה. אני חושב

שהמנגנון בסדר, כי אני מכיר אותו מהצד השני. כאשר מוסד יודע שבסופו של דבר

עניינו עובר בוועדת הכספים, הוא הייב להיות בסדר - דורשים ממנו שתהיה לו הנהלת

חשבונות מסודרת, שהוא יהיה עמותה רשומה וכוי. נכון שב-99% מהמקרים אנחנו

מאשרים את הרשימה באופן עיוור לגמרי, אבל עצם העובדה שכולם יודעים שבסוף

צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, משפיעה. כמה בקשות לאישור לפי סעיף 61

מגיעות כל שנה לוועדה?

היו"ר גי גל;

בערך עשר.

חי אורון;

אם מדובר בעשר בקשות בשנה, אולי אפשר לבקש דבר אחד - תרכזו אותן בפעם

אחת, תביאו קצת נתונים, תתנו הערכות, כדי שנהיה בטוחים שמישהו אצלכם יודע על

מה מדובר, שגם אצלכם מישהו שואל את השאלה הזאת. בכל זאת יש הבדל אם הולכים

לעשות עיסקה עם אלף דונם באזור כפר סילבר או רק עם מאה דונם.

הי קירש;

אז הם יכולים להשיג אישור לפי סעיף 46, וזה טוב אוטומטית גם למס שבח, בלי

שתיבחן עיסקה מסויימת.

חי אורון;

סמדר, העובדה שהמוסדות הציבוריים מוכרים בלי מיסים ואחרים מוכרים עם

מיסים - זו טענה נכונה עד גבול מסויים. אני מכיר אחד שהולך למכור בזול כי אין

לו שקל על הנשמה, וההוא לא מוכר כי יש לו הרבה שקלים. אנחנו לא מסוגלים לעשות

רגולציה של כל השווקים באופן כל-כך משוכלל.

סי אלחנני;

אני רוצה לעשות דה רגולציה - תעזבו את העניין הזה ותתנו לו להתנהל באופן

חופשי.

היו"ר ג' גל;

מה הסיבה שבבית יעקב מבקשים שתוקף האישור יהיה משנת 1983? זו הלבנה של

משהו?



די יהושע;

זו לא הלבנה. אגב, בית יעקב אושר כל השנים כמוסד ציבורי, גם עד 83' הוא

היה מאושר כמוסד ציבורי והיה לו אישור לפי סעיף 45 ו-48 שהיו קיימים אז במקום

סעיף 46. מ-1984 סעיף 46 מקנה אוטומטית גם הכרה לפי סעיף 61 ולפני כן, הסעיפים

הישנים - 45 ו-48 - לא היקנו את ההכרה הזו. בית יעקב עשה הסכם רק כמה שנים

מאוחר יותר, הוא סיים את הסכם השכירות עם עיריית תל-אביב ב-1989, אך ההסכם היה

רטרואקטיבית מ-1983 למשך עשרים שנה. זאת הסיבה שהוא מבקש את האישור מ-1983. אם

ההסכם היה מ-1984, הוא לא היה צריך אותנו, כי היה בידו אישור לפי סעיף 46. אבל

מאחר והסעיפים הישנים לא נתנו אישור אוטומטי לפי סעיף 61, הוא נאלץ לבקש את

האישור רטרואקטיבית.

היו"ר גי גל;

תסביר שוב מה היתה העיסקה של בית יעקב עם עיריית תל-אביב.

די יהושע;

זה הסכם שכירות מוגנת לתקופה של עשרים שנה - מ-1983 עד 2003. עיריית תל-

אביב השכירה להם בניין שמשמש לבית-ספר תיכון לבנות וסמינר למורות וגננות. הם

עשו את הסכם השכירות ב-1989, רטרואקטיבית מ-1983. כאן אנחנו מבקשים לתת לבית

יעקב הקלות ממס רכישה על העיסקה משנת 83'.

האם בשכירות יש מס רכישה?

די יהושע;

שכירות לתקופה של מעל 10 שנים - דינה כדין מכירה, ויש עליה מס רכישה.

אני מבין שכל העמותות מסוג זה מקבלות פטור ממס רכישה, ולו בית יעקב היה

בא ב-83י ומבקש פטור, יש להניח שהיו נותנים לו.

די יהושע;

נכון.

היו"ר גי גל;

למה? כי לא סירבו לאף אחד?

די יהושע;

לא בגלל שלא סירבו, אלא כי היה מדובר - גם אז וגם היום - במוסד ציבורי.

כפי שאמרתי, אם העיסקה היתה מ-1984, הוא היה מקבל אישור לפי סעיף 46 עד

לביטולו, ואז היה יכול לעשות עסקאות בעתיד ולקבל את ההקלות. כמובן שכל עיסקה

נבדקת לגופה.

אי שניידר;

רציתי להסב את תשומת-לב הוועדה לכך שיש הבדל בין מס שבח למס ערך מוסף

בעניין של עסקות ללא תמורה עם מוסדות ציבור. בעוד שבמס שבח ישנו הפטור הזה,

שמותנה באישור הוועדה - במע"מ אין פטור בכלל. לכן נתינה במתנה של נכס מקרקעין

מאדם פרטי למלכ"ר (זה מקביל למוסד לציבור), תחוייב במס ערך מוסף והוא לא יוכל

לנכות. היו הרבה עסקאות שנמנעו בשל כך.



א"ח שאקי;

האם לא כדאי שהנתונים ששמענו עכשיו יהיו בבקשה? לדעתי, כדי למנוע את כל

השאלות שנשאלו כאן וכדי שהתמונה תהיה מושלמת, רצוי שהנתונים שנמסרו פה יהיו

בבקשה?

היו"ר גי גל;

רבותי, מי בעד לתת אישור למוסדות הללו לפי סעיף 61 להוק מס שבה מקרקעין?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

לפנינו פנייה מסי 2-3.

א' דריימן;

הפנייה הזאת נועדה להפשיר רזרבות שתוכננו בתקציב לטובת חברת כביש חוצה

ישראל. אנחנו לוקחים סכום של 23 מליון שקל ששוריין בתקציב משרד השיכון ועוד 20

מליון שקל ששוריינו בתקציב מע"צ, ומעבירים את זה בסופו של דבר דרך השתתפות

בתוכנית בתקציב מע"צ, שמיועדת להברת כביש חוצה ישראל; אנחנו מוסיפים 45 מליון

שקל בהרשאה להתחייב, בכדי שאפשר יהיה להוציא את הסכום הזה במהלך השנה. הסכום

הזה דורש לפעילות החברה. כידוע לכם, החברה הוקמה כדי לקדם את הפרוייקט,

ובמסגרת הפעילות שלה היא אמורה לרכוש בעלות על תוואי הקרקע.

ח' אורון;

יש לי הצעה לסדר. לדעתי זה לא מכובד להעביר כסף לכביש חוצה ישראל דרך

העברה תקציבית מפה לשם. זה נושא מספיק רציני - שיבוא לכאן המנכ"ל המכובד של

החברה ויו"ר מועצת המנהלים המכובד של החברה, ומתאים שיבוא גם השר הממונה,

ויציגו על מה מדובר, מה מתכוונים שיקרה ב-94', מה קורה עם כל הבעיות מסביב. לא

יתכן "להשחיל" העברה תקציבית, שבעצם המשמעות שלה היא 45 מליון שקל.

ר' נחמן;

אני מצטרף לדעתו של חה"כ אורון. אני הגשתי הצעת חוק בנושא של כביש חוצה

ישראל. אתם ודאי זוכרים שהנושא עלה כאן בוועדה, עם כל הפרובלמטיקה שלו - הבעיה

החוקית, הבעיה של הפקעות, של פיצויים, ושל מעמד מסויים מבחינה חוקית שיוכל

להתגבר על כל הדברים. הנושא הזה הוא כבד מאוד, אני חושב שהכביש הזה לא יהיה

חוצה ישראל, לפי מה שקורה היום עם התהליך המדיני הוא הולך להיות כביש הספר.

אני בעד שהוא יקבל יותר תקציבים, בעיקרון אין לי התנגדות לאשר את הפנייה

שלפנינו, אבל אני מבקש שהוועדה תקבל דיווח מפורט בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה גם לך וגם לחה"כ אורון. אני חושב שהמשאלה שלכם הגיונית והיה

ראוי שאנחנו נדע מה ההערכה ומהו הכיוון, מה מתכוונים לעשות וכיו"ב. יחד עם זה,

היות ומדובר בתכנון, לא הייתי מציע שאנחנו נעכב את הפנייה. אני מציע שנאשר את

הפנייה, ובשבועיים הקרובים נזמין את יו"ר החברה ומנכ"ל החברה, שיבואו עם מפות,

עם תוכנית ועם התקציב המוערך.

ר' נחמן;

כמה נרשם בסעיף של כביש חוצה ישראל בספר התקציב?

אי דריימן;

אפס. הכסף היה רשום ברזרבות פנימיות מיועדות. אני רוצה להעיר שאם לא

תאשרו את הפנייה הזאת, החברה לא תוכל לפעול.

די תיכון;

שאלה להשכלה כללית - האם כל התוואי של הכביש עובר ממערב לקו הירוק?

חי אורון;

כן, הכל עובר בתוך ישראל.



ר' נחמן;

כאשר שר הבינוי והשיכון בא הנה לדווח על תקציב משרדו ותקציב מע"צ, הוא

הבטיח כל מיני דברים. כאשר משחררים כספים לכביש הזה, שנרשם לו אפס בתקציב

המקורי ופה נותנים מהרזרבה - יש עוד כמה דברים שצריכים לתת מהרזרבה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג' גל;

הפנייה לא אושרה.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

די תיכון;

חה"כ אורון, אני מתחיל להיות מוטרד ממה שקורה כאן. האוטומטיות שבה עתה

צועק "רוויזיה" מטרידה אותנו. אתה צריך לדאוג שיבואו לכאן חברי-כנסת של

הקואליציה.

חי אורון;

חה"כ תיכון, אתה לא היית כאן כשהצעתי לא לדון היום בנושא ולהביא לכאן את

יו"ר החברה ומנכ"ל החברה. אבל אמר היושב-ראש ואמר הרפרנט, שהיות והעניין הזה

הוא מרזרבה פנימית, אם אנחנו לא מאשרים - אנחנו תוקעים את החברה. היו"ר התחייב

שבתוך שבועיים נקיים דיון גדול ורחב על כביש חוצה ישראל, והיות ומדובר פה

בתכנון, הוא מציע לאשר. למה חברי הקואליציה אינם? היום יש לי תירוץ טוב, כי יש

פריימריס בהסתדרות. מחר כבר לא יהיה לי תירוץ. מה אני יכול לעשות?

די תיכון;

אני אומר שלא יכולים לבקש רוויזיה על כל פנייה. תתחילו לעשות סדר בעניין

הזה. אי אפשר לצפות שאנחנו נתמוך בפניות, חברי הקואליציה צריכים לבוא לישיבות.

חי אורון;

אתה צודק.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אני מכבד כל שר שמופיע כאן בוועדה, ואני עובר על

הפרוטוקולים כדי לראות מה הבטיח השר. הרבה פעמים - גם בגלל ההערכה אליך והדרך

שאתה מטפל בדברים - מעבירים בוועדה דברים בלי שום ויכוחים, אלא באמת מתוך

שיתוף פעולה לגופו של עניין. לצערי הרב, אני יכול להראות לך דבר אחרי דבר שבא

לוועדה ולא מקויים אחר-כך.

היו"ר גי גל;

מי כמוך יודע שבדברים האלה אתה זוכה לגיבוי ממני. בעניין של כביש חוצה

ישראל, אמרתי שאני דווקא לא בעד להזמין את השר ולא את המנכ"ל, אלא את יו"ר

החברה, כי נדמה לי שאנחנו רוצים הפעם לעסוק בכביש ולא במה שמסביב. נזמין את

יו"ר החברה, נזמין את המנכ"ל, שיבואו עם המפות, עם ההערכות התקציביות וכל מה



שיש להם - כן בביש אגרה, לא כביש אגרה, מה קורה עם קרקעות, מה קורה עם יזמים -

ונדון על התוכנית. יחד עם זה אמרתי שהיות ובכל אופן צריך תכנון ונדמה לי שאין

לנו כאן עניין לעכב - זה גם כביש שחוצה ממשלות, הוא התחיל בתקופת הליכוד ונמשך

גם היום - הצעתי שנאשר את הפנייה כדי שהחברה לא תתעכב בעבודתה. עם זאת, נביא

לכאן את נציגי חברת כביש חוצה ישראל.

ר' נחמן;

חייתי מצביע יהד אתך, אבל יש דברים שהם לא בסדר. חה"כ אורון, אני לומד

ממך הרבה דברים על צדק ויושר - עזוב את הפוליטיקה, האם הדברים שמבטיחים בוועדה

צריכים להיות מקויימים?

חי אורון;

כן.

היו"ר ג' גל;

חה"כ נחמן, הרי אמרתי לך שבנוסף לטיפול שלך, גם אני מוכן לדרוש מהשר

תשובות על דברים שאמר לפרוטוקול.

ר' נחמן;

אני רוצה ביצוע, לא תשובות!

היו"ר גי גל;

אני לא אתן לו להתחמק, עד כמה שאפשר. חה"כ נחמן, האם אפשר לעשות את

הרוויזיה עכשיו? יש לך עניין לחזור בך?

ר' נחמן;

אני מוכן לחזור בי, על סמך מה שאמרת.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את פנייה מסי 2-3?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 2-3 אושרה. אני מבקש בשבועיים חקרובים להזמין את משה לוי, אני

מבקש לדבר אתו ולהגיד מה בדיוק אני רוצה. סמדר אלחנני או מר קרשנר, תכתבו לו

מכתב שיבטא מה אנחנו רוצים ממנו בישיבה.

די תיכון;

חה"כ אורון, תרשום לך את הערתי לגבי עניין הרוויזיה.

היו"ר גי גל;

מעבר לזה, אני חייב לומר שלא קרה שום דבר רע שבחודשים האחרונים אנחנו

מעבירים את מרבית הדברים ללא קשר לליכוד או מערך, אלא בהסכמות, וזה בעצם הדבר

היפה בי ותר.

די תיכון;

יש חברי-כנסת שפעם אמרו שהם ראשי רשויות וחם עסוקים. עכשיו הם כבר לא

ראשי רשויות, אך עדיין אינם באים לישיבות... היום לפחות יש צידוק בגלל

הפריימריס להסתדרות.



היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לפנייה מס' 4.

די לביא;

מדובר פה על העברת סכום של 17 מליון שקל שמיועד לשיקום שכונות הברתי -

מתקציב פיתוח של משרד השיכון לתקציב הרגיל של משרד השיכון. זהו עניין

פרוצדורלי עקב הההלטה העניינית שלנו, שתקציב שיקום שכונות הברתי צריך להיות

בתקציב הרגיל ולא בתקציב פיתוח. ה-17 מליון שקל חיו מיועדים מראש לתקציב של

שיקום שכונות הברתי, אך לדעתנו זה צריך להיות בתקציב הרגיל ולא בתקציב הפיתוח.

די תיכון;

אולי תסביר לנו מה קרה פתאום, שהחלטתם לשנות את ההגדרות לאחר 15 שנים?

אייה שאקי;

האם תוכל להסביר לנו למה מיועד הסכום הזה? אין פירוט, והנושא הוא בעל

משמעות מאוד עמוסה. יש שיטות שונות לשיקום שכונות - בשעתו אמרו ששמו דגש על

דברים מסויימים, והיום יש שיטה אחרת. אולי תאמר לנו על מה זה הולך להיות מוצא,

מה הם הפריטים בתוך המושג שיקום שכונות? ה-סכום 17 מליון - בין שזה בתקציב

הפיתוח בין שזה בתקציב הרגיל - למה זה מיועד? באלו אזורים? אני מבקש קצת יותר

הרחבה.

ר' נחמן;

יש משהו שמפריע לי בנושא של שיקום שכונות חברתי; אני שואל מה המעורבות

והאחריות של כל משרד לתחום הטיפול שלו? כאשר שר הבינוי והשיכון בא הנה במסגרת

דיוני התקציב, שמעתי אותו מדבר על הגדלת התקציב לשיקום השכונות ועל כניסתו

לתחום של שיקום חברתי. לפי עניות דעתי, לפחות ראש מועצה, הנושא הזה הוא בכלל

לא בתהום המשרד שנקרא משרד הבינוי והשיכון. השיקום החברתי היה צריך להיות

מטופל על-ידי במשרד החינוך, או על-ידי שרת התרבות, כי זה לא שיקום פיזי של

מבנים אלא חלק אינטגרלי מהטיפול בבני אדם. אני חושב שיש כאן סטייה, בגלל

שכנראה קיים איזשהו ואקום שלא מטפלים בו במשרדים השונים, ולתוך הוואקום הזה

נכנס משרד הבינוי והשיכון. אני הושב שזה לא נכון מבחינת העניין, כי זה לא

הייעוד של המשרד הזה, ואין לאשר כספים למטרות האלה דרך משרד השיכון. הייתי

רוצה לדעת לאן הכסף הזה הולך - האם יש מינהלות שלשם זה הולך, באלו מקומות,

באלו תחומים, לאלו מטרות? אני חושב שהיה צריך להיות פה גם רפרנט של משרד

השיכון, כי אנהנו לא יכולים לאשר באופן אוטומטי, אנחנו צריכים לקבל גם איזשהו

פירוט.

אני רוצה להוסיף עוד משהו - העלאת הנושא החברתי עכשיו מדליקה לי נורה

אדומה, דווקא בגלל הפריימריס לראשות ההסתדרות שמתקיימים היום במפלגת העבודה.

אנחנו הולכים לבחירות להסתדרות ב-10 במאי, אין ספק שהנושא החברתי יעלה על סדר-

היום הפוליטי, ואני רואה בכספים האלה העברה שמיועדת לצרכים פוליטיים לקראת

הבחירות להסתדרות. יכול להיות שאני טועה, הייתי רוצה לשמוע את הדברים

העובדתיים מהרפרנט איש המקצוע של משרד השיכון, ואז הייתי יכול לשפוט אם הדברים

שאני אומר הם נכונים או לא.

תסתכלו על דפי המחשב שמצורפים לפנייה. בשני הסעיפים האלה יש סכומים

גדולים, עוד לא התהילו להוציא אותם. לכן אני לא יכולה להבין למה צריכים עכשיו

להשתמש ברזרבה? למה צריך להעביר? הרי יש כסף לפעולות בשני הסעיפים האלה,

ובדרך-כלל מעבירים כשאין, כשנגמר התקציב. אני לא יכולה להאמין שבעשרת הימים

שעבדו מאז תחילת השנה הוציאו את הכסף.



די תיכון;

אני חושב שהטענה של חה"כ נחמן היא יותר מצודקת. יש כאן ערבוביה של נושאים

שלא שייכים למשרד הבינוי והשיכון; אולי צריך לעבוד במתואם, אך ודאי שמשרד

השיכון לא צריך להיות אחראי על שיקום שכונות בתחום החברתי. זה נותן הרגשה של

פוליטרוקים פוליטיים. ראשית, אנחנו מבקשים לקבל את הפירוטים של כל השכונות וכל

המועסקים באמצעות הפרוייקט הזה על-פי מקום, אתר ומספר המועסקים. כאמור, ריח רע

נודף מכל הסעיף הזה. לא שהוא לא צריך להיות מתוקצב, אבל בוודאי במקום אחר.

אחד ההישגים הגדולים מאוד של הממשלה שלפני הקודמת, כאשר דוד לוי היה שר

השיכון, היה הרעיון של שיקום השכונות, ומלכתחילה היה בו אלמנט בינמשרדי. לא רק

משרד השיכון השתתף בפרוייקט הזה, אלא גם הסוכנות נתנה הרבה כספים, והרעיון

היפה היה השילוב - לא רק שיפצו את ה"פרונט" של הבתים, אלא החליטו שמטפלים גם

בשיקום חברתי; הכניסו הרבה עובדים סוציאליים, עסקו במעורבות קהילתית וכל

המנגנון הזה. אני חושב שזה היה אחד ההישגים הגדולים של הממשלות דווקא

בתקופתכם. הנושא הזה כבר לא בשיאו, אבל יש עוד מספר פרוייקטים חשובים של שיקום

שכונות. אפשר להחליט שזה לא יהיה במשרד השיכון, אבל תסתכלו בתקציב - מבחינת

הסכומים, סעיף השיקום הפיזי הוא יותר גדול. חה"כ נחמן, יש פה קונספציה שאני לא

מציע לשבור אותה - הקונספציה אמרה שנכנסים לשכונה ומנסים לפעול בה בכל

המערכות, והוחלט שהמוביל הוא משרד השיכון. היו על זה ויכוחים - למה משרד

השיכון? כי הכסף הגדול הוא בכל זאת לנושא של המבנים, של הבתים, ודרכו יעסקו גם

בדברים האחרים. הוויכוח הגדול איך לקיים את פרוייקט השיקום, לא שייך לעניין

הבחירות בהסתדרות, ואני חושב שאם מתקיים הלאה פרוייקט שיקום שכונות, צריכים

להיות בו שני ההיבטים. בתקציב השנה שעברה אפילו העברנו - כאחת ההסתייגויות

היחידות שעברה במליאה - 15 מליון שקל נוספים מהשיקום הפיזי לשיקום שכונות

חברתי.

10 מליון העברנו מהשיקום הפיזי, ו-5 מליון - הוספנו.

כשאתה אומר שיקום חברתי, הדגש הוא חינוך?

זה טיפול בקהילה, על-פי המאפיינים השונים של הקהילות. יש קהילות שבהן

הדגש הוא חינוכי, יש קהילות שבהן הדגש הוא על אנשים מבוגרים, ויש קהילות שבהן

הדגש, כמו בגיסי כהן, הוא דווקא על נשים. לפי דעתי זו תהיה טעות להפריד בין

השיקום הפיזי לשיקום החברתי.

יש פה שתי בעיות - בעיה אחת לגופו של עניין, והבעיה הפוליטית. אני יכול

לומר לכם שעוד בתקופתו של דוד לוי כשר הבינוי והשיכון, יחד עם חה"כ איתן

ניסיתי להיאבק על שיקום שכונות במושב שאני לא בטוח שיש שכונה במצבו במדינת

ישראל - שער אפרים; אחרי שער אפרים, עוצם, ויש עוד מושב אחד. מישהו אמר לי:

'אתה מטורף? כשהולכים לשכונה בעיר, משפצים במליון שקל 500 דירות, וכשהולכים

למושב - משפצים במליון שקל 60 דירות, וזה רק 60 בוחרים'... אין לי שום ספק

שהעניין הזה חוצה את כל המפלגות וכל הממשלות, ואחר-כך קיים העניין את מי

מעסיקים בנושא הזה. גם לשר הנוכחי, בנימין בן-אליעזר, פניתי לפני שנה ואמרתי

לו: 'קח שניים-שלושה מושבים, שער אפרים, עוצם, ותפעיל בהם את התוכנית של שיקום

שכונות'. אז טיפלו במקומות אחרים, ושוב לא טיפלו בשני המושבים האלה. אחר-כך



מזדעזעים כשרואים את עוצם בטלוויזיה. אין מה להזדעזע, כי הצענו לטפל בעוצם כבר

לפני שנה ושנתיים ושלוש וארבע. גם בשער אפרים - שעליו לא היתת כתבה - המצב

גרוע מאוד, הם כלואים במובלעת בין טייבה, קלנסואה וטול-כרם, יחד עם זה אני לא

נוהג לתפוס משרדי ממשלה כבני ערובה עד שהם לא יעשו מה שאני מכתיב להם.

מי איתן;

אדוני היו"ר, אתה מאוד הד-צדדי ומציג תמונה לא מאוזנת. אתה מציג את

העניין כאילו אף אחד לא התעסק בזה ולא טיפל בנושא. אתה יודע יפה מאוד שהשקיעו

בשער אפרים אלפי שעות עבודה ומאות אלפי שקלים של עבודות תכנון, הציעו להם

הצעות לפתרון כולל, הביאו אותם עד למצב שאפשר לפתור את הבעיות, והם בתוכם לא

הצליחו להגיע להסכמה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, לולא הם היו בתחתית שבה הם נמצאים, הם היו יכולים להוציא את

עצמם מבית האסורים הזה. בכל אופן, הממשלה לא התעסקה בזה בכלל במסגרת שיקום

שכונות; חוץ משנינו והסוכנות היהודית אף אחד לא טיפל בזה.

ר' נחמן;

אני מציע לא להצביע, ושיבוא הנה הרפרנט של השיכון ויתן דיווח, אלא אם אתם

רוצים להעביר את זה ברוויזיה.

היו"ר גי גל;

אנחנו נקיים דיון עם הממונה על שיקום שכונות במשרד השיכון.



חוק רשות השידור (תיקון מס' 9). התשנ"ד 1993

היו"ר גי גל;

אנחנו דנים בהצעת חוק של חה"כ דוד מגן בעניין אגרת והרדיו. זה לא דיון

ראשון בנושא; בעקבות הדיון האחרון ביקשתי מרשות השידור, משרד האוצר ומשרד

התחבורה לשבת ולהגיע להבנות. אם אני מבין נכון, יש הבנה טובה בין משרד האוצר

לרשות השידור, ופחות טובה עם משרד התחבורה - בוודאי הדברים יבואו לידי ביטוי

בדיון. אם אנחנו נצליח היום לסכם, זה יהיה נחמד מאוד. אם נצטרך להכריע -

נכריע, ואם נחשוב שטוב - ניתן הזדמנות נוספת.

די תיכון;

נדמה לי שהעניין כאן לא ברור - אנחנו לפני קריאה ראשונה, אז ההכרעה היא

לא הכרעה סופית.

היו"ר גי גל;

זאת לא הכרעה סופית, אבל זו הכרעה לקראת קריאה ראשונה. חה"כ מגן, יוזם

החוק, אני מבקש שתסביר לנו את העניין, תיתן רקע, תאמר למה הגענו ומה הבעיות.

זו למעשה ישיבה שישית שבה אנחנו נדרשים להצעת החוק - זאת הישיבה השלישית

הרשמית, ושלוש ישיבות היו אצל יו"ר הוועדה, הכל במגמה להביא ליתר הבנה בין

רשות השידור, משרד התחבורה ומשרד האוצר. הצעת החוק שלפניכם שונה מהצעת החוק

המקורית. הצעה המקורית מדברת על ביטול אגרת ברכב משום אי מוסריותה - לאחר

שאגרת הרדיו בוטלה, לא היה מקום לדעתי, עוד בעבר, להמשיך ולגבות אגרת רדיו

ברכב. הסתבר גם שלמעלה מ-60% מבעלי הרכב שיש להם רדיו פשוט אינם משלמים את

האגרה; רשות השידור מתקשה לאכוף את החוק, משרד התחבורה שניסה לסייע לה עם כל

התמריצים שהוצעו לו, התקשה לאכוף את החוק, כך שרוב בעלי הרכב ובעלי מקלטי

הרדיו ברכב הצליחו לחמוק מתשלום האגרה. הצעת החוק שלפניכם מדברת על כך שגובה

אגרת הרישוי לרכב, כולל למי שאין רדיו ברכב - ואני לא מכיר רבים כאלה - יעלה

במעט, כך שכל בעל רכב ישלם עבור מקלט הרדיו, גם אם אגרת הרדיו תבוטל, והצעת

החוק מדברת על ביטול האגרה. לצד ה"עונש" הזה ישנה כמובן ההקלה המדברת על ההנחה

המשמעותית באגרת הרדיו ברכב, וההנחה הזו רשומה כאן באחת ההצעות. מדובר על הנחה

שבין שליש למחצית.

אני רוצה להשלים את דבריו של יו"ר הוועדה - בשלב הזה מדובר בהכנת החוק

להנחה לקריאה ראשונה, ואני בטוח שבשלב הדיון במליאה תהיינה התייחסויות רבות

להצעה. אני חייב. לומר כמשפט מסכם, שהצעת הביניים של משרד התחבורה בתיאום עם

רשות השידור, היתה קצת טובה יותר לטעמי, משום שהיא דיברה על כך שחלק מהתקציב

שרשות השידור תקבל לאחר גביית אגרת רישוי הרכב, ייועד למלחמה בתאונות דרכים

ולמלחמה בנגע הסמים. אני חושב שמקלט הרדיו הפך גם לאבזר בטיחותי - הרדיו מזחיר

מפני סכנות בדרך, פקקי תנועה וכיו"ב, כך שלמשרד התחבורה צריך להיות חלק קצת

יותר חשוב ובולט מכפי שנתגבש בהצעת החוק האחרונה. אבל כדי שאפשר יהיה לקדם את

ההצעה הזאת, קיבלתי את הצעות משרד האוצר, ואני מבקש מהוועדה לאשר את הצעת החוק

להנחה קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

היו"ר גי גל;

חה"כ מגן, אולי תאמר מהי אגרת הרדיו היום, מהי אגרת הרכב היום, ומה תהיה

האגרה החדשה על-פי הצעת החוק?



די מגן;

אגרת הרדיו היום עומדת על סך 114 שקלים, והצעת החוק אומרת שהיא תעמוד על

סך 76 שקלים שייגבו במסגרת אגרת רישוי הרכב.

היו"ר גי גל;

אני שואל את אנשי משרד התחבורה; מהי אגרת הרכב היום?

עי להבי;

לא הבאתי אתי את הטבלאות, אבל אגרת הרישוי לרכב פרטי היא בין 500 שקלים

עד ל-3,000 שקלים לשנה, על-פי גודל הרכב. מונית משלמת אגרה של 2,441 שקלים.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת, על-פי הצעת החוק, מה שהיה 500 יהיה 576, מה שהיה 3,000 יהיה

3,076. אני חוזר שוב על המצב היום - יש תשלום על אגרת רישוי לרכב לחוד, יש

תשלום על אגרת רדיו לרכב לחוד, וההנחה היא שמיעוט משלם את אגרת הרדיו ואילו

הרוב המכריע מצליח להתחמק.

עתניאל שנלר, היות ואני מבין שכל המשרדים האחרים מסכימים לדבר הזה, ומי

שצועק וזועק אלו אתם - בבקשה, אני נותן לך את זכות הזעקה.

ע' שנלר;

אנחנו לא זועקים וגועשים, אלא אנחנו מנסים להעביר כמה מסרים מאוד בסיסיים

שראוי שיהיו כאן על השולחן הזה. אנחנו לא רוצים מהחוק הזח אגורה שחוקה, אנחנו

לא רוצים לקבל ממשרד התחבורה שום אגורה מכל הגביות שתהיינה. התפקיד של כל

משרדי הממשלה הוא לעסוק בשירות לאזרח בנושא תנועה ומאבק בתאונות דרכים. החוק

המוצע כאן מדבר על פקודת התעבורה כאכסניה לחוק שבכלל לא קשור לפקודת התעבורה.

תפקידה של פקודת התעבורה הוא לעסוק בחקיקות הקשורות לרכב, לא לרשות השידור ולא

לשום דבר אחר, ומשום כך אנחנו מתקשים לעשות את הנסיון כפי שהוא עולה כאן.

ההצעה הזו מעמידה אותנו במצב קצת מוזר - חוק שקשור לתעבורה הולך להיות מערכת

גבייה עבור מערכת אחרת שלא קשורה לנושא. אנחנו הגענו לידי הבנה עם רשות השידור

- אולי זאת הפתעה - אין לנו חילוקי דעות, יש לנו הבנה מלאה לגבי מה רשות

השידור לעשות ולהשקיע במניעת תאונות דרכים ותעבורה דרך כספי האגרה הזאת. אבל

הבעיה שלנו היא, שסעיף 4 בחוק רשות השידור משאיר את רשות השידור עצמאית

להחלטותיה, ומשום כך היא יכולה היום להגיע איתנו להסכם טוב ככל שיהיה לנחלת כל

הציבור, אבל בעוד x זמן היא בוודאי תוכל להתנער מאותה אחריות, בהנחה שכל סיכום

שלא יהיה מעוגן בחוק, יסתור את מהות חוק רשות השידור לעצמאות הרשות בהחלטותיה.

משום כך, כל מה שאנו מבקשים הוא, שההבנה האמיתית שיש לנו עם רשות השידור -

ויש פתיחות נהדרת משני הצדדים ואמון מלא - תעוגן בחוק עצמו. יש לזה גם הסבר

משפטי - ביטול האגרה על מכשיר רדיו בבית נבע מכך שהיום זה כבר לא כלי שירות.

לעומת זאת, כמעט כל מערכת הנהגים נהנית מהרדיו ברכב, ולכן זו אגרה ולא מס;

מדובר על אגרה שהכסף הניגבה ממנה מיועד לשרת את הנהגים, אגרה שצריכה לתת תשובה

למי שמקבל את השירות הזה. אני מקווה שנוכל לעגן את ההבנה המלאה שיש לנו עם

רשות השידור בהצעת החוק שאנחנו הגשנו, והיא לא סותרת כלל ועיקר את הצעת החוק

שהאוצר ורשות השידור הציעו; פשוט הצענו להוסיף ולומר שנתח מסויים מהגבייה -

שלא עובר למשרד התחבורה, אלא הולך במלואו לרשות השידור - יוקדש לנחלת הציבור.

מי איתן;

מי זה הציבור? אני מבין שהציבור זה אתם. תגיד; נחלת הציבור המיוצג על-ידי

משרד התחבורה.



ע' שנלר;

כשאני אומרת נחלת הציבור, אני מתכוון לשירות הציבור בנושא תנועה ומניעת

תאונות דרכים.

מי איתן;

מי שמך להחליט בשם הציבור שהוא רוצה לשמוע את זה?

ההערכה שלנו, שהיא מעבר להערכה, היא העובדה שתוקם עכשיו רשת לנהגים, והיא

בהחלט עולה יפה מאוד, כי הנהגים צריכים אותה. האינטרס כאן הוא של ועדת הכספים

של הכנסת, כי ברגע שאתה מסוגל לחסוך זמן אדיר למשק דרך שינוע תנועה חבט, על-פי

התפיסה האירופית, זה צריך להיות גם אינטרס שלכם.

אנחנו מנסים לומר דבר פשוט - כשם שבכל מדינה נאורה שאנחנו מכירים, רדיו

נהגים הוא כלי שרת אמיתי לטובת הכלכלה, לטובת התנועה ולטובת הבטיחות, סברנו

שגם כאן יש מקום לשירות כזה לנהגים; לא רק אנחנו סברנו, אלא סברה גם רשות

השידור. לראיה, הגענו השבוע להבנה מלאה לגבי התכנים. אין לנו שום ויכוח עם

רשות השידור! כל הוויכוח הוא אחד ויחיד - האם זה יעוגן בחוק בצורה כזו או

אחרת. אנחנו לא נתערב בניסוח, ובלבד שזה יהיה מעוגן, כי ככלות הכל, המערכת

שאמורה לקבל את החוק ולבצע אותו, זו מערכת התלויה בשר התחבורה, כי כך המצב

התחיקתי במדינת ישראל.

מר שנלר, בהזדמנות החגיגית הזו שרוצים שבמקום לגבות 500 שקל תגבו 570 -

הרי לא תהיה פה פעולה נוספת - אתם באים ואומרים, וזה לגיטימי: 'אנחנו מייצגים

את הציבור בכל מה שקשור לתאונות דרכים והכוונת תנועה, ואנחנו מבקשים נתח שידור

בנושאים האלה' והגעתם לדבר הזה בהסכמה. אבל אתם אומרים: ימה שהגענו בהסכמה,

אפילו בהבנה ותקיעת כף, אנחנו רוצים לעגן בחוק הזה'. זו בעצם הבקשה שלכם. אני

מדגיש שזה מקובל במחוזותינו, אף-על-פי שמבחינת הפעילות של משרד התחבורה, אין

פה עבודה נוספת, כי זה לא משנה אם גובים 500 או גובים 570.

לאזרחים זה משנה אם הם משלמים 500 או 570!

לפני שמתחילים את הדיון, הייתי רוצה לדעת מאנשי רשות השידור ומאנשי משרד

התחבורה - בכמה מסתכמת הגבייה של אגרת הרדיו בסהי'כ בארץ בשנה, לאן הכסף הזה

הולך, האם למשרד התחבורה או לרשות השידור או למישהו אחר, ולאלו יעדים?

סה"כ הגבייה מאגרות הרדיו - 40 מליון שקל, שהם 10% מתקציב רשות השידור.

הכסף הזה הולך לתקציב רשות השידור.

היום אנחנו גובים כ-40% מהפוטנציאל, שהם בערך 42 מליון שקל במקום 100

מליון שקל. הכסף הזה כולו נכנס לתקציב רשות השידור, כאשר אנחנו משתתפים

בהוצאות ביול האגרה של משרד התחבורה בסכום של כ-600 או 700 אלף שקל.

זה בערך שליש מתקציב הרדיו.



מי איתן;

אתחיל ממשרד התחבורה. לרגע אחד היתה לי קורת רוח - כאשר שמעתי שמשרד

סוף-סוף בא מישהו שלא רוצה להיות הזרוע הארוכה

שדרכה רוצים לחלוב את האזרח ללא כל הצדקה; הוא אומר: 'אני שר התהבורה, צריך

להגן על הנהגים, ואותי לא מעניין שום דבר אלא רק הנהגים, ואני גובה אגרות רק

בשביל שהם יקבלו בדיקה של תקינות הרכב, ואם צריך להוסיף משהו לבטיחות, אני

אכניס את זה בתוך אגרת הרכב. אני לא רוצה התונה עם אף אהד, אני רוצה לשמור על

זכויות הנהגים בישראלי. עכשיו אני פתאום מבין שההגנה הזאת היא לא הגנה על

זכויות האזרהים, אלא היא הלק מהאימפריאליזם של משרד התחבורה שרוצה להיות שותף

'אתם רוצים לגזול את האזרח - מאה אחוז, אנחנו נאפשר לכם, אבל

בתנאי שתיתנו לנו להיות שותפים בשוד'. זו המשמעות של מה שאתם אומרים, מר שנלר.

ומי מגן על האזרחים במדינה הזו?! איך אומר יו"ר ועדת הכספים: ימה זה משנה 500

או 570, זה אותו דברי. במקום שיכתבו לכם ציק של 500 שקל, יכתבו ציק של 570.

אבל למי זה לא אותו הדבר? לאחד שאיננו פה.

מדובר באגרה שעד עכשיו איננה משולמת.

האזרחים בעצם ישלמו 570 במקום 614 שקל שהם צריכים לשלם היום (אגרת רישוי

הרכב + אגרת הרדיו הנוכחית).

קשה לי להבין את ההצמדה, אני אומר ש-500 שקל זה אגרת הרכב. נקודה.

עכשיו בואו נשתדל לעשות סדר. באה רשות השידור ואומרת: 'עם ישראל קבע בהוק

שאנחנו צריכים לספק שירותים; על-מנת שנוכל למלא את כל המטלות המוטלות עלינו

על-פי החוק, והן רבות ומופיעות בהוק רשות השידור - אנחנו צריכים לקבל אגרה

מהציבור'. זה לגיטימי. קודם כל הם מגישים את התקציב במסגרות הפנימיות שלהם,

אהר-כך הם יבואו הנה, יתקיים כאן דיון, יושבים כאן גם חברי ועדת הכספים של

הכנסת שעל-פי החוק צריכים בסופו של דבר לאשר את תקציב רשות השידור ואת גובה

האגרה, ואנחנו ניכנס לעובי הקורה וניקח על עצמנו את האחריות הציבורית לספק להם

את מבוקשם. כל זה בתנאי שהדבר הזה הולך אל מול הצרכים. כפי שציין בצדק עתניאל

שנלר, אגרה - בהבדל ממס - מיועדת לכסות שירות מסויים ועלותו. כלומר, מטילים על

המשתמשים לממן את השירות שהם מקבלים. אנחנו יודעים שבארץ יש אנשים שיש להם

טלוויזיות, דרכן אנחנו מניחים שהם מקבלים את השירות של רשות השידור, והם יממנו

את העלויות. כך צריך להיות. אם לאנשים כאן היה אומץ לב ציבורי, היינו מתייחסים

לעניין בצורה שאני מציג אותו, ולא הולכים לכל מיני "חוכמות" שיוצרות עיוותים

על גבי עיוותים על גבי עיוותים. לכן אנשים בורחים מתשלום האגרה שמשרד התחבורה

צריך לגבות.

אני חושב שאגרת הרדיו היא בלי שום פרופורציה. אני משלם אגרה של 300 שקל

שכוללת את כל מכשירי הטלוויזיה שלי בבית ואפילו מאות טרנזיסטורים, ומותר לי

לקחת את הטרנזיסטור לכל מקום ולהקשיב לו. אבל עבור טרנזיסטור אחד שמותקן בתוך

הרכב, צריך לשלם אגרה של 100 שקלים! איפה הפרופורציות? אין שום פרופורציה בין

השימוש שאדם עושה ברדיו שנמצא במכוניתו לבין השימושים שהוא עושה, ב-300 שקל,

בכל המכשירים האלקטרוניים שישנם אצלו בבית. אלא מה? קבעו שאגרת הרדיו ברכב היא

100 שקל, כי זה הכי קל - אדם בא לטסט השנתי של הרכב, ושם גובים ממנו ואין לו

ברירה.

מה הקשר בין רדיו לבין האגרה? לדעתי צריך להטיל אגרה על כל מי שרוכש

משקפיים. הרי בן-אדם רוכש משקפיים כדי לצפות בטלוויזיה! אני מציע שכל מי שקונה



משקפיים במדינת ישראל, נטיל עליו אגרה שתעבור לרשות השידור. מכללא מאמינים

שאדם שיש לו בבית טלוויזיה, משתמש ברשות השידור; לכן אנחנו מכללא מאמינים שכל

מי שמרכיב משקפיים רואה טלוויזיה וצריך לשלם... או למשל, צריכת חשמל. מה לא

יותר הגיוני מזה? הרי אדם מתהבר לחשמל בשביל להפעיל את הטלוויזיה. מדוע שלא

ישלם אגרה מסויימת על החשמל, וזה יכסה את כל רשות השידור! גם זה יכול להיות

פתרון, בכל אופן פתרון יותר הגיוני ממה שמציעים לנו היום. בואו לא נרמה את

הציבור - אל תבלבלו לנו את המוח עם הנחה של 76 שקלים במקום 114, אתם רוצים

לגנוב מהאנשים שאין להם רדיו, שאין להם שום דבר ברכב שקושר אותם לרשות השידור,

אתם רוצים להטיל עליהם קנס של 76 שקל רק כי הם העזו לקנות מכונית! תסבירו לי

מה הקשר בין זה לבין רשות השידור? בן-אדם קונה מכונית לעבודה, כאמצעי ייצור -

האם יש להטיל עליו מס של 76 שקלים כדי שהוא יממן את רשות השידור? כל העניין

הזה הוא אבסורד על אבסורד על אבסורד, אפשר לעשות פיליטון ממה שקורה בישיבה

הזאת.

אם משרד התחבורה חושב שצריך להטיל היטל מסויים על בטיחות בדרכים, שיעשה

את שלו ואחר-כך יקנה זמן פרסום ברשות השידור, בערוץ 2 ובעיתונים, אבל שלא

יתערב בענייני רשות השידור. רשות השידור צריכה לקבוע את גובה האגרה - שתקבע

גובה אגרה ביחס לשירותים שהיא נותנת, ויאשרו לה את זה, אבל תפסיקו לחפש קיצורי

דרך ולעשות לרשויות את החיים קלים. כי כל פעם שאתם עושים קיצורי דרך וכל פעם

'אתם תיגבו את זה יותר בקלות', אתם יוצרים עיוותים כלפי האזרחים.

אם שוב ינצלו את בעלי הרכב ויעלו את גובה אגרת הרישוי - אני אישית אעמוד

במשרד הרישוי ואציע לאנשים לפרק את מכשירי הרדיו מהרכב, זה יעלה 50 שקל בלבד,

והם יחזיקו את הטרנזיסטור בשיטות אחרות. אפשר ללמד אותם איך לעשות זאת. דרך

אגב, זה גם בטיחותי, כך לא גונבים את הרדיו.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אל תטריח את עצמך, הם כבר יודעים את זה...

מי איתן;

אני מבין שהצעת החוק הזאת באה כדי לפתור בעיה, משום ש-60% מתחמקים

מתשלום. אני מציע לא לפתור בעיה על יצירת בעיה ועוול הרבה יותר גדולים.

היו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, יש לי בקשה ידידותית ממך - כדי לפתח את התזה שלך, אל תעלה על

הגב שלי. אני אמרתי מה שאמרתי לעתניאל שנלר לא במובן הערכי. אמרתי שמבחינת

הוצאות הגבייה של משרד התחבורה, שאולי בגינן מישהו חשב שהוא צריך לקבל איזושהי

פרמיה, אין הוצאה נוספת בכך שהם גובים 570 שקל במקום 500 - מהבחינה הטכנית, לא

מהבחינה הערכית.

בקשה שנייה, אף אחד - לא רשות השידור ולא משרד התחבורה ולא האוצר בא

אלינו. אנחנו מדברים ביוזמת חקיקה של חה"כ דוד מגן, אז אף אחד מהם לא ראוי

שייאמר לו שהוא בא לגנוב ובא לקחת וכיו"ב דברים. אני מבין שלא לזה התכוונת.

מי איתן;

עם כל הכבוד, 106 שקל אגרה לבעל רכב, זה הרבה!

ר' נחמן;

הבעיה כאן היא לא הביטול של אגרת הרדיו, הבעיה כאן היא בין שתי רשויות -

בין רשות השידור ומשרד התחבורה. מצד אחד מונח תקציב רשות השידור, וצריכים

להחליט האם הרשות הזאת צריכה לשדר או לא. מצד שני, יש הנושא של משרד התחבורה,

'אני חייב היום להגדיל את המודעות בנושא בטיחות בדרכים באמצעים

שונים', ואני חושב שזו עמדה נכונה וצודקת. כרגע משרד התחבורה לא מקבל מהאגרה

הזאת שום אגורה, והוא צריך לשלם לרשות השידור כדי לקנות את זמן השידורים. יש

פה עניין של משרד מול משרד, ואני חושב שפה עשו עירוב של שני הדברים. לפי ההצעה

שלפנינו, אגרת רישוי הרכב של כולם תעלה ב-76 שקלים. מתוך אגרה של 500 שקל, 76

שקלים מהווים אחוז מסויים, בעוד שכאשר אגרת הרכב היא 3,000 שקל, 76 שקלים הם

אחוז יותר קטן. חאם יחיה כאן משהו פרוגרסיבי או שזה מס אחיד על כולם? למח

מענישים אדם שיש לו רכב קטן וישן והאגרה שלו נמוכה, ולהוסיף עליה שיעור כה

גבוה? אדוני היו"ר, יכול להיות שעל פניו שינוי החוק מפשט את חגבייח ויביא

להעלאה של הגבייה, אבל בזה לא עשינו די. צריכים להבטיח כאן שני אינטרסים, אחד

של רשות השידור שהיא אכן תקבל מה שהיא צריכה כדי לקיים את השידורים, ומצד שני

לאפשר למשרד התחבורה לבצע את המדיניות שלו. זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק,

ולכן אני חושב שחדברים לא בשלים.

די תיכון;

רבותיי, אני צוחק ממה שקורה כאן. הלך דוד מגן וניסה לעשות משהו כדי להקל

על האזרחים. תראו מה קורה כאן - לעתניאל שנלר יש אגרת רישוי שאף אחד לא מבין

מאין היא צומחת ולאלו סכומים אדירים היא מגיעה והאם בכלל מחשבים אותה כהלכה.

כעל המכונית שלי משנת 81' שבקושי מקרטעת, אני משלם כל שנה אגרה של 1,200 שקל

כאשר שוויה 10,000 שקל. אבל על המכונית המודרנית שלי שנקנתה לפני חצי שנה והיא

הרבה יותר טובה - אני משלם רק 600 שקל אגרה. אבל עתניאל שנלר הוא חכם - הוא

גובה את האגרה ומעביר לו את הכסף, אבל את הכסף לפרסום ולבטיחות הוא בכלל מקבל

מחברת אבנ"ר, מפרישים לו 4.5% מביטוח רכב חובה. עכשיו אתם מציעים שהוא יתנדב

לגבות לו את הכסף. חד-גדיא כזה עוד לא ראיתי בחיים שלי! במקום לעשות סדר

בעניין חזה, אנחנו הולכים ומסבכים את המערכת. מר שנלר, אבנ"ר לא תגבה את הכסף

עוד הרבה שנים. ה-4.5% שלך יורדים לטמיון.

עי שנלר;

זה לא שלי, עם כל הכבוד, זה של בית המחוקקים הזה. אני רוצה לומר שאבנ"ר

קיבלה השנה מאיתנו 168 מליון שקל טבין ותקילין, יותר ממה שהוא נתן לנו.

די תיכון;

יש בעיה של אגרת הרדיו ברכב. אגב, חלק גדול מהמכשירים כבר נשלפים, אז זו

בכלל בעיה - אפשר לשלוף אותם לפני הטסט.

אם תתקבל הצעת החוק, לא תחיח בעיח כזו.

די תיכון;

אני חושב שכל אחד צריך לגבות את חמיסים שלו, ולא נשדך אותו לזח ואת ההוא

לזה, מין מערך כזה שאף אחד לא מבין. בסוף עתניאל שנלר יישאר בלי אגורה אחת,

אני אומר לו את זה כאן בגלוי כדי שיתכונן. הוא לא מבין בכלל לאיזו צרה הוא

נקלע עכשיו עם אבנ"ר, אז הוא כבר מתנדב לגבות להם את הכסף. לכן אני מציע שהה"כ

מגן יירד מהעסק הזה ויברח, כי מיד יבואו גם גלי צה"ל, ויגידו; 'לנו יש תוכנית

גלגל"צ, גם אנחנו פרטנרים בעניין חזה'. לכן, רבותי, אני לא מבין את חה"כ מגן

איך הוא רץ עם הצעת החוק שלו.

מי קירשנבאום;

מה שאמרת נשמע טוב, רק זה לא קשור לחוק.



ר' נחמן;

אני רוצה לומר עוד משפט - חברות הכבלים מעבירות את שידורי חערוץ הראשון

והשני בכבלים, ובעצם אינן משלמות על כך תמלוגים. לפי דעתי זה מקור הכנסה שיכול

לפתור הרבה בעיות. כך גם ייעשה סדר בכל נושא השידור.

היו"ר ג' גל;

אולי אני התבלבלתי בישיבה הזו - מה שאני הבנתי ממחצית הדרך, לא כפי שזה

התהיל, שיש אגרת רדיו ברכב ויש שיטות מתוהכמות איך באים לטסט בלי רדיו, עושים

את הטסט ואחר-כך מחזירים את הרדיו, ובסופו של דבר מתוך 95% בעלי רכב שיש להם

רדיו משלמים 40%`, והגבייה היא 40%. אם, נניח, היו מקבלים את ההצעה המקורית של

חה"כ מגן ומבטלים את האגרה, ובמקום זה נותנים לרשות השידור תקציב של 40 מיליון ,

אז אזרחי ישראל לא היו משלמים את זה דרך מס הכנסה? זאת אומרת, שמה שלא לנעשה,

מישהו משלם את העניין הזה.

ג' שגב;

דובר פה רבות על נושא האכיפה של אגרות הרדיו, אבל אני לא מבין דבר

עקרוני; אגרת טלוויזיה, שבעצם מקבילה לאגרת רדיו - אתה משלם אגרה אחת לכל

הבית, גם אם יש לך מכשיר טלוויזיה בכל חדר. ואילו אגרת רדיו, אתה משלם על כל

מכשיר בנפרד. כאשר היתה אגרת רדיו כללית - שילמו לחוד על מכשיר רדיו בבית

ולחוד על מכשיר רדיו בבית, דבר שהוא אבסורדי לפי דעתי. מדובר אותו בן-אדם,

אותם גלים, אותו זמן, אבל בזמן שהוא יוצא מהבית, הוא שומע את הרדיו ברכב. אגרת

הרדיו בבית בוטלה, ונשארה רק אגרת הרדיו ברכב, וממשיכים לשלם על כל מכשיר

בנפרד. לי, למשל, יש שלוש מכוניות, אחת של הפועל ששומע רק את השידורים מירדן

ואני משלם לו אגרת רדיו, אחת שלי ואחת של אשתי. אני לא מבין למה אני צריך לשלם

שלוש אגרות נפרדות לרדיו, כאשר מדובר על אותם בעלים, כאילו אני פתאום שלוש

ישויות נפרדות. אקצין עוד יותר - יש כמה משוגעים שיש להם אוסף של 15-10 כלי

רכב, ומהיום והלאה הם יצטרכו אגרת רדיו על 15 כלי רכב.

לא מהיום והלאה. מהיום אחורנית, הוא שילם אגרת רדיו על כולם.

גי שגב;

מהיום ואחורנית הוא שילם, וגם לפי החוק הזה הוא גם ישלם. בעבר עוד היה לו

ציאנס לברוח, חיום הוא כבר לא יכול לברוח.

חי אורון;

זאת אומרת שהכנסת היא מקום בשביל לברוח מאגרות. כל הדיון הוא על איך 60%

יברחו מהאגרה.

גי שגב;

לא. אני בעד לבטל את אגרת הרדיו בכלל. אמרתי שאני לא מבין את ההגיון - אם

כל משפחה משלמת אגרה אחת על כל מכשירי הטלוויזיה שיש לה, מדוע אדם שמחזיק 10

כלי רכב, צריך לשלם 10 פעמים את האגרה על אותם שידורים?

לגבי גבייה בין-משרדית או בעזרת משרד זה או אחר - ברור שחהייכ איתן הציג

את זה בצורה אבסורדית קיצונית, אבל אין גבול לאבסורדים מה אפשר לקהת דרך הקשר

של גבייה מסויימת לגבייה אחרת. לכן אני חושב שאין שום הגיון בהצעת החוק הזאת.



א"ח שאקי;

אני רוצה דווקא להיות איפכא מסתברא ולתמוך בהצעת החוק, ונימוקי עמי. לולא

שמעתי את עתניאל שנלר, אולי לא הייתי אומר זאת. אני מתפלא שמשווים את המלחמה

בתאונות הדרכים לכל פעילות אחרת. המלחמה בקטל בדרכים היא משימה שמוטלת על כל

אזרח בישראל, על כל משרד בישראל ועל כל אדם חושב בישראל. השנה נסתיימה בצורה

נוראה - 550 הרוגים בשנה, ועל-פי כל הסימנים בחודשים האחרונים זה עולה ועולה.

יש מועצה למלחמה בתאונות דרכים, אבל אם הרדיו יכול לתרום -

גי שגב;

איך הוא יכול לתרום?

א"ח שאקי;

על-ידי תוכניות. אין תשובה חד-משמעית ואין תרופה חד-משמעית למלחמה בקטל

בדרכים; חושבים ומאמינים שיש הרבה תשובות, אחת מהן הסברה נכונה מתמדת, שהרדיו

והטלוויזיה הם אמצעים בה. אנחנו שומעים ממר שנלר שיש לו הבנה עם הרדיו לגבי

התכנים, לגבי האיך, לגבי המה, אלא השאלה היא טכנית - מי יגבה? לדעתי השאלה

הטכנית היא שולית לעומת השאלה הגדולה בהרבה - האם זה עשוי לתרום להפחתת תאונות

בדרכים ולצמצום שפיכות הדמים? אני חושב שאם הנהג יידע שבאמת יש הקלה והתקדמות

בכל הנושא של בטיחות בדרכים, אם הוא ישמע שמודיעים לו מפעם לפעם דברים ונותנים

לו עצות והדרכה באמצעות הרדיו - הוא יהיה מוכן לשלם 76 שקל לשנה. האם זה מוגזם

כשמדובר בסיכוי לצמצום בשפיכות הדמים?

ג' שגב;

האם מישהו פעם בדק אם שמיעה של הרדיו בעוצמה גבוהה לא גורמת ליותר

תאונות? אני חושב שזה גורם ליותר תאונות.

א"ח שאקי;

אני באמת חושב שההצעה במקומה ובעיתה, והסכום הוא יחסית קטן לעומת מה

שמצפים ממנו. אני מבקש מכל חברי הוועדה לשקול את השיקול - מה עומד פה לדיון?

משום מה סבב הדיון כולו על הטכניקה של הגבייה - מי צריך לגבות, משרד התחבורה

או רשות השידור, כאשר לא זאת השאלה המרכזית, לפחות מבחינת המינהל למלחמה

בתאונות דרכים. אני דיברתי ארוכות עם השופט דב לוין והוא ממש מיואש מכך שלא

מצליחים למנוע את התאונות. הוא משתדל, הוא עושה, הוא באמת אדם יקר, וגם חברי

המועצה; ניסו להחדיר את הנושא בבתי-ספר. הנה, בצה"ל הצליחו לצמצם את התאונות

באחוז מסויים.

מי איתן;

בצה"ל הצליהו לעשות זאת בלי אגרות.

א"ח שאקי;

הה"כ איתן, תחשוב שאולי בזכות הסכום הזה יהיו פחות כמה הרוגים לשנה. אתה

תהיה מאושר לדעת שב-76 שקלים שלך ושל עוד אזרחים, אולי הפחתנו את נפח הקטל

בדרכים. תעמיד את הקטל בדרכים מול 76 שקל! אילו ידעתי מה בדיוק התוצאה וכמה

חיים זה יחסוך והאם יש ביטחון שזה יעזור, אבל אין ביטחון בשום פתרון, גם אלה

שמוציאים עליהם מאות מלי ונים.

מי איתן;

השאלה למה לא להטיל מס על כל האוכלוסיה? הרי גם הולכי רגל נפגעים בתאונות

דרכים! למה להטיל את המס של 76 שקל רק על בעלי רכב?



א"ח שאקי;

הנוהג ברכב הוא זה שמצוי בכל רגע ורגע בזיקה מתמדת עם אפשרות הפגיעה.

מי איתן;

כלומר, ההצעה שלך היא שעל כל אגרת רכב יטילו 76 שקל לשנה, ובסכום הזה

יילחמו בתאונות דרכים.

א"ח שאקי;

זו אהת מיני עשרות פעולות. האגרה של 76 שקל, מטרתה להוסיף למאבק הזה עוד

גורם.

מי איתן;

אבל זה לא שייך לענייננו. פה מדובר על העברת הכסף לרשות השידור, והם

משתמשים בזה לתקציבים שלהם, הם לא יפרישו מזה אגורה למלהמה בתאונות דרכים.

א"ח שאקי;

נכון שהכסף יעבור לרשות השידור, . והמטרה היא שהם יקדישו מזה למלחמה

בתאונות דרכים.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבהיר את התמונה. היום, נהג שיש לו רדיו צריך לשלם 114 שקל,

ואם החוק הזה יתקבל - נהג שיש לו רדיו ישלם 76 שקלים במקום 114 שקל. הצעת החוק

הזו אומרת; היות ומרבית הנהגים שיש להם רדיו מתחמקים מתשלום, בואו נוריד את

הסכום מ-114 ונטיל על כולם 76 שקלים. השאלה הערכית בעיני היא רק שאלה אחת -

האם אלה שבאמת אין להם רדיו צריכים לשלם את התוספת הזו? בא עתניאל שנלר ואומר;

היות ואתם עושים את כל ה"סיבוב" הזה, אני מבקש שבמסגרת החקיקה הזו, רשות

השידור תיתן נתח מסויים למלחמה בתאונות דרכים. זה מה שהוא מציע, והוא רוצה שזה

יהיה מעוגן בחוק ולא בהסכם ובהבנות.

חי אורון;

חה"כ שאקי, עם כל הכבוד, זה לא דיון על בטיחות בדרכים. יש פה שאלה פשוטה,

ולחה"כ איתן יש עליה תשובה. אם היה פה חה"כ רענן כהן, היתה לו תשובה עוד יותר

טובה; לא צריך אגרת טלוויזיה, לא צריך אגרת רדיו, לא צריך אגרה לרשות השידור -

שיתחרו. יש על זה ויכוח, ואני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הוויכוח כי עוד מעט

רשות השידור יבואו עם התקציב ויהיה דיון על האגרה. אני חושב שדווקא היום, כאשר

יש ערוץ 2 והכבלים, צריך לקיים את רשות השידור באופן עקרוני במתכונתה הקיימת.

חה"כ נהמן, השימוש במושג אגרה הוא שגוי, אין פה שום אגרה. יש פה אגרה

בשביל לקבל קופסה. אתה יכול לקחת קופסת טלוויזיה הביתה, לא לפתוח אותה אף פעם,

לקלוט רק כבלים וירדן וסוריה ולבנון, ותצטרך לשלם את המס הזה. החיים יותר

מסובכים מהשמות שלנו, זו לא אגרה. אם אתה רוצה, זה מס. זה גם לא בדיוק מס,

משום שלא מטילים אותו על מי שאין לו קופסה. למה? ככה זה צמח. מה האלטרנטיבה?

יש אלטרנטיבה אחת פשוטה לכולם; לא ניתן למוסדות ציבוריים פטור ממס מקרקעין, לא

נגבה אגרות, וניתן לכולם תקציב מהמדינה. אך המדינה החליטה שהיא לא נותנת הכל

רק דרך תקציבים אלא גם ממקורות נוספים. במקרה של רשות השידור אני גם בעד, כי

אם הם יקבלו תקציב מהממשלה, הם יהיו משרד ממשלתי ואתה תכעס על כך. אני, בכל

אופן, אכעס על כך.



ובכן, זאת המתכונת. עכשיו נשארה רק שאלה אחת - האם להטיל את כל המס על

מחזיקי קופסאות מרובעות או גם על מחזיקי קופסאות מלבניות שקוראים להן רדיו

ברכב. אני בעד לחלק את זה בין שניהם, כי אני חושב שזו תהיה טעות יותר גדולה

להעמיס את כל הנטל הזה רק על מחזיקי טלוויזיות, כי בכל זאת לא לכולם יש

טלוויזיה, ויש פה שירות נוסף. למה להטיל אגרה על רדיו ברכב ולא על משקפיים? כי

בכל זאת המכשיר שקוראים לו רדיו ברכב הוא אבזר יותר הגיוני להטיל עליו אגרה

מאשר על משקפיים.

מי איתן;

אבל עכשיו אתה הולך להטיל את המס הזה גם על אזרחים שאין להם רדיו ברכב!

חי אורון;

מיד אגיע לזה. קודם כל, צריך לזכור שוועדת הכספים של הכנסת היא לא מקום

בשביל לסדר פטנט טוב יותר כדי לעקוף את החוק. המצב היום הוא, שכל אדם שיש לו

רדיו ברכב, קרי 95% מהנהגים, צריכים לשלם 114 שקלים, ואז היינו מגיעים לסכום

כפול מאשר הסכום שייגבה עכשיו. בהתחלה בא חה"כ מגן ואמר: 'אני רוצה לבטל את

הכל, כי גונבים. חוק ש-60% לא עומדים פה, אסור שיתקיים'. אמרו לו; יאבל מה

יקרה עם רשות השידור?' והגיעו לפשרה הזאת. זו התמונה האמיתית.

עכשיו נשארה הבעיה של ה-5% שכולם יודעים שאין להם רדיו ברכב, ועליהם יוטל

מס בלי שום הצדקה. יכול לחיות שחלקם זה ציוד מכני כבד וחלקם "באגרים" שעובדים

בכביש; אגב גם שם יש היום מקלטי רדיו וגם בקומביינים ובטרקטורים. אני מציע

שאדם שאין לו רדיו ברכב יוכל לחתום על מסמך מסויים בו הוא מצחיר שאין לו מכשיר

רדיו ברכב; יש 5% כאלה, ואני מוכן לשחרר אותם מתשלום ה-76 שקלים. עוד אין לי

עכשיו הצעה מגובשת, אבל הרעיון הוא שאינני הולך לתפוס מישהו שלא צריך לשלם.

עי שנלר;

החוק בכלל לא מתוכנן לחול על רכב דו-גלגלי או רכב חקלאי או רכב עבודה.

מדובר על 5% מרכב פרטי דו-שימושי, משאיות ואוטובוסים שאין להם רדיו.

חי אורון;

מישהו הסביר לי שבשיעור הראשון למשפטים לומדים שבכל חוק שמחוקקים, תמיד

יש 2%-3% שהחוק הזה דופק אותם, אבל הולכים על-פי ה-97% שלגביהם החוק עובד

נכון. המצב הוא שיש אגרה בחוק, ו-60% מרמים ולא משלמים ו-40% "פראיירים"

ומשלמים. חה"כ איתן, זה בוודאי לא מצב שאתה רוצה שיתקיים.

מי איתן;

חה"כ אורון, איפה הלהט שלך לגבי 80% מהמיגזר הערבי שמדווחים לנו כל שנה

שלא גובים מהם אגרת טלוויזיה? שם כולכם נאלמים דום ולא רוצים לתקן את המצב.

חי אורון;

אני יודע את המצב כמוך, ואני לא נאלם דום. אם תגיד לי שאתה בעד ביטול

האגרה ברדיו ובעד השלמתה באגרת טלוויזיה - אני אתנגד. אם תבוא ותגיד לי שאתה

בעד הפחתת תקציב הרשות השידור ב-100 מליון שקל בשנה, אני אתנגד, כי אני לא

? חושב שצריך להחליש אותח מול מה שקורה היום בערוץ 2, בכבלים וכו'. אם תבוא

ותגיד; אני רוצה שיתנו לה את הסכום הזה מתקציב המדינה, אני אתנגד, כי אני לא

רוצה להפוך את רשות השידור למחלקח ממשלתית. נשאר לי לתמוך באופציה הזאת. האם

היא הכי טובה? היא מסדרת את כל הדברים? לא, אבל זאת הברירה היחידה. אגב, את זה

בעלי מכוניות הערביות כן ישלמו, את זה ישלמו 100%. אם אתה רוצה, חה"כ איתן,

תקבע בגליל אגרה גבוהה יותר.



אני מציע לעתניאל שנלר להרוויח טיפה בחוק הזה. אם אתה תציע שנקבע בחוק

אחוזים לרשות השידור, אני אצביע נגד כל החוק. כי זה יתחיל פה, מחר לשכת הגיוס

תרצח אחוזים, מערכת הביטחון תרצה זמן שידור לאזעקה, ולא יהיה לדבר טוף.

סעיף 46 לחוק הביטחון, כמדומני, פוטר מתשלום לרשות השידור עבור שימוש

במצבי חירום. שנית, עם כל הכבוד, אף גוף מאלה שהזכרת לא עוסק בשירות ייעודי

כמו שאנחנו נותנים באמצעות הרדיו ברכב.

תגיע להסכמים עם רשות השידור לגבי המלחמה בתאונות דרכים. אני מתנגד לכך

שבחקיקה נתחיל לעשות קווטות לשידור. היום אתה מתחיל עם קווטה לשידורים לנהגים,

מחר תהיה קווטה לגביית המס ומחרתיים תהיה קווטה למשרד החינוך בשביל שידורים

למורים. אני לא מעוניין בזה. יושבים כאן אנשים מכובדים, ואני מקווה שההסכם

ביניכם יתקיים גם אם הוא לא יופיע בחקיקה ראשית. תהיו כלי לנושא שלכם הוא

חשוב, נושא שיש בו הבנה. בואו נוריד את כל הדיון הזה מהספירות שהוא הגיע אליו;

הוא התחיל בטון הרבה יותר מינורי ולפי דעתי זה המקום שלו להימצא. השאלה היא

בסך-הכל איך מבצעים את החוק הקיים, מפחיתים את האגרה ומחילים אותה לא על 40%

אלא על 95%.

ראשית, אני מודה לכם על הדיון שמתקיים כאן, אבל הוא באמת הוסט לכיוונים

שלדעתי לא היו ממין העניין. במה שקשור למשרד התחבורה, אני מוכרח להגיד שהשבוע

הגענו להסכם מלא עם משרד התחבורה, ברוח טובה, על הדברים שאנחנו ברשות השידור

נעשה למען המלחמה בתאונות דרכים. אנחנו נרחיב את רשת הנהגים שלנו, שיחררנו את

משרד התחבורה ממימון של תוכנית שאנחנו נוטלים על עצמנו כמו גלגלים או תוכנית

אחרת של בטיחות, ונעשה סדרה של תוכניות לילדים בנושא בטיחות. את כל הדברים

האלה סיכמנו עם משרד התחבורה, וקצת תמוה בעיניי שהיום הם פתאום החליטו שוב

להוציא את ה"עז" הזו ולנסות להכשיל את החוק בדרך הזו. את כל הדברים האלה ניתן

לעגן גם בהסכמים בין רשות השידור למשרד התחבורה, ואין זה מעניינו של החוק

שלפנינו. החוק בא לעשות דבר אחד - לא לגרום חלילה לגזילת אנשים, אלא לכך שיותר

אנשים ישלמו פחות. היום המצב הוא, שפחות אנשים משלמים יותר, ולאלה שמקיימים את

החוק, אנחנו נותנים את התחושה שהם "פראיירים" והם עושים שטות שהם משלמים, משום

בעצם ניתן להימלט מאותה אגרה. אפשר לנהל ויכוח על האגרה, אבל זה לא הנושא

היום. היום הנושא הוא - איך מצליחים לגבות את האגרה הקיימת בדרך שתהיה יותר

הוגנת כלפי האזרחים.

אמרנו לחה"כ מגן שאנחנו מוכנים להוריד את גובה האגרה, ואל ייקל הדבר

בעיניכם; מדברים כאילו אגרת הרדיו ברכב היא גבוהה מדי, וארצה להתייחס גם לזה.

כאן אנחנו באים ואומרים - בואו נוריד את האגרה ביותר משליש, אבל נגרום לכך

שכולם ישלמו. כי מה קורה היום? אנחנו מנסים לאכוף את החוק ועושים כל מיני

מבצעים שבעקבותיהם אתם, חברי-הכנסת, פונים אלינו ושואלים: 'איך זה שאתם עושים

מארבים למכוניות, ושמים פתקים על מכוניות: נא לשלם את האגרות?' אלו מבצעים

שבחברה דמוקרטית יוצרים לנו מצב מאוד-מאוד לא נעים, אך אין לנו דרך אחרת

לאכוף. בהתחלה חשבנו שאנחנו יכולים לאכוף את תשלום אגרת הרדיו ברכב דרך

הבוחנים במשרדי הרישוי. אך התברר שזה לא אפקטיבי, יש משרדי רישוי שבפירוש לא

מממשים את הדבר הזה. אחר-כך היינו צריכים להתמודד עם אלה שמוציאים את הרדיו

מתוך הרכב, באים לטסט בלי רדיו ומשחררים את עצמם מהתשלום. לכן ישנה בעיה. כל

מה שביקשנו זה לא לגזול, אלא להיפך - להקל: אגרת הרדיו ברכב לא תהיה 114

שקלים, היא תהיה 76 שקלים בסך-הכל, ונטמיע אותה בתוך אגרת הרישוי. כמובן

שהעניין הזה צריך לעבור את כל המכשולים שהוא צריך לעבור מבחינה חוקית, אבל אין

פה גזל האזרח.



חה"כ איתן, אגרת רשות השידור בישראל היא האגרה הנמוכה ביותר בעולם

המערבי, על-פי כל קנה מידה - קנה מידה דולרי, קנה מידה של הכנסה, קנה מידה של

קבוצות אוכלוסיה שאנהנו גובים מהן.

מי איתן;

אז תעלה את האגרה.

מי קירשנבאום;

יש בעיה להעלות את האגרה. גם אי-אפשר להתעלם מהשתלשלות הדברים - איך

נולדה אגרת הרדיו ברכב? הרי אין אגרת רדיו כללית. אנחנו משדרים שמונה ערוצי

רדיו, אז מדוע אין אגרת רדיו? משום שבתקופה שחה"כ לורנץ היה יו"ר ועדת הכספים,

ההרדים לא רצו לשלם את אגרת הרדיו והטלוויזיה, ובצדק, משום שאין להם מכשירי

טלוויזיה. אז עשו את ההפרדה, ובעצם הפכו את אגרת הרדיו ברכב לאגרת רדיו כללית

לשמונת ערוצי הרדיו, משום שאגרת רשות השידור היא אגרת טלוויזיה בלבד; היא לא

אגרת רדיו וטלוויזיה, אלא אגרת טלוויזיה. ככה פטרו את החרדים מהנושא.

אז זה עיוות שיוצר עוד עיוות.

מי קירשנבאום;

ואז אתה אומר; בשביל הטרנזיסטור הקטן הזה ברכב אני צריך לשלם 114 שקלים?

אבל בעצם אתה משלם בשביל 8 ערוצי רדיו - בשביל רשת אי, רשת בי, רשת גי,

שידורים בערבית ורשת רק"ע לעולים מרוסיה שבה איש לא תומך בנו, הכל מתקציב רשות

השידור, ושידורים לחו"ל ב-14 שפות בגלים קצרים שעולים לנו 15 מליון שקל.

מי איתן;

אתה מציג את השאלה לא נכון. אתה אומר לי: על רדיו בבית אתה פטור, ורק

ברכב אתה חייב.

לכך גרמה ועדת הכספים של הכנסת.

מה זה משנה מי עשה? הכל עשתה הכנסת. אבל זה מעוות!

בניסוח בחוק שלפנינו, קוראים לזה אגרת שידור.

מי איתן;

דרך אגב, יש עוד מקום בעולם עם אגרות על רדיו ברכב?

מי לוי;

יש, באירופה.

מי קירשנבאום;

כל רשות ציבורית שמשדרת רדיו וטלוויזיה, החל מ-BBC, גובה אגרה.

מי איתן;

אני בעד, אבל אני נגד אגרה על רדיו ברכב.



מ' קירשנבאום;

כשאנחנו אומרים אגרת הרדיו ברכב, מסתכלים על הרכב ואומרים: רק בשביל

טרנזיסטור אחד, משלמים כל-כך הרבה כסף? אבל זה לא כך. בעצם, דרך אגרת הרדיו

ברכב משלמים את אגרת הרדיו, אגרת שמונה ערוצי רדיו, ששישית מהם מסובסדים

טוטאלית על-ידי רשות השידור, עם קהלים קטנים מאוד, אחוזי האזנה מעטים מאוד,

אבל על-פי הוק רשות השידור אנהנו מהוייבים בשידורם.

מי איתן;

אני מבקש רציונאליזציה. אתה אומר: 'באגרה של 300 שקל אני מכסה רק את

הטלוויזיה, אני צריך עוד 76 שקלים מכל עם ישראל בשביל הרדיו'. בואו נבטל את

אגרת הרדיו ברכב ונודיע שיש אגרת שידור של 376 שקלים, שכוללת את הרדיו

והטלוויזיה. אני אתך!

אבל האוצר לא איתנו.

נשכנע את האוצר.

מהברוינה הזו, אני אפילו מוכן להגן על האוצר. אנחנו באנו אל האוצר בדיוק

יבואו נגדיל קודם כל את אגרת הטלוויזיה ב-12.5% מעל המדד, הגדלה

ריאלית, כיוון שהאגרה שלנו נשחקה מ-1985י. אנחנו יכולים להוכיח מה נמנע מאיתנו

ומה לא העלו לנו, לפי אחוזי התייעלות - תראה את השחיקה וגם תבין את המטלות

שלנו ואת העלויות. הרי בתחרות הקיימת היום הכל עולה יותר, כל הדברים נפרצו, כל

השירותים שאנחנו קונים הם יותר יקרים, זכויות השידור הן יותר יקרות, אז אם

רוצים ערוץ ציבורי שיתמודד, צריכים לתת לו כלים. האוצר בא ואמר: 'לא תקבלו

אחוז אחד מעל המדד, כיוון שיש החלטת ממשלה שלא מעלים אגרות'. אז צריך לכבד את

זה. יחד עם זה, בלאו הכי היתה גם היוזמה של הה"כ מגן, שעליה פעלנו בכלל בכיוון

אחר, על-מנת למנוע את העוולות של ה"פראיירים" שמשלמים את האגרה לעומת אלה שלא

משלמים. אנחנו זקוקים גם לכסף הזה, ואם תתקבל הצעת החוק, נוכל לגבות 76 מליון

במקום 42 מליון, זה ההפרש לזכותנו ועל כך אנחנו "נהרגים". בהתחלה האוצר חתנגד

גם לחוק הזה, כי היה פחד שהכסף הזה יעבור דרך תקציב המדינה, ולא רצו לחבר עוד

פעם את רשות השידור לתקציב המדינה. אבל מצאו דרך שמאפשרת לקבל את הצעת החוק.

אגב, אנחנו מכבדים מאוד את רצון האוצר לא לחבר אותנו לתקציב.

מה אחוז הגבייה של אגרת הטלוויזיה?

שיעור הגבייה של אגרת הטלוויזיה הוא 80%. מה שאמר חה"כ איתן על הגבייה

במיגזר הערבי - צודק לחלוטין, ויש לנו כוונה לעשות השנה תוכנית של העמקה מאוד

רצינית של הגבייה שם. זה מאוד פרובלמטי, כי יש אלימות, אבל אנחנו סבורים שיש

כסף גדול שמונח שם, שהוא בעצם הכסף של רשות השידור, של הציבור שאנחנו צריכים

לתת לו את השירות. אנחנו בהחלט מתכוונים השנה להגדיל את הגבייה במיגזר הערבי.

איך הגבייה ביש"ע? אני מבין שהיא התחילה רק לפני שנתיים.

60%.



די מילגרום;

בנושא אגרות רשות השידור אין פתרון מושלם, לא בארץ ולא בעולם. הרי לכאורה

בעל מכשיר טלוויזיה יכול לומר שהוא בכלל לא רואה את שידורי הרשות הראשונה,

הרשות הממלכתית, אז למה הוא משלם? כי אין פתרון יותר טוב. האומדן הטוב ביותר

כדי לגבות עבור השירות, זה באמצעות אגרה מהסוג הזה. גם אגרת הרדיו ברכב מהווה

איזשהו אומדן למי שנהנה משירותי רשות השידור, ואין פתרון מושלם. מאחר ואין

פתרון מושלם ויש הסכמה אהת, שלא רוצים שרשות השידור תחזור לתיקצוב ממשלתי, כי

אני חושב שזה הפתרון הגרוע ביותר; אם רוצים לשמור על עצמאות רשות השידור, צריך

להחליט כרגע מהו העיוות הקטן ביותר. כאן עומדת על הפרק שאלה אחת - האם העיוות

של 3% עד 5% שאין להם רדיו ברכב ועכשיו צריכים לשלם שקול כנגד אותם 60%

שצריכים לשלם ולא משלמים?

מי איתן;

ראשית כל קבעת הנחה שהם צריכים לשלם. אחר-כך שאלת, למה הם לא משלמים? הם

לא משלמים, כי הם לא צריכים לשלם! מי שמשלם, הוא באמת עושה משהו לא בסדרן לא

קיים בעולם דבר כזה, זו המצאה ישראלית.

די מילגרום;

יש אגרת רדיו שקבעה ועדת הכספים והכנסת, ואני מצפה - ובוודאי כל חבר-כנסת

צריך לשאוף - שימלאו את החקיקה הזאת, וכולם היו צריכים לשלם. אבל יש עיוות

נוראי, ש-60% לא משלמים. בהתחלה לא תמכנו בהצעת החוק של חה"כ מגן, אבל בסופו

של דבר - אחרי שמצאנו את הפתרון שהכסף לא יעבור דרך האוצר ושהנושא יוסדר עם

משרד התחבורה מבחינת כל הבעיות שהיו על הפרק - השתכנענו שהעיוות ש-3%-5% ישלמו

גם אם אין להם רדיו ברכב, הוא נמוך מהעיוות הנוכחי. לדעתנו זה הרע במיעוטו,

ואנחנו תומכים בהצעת החוק במסגרת הרע במיעוטו. אין ברירה, שקלנו כל דרך אחרת,

ומצאנו שכל דרך אחרת היא פשוט גרועה יותר.

לגבי ביטול אגרת הרדיו והזקיפה של הסכום הזה לאגרת הטלוויזיה - שקלנו גם

את זאת, ולדעתנו לא רצוי לעשות זאת מהשיקולים הבאים; ראשית, זה יחייב העלאה

דראסטית באגרת הטלוויזיה.

אתם רוצים לרמות את הציבור. להגיד לו; 'זה לא 376, זה רק 300', ולקחת את

ה-76 במקום אחר.

די מילגרום;

אם הממשלה תאשר, אנחנו מתכוונים בשבוע הבא להגיש הצעה להעלאת אגרת

הטלוויזיה בשיעור של 10% לבד, בהתאם להנחות האוצר להתייקרויות,

זה פחות מהמדד!

די מילגרום;

הזקיפה של אגרת הרדיו תחייב העלאת אגרת הטלוויזיה בשיעורים הרבה יותר

גבוהים. לדעתנו זה עלול לגרום לנזקים במסרים האינפלציוניים - הציבור לא כל-כך

יבין; מה פתאום אגרת הטלוויזיה מתייקרת ב-30%? אני לא יודע אלו ציפיות

אינפלציוניות זה ייצור. אבל מעבר לכך, לדעתנו זה יביא לתופעה שה-80% גבייה

יהפכו ל-60% ומטה. אנשים שממילא יש להם היום שפע של ערוצים, יפסיקו לשלם אגרת

טלוויזיה, ואז אנחנו חוזרים לאותה בעיה.



מי איתן;

בכמה צריך להעלות את אגרת הטלוויזיה על-מנת לכלול בתוכה גם את שירותי

הרדיו?

די מילגרום;

כ-25%, מ-300 ל-376.

מי איתן;

זה לא יכול להיות, מספר בעלי הרכב הוא יותר קטן ממספר בעלי מקלטי

הטלוויזיה.

מי קירשנבאום;

לא נכון, יש יותר כלי רכב מבעלי מכשירי טלוויזיה. יש מליון כלי רכב,

ו-800 אלף בעלי טלוויזיה.

סי אלחנני;

הבעיה של הימנעות מתשלום אגרת טלוויזיה תהיה השנה הרבה יותר גדולה, לא

בגלל מה שאתם אומרים אלא בגלל הכבלים והערוץ השני והשלישי. המרי האזררוי בעניין

הזה הולך וגובר. את זה אני שומעת בשטח.

דבר שני, לפני הרבה שנים ועדת הכספים לקחה את עצמה בידיים והציעה שאגרת

הטלוויזיה תיגבה על-ידי חברת החשמל. המסקנה שלי מזה היתה, שאנשי רשות השידור

יקבלו חשמל חינם ואנשי חברת החשמל יקבלו פטור מאגרת טלוויזיה... אבל ברצינות -

אני מאחדת עכשיו את שני הסיפורים הללו. 80% זה לא אחוז הגבייה המדוייק, הוא

יותר קטן. תראו בדו"חות מבקרת המדינה, הוא יותר קטן.

במיגזר היהודי הוא 80%.

אבל הסך-הכל יוצא פחות, כי גם חלק מזה משלמים המשרדים הממשלתיים לרשות

השידור בגין האוכלוסיות שנמצאות תחת טיפולן, כל מיני נזקקים. אם אגרת

הטלוויזיה תיגבה באמצעות חשבון החשמל, היא תיגבה מכולם, ואז הסכום שכל אחד

צריך לשלם יהיה הרבה יותר קטן. כאשר הצענו בזמנו את ההצעה הזאת, משרד המשפטים

אמר; 'אי אפשר להטיל תשלום אגרה על מישהו אם אין לו את המכשיר. זה ייפסל

בבג"ץ. אתה צריך לתת את יכולת ההימנעות'. ההוכחות בשטח מראות שאדם מוכן לרמות

ולהתחמק מתשלום, אבל אם הוא צריך לחתום על טופס שאומר; 'אני מצהיר בשבועה שאין

לי מכשיר, ולכן אני רוצה לשלם פחותי - אחוז ההימנעות הוא הרבה יותר קטן. אולי

נחזור לשיטה של גבייה על-ידי חברת חשמל, אז גם יהיו שישה תשלומים דו-חודשיים

והנטל יהיה הרבה יותר קטן. כדי שהמשפטנים יכשירו את ההצעה הזאת, יהיה ספה

'אין לי מקלט טלוויזיה, ולכן אני צריך לשלם 50 שקל פחות בחשבון

הדו-חודשי'. במסגרת הצעות הרפורמה, אני מציעה לכם לחשוב על זה עוד פעם. התיק

של הסיפור הישן נמצא אצלי.

מי איתן;

דוד מילגרום, במשפט שאמרת היום עשית דבר מכוער שהוא מנוגד לכל המדיניות

של משרד האוצר. אתה אומר; 'אני לא רוצה להעלות את האגרה ל-380 שקל, כי עם

ישראל לא יקבל את זהי. אחד העקרונות הכלכליים הכי חשובים הוא, שהמחיר ישקף

פחות או יותר את המוצר. מי קבע שהמוצר צריך לעלות כל-כך הרבה? אתה בעצמך אומר

שהציבור לא רוצה להוציא כל-כך הרבה. אז נקבל טלוויזיה תמורת אגרה 350 שקל,

שהציבור מוכן להוציא. איפה הקשר בין המחיר לבין המוצר?



ע' להבי;

אני מוכרח להביע את עמדת שר התחבורה. הוא מתנגד לקבל את הצעת החוק, אלא

אם כן יוכנס הסעיף שאנחנו ביקשנו.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה למשרד התחבורה, אתם מנסים לקבע

בחוק את מה שהסכמתם בעל-פה, והתוצאה האפשרית היא שלא יהיה שום דבר. תביאו את

זה בחשבון. אתם רואים שחלק מהחברים מתנגדים לחוק בכלל, וחלק מתנגדים למה שאתם

רוצים להכניס. התעקשות על הסעיף שברצונכם להכניס, תביא לכך שלא יהיה שום דבר.

הערה שנייה, לא יבטלו את אגרת הרדיו ברכב, כי משמעות הביטול היא שיחסרו

40 מליון שקל, ואני לפחות חושב, שחשוב מאוד שתהיה רשות שידור ממלכתית; דווקא

היום כאשר יש כל-כך הרבה ערוצים מסחריים, יש לנו עניין שהדבר הזה יתקיים, ובלי

ה-40 מליון שקל הללו אנחנו נפגע בכושר התחרות של רשות השידור. אני נגד להביא

את ה-40 מליון מתקציב המדינה כי: א) זה לא יהיה, ו-ב) זה ייצור עיוותים אחרים.

אני יכול לתאר לעצמי חלק מחברי-הכנסת נותנים נאומים יוצאים מהכלל למה לא צודק

לתת לרשות השידור כסף מתקציב המדינה. השאלה היחידה שעמדה בפני היא העיוות

שנגרם ל-5% מהנהגים שאין להם רדיו. לגבי 95% מהנהגים שיש להם כלי רכב, אין לי

בכלל בעיה, אני רק משפר את מצבם, ועושה יותר צדק.

איך אתה משפר את מצבם של אלה שכלל לא שילמו? קודם הם לא שילמו, עכשיו הם

יצטרכו לשלם 76 שקל!

אתה מגן על גנבים!

אנהנו גנבים, אנחנו לוקחים מהם כסף!

הם מקבלים שירות, ועל שירות יש לשלם.

הם לא רוצים את השירות הזה במחיר כזה!

במושגים שלי, ויכול להיות שכאשר חה"כ איתן יירגע הוא יסכים אתי - אם אני

עוזר ל-50% מהנהגים להיות אזרחים הגונים, שיפרתי את מצבם. הבנו ששר התחבורה

רוצה שההבנות שהשגתם יהיו מעוגנות בחוק. היות וזו קריאה ראשונה, ואחרי קריאה

ראשונה נצטרך עוד פעם לקיים דיון כזה, אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה,

ואת כל התיקונים הנוספים והדקויות נעשה לקראת הקריאה השנייה. מי בעד העברת

החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה ראשונה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.