הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 252

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994), שעה 10:00

נכחו;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שנייר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

המפקה על הבנקים ז. אבלס

מ. הרצברג, י. לוסטהויז - בנק ישראל

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

מ. שגיא, י. ברוס - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

הצעות לסדר-היום

חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מסי 9) ,התשנ"ד-1994

וזקנות ניירות ערך, עריכת דו"חות כספיים שנתיים) (תיקון)



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פוחח איה הישיבה.

אדוני היושב ראש, איי מבקש לקיים דיון דחוף בנושא הדיביות במשק.

כולם יוצאים נגד כולם, וועדת הכספים מחרישה" לפיכך אבקש ממך לזמן את כל

הנוגעים בדבר ולקיים דיון בנושא.

כמובן, אפשר לשתק את הכנסת ואת ועדת הכספים, ואני יודע שיש מי

שרוצה שהוועדה לעניני ביקודת המדינה תתפזר לארבע שנים. אבל אני לא חושב

שזה הזמן להחריש. אם כוונתך- להחריש בנושא זה, אנא הודיענו ונגרום לכך

שהנושא יידון באופן רשמי.

הנושא הוא ללא ספק נושא חשוב ממדרגה ראשונה. אבל אני בטוח שהויכוח

שיהיה כאן לא יהיה - אתה יודע בדיוק כמוני, חבר-הכנסת דן תיכון - ויכוח לגופו

של ענין, הוא מייד יגלוש לחלק הפוליטי.

הכל הבנתי, רק לא מה זה "החלק הפוליטי".

החלק הפוליטי של עצמאות בנק ישראל ולא ניתן למערכת הפוליטית להתערב.

אהה הרי מכיר את זה; רק לפני כמה חודשים עסקנו בסוגיה הזו.

ד. תיכון

"שהצדדים יציגו את השיקולים שלהם לכאן ולכאן, אחרת זו ספינה שמטלטלת

על הגלים ואיש לא יודע לאן היא תשוט"

אם אתה זוכר, אני הייתי זה שהזהרתי את בנק ישראל לפני חצי שנה, שאם

הם לא יאזינו ולא יהיו קשובים לרחשי הלב, מתוך הנחה שאני בעד עצמאות בנק

ישראל, בסופו של דבר יגיעו לאיזו חקיקה,

מה שאני רוצה, שלא יחשבו, שאין לנו מעמד בענין זה ולכן איננו דנים בו

אנחנו ניתן לגלים לשקוע.

ובלבד שלא יחשבו שאין לנו מעמד בענין ולכן איננו דנים בו,

חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מסי 9). התשנ"ג-1993

.

אני ממשיכים בדיון בחוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ג-1995.

גמרנו את הדיון .בסעיף 2 27ב והגענו לסעיף .27ג.

היועצת המשפטית לוועדה, אבה שניידר, תקרא את הסעיף,

החזקה של משקיעים מוסדיים בתאגיד בנקאי אחר 27ג (א) משקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו, כולם ביחד , באמצעי שליטה של תאגיד אחר בשיעור העולה על עשרה אחוזים מכל סוג של אמצעי שליטה.

לא הבנחי.

גם איי לא הבנתי. מה זה "כולם ביחד"?

אנה שניידר תקרא את כל הסעיף ואחר כך נשמע הסבר מפי וליועצת המשפטית

של האוצר, תמר הקר"

צריך לקרוא את הסעיף יחד עם ההגדרות שאישרנו בפעם הקודמת. אם קוראים

את זה עוד פעם, אז הסעיף מובן.

תסבירי לנו בכל זאת.

אנה שניידר תקרא את כל הסעיף.

"(ב) חלקו של כל אחד מן ה-משקיעים המוסדיים הקשורים בשיעור

ההחזקה המותר באמצעי שלימה כאמור בסעיף קסן (א), ייקבע אחת

לרבעון לפי החלק היחסי של שווי השקעותיו במניות מתוך שווי

סך כל ההשקעות במניות של כל המשקיעים המוסדיים הקשורים.

(ג) לא יאוחר מהיום ה-14 לחודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר

של כל שנה, ידווח משקיע מוסדי קשור לתאגיד הבנקאי השולט בו

או לתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, לפי הענין, על שווי

החזקותיו במניות בתום הרבעון שהסתיים. התאגיד הבנקאי א7 תאגיד

ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, ייחשב את החלק היחסי שמותר לכל

משקיע מוסדי קשור להחזיק באמצעי שליטה כאמור בסעיף קטן (כ),

ויודיע על שיעורים אלה למשקיע המוסדי ולמפקח, עד היום ה -20

של החודשים האמורים.

(ד) עלתה החזקתו של משקיע מוסדי קשור באמצעי שליטה על השיעור

המותר לו לפי סעיף קטן (ב) כתוצאה משינוי שיעור ההחזקה המותר

לו כפי שנקבע בהודעה שניתנה לו כאמור בסעיף קטן (ג), יפחית

את החזקתו האמורה עד השיעור המותר לו, תוך חודש מיום קבלת ההוד;

לפי סעיף קטן (ג).

(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו(ג), אחת לשנה -

(1) תאגיד המנהל מספר קופות גמל יהיה רשאי להעביר שיעורי

החזקה מקופה לקופה שבניהולו, בהתאם למדיניות ההשקעות

שלהן, ובלבד שסך כל ההחזקה המותרת לקופות הגמל

שבניהולו לא ישתנה; המנהל ימסור הודעה על ההעברה

לממונה ולמפקח"

(2) מנהל של מספר קרנות יהיה רשאי להעביר שיעורי החזקה

מקרן לקרן שבניהולו, בהתאם למדיניות ההשקעות שלהן,

ובלבד שסך כל ההחזקה המותרת לקרנות שבניהולו לא

ישתנה; המנהל ימסור על ההעברה דו"ח מיידי כמשמעותו

לפי חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, והודעה למפקח."

תמר הקר, בבקשה.

קודם נדבר על העקרון, העקרון הוא פשוט, וכל יתר הניסוחים הקצת

מסורבלים הם פשוט דרכי יישום של העקרון.

אנחנו רוצים להבין, כמי שנכנס בזה הרגע.

אני מייד מסבירה, העקרון הוא, שכאשר ישנם משקיעים מוסדיים, היינו

קופות גמל, קרנות נאמנות ותאגידים אחרים שמתזיקים ומנהלים כספי אחרים, שהם

קשורים, היינו הם נשלטים בידי אותו תאגיד בנקאי, אזי סך הכל ההחזקות שלהם

באמצעי שליטה, היינו במניות של תאגיד בנקאי אחר, לא יעלה על 10% מהמניות

של אותו תאגיד בנקאי אתר"

מה ההגדרה של אמצעי שליטה?

זה המניות, זה הכוח להצביע באסיפות כ לליות מנ.ות דירקטורים, לחלק

דיורדנד.

גם אקוויטי?

גם אקוויטי וגם שליטה.

לגבי הבנק השולט עצמו, אסור בכלל לפי להצעה הזאת, ואילו בבנק אחר -

אסור יותר מעשרה אחוזים. אנחנו לוקחים את כל המשקיעים המוסדיים הנשלטים

בידי בנק א', מגבילים את סך כל האחזקה שלהם במניות של בנק ב' בעשרה אחוזים.

תתני דוגמה. קופת גמל עוצמה רשאית להחזיק -

חבר-הכנסת גולדשמיט, נשמע את ההסבר עד הסוף,

אני רוצה להבין דרך הדוגמה. לבנק לאומי יש קופות עוצמה ושיאון.

כל קופות הגמל יחד, עוצמה ושיאון ותעוז, יחזיקו עד עשרה אחוז.

אבל לפי הסעיף שאנה שניידר קראה עד הסוף, רק בעוצמה יכולים להתרכז

כל העשרה אחוזים בתנאי שכל השאר יחזיקו אפס.

כן.

בתנאי שיש הכרזה שזו המדיניות.

זה נכון. אם כולם ביחד לא יכולים להחזיק יותר מ-10%, משמע שיכול

להיות שקופה אתת תחזיק את כל העשרה אתוז ואז כל השאר לא יתזיקו שום דבר.

מה שאמר חבר-הכנסת אלי גולדשמיט הוא, שה-10% ניתן שיתחלקו בין

הקופות.

כן.

יש שני שלבים, בשלב א' קופות הגמל והקרנות יחזיקו את כל ה-10%, זה

בתנאי שלכל הקרנות יש מניות, זה דבר תיאורטי. אז בתוך קופות הגמל יכולים

לחלק כר שעוצמה תחזיק 10%, אבל אם החלוקה היא 5% - 5%, עוצמה יכולה להחזיק

את כל ה-5% סל קופות הגמל,

קרנות הנאמנות וקופות הגמל ביחד לא יכולות להחזיק מעל לעשרה אחוזים?

כן.

תראה את ההגדרה של "משקיע מוסדי",

הקושי העיקרי בסעיף זה, לפי דעתי, הוא לא בעשרה אחוזים, אלא בהנחה

שכולם רוצים שכל קופה תהיה עצמאית, איך תיעשה ההתאמה כאשר אחד עולה והשני

יורד?

בוועדות ההשקעה.

מי "ווסדרן" שקובע איזה קופה תעלה ואיזה קופה תרד?

. .

בסעיף הזה נקבעה הטכניקה.

הטכניקהמתחלת לשני חלקים: החלק הראשון מדבר על החלוקה על פני הדברים

בין המשקיעים המוסדיים הקשורים בינם לבין עצמם. כדי שלא ייעשו תיאומים ולא

קופה אחת תשתלט על כל הסכום וגם שלא יצטרכו לעשות את התיאומים ביניהם - אני

קניתי, מישהו אחר צריך עכשו למכור - אנחנו אומרים בסעיף זה: אחת לרבעון

ייעשו התיאומים. ובעקבות ההערות ששמענו פה בוועדה, אמרנו שאפשר לעשות את זה

אחת לרבעון בלי לפגוע בעקרון-

אחת לרבעון ייחשבו את האחוז שלכל משקיע מוסדי יהיה מותר לתבוע,

לפי החלק היחסי של השקעותיו במניות מכל סוג שהוא, לאו דוקא מניות בנקאיות,

מניות בנקאיות, תעשייתיות ואחרות, לעומת ההחזקה במניות של כלל המשקיעים המוסדיים.

לפי זה נקבע את הפרופורציה שלו, אם הוא גדול או קטן, לפי זה נגיד: מתוך העשרה

אחוזים לזה מגיע אחוז ולזה מגיע שני אחוזים.

תני דוגמה.

נניח שיש ארבעה משקיעים מוסדיים, קופות וקרנות,

שתים קופות גמל ושתים קרנות.

סך כל ההשקעות במניות של ארבעתן, ננית, 100 מליון.

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, אתה מוכן לגשת ללוח ולרשום את הדוגמה

שנותנת תמר הקר? בבקשה,

גברתי, את עכשו תתני לנו דוגמה תיה לגבי בנק לאומי,

ארבעה משקיעים מוסדיים בשליטת בנק לאומי, נקרא להם קופה א', קופה ב',

קדן גי, קי7 ד'. סך הכל השקעות במניות 100, במניות מכל סוג שהוא. לקופה א'

יש במניות 20, לקופה ב' יש 40, לקרן ג' יש 10 ולקרן ד' 50-

זה נכון ל-10 בינואר 1993.

כן, נכון, עכשו אנחנו קובעים לגבי הרבעון הבא כמה יהיה מותר לכל

קרן להחזיק במניות בנקאיות, הסך הכל צריך להיות עשרה אחוזים ממניות של בנקי-.;

מסויים. אסור להם לעלות על עשרה אחוזים ממניות בנק הפועלים,

. . . .

10% בבנק הפועלים, 10% בבנק דיסקונט, 10% בבנק הבינלאומי.

עכשו אנחנו שואלים: כמה לקופה א' מותר להחזיק במניות בנק לאומי?

מותר לה להחזיק 2% במניות בנק לאומי ,

לא, אפילו לא 2%.

2 מ-10%.

קופה א', מותר לה להחזיק 2% ממניות בנק לאומי,

ממניות בנק הפועלים,

2% ממניות בנק הפועלים.

קופה ב' 4%-

מותר לה להחזיק 40% מ-10%.

זה 2%.

השיעורים הם 2, 4, 1 ו 3-.

2, 4, 1, ו-3. זה לא בכסף אלא באחוזים.

הכל באחוזים,

לא, שמה - מצביעה על הלוח - זה כסף. פה זה שורי ופה זה אחוזים-

היו"ר ג. גל;

מאיפה נגזר המושג הזה של התיאום?

אנחנו חיפשנו נוסחה, שתהיה טכנית ולא ערכית, ואמרנו: אם ק רן ד

מחזיקה 30 מליון שקל מתוך ה-100 מליון שקל מניות, זו הפרופורציה שלה באחזקת

המניות. כנראה שקרן ג' מתמחה באגרות חוב. לכן היא לא מחזיקה מניות. אמרנו:

ניקח את הדבר הקרוב ביותר למניות הבנקאיות, מניות בכלל - מניות בנקאיות,

תעשייתיות, מסחר, שירותים וכו', וזה יהיה הפרמטר שלנו.

אני מבין שמה שאנחנו רוצים לראות בדוגמה הזאת, זה לא מה מותר,

אלא צילום מצב.

קיא-

אני הבינותי, שאתם באים ואומרים: עד 10%. אתם לא מוציאים מכלל

אפשרות שמכל קופות הגמל אחת תחזיק את העשרה אחוזים.

זה בסעיף 27ג(ה).

למה את אומרת: מותר לה להחזיק 2%?

זה בשלב א'.

שלב אי אנחנו מחלקים לשני חלקים: האחד - החלוקה הטכנית; השני -

האפשרות של מנהל הקרן לבוא ולהגיד: קרן ד', למרות שבאופן כללי מדיניות ההשקעות

שלה היא אגרות חוב ורק מעט מניות, במניות בנקאיות של כנק דיסקונט היא רוצה

להיות חזקה, וזאת המדיניות של תאגיד ההחזקה שמנהל אותה. אז הוא יכול להעביר

אחוזים מותרים מאחד לשני. ופעם בשנה יכול בל"ל להחליף בין קופה א' לקופה ב'

בנפרד ובין קרן ג' וקרן ד' בנפרד. הוא לא יכול לערבב קרנות וקופות. הוא יכול

להגיד. שקופה א' במקום 2% תהיה רשאית לרכוש 3%, ואז קופה ב' חייבת לרדת

מ-4% ל-3%, כדי שיחד הם ישארו 6%. אותו דבר בין קרן ג' וקרן ד'. קרן ד' היום,

לפי הנוסחה הפשוטה, רשאית להחזיק רק אחוז אחד וקרן ד' שלושה אחוזים. פעם

בשנה אפשר להעביר אחוזים מאחד לשני ולהגיד להפך: קרן ג' 3% יקרן ד' אחוז אחד.

זה. נבע מההערה שנשמעה באחת הישיבות הקודמות, שאם אחת הקרנות תרצה

להתמחות במניות, ברור שהפרופורציה של המניות באותה קרן תהיה יותר גדולה

מאשר בקרנות אחרות. אין מניעה שקרנות אתרות באותה קבוצה ירכזו את שאר

המניות של אותה קרן, בתנאי שך הכל במניות של ב נק אחר לא יהיה בכל הקרנות

ובכל הקופות יותר מעשרה אחוזים.

המציאות היא שבבנק לאומי יש בערך 20 קרנות וקופות גמל.

מה זה משנה?

אותה פרופורציה הלה,

כמה מותר לקופת גמל, בלי קשר לחוק זה, להשקיע במניות בנקאיות?

אין מגבלה.

יש מגבלה"

אני רוצה לשאול שאלה מתוך ידיעה שאתם כבר דנתם בזה, אבל אני לא

הייתי באותו דיון, ואני רוצה להבין: משקיעים מוסדיים הם רק קרנות פנסיה

וקופות גמל?

קרנות נאמנות,

יש הגדרה בסעיף ההגדרות.

למה לא קרנות פנסיה?

אם הן מנוהלות על ידי בהק, התשובה היא: כן.

למשל, קרנות הפנסיה של בנק הפועלים באמצעות "גמול", -כללוה בהגדרה

של משקיעים מוסדיים קשורים?

לבנק הפועלים יש קרנות פנסיה?

ד. תיכון

יש הכל.

את קרנות הפנסיה הוא רק מנהל.

חברות-אם, חברות-בת, חברות-אחיות, זאת אומרת למעלה, למטה ובצדדים,

יוגדרו גם הן כמשקיעים מוסדיים קשורים?

בצדדים כן.

ד, תיכון י

מה זה "בצדדים"?

חברת-אחות.

חברת-אחות - כן?

אם היא בבעלות אותו תאגיד בנקאי.

תאגידים שהם לא משקיעים מוסדיים, חברת-בת, בין בנקאית ובין לא-בנקאית,

תברות-אתיות, זה נכלל בחוק הכללי-

אני מבקש לחזור ולהסביר מה זה משקיעים מוסדיים. קראתי את ההגדרה ולא הבנתי מזה משקיעים מוסדיים קשורים. האם חברות-אחיות , חברות-בנות



ד. תיכון

רהבררת-אם, אם כדבר על בנק דיסקובט, למשל,האם אי.די.בי יוכל להקים הברה

,אחרת והיא לא תיקרא משקיע מוסדי קשור?

אי.די.בי. לא בקרא תאגיד החזקות בנקאי. מי שכן כקרא תאגיד התזקות

בנקאי זה פי.בי, לכן "דקלה" שהיא מנהלת קרכות הנאמנות של פי.בי. היא כן

תוגדר כמשקיע מוסדי.

ד. תיכון.

אני מבקש לקבוע הגדרה מדוייקת, ותתנו לנו דוגמאות, מי כן ומי לא,

כי דרך הסעיף הזה של הגדרת משקיעים מוסדיים, כל החרק הזה לא יהיה קיים,

אתה שאלת על מה חוק זה חל. שאלת לגבי אי.דיבי. אי,די.בי. לא

נחשב היום לתאגיד החזקות בנקאי. הוא מחזיק רק 13% בבנק דיסקרנט. לכן חברת-בת

שלו שתנהל השקעות לא נכנסת לתוך ההגדרות האלה,

מאיזה שיעור היא כן תיחשב?

יש הגדרה בחוק, שעיקר החזקותיו בבנק -

מה זה "עיקר"?

הוא שולט בבנק.

ב-13% הוא יכול לשלוט בבנק. אי.די.בי. החזקות שולט היום בבנק דיסקונט,

לא. עשינו חוק לפני חודשיים.

אני מבקש, אדוני, לקבל מסמך בכתב שיגדיר.

תקבל-

על פי,בי, ועל כל מיני חברות-אם וחברות-נכדות, חברת אפריקה-ישראל

תוכל להחזיק קופת גמל וקרן נאמנות?

ז, אבלס;

אני חושב -

אני בטוח שכן,

אני מבקש לקבל הגדרות מדוייקות. ללא הגדרות כל החוק הזה איננו

שיוה פרוטה. אני מציע שניעזר באנשים חיצוניים ונשמע את ההגדרות שלהם, כי נדמה

לי, שעל הגדרות אלו כבר בבנו תלי תלים של חוות דעת ונותנים לנו להקלע אל תוך

הפח, ואחר כך יסגרו עלינו אה הפח,

עכשו. אני רוצה לעבור לשיטה. שיטה זו אינה מקובלת עלי, זו שיטה

פרימיטיבת, לא מכובדת, לא רצינית. העקרון הוא שאנחנו מפרידים בין כל קופה

לקופה הפרדה טוטלית. אנחנו מפרידים בין קרן לקרן הפרדה טוטלית, את, תמר הקר

בתוך הרבעון, נותנת להם חופש, הם יוכלו לשחק כפי שהם רוצים, לקנות ולמכור כמה שהם רוצים, והם צריכים להתכנס רק לקראת תאריך אחד. לא מקובל עלי. אני



ד. תיכון

גם אגיד לך למה, כי בתוך החודש הם מפירים אח החוק, בתוך הרבעון הם מפרים

אה החוק, ואני לא רוצה שיווצר מצב, שיום אחד בשנה הם יפרו את החוק,

אסור מעל 10%.

לא, לכולם ביחד. לפי מה שאת הסברת כאן, תמר הקר, מותר להם. איך

הם יבדקו כל יום את מצבם, אם הם עברו על עשרה אחוזים או לא.

בכל יום הם יודעים כמה יש להם,

כולם ביחד, בסעיף 27ג(א) כתוב: "משקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו,

כולם ביחד, באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחד בשיעור העולה על עשרה אחוז מכלי

סוג של אמצעי שליטה".

אני מבקש לדעת, איך קופת גמל עוצמה תדע כמה מחזיקה העוז"

קובעים מראש 2%, הסך הכל הוא 10%.

הסך הכל הוא 10%, זה נכון, איך קופת הגמל עוצמה יודעת מה קורה

בקופה אחרת? .

היו לה 2% מתוך ה-10%, אם בסוף התקופה יתברר שחלקה ירד -

מי קובע ?

אני חושב שהשאלה פה היא: מי קובע מראש את החלוקה בין עוצמה ובין

שיאון?

אני בכל זאת מבקש שיימצא גוף שיהיה אחראי על החלוקה,

אני בפירוש מתנגד לנוסחה שאומרת, שבתום הרבעון תיעשה התאמה ויוכלו

להעביר מקרן לקרן, אין דבר כזה,

אחת לשנה,

אחת לסנה, אין דבר בזה ולא יהיה דבר כזה, אני עמית בקרן ואינני

רוצה שעסקאות מלאכותיות שנובעות משיקול דעת של מישהו אחר למעלה ייעשו בסוף

השנה וישפיעו על מצבי, ואני אוכל לקבל כמות יותר גדולה, או להפטר מכמות

יותר גדולה, שתועבר לקרן אחרת, השיקולים הם אך ורק שיקולים מסחריים ואתם

צריכים לקבוע מיכניזם שה-10% יהיה קיים כל הזמן וכל אחד ידע כל הזמן, ולא

יהיה מצב, שבקרן אחת יהיה יותר מאשר בסך הכל של הקבוצה,

ברגע שיש קופת גמל אחת גדולה והחלטת לפצל אותה לקופות קטנות, איך אתה עושה את זה?

צריך לקבוע מיכניזם,

איר?

ד. תיכון

יהיה אדם אחד בבנק, שכל ירם ידע בדיוק.

זה תיאום.

זה כמו ענין הנזילות.

יש לנו רק בעיה אחת, לפי דעתי, בנושא זה.

לא, יש הרבה בעיות.

בהקשר הזה הבעיה היחידה היא מי הוא הגורם - ואני אומר מלה גסה -

שמווסת בין הקופות ובין הקרנות? לפי החוק שלפנינו, מי שעושה את זה, זה איש

הבנק ולא איש חיצוני. איך הוא עושה את הדבר הזה? בנקודת המוצא, כל אחד יש

לו את האחוז שלו ובסך הכל יש עשרה אחוזים. -לעלות. אף אחד לא יכול, לרדת

כל אחד יכול, כי אם הוא יעלה הוא עולה על 10%, אם הוא ירד מתחת ל-10% זה בסדר.

מגיעים לסוף השנה, אחד רוצה לרדת והשני רוצה לעלות, ואז איש הבנק מתאם

ביניהם. כך אני מבין את הסעיף הזה.

לא יכול להיות דבר כזה שאף רגע לא עברו על העשרה אחוזים-

אבל הוא יכול לרדת.

ד. תיכון.

לרדת הוא יכול תמיד, לרדת הוא יכול כל יום.

הבעיה היא שלא לעלות על 10%.

יש מי שמתאם שלא יעברו על 10%.

ח. אורון

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מסבך.

ד. תיכון יי

אני מסבר, כי הענין סבור בעיקרו וצריר לקבוע כללים ברורים בענין הזה.

מוסכם על כולנו, שלא יקרה מצב שבו כולם ביחד יעברו על

בודאי.

אפילו חצי שעה.

מוסכם.



ד. תיכון

אכהבו אומרים שכל אחד פועל לפי השיקולים שלו? יש לו תקרה, השאר לא מעניין

אותו, הוא קובע את מדיניות ההשקעות שלו מדי שעה, מדי יום, באמצעות ועדת

ההשקעה. רוצה לרדת מן התקרה, יכיל;- מה זה צריך להשפיע על מישהו בקובה

אהרת או בקרן אחרת,

לכל קרן יש מכסה.

לכל קרן יש מכסה,

וצירוף המכסות לא עולה על 10%/, זה מה שאתה אומר.

צירוף המכסות לא עולה על 10% וכל קרן וכל קופה בתוכה לא עוברת

על המכסה.

מי קובע את הקווטה?

ועדת ההשקעות.

היא קבעה בחוק. היא לקחה כל רבעון את סך כל האחזקות במניות - ותיכף

נגיע לאחזקות במניות,מה זה אחזקות במניות, האם אגרות חוב להמרה זו מניות,

אגרות חוב רגילות זו. מנייה., תיכף נגיע לזה, מה מכניסים לתוך הענין הזה ומה

לא מכניסים לתוך הענין הזה - היא קבעה את הנוסחה כשאמרה: לוקחים את סך

הכל ההחזקות של כולם במניות, ז ה 10%. מחלקים את ה-10% לפי היחס של האחזקות

של כל קרן במניות.

נכון.

זו הקווטה.

כר היא קבעה את המכסה באחוזים,

ח, אורון.

נכון,

אני רוצה לדעת, מה זה 10%, 10% ממה?

מסוג מסויים של אמצעי שליטה של הבנק,

זה כולל את מ.י. נכסים או לא?

כן.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מסבך לנו את הדיון. יש פה שאלה פשוטה:

קודם כל, מהו המודל? אם המודל מוסכם -

לא מוסכם.

אחר-כך יש שאלה מה זה נ?ניה. אומרים, כפי שהבנתי: יש 10%,

יש קרוטה לכל קרן, בתוך הקווטה היא יכולה לרדת לאפס, אסור לה לעלות מעל

הקווטה. בתום השבה בוחנים מחדש את הקווטות על פי אחוזי ההחזקה במניות

של כל קרז ואז משתנית הקווטה מחדש לקראה הרבעון הבא, וכך המנגנון הזה עובד

כל הזמז, כאשר ה-10% קיים.

אני מתנגד לכל המיכביזם הזה,

תסביר למה,

אני אסביר. כל אחד פועל בנפרד. יש לכל אחד מכסה, הוא לא יכול

לעבור את המכסה, הוא יכול להיות למטה מן המכסה. לכן לא צריך לתאם את זה

אף פעם. שמעת?

קמה עוד קופת גמל.

משנים את המכסות,

מי משנה?

אי אפשר לדעת, מסעיף זה, אבל אני אגיד לך מי. הן מדווחות לבנק

סך הכל עברתם את המכסה.

למי הוא אומר? למישהו שאתה לא רוצה שיאמרו לו,

לא, אני לא במוח. זה כמו נזילות, כמו פקדון .

מישהו מחלק ביניהם.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני רוצה שתבין: אני עמית בקופת גמל עוצמה.

קופת הגמל שלי החליטה 100,000. פתאום כתוצאה ממצב טכני שנוצר בקרנות בנק

לאומי, לקראת סוף הרבעון, לאחר שעשו את ההתאמה, מחליטים משיקולים אחרים לגמרי,

חיצוניים, שלא נראו לוועדת ההשקעות, לתת לי 200/000,

ח. אורון.

הוא לא רוצה, הוא לא קונה. ועדת ההשקעות לא מחליטה לקנות, היא לא

משתמשת בקווטה. ועדת ההשקעות ויתרה על הקווטה שלה במניות בנקים.

ד. תיכון

ועדת ההשקעות היא עצמאית לחלוטין, אף אחד לא יכול להכתיב לה גם

בסוף הרבעון, לכן אינני רואה למה צריך לעשות התאמה, אם כל אחד יודע מה

המכסה שלו, מה התקרה שלו באחוזים. אם נוצרה קרן חדשה, מחלקים הכל מחדש.

יושבים באותו רגע ומחלקים מחדש.

אני עמית, אני לא ירצה, מה פתאום שיקחו לי?

אז קרן חדשה לא יכולה להכנס.

ח. אורון

?אתה צריך לתת תשובה על שלוש שאלות .בידי , אחרה אין דיון. א. אתה

לא מוכן שיהיה יותר מ-10%. ב- א.תה רוצה ועדות השקעות בלתי תלויות.

נכון.

ג. אתה רוצה שה-10% לא יכתבו לקופה אחת בבנק, אלא לכל הקופות בבנק.

איך אתה מסתדר-עם שלושת הדברים האלה יחד, כאשר אתה לא מסכים, שהם יעברו

את ה-10% בבנק-

הם לא יעברו את ה-10% בבנק.

לא, תן תשובה על שלוש השאלות,

הבעיה היא, רבותי, לא ה-10%, הבעיה היא -

הבעיה היא - איך עושים את ה"פרישמיש" מחדש?

לא צריך "פרישמיש".

קרן חדשה רוצה לקבל"

היא לא יכולה לקבל בינתיים.

למה?

כי זו החלטה לא כלכלית.

בכך קבעת בעקרון שכל הקרנות החדשות לא יכולות להשקיע במניות בבנקים,

.כל עוד מישהו לא נתן להן.

הוותיקות לא נותנות להן.

כל עוד מישהו לא נתן להן, והשאלה היא - מיהו ה"מישהו"?

אני אומר לא יכולות. כל עוד הוותיקות לא רוצות לוותר -

מי פונה אל הוותיקות שתורתרנה?

ועדת ההשקעות היא שקובעת, ואי אפשר להכריח את ועדת ההשקעות לוותר על השקעה לטובת קרן חדשה . אי אפשר פשוט . טכנית זו החלטה שלא תעמוד בשום קריטריון.

קר7 אחת ירדה אל מתחת לקווטה, מי אומר לקרן הטניה מה היא יכולה

לקחת, ומי אומר לזאת שהיא לא יכולה לעלות עוד פעם, אלא אם אתה אומר שה-10%

לא מעניין, ואז ה-10% לא צריכים לשמש מחסום, אלא אולי צריך להתייחס לכל

קרן בפני עצמה?

קבענו קודם כל את הכלל שיש תקרה-

תקרה לכל קרן, או תקרה לבנק?

לבנק, ובתוך כל קרן יש תקרה"

יש מקום לבוא ולומר: ???? לא תקרה לכולם יחף, אלא לכל קרן תקרה,

ואז אין העברות.

מה שאני בא ואומר הוא: בוא נראה איפה יש בעיה, אם קבעת תקרה של 10%

לכולם וקבעת את החלדקה של ה-10% "אך לא יותר מ-", נותרה הבעיה שכולם ירדו

מתחת ל-10% ויש עודף.

או יש קרן חדשה,

השאלה היא מי בכלל צריך לעשות את הויסות ולומר: אתה צריך לעלות,

אתה צריך לרדת? . .

אני נגד כל המיכניזם הזה. בשביל זה יש בנק ישראל, או הממונה באוצר,

שלו מדווחים ויש דיווח חודשי, שבועי, יומי על שיעורי הנזילות. הוא יוכל

תראו, אצלכם יש עודף בדברים האלה. הוא בכלל לא יאמר להם איפה יש

עודף ואיפה יש גרעון. אחת לשלושה חודשים הם יוכלו לראות לפי ההנחיות החדשות

של האוצר,

צריו לקבוע גוף חיצוני אמין, שהוא ידווח להם: כאן יש עודף, כאן

יש גרעון, למעשה, עודף אין,

זה לאחר מעשה,

למה? אתה יכול לקבוע כל שבוע, כל יום, מיכניזם. איך אתה קובע

את שיעורי הנזילות?

לאחר מעשה,

תוך כמה זמן אתה קובע,

אחרי חודש ימים, ושם יש קנסות למי שחריג, פה אתה לא רוצה להשתמש

בקנסות, אתה לא רוצה שיחרגו,

ח, אורון

מה שאתה אומר, חבר-הכנסת תיכון, זו לא תשובה,

מה שמנחה.אותי הוא, שכל ההחלטות הן החלטות כלכליות, ולא תהיה אף פעם

ההלטה שמקורה טכני,

אז לא צריך את ה-10%.

צריך להציע לנו שיטה, שתהיה כלכלית ולא טכנית.

רבותי, אני רוצה לומר לכם: אם קובעים תקרה לכולם ולא רוצים שיהיה

תיאום בין הקבוצות, אין הגיון בתקרה לכולם יהד- אין לזה משמעות. ואז יכול

להיות שצריך לשקול מעבר למצב שקובעים לכל קופה ולכל קרן את הקווטה שלה,

בלי לקשור אותה באחרים.

.

לי לא איכפת שקופה אחת תחזיק 10%,

אם תגיד חצי אחוז לכל קרן, יקימו חמש קרנות, יהיו להם עוד 2.9%.

מה שנותר בויכוח זו השאלה, האם מי שמנהל את הבנק של החליפין יושב

בתוך התאגיד הבנקאי?

הוא מנהל הקופות"

אני רואה בדמיוני מצב, שבו יש מישהו בבנק ישראל, שכל קרן מדווחת

לו מה היתרה, ואם קרן אחת ירדה, ולא מתכוונת מייד לעלות, הוא מודיע לקרנות

מי רוצה להעלות, שיודיע, והוא אומר: אתה תעלה.

לי לא איכפת, למשל, שהבנק ישמור על ה-10% ויחלק את זה איך שהוא

מבין. אבל אינני יכול להסכים לסעיפים 27ג(ה)(1)(2) שם כתוב: "על אף האמור

בסעיפים קטנים (ב)ו(ג) אחת לשנה -

(1) תאגיד המנהל מספר קופות גמל יהיה רשאי להעביר שיעורי החזקה

מקופה לקופה שבבניהולו, בהתאם למדיניות ההשקעות שלהן - אני לא

מבין מה זה "שלהן" - ובלבד שסך כל ההחזקה המותרת לקופות הגמל שבניהולו

לא ישתנה. המנהל ימסור הודעה על ההעברה לממונה ולמפקח."

זה מנוסח גרוע מאד. אותו דבר לגבי סעיף (2) -

"מנהל של מספר קרבות". אני לא מבין מה זה "מנהל של מספר קרנות".

אנחנו מסכימים שמיהל אחד ינהל מספר קרנות? אני לא בטוח שאני מוכן לזה. זה

כבר תיאום. אנחנו מדברים על חומות סיביות"

בין המנהל ובין הבנק, אבל לא בין הקרנות.

אני לא יודע, גברתי. אני חושב שגם בין קרן אחת לשניה. יש חומה סיבית.

בין פי"א ובין בלל תהיה חומה סיבית ובתוך פי"א לא תהיה?

בסעיף 27ג(ה)(") כתוב:

? "מנהל של מספר קרבות יהיה רשאי להעביר שיעורי החזקה מקרן לקרן."

כאן אתם מפרידים בין קופות גמל וקרנות?

כן.

סעיף (ה)(1) מתייחס לקופות גמל וסעיף (ה) (2) מתייחס לקרנות.

אני חרל:לב שיש פה מצב, יניא נ י לא כל כך תופס אוהו, של התערבות 'טל

גוף חיצוני במדיניות ההשקעות של קרן. זאת אומרת, אם היום עמית שם יהבו

ביכולת הניהול הטובה של מנהל הקרן הקונקרטית, מנהל הקרן לא עצמאי. מנהל

הקרן בסוף רבעון, יכול להיות בהון להחלטה של גוף חיצוני, שיגיד לו: עד עכשו

היו לך 3% במניות בנקאיות ומהיום ואילך יהיה לך רק אחוז וחצי. יש פה שאלה

מבנית של גוף חיצוני שמתמרן בין קופות הגמל, שיכול להביא לכך שקופות גמל

ישוו תשואות שנתיות שלהם על בסיס של איזו מנפולציה ביניהם. אני חושב שאנו

משיגים כאן דבר הפוך ממה שאנחנו רוצים,

חוק זה הוא התערבות. אני לא מבין מה רוצים עכשו. מי שלא רוצה

התערבות שלא יגיד דברים אחרים. וכאשר יש התערבות זה נשמע לא יפה, אבל זה

הסעיף. ולמה אמרנו את זה? כי אמרנו, שאם בנק אחד קונה את כל הבנקים האחרים,

זה לא כזוב למשק, ואם הוא מחזיק מעל 25% בתאגידים ריאלים, זה לא טוב לכלכלה.

לכן אמרנו לו, למרות שהאינטרס של הבנק הוא להחזיק ב"דלק" 90%, אתה תחזיק

רק 25%.

אתה לא צודק.

זה הפרק. הפרק אומר: אנחנו מטילים מגבלות על מנהל הקרן, כי אם

לא נטיל עליו מגבלות -

איך מתחבר להצעה של היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, אם הקרן עולה

בחצי אחוז, הקרן מתמרנת ולא שגוף חיצוני יבוא ויגיד: אין לך יותר מניות

בנקאיות.

קודם כל בוא נסכים ששם המשחק הוא - התערבות, ומי שלא רוצה את

כל מערכת ההתערבויות, יוצר בעיה במקום אחר, שבגללה הגיע החוק הזה, בגלל

אי-התערבות בעבר נוצרה מציאות במשק שאמרנו: מוכרחים להתערב. איך הגענו

למצב שיש צורך לתאם בין קופות הגמל? אמרנו: לא תהיה קופת גמל ענקית אחת

בבנק, אלא יש קודם לסייג את קופות הגמל. ולכל קרן ולכל קופה יש מכסה. אתה

אני לא רוצה להיות בקופת גמל, שבהגדרה אסור

לה לעסוק במניות, או אסור לה לעסוק בדברים אחרים. אם אני צריך לבחור בקרן

נאמנות שעוסקת רק במט"ת או רק בדבר אחר, אני יידע שהיא עוסקת רק בזה. אבל

אם כתוב שהיא עוסקת 20% במניות, 20% ו-4% באגרות חוב. אני לא רוצה שתגבילו

אותי מעבר לזה. מפה נוצר הצורך במגבלה של 10% והתיאום בין הקרנות של אותו

בנק.

נניח שהקרן יש לה 20% במניות, ובהגדרות הקרן כתוב, שמתוך 20%

מניות משקיעים אחוז מסויים במניות בנקאיות, ועל בסיס זה אני הצטרפתי כעמית

לקרן. אחרי שלושה חדשים, בסוף ריבעון, יכולה לבוא ועדת ההשקעות ולשנות,

לאפשרות כזאת קיים סעיף (ה). למה בוצר סעיף (ה)? סעיף (ה) נוצר

בדיוק למצב, שאם יש איזו שהיא קרן, שיש לה התחייבות להחזיק אחוז מסויים

של מניות בנקאיות בתוך התיק שלה, והיא לא מהזיקה מעבר לתקרה על פי החלוקה

המקורית, יש סמכות לבוא ולאפשר לה - על חשבון אחרים שאין להם התחייבות כזאת -

להחזיק את האחוז הזה בתוך תיק ההשקעות.

. . . י

אם כך צריך להוסיף סעיף בחוזה ההצטרפות של אדם לקרן: דעו

לכם שבנושא שיעור המניות הבנקאיות, הבנק חופטי לקבוע מדיניות טהוא רוצה.

זה ק יים,

לא יעזור ולא כלום, ברגע, שהמגבלה של 10% היא על הבנק, ויש לו

יותר מקרן אחת, אתה מוכרח את הגורם המווסת. הגורם המווסת הוא לא שרירותי.

הקווטה לא נקבעה על פי אחוז המניות של הקרן האחת או הקרן השניה, אלא הקוווטה

נקבעת על פי גיל הקרן, או על פי דברים אחרים, והמגבלה של 10% לבנק

תמיד קיימת. הרי הדיון התחיל בזה, שבשום שלב אסור לעבור על ה-10%.

נניח שיש קרן אחת מתוך הארבע של בל"ל, שהודיעה לך שהיא תמיד תימצא

ב-20% של 2% של קהנות בל"ל במניות בנקאיות. מנהל הקרנות יודע שבקרן

הזאת יש 20% תמיד, פה אסור לגעת. השאר נזילות, בין מט"ח ובין מניות, בין

מט"ח ובין קרנות אחרות. מה זה פוגע שבתום התק ופה, בדיעבד, לא עברו על 10%

על פי הירידה באחוז המניות של כולם אומרים: עכשו מחלקים את הקווטות מחדש?

אני אגיד לך: זה ויסות בלתי חוקי.

ויסות של מה?

זה פשוט ויסות בלתי חוקי.

אתה צריך להניח הנחה מאד מורכבת. ראשית, שיש קרן שבה המניות הבנקאיות

הן אחוז גבוה מאד; שנית, שהויסות של ה-2% של המניות בקרן זו:, מווסת את כל

המניות של הבנק, רמת התחכום צריכה להיות מאד גדולה שזה יקרה. הרי יקהו 10%

.למתוך ה-10% הוא 2% הוא באמצעות התרגיל הזה מכניס את כל הבנק?

כאן הענין נוגע לגרעין השליטה ואסור להכניס חקיקה כזו.

אתה מודה שכל החוק הזה בא לאפשר- התערבות . כאשר אתה קובע: עד 10%,

זו כבר התערבות. יש הגיון בדברים שאמר חבר-הכנסת אלי גרדלשמיט, שעל פי סעיף

(ה) יש אפשרות למנהל קופות ולמנהל קרנות להעביר מקרן לקרן ומקופה לקופה.

. והמשקיע שהשקיע מתוך ידיעה שהקרן משקיעה. במניות כאלה וכאלה, ימצא את עצמו

לאחר מעשה שלא עשו מה שהבטיתו. יתכן שהדרך היחידה תהיה להודיע.

זה בהתאם למדיניות ההשקעות של הקרן,

אם לקרן יש 25% במניות בנקאיות, יצטרכו לשמור על אחוז זה.

מדובר על קרן נאמנות מסויימת.



ח. אורון.

אם הקרן תודיע לך, ש-25% היא משקיעה במניות בנקאיות, הבנק יצטרך

להבטיח לה את הקיוטה שתוכל לעמוד בכלל הזה, לכן צריך את התערבות המנהל.

זה היה דבר אחד. י .

דבר שני - סעיף 27ג(ה) אמרר לתת תטובה לקופות גמל, לקרנות נאמנות

ולתאגיד אחר טשר האוצר קבע שיחול עליו הפרק. כאשר באים לעשות יוצא מן הכלל,

על אף האמור בסעיפים אלה ואלה, יוכלו להעביר, לגבי קופות גמל

יש לנו סעיף (ה)(1) ולגבי קרנות נאמנות יש לנו סעיף ה(2), אין לנר סעיף

ה(3) לגבי אותו תאגיד ששר האוצר קבע שפרק זה יחול עליו,

שם אי אפלשר יהיה לשנות.

איננו יודעים איזה תאגיד זה יהיה-

קופות פנסיה, למשל.

אם יהיה מנהל אחד לקופות פנסיה, הוא יוכל לשגות.

איפה אתה ארמר זאת? לא תהיה לו אפשרות העברה.

אין כאן העברה. ההעברה היא רק על ידי הבורסה.

זה לא העברת מניות, זה העברת שיעררים מותרים,

תסלחי לי מאד, זו העברת מניות. זה ריסרת. אנחנר מטורפים במה שאנו

עושים כאן, תחשבו על זה.

אני רוצה להעלות רעיון,

אני לא קבלתי תשובה,

מייד תינתן התשרבה.

אני שואל את עצמי: מה יותר חשוב לנו, התקרה של 10% , אר שכל קופה

תהיה עצמאית ולא יהיה איזה שהוא חשש, שמישהו בבנק, דרך הקרפות, ישתלט על

בנק אחר, נדמה לי שהדבר השני היה המפתח לכל הענין. ואז אני שואל את עצמי:

למה לנר להסתבך עם כל התיאומים האלה? למה לא נלך לפי קו-האלכסון של בנק

לכל קופת גמל ולכל קרן נאמנות יש קווטה, היא

יכולה רק לרדת מהקרוטה, היא לא יכולה לעלות.

זה קבוע כך,

באופן קבוע.

זה לא מדרייק, בסוף כל רבעוז ייעשה תיאום.

זו ההצעה י-ללי. לכל קופת גמל ולכל קרן כאמנות יט קווטה, ואז אני

מופז לתת לה קצת יותר ובסך הכל לכולן יחד - היות ואנו אומרים שהן יכולות

רק לרדת ולא לעלות - יהיו לא 10% אלא 13%. אז אבי יוצר איזה שהוא מרג'ינג .

למה 13%

ה-10% זה מהתנ"ר ו-13% זה מהברית החדשה? זה הכל בידי -

יש לי הצעה.

ואז אני בא ואומר: לכל קופת גמל ולכל קרן נאמנות יט קווטה קבועה,

ואם יש קופה חדשה, באיזה שהוא מועד יותר מאוחר, נותנים לה את הקווטה שלה

ומודיעים לכל אחד שהוא צריך בפרק זמן מסויים לרדת באחוז מסויים. ואז יש /

מרג"ן שהוא לא 10% אלא 13%, יאני מניח טבהרבה מקרים יהיה 7% -

היו"ר ג. גל: אני לא מכריח אותו להגדיל.

אתה גם לא יכול להגיד לו: אתה יורד.

זה סותר סעיף 27ג(ה).

אני לא יכול לקבוע 10%, לקבוע קווטות, להוסיף קופה וגם להגיד לקופה

או לקרן שהיא לא יורדת, לכן אני בא ואומר: ניתן מרחב משחק קצת יותר גדול,

במקום כל הפרוצדורה, טזה גדל וזה קטן, ואז באמת יש התערבות מסיבית. לפי הצעה

זו נקבע קווטה לכל קופה וניתן מרג'ינג יותר גדול, ואם מצטרפת קופה ויש סכנה

טעל ידי הרבה קופות הוא יגיע ל-50%, תוך כמה חודשים הקופות והקרנות האחרות

יצטרכו לרדת.

היתרון בחוק הזה הוא, שיש כאן החלמה של מדיניות שאומרת, שהגופים

המוסדיים לא יוכלו להשקיע יותר מ-10%. זאת המדיניות. כל היתר זה טכניקה,

ואנחנו מתווכחים על הטכניקה כאילו היא מדיניות. הטכניקה מנסה להסדיר את

הענין סל המדיניות במינימום פגיעה בקרנות נאמנות, וביכולת של קרנות הנאמנות

להשקיע וביכולת של קופות הגמל להסיע, מצד שני, בלי ליצור ניגודי אינטרסים.

קופות גמל נפרדות מקרנות נאמנות. אין החלטה של אותו מנהל לגבי

שניהם. אי אפשר להעביר קווטה של קרן נאמנות לקופת גמל. כאן מנענו ניגודי

אינטרסים בין שני סוגים של משקיעים, בתוך קופות הגמל ובתוך קרנות הנאמנות

אנחנו לא יכולים לקבוע קווטה קבועה, למה? כי יש קרן נאמנות שמתמחה באגרות

חוב, ואי אפטר לקבוע לה קווטה כמו קרן נאמנות שמתמחה במניות, ואם אקבע את

זה, זו התערבות הרבה יותר כסה מאשר המדיניות שביסוד חוק זה, כי המדיניות

הזאת אומרת, לא לאפשר לגוף מוסדי בנקאי להשקיע יותר מ-10%, ואנחנו מנסים



מ. שגיא

ליצור מצב, שבו כל קרן לפי סוג ההשקעה המקובל עליה, תוכל להשקיע יותר

מהחלק הזה, בלי לפגוע במדיניות ההשקעה המוצהרת סלה בתשקיף. הדרך הזאת

כאשר היא נקבעת מראש - ואני לא בטוח ששמתם לב לזה, תמר הקר מנסה לומר את

כל הזמן, כלומר הפואנטה היא, שכאשר קובעים את זה, קבועים את זה מראש,

לא בדיעבד. זאת אומרת, מנהל הקרנות קובע מראש שאם קרן אחת, נניח קרן

אגרות חוב, ויתרה על החלק שלה במניות, היא מראש מצהירה את זה ולא בדיעבד,

ולא שביעבד מתקנים את המכסות"

אני חושב שהשיטה הזאת היא השיטה כי סבירה מבחינת ההתנהגות של מנהלי

קרנות נאמנות, בלי ליצור ניגודי ענינים. כל דרך אחרת, למשל, הדרך שלך

אומרת, שאתה נותן שיעור מסויים לקרן נאמנות שבכלל לא מתענינת בפניות הבנקאיות-

ד. תיכון;

הוא לא אמר את זה,

אני רוצה להזכיר לכולנו, שמנהל הקרנות במושגים החדשים, הוא רק מי

שנותן את השירותים לקרנית, הוא לא מנהל קרנות במובן של ניהול. הוא נותן

רק את השירותים, את הפקידות ואת הנייר"

ת. הקר;

יש ועדת השקעות,

ד. תיכון;

עוד נגיע לזה.

היו"ר ג. גל;

זה בחוק אתר.

ד. תיכון;

לא.

ת. הקר;

לפי ההצעה שלך לא ברור מה יהיה המפתח לקביעת הקוומות, ואם הוא

משתנה כל הזמן, האם לא משנים?

היו"ר ג. גל;

לי לא איכפת, למשל, שתבואי ותגידי לכל קרן מה את רוצה, אבל ברגע

שיצאנו לדרך יש קווטה קבועה ואין מישהו שמשחק בין הקווטות, הצטרפה קרן,

הוא מודיע, ואז בתהליך של איזה שהוא זמן היא מתקבלת.

מ. הרצברג;

הבעיה העיקרית של הקווטות היא בקרנות. אנחנו צריכים לזכור את השיטה

הקיימת היום, יכול להיות שצריך לשנות אותה. חבר-הכנסת תיכון אמר שהיא לא

מקובלת עליו, אבל זה בחוק הקרנות, והוא יוגש עוד מעט,

היוםיש גוף שהוא מנהל קרנות, הגוף הלה יש לו הרבה קרנות, ובעיקר

משום שכל קרן מתמחה בסוג אחר של השקעות, יש קרן שמשקיעה במו"פ בעיקר, יש קרן

שמשקיעה באגרות חוב ממשלתיות ויש גרן שמשקיעה במניות נפט, ויש קרן שמשקיעה

במניות סולדיות וכו'.

ת, הקר;

וזה חלק של התשקיף,

מ.הרצברג;

כן, זה חלק של התשקיף, אבחנו מדברים כרגע רק על קרנות המניות,



מ, הרצברג

נניח שיש קרן להשקעה בנפט ובמחצבים. היא לא רוצה להשקיע במניות בנקאיות..

לעומת זאת יכולה להיות קרן אחרת, וזה לגיטימי, שהיא רוצה להתרכז דוקא

במניות בנקאיות, מי שמחליט מה תהיה מדיניות הקרן, זה מנהל הקרן. אני מניה

ש כאשר החוק יכנס לתוקפו, מנהל הקרן יגיד: הקווטה שלי היא 4% של מניות הבנקים,

השאר הולך לקרנות אחרות, אני את ה-4% אחלק בין הקרנות העוסקות; בהשקעה

במניות, ואז הוא יעביר את הקווטה של המניות בין י. קרן לקרן לפי מדיניות

ההשקעות של הקרן. זה דבר לגיטימי. ולא רצוי שבנק ישראל, או הממונה על שוק

ההון או מישהו חיצוני אחר יתערב ויגיד לקרן פלונית במה תשקיע ובמה לא.

אנו מדברים על פרופורציות. הפרופורפיות משתנות בהתאם למחירי הבורסה,

בהתאם למדיניות הקרונות והופעת קופות גמל חדש וקרנות חדשות. לכן, כפי שאמר

משה שגיא, אנחנו מדברים על טכניקה. וגם אם טכניקה זו אינה נקיה מליקויים,

זאת הטכניקה הכי סבירה -

אני לא הושב.

בי כל מכניקה אחרת, כמו זו של הוספת קווטות, זה יאפשר לקופות

ולקרנות להגדיל אה האחוזים,

לצערי הרב, עזבתי באמצע הדיון הקודם. אני רוצה לשאול: מתי נכנס

החוק הזה לתוקפו, מייד?

מיום שאנחנו נאשר אותו.

10% ממה זה?

מההון של הבנק,

אני רוצה להבין בדיוק - 10% ממה?

במקרה של קרנות בנק לאומי זה 10% מההון של בנק הפועלים,

10% מסך הכל המניות שמצויות בידי גורם כלשהו במשק?

בידי כולם ביחד, בידי כל הגורמים ביחד.

מההון הרשום בספריו,

כולל מ.י., נכסים,

מדינת ישראל,

. . ?. . '

..... . . *

בסדר, תמר, כמו שאת אומרת. אבל 10% מ-100% זה 10%, אך 10% מ-20%

זה 50%. כל העסק הזה לא סגור, והוא צריך להסגר מייד, כי אם מכניסים את

החוק לתוקפו מייד -

חבר-הכנסת דן תיכון, זה לא הבנק של המשקיע המוסדי הקשור,

זה לא הבנק של המשקיע המוסדי הקשור, אבל זה בנק חכם והוא עושה

עסקים והוא רוצה להרוויח, וכל קרן רוצה להרוויח.

אני אציע לכם את פתרון הבעיה. תמר, אני חושב שההצעה שאתם מציעים

כאן, אם תחשבו עליה קצת יותר, תוכלו להגיע להצעה יותר טובה. יש בה שמץ של

ויסות, צריך להזהר מאד מהעברת חבילה בתאריך מסויים כתוצאה מאקט טכני.

מה שמ נ ח ה אותנו. זה ה-10%.

היו"ר ג. גל;

למה זה חשוב? למה לא 15%?

ד. תיכון.

קבעו 10%.

עוד לא קבעו.

ד. תיכון.

אם אתה מעמיד לדיון יאה ענין ה-10%, בבקשה.

מול המכסות.

לא, זה לא עומד כך. מכסה זה ענין טכני-

אני מציע שקודם כל נסכם על ה-10%. את המכסה בתוך הקרנות והקופות

תעגני בתקנות. למה לך להכניס בחקיקה ראשית את כל הענין של הסידורים בתוך

הקרנות והקופות, כי הסידורים בתוך הקרנות והקופות הם פועל יוצא של החוק שיעסוק

בקרנות נאמנות, שיובא לכאן. למשל, אני לא חושב שאפשר להמשיך עם פי"א ו"אילנות",

במתכונת הנוכחית.

ח. אורון י

חבר-הכנסת דן תיכון., תגדיר מה הבעיה.

10% זה עונה, זה מוסכם, את זה קובעים בחקיקה ראשית, ואת היתר,

הסידורים בתוך הקרנות והקופות -

בתקנות באישור ועדת הכספים?

כן.

אם הבעיה שלא יהיו אלמנטים של ויסות כאן, השאלה היא לא אם זה ייקבע

בתקנות או בחקיקה ראשית. אי אפשר לברוח מכך, ברגע שאנו אומרים שלכולם יהיו

10% ואנו מאפשרים שלאחד יהיה יותר ולאחד יהיה פחות, ברגע שיש שינויים פנימיים,

. ? י



ג. גל

יהיה גררפ מווסת, בגדיל את הכמות הכוללת ונקבע מכסות.

מגדילים מעל 25%?

ח. אורו ן.

הויסות היא מלה נוראית, אבל משתמשים בה כה במקום הלא נכון. כה

לא מדובר על ויסות הערך של המניות, מדובר על ויסות הקווטה.

ומה זה ויסות?

אני אינני מבין, למה אניכמנהל בנק יכול להחליט למכור את כל מניות

נפטא, ובקרן מט"ה למכור את כל המרקים ולקנות דולרים, וזה בסדר. אתה נותן

לי איה הסמכות הזאת. אתה נתת למנהל קרן סמכויות פי כמה וכמה יותר, גדולות מאשר

השאלה אם יש לו 1.2% מתוך הקווטה שלו במניות של בנק אחר.

אתה חוזר לנוסטרו ומתחיל להעביר תבילות. זה נוסטרו, זה ויסות.

היות והענין הזה הוא לא ענין פעוט ולא עוסקים בזה בכל יום, לא יקרה

שום אסון אם אחרי דברי תבר-הכנסת גדעון -"גיא נשים נקודה ונחזור לזה בעוד

כמה ימים. אני רוצה לחשוב ביני לביני, יכול להיות דבר כזה? זה נורמלי?

חבר-הכנסת גדעון שגיא,

אני רוצה לשאול שאלה, שאולי יש בה כדי להבהיר משהו לגבי ההבחנה שכאן

נעשית בין הקווטה ובין המניות. אני לא הבנתי את אי-הקשר שמנסים כאן להציג

בין העברת מניות לק ויטה, או חלקים מהקווטה מקרן אחת לשניה. נקודה זו לא

היתה ברורה לי,

לטובת הדיון שאתה מבקש בעוד כמה ימים, שאני בהתלט בעדו, אני הייתי

קובע הבהרה מאד ברורה של המטרה ומטרות המשנה שיש לנו בהצגת הקווטות והעברתן

ממניה למניה.

אני אינני יודע איך מתמודדים עם השאלה של מיעוט חוסם,

זה יופיע י ותר מאוחר,

אם אפשר להציג שאלות בענין הזה -

הנושא הזה מופיע בסעיף יותר מאוחר,

זאב אבלס, בבקשה.

לגבי הנושא שהזכיר חבר-הכנסת דן תיכון, ש-10% מהווים למעשה 50% מ-20%.

אני מפנה תשומת לבך למכתבו של נגיד בנק ישראל לשר האוצר לגבי מאפייני מרכיבי

. י י *



ז. ,אבלס

גם משקיעים מוסדיים; דהיינו, קופות גמל.

זה לא יהיה.

ושם נאמר שחלקו של משקיע מוסדי לא יעלה על 25% מגרעין השליטה,

בכל מקרה הוא לא יהיה דומיננטי" המשמעות של הדבר הזה שבגרעין שליטה של

בנק, כל המשקיעים המוסדיים, לא יכולים לעבור על 25%, לא יכולים להיות

דומיננטיים; דהיינו, הם לא יכולים לשלוט ביותר מ-5% מסך הכל הון הבנק.

הם יכולים להחזיק עוד 5% מחוץ לגרעין השליטה, אבל אסור להם את ההצבעות

כי לגבי גרעין השליטה הם מצביעים על פי הסכם הצבעה של גרעין הטליטה.

מותר לי להגיד לכך, שזה מכתב שנתקבל על דעתו של הנגיד, לא נתקבל

על דעת האוצר עדיין.

מדובר בסמכות תגיד לפי תוק הבנקאות (רשוי) לגבי היתרים ומחזיקי

היתרי שליטה בתאגידים בנקאיים"

מר הרצברג, בבקשה,

נניח שלפי"א יש רק שתי קרנות. אתת שמתמחה בנפט ומחצבים והשניה

במניות, ויש לה מכסה של 2% במניות בנק הפועלים. היא יכולה להחליט ש-2% אלה

ילכו כולן לקרן המניות ולא לקרן של נפט ומחצבים. החלטה כזאת אין משמעותה

שקרן הנפט והמחצבים מהזיקה מניות בנקאיות ותמכור לקרן השניה. המשמעות היא,

שהקרן יכולה לקנות בבורסה עד 2% מניות. ואם יש קרן שירדה בגלל שינוי

הפרופורציות היא צריכה למכור דרך הבורסה. הקרנות לא סוחרות אחת עם השניה.

מי שיש לו עודף, צריך למכור דרך תנורסה.

אני לא מקבל מה שאמר מר הרצברג זה עתה. זה לא תורה מסיני, שקרן א'

משקיעה אך ורק במניות.

אנחנו נחזור לדון בנושא זה בישיבה הבאה. אני מציע, תמר, שתחשבו

מחשבה נוספת על הנושא הזה, כאשר אני אומר - לא שאני מציע לפרוץ את ה-10%,

אבל אני אומר, שאם יש אלטרנטיבות שיותר טובות ומאפשרות קצת יותר גמישות,

אני לא מציע לראות בז-ה אסון,

אני חושב שבדיון זה עלתה הצעה טובה של חבר-הכנסת דן תיכון, שנעביר

את כל הנושא הזה לתקנות.

מה זה פותר? זה לא פותי.

זה פותר במחינה זו, שאם יתברר שלא עשינו את זה בצורה חכמה, נוכל

לתקן.

אבי לא טולל את זה. אבל יחד עם זה אנחנו לא יכולים שלא לתת תטובה

על הבעיה.

ח. אורון.

נניח שזה יהיה בתקנות, מה זה פותר?

.

תציע אתה פתרון יותר טוב. מה שאנחנו מבקשים, שיחשבו עוד פעם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לשכוח את יענין ההגדרות.

את הדיון בהגדרות גמרנו, אלא אם כן יתעורר משהו חדש. ביקשתי שישלחו

לך את ההגדרות, ישלחו לך.

אני מציע שעכשו נדלג על סעיף 27ד, כי הוא קשור בסעיף 27ב.

.שאלה טכנית: מדוע יש שתי גירסאות בסעיף 27ד?

נגיע לזה.

אנו עוברים לסעיף 3 - "משקיע מוסדי". היועצת המשפטית לוועדה, אנה

שניידר, תקרא את הסעיף.

אני מציעה לפני סעיף 3 לקרוא את סעיף 47 לחוק העיקרי כדי שנדע

על מה מדובר.

בבקשה.

סעיף 47 לחוק העיקרי מתייחס להגבלות על אחזקת אמצעי שליטה בתאגיד

ריאלי. בסעיף קטן (א) שאותו רוצים לתקן, מדובר על:

"תאגיד בנקאי אשר ביום 31 במרס 1989 שלט, או היה בעל-ענין בתאגיד

ריאלי, רשאי להמשיך לשלוט בו, או להיות בעל ענין בו בכפוף לאמור

(1) אחרי המועד האמור לא ירכוש התאגיד הבנקאי למען עצמו אמצעי שליטו:

בתאגיד הריאלי."

אחרי הפיסקה הזאת רוצים להוסיף פיסקה חדשה-(1א), שיש לגביה שתי

גירסאות, לשוי.הגירסאות מופיעות בנייר שלפנינו,

(1א) עד ליום ו' בתשרי התשנ"ה ( 30 בספטמבר 1995) יפחתו החזקותיו

שלה תאגיד הבנקאי בתאגיד הריאלי כך שיחזיק לא יותר מעשרים

וחמיל^-ה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בו."



א. ל- ב י יד ר

".;--א) עד ליום ו' בתשרי (50 בספטמבר 5199) יפחתו ההזקוהיו של התאגיד

הבנקאי בתאגיד הריאלי כך שיהזיק לא יותר מעשרים וחמישה אחוזים

מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בי. אולם אם החזקוהיו העודפות

על השיעור האמור עולות על המישה אחוזים, יכול שההפחתה תיעשה

עד ליום י"ז בתשרי התשב"ו (30 בספטמבר 1996) ובלבד שעד ליום

ו' בתשרי התשנ"ה (50 בדפטמבר 1995) יפחתו לפחות ששים אחוזים

"בכל אחד מן התאגידים

הריאליים או בכל התאגידים הריאליים יחד)".

פה יש לנו התמודדות עם שתי סוגיות: סוגיה אחת - האם אנו הולכים על

הנוסח הזה, או שאנחנו אומרים, בעקבות חוג המיזוגים האומר שבשלוש שנים צריך

לרדת לאחוזים אלה; והסוגיה השניה - האם עשרים וחמישה אחוזים, או עשרים וחמישה

אחוזים ועוד משהו.

או 20%.

או 20%. אלו הן הסוגיות הערכיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן,

יש עוד סוגיה,

ערכית?

ערכית מאד. בנק ישראל סבור, שגם אם יש לו פחות מעשרים וחמישה אחוז,

הוא לא ישלוט.

יש עוד וריאציה, שגם אם אתה אומר שלוש שנים, למעשה גירסה בי אומרת,

שאנו מאריכים את התקופה בתנאים מסויימים. אתה יכול לומר, שהארכת התקופה

תהיה בלא תנאים מסויימים, זאת אומרת גם אם זה לא עולה על 5%,-זאת אומרת בכל

הקרה. השאלה היא, האם אתה קובע דרגת ביניים באמצע, או שאתה דו-חה את הכל לסוף

התקופה?

אם זו תוצאה של חוק המיזוגים, אי אפשר לומר -

יש עוד פתרון - לקבוע 20% ולאפשר הפחתה עד 1996.

ח. אורון.

כלומר,' שנתי ים?

אלו וריאציות אפשריות, השאלה היא מה הם העקרונות?

הם התכוונו לשנתים ושלוש שנים, ועכשו הה אומרים שלוש שנים.

, ,

אפשר לקבוע 20% ושלוש שנים.

.. .

. .. . . . . .



ד. תיכון

גירסה בי.

גירסה בי היתה ההצעה שלי בזמנו.

ד. תיכון יי

חבר-הכנסת אורון, אתה מעלה על דעתך שאני לא מבין?

ח. אורון .

אין אפשרות כזאת.

איי רוצה להבין איר נולדו שתי הגירסאות.

אני אשם, איי מודה,

ד. תיכון'

'אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתפק בשתי הגריסאות. אנחנו רוצים לדעת

במה מדובר. אנחנו רוצים לקבל את כל התאגידים הריאליים, לראות את ההחזקות

ל-989 1.

יש לך בתשקיפים של שני הבנקים,

יש עוד בנקים.

"מעריב" פירסם אתמול,

לא ראיתי.

חוץ מבנק לאומי ובנק הפועלים, אין לשאר הבנקים החזקות בתאגידים ריאלייכ

בכל זאת אני רוצה לראות על נייר את כל התאגידים הריאלים בהם יש לבנקים

החזקות. אני יכול להשויב כמה סטודנטים שיחפשו לי. אני רוצה לראות מה המצב

בבנק לאומי, בבנק הפועלים, בפי,פי, בדיסקונט, באי.די,בי. אני רוצה לראות

איך הוציאו את דיסקונט-השקעות מהענין הזה, אפשר לעקוף את כל החוק באמצעות

הקמת חברה להשקעות,

אם אי,די.בי שלטה או תשלוט בעתיד - אם תשלוט - על דיסקונט, אין מניעה

שהיא תחזיק מה שהיא רוצה, ואז לבנק אסור להחזיק,

אם מחר חברת העובדים תקנה את בנק הפועלים, אין לה מניעה להחזיק את

"כור",

נכון.

אתה יודע איך אתמול עשה יולי עופר כסף לרכישת בנק המזרחי? בצ'יק-צ'ק,

הוא מכר את "גרנית" ל"כור" ולקונצרן כלל.

למה אני רוצה לראות את רשימת התאגידים הריאלים



ד. תיכוז

בתשקיף? כי לקראת התאריך הקובע, תיעשה מכירה.

לא בהכרח.

א ו ד ילול.

או דילולן או הקצאות פרטיות. יש כל מיני אפשרויות. צריך לסוג גם

את עניז ההקצאות הפרטיות והאופציות.

הגיע הזמן.

ד. תיכון-

נעשה את זה יותר מהר ממה שאתה חושב לגבי ההקצאות הפרטיות והאופציות,

השוד הזה של הקופה. איך אתה קורא לזה? - גיזת הקופה הציבורית.

מה שאנו מבקשים הוא לראות את ההשפעה של הענין הזה על שוק ניירות

הערך לגבי אותן מניות שבהן מדובר, האם זה יזעזע את שוק ניירות הערך, או

יקל עליו. אנחנו רוצים לראות את הכמויות שכתוצאה מזה ייזרקו לשרק.

יזעזע? אתה מגדיל את כמות המניות,

את מצפה טאני לפתות אדע על מה מדברים, כשאני דן בחוק הזה, נכון?

כן.

ההנחה היתה שכל אלה, ואני בתוכם, הנאבקים על 25% יודעים על מה מדובר,

עד כמה שאני זוכר החזקות בנק הפועלים בדלק הן 38% ובקונצרן כלל 36%

רבותי, אני רוצה להעמיד את הדברים כפישהם. גירסה ב' היתה רעיון

של חבר-הכנסת חיים אורון, ועכשו הוא מוריד אותה.

בגלל חוק המיזוגים.

יש שתי שאלות שאנחנו צריכים לתת עליהן תשובה, ואני רוצה התייחסות

שאלה אחת - מהו שיעור האחוז שמותר לתאגיד בנקאי להחזיק בתאגיד ריאלי?

אינני אומר אם זה 20% או 25% או 25% יעוד משהו; והשאלה השניה - מהו פרק הזמןל

שנתיים או שלוש שנים?

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני מתייחס לקרנות חדשות, ואני חושב שהן תהיינה '.-במצב נחות.

חבר-הכנסת קופמן, הפסקנו את הדיון בסעיף זה.

אני רוצה להסלים את המשפט. אפ קרנות וותיקות יש להן מניות בנקאיות

בהנחה שאחרי הפיקוח הבנקים יהיו במצב יותר טוב, אבל יהיה מצב שקרן חדשה

. . . . . .



ח. קופמן

לא תהיה מסוגלת להשקיע במביות שום שום בבק. השאלה היא, האם זה טוב או

לא טוב? מכל מקום היא תהיה בבחיתות מסויימת, כי אומרים שחשוב להשקיע במביות

בנקים, שהם הגוף היציב, הדואג שיהיו לו רווחים. לכן הבעיה היא, מה יהיה

עפ הקרנות ההדשות?

כשיצאת מהדר הוועדה, סיכמנו להפסיק את הדיון בנושא זה ולהמשיך בו

בישיבה הבאה.

נושא שני -כמה הקרנית יכולות להשקיע במניות הבנקאיות?- לכל קרן

של בנק מותר להשקיע עד 10% כמה בנקים יש, חמישה?

י ותר.

לכל בנק יש מספר קרבות. למעשה רוב המניות של הבנקים יכולות להיות

בידי הקרנות. שבעה גופים - 70% של מניות הבנקים,

אבל לא תחת גג אהד.

אני לא בטוח שזה מצב בריא שאחוז עצום, 60% או 70% מהמניות 17ל הבנקים

יהיו בידי הקרנות.

מה קורה היום לגבי מניות שאינן בנקאיות ולא בידי .בעלי שליטה?

אותו דבר. הציבור משקיע באמצעות הקרנות.

חבר-הכנסת קופמן, אנחנו עוסקים עכשו בהפחתת ההחזקות של הבנקים

בתאגידים ריאלים.

אני מבין שעוסקים עמסו בנושא הזה, אבל אני לא השלמתי דברי לגבי

הסעיף הקודם.

בדיון הבא תוכל להשלים דבריך.

חבר-הכנסת 'אורון.

למה הורדתי גירסה ב', כי הבינותי שבחוק המיזוגים יש מגבלה של שנתיים,

על מה אתה מדבר?

את זה מיזוגים, לפי הצעת החרק שלך, כל ההטבות פועלות אם מחזיקים

כתיים. אנ החוק הזה נכנס לתוקפו ויהיו מיזוגים, הם ימכרו את

????? זה יהיה מעבר לשנתים, הם יממשו את היתרון, רק

אם הם ימכרו את חלקם מעבר ל-25%. זאת היתה הטענה שהועלתה פה. אני הייתי בעד שלוש שנים, עם מדרגת ביניים. זו גירסה ב' שמופיעה בנוסח שלפנינו. כרגע אינני רואה בזה ענין עקרוני , שתהיה



ח. אורו ן

מדרגה. אינני רואה בזה כרגע שאלה קריטית.

יש כל הזמן בעיות בנוטא הזה. צריך לעשרת כמה תיקונים"

לגבי שיערר ההחזקרת המרתר בתאגיד ריאלי, חבר-הכנסת דן תיכרז שאל:

מדרע 25%, מדוע לא 20% פה חרזרים לריכרח קרדם שהיה.

אתה לא מכניס את הענין טל גרעין שליטה?

אנחנר לא ערסקים עכשר בגרעין השליטה.

זה לא שייך לגרעין השליטה.

אנחנר ערסקים עכשר בשיעור ההחזקרת בתאגיד ריאלי.

אם יהיר להם 25%, הם ישלטו ממילא.

אתה לא מדבר עכשר על הבנק, אתה מדבר על החזקה בחברה אחרת.

הם ישלטר בחברה אחרת. באמצערת ה-25% הם ישלטר בתאגיד.

אפשר גם לשלרט בתאגיד באמצערת 15%

ככרן.

אנחנר לא עוסקים עכשו בענין השליטה. לענין 25% , אני לא ראיתי

עדיין את המעצמות הגדרלרת במשק הישראלי. אינני יודע מה היתרון הגדול בירידה

ל-20%. אבל יש נקודה אחת שהייתי רוצה לשמרע מה אתם אומרים כלפיה. כאשר

לא נרתנים להם את העשרים וחמישה אחוזים פלוס משהו -

25% פלוס מניה.

פלרס מניה, שמאפשר להם לא להיות מיערט עם כרח חסימה בחברות שיש

להם בהן בכל זאת 25%, זה מונע מהם להירת מיעוט חוסם. והשאלה היא, למה אנחנו

רוצים למנוע מהם את האפשרות להירת מיעוט שיש לו הפרומיל הנוסף או המניה

הנרספת. האם אנחנר רוצים מראש להפוך אותם בתאגידים ריאלים למיעוט שהוא בעל-מרם,

למיעוט חלש יותר?

עמדתנו שאפשר לעשות את זה.

חבר-הכנסת גדערן שגיא.

השאלה של שיעור ההחזקות נראה לי שאלה עקרונית וצריך לקבל לגביה החלטה. הנושא של לוח הזמנים, לא נראה לא נושא עקרוני.



ג, שגיא

ד. ה י כ ו ז .

שני הנושאים הטובים.

.

לא אמרתי שאינם חשובים. אנ י עוטה בכל זאת הבחנה. בנושא של שיעור

ההחזקה, גרבה ההחזקה, הוא בעיני נ ושא עקרונ י. הנושא של לוח הזנ?נים הוא טכני

בעיקרו. כך אני רואה את זה. הוא בעל השלכות, אבל ביסודו של דבר הוא טכני-

לבז הייתי ממקד את הדיון בנושא הראשון- אני לא הייתי מתמקד בנושא לוח הזמנים.

אני יכול לראות את היתרון למי שמחזיק היום החזקות ריאליות בלוח זמנים יותר

ממושך, עד במה שיותר ארוך, כדי להקל עליו את המעבר. זה בהחלט הגיוני.

אבל אני לא חושב שזה הנושא העקרוני.

לי נראה שהדיון צריך להתמקד בשאלה של שיעור ההחזקה - 20%, 25% או

יותר. לי אין סיבה, אני רוצה להשתכנע על ידכם, מדוע לא 25%, מדוע צריך

לרדת ל-20%. הייתי רוצה להשתכנע, ובעיקר על ידי חבר-הכנסת דן תיכון, כדי

שאבי אוכל להיות שלם עם ההחלטה,

בנק ישראל יענה על כך.

אני אסביר לך למה. תסתכל על מה שקורה היום בשוק ההון. כשהתפרסמו

הנתונים הראשונים לגבי האחזקות של קופות הגמל, ותוסיף לזה קרנות הנאמנות,

והיום גם החברות הממשלתיות יוכלו להשקיע במניות,-

ברשימת המשתנים.

מה זה ברשימת המשתנים? הן יוכלו להשטקיע במניות,

אז יובן לך שהבנקים, בין במישרין ובין בעקיפין, ישתלטו על כל

המשק הישראלי, על מרביתו. לכן אתה צריך לשאול את עצמך, האם אתה חושב, שבאמצעות

כספי ציבור ניתן להשתלט על מרבית החברות במשק הישראלי? אני חושב שזה רע.

הבנקים צריכים לעסוק בבנקאות ולא לעסוק בתאגידים ריאליים, לכן אני רוצה להורי-

את ההחזקות שלהם בתאגידים ריאלים עד כמה שאפשר.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני אגיד לך מה הבעיה המטרידה אותי" אני

הייתי הולך להסכם על שלוש ש^ים, אבל ברור לי מהנסיון בעבר, מהנסיון של החוק

ב-1981, ששלוש שנים הופכות לחמש שנים, והחמש לשבע שנים, ואז ברגע של שכחה,

כאשר הייתי בארצות-הברית, ביטלו את כל הענין הזה,

בענין זה אני מסכים אתך.

. .

אני הייתי מוכן ללכת לכל הסדר, ובלבד שההסדר הזל; יתבצע, ולא ברוב

כזה או אחר, או בקונירקטורה של שר אוצר כזה או שר אוצר אחר שנלחץ, כל העסק

יהפוך לפארסה, וכך היה עם החוק הקודם, חוק הבנקאות (רשוי),1981.

הייתי רוצה שנקבע כללי ברזל.

רוב מי וחס.



ד. תיכון

המטרה היא להקים משק מודרני, נייד, חופשי ולא בשליטה של קרטלים ו/או

מונופולים. זה העקרון ז 'למנחה אותי.

אתה מתכוון למשק מודרני שכולם מעורבים בו, כולל הבנקים?

כן.

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט.

אני כבר הבעתי דעתי מספר פעמים, ואני בזמנו ביקשתי בקשה שלא מולאה

עד היום, ואני חוזר על בקשה זו גם היום. במשק הישראלי, בבנק ישראל ובמקומות

שהייתי אומר שהם מעצבי המדיניות בתחום הכלכלי, שולטת שליטה ללא מצרים הגישה

שצריך להוריד את ההחזקות הריאליות בבנקים, כפי שמוצע. אני לא מדבר על כל

הקטע הבנקאי והחומות הסיניות. זה בהחלט נראה לי סביר ומקובל. זה תוצר נכון

של מה שקרה בתקופת מדיניות הויסות, והיינו צריכים להגיע אליו יותר מוקדם.

אני מדבר כרגע על אחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים.

אני שמעתי ואני מודה ומתורדה שהדברים מאד מטרידים אותי, שבמדינות

שיותר מפותחות מבחינה כלכלית, הכגגיה של שיעור ההחזקה של הבנקים בתאגידים

ריאליים מקבלת כיסוי שונה לחלוטין. א-י יכול לתת דוגמה של שני מוקדם, שבהם

אין הליכה לקראת ירידה בכמות ההחזקות של בנקים בתאגידים ריאלים בשיעורים

כל כך גדולים. ביפן ובשוק האירופי המשותף - שני מקומות שאינם נחשלים כל כך

נבחינה כלכלית, יש כן מעורבות גדולה של הבנקים. נדמה לי שבשוק המשותף הוחלט

על סדר גודל של 60%. יש בכלל הבחנה בין שיעור האחוז מההון של הבנק ושיעור

ההון של החברה שבה משקיעים. ביפן אנחנו יודעים שיש "מיציובישי בנק" ויש

"מיצובישי מכוניות". אנחנו יודעים ש"דויטשה בנק" משקיע במרצדס בנץ" והוא

בעל ילליטה ובעל החזקה גדול בו.

היתה לי שיחה עם זאב אבלס על הנושא והוא אמר לי דבר נכו7, ואני

אלי, אל תיקח את הדוגמה האירופית, אל תיקח

נתח אחד מהדוגמת אירופה ותתעלם משאר הדברים שהם שונים, ויש בהם שונות מבחינת

המשק הישראלי. וזה נכון. זה מקובל עלי. אני גם יודע שבארצות-הברית יש

נסיגה מאד משמעותית מהתפיסה, שהבנקאות אסור לה להשקיע בשום נושא שהוא חוץ-בנקאי.

אני לא קובע עמדה, אני רק חושב שחברי -ועדת הכספים שיושבים בחדר

הזה לא יודעים מספיק על הנושא. אני ביקשתי כבר מזמן להביא לפה אנשים שיוכלו

להציג בפנינו גם -תזות סותרות. אנחנו לא קבלנו עד עצם היום הזה שום תזה

ברמה של מלומד כזה או אחר.

למה? היו פה.

היו מלומדים מהאוניברסיטאות, היה פרופסור לב-הרי,

אתם מושכים את הענין 12 שנה, תמשכו אותו עוד שנתיים.

אני, לא לזה התכוונתי, לא התכוונתי למומחים ישראלים. אני רוצה

לדעת מפי"הגבורה קורה היום בשוק האירופי המשותף. ואני אומר לך, אדוני היושב

ראש, שוועדת הכספים היא לא חותמת גומי של אף אחד, לא של משרד האוצר ולא של

בנק ישראל, ואפילו לא של המלצות של דו"ח מסויים.

סל בנק הפועלים?



א. גולדשמיט;

גם לא טל בנק הפועלים. חבר-הכנסת קרכמן, איי מוכן להשתכנע להוריד

את החזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ל-15%, לא ל-25%, אבל אני רוצה לדעת, שכאשר

איי מצביע על דבר כזה יש לי את המידע, ולדעתי אין לי את המידע, גם אם היה

-ב טמן הראוי טוועדת הכספים תעצור את הדיון בטאלה

הזו ברגע זה ובתוך זמן קצר - וחבר-הכנסה סילבז שלום ידידי, איי לא מנסה

למטור טום זמן, מבחינתי זה יכול להיות תוך שבועים--שלוטה - אני רוצה לדעת כה

קורה בעולם, כי אנחנו הולכים לקבל פה החלטה, טמטמעותה לגבי המטק הישראלי

היא אדירה.

אני רוצה להגיד עוד דבר לכולנו: מערכת הבנקא ת, בין יתר האינטרסים

טהיא אמורה לטמור, וזה האינטרס הראטון טל המפקח על הבנקים, הוא האינטרס

לשמור על ההפקדות טל החוסך ו.ל:זל האזרח הקטן. מערכת בנקאית טעוסקת אך ורק

בהלוואות ובפקדובות, או מצמצת את תחום פעילותה רק לתחום הזה, יוצרת מצב ,

שאם יש מדיניות בעייתית של הבנק שיוצרת מצב טל לווים רעים וטל מערכת שיש

בה קושי לאזן את עצמה מבחינת מערכת ההלוואות, היא יכולה גם לסכן את כספי

המפקידים, וכספי המפקידים הם גם הכספים של פלוני מנתניה ואלמוני מקריית אוכו.

זה לא רק אינטרסים גלובלים של מדינת יטראל, זה גם אינטרסים כאלה,

המערכת הבנקאית צריכה לדאוג לפיזור טל הסיכונים ולא להכניס את

כל הביצים לסל אחד. ואלה דברים, טאני מודה, טהם מטרידים אותי מעבר לטאלה

הקונקרטית, שצריך להאריך את הזמן בעוד שנה,

אני מציע לך, אדוני היוטב ראש, שנפנה לנציבות הקהיליה האירופית

ונבקט מומחה מטעם נציבות הקהיליה האירופית. אני לא מציע שועדת הכספים תיסע

לבריסל. זה יהיה יותר זול להביא לכאן מומחה מהקהיליה האירופית בתחום הבנקאות,

אני רוצה לדעת מה קורה שם,

חבר-הכנסת חיים קופמן.

חבר-הכנסת אלי גולדשמיט, אני מאד מכבד אותך, אבל מאד לא מרוצה

מסיום הדברים שלך. חיכיתי בתקוה ובציפיה שתגיד, שנזמין גם מומחה' מארצות-הברית.

אבל עצרת -

בבקשה. אחרי כל כך הרבה שנים ששומעים צד אחד, צריך לשמוע את הצד השני.

כל אלה מהשדולה הבנקאית שניסו "לעבוד" עלי, כנראה "עבדו" גם עליך,

כי אני שומע אותם הדברים,

אני אמרתי את זה בנאים בכנסת לפני שנה, אני עצרתי פה הנפקה של

בנק הפועלים,

לא בתחום הזה, אלא באמירה, שהבנקים דואגים לחסכונות של האזרח הקטן

וכו' וכוי,

אפשר להזמין את השגריר האמריקאי,

יש לני מונופולים וקרטלים בארץ שאין כמותם בעולם ?????

??????
:
. . .....-... . ...



ח. ק ו פמ ן

כלל בגדול. ורק עכשיו השתלטו "כור" וכלל על גרנית, אחרי שהבנקים, נאמר אי.די.בי

גם שולטים בדלק. עכישו השתלטו על סולול. מאיפה בא הכסף לקבות את גרנית?

אני לא צריך לספר לך מאיפה בא הכסף. שלושים שנה לא היה להם גרוש לכאורה,

נתנו להם כסף, כמו גורמים אהרים במשק שמקבלים את הכסף מהבנקים לקנות חברות

אחרות, אינני רוצה להכנס יותר מדי לענין זה.

אני לא יודע אם אי-פעם תצליחו לראות את המאזנים של מפעל נשר והרווחים

האדירים שיש לו, והראיה - מדד הבניה. 80 דולר טונה מלט - שלא יגידו לכם שזה

פחות - תוסיף את ההובלה, כי יש שם קומבינציה כדי להתמודד עם המונופולים,

שיש מחיר מבית החרושת ואחר כף שולטים על ההובלה בצורה זו או אחרת. המחיר

מגיע ל-80 דולר הטונה במקום 35-40 בוא נאמר 50 דולר הטונק. שלושים דולר יותר

משלמת המדינה בצורה זו או אחרת עבור כל טונה של מלט במדינת ישראל. ואז מה

המלט בבניה הוא בסך הכל 10%, ואיפה האריחים, ואיפה

הקרמיקה ואיפה הכיורים?

חבר-הכנסת קופמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

והדבר הזה אינו מפורסם בשום מקום.

אלי בעד הקטנת האחזקות של בנקים בתאגידים ריאלים. אני רק רוצה להיות

משוכנע, שזה משפיע על מידת המעורבות של הבנק בעסקים כאלה או אחרים.

אף אחד לא ירצה להקים מפעל מימון, אף אחד לא ירצה להכנס להשקעות,

כאשר יודעים ששם שולט בנק הפועלים, שם שולט בנק דיסקונט, שם שולט בנק לאומי,

לא נכנסים. נניח שתגיד למיליארדר היהודי-הונגרי שהגיע בימים אלה לישראל,

שיקים חברה מול חברת אפריקה-ישראל, הוא צריף להיות טיפש כדי לעשרת את זה.

לכן יש לנו כאן בעיה רצינית מאד. אינני יודע אם המומחים של הבנקים

שדברו אתכם ודברר אתי, . ואתי דיבר עמנואל שרון, והוא ידיד שלי, ואני מעריך

אותו, אבל זה תפקידו, והתפקיד של חברי הכנסת הוא להגן על המשק. ואני בטוח

שאם הוא יהיה מנכ"ל האוצר, הוא יגן על המשק הישראלי.

עכשו התמוטטה חברה בגרמניה, שנקראת .אם.ג'י. כל הבנקים בצרות שמה,

כי היתה להם השליטה בחברה זו. כתוצאה משליטה, הבנק נותן הלוואות, כי הוא

רוצה למנוע התמוטטות. הדוגמה הגרמנית היא הדוגמה הכי גרועה היום רכך בכל

אירופה. לכן להביא מומחה מהקהיליה האירופית היום, זה דבר נורא.

. ..

נורא?

כן, נורא. בקטע הזה של שליטת בבנקים בתאגידים ריאלים, זה נורא...

כדי-ל.הגדיל רווחים נתנו להם להתעסק בחניונים, ושמה הם שברו את הראש וההתמוטטות

היתה טוטלית.

אני ער לכך, שבשל העמלות שהמפקח על הבנקים מגן עליהן נושא הריבית,

יש היום בעיה לבנקים להרוויח. כתוצאה מכך הם אומרים: בלי התאגידים הריאלים,

אין לנו הכנסות. הענין של 25.1% קשור לא רק בבלימת הרוב, אלא גם בנושא שיוכלו

לפרסם במאזן שלהם שיש איכס מהתאגיד הזה. זה אחד הדברים החשובים.

ח. אורון.

ואם יש פחות מ-25%?

הם לא יכולים לפרסם.

למה?

ח. ק ופמן

על פי כללי לשכת רואי החשבון אינם יכולכ, ושינרי כללי לשכת רואי

:מה,

אבחנו צריכים להשתדל באר" להוריד את הבנקים משליטה, לא ל-25%, אלא

משליטה, ועל זה המפקח על הבנקים ירצה לך הרצאה יותר ארוכה, כי אפשר לעשות

פלסתר מ-25%. אם יש לבנק 8% והיתר מפוזר טוטלית, הב-ק עושה מה שהוא רוצה.

הבעיה היא לא פשוטה, אבל יחד עם זאת איננו יכולים להמצא במצב, שאנחנו נאמר:

קודם כל נאריך את התקופה ואחר-כך נבלים את הנושא טל ירידה בהחזקות ובשליטה.

המצב הזה לא בריא, כי התמוטטות של חברת ביטוח מסוימת יכולה לגרור את הבנק

עם כל החסכונות של האיש הקטן, ולא אזכיר את שם חברת הביטוח. אבל שיהיה

לכם ברור שיש גם סיכונים עצומים כשקורה משהו לתאגיד הריאלי, כי אתה לא יכול

לבנק יש 25%. אני בא ואומר שהבנק אחראי - יש לו הלק רציבי בג.רעין

השליייה - לכל המהדלים של התאגיד. חס וחלילה אם זה קורה, וזה קרה בסולל-בונה,

וזה קרה בכור. לכן גם אם מדברים על החוסך הקטן המסכן, צריך לזכור מה עלול

לקרות לבנק אם תאגיד ריאלי יתמוטט"

חבר-הכנסת סילבן שלום.

ההבדל בין ישראל ואירופה מתמקד בדבר אחד, שבישראל הריכוזיות של

המשק היא כזאת גדולה, שחייבים לעשות משהו כדי להקטינה סוף סוף. גם באירופה

אם יש מצב שתאגיד בנקאי שולט בתאגיד ריאלי, שם הוא חלק קטן של כל המשק. פה

שלושת הבנקים, או מערכת הבנקאות, היא החלק הארי של המשק הישראלי. אתה גורם

למצב שהריכוזיות הזאת תימשך, שלא תהיה תחרות, שלא יהיה מצב של כלכלה שאני

רוצה לראות בארץ.

חבר-הכנסת גולדשמיט, דיברת על 15%. אני הגשתי הצעת חוק על 15% .

אני בסך הכל ביקשתי ללמוד את הנושא.

אני בעד 15%,. כי אני רוצה שיגיעו למצ,ל שבו לא יהיה להם שווה בכלל

להחזיק בתאגיד ריאלי. ,. בדיון הקודם היה ויכוח על השאלה, האם ניתן להם 25%

או 15.1%. על זה אני מוחה ואלחם בכל כוחותי שלא ינתן להם ה-0.1% הזה, כי אז

תהיה להם אפשרות לחסום החלטות מיוחדות., ותהיה להם אפשרות לעשות כל מה שהם

רוצים ויהיה להם כל האינטרס להמשיך לשלוט בתאגיד הריאלי. אבל אם לא תהיה להם

האפשרות הזאת, אם יהיו להם רק 15%, לא יהיה להם שום חשק להחזיק בתאגיד ריאלי

שההשפעה בו היא לא גדולה.

אנחנו צריכים להגיע למצב שתהיה הרבה ייתר פתיחות והפיזור יהיה הרבה

יותר גדול בין הגורמים בארץ הזאת. זאת ארץ קטנה, המשק הוא לא משק גדול וכל

המערכת הבנקאית שולטת בו. לכן אני אומר: 10%, 15%, אבל גם 25% עדיין זה

המכסימום שבמכסימום האפשרי, כי אם תינתן להם עשירית אחוז מעל זה, כבר יש להם

ענין באותו תאגיד בנקאי. ואני אינני רוצה שזה יקרה. והריכוזיות שאנו פועלים

כל כך הרבה שנים בתוכה, מוטב שתיפסק.

צריך לזכור שהחוק הזה הוא מ-01981 כבר ב-1981 נקבע בחוק שהם ירדו

ל-25% ולא עשו עם זה ולא כלום עד היום.

דחו ביצוע החוק כל פעם.

יש חוק כזה. לא עשו עם זה ולא כלום . פה הביא שר האוצר מה שהוא קרא



ס. שלום

"רפורמה במערכת הבנקאות". זו בקושי "מיני רפורמה", אבל גם על זה הייתי אומר:

בסדר, לפחות נלך על העניז הזה. לא רצה להביא את זה. היושב ראש, הבר-הכנסת

גדליה גל, באיום שלו אמר לו ביולי 1995: אם לא תביא את זה, לא אעביר את

ההנפקה של בנק הפועלים, ואז הוא הביא את זה. הוא הביא את החוק והחוק עבר

בקריאה ראשונה. מתי? ביולי 1993, ואנו דנים בו עכשד, בינואר 1994, כ-עבור

חצי שנה. אני לא מכיר הרבה חוקיל;שרק כעבור חצי שנה לאחר הקריאה הראשונה,

מתחיל הדיון בהם. ואני אינני אומר זאת נגד היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל.

יש כל מיני שיקולים. אבל למשוך את זה מעבר לזה? הוא קיים דיון בשבוע שעבר,

והשבוע עוד דיון, ואני מברך אותו על זה, וצריך לקיים עוד דיון עד שנגמור

את הדיון בחוק זה ונצביע ליליו.

יש לי בעיה לגבי סעיף 27ג(ד) האומר:

"עלתה החזקתו של משקיע מוסדי קיטור באמצעי שליטה על השיעור המותר

לו לפי סעיף קטן (ב) - קרי, יותר מעשרה-אחוזים -

מדובר בחלק ב-10%.

בסדר, אני הבנחי. אני מדבר על ה-10%. אני לא רוצה שזה יהיה עד

ה-15% באפריל. המגבלה היא מגבלה טוטלית. למה צריך להגיע ל-15% באפריל.

אם עשה את זה ב-16 באפריל תהיה לו שנה שלמה להחזיק באחזקה הזאת?

לא הבנתי מה שאמרת.

תגיד לו שהפסקנו את הדיון בנושא זה. תסביר לי מה החלטנו לגבי

הסעיף הזה.

אנחנו החלטנו לא לעסוק עכשו בסעיף זה.

בסדר, אני יורד מהענין הזה,

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני בעד החוק הזה. יתרה מזו, אני חושב שצריך להפחית את החזקות הבנקים

בתאגידים ריאליים גם מעבר לשיעור המוצע. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן,

גם ביחס לקרטלים שנוצרו ושולטים בכל המשק. אבל מעבר לזה אני חושב שההחזקות

בתאגידים ריאלים יוצרות בדיוק מצב הפוך למה שאתה רוצה למנוע, חבר-הכנסת

גולדשמיט. העובדה שהם מחזיקים בתאגידים ריאלים, בנדל"ן, בחברות ביטוח ובדברים

אחרים, בתנודות השוק הקיימות, יכולה לסכן דווקא את ההשקעות של המשקיע הקטן,

את הכספים של המשקיע הקטן, גם כדי להגן על המשקיעים והתוסכים וגם כדי

לאפשר תחרות הוגנת ומסודרת, אני חושב שאנו הולכים בדרך הנכונה, יתרה מזו -

צריך לחשוב על הפחתה של שיעור האחוז שיכולים הבנקים להחזיק בתאגידים ריאלים,

בגלל ההשפעה הגדולה, גם .הופליטית וגם הכלכלית של הבנקים בישראל. הה7.ההשפעה

שלהם היא עצומה וצריך לעמוד בפני העוצמה הכלכלית הגדולה הזאת של הבנקים. זאת

מלאכה לא קלה. ואני מברך אתכם על היוזמה הזאת. אני חושב שהיא במקומה. וצריך

לעשות זאת מהר ככל האפשר, וככל שנזדרז, ניטיב למשק וניטיב גם עם החוסכים,

הבר-הכנסת-. חיים ק ופמן.

יש לי בעיה לא כל כך לגבי שיעור אחוז ההחזקות של הבנקים בתאגידים

ריאליים, יש לי בעיה לגבי מניות השליטה; שיהיו לו לו27% ברווה, שיוכל להראות

שהוא דואג לאלמנות וליתומים ולכולם אבל בנושא של מניות השליטה, שלא יהיה

לו גרעין השליטה, ואז הסיפור לגיירי שונה, ולזה הבנקים אילם מוכנים.

אני מבקש להביא בזמן הקרוב לדיון את ההחלטה של רשות החברות

לאפשר לחברות ממשלתיות להשקיע עד עשרה אחוזים ועל:-רים אחוזים מה.נכםים שלהם

במניות המיי.תנים. זה דבר שמחייב דיון כאן, דיון רציני. חברות. ממשלתי ות הן

חברות שצריכות טיפול מסוג אחר, ואני רוצה לדעת האפ יש סיבה מסויימת להחלטה זר.

אני מבקש שיבוא לכאן שר האוצר ויסביר את הענין הזה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אני חושב שזו החלטה נכונה, חבר-הכנסת סילבן שלום, כי אז יגדל

ההיצע בבורסה.

ועתה אני מבקש להתייחס לעני; של הגבלת החזקות הבנקים בתאגידים ריאליב.

הסוגיה עלתה בדיון שקיימנו פה בשבוע שעבר. אין סתירה, או לא חייבת להיות סתירה

בין כמות המניות שהבנק מחזיק בתאגיד ריאלי ובין אפשרויות השליטה שלו. במצב

הנוכחי, אם בנק שאנו מגבילים החזקותיו בתאגיד ריאלי ב-25%, או 20%, זה

בכלל לא משנה. בנק, אם הוא שולט ב-20% מהמניות של תאגיד ריאלי, בהנחה שיתר

המניות מפוזרות בציבור, יש לו שליטה מוחלטת בתאגיד. העלה בשבוע שעבר המפקח

על הבנקים, זאב אבלס, את ההצעה, שאנחנו נגביל גם את אפשרות השליטה של הבנקים.

ואז לא איכפת לי שיחזיק 20% או 25% ממניות התאגיד הריאלי.

. היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, אמר זאת בתנאי ששיעור ההחזקות המותר

יהיה 25.1%.

מה זה משנה?

אז יש להם ענין להחזיק בתאגיד הריאלי.

הנקודה שמענינת את בנק ישראל, מחייבת טיפול שלנו. אם ארחנו באמת

מתכוונים להגביל את החזקות הבנקים בתאגידים ריאליים צריך למצוא את הדרך איך

להגביל את השליטה שלהם בתאגידים וריאלים, לאו דוקא באמצעות החזקת כמות מוגבלת

של מניות, כי זה לא מבטיח אי-שליטת בתאגיד. אני מודה, שכאשר ניסיתי לחשוב

בבית איזה מנגנון אפשר ליצור כדי למבוע שליטה מבנק בתאגיד,באופן מעשי,

אם אתה מגביל אותם ב-25% נאמר שיתר המניות מפוזרות בירי הציבור, אז מי

ישלוט, מי שמחזיק 5% מהמניות? אני מרדה שאין לי מנגנון, רגם לא קבלתי תשובה

. מבנק ישראל, אם יש איזה רעירן מה המנגברן שיכול להחליט מי יהיה בעל השליטה,

אם אתה ארמר שהבנקים לא יהיר בעלי השליטה, איך תפתור את השאלה לארר הערבדה

שאתם עשיתם השוואת זכר י רה הצבעה, בין האקוויטי רבין זכריות ההצבעה? יווצר

מרתר לך להחזיק 25%, אבל אין לך זכרת שליטה

אפילר אם אתה מחזיק את רוב המניות בארתו תאגיד.

אני חושב, אדרני היושב ראש, שאנחנו צריכים למצוא לעלין הזה פתרו7

של תאגידים ריאלים.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני אמרתי, שהבעיה העיקרית בחוק זה היא - האם שיעור ההחזקות המותר

סל הבנקים בתאגידים ריאלים יהיה 25%, או 20% או 15%. לכאורה זהו מספר, אבל

אסור לשכיה ששיעור.אחוז ים זה יקבע את דמותו טל המשק הישראלי לאורך שנים,

הבעיה שמתעוררת, בנוסף למה שאמרתי מקודם, היא בייה ההגדרה של

"משקיע מוסדי". כל עוד לא ברור לי מי הוא משקיע מוסדי כהגדרת ברזלי, כל

הסעיף הזה על 25% ושנתים או שלוש, לא קיים לגבי דידי. שיהיה ברור: אנחנו

מייחסים חשיבות לשיעור ונהיה מוכנים, אם ילכו לקראתנו, ללכת לפשרה בענין

הזמן. אבל השיעור הוא בבחינת יהרג ולא יעבור. ולגבי ההגדרה של משקיע מוסדי,

כאן, בסעיף 3 מופיע "משקיע מוסדי" ובסעיף 27ג:(א)מופיע "משקיע מוסדי קשור".

לכן המפתח הוא בהגדרת "משקיע מוסדי".

צריך לזכור את הקונטכסט של התיקון הזה. יש הגבלות על פי החוק כבר

מ-1981, חלקן מ-1983, האוסרות על תגיד בנקאי לשלוט בתאגיד ריאלי, או להחזיק

יותר מ-25%. אלו הגבלות שקיימות, והמשמעות היא, שבנק אסור לו לשלוט והמבחן

העיקרי הוא - מינוי.- הדירקטורים. אנחנו כרגע מדברים על סעיף שהוא סעיף מעבר,

אותם בנקים שהחזיק המקודם, הוקפא המצב לגביהם ב-1989 ועכשו הצעת החוק אומרת שהם

ירדו- רק אותם בנקים - ל-25%. למה רק אותם בנקים? כי בנקים אחרים ממילא אסור

להם. לכן אין משמעות לתיקון-שלפחות מ-25%, כי 25% זה איסור כללי של החוק. לא

מתקבל על הדעת שבנקים אחרים יהיה להם 25% ובנקים שהחזיקו בתאגידים ריאלים,

יהיה להם פחות. לכן או שקובעים עקרון כללי בחוק אבל המשמעיות של 25% היא,

אנחנו לא מוכנים לגבי הנקודה של 25%, שהבנקים שהחזיקו

באופן הסטורי יהיו חריגים מהבנקים האחרים. גם הם ילכו לפי אותו קו, ה-25%

והשליטה הם נורמות כלליות,

זאב אבלס, בבקשה"

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת גולדשמיט לגבי הסוגים

השונים של הבנקאויות ועל הצורך לשמוע מומחים בענין הזה,

יש סוגים שונים של בנקאות בעולם, החל בקצה אחד של הבנקאות האוניברסלית

הגרמנית והיפניות, ששם מותר לעסוק בכל דבר, כמעט ללא שום מגבלות, וזה לא

מדוייק שהשוק האירופאי הולך בכיוון הזה. הוא קבע איזו שהיא תקרה והשאיר את

הסמכות לכל מדינה ומדינה לקבוע על פי אמות-המידה שלה, כאשר יש מדינות באירופה

שיש בהן מגבלות לגבי שליטה בתאגידים ריאלים, במרבית המדינות מותר לשלוט,

אבל זה נובע מסיבות הסטוריות; ושוב אני אומר לך: לא כל מה שמתאים למדינה

באירופה, מתאים למדינת ישראל,

מצד שני יש הבנקאות האמריקאית, והמדיניות היא - וזה מעוגן במשבר

שנות השלושים שהיה בארצות-הברית, ויש חוק שנקרא גלאס-טיגל, ועל פי החוק הזה

לבנק מותר לעסוק אך ורק בקבלת פקדונות ומתן אשראי ותו לא. לפני ארבע שנים,

כאשר המערכת הבנקאית האמריקאית נקלעה למשבר אדיר, הקים אז הממשל של ונשיא

בוש ועדה שעמד בראשה שר האוצר דאז, בריידי, והיא הגישה דו"ח לקונגרס, בו

היא ממליצה לפתוח את מערכת הבנקאות לעיסוקים פיננסיים. עם זאת היא נשארה

בעמדה שאסור לבנק לשלוט בתאגיד ריאלי. לחברת האחזקות שלו מותר לשלוט בתאגיד

ריאלי, לבנק עצמו - אסור לשלוט בתאגיד ריאלי. כלומר, גם אחרי שהאמריקאים

בחנו את העמדה שלהם, הם היו מודעים למה שקורה באירופה, הם היו מודעים למה

שקורה ביפן, והם הגיעו למסקנה שלבנק אסור להיות מעורב בשליטה בתאגידים ריאליים,

כיוון שיש בזה סיכון של כניסה של בנק לעיסוקים שהוא לא בקיה בהם, וזה שבנק

שולט בתאגיד, יש לזה משמעות לגבי המחוייבות המוסרית שלו ואיתנותו של התאגיד,

ובכך אתה מסכן את כספי המפקידים. אם מחר חברה כמו אפריקה-ישראל מסתבכת, או



ז. אבלס

חברה כמו "מגדל" מסתבכת, בנק לאומי לא יכול לאפשר לה ליפול. לכז יעל לזה

משמעות לגבי יציבות הבזק,

ביפן מערכת הבנקאות הסתבכה, בי7 השאר בגלל היכולת שלה להשלקיע

בנדל"ן ללא מגבלות, לאחרונה שמענו על התמוטטו;של הבנק הספרדי הרביעי בגודלו,

בנק "בנסטו", הבנק הזה,הטיבה להתמוטטותו היתה המעורבות הגדולה שלו באקוויטי

סל מפעלים תעשייתיים. יש הרבה דוגמאות,שהמעורבוה הזאת מזיקה ליציבות הבנק,

מה שכן- נכון, צריך לגרום לבנק שיפזר ויגוון את מקורות הרווח שלו.

ואת זה ניתן לעשות הן על ידי כך שהבנק יעבוד בשוק ההון, תחת מגבלות,

והן על ידי כך שהוא יוכל להשקיע בתאגידים ריאליים, אבל להשקיע על מנת לגוון

את מקורות הרווח שלו ולא על מנת להיות שולט, ככזה שמכוון את עסקי התאגיד,

לכן בבסיס ההצעה עומדת העמדה שלנו, שבנק יכול להשקיע בתאגידים

ריאלים עד לסכום שיוצר לו אינטרס להשקעה, דהיינו ה-25% פלוס משהו, שנותן

לו גם את ההגנה כמיעוט מובטח, מיעוט מוגן, וגם את האפשרות לדווח על כך דו"חות

הכספיים שלו על בסיס האקוויטי, אבל מאידך לשלוט - לא,

חברים, נדמה לי י"אין מקום בעולם שלא מתלבטים בסוגיה הזו, כמו

שמתלבטים בארץ,

ח, קופמן;

צריך להביא דוגמאות מהעולם,

אין דיון שלא מביאים דוגמאות מהעולם, כאשר דברנו על הגרעין בתקציב,

הביאי דיגמה שהגרעין במרבית ארצות אירופה ובארצות-הברית היא למעלה מ-4%

ילא 3% כמו אצלנו. כי, אז מה? אז מה הרביתא, שם יש צמיחה יותר טיבה? שמה

האבטלה יותר נמוכה? מביאים דיגמאית מכל העילם, בנושא הבנקאי, כל מדינה

וה"ברעך" שלה, בארצות-הברית היה גם ה"ברעך" של הבנקות למשכנתאות וגם ה"ברעך"

של דרים-אמריקה, ולאיריפה יש את הצרית שלה, וליפן יש את הצרות שלה, ולנו

יש הצרית שלנו.

אני בזמנו הבאתי חיברת של אוניברסיטת תל-אביב על הבנקאית בעילם,

היו פה הדפיס האלה. אם יש צורך, נביא אותם עיד פעם. נדמה לי שהנסיין -

אפשר להביא מימחים,

הבאני מימחים, באוניברסיטת תל-אבלב עשו ריכוז החימר יאפשר לקבלי.

בנישא זה יש לנו שתי בעיית - המשקיע הקטן, המשקיע הגדול, יהמעורבית

של הבנקים במשק, הנסיון הישראלי מיכית, שאם הבנקים נפגעי בשנים האהרינות,

זה לאו דיקא מהשקעה בנכסים ריאלייה, אלא בתחום של האשראי,

זה התחום של הגניבות,

אני רוצה להבייע דעתי ואחר כך אסכם, כי נדמה לי שאין כבר מה להוסיף



ג. גל

נפגע בדברים שמוטב לא לפגוע בהם כתוצאה מחוק המיזוגים, או כהוצאה מילק של מכירה,

יש בנקים בעולם שהסתבכו בגלל המעורבות בתאגידים ריאלים.

ה י ו " ר ג. גל'

נכון. אמרתי מה שבעולם, אמרתי מה הנסיוז היישראלי, ואף אחד לא יודע

איכה תהיה ה"בומבה" -

איר הדברים יתפתחו.

לכן בנושא זה של שיעור ההחזקות של בנק בתאגיד ריאלי, ומטך זמן ההפחתה

של ההחזקות שמעל שיעור זה, עומדות לפנינו ארבע אפשרויות:

האחת - 25% ושלוש שנים;

השניה - 20%-15% ושלוש שנים;

השלישית - 25%-פלוס ושלוש שנים;'

והאפשרות הרביעית - 25% ושנתיים.

אלו ארבע האפשרויות שעומדות לפנינו ובישיבה הבאה נצטרך לבחור באופציה

אחת מאופציות אלו, ובזה תם הדיון בפרק זה ובישיבה הבאה נצביע.

רמה על השליטה?

ואני לא נגעתי בשליטה משום -

זה נושא חשוב מאד. יכולה להיות אפשרות של אחוזי רודה יותר גדולים,

אבל אחוז שליטה יותר נמוך. זה נושא בפני עצמו.

זה מה שאני אומר: זה נושא בפני עצמו, לא בסעיף זה.

לכם יש עמדה בענין, לאוצר יש עמדה בענין?

לא.

תשאל את בנק ישראל.

לבנק ישראל יש, אבל זה נושא חדש: אנו עוברים לסעיף 4 - "ביטול סעיף 48".

. .

סעיף 48 בחיק העיקרי, שרוצים לבטל אותו, ענינו הארכת תקופה, והוא

המפקח רשאי להאריך לתאריך פלוני את התקופות הקבועות בסעיפים 45, 46

ו-47, אם הוא שוכנע, כי התאגיד עשה מאמצים סבירים למלא אחרי הוראות

החוק במשך התקופה ודרושה הקופה נוספת כדי לעשות כן."

את הסעיף הזה רוצים לבטל. -

מבטלים את הסעיף המאפשר הארכת התקופה.

י"ל הוראות המעבר,

מה הן הראות המעבר?

השנתים והשלש שנים,

מה שהיה בעבר כבר נגמר מזמן.

יש מי שרוצה להטאיל סעיף 48 לחוק העיקרי? - אין.

אנו מאשרים סעיף 4.

אנו עוברים לסעיף 5 ~ "תיקון סעיף 49".

סעיף 5 מתייחס לחיקון סעיף 49 לחוק העיקרי, שענינו עונשין. ונאמר

בו שבסעיף 49(ב) במקום "אי 36" יבוא "36 או 47(א)(1א)".

.

אנה שניידר, יש לי בקשה, לישיבה הבאה תביאי לנו את הנוסח המלא.

אדוני היושב ראש, בסעיף העונשין, לישיבה הבאה נביא סעיף שמחליף

את העונש, אנחנו נבדוק אם גם את הקנסות וגם את המאסר, ואנחנו נצמיד את זה

לסעיף 61 של חרק העונשין, ששם זה מתעדכן אוטומטית לפי המדד. כאן אלה קנסות

קבועים. כאן הקנס הוא 200,000 שקלים, שהם 200 שקלים חדשים, שאין לזה שום

ערך.

אבל יש מאסר שנתיים.

אם מטילים רק קנס, או שנמחק את הקנס או שנעדכן את הקנס. אנחנו נבדוק

את זה עם האוצר. אפשר למתוק את הקנס, ואז לשופט יש אפשרות להטיל קנס גבוה

ושנתיים מאסר.

מה זה 200,000 שקל? גם 200,000 שקל חדשים זה לא כלום.

אנחנו נבדוק את זה ולישיבה הבאה נביא סעיף מנוסח.

אנו עוברים לסעיף 6 -"תיקון סעיף 50"0

א. ש נ י י דר: ...../.

סעיף 50 בחוק העיקרי מתייחס לאחריות דירקטור ומנהל כללי"

קודם נגמור את סעיף 5 - תיקון סעיף 49 לחוק העיקרי ואחר כך נדון

בסעיף 6 - תיקון סעיף 50 לחוק העיקרי.

אנו עוברים לסעיף 7 - "הוראת מעבר".

סעיף 7 (א) תוך 15 ימים מיום חחילתו של חוק זה ידווח משקיע מוסדי

ליום 31 בדצמבר 1992, כאמור בסעיף 27ג(ג) לחוק העיקרי

. ..



א . שניידר

והתאגיד הבנקאי או תאגיד הההזקה הבנקאית, לכי הענין, ייהיטב

את הלקו היחסי יכל כל משקיע מוסדי קיטור ויודיע לו על כך בנ-כךך:

בסעיף 27ג(ג) האמור, הרך 15 ימיכ נוסכים"

מישהו מהאורחים הגיש בעניז זה איזו הערה? - לא,

יש לייסה' .- רעדה בעניז זה?

זו רק הוראת מעבר לגבי מה שקורה בהתחלה,

כה מדובר על משקיע מוסדי קשור, ולחבר-הכנסת ד7 תיכון היתה הערה

לגבי ההגדרה של משקיע מוסדי.

יש הגדרה של משקיע מוסדי.

יש טעם שנחלים על סעיף זה לפני שנחליט על. סעיף 27ג?

,

לא.

אנו נמשיך בדיון בחוק זה בשבוע הבא. אתם תחישבו על מה שאמרו החברים על

החזקה של משקיעים מוסדיים בתאגיד בנקאי אחר, . נושא הקווטות של הקופות

והקרנות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהמפקח על'הבנקים, זאב אבלס, יגיב על

הצעת החוק שלי שנתקעה אי-שם בבנק ישראל, הצעת החוק שלי שעברה קריאה טרומית

בנושא השירות ללקח - עמלות,

אמרנו שאנחנו לא מסכימים להצעת החוק.

אמרתי, שגם האוצר וגם בנק ישראל מתנגדים להצעה.

אמרו לי שרים, שבוועדת השרים אין התנגדות.

אבל שר האוצר בכנסת התנגד

תקנות ניירות ערך (עריכת דוחו"ת כספיים שנתיים). התשנ"ד-1993

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים), התשנ"ד-1993,

בקשת שר האוצר מיום 26 בדצמבר 1.993

יושב ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ, תסביר מה אתם רוצים מאתנו.

לפני כשנה הוועדה אישרה את התקנות החדשות שהגשנו בענין דו"חות כספיים שנתיים בצורה מודרנית מתקדמת. הנוסח עודכן לאחר עשרים וחמש שנה. אבל אחת הבעיות הגדולות כפועל יוצא מזה היא, שהגדרת בעל ענין היא מאד מורכבת.



א. מינטקביץ

בקונצרן כמו אי.די.בי או כלל, הגדרת בעל ענין משתדשרת עד מספרים לא רלבכטים,

הרבה מעבר למה שראוי. אבל לעומת לה אי אפשר לתקן את ההגדרה, כי לא רוצים

למעט מהחברות הקטנות את ההגדרה הזאת. לכן ביקשנו שהות יכל שנה לבהיל זיר!

הדברים ולהגייש הצעה הדשה. לא עלה בידינו להגיש הצעה חדשה, לכן אנו מבקשים

להאריך יאה תוקף הפטור שבית אז לתקופה נוספת ל.-ל שנה גדי שבמהלך תקופה

זו נוכל להגיש הצעה יותר אינטלגנטית, שתיתן מענה גם לקונצרנים הגדולים

וגם לחברות הקטנ ות.

אתה מבקש מאתנו לאשר המשך המצב הקיים לעוד שנה?

המשך המצב הקיים לעוד שנה.

כל אחד יש לו השגעון שלו.

מה השגעון שלך?

.

לי יש בעיה עם מחירי המלט בארץ. יש חברה "קטנה" שנקראת "נשר",

שמה שהיא נותנת לכור ולכלל, זה משהו בסביבות 150 מליון שקל רווח לשנה.

ואם אחר כך יוצאים קונצרנים אלה ברווחים של 300-400 אחוז, אף אחד לא יודע

שבתוכם 20%-15% זה המלט שאנחנו משלמים בשבילו מחיר שגעוני. כשבא משרד

התעשיה והמסחר, מה ? רואים? שהמלט יוצא מבית החרושת ב-45 דולר הטונה. יש

להם כל כך הרבה קברות עם כל כך הרבה שמות, שאתה לא יכול למצוא את זה לא

במאזנים ולא בשום מקום. זו אחת החברות החזקות במשק הישראלי, שאפילו לא מנסה

להתקרב אליך.

השאלה היא, האם פרוייקט כזה גדול, שהוא בבעלות כור וכלל, שהוא

משמעותי בהכנסות של שני הקונצרנים האלה, האם יש לכך ביטוי , האם יהיה לכך

ביטוי אחרי שתבקש את הדו"חות, או שהטשטרש יימשך והחגיגה תימשך?

נקטת דוקא בדוגמה מענינת. אתה נתת לזה ביטוי ערכי, אבל הנתונים

האלה היו סמויים מן העין במשך תקופה ארוכה. כאשר הגיעה חברת "כור" להרצאת

תשקיף, הם נחשפו, על אף שיש כאן איזו מתכונת שגם היא באה לכלל פתרון בתקנות

האלה. אתה מדבר על מקרה פרטי שאני יכול להשיב לך עליו, כי הוא עניין אותנו

מחמת הטכניקה החשבונאית שננקטה. טוב שחבר-הכנסת סילבן שלום נמצא כאן, כי

ל מה שנעשה שם נעשה גם במקומות אחרים. זו טכניקה

חשבונאית מענינת. שניהם שותפים 50%-50%, ואז הדו"חות צריכים להתאחד עם

חברות-האם. מה עושים במקרים מס ו י ימים? אני מחזיק 49% בהון ו-51% בהצבעה

ולהפך, כך שבעצם אף אחד לא צריך להתאחד, ההכרנו על זה.

איך התגברתם?

יש לזה ביטוי בדו"חות הכספיים. ניתן גילוי מספיק. התקנות האלה

אינן רלבנטיות לשאלה הזו. פה מדובר על זיהוי''בעלי ענין בקונצרנים. כאשר נגיע

בקונצרן אי.די.בי. לכמה מאות חברות, . וכיוון שלקונצרן אי.די. בי יש אחזקות

הולכים להגדרה מצמצמת ואותה אבחנו לא רוצים.

לפעמים גוף קטן, זעזוע בו יגרום לזעזוע לנ?עלה,

אנחנו מודעים לבעיה הזאה, וזה לא יקרה.

חבר-הכבסת סילבן שלום.

הנושא נדון תחילה בועדת המשנה לשוק ההון ואחר עבר למליאת הוועדה,

ואני זוכר שהעמדה שלך,' מר מינסקביץ היתה, שהדחיה הזאת אתה לא כל כך רצית

בה, זה היה בפברואר 1993, והיו כאן אנשי אי,די,בי ואחרים ואתה אמרה שאתה

מוכן לשבת אתם ולשמוע, עכשו אני מבין שאתה שוב מציע לדחות בשנה, מדוע?

אנחנו מדברים אתם ומדברים אתם ברוח מאד טובה. א בל פשוט לא מצאנו

מצד אחד המשאלה הלגיטימית שלהם לא להגיע

לחברות, לא בינות, אלא נינות של נינות, שאינן רלבנטיות, ומצד שני לא לשבש

את המערכת,

מחזור של חברה, למשל, יכול לקבוע?

לא. מדובר בבעלי ענין,

ס, שלום;

אני מציע להצביע,

אני מעמיד להצבעה תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים),

התשנ"ד-1993.

הצבעה

תקנות ניירות ערך ( עריכת דו"חות כספיים שנתיים),

התשנ"ד-1993 אושרו

התקנות אושרו,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:00