הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ג בטבת התשנ"ד (6 בינואר 1994), שעה 00;10

נכחו;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' פנתסי

ח' קופמן

אי חי שאקי

ג' שגיא

מ' שטרית

מ"מ; מי איתן

י' ונונו

ע' עלי

מוזמנים; סגנית שר התעשיה והמסחר מי כובכסקי

ג' צור - נציב המים

י' ולטמן - מנכ"כ משוחף ב"פרדס", תעשיות

ההדרים והשימורים

ע' מוזס - מנכ"כ "רוחם דשנים"

י' רוטכוי - מנכ"כ "לודזיה רוטקס ארגמן ",

התאחדוח התעשיינים

וי מדינה - יו"ר כימיקכים לישראל

ד' עמר - יו"ר ועדח מים, מרכז השלטון

המקומי

ז' אלמוג - מספנוח ישראכ

ה' לבון - משנה כמנכ"כ מספנות ישראכ

ר' וולפמן - רכז מים ותיירות, אגף תקציבים,

משרד האוצר

י' גלר - משרד הפנים

י י בכק - משרד הפנים

א' פביאן - יועץ ככככי לסגנית שר התעשיה

והמסחר (תעשיה, מסחר וצרכנות)

ר' אפרת - נציבות המים

ו י קרן - נציבות המים

אי תמיר - נציבות המים

מי אבנון - מנהכ המינהל, המינהל כמשק המים

ברשויות המקומיות

אי אין - ככככנית, מרכז השכטון המקומי

ע' איסרוב - כלכלן , הרשות להגנת הצרכן

ההסתדרות הכללית

ש' אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

י' אריה - התאחדות התעשיינים

חי ישראכ - התאחדות התעשיינים

צי מאירי - מנהל חטיבת התפעול, מפעלי נייר

חדרה

דייר מי בר-ניב - מרצה באוניברסיטת תל-אביב

(בורנובסקי)

י י צידון - "רותם דשנים"

ר' שרף - "רותם דשנים"

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

סדר-היום; תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י מקורות)

(תיקון מס' 2), התשנ"ד-1993.

תקנות המים (היטכ איזון ) (תיקון מסי 2).



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י מקורות)

(תיקון מסי 2) ,התשנ"ד-1993

תקנות המים (היטל איזון) (תיקון מסי 2)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל בשם יושב-ראש הוועדה, גדליה

גל, שהבוקר תתברר לו סי לא יוכל להגיע לישיבה, והוא יגיע פנראה יותר

מאוחר. בישיבה זו נדון בשינוי תעריפים לצריכה ביתית ותעשייתית,

ולפנינו מונחות תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י מקורות) (תיקון

מס' 2), התשנ"ד-1993. ברצוני לומר לחברי-הכנסת ולכל הנוכחים, שהגיעה

בקשה מתוקנת מה-8 בדצמבר, והבקשה שמונחת לפניכם היא מה-18 באוקטובר.

נציב המים, גדעון צור, יסביר את ההבדל בין שתי הבקשות. הבנתי מהיועצת

הכלכלית של הוועדה, שישנה כאן הפחתה מסויימת במחיר המבוקש. גדעון צור

יציג את עמדת הממשלה, ולאחר מכן נשמע את עמדת המשלחות הרבות. אני

מקווה, שלא כל מי שבא לכאן מתכוון לדבר.

אצמצם את דבריי ב-60%, כדי שגם אחרים יוכלו לומר את דברם.

ישנן משלחות רבות, ואם אם כל אחד ידבר בקצרה, לא יוכלו כולם

לדבר. לאחר שנשמע את המשלחות השונות, נאפשר לחברי-הכנסת לשאול שאלות

ולהעיר הערות בנושא זה, כי זהו נושא 'חם' וכולם מכירים אותו.

גדעון צור, ברצוני להזכירך, שבדיון הקודם על מחירי המים הבטחת

שאתם תבדקו מחדש את נושא הרפורמה בכל מחירי המים גם ביחס לרשויות

המקומיות וגם ביחס לצרכן הפרטי בבית. אם אתה זוכר, היה לנו ויכוח

מדוע ישנה אפליה בין חקלאות, תעשיה והצרכן הביתי. מעניין אותי לדעת

האם בדקתם משהו בעניין זה.

אציג את הדברים בקצרה, משום שאלה הם שני נושאים, שכבר היו בדיון

מספר פעמים והגיעו לאחר שיפורים להכרעתכם היום. הנושא הראשון הוא מים

לצריכה הביתית, כשברצוני להזכירכם שהפעם האחרונה, שבה נקבעו מחירים,

היתה, על-פי צו לייצוב במחירים, במאי 1992, ומאז ועד היום לא הופעלו

שום מנגנוני עידכון וגם לא נקבעו מחירים אחרים.

האם לא נקבעה גם הצמדה?

_לא נקבעה גם הצמדה. במהלך השנה וחצי האחרונות, מה שנקבע הוא שאת

מחירי המים לצריכה הביתית קובע שר החקלאות בהסכמת שר הפנים באישור שר

האוצר ובאישור ועדת הכספים. הדבר החשוב יותר הוא, שאנו השתחררנו

מאותה קביעה לגבי המחירים שבין הצרכן לבין הרשות המקומית. אבל, יש

קשר בין שני הדברים וגם ישנה בקשה, שתועלה אולי ע"י מינהל משק המים

העירוניים ומרכז השלטון המקומי, לעשות אח העידכונים בהתאם לאותם

עידכונים שייקבעו כאן . מכל מקום, אותו דיון נעשה בהיקף רחב במרכז



השלטון המקומי, והכרעתם, אני מניח, תובא לכאן לידיעתכם בהמשך.

המחיר שנקבע - השתדלנו לקבוע מחיר, שיהיה קרוב ככל שניתך לעלות

הפקת המים. כלומר, אנו מעוניינים בכך, שהשימוש הביתי, או רכישת המים

מחברת "מקורות" ע"י הרשויות המקומיות, יהיה בתעריף הקרוב ככל שאפשר

לעלות הפקת המים. באומרי "עלות הפקת המים", אני מתכוון לעלות הממוצעת

של הפקת המים, ובהחלט לא על-פי תפישתי שישנן עלויות שונות אם מחלקים

את העלויות פר-מגזר. כלומר, אחרת, זה יהיה לגבי החקלאות מבחינת עלות,

אם ממקדים את העלויות, ואחרת זה יהיה לגבי המגזר תעשייתי והמגזר

הביתי. כיום,- הממוצע בחברת "מקורות", לאחר הסכם העלויות, הוא בערך כ-

0.90 ש"ח עד 1 ש"ח לקוב מים, וזהו ממוצע ארצי להפקת קוב מים בחברת

"מקורות" שכבר כולל הון וכל מה שצריך להיות כלול בזה. - אלה הן

עלויות אמיתיות.

ח' אורוו ;

האם לזה קוראים "בראש השטח"?

כן .

ח' אורון ;

האם זה כולל את ההובלה וכו'?

ג' צור;

זה כולל את ההובלה והחלוקה עד ראש השטח. לכן , קבענו את המחיר של

0.90 ש"ח למחיר רכישת המים מחברת "מקורות" ע"י הרשויות המקומיות.

כיום, המחיר הוא 77 אגורות, ואנו מבקשים את המחיר הזה כאשר כפי שהוא

מוגש. בהמשך למחיר הזה, נגרר אחריו כמובן אותו סרח עודף, שאנו קוראים

לו: היטל איזון . אינני פותח כאן דיון לגב היטל איזון , ואנו נעסוק בו

במהלך השנה בעניין השאלה אם הוא צודק ואם הוא יתקיים גם בעתיד או לא.

מכל מקום, כשמעדכנים את מחירי המים, מתעדכנים המים היטלי האיזון . היטלי

האיזון הם אותו מכשיר, שבא לאזן בין מפיקים זולים ליקרים, כשסך-הכל

היטל האיזון עם ההפקה לא יעלה על 90 אגורות. ההיטל הוא 0.42 ש"ח,

כלומר 42 אגורות למטר קוב.

מ' שטרית;

כלומר, חצי ממחיר המים הוא היטל איזון .

גי צור;

יחד עם היטל האיזון והעלות זה 90 אגורות. ישנם מקומות, שיכול

להיות בהם מצב שהסכום של 90 אגורות יהיה בנוי, כדבריך, מכ-50% עלות

וכ-50% היטל איזון . אינני משוכנע, שזה דבר צודק; אני, בהחלט, מניח,

שבשנה הקרובה זה יאבד את ערכו, ולא נחזור על כך. אבל, בינתיים, זהו

המצב לגבי הצריכה הביתית. מכאן , כמובן , נגזרו ההכרעות או ההחלטות של

מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים לגבי מכירת המים לצרכנים. שוב, כאן ,

אנו כמשקיפים וכיועצים ויש לנו מה לומר לגבי המדיניות, אך איננו

הקובעים, ואני מניח שזה יימסר כאן במידה וזה יידרש.

הנושא השני הוא המים לתעשיה. גם המים לתעשיה עדיין מתוערפים לפי

אותו הכרעה של 48 אגורות על פי צו יצוב מחירים במאי 1992. גם הם כא

עודכנו עד היום והם עומדים על 48 אגורות, כאשר המים לחקלאות, בממוצע

כולל, למרות שהולכים במדרגות, עומדים על 46.2 אגורות. כלומר, במים

לחקלאות היתה הוזלה מסויימת, ובמים לתעשיה נשארו המחירים אותו דבר,



כאשר בעבר המחירים במים לתעשיה ולחקלאות היו מחירים זהים. מצאנו

לנכון לשנות את המדיניות שלנו לגבי מים לתעשיה, והצענו בחודש מאי, עם

משרד האוצר, את המחיר 75 אגורות. לאחר ששמענו התנגדויות שונות בוועדת

ההתנגדויות, שקלנו זאת שנית, הגענו למסקנה שהעליה הימה גבוהה מדי

והחלטנו לרדת ל-70 אגורות במקום 75 אגורות לתעשיה בלבד. התעריפים

לחקלאות נקבעו כבר קודם, בחודש ספטמבר השנה, כך שלמעשה החקלאות נמצאת

היום בתהליך של העידכונים האוטומטיים כפי שהסל קובע שיש לעדכנם. מה

שלא היה, כמובן , נושא מחיר המים לתעשיה, שלא אושר, ולכן אנו מגישים

שנית את בקשתנו ל-70 אגורות למחיר מים לתעשיה. וזאת, כאשר אנו ביטלנו

את הקצאות -המים לתעשיה, שזה דבר שהיה בעבר, או במילים אחרוח אח

החריגות. כלומר, איננו קונסים יותר את הצריכה העודפת של התעשיה, וכל

כמות שהתעשיה צורכת היא אכן נמצאת במסגרת ההסכמה ואין יותר את אותו

תשלום מיוחד שהיה בסדר גודל של עד 96 אגורות קנס על כל חריגה מעבר

לצריכה.

מ' שטריח;

כלומר, קנסות נשארו רק לצרכנים הביתיים.

לא. לגבי צרכנים הביתיים, אמרתי שזהו נושא שבינם לבין הרשות או

המועצה שלהם, וזהו עניין אחר. ירדנו מזה, ואיננו מטפכים בזה יותר

ואיננו קונסים יותר. גם לגבי הרשויות המקומיות נקטנו באותה עמדה,

והקנס היחידי, שיהיה עליהן , יהיה בגין פחת מים. כלומר, רשות אשר פחת

המים בה יהיה גבוה מעל הנורמה המותרת, הפחת הזה ייראה כחריגה. רק

הפחת ייראה כחריגה. יש ממוצע פחח של -%12 או %13 בסך-כל הרשויות

המקומיות. ישנן רשויות מקומיות, שלאחר שהן משלמות את מחיר המים כפי

שהוא יקר, עוד יש להן פחת, כלומר מים שלא נמכרו, בהיקף של %30-%40,

וזה דבר שכמובן לא יעלה על הדעת.

הן לוקחות קנסות פי 3 מהצרכנים הביתיים, אז מדוע שיהיה אכפת כהן

אם יהיה פחת?

אני, כמובן, מסכים איתך, אך אינני נכנס לנושא זה. מכל מקום, זה

אולי נותן ביטוי לחוסר הרגישות במידה רבה למחיר המים שאנו קובעים

לגבי הרשויות המקומיות, וחבל.

בעניין התעשיה, שמענו פניה נוספת וקיבלנו אותה, לגבי היטל איזון

הקשור לישובי קו עימות, כלומר לגבי תעשיה הנמצאת בישובי קו עימות.

היטל האיזון לתעשיה הוא 16.5 אגורות, כשאני מזכירכם שסך-כל מחיר המים

להעשיה לא יכול לעלות על אורנן 70 אגורות, כשזה יכול לכלול בתוכו את

היטל האיזון בנוסף לעלות, כך ששניהם גם יחד לא יעלו על 70 אגורות. מי

שמפיק פחות מאשר 70 אגורות, צריך לשלם היטל. מי שמפיק מעבר ל-70

אגורות, מקבל מענק. - זה לגבי ההיטלים. אמרתי, שבקוי העימות ישולמו

רק 50% מאותו היטל שקבענו כאן , כלומר חצי מאותם 16.5 אגורות בתעשיה

בלבד.

דבר נוסף, שאולי הצהרתי עליו וקיויתי שאכן הוא ייצא לפועל ולא

צלחה דרכי כי לא הגעתי להסכמה עם האוצר, הוא עניין המים המליחים. אני

מוצא לנכון לחזור ולומר, שלדעתי שימוש במים מליחים לתעשיה, שהוא

בהיקף של 30 מליון קוב, צריך להיות במחיר נמוך יותר. יש לעודד שימוש

במים מליחים, כפי שיש לעודד שימוש במים שוליים בכלל בתעשיה במחיר

מוזל וליצירת מניע להשתמש במים האלה לתעשיה. הצעתי, ש-60% מהמחיר

יהיה מחיר הקניה של מים כאלה, ולצערי נושא זה לא סוכם עם האוצר; מאחר



ואני או שר החקלאות יכולים רק להציע, וללא הסכמת שר האוצר זה לא ייצא

לדרך, הרי שאנו נמצאים כרגע במצב שהמאבק הזה עדייו נמשך.

האם אתה אומר שהמחירים נקבעו ב-1992 ומאז לא השתנו?

ג' צור;

סך . הם -נקבעו, בזמנו, על-פי צו ליצוב מחירים, ומאז הם לא השתנו.

אלה הדברים שרציתי לומר לגבי המחירים בקצרה ככל האפשר.

עהה, נשמע את נציג משרד האוצר, רונן וולפמן .

אוכל לתת רקע כללי בנושא, ואולי אפרט מאוחר יותר. גדעון צור הציג

את התמונה. עלויות המים הם 1 ש"ח, שוב, על-פי הסכם עלויות. ההסכם לא

קובע בבירור כמה עלויות המים מדוייקות. החוק הולך במקרה הזה לקולא.

לו היו מחשבים זאת על-פי תחשיבים חשבונאיים מלאים, עלויות המים היו

לא 1 ש"ח אלא גבוהות מזה - יותר מ-1.20 ש"ח. להערכתנו, אין שום הצדקה

במגזר כמו המגזר התעשייתי, שברובו אחוז צריכת המים מתוך כלל הייצור

הוא יחסית נמוך, כמעט מספר מפעלים ספציפיים, לקבוע מחיר מים שהוא

נמוך ב-50% מהעלות. עמדתנו, והיא זהה בנושא הזה לגבי חקלאות ותעשיה,

ואנו דנים עתה בנושא תעשיה, היא להעלות את מחיר המים לגובה העלות.

ג' שגיא;

האם העמדה לגבי חקלאות ולגבי תעשיה היא אותה עמדה?

היו"ר ח' אורון ;

הפילוסופיה היא אותה פילוסופיה.

העמדה המקצועית היא אותה עמדה. שוב, אין ספק, שנושא החקלאות נבדל

לפחות מהתעשיה בעיקר בכך שגמישות הביקוש שלו כמים היא רגישה הרבה

יותר. יכול להיות, שמפעלים מסויימים בתעשיה מתקרבים לרמה הזו של

חקלאות, ויש כזה בודאי השפעה על קביעת המחיר בתקופות מחסור ובתקופות

עודף. שוב, ברגע זה, אינני רוצה להיכנס לנושא החקלאות.

מים מליחים - לדעתי, גם למים מליחים יש עלות. לדעתי, צריכה להיות

דיפרנציאליות בין מים מתוקים לבין מים מליחים, אלא שזה צריך להיות

בהתאם או בשים לב, כמו שחוק המים אומר, לעלות המים. למשל, עלות המים

המליחים להפקה באיזור מסויים, ואולי שם נמצא הצרכן הגדול ביותר, כי"ל

או "רותם דשנים", שכל אחד מהם צורך כמות גדולה מאד של מים, מגיעה

לסביבות ה-1.5 ש"ח. בינתים, אנו מדברים לא על מחיר בגובה כזה, אלא על

מחיר נמוך יור. אני מניח, שאותו מפעל היה מגיע, בסופו של דבר,

לייצור עצמי, ואני מאמין שנציב המים לא היה מתנגד לתת לו רשיון אם

הוא היה רואה שכדאי לו לבצע ולהפיק את המים בעצמו ולא לקבלם

מ"מקורות".

מי שטרית;

מדוע אינכם מניחים לשוק לעבוד? אם אתם רוצים ליצור incentive אצל

מישהו להשתמש במים מליחים, בהנחה שהם ישנם, קחו מחיר נמוך יותר. -



זוהי שאלת הבהרה.

לכולם ישנן שאלות הבהרה. מכירים את הכנסת - אין שאלה שאין עליה

תשובה, וכל שאלת הבהרה היא נאום. איך בעיה לחזור לרונן וולפמן בהמשך

הדיון. הבעיה היא הזמן. ישנם כאן למעלה מ-20 איש, שחייבים היום

להשמיע את דבריהם לפני הוועדה, כי הם לא יבואו פעם נוספת. הבה נאפשר

להם זאת, ולאתר מכן נקיים את הדיון במשך כמה זמן שדרוש.

ר' וולפמן ;

גם מחיר מים מליחים צריך להיות קרוב ככל שאפשר לגובה העלות. יכול

להיות, שבאיזור מסויים עדיף להשתמש במים מתוקים על פני מים מליחים,

אם הם זולים יותר. אם המים המליחים הם אכן זולים מאשר המים המתוקים,

יש למצוא incentive השלתמש במים המליחים. בעקרון , במידה ולמחיר מים

מליחים אין אלטרנטיבה אחרת, לדעתי, נכון , ברגע שמחיר המים אכן מתקרב

לגובה עלות, ליצור דיפרנציאליות מסויימת, במידה ומחיר המים נקבע

בצורה אחידה, בין מחיר המים המליחים למים המתוקים. אינני תושב,

שצריכה להיות קביעה של 60% flat, כי אם תבוא ותקבע מחיר של 60%,

ששווים לכ-42 אגורות מתוך 70 אגורות, באיזור רותם, הרי שאין לזה שום

הצדקה כאשר עלות המים שם היא 1.60 ש"ח.

אבל, עלות המים השפירים היא 2.5 ש"ת.

יכול להיות, שיש ליצור דיפרנציאליות, ואז במקום 70 אגורות לקבוע

65 אגורות באיזור מסויים. אבל, שוב, יש לעשות זאת כאשר המגמה היא

כלפי מעלה, כלומר יש להגיע לגובה העלות בסופו של דבר.

המחיר ודרך קביעתו - הצעת שר החקלאות, בתחילת הדיונים, עמדה על

85 אגורות במחירי ינואר 1993, כלומר כ-95-93 אגורות במחירים של היום.

כתוצאה מההבנה, שאין כוונה לבוא ולהעלות את המחיר הזה בבת אחת אלא

במספר שלבים, סוכם בסופו של דבר לא להעלות זאת לשיעור לה גבוה של כ-

90 אגורות, אלא במספר מדרגות, ל-70 אגורות, ובעתיד, תוך שנה או

שנתיים, להעלות זאת לגובה העלות.

בדיון זה אני מייצגת את הפן של הצרכנים בעניין מחירי המים. אני

מתנגדת, בכל תוקף, לשיטה שמוצעת כאן להעלאת מחירי המים לצרכנים.

ברצוני להזכיר לחברי-הכנסת, חברי ועדת הכספים, לפחות כדי שתהיה לנגד

עיניהם התמונה, שבכ-68% מצריכת המים בישראל הולכים לחקלאות,5.6%

מצריכת המים - לתעשיה ו-26% - צריכה ביתית. כשמציגים לנו את

ראו כמה טוב - הצרכנים לצריכה ביתית הם שישלמו

את המחיר הכי קרוב לעלות המים. זה קורה כך, כי לצרכנים אין ברירה. כל

אחד יקבל סובסידיה. לדעתי, יש בכלל לבחון מחדש את את כל הצורה של

הסובסידיות. יש לנו כאן חזיון האבסורד. לפני מספר חודשים הורידו את

המים לחקלאות ב-4 אגורות. אינני אומרת, שלא צריך לתת סובסידיה

לחקלאות, וכבר התקיפו אותי על כך. לא זו הבעיה.

ממשלת ישראל, בתקציבה, מתקצבת את משק המים בכ-250 מליון דולר

לשנה. לשממשלת ישראל מתקצבת את משק המים, היא יכולה להחליט שזה רק

סיבסוד לחקלאות או רק לסקטור מסויים, ואילו למשפחות שבהן 5-4 ילדים

ואולי 10 ילדים, שגם להן רוצה ממשלת ישראל לסייע, אין ברירה. הם

צריכים לשתות מים, להתרחץ ולצרוך מים. האם הם יאמרו לילדיהם לא לשתות



מים או לא להתרחץ?! כלומר, באופן אוטומטי, יען לגביהם הסכמים עם

הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות גם תרוויחנה מכך, והעניינים

מסודרים. הצרכנים הם הסקטור, שהכי קכ 'לסדר' אותו. עובדה, שאפילו

לווע;דת ההתנגדויות לא הופיע אף נציג צרכנים. כל עוד לפני ועדת

ההתנגדויות לא הופיע אף נציג צרכנים, איו בכלל צדק לבוא היום ולדרוש

לעדכך את מחירי המים לצרכנים.

ע י עלי;

מה דעתך לגבי התעשיה? - זו שאלה לגיטימית.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי ;

באתי לכאן כנציגת הצרכנים.

אבל, את גם סגנית שר התעשיה והמסחר.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

נכון , אך במשרדנו הוחלט שאני מייצגת צרכנים. האם ברצונך לומר לי

את הדברים האלה בציניות? אני גאה לייצג צרכנים. לתעשיה יש לובי,

שיידע ליצגם.

ע:' עלי ;

ברצוננו לדעת מה דעתך ועמדתך בנושא התעשיה.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

אני מייצגת במשרד התעשיה והמסחר את הצרכנים, ובאתי ליצג את

הצרכנים. אם אינך רוצה לקבל את דעתי, זו זכותך.

ע י עלי ;

זה מגוחך.

היו"ר ח' אוריו י

עם כל הכבוד, איו לשר התעשיה והמסחר מעמד בדיון זה, כי מרגע

שהממשלה הביאה בקשה לכנסת, שרי הממשלה, כולל הסגנים, אם מותר להעיר

בהערת סוגריים, מחוייבים בעמדת הממשלה. אבל, לא אעשה סדר בדבר שאין

בו סדר כבר 40 שנה. גם אם שר התעשיה והמסחר יתנגד מאד להחלטה, הפורום

שלו איננו ועדת הכספים. - דברים אלה הם קביעה של היועץ המשפטי

לממשלה, ולא שלי. כלומר, המצב הפחות מסודר, שאנו מצויים בו, קיים. אם

עולה השאלה מהי עמדת משרד התעשיה והמסחר, הרי שכלפי הוועדה יש את

עמדת ממשלה. הוועדה יכולה לא לקבלה, אך זהו המצב לרגע מבחינת הסדר.

ע י עלי ;

האם לסגנית שר מותר לנקוט בעמדה מנוגדת לממשלה?

אם אתה שואל אותי, כיועץ משפטי, תשובתי היא; לא. אבל, כחבר-כנסת,

כן .

כנציגת צרכנים היא גם צרכנית.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובליסקי;

חבר-הכנסת עובדיה עלי,גם אתה בעד הצרכנים, ולא תרצה להרע איתם.

אני באה לומר כאן , שלפני שמעלים את מחיר המים לצרכנים, יש שלמוע את

נציגיהם בוועדת ההתנגדויות כפי ששמעו את נציאי הסקטורים האחרים. כל

עוד לא שמעו את נציגיהם, אין לבוא ולהעלות את המחירים. דבר נוסף,

שצריך להיות לנאד עינינו, הוא שאם מסבסדים מים, אם מחליטים בכלל

לסבסד, ולא ללכת כפי חישובים כלכליים, יש לקחת בחשבון את הצרכנים.

בהצעה, המוצעת כאן , אנו רואים, שלגבי הצרכנים אין שום סיבסוד וזה

מתקרב לעלות. עליהם מוטל הכל. אלה הם שני אבסורדים, שאם אם אני כאן

חוראת מתפקידי כסאנית שר, בפורמליזציה, לפחות מישהו צריך לבוא ולומר

זאת לחברי ועדת הכספים. וזאת, מפני שהכל כאילו נראה בסדר - מעלים

לצרכנים מ-77 אאורות ל-90 אאורות, ויש הסכמה עם השלטון המקומי.

איו הסכמה.

סאנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

נראה כאילו העסק מסודר ואפשר ללכת קדימה. הכל לא בסדר. ישנם

דו"חות של מבקרת המדינה כיצד יש בכלל לכלכל מחדש את משק המים. אני

מציע לחברי ועדת הכספים, שאם הם כבר המתינו עד עתה, ואני מבינה שהם

חשבו שהם קודם כל יאשרו את התקציב ולאחר מכך יראו מה יקראה הלאה, לא

למהר היום להעלות את מחירי המים. יש לבחוך את הנושא ולראות מה קורה,

למרות שישנם להצים.

מי שטרית;

אבקש התייעצות סיעתית, ולכן לא תהיה הצבעה, בנושא זה, היום.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מדוע ברצונך לדחות את ההצבעה ולבקש כבר

עתה התייעצות סיעתית? מטרת הדחיה שלך היא אולי להשיא רוב לאי העלאה

של המחיר. יכול להיות, שיהיה רוב כא להעלות את מחיר המים בתעשיה ואם

רוב נאד העלאת מחיר המים לצרכנים. ראה מהם יחסי הכוהות. לדעתי, סאנית

שר התעשיה והמסהר, בהחלט, צודקת. את החקלאים מפרידים, כי להם יש לובי

בכנסת. יש כאן רוב נאד ההעלאה.

ברצוני להראיע אתכם ולומר, שלא תהיה היום הצבעה,- כי יושב-הראש

הקבוע של הוועדה קבע שלא תתקיים היום הצבעה. בנוסף, אני מבקש להפסיק

להעביר לכאן פתקים. הניחו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

סאנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

הבנתם את דעתי. אם הולכים בעקרון של סובסידיה, אם הצרכנים צריכים

להיות מסובסדים. יכולים לבוא ולהחליט לאבי צרכנים, שלמשל ידובר על

משפחות בנות 3-4 ילדים ומעלה, אך אינני יודעת כיצד ואינני רוצה לקבוע

את השיטה. בעיניי, העקרון הוא החשוב. אם עושים סובסידיה, אז יש

כעשוחה אם לצרכנים, שהם אזרחי המדינה לכל היתר. אם לא מסבסדים, אז יש

לבחוך מחדש כיצד פועל משק המים במדינת ישראל וכיצד פועלים בכלל

החישובים הכלכליים. נדמה כי, שעתה, לאחר אישור התקציב, ועדת הכספים



יכולה להתפנות ולעסוק בנושא זה.

היו"ר ח' אורון;

לפי דברי מר קרשנר, בישיבה זו ישנן 4 קבוצות שט נציגויות: תעשיה,

מספנות ישראל, צרכנים ומרכז השלטון המקומי. עתה, אומרים שיש גם

נציגות של משרד הפנים. ננסה לתת לכולם אפשרות לבטא את דעתם, אך אינני

בטוח שכולם יקבלו רשות דיבור. תחילה, נשמע את יאיר רוטלוי מהתאחדות

התעשיינים.

עמדת התעשיינים מתחלקת לשני חלקים. ראשית, התעשיה מבקשת לשמור על

הקשר, שהיה במשך כל השנים, ביו מחירי המים לחקלארת לבין מחירי המים

לתעשיה. באומרי "תעשיה", אינני מדבר על צרכני מים קטנים, שצורכים מים

בגלל שירותים ודברים דומים, אלא על צרכני תעשיה שמשתמשים במים בדיוק

כמו שהחקלאות משתמשת במים. כלומר, הם משתמשים במים כחומר גלם, לחלק

מתשומות הייצור, לא שולי אלא רציני ביותר במרכיב הייצור שלהם. כל

השנים היה לנו קשר, שנמשך שנים רבות, ואינני יודע אם קשר זה היה מאז

קום המדינה, כך שהתעשיה למשתמשת במים לחומר גלם שילמה את אותו המחיר

כמו החקלאות והיתה הדדיות. אינני יודע, אך לאחרונה, משום מה,

'התלבשו' על נושא התעשיה. יתכן , שאכן , כפי שנאמר כאן , הלובי של

החקלאות חזק מהלובי של התעשיה, ויש לתעשיה יותר נציגים בכנסת. אנו

מבקשים להמשיך לשמור הלאה על אותה הדדיות ואחידות במחירים בי ן צרכני

המים הגדולים במדינת ישראל.

ברצוני להפנות את תשומת לב חברי-הכנסת לעובדה, שאני מדבר כאן על

צרכנים שהם במיעוט בתעשיה, אם נעשה דמוקרטיה ונספור אותם. אבל, לאבי

כל אחד מאחד שזועק על העלאת מחיר המים של 46%, העלאה הזו יכולה להיות

הרס למפעל, כלומר העלאה זו פואעת כלכלית. נציאי כימיקלים לישראל

ונייר חדרה נוכחים כאן, וכל אחד יאמר אח דעתו . לאבי מפעלים, שאני

מייצא, כלומר, מפעלים שלנו, העלאת מחירי המים בתקופה הזו, פירושה

התייקרות תשומות יצור שלנו ב-650 אלף ש"ח.

מ' שטרית;

ברצוני להעיר, שהארף, שמופיע במסמך שהאישה התאחדות התעשיינים,

שלפניי, איננו נכון . אין עליה מ-1992 כ-1994 בהיקף של 150%.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זוהי עליה מ-36 -70ל. זו העלאה נומינלית,

אך זה בסדר.

אני מדבר על ההצעה. הקשר בין החקלאות לבין .התעשיה הוא האבן

המרכזית, שעליה אנו מבקשים את חברי-הכנסת להמשיך הלאה ולשמור על

האישה בנושא זה. איננו מדברים על הסיבסוד. יכולים לבטל את הסיבסוד.

איו לי ספק, שאם יבוטל כל הסיבסוד וילכו למחירי מים אמיתיים, אנו,

לתעשיה, בסופו של דבר, נשלם אולי אף קצת פחות, משום שעיקר הצרכנים

באמת יהיו החקלאים והם ישלמו אח המחיר האמיתי האבוה. ואז, ב"היטל

האיזון", יתכן מאד שאנו נצא מורווחים מכל העסק, משום שלאבי השיעור

האדיר שהם משתמשים לעומת הכמות שאנו התעשיינים משתמשים הם כמובו ישאו

בזה. איו זה אומר, שאני ממליץ על כך. אינני ממליץ להעלות את מחיר

המים לחקלאים, אלא אני רק מבקש לשמור הלאה על הקשר הזה.

צריך להיות ברור, שכיום, התעשיה נמצאת בחשיפה מוחלטת. היא חשופה

לחלוטיו לאירופה ולארצות-הברית. היא נכנסת לחשיפה לעומת מדינות

קנדה, ארה"ב ומכסיקו. כיום, איננו יכולים להעלות מחירים,

כשחלק גדוכ ממתחרינו בעולם משלמים מחיר עבור מים בשיעור יותר נמוך.

אינני מדבר על אירופה, שם מחירי המים יקרים בגלל בעיות איכות הסביבה.

בסופו של דבר, בעיות איכות הסביבה בארק יגיעו גם אלינו, אך בשלב זה

הן אינך . אבל, לעומת מתחרים רגילים, שנגדם אנו עומדים להתחרות בייצוא

לארצות-הברית קנדה וכיוצב"ז, אנו נמצאים בשיעורי מס גבוהים הרבה

י ותר.

השינוי, במידה והוא יתקבל, ואנו מקווים מאד שהוא לא יתקבל, יוצר

מצב שבו תשזמות היצור של הקבוצה, שמיוצאת כאן , מתי יקרות ב-30 מליון

ש"ח. היא לא תוכל להשיג את הסכום הזה.

אצלי כתוב 5.9 מליון ש"ח בדיוק. אם היינו עושים נקודת עידכון ,

כפי שהיה צריך לעשות, מעידכון ועד 70 אגורות, הרי שהתוצאה היא 5.9

מליון ש"ח על המגזרים העיקריים של התעשיה.

לא. במפעלי הטכסטיל לבד, במצבעות, מדובר על 1.8 מליון ש"ת. גם

לנו יש מספרים, ואנו עובדים לפי מספרים שלנו.

התעשיה עשתה מאמצים אדירים במשך השנים בנושא חסכון במים. אפילו

במקרים "זולים" חלק מיצרני המים האדולים חייבים לחסוך. השקענו כספים

רבים מאד בענייו של ניצול מים ומיחזורם. עובדה, שלמרות שהגדלנו את

הייצור ב-28%, שיעור צריכת המים של התעשיינים האלה, עליהם אנו

מדברים, גדל רק .ב-21% .- זה חלק מההתייעלות, שעשינו. עתה, באים

יעלו לכם את מחירי המים, ואז תתיעלו עוד יותר. אבל,

עשינו כבר את המאמצים האלה, והתעשיה לאורך כל הדרך והתייעלותה הכללית

הם הדברים שמנחים. לכן , אנו מבקשים מחברי ועדת הכספים, ששומרים על כל

אנא, שימרו על הקשר בינינו לחקלאות, ואל תיתנו להעלות את

מחירי המים בשיעור כה גבוה של 46%, שלא נוכל לשאת בו.

ראשית, אני מבקש לומר, בהערה מיקדמית, שאני מדבר על נושא מחיר

מים לתעשיה בלבד, ולא על אספקטים אוזרים או היבטים של הצרכן ומשקי

המים וכדו'. לא מתקבל על הדעת לבוא ולייקר תשומה, שהיא חומר גלם בתוך

תהליך ייצור, בעשרות אחוזים מהיום למחר. זה נוגד כל האיון כלכלי .

בשביל התעשיה המים הם תשומה, ולא מוצר צריכה במדד שקונים או לא

קונים. זוהי תשומה, ויש השקעות, מפעלים ותעשיה. הכתבה, ע"י העלאה חד-

פעמית חריפה כזו, ואצלנו זה 67% ולא 46%, כלומר יקור תשומה, היא מהלך

חסר הגיון , שכן שכשאתה מדבר על תשומה אתה מדבר על השקעות ואתה בכלל

לא נותן למערכת להתאים את עצמה כשינוי דרסטי בתוך התחשיבים שלה.

אם היית עדיין מנכ"ל האוצר האם היית אומר אותו דבר?

הייתי אומר את אותו הדבר.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זו שאלה לא הואנת, שלו ההויה קובעת את

ההכרה.



ו' מדינה;

שנית, אנו מדברים על סקטור, שמתחרה בשווקים בעולם ושמתחרה עם

הייבוא. אני חולק על כל הגדרת מושג הסיבסוד סאן , כיון שאם אנו, למשל,

משלמים למונופולים cost ו- cost plus , הרי שאם המונופולים לא מייצרים

לפי /נלויות נורמטיביות הגיוניות או בגלל סיבות שונות, /נלות הייצור של

השירות היא גבוהה מאד ואם נותנים לי הנחה מהעלות הזו ב-1 ש"ח כא

מסבסדים אותי. כשמדובר צל סקטור סתיר, יש להסתכל על העלויות במובן

הנורמטיבי שלהן , ואת זה אני אומר בהקשר של החישובים. אם "מקורות"

היתה פחות יעילה מאשר היום והעלות שלה היתה כפולה מהיום, אז מה? האם

זה המחיר שבו אתה מודד סקטור סחיר אם הוא מסובסד או לא? רבותי, צם כל

הכבוד, יש לכם כאן טעות קונצפטואלית, וכדאי שלא תקראו לפערים בין

העלות של גופים מונופוליסטיים, שמידת יעילותם איננה יעילות מירבית,

שזה יהיה הסף שממנו בודקים או מגדירים מה מסובסד ומה - לא.

עם כל הכבוד, אני מפקפק במידת הדיוק שבחישובים, שחבריי המלומדים

הציגו כאן . אדוני נציב המים, אני יכול לומר לך שמרכיב ההוצאות

הקבועות של "מקורות" להון שהיא משקיעה מחומחר כפי זרם החזר ההלוואות

שמימנו את ההשקעה הקבועה. אם החשב הכללי נתך לה הלוואה של 5 שנים, אז

חברת "מקורות" מחזירה את ההון ב-5 שנים.

היו"ר ח' אורוו ;

ויקטור מדינה, הנושא הוא כשמן בעצמותי. - ברצוני להבין האם אתה

נציג החקלאים או נציג התעשיינים.

ו י מדינה;

_אני מתיחס לזה, כי היה סאן נאום משכנע, כלכלית ותיאורטית, על

עיוות בהקצאת מקורות וכדו', ומצאתי לנכון להצביע על כך.

יושב-הראש הקבוע של הוועדה, גדליה גל, הצטרף לישיבה, ואני מעביר

לו את שרביט ניהול הישיבה.

ו' מדינה;

אני מתנצל על כך שלא אחזור על מה שאמרתי, אך אמצא את ההזדמנות

הקרובה לומר את מה שכבר אמרתי ליושב-הראש גדליה גל. אני מביך , שהיום

לא תתקבלנה הכרעות. סיפרו לי חבריי ב"כימיקלים לישראל", שההשקעות

הגבוהות על חפירת בורות המים, שמהם שואבת כי "ל את המים המליחים שלה,

מומנו ע"י כי"ל ונתנו לכי"ל מניות של "מקורות", שאניח לנציב המים

לומר מה שווייך . אם באים ומבקשים מאיתנו לממך את מרכיב ההוצאה הקבועה

על חפירת הבארות, נותנים לנו חתיכת נייר ובאים עתה כדי להצדיק עליה

של 60%-70% במחיר, אזי קחו את הנייר חזרה ווותרו לנו על מרכיב ההוצאה

הקבועה.

אבל, אתה תקבל יותר דיבידנדים על המניה, שהרי ערכה ישתבח.

ו י מדינה;

קחו את המניה הזו חזרה, וקחו מאיתנו את ההוצאה המשתנה שזה 40

אגורות, קרי הורידו לנו את המחיר מ-46 -40ל. ברצוני לקצר בדבריי,

ולכך אומר שאנו חושבים שזה בלתי סביר לחלוטיך להכתיב עליית מחירים

כזו.



מי שטרית;

עליי ללכת, ואני מודה על קבלת רשות להקדים ולהתייחס לנושא. אני

קצת חולק על התפישה המרכזית להצדקה להעלאת מחיר המים. אם החפישה

המרכזית אומרת שיש לקבוע מחיר אמיתי של המים, ואפשר לחלוק על כך אם

נכון לעשות זאת או לא, ויכול להיות שהממשלה תחליט שזהו הקו הנכון

לנקוט בו, אזי לא מתקבל על דעתי שתהיה אפליה ביו סקטורים שונים:

חקלאות ותעשיה במחיר המים. אם ברצונכם לקבוע מחיר אחיד, מחיר הפקה,

תוכלו לעשות זאת. אתמוך בקביעת מחיר אחיד, במחיר הפקה, מלא לכל

חקלאות, תעשיה וצרכנים. לא יעלה על הדעת, שה'פריירים'

היחידים יהיו הצרכנים. אני מסכים, לחלוטין , עם סגנית שר התעשיה

והמסחר, מאשה לובלסקי, שהצרכנים נאלצים פעם אחת לשלם מחיר שהוא

היחידי מחיר ההפקה, פעם שניה הם נענשים לגבי הכמויות כי לאחר 8 הקוב

הראשונים משלמים מחיר כפול ולאחר 16 קוב ראשונים משלמים פי 3 ממחיר

המים. זה, בודאי, לא יוצר incentive רשלויות המקומיות להימנע מפחת.

בנוסף, מצמידים לזה את אגרת הביוב וכו'.

לכן, אינני 'קונה' את העניין הזה. אם אתם רוצים מחיר הפקה, תנו

מחיר אחיד בחוק לכולם שייגבה מכולם: מהרשויות, מהצרכנים ומהתעשיה. זה

לא הגיוני בעיניי, כי אינני מאמין שזה יקרה. זה גם עומד בסתירה

מוחלטת למדיניות הממשלה; ברצונה להוריד את האינפלציה וליצור צמיחה של

המשק. אם היא תטיל מחיר כה גבוה על התעשיה, לפי שאתם מציעים, אני

בטוח שמחיר המים המוצע, במקרה הטוב ביותר, בהנחה שתעשיות תוכלנה לשלם

את המחיר, יתגלגל מיידית על המחיר ויעלה את המחירים בשוק.

האם זה לא יתגלגל על החקלאות?

זה אותו דבר. כל נקודת מדד אחת, שחעלה בשוק, עולה למדינה למעלה

מ-500 מליון דולר רק בחובות הפנים. אם כך, מדוע להוסיף כאן את עליית

המקרו? יכול להיות, ששווה למדינה, רק כדי להוריד נקודת מדד, לא

להעלות את מחיר המים, כי אז זה לא יתגלגל מחר חזרה במדד ולא יגדיל את

חובות המדינה בצורה דרסטית מאד.

הבטחתי לקצר בדבריי, ולכן אומר שאתנגד לכל העלאה של מחיר המים גם

לתעשיה וגם לצרכנים. אם ברצונכם לבוא עם הצעה רצינית, שתעבור בוועדה

הזו, אני חושש שיהיה עליכם לבוא עם הצעה שמשווה מחירים לכולם לטוב או

לרע. אם אתם רוצים הצעה ההולכת לכיוון הרע, נתווכח אם זה רע או טוב.

אם אתם הולכים לכיוון הטוב, אז נוריד לכולם. יכול להיות, ששווה

למדינה לסבסד את מחיר המים, כדי ליצור מצב, מבחינת תעשיה וחקלאות,

שבו זהו גורם ייצור שבו ניתן עידוד לייצור. מבחינת הצרכנים, בודאי

שאין להענישם. אם רצונכם במחיר קבוע גבוה יותר, הבה נתווכח על המחיר

ועל השאלה היכן נשים את הסף, והיכן שנשים אותו נשים אותו לכולם.

אינני מאמין , שהוועדה תיתן את ידה להעלאת מחיר המים לפי המחירים

שכאן . על בסיס אי הצבעה על הנושא בישיבה הזו, אני מתנצל על כך שאני

עוזב את הישיבה.

לא התחייבתי, שאין היום הצבעה.



ר' פנחסי;

חבר-הכנסת חיים אורון , שניהל את הישיבה עד שהגעת, הודיע בשמך

שאין היום הצבעה.

חבר- הכנסת מאיר שטרית, אם תהיה הצבעה היום, האם תישאר?

לא. אם תהיה הצבעה, אבקש התייעצות סיעתית.

עמדת הרשויות המקומיות, ספי שהבענו אותה בכתב, היא לדחות את

ההצעה. אני מבקש מהוועדה לא לאשר את ההצעה. אני שמח, שסגנית שר

התעשיה והמסחר תומכת בעמדה שאין להעניש את הצרכנים, אך יש להבהיר

שבוועדת המחירים הופיעו נציגי הרשות להגנת הצרכן וגם נציגי ההסתדרות.

משמעות ההצעה, שמוגשת היום בוועדה, במידה והיא מתקבלת, היא שמעמיסים

על השלטרן המקומיות, על הרשויות המקומיות, כ-160 מליון ש"ח בשנה.

האם אתה משלם זאת לבד? הרי אתם מטילים זאת על הצרכנים.

ד' עמר;

אסביר זאת בדבריי .

י' ו נ ו נ ו ;

דוד עמר, האם אתה מדבר על עצם ההתייקרויות או על הפרש בהתייקרות

בין מכירה לקניה?

ד י עמר;

לא. ההצעה כאן היא מתוחכמת. במידה ומקבלים הצעה זו, מעמיסים על

הרשויות המקומיות, במצב הכלכלי "המשופר" שהן נמצאות בו, מעל 160

מליון ש"ח. אתמול שמעו את ראש-הממשלה ואת יתר השרים באומרם, שהם

מכירים במצב הכספי הקשה של הרשויות המקומיות. בשבועיים האחרונים,

ניסינו להסביר, שלמעשה, ההצעה, שמגישים לאישור ועדת הכספים, פוגעת

פעם אחת כשבאים ומעמיסים על הרשויות המקומיות ספיגה

של עליה, ופעם שניה שאומרת שהחל מהיום על-פי חוק ההסדרים כשתהיה

התייקרות של מעל 3.5% אוטומטית ייקרו את מחיר המים. אולם, מה שהיה

בעבר, שכאשר מייקרים את המים גם מאפשרים לרשויות המקומיות לתקן את

המחירים, בוטל. על זה יישבו, יחשבו ויבדקו.

שמחתי לשמוע את עמדת סגנית שר התעשיה והמסחר ואת עמדת חבר-הכנסת

מאיר שטריח, ואני אף מכיר אח דעות יושב-ראש ועדת הכספים. אני מבקש

מחברי הוועדה לדחות הצעה זו על הסף, ואני מקווה שכף ייעשה. וזאת,

משום שגם מעמיסים על הרשויות המקומיות, וגם אם לא מעמיסים עליהן הרי

שמעמיסים על הצרכנים. האם הצרכנים אינם תושבי מדינת ישראל?! גבירתי,

סגנית שר התעשיה והמסחר, האם אנו לא מייצגים את הצרכנים?! אנו, בכל

אופן , פונים לוועדה ומבקשים לדחות את ההצעה הזו. הגשנו הצעה כלשהי ,

שהיתה בדיון בוועדת המחירים. אני מבקש לדחות את ההצעה, ובמידה ומשרדי

האוצר והחקלאות ירצו להיכנס איתנו לדיון בנושא, נשמח לכך. ההצעה, לפי

שהיא מוגשח היום על השולחן , איננה קבילה עלינו. אני שמח, שמשרד הפנים

חומך בעמדחנו, ואני מבקש שגם ועדת הכספים תחזק את עמדתנו.

אני מנכ"ל משותף ב"פרדס", ואני מבין שכאן אני הנציג היחידי של

תעשיית פרי ההדר והשיימורים, שבה כ-14 מפעלים. למעשה, התעשיה שלנר היא

המשך של המעשה החקלאי. עיקר המים, שאנו משתמשים בהם, נועד לשטיפת

התוצרת החקלאית שמגיעה למפעלים. בלי תהליך זה, לא ניתן יהיה כהשתמש

בתוצרת החקלאית. כלומר, הגבול הזה שמסומן , לפחות בין התעשיה שאני

מייצא לבין החקלאות, הוא גבול שלא קיים. אי אפשר להשתמש בתוצרת

וזקלאית, בלי שישטפו אותה ויטפלו בה.

בתעשיה הזו, מרכיב עלות המים, כתוצאה מהתהליכים שאנו משתמשים

בהם, איננו שולי ואיננו קטן , כפי שנמסר בכנסת ע"י שר החקלאות. לפני

מונחת סטנוגרמה של הדברים שהוא אמר. הוא אמר, שזוהי הוצאה שולית.

ההוצאה נעה בין 5% ל-9% תלוי במפעלים. כלומר, זהו, בהחלט, מרכיב כבד

מאד. ההצעה המדוברת לתעשיה, שאני מדבר עליה, תעלה בסביבות תוספת של

ביו 1.5 מליון ש"ח ל-2 מליון ש"ח. תעשיה זו מייצאת 85% מתוצרתה,

ונאבקת בקשיים גדולים מאד באירופה, שאני מקווה שידועים לכם. כל תוספת

כזו, בלתי מתוכננת, אף אחד לא יהיה מוכן לספוג. רק כדי לסבר את

אוזניכם, אשתמש בנתונים מהמפעל שלנו. אנו מעבדים תוצרת חקלאית בהיקף

של כ-150 אלף טון . ההוצאה אצלנו למים, כולל אגרת הביוב, קרן איזון

והשקעות בטיהור שפכים, מביאה את מחיר המים, כלומר את סל המים, לאחר

ההצעה, למחיר של 1.82 ש"ח לקוב.

ג' שגיא;

כמה תהיה, בסך-הכל, ההוצאה?

אם אני מתרגם זאת לטון מוצר, הרי שמדובר על 6.43 ש"ח או 2.1

דולר. כדי לסבר את אוזניכם, אומר שמחיר פרי ההדר ליצרן הספרדי,

שמתחרה איתנו על השווקים של מערב אירופה, הוא 25 דולר. כלומר,

המשמעות היא, שמדובר כאן על 10% ממה שעולה לו הכל שם.

ג' צור;

מהי רק התוספת השולית כהצעה שלנו, ולא מה כל העלויות?

אי תמיר;

אלה בכלל לא תעריפים, שחלים עליו. הוא מפיק עצמי.

אינני מפיק עצמי, אלא מקבל חלק אדול מהמים שלי מ"מקורות". אם את

רוצה את החלוקה, אתן לך אותה. ההפקה העצמית אצלי היא קטנה מאד. אנו

צורכים כ-530 אלף קוב בשנה, ואיננו המפעל האדול ביותר. הענף שלנו

צורך בין 7 -8ל מכיון קוב, וזה תלוי במפעלים - אלה שעובדים עם יותר

ירקות צריכים יותר מים לשטיפה, כלומר למרות שאודלם היחסי הוא קצת

יותר קטן צריכת המים אצלם ארוכה יותר. שלשום התקיים דיון בין שר

האוצר לשר התעשיה והמסחר בנושא של תוספת 4 דולר לעגבניות לתעשיה, כדי

שיהיה ניתן להאדיל את כמות העגבניות שהתעשיה תעבד מ-140 אלף טון כ-

250 אלף טון. - יש לזה משמעויות רחבות מאד בנושא תעסוקה וכו'. לבל,

שחבר-הכנסת מאיר שטרית הלך, שכן זה נואע מאד לאיזור שהוא נמצא בו.

בכל אופן , ככל הנראה, 4 הדולר האלה לא עברו. הראיתי לכם כאן מהו

מרכיב המים אצלנו או עד כמה סל המים משמעותי.

כמה עובדים יש בענף שלכם?

הענף שלנו מעסיק, באופן ישיר, כ-3,500 אנשים, אך הענף שלנו הוא

מעיו דינמו שמחולל את העסק ואחריו באים מובילים, יצרני אריזה, ספנות,

עמילות מכס וכל מה שקשור בייצוא. אני מעריך, שהמעגל שמסביב מעסיק פי

3 יותר. אינני מדבר רק על תפוזים. אני מדבר על תעשיית ההדרים.

מ' בר-ניב (בורנובסקי);

למרות שאיש לא שמני לעשות זאת, אלא סגנית שר התעשיה והמסחר ביקשה

ממני ליצג את עמדת הצרכנים, ואני בעצמי צרכן , אנסה להביע את עמדת

הצרכנים. מה שקורה הוא, שמדיניות המים בישראל עוברת תהליך שינוי,

ושמעתי כאן את נציג האוצר שהסביר שיש לקבוע את עלות המים פחות או

יותר כפי העלות השולית הממוצעת. כמובן , שיש כאן אמת והסתרה של חלק

מהעובדות. לא ברור לי כיצד חישבו את המחיר, שאמר נציג האוצר, של 90

אגורות עד 1 ש"ח להפקת קוב מים. דברים אלה לא ברורים, ולכן גם לא

ניתנים, לפחות על-ידי , לבדיקה אובייקטיבית. אני רק יכול לומר לכם,

שאצל מרבית הצרכנים במדינת ישראל עלות ההפקה, וההפקה היא ההתחברות

לרשות המקומית, אינה עולה על 50-40 אגורות. יכול להיות, שישנם צרכנים

שיושבים בירוחם, ואז זה עולה קצת יותר, אך לגבי 90% מהצרכנים

הישראליים של מים לא יכולים לשכנע אותי שזה עולה יותר מסדר גודל של

50 אגורות לקוב מים. וזאת, משום, שלמשל, הצרכנים הביתיים צורכים הרבה

מהמוביל הארצי. - אם תיקח את קטעי ההובלה במוביל הארצי ותחשב אותם עד

תל-אביב, תגיע לתוצאה שעד תל-אביב עלות ההובלה של מי המוביל הארצי

היא כ-13-12 סנט, כלומר מגיעים ל-40 אגורות בלבד, ואיך שום שמץ של

יסוד לומר שהצרכן לא רק צריך לשלם 77 אגורות אלא שיש להעלות זאת ל-90

אגורות. על הגב הזה של הצרכן המסכן באות אחר כך הרשויות המקומיות ולא

רק מכפילות, משלשות ומרבעות את המחיר, אלא שכשהן מגיעות לסקטור

העיסקי, ואני מתפלא שאינם, התע;שיינים, לא אומרים זאת, הן כבר מגיעות

לפי 6 ופי 7 מהמתיר שהם גובים כשהם מקבלים את המים.

מה שקורה כאן הוא, שיש כאן מצב של מיסוי מסיבי של צרכנים. לוקחים

כסף מצרכני המים ומעביר.ים אותו לסקטורים אחרים. יש לי עמדה, אך אינני

רוצה לבטא אותה לגבי השאלה האם צריך לסבסד סקטורים אחרים או לא. יש

לי עמדה ברורה רק בשאלה אחת, שאם רוצים לסבסד, יש לסבסד זאת בדרך

שצריך לעשות זאת, דהיינו שיופיע בתקציב המדינה ושכולנו נדע מי מסבסד

את מי ובכמה. אחרת, אין מקום לסיבסוד הזה, וזה גם נוגד את החלטת

הממשלה משנת 1991-1990, שאומרת שיש לקבוע מחיר ריאלי למים. אישית,

אני חושב, שלא ברור לי אם הוועדה הזו יכולה בכלל להחליט, כי חוק המים

תוקן בתשנ"ג, וסעיף 111 שבחוק מים תוקן ואומר שעל שר הקלאות

בהתייעצות עם הגורמים המתאימים, שזה שר האוצר או שר הפנים וכו' , חייב

לפרסם כללים לקביעת עלות המים תקנות. אני מוכרח לומר, שלא ראיתי את

הכללים האלה.

הם ישנם.

מ' בר-ניב (בורנובסקי);

לא אמרתי שהם אינם, אלא שלא ראיתי ולא בדקתי אותם. לכן , אינני

יודע מה נקבע בהם ואינני יודע אם אפשר לעתור כנגדם. אבל, יש לבדוק

אותם. הם טרם פורסמו, כפחוח, במאגר הממוחשב שלי. אינני חולק על זה.

אם התקנות האלה ישנן , אז גם זוהי שאלה ויש לבדוק אותן .

1. יש סיבסוד מסיבי של צרכנים.

2. בקביעת מחיר המים יש לקחת בחשבון עוד דבר מעניין - הניצול המסיבי

ביותר של מים נעשה דוקא בתקופות הקיץ, כי אז צריך מים בכמות אדירה

לחקלאות ולצריכה ביתית. יכול להיות, שלתעשיה לא כל כך משנה מתי

היא צורכת את המים. אינני יודע.

ח' קופמן ;

התעשיה צורכת כמויות אחרות. למשל, משקאות קלים. מתי אתה צורך

משקה קל?

מ' בר-ניב (בורנובסקי );

אינני יודע מתי מייצרים אותם. מה שקורה הוא, שעלות הפקת המים

בקיץ גבוהה מאד ולאו דוקא בגלל הצרכנים. לכן , אם מחשבים את העלות של

המים, מכניסים עוד על גב הצרכנים, כלומר על 50-40 אגורות של הצרכנים

יש עוד סיבסוד. הסיפור, שאני מספר כרגע , עדיין לא נגמר, ואינני רוצה

לגזול את זמנכם, כי אני יכול להוכיח לכם שישנם עוד אלמנטים שנמצאים

סאן והצרכנים משלמים באופן עקיף עבור צריסת המים הכוללת במדינת

ישראל.

לגבי השאלה האם צריך סובסידיה או לא, ברצוני להעיר רק הערה אחת,

פי הושמעה כאן דעה שאומרת שאם רוצים לסבסד את המים אז יש לסבסד את

המים. אני חושב, שלא צריך לסבסד מים. אני תושב, שיש לסבסד ישירות, כי

מים הם משאב מתכלה; שאיבת יתר יכולה להביא לנזק עתידי משמעותי מאד,

ולכן זה שונה מאשר סיבסוד אנרגיה, שכן אנרגיה אפשר להביא מחו" ל ולא

הורסים את משאב הטבע של מדינת ישראל. לכן , יש כן לעשות עלות ריאלית,

אך עלות ריאלית לפי סקטורים. אבל, לכל היותר, אם, נניח, החליטו מסיבה

כלשהי, שהיא לא מוצדקת, שיהיה מחיר ריאלי, לדברי משרד האוצר, אז אם

המחיר הריאלי יהיה 90-80 ולכולם, אני אבין זאת. אבל, מדוע לעשוק דוקא

את הסקטור שעולה הכי מעט?

יש לי הרבה מה לומר, אך התבקשתי לקצר. ברצוני להעיר עוד הערה

אחת, פדי שתבינו, חברי-הכנסת הנכבדים, בשעה שאתם מחליטים, כיצד

התנהגו מחירי המים בשנים האחרונות. אתן לכם קנה מידה ראשון - משנת

1960 עד שנת 1991 עלות המים הריאלית לצרכנים עלתה ב-180% ריאלית

מנוכה מדד. עלות המים לחקלאות לא עלתה. חקלאות ותעשיה היו אותו דבר,

וזה היה בסביבות 120%-130% ריאלית. אם אני מסתפל רק על השנים

האחרונות, ולוקח את התקופה משנת 1987 ועד היום, הרי שמשנת 1987 ועד

היום פולל ההעלאה המתוכננת, נומינלית רוצים להעלות את מחיר המים

לצרכנים הביתיים פי 3, שזה ב-30%-40% יותר מאשר ככל סקטור אחר. עתה,

מתעוררת השאלה מדוע לרכב על גבם של הצרכנים.

לגבי התעשיה, אתה טועה.

היו"ר ג' גל;

משה בורנובסקי, אני מבקש לא לנהל רב-שיח.

בסדר. מבחינה כלכלית, הצרכנים הם סקטור עם ביקוש בלתי גמיש.

נעשתה עבודה ע"י פרופ' פישלזון באוניברסיטת תל-אביב, שמראה שגמישות

המחיר למים היא 0.1-. כלומר, אין כאן שום בעיה וכמה שלא תעשקו את

הצרכנים וכמה שלא תעלו להם את המחיר הם לא יירדו בצריכת המים. זה



אומר, שצריכת המים איננה בזבזנית במיוחד, כי הצרכנים לא רגישים

לשינוי במחיר, כלומר הם צריכים את חמים. לכן, לדעתי, חברי-הכנסת,

שצריכים להצביע על הטלת המס בצורת מחיר המים על הצרכנים, צריכים

להימנע מהדבר הזה.

אני שמח, שסוף סוף איננו מופיעים כאן לבד, ויש לנו כאן לובי.

נאמר, שהלובי התעשיינים חלש מהלובי החקלאי, אך לובי הצרכנים לא היה

ותמיד היינו -לבד. ברצוני לציין נתון , שלא צויין עד עתה. גברת לובלסקי

אמרה אכן שמחיר המים, המחיר של 90 אגורות, הוא מחיר פיקטיבי,

והצרכנים כלל לא רואים אותו. ברצוני לתת את הנתון , לגבי מה שיקרה אם

המים יתייקרו באותו שיעור לצרכנים כמו שמייקרים אותו לרשויות

המקומיות, וזה מה שקרה עד היום, שכשיקרו באחוז מסויים לרשויות

המקומיות באופן אוטומטי מחיר המים עלה באותו אחוז.

זה לא באופן אבסולוטי.

ע' איסרוב;

אם נשמור על אותו מנגנון, שאני בטוח, שהרשויות המקומיות ירוצו

לעשות אותו מחר אם עדיין לא עשו אותו, אזי המים לצרכנים יעלו במחיר

הנמוך, שזה ב-8 הקוב הראשונים, קרוב ל-2 ש"ת, ובמהיר הגבוה שזה לאחר

שעוברים 15 קוב, שזה פל ההבדל, זה יהיה קרוב ל-5 ש"ח או 4.70 ש"ח. זה

נעשה לפי אותם אחוזים. אני מקווה, שהפעם, משרד הפנים ישנה זאת. אנו,

כמובן , נתנגד לזה, וגם הופענו בוועדות שדנו בזה..

רציתי להציג גם נתונים של ההתייקרויות בשנים האחרונות, אך קודמי

הקדים אותי ונתן נתונים טובים מאד, ואסתפק בזה. לדעתי, אי אפשר

להעלות את המחירים לרשויות המקומיות ולצרכנים בהתאם, ואני שמח שעתה

אנו עם הרשויות המקומיות יחד בעניין זה. בשבוע הבא, כשנדון עם

הרשויות המקומיות לגבי המחירים לצרכנים, נהיה נגדם. אנו חושבים,

שבשלב זה אין להעלות את המחירים כלל לרשויות המקומיות.

היו"ר ג' גל;

עד עתה, שמענו 3 מנציגי התעשיינים, שני נציגי צרכנים ונציג

הרשויות המקומיות. נותר לנו לשמוע את זאב אלמוג ממספנות ישראל.

מדובר על המספנה היחידה שיש לישראל, שהיא מפעל עתיר מים. כדי

לצבוע את דופן האוניה ואת המיכלים הפנימיים, יש לנקות ולשטוף אותם עם

מים. כיום, אנו המספנה היחידה בעולם, שאיננה מסובסדת. אין מספנה

בעולם, במזרח או במערב, שאיננה מסובסדת. כשהתחילה תוכנית ההבראה של

המספנה ב-1986, עוד שרר ביטוח שער של 12% וירדנו ל-0. הגדלנו את

תיקוני האוניות בעיקר לצי השישי ולאוניות זרות בלמעלה מפי 6.

היו"ר ג' גל;

ישנן הפרעות, ואני מבקש לא להעמיד אותי במבחן שבו אוציא מישהו

מהישיבה. אני מבקש מהנוכחים לא לדבר זה עם זה, אלא לרשום פתקים זה

לזה. יש כאן יותר מדי אנשים, מכדי שיהיה כאן רחש.

_כאמור, מ-1986 ועד היום הכפלנו כמעט פי 6 את היקף תיקוני



האוניות. אנו, למשל, בצי השישי, מתחרים בכל המספנות בים התיכון , כולל

צרפתים, ספרדים, איטלקים, יוונים ותורכים, וזכינו להיות במקום הראשון

מבחינת הביקוש. כיום, אוניות סוחר אמריקאיות מתחילות להעדיף ליבוא

אלינו, בין השאר בגלל הסכם הסחר החופשי שפוטר אותם מתשלום של 50% מכס

על אוניות אמריקאיות שמקבלות טיפול מחוץ לארצות-הברית - כך מגינים על

המספנות האמריקאיות המקוריות. למעשה, אנו ברמה שווה להם. הגידול

במחיר המים, כפי שאומרים כאן שהוא 70 אגורות, הוא משמעותי מאד

מבחינתנו, ולא נוכל להתחרות מעבר לאילוצים שקיימים ממילא.

חזקיה ישראל, דיברו כבר 3 מהתעשיינים.

בכל זאת, הזמנת אותנו לכאן , ולכן תן לנו לדבר.

הזמנתי אתכם להקשיב. אתן רשות דיבור לעוד שני נציגים, לצבי מאירי

ממפעלי נייר חדרה ולמשה אבנון מהרשויות המקומיות, ובזאת נסיים את

שמיעת המשלחות.

במפעלי חדרה אנו צורכים 4.5 מליון קוב מים בשנה, ומשמעות העליה

מ-48 אגורות ל-70 אגורות היא מכיון ש"ח. במפעל הנייר, שזה מפעל גדול,

ישנם 850 עובדים בחדרה, ומדברים על מכיון ש"ח שזה כסף רב. אין לנו

מהיכן לשלם זאת. אנו גם לא מסוגלים היום להפעיל זאת, את המוצר הזה

שמייצרים, כי תעשיית הנייר בעולם נמצאת היום בשפל אדיר.

מ' איתו ;

מהו המחזור המכירות השנתי שלכם?

צ' מאירי;

ישנם במפעל 850 עובדים. מחזור המכירות הוא של כל הקבוצה. לא

מפרסמים נתונים של מפעל, כי זה חלק מקבוצה גדולה של מפעלים רבים בכל

הארק. אני מדבר על מפעלי נייר חדרה, ולא על כל הקבוצה. אנו מדברים על

מליון ש"ח. בנוסף, יש גם לקחת בחשבון שאנו נתבעים, ואינני בא בטענות

על כך, ע"י משרדי הפנים ואיכות הסביבה לטפל בשפכים. הקמנו, מכספנו,

מכון עם עירית חדרה לטפל בכל השפכים שלנו. כל השפכים שלנו מטוהרים

לרמת מים להשקיה והולכים כתקלאות. וזאת, כאשר על-פי קביעת נציב המים

מחיר המכירה של המים האלה, לגבינו, הוא אפס. כלומר, אנו מוסרים את

המים לנציבות המים או ל"מקורות" ללא תמורה. כמו כן , אומרים שנותנים

לתעשיה מים ללא הגבלה. - זה נכון , אך מצד שני דורשים מהתעשיה להשקיע

בחסכון של מים. אנו נתבעים, ע"י נציבות המים, לעשרת את הדבר

הטכנולוגי המתקדם ביותר שישנו, על מנת שנוכל לחסוך במים.

ח י הופמו ;

האם אינכם יכולים להשתמש במים המשופרים?

לאחר שאנו חוזרים ומשתמשים שוב ושוב במים, לבסוף נותרת כמות



כלשהי. אנו נתבעים להשקיע בחסכון במים, וב-10 השנים האחרונות מפעלי

נייר בחדרה השקיעו 60 מליון ש"ח בחסכון של מים. ליום, אנו משתמשים

באוחה כמות שבה השתמשנו בשנת 1967, אלא שהייצור גדל בעשרות אחוזים.

אנו מגיעים להישגים, שהם ביו המתקדמים בעולם, אך זה עולה כסף. אנו

נדרשים לשלם את הכסף הזה, מ/גבר למחיר המים. זה לא רק עניין של עליית

מחיר המים, אלא שמצד אחד מעלים את המים ומצד שני אנו נתבעים ע"י

נציבות המים להשקיע בחסכון ובמקביל אנו נתבעים, ע"י המשרד לאיכות

הסביבה ומשרד הפנים, אם להשקיע בטיהור השפכים, שאחר כך הולכים ללא

חמורה כספית למקום אחר. - זו הבעיה.

מי אבנוו ;

ראשית, מחיר המים כולל בחוכו את מחיר הקניה מצד אחד מ"מקורות"

ואת מחיר המכירה לצרכנים מצד שני. במבנה החדש ולאחר חוק ההסדרים בשנה

שעברה, מחיר המים נבנה בצורה כזו שמחיר הקנה מתעדכן ואילו מחיר המכירה

לא מתעדכן . מחיר הקניה ומחיר המכירה, במקום כלשהו, תלויים זה בזה

וקשורים זה לזה. אם יש עידכון בקניה חייב להיות עידכון מקביל גם

במחיר המכירה, כלומר אינך יכול להעלות מחיר מצד אחד ולהתעלם מהצד

השני. לשמשרד הפנים הסכים למחיר של 90 אגורות, לפי שהובא לכאן , היה

ברור לכולם שעד שהנושא יגיע לוועדת הכספים, גם ועדת התעריפים וגם שרי

הפנים והאוצר יגיעו להסכמה לגבי מחיר המכירה. כלומר, הוועדה ישבה

וקבעה מה שקבעה, אולם ברגע האחרון העניין 'התפוצץ'. כלומר, היום, אנו

נמצאים במצב שאין הסכמה בין שר הפנים לבין שר האוצר לגבי מחיר

המכירה.

שנית, ישנה בעיה, שהועלתה גם ע"י דוברים בדיון זה, כאילו הרשויות

המקומיות עושקות את הציבור, כלומר קונות במחיר 70 אגורות ומוכרות

במחיר 4 ש"ח וכך הן מרויחות הון תועפות על גב האזרח הקטן הפשוט -

זוהי פשוט לא אמח. ראשית, יש לזכור שהרשות המקומית קונה את המים

בכמויות גדולות ומוכרת אוחן לאלפי צרכנים בודדים, וזה עוכה כסף רב.

לדוגמא, באירופה מחיר המים הבסיסי לצרכן הוא שני מארק לקוב הראשון ,

ואנו עדיין הרבה מתחת לזה. שנית, אין זה נכון , שלאחר 15 קוב המחיר

קופץ מיד ל-4 ש"ח לקוב; לאחר 15 קוב, יש עוד כ-35 קוב לחודש ליחידת

דיור וגינון במחיר אי, ורק לאחר מכן , כלומר לאחר 50 קוב, זה קופץ

למחיר של 4 ש"ח לקוב. כלומר, אסור לחיות במעין אשליה כזו, שכאן נוצר

מצב שבו קונים ב-0 ומוכרים בהרבה יותר. זה כמו הסיפור על האיש שמרויח

10%, כלומר קונה ב-1 ש"ת ומוכר ב-10 ש"ח ורק מרויח 10% - אין זה כך.

לרשויות המקומיות ישנן הוצאות גדולות.

יותר מזה, בחחשיב הכללי, רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל

בנושא המים הן גרעוניות. ישנן המרויחות, ואלה הן בעיקר הרשויות

הגדולות באיזור שפלת החוף, כמו באיזור תל אביב.גם לגביהן יש לקחת

בהשבון שהכנסות ממים לקוחות בחשבון במעבר בין רשות שזכאית למענק לבין

רשות נטולת מענק.

אם אתה מחשב את כל ההוצאות העצמיות של הרשויות המקומיות למים,

השקיות וכו' ואתה שם זאת בסעיף שבו הן כאילו היו צריכות לשלם, האם הן

עדיין מפסידות על משק המים?

רוב רובן . הרשויות המקומיות נמצאות במצב שכל העלאה של 10%, ולא

מדברים על פחות מ-20% ,ואם לא יועלה מחיר המים da במכירה המשמעות היא

של כ-50 מליון ש"ה הפסד הכנסות לרשויות המקומיות באופן ישיר. אם

קונים בסביבות ה-480 מכיון קוב מ"מקורות", אנו מגיעים בשנה לגרעון של

50 מליון ש"ח. חייבים לקחת זאת בחשבון . לכן , חשוב מאד שמחיר המכירה

ומחיר הקניה ילכו במשולב זה בזה, וזו גם היתה הכוונה. כאן , זה לא



נעשה.

לאבי העקרון שצריך מחיר זהה לכולם, אין לי ספק שזוהי התוצאה

הטובה ביותר, ועד שנגיע אליה יעבור זמן רב. אבל, ברצוני להתייחס

תמילה לנושא התעשיה. לדעתי, העלאה כזו בתעשיה מוגזמת ביותר, במיוחד

כשמדובר בתעשיות שאיך זה נושא שולי אצלן . לא כך פך כואב לי אם תעשיית

האלקטרוניקה תשלם כמות מסויימת כלשהי מוגבלת כלומר עוד סכום זניח

ביותר. אבל, לגבי תעשיות שמתבססות על כך, הממשלה צריכה לבוא,

תיעלמו מהשטח תוך 10-5 שנים. איננו זקוקים

למשקאות קלים, כי נקבל אותם מ"crown cola" ברמאללה או ממפעל אחר

בשכם. זו שאלה של מדיניות. כרגע, לדעתי, זוהי העלאה מוגזמת, ובודאי

לגבי מה שקורה בפרי הדר או בעגבניות זה משמעותי ביותר.

בנוסף, לדעתי, לא נכון שמי שמשפר את המים לא מקבל פיצוי על כך.

המצב, עליו שמעתי קודם מנציג "נייר חדרה", הוא אבסורדי. אם עושים

ballance כלשהו ורוצים לעודד מישהו להשקיע השקעות רציניות, גם אם

ישנה עזרה ממשלתית כלשהי בנושא הזה, הרי בסופו של דבר לדעתי עליו

לקבל תמורה עבור אותם המים שהוא מעביר לחקלאות או למטרה אחרת. אחרת,

משהו לקוי בכל המאזן הזה. שוב, אני מתייחס לדבר שעשוי לקרות, לצערי

הרב, והוא שתעשיה פשוטה של מזוך ונושאים אחרים תקום ותפרח ביהודה

ושומרון הפלשתינאית ובעזה. ואז, עולה השאלה כיצד יוכלו להתחרות מפעל

מול מפעל. האם יהיה מחיר אחיד? נציב המים צריך להשיב לי על כך. האם

בהסכם באוסלו קבעו אם מחיר אחיד למים בעזה ומחיר אחיד ליהודה ושומרון

ורמאללה? אינני מאמין , שזה יקרה. שם יהיו מחירים שונים, וכאן יהיו

מחירים שונים, וכתוצאה מכך תהיה שחיקה רצינית במצב.

רשויות מקומיות - ידידיי יושבים מולי, ולמרות הקשר ההדוק שלי עם

הרשויות המקומיות, אני מתריע במשך שנים בנושא הזה אם מעל במת הכנסת.

אני יכול לומר לכם את האמת, ומדובר כאן במידע פנים; מהנדסי מים בכל

מיני רשויות אדולות, באים ומתלוננים כל הזמן על כך, שישנה דליפה של

מעל 25%. משה אבנון מצדיק אותי, כשהוא מראה כי שהממוצע הוא 12%. אני

מניח, שברשות קטנה וחדשה כמו כרמיאל העסק סאור יותר טוב.

שם הצינורות חדשים, אך תאר לעצמך מה קורה בצפת למשל.

בדף, שאני מוסר לך, מופיעים אותם 25 מקומות עליהם דיברת.

תארו לעצמכם לאלו שיאים זה מאיע. הבעיה היא, שאין משק מים סאור

באותן עיריות או ברובן . כלומר, ההכנסות מהמים עוברות למטרות אחרות,

וזה אם מה שמהנדסי מים בעיריות אמרו כי. זה כאב להם נורא, כי הם

אילו הכסף היה בידינו, היינו מחליפים את הצנרת, את המשאבות

וסו'. אבל, היות ולוקחים את הכסף למטרות אחרות, לא נשאר לנו כסף כדי

לחדש את משק המים. חייבים לסאור את משק המים, כך שהוא יהיה משק מים

סאור. אינני היחיד שמעלה זאת, אך אין קול ואין עונה. כל הזמן מבקשים

זמן להתאראן , אך כבר כמה שנים שנותנים להם זמן להתאראן , ולא מתארגנים

בעניין הזה.

אמרו לנו, שירושלים היא המקום היחיד עם משק מים סאור, ומתברר שאם

שם זה לא נכון .

אחרת, כא היה צריך אח הקו הרביעי. שם יש אכן בעיה קשה מאד. ישבחי

בוועדת ערים וגם במועצת העיריה. קובעים מינימום מסויים, שאדם צריך,

בשנה מסויימת, ואני מאמין שישנם שינויים, לצורך צריכה, ולאחר מכן

מתחילים תעריפי הקנסות, כפי שאני קורא להם; 2 ש"ח, 4 ש"ח, ואולי יותר

מזה, אלה, ברובם, מהווים הכנסה נטו לרשות, כי היא מקבלת זאת בכל מקרה

במחיר של 90 אגורות. יש לעשוח סדר בעניין זה. אני יודע, שהרשויות

במצוקה כה חמורה, והשאכה היא מה יהיה מחיר הסדר הזה. אבל, לא יכול

להיות, שרשות,- שנניח שהפחת שלה מגיע ל-10%, ואינני מרוצה מכך, הנהיה

דומה בתנאיה ובכל מה שקשור לזה לרשוח עם פחח של 25%. שם, היא צריכה

לקבל קנסות. יש להבהיר את הנושא הזה של משק מים סגור ברשויות. דומני,

וזאת אני אומר לאהר שלמדתי אח הנושא, שמדובר על שליש מצריכח המים

במדינת ישראל, כלומר שסך הכל הצריכה הביתית היא קרוב לשליש מצריכת

המים במדינה, וזה ילך ויגדל.

נכון . מדובר על שליש מהמים השפירים.

עם כל אהבתי לענף החשוב שנקרא חקלאות ומוצריו, לדעתי הוא יצטמצם

בשנים הבאות, והצריכה תהיה דוקא במשקי בית. אם מישהו רוצה חתסוך מים

במדינה, עליו להתייתס לנושא זה בצורה משמעותית ולמצוא פתרונות גם

בצורה של חקיקה נכונה וגם בנושא של תעריפים. - זהו המסר שלי. ברצוני

לומר, שאי אפשר להעלות את מחיר המים לתעשיה לגובה כזה במהירות כזו

וב'זבנג' כזה. יש למצוא את האיזון הנכון ולהעלות זאת בצורה מוגבלת.

היו"ר ג' גל;

אולי יש להעלות זאת בצורה מדורגת.

ח' קופמן ;

אינני יודע אם יש לעשות זאת בצורה מדורגת. אפשר לומר מדורגת

בשנים, אך אולי לא לפי אלפים. אולי אפשר לעשות זאת לפי אלפים. אינני

יודע אם בכלל מסוגלים לזה. ישנן תעשיות, שנמצאות באי זורים חקלאיים,

שקשה לי לדעת מתי הן משתמשות במים חקלאיים ומתי הן משתמשות במים

תעשייתיים so called , אך זהו נושא בפני עצמו.

ג' שגיא;

אתנגד לאישור ההצעה, שמוגשת לנו. אני מוכרח להודות, שאני מנסה

להביך מהי מדיניות האוצר בנושא זה, ואני מתקשה להבינה. למרות שיש כאן

נציגות גדולה של התעשיה, יש לומר שלמעשה לא מדובר על התעשיה בכלל,

אלא על מספר קטן באופן יחסי של מפעלים. תלקם מפעלי מזון וחלקם מפעלים

מענף הכימיה ואולי מפעלים מעוד כמה ענפים בודדים. אינני מבין למה

חותרים. האם בהרנתשב בזה שצריכת המים בתעשיה מגיעה בסך-הכל לכ-5%, כפי

שהבנתי, האם חושבים שבאמצעות העלאה דרסטית של המחירים ניתן לפתור את

בעיית העלויות? האם האוצר, בבואו לשקול את העניין , לא לוקח בחשבון את

ההשלכות שיש להתיקרות כזו על עשרות אלפי מועסקים? אני מדבר על עשרות

אלפי מועסקים, כי אינני יודע נתונים מדוייקים, ואני מבין שישנם לפתוח

אלפי עובדים באופן ישיר שמועסקים ע"י המפעלים, שאנו דנים בהם, ועוד

מסביב להם, במעגלים נוספים, אלפי עובדים נוספים. לא ברור לי ולא מובן

לי כיצד מניח האוצר, שהתעשיה יכולה להחמודד עם עליה דרסטית כזו בבת-

אתת.



כיצד תצביע?

אמרתי, שאצביע נאד. אני מחפש, ומתקשה למצוא, את ההגיון בהחלטה

הזו. אני רואה סאן חוסר הגיון מוחלט, ואינני מזהה את המטרה ששם לעצמו

האוצר בבואו להגדיר את ההעלאה ולהציע את העניין הזה. אינני קולט מהי

המטרה ואינני--מבין את ההגיון והמדיניות, כשאנו מדברים על התייקרות של

סקטור שצורך כ-5% מהמים. לכן , לדעתי, איננו יכולים לאשר את העניין.

לרגע, אינני רוצה לפרט בעניין . אני מוטרד מאד מההשלכות שתהיינה לנושא

זה על התעסוקה. האוצר יודע כמה עוכה היום להחזיק או לקיים אלף עובדים

בתעשיה האוירית, ואילו כאן , כלאתר יד, מקבלים החלטה שמשמעויותיה

מרחיקות לכת. נדמה כי, שישנה קלות דעת כלשהי בהצעה הזו ובהתייחסות.

לדעתי, חייבים לדחות הצעה זו.

י' ונונו;

לדעתי, יש לדחות את ההצעה, שמוגשת כאן , ליקר את המים בשיעור כה

גבוה למים לתעשיה וגם בשיעור שהוצע כאן לגבי מים למגורים.

מה אחוז המים שהולך לתעשיה מכלל המים בארץ?

מדובר על 7% גבלי מים שפירים בלבד.

י' ונונו;

יכול להיות, שהצעה זו מתאימה לתקופה של אינפלציה של 200% או

400%, אך לא להיום, כאשר רק לפני שבוע השלמנו את אישור התקציב עם

יעדים של צמיחת המשק, צמצום אבטלה ועידוד תעסוקה. בכלל, בשבוע האחרון

הפסקתי לעקוב אחרי ההגיון של החלטות שונות, כולל ההתלטה של נגיד בנק

ישראל ליקר את הריבית. הוא אמר, שריבית תעודד צמיתה ותדכא אינפלציה.

עליי לחזור חזרה ללימודים, כדי להבין כיצד ייקור ריבית, שמייקר

תשומות ומייקר את העליות, מדכא אינפלציה ומגביר. צמיחה. קיבלתי פניות

רבות בנושא המים לתעשיה, על כך שהדבר הזה אכן יביא אותם להחלטות על

צמצום בעובדים, במיוחד באותן תעשיות בהן עלות המים, בסך-הכל הייצור,

היא גבוהה, כלומר ששיעור מחירי המים בהן גבוה. זה מנוגד לכל המטרות

שלנו לייצב את המשק. התייקרות כזו מערערת יציבות של המשק, ויציבות

המשק והוודאות של המשק הם חלק המרכיבים החשובים של הצמיחה. בנוסף, גם

מטילים מחיר מים אחיד גם לגבי מים מליחים לתעשיה וגם לגבי מים

שפירים. הבנתי, שמחיר מים מליחים ומים שפירים הוא אותו מחיר. מהו

ההגיון בכך, שלמים מליחים ולמים שפירים צריך להיות אותו מחיר?

אינני מבין גם את מה שמוצע לגבי מחיר המים לצרכנים. כיום, מרכיב

המים אצל הצרכנים הולך וגדל, ובמשק הביתי הנטל הזה כבד מאד. מגיעים

לתשלום של 300-200 ש"ח לחודש, במיוחד בתקופה בה מדברים על כל הבעיות

של העוני ומספר המשפחוח מתהת לקו העוני. אצל משפחות ברוכות הילדים

אין הנחות למים כמו בארנונה. לגבי מים אין הנחות.

ישנן הנחות.

ישנן הנחות שניתנות לפי מספר הנפשות בדירה.

י' רנונו ;

אבל, כשמי יקרים, אז גם זה מתייקר. כשאתה לוקת את סל עלות המים

למשק הביתי, אזי כשמייקרים אותר ב-17%, אז זה עוד 17%, ולא משנה כמה

ילדים ישנם במשפחה. הנטל הוא כבד, ואפילו אצלי, ואני בא ממשפחה מרובת

ילדים, שאני מרו-יח שכר של חבר-פנסת, הנטל הוא כבד מאד. תארו לעצמכם

מה קורה אצל אלה שמרויחים שכר מינימום.

האם זוהי משפחה ברוכת ילדים או מרובת ילדים? משפחה מרובת ילדים

כוללת את ההורים.

י' ונונו;

אנו משפחה ברוכת ילדים. אני מבקש לדחות את ההצעה ולהביא לכאן

התייקרות סבירה והגיונית.

אני מתנגד להעלאה. אני מקווה, שחברי-הכנסת ממפלגת העבודה, שדיברו

נגד ההעלאה, וזה הוכח קטגורית, התנגדותם תחזיק מעמד עד יום שני,

כלומר עד ההצבעה. - זוהי בקשה צנועה, ונראה מה יקרה ביום שני. נראה

לי, שהעניין הזה אכן לא מובך ולא ברור. לגבי ההעלאות הדרסטיות האלה,

איננו צריכים, לא התעשיה ולא הצרכנים, לשלם את המחיר של הניהול הכושל

והלא יעיל של "מקורות". אינני רוצה לדבר על כל נושא העלויות; ויקטור

מדינה דיבר על כך בצורה כה משכנעת, שכל המוסיף גורע. אבל, מעבר לנושא

העלויות, גם מבחינת הניהול "מקורות" היא אחת החברות הכי גרועות

במדינה. הם מנהלים זאת בצורה גרועה ולא טובה, והתעשיינים והצרכנים

צריכים לשלם את המחיר על עלויות כה מופרזות. אינני רואה כל הצדקה

להעלאה זו. האם זה הגיוני להעלות את מחיר המים לתעשיה ב-40%?! כפי

ששמענו כאן , זוהי עליה מתמשכת מ-1987. אותו הדבר אני אומר לגבי

הצרכנים. סגנית שר התעשיה והמסחר, מאשה לובלסקי, הציגה את דעת הציבור

בצורה בלתי רגילה, ואני, בהחלט, מזדהה איתה בנושא זה. הופתעתי לשמוע,

שסגנית שר התעשיה והמסחר לא תאמר מילה אחת גם על התעשיה, אך, כאמור,

ביחס לנושא הצרכנים אין חילוקי דעות בינינו.

רשויות מקומיות - מי שבא מבחוץ ושומע את דברי חלק מהחברים, חושב

שאולי מצאו את הגזלן שאחראי על המחדל הזה. אני הצבעתי על אחד המקומות

- חברת "מקורות" והניהול של "מקורות". חבר-הכנסת חיים קופמן דיבר על

נושא הפחת. הפחת הוא דבר לא הגיוני. ישנן רשויות, כמו צפת, שבהן הפחת

מגיע כ-37%. משמעותו של פחת של 37% הוא, שהצנרת שם לא טובה, הניהול

שם לא טוב והגביה שם איננה טובה. איננני בטוח, שהרשויות המקומיות,

כפי שנאמר כאן , עוד מרויחות על סל משק המים. לדעתי, אם הנושא ייבדק

לעומקו, יימצא שלא רק שהרשויות המקומיות אינך מרויחות על המים אלא

אני מעריך שהן , בחלקן הגדול, מפסידות על ניהול משק המים. הבעיות שם

1. פוזת - דובר על כך כאן .

2. הוצאות ניהול גדולות.

3. התמודדות עם הצרכן בנושא הגביה - זהו הדבר הגרוע ביותר, שכן לא

תמיד מצליחות הרשויות המקומיות להתמודד עם הצרכן בנושא הגביה.

בחברת החשמל, בחברת "בזק" או בחברת הגז, אם הצרכן לא משלם, מנתקים

אותו. אבל, עד שרשות מקומית מנתקת את המים היא עושה שיקולים

אחרים. אין אלה רק שיקולים של ניהול, אלא גם שיקולים פוליטיים,



שיקולים של קשרים ושיקולים אחרים. זהו דבר לגיטימי. בדרך כלל,

נושא הגביה הוא גרוע. אינני רוצה לעשות כאן הסללות גורפות, אך

לדעתי זהו אוזד המאפיינים של ניהול משק המים ברשויות המקומיות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן ודוד עמר, אני מבקש מכם להפסיק לדבר

ביניכם. האם לא שמתם לב שחבר-הכנסת עובדיה עלי מדבר?

האם הויכוח הוא איתי?

לא. להיפך, מצדיקים אותך.

אני מציע לקיים דיון מיוחד על כל נושא משק המים ברשויות

המקומיות. שכן יש לזה השלכות על מחיר המים ועל דברים אחרים. מדובר צל

כ-480 מליון קוב מים, שהם כמעט שליש מהתצרוכת הכללית. כלומר, הנושא

רציני, והוא ילך ויגדל. הנושא נמצא כל הזמן בקו עליה, וחשוב לקיים

דיון עליו. יושב-הראש, כשדנים על גרעון שכ רשויות מקומיות, מתברר

שאחד המרכיבים שקיים בנושא זה, וזה קיים ביחוד ברשויות הקטנות, הוא

נושא הגביה. ישנה שם בעיה קשה של גביה. הבה נקיים על כך דיון בצורה

יסודית. לדעתי, איך זה הגיוני, אין זה צודק ואין לזה כל הצדקה, היום,

לבוא ולהעניש את אלה שמשלמים, כלומר את אלה שהם בסדר. לדעתי, יש

להחזיר מיד אח כל ההצעה הזו לאוצר.

ברצוני לנסות להכניס את הדיון הזה כפרופורציות כלשהן בנושא מים.

לגבי תעשיה, מדובר על תוספת של 22 אגורות בהשוואה לחקלאות, שזה 28.6

מליון ש"ח. זה כסף רב, אך בזה מדובר.

אלה הם מפעלים בודדים.

ח' אורון ;

אגיע, בדבריי, גם לנושא החקלאות. זהו החישוב: הכפלת 130 מכיון

קוב ב-22 אגורות נותנת את התוצאה של 28.6 מכיון ש"ח, כלומר כ-30

מליון ש"ח. כלומר, על זה מדובר. חבר-הכנסת עובדיה עלי, כשמדובר על

הצריכה הביתית, מדובר על תוספת אולי של 62 מכיון ש"ח על מחזור מים,

שלפי הערכתי הוא בערך 1 או 1.25 מיליארד ש"ח. משק המים של הרשויות

המקומיות מהווה כ-1 או 1.25 מיליארד ש"ח, ואנו מתעסקים עם 62 מכיון

ש"ח בתוכו.

חבר-הכנסח חיים אורון מדבר על התוספת, שנדרשת עתה.

בקשת האוצר המקורית מדברת על תוספת של 62 מליון ש"ח על משק מים

היום שהיקפו כ-1.25 מיליארד ש"ח. אינני אומר, ש-62 מליון ש"ח אינם

הרבה, אך אני מציע לכולנו לא להעמיס על 62 מליון הש"ח הללו את ככ



השאלה של המיליארד ש"ח. אני אומר זאת, כי נדמה היה שכאילו כאן מונחת

הבעיה העיקרית.

אני רואה אבחנה ביו חקלאות לתעשיה וביו משקי בית, ואגב לא רק

במים. האם ישנה אבחנה ביניהם רק בנושא המים?! האם איו עוד חחומים

למאותיהם בהם אנו עושים אבחנות?! האם מחירי המשמע שווים?! האם מחירי

הסולר שווים?! האם מחיר הפחם שווים?! וסו'.

ג' שגיא;

_מה עם תעשיית המזון והחקלאות?

מיד אגיע לנושא זה. אל תגן לפני על תצשיית החקלאות. מיד תראה

שאני עומד להגן על תעשיית המזון . עתה, יש כאן הרי תיאוריה אחרת,

הבה נאמר שמחירי מים אחידים, מחירי חשמל אחידים ומחירי סוכר

אחידים. - אם העקרון הזה קיים, אז הבה לא נחחיל אותו על 28 מליון

ש"ח, אלא על כמה מאות מליוני ש"ח כבדים למשל כמו חשמל. האם, ברצינוח,

אתם חציעו זאת כאן?! האם ועדח הכספים, ברצינות, תציע זאת למשק היום,

כאשר האבטלה חולכת וגואה?! יכול כהיות, שמישהו לא יאהב את מה שאני

אומר עתה. לדעתי, אנו עושים אבלנה מוצדקת בין תשומות ובין צריכה,

ואין זו פעם ראשונה. מי שרוצה לשבור את העקרון הזה, אני מציע כו

לשבור אותו על משהו שמביא הרבה יותר כסף ולא על דבר כזה קטן , כי זה

לא שווה לשבור עקרון זה כאן . למשל, אני בטוח, שהיה אפשר להוזיל את

מחירי החשמל לכלל הציבור, אם היו מעמיסים על התעשיה את כל המחירים

הממוצעים של החשמל.

חתעשיה משלמת מחיר ריאלי. ישנן עובדות.

יאיר רוטלוי, יכול להיות, שחבר-הכנסת חיים אורון לא הסכים לדבריך,

אך הוא לא הפריע לך.

יושב-הראש, עם כל הכבוד, יש לשמוע את ההערות.

אם יאיר רוטלוי ירצה אתר כך להעיר, אתן לו לעשות זאת, אך לא

באמצע דבריו של חבר-הכנסח חיים אורון.

ח י אורוו ;

אינני אומר, שמחירי החשמל מסובסדים. אני אומר דבר, שאני חושב

שיאיר רוטלוי יסכים איתי לגביו, שמחירי החשמל ומחירים אחרים, כחוצאה

מספיגות גבוהות ומתעריפים ביום ובלילה וכל מיני מנגנונים שאני מצדיק

אותם, יוצרים יכולת לתעשיה להתמודד יותר מאשר למשק בית פרטי.

מדוע אתח אומר זאת? מה זה שייך לעניין? הרי גם משק בית פרטי יוכל

להדליק את התנור בלילה ולא ביום.

החשמל זול יותר, כי השיאים (peaks) בחשמל, שחברת החשמל מייצרת,

קשורים היום בכמות המזגנים. זה כמו שטיב המים, שגדעון צור מספק, קשור

בטיב המים השפירים לצריכה לשתיה ולא לטיב המים לחקלאות. וזאת, מפני

שאם הוא היה יכול לעשות צנרת מקבילה ולספק מים לצרכי חקלאות ולא בטיב

של מי שתיה, הוא היה מוזיל את מחירי המים. אבל, אינני רוצה להעמיס את

כל הדיון הזה על הדבר זה. אני מודיע כאן על עמדה, שאינני בטוח שאתה

חולק עליה, אם כשאתה נמצא מאד בתחומים רבים ובתחום אחר. כאשר יש

תשומות שהן במגבלה, כלומר תשומות בסיסיות כמו מים, חשמל וכו', אתה

עושה אבחנה בין מצב שבו מדובר על תשומה לחקאות ובין מצב בו מדובר על

צריכה. אני מצהיר על זה כאן , ואני מוכן לתהווכח על זה כאן .

מתוך האישה הנ"ל, אני אומר שצריכה להיות אבחנה כפולה. ראשית,

כשמדובר במפעלי תעשיה, יש הבדל גדול בין מפעלים רגילים לבין מפעלים

עתירי מים, שבהם המים הם תשומה לכל דבר, ובעניינם יש לפנות לאוצר

ולנציבות ולומר שיש לעשות זאת על פי כמות המים או על פי אחוז של זה,

ואינני מציע כאן הצעה מסודרת, או עט פי הכמות והנפח של המים מסך הכל

העלות של המוצר, כך שלמפעלים הללו יהיה מחיר אחר. אני יודע, שזה

מנוגד לקונצפציה הכלכלית הפשוטה שהכל שווה ולכולם נותנים אותו דבר.

אינני חושב, שמפעלי נייר חדרה, שאצלם מים הם תשומה, דומים כמפעל

שיכול להיות שעלות המים אצלו היא 0.5% באלל המחזור. לכן , אם באים

ואומרים "לכולם", אני אומר "לא לכולם". היות ומדובר על הנפאעים כאן

שהם כ-40 מפעלים, אם לפי המספר שלכם, אז יכול להיות שהקו הזה יחתוך

היכן שהוא, ואינני רוצה לומר היכן , אולי אחרי ה-30 או אחרי ה-48

מפעלים. אבל, נקבע קריטריון כלשהו, שלא יהיה נושא לויכוח שנתי, שהוא

יקבע שמי שמשתמש, למשל, בלמעלה מחצי מליון קוב מים או מי שאצלו

התשומה הזו היא ביחס לתפוקה, יהיה לו מחיר מים, מצידי, כמו בחקלאות.

שנית, אינני מבין את האיון האוצר לא רק כאן . מים ממוחזרים צריכים

להיות בחצי מחיר מאשר מים שפירים. התחילה בצורח, ואדעון צור, בצו,

כבר קיצץ 30% מהמים לחקלאים, ואינני רוצה, חבר-הכנסת מיכאל איתן ,

להסתבך עם כל הויכוח על המים לאבי מה קורה בחקלאות ומה קורה בתעשיה.

אתה יכול לעשות את המכפלה ולראות איזה סוא של הפסדים זה אורם למי

שקיצצו לו תשומה ב-30%, שהוא תיכנן עליה. אין מדובר על כך שהוא 'שפך'

אותה סתם בתעלות, אלא אין לו אותה כי קיצצו לו אותה בחורף הזה באלל

הבצורת. זה חלק מהמחיר של המים לחקלאות, שמישהו צריך לשקלל אותו כאשר

עושים חשבון על מחיר המים, אך אינני רוצה לפתוח בויכוח על מחיר המים

לחקלאות.

ברצוני לדבר על מחיר לתעשיה. ראשית, ישנה אבחנה בין מפעלים עתירי

מים ובין כאלה שאצלם המים הם אכן תשומה שולית שלא תשפיע על התחרוח או

על כל דבר אחר. שנית, קיים נושא של מים ממוחזרים, ואצלי מים ממוחזרים

ומים מליחים זה אותו דבר, ושל מים שפירים. אינני רוצה, שיגידו לי ששם

זה עולה 1.5 ש"ח לקוב מים, כי אדעון צור אמר, בצדק, שלהעביר לשם,

למישור רותם, מים שפירים זה עולה 3 ש"ח לקוב מים. אם, בינתיים, אינך

הולך להעמיס על הצרכן את העלות הריאלית שלו, של הקוב המים בקצה

הצינור, אז העקרון , לדעתי, של מים מושבים או מים מליחים צריך להיות

מתוך גישה להגדיל את הצריכה שלהם ולתת בונוס למי שמשתמש בהם. דרך

אאב, בודאי, ישנן לזה עלויות נוספות של קורוזיה וצרות אחרות. תן

בונוס, למדיניות, כי כולם יודעים את המתימטיקה: תוך 20-10 שנים

הפרופורציה לא תהיח 480 מליון ו-130 מליון קוב תעשיה וצריכה ביתית

ומיליארד ש"ח חקלאות, אלא המצב יתהפך וחקלאות ישארו אולי חצי

מיליארד קוב מים להשתמש לאידולים.

בכמה החקלאות משתמשת היום?

כיום, החקלאות משתמשת בכמיליארד קוב. אם ברצונכם לפעו ל קצת על

הכיוון של ההתפתחות של משק הבית, תנו בונוס; זה לגיטימי, ואוכי חלק

מהכלכלנים לא אוהבים זאת, שהחברה אומרת: ברצוני לעודד את המשק להשתמש

במים ממוחזרים ומליחים, ואני נותנת כאן הצדפה. אם אתם רוצים סעיף

בתקציב לשם כך, אז תשימו סעיף בתקציב.

לדעתי, הויכוח עם הרשויות המקומיות בעניין ה-17% /הוא בעיקרו

ויכוח שיש עם האוצר לאבי כמה יגלגלו על הצרכנים אחר כך. אני חש, שזה

הויכוח האמיתי, ולא הויכוח על ה-17%.בעיניי/, הויכוח עם התעשיינים,

למרות שמספרם יותר קטן , הוא הרבה יותר עקרוני. לכן , אני מציע את שתי

1. אבחנה חד-משמעית בסדרי-אוגל בין מים ממוחזרים לבין מים שפירים

ומליחים.

2. נסיון ללכת למסלול כלשהו לגבי מפעלים עתירי מים, שאצלם מדובר

בתשומה חזקה, ולתת להם, כלומר להצמיד אותם לחקלאות.

אני מבין את גישת חבר-הכנסח חיים אורון , שרוצה לבודד כרגע אח

הדיון על נושא מחירי המים לחעשיה. אבל, בעייחנו בדיון הזה איננה בעיה

של מחיר המים לחעשיה בנפרד והייתי אומר שזוהי אפילו לא בעיה של מחיר

המים, אלא בראש ובראשונה בעיה של מים. כל מה שכולנו יחד עושים במדינה

הזו זה מעשה חלם אחד גדול, כאשר איננו מרשים למחיר המים לוסח אח

הצריכה במים. אם היינו הולכים להגיון כלשהו נורמלי הכי פשוט בעולם,

במקום כל החוכמולואיות האדולות האלה, אז היה בארץ יותר מים לשימושים

הרצויים והנכונים. אינני יכול לשבת כאן בחודש ינואר, כשהמדינה הזו

זועקת למים, ולשמוע משפט מאדם, שבדרך-כלל אני מעריך מאד את חוכמתו

ותבונתו, שמציע לסבסד את המים יותר ככל שמתאבר השימוש. איזה האיון יש

באמירה שמי שיבזבז יותר מים יקבל בשוליים מחיר נמוך יותר?

אצלי, ההאיון פועל הפוך. אם מפעלי נייר חדרה הם מפעל עתיר מים,

הם ישלמו תוספת למחיר השולי, ו-850 איש ימצאו עבודה במקום שלא מבזבז

מים, כי לא יהיה לנו מים לשתות. אבל, אינני יכול לבוא אליהם בטענה,

כי החטא הקדמון מתחיל בחקלאות. יושב כאן נציב מים. מורידים מים

'נדפוק' אותם בצורה אחרת, ע"י כך שנאביל את

המיכסות בצורה אדמיניסטרטיבית. כלומר, מצד אחד, מנסים להאן על המקור,

אך מצד שני מעוותים לחלוטין אח השימוש. איזה משק בעולם יכול לקבוע

מחיר אחיד למים ליד המקור בנהר הירדן ואותו מחיר בנאב, מאות ק"מ משם,

לשעלות החובלה והסחיבה לשם היא פי כמה וכמה יותר אדולה? מה שיקרה

הוא, שבנאב יותר קל לאדל אידולים מסוי ימים, כי התנאים הם כאלה ומחיר

המים הוא אחיד. מכריחים את האנשים, בכח, לבזבז מים, כי אומרי להם:

אם ברצונכם להתקיים, תוכלו לעשות זאת רק ע"י בזבוז המים, כלומר ע"י

האידולים שלכם שם.

אותו דבר אם כאן , עם כל הכבוד ככי"ל, ברצוני לדעת אם שווה כי

לעשות זאת. מדוע עליי לשכם מחירי מים כאלה? מדוע עליי לתת מים כאלה

במחירים זולים? מדוע עליי לסבסד? אולי כדאי לי כסבסד ואולי לא. אם

מדינת ישראל רוצה לסבסד יעדים, וזה מקובל, אך כדאי שהיא תסבסד

ברצוני לסבסד 850 עובדים בחדרה, ואני אחן

ציק של מליון ש"ח למפעלי נייר חדרה, ואני רוצה לראות אם הם יעשו זאת.

אני רוצה, שתמורת סבסוד המים תקנו חזרה את המים. ברצוני לראות האם

מפעלי נייר חדרה ימשיכו לייצר נייר כשהם ישלמו סיבסוד על המים ויקבלו

את הסיבסודים עקיפים נילווים על כל מיני פעילויות אחרוח אפילו בחנאי

העסקח עובדים. אני בטוח, שאתם תמצאו שימושים טובים יוחר.

אולי זה מונופול של "מקורות".

בסדר. אולי זה מונופול של "מקורות". יש לנו חומות הגנה על מכס

לסוגים מסויימים של ייצוא, שאנו עושים אותם בתנאים בזבזניים כאלה

ואחרים, ואז זה משתווה. איננו נוגעים כעת בכל הנושאים. כל מה שברצוני

לומר הוא, שאנו חיים בפל נושא המים בעגל לא רציונלי, ואנו מוכרחים

בצורה כלשהי לעשות סדר בעניין זה. לכן, אני אומר זאת, היום, בצורה

הברורה ביותר, למרות שאני יודע שזה לא צודק ולמרות שאני יודע שאני

'משחק לידיים' של מקומות בהם מבזבזים יותר מים למטרות לא כדאיות. אם

בחקלאות יעשו את הדבר הפשוט ביותר, שאני כל הזמן מציע אותו, ושם מים

רבים מתבזבזים, המצב יהיה שונה. ככו לכל קיבוץ ולפל מושבניק ותעשו

חשבון כמה עלתה לעם ישראל כמות המים שהוא ר5שתמש בה בשנה שעברה ובכמה

סיבסדתם אותו. אני מציע, שבמקום זה תתנו לו את הציק. הרי לא תרעו את

מצבו לרעה. אם לא יקרה דבר, הוא יחזיר את הציק ויקבל את אותה כמות

מים באותו מחיר. אבל, תגידו לו: תוכל להשתמש בציק גם למטרות אחרות.

ואז, תראו מה יקרה במדינה. מה שיקרה הוא, שאנשים יתחילו לעשות

חישובים. יאירו לאדם, שזה לטווח ארוך. יש לנו עודפי ייצור בחקלאות,

ומסבסדים מים וזורקים חקלאות, ואנשים רבים יעברו מחקלאות לענפים

לדאיים יותר, ונסבסד את הפריפריות ע"י הציקים האלה ואינני מתנגד לזה.

אינני רוצה לפגוע בהם. כל מה שאני רוצה הוא לא להכריחם בכח לבזבז

מים.

לסיכום, לא מקובל עליי, בשום אופן , לחת הנחה למי שמבזבז במדינה

הזו. אני אומר "מבזבז", וכוונתי היא למי שמוציא יותר מים. המים

במדינה הזו יקרים לא רק בגלל "מקורות" שמבזבזת, ואני מצטרף לביקורתו

של חבר-הכנסת עובדיה עלי, ולא רק בגלל הצורך בהובלתם למרחקים, אלא גם

בגלל שהם משאב מוגבל. לכן , ככל שמשתמשים יותר במים, מחיר המים צריך

לעלות. אינני מתנגד כזה. 28 מליון הש"ח אינם משמעותיים, אך הם איתות

לא לבזבז מים ולא ללכת לתעשיות שהן עתירות מים. עשו

חושבים לאבי העתיד.

אפשר להסתייג מאישה זו או אחרת, אך מבחינת הקו הכללי ייצאו אותי

טוב יותר ממה שאני יכול להביע את הדברים. יצאתי קודם מהדיון לראע

וחזרתי ואולי התעשתתי. לראע, נדמה היה לי שאני בדיון שמתנהל במדינה

אחרת, כמו שויץ, שם יש מים כמה שרק רוצים ואפשר לעודד צריכה. דיברו

כאן כמה נציאים של לובי כזה או לובי אחר או כאלה שייצאו סקטור זה או

אחר ואמרו שיש לבוא ולסבסד. אנו נמצאים בתקופת מחסור, ואינני יודע אם

האשם שירד לפני שבוע שיבש כאן את הדרך של האנשים. ברור, שהקו הוא

שמחירי המים צריכים להיות במאמת עליה, לדעתי, אם בחקלאות, אם בתעשיה

ואם במאזר הביתי, על מנת להאיע למחירים קרובים ככל האפשר לעלות המים.

ח' אורוו ;

אתם מציעים היום לבטל את המיכסות בצריכה הביתית והתעשייתית, ואתם

יודעים שמחירי המים בצריכה הביתית הוא מצרך קשיח בלתי מותנה במחירו.

זה נסיון בכל העולם. בארמניה צורכים כפול מאשר איתנו ובמחיר כפול,

ואף אחר לא הפסיק להשתמש. איזו כלכלה אתה מפעיל כאן ?

לדעתי, האישה, שהציא חבר-הכנסת מיכאל איתן, נכונה. לדעתי, אם

"רותם דשנים" רוצים להקים מפעל נוסף בנאב, שמתבסס על תשומה ארולה של

מים, והמפעל הזה יהיה כדאי רק אם המים יהיו מסובסדים, עדיף שלא יקום.

אמור כי מהי סובסידיה.

ויקטור מדינה, כל מה שהוא אומר זה מר, שלימדת אותו במשרד האוצר.

מיד אגע בנושא זה. היתה שאלה של מי מסבסד את מי. כרגע, הצרכן או

משלם המיסים מסבסד את כולם.

איו זה הוגן . אני רוצה שאנשי האוצר לא יפתדו לדבר כאן . הוא בודד

כאן , ולכן אני מבקש מהנוכחים להניח לו לדבר, אפילו אם אינם חושבים

שהוא צודק.

כיום, מסבסדים את המים המסופקים לרשויות המקומיות, את המים

המסופקים לתעשיה ואת המים המגיעים לחקלאות. אין עדיין שאלה לגבי

סיבסוד צולב של מגזר כזה או אחר. משלם המיסים מסבסד את כל צרכני המים

ובמיוחד את הצרכנים, שהם צרכנים גדולים של מים.

לפני שנתיים, בינואר 1992, ועדת הכספים, שאם אינני טועה היתיד

שהיה חבר בה בזמנו היה יושב-ראש הוועדה היום, גדליה גל, דנה בהעלאת

מחירי המים. זה היה בוועדת המים, ואז החליטו להעלות את מחיר המים,

וזו היתה ההצעה המרכזית שלבסוף לא נכנסה לתוקף מכל מיני סיבות, ל-60

אגורות, ו-60 אגורות של אז הם היום עוד 20% לפחות, כלומר 72 אגורות.

מעבר לזה, ההעלאה, שמדברים עליה היום בתעשיה, איננה 46% ריאלית אלא

46% נומינלית. המשמעות הריאלית היא 22% היא 12 אגורות. מחירי המים,

שעודכנו לאחרונה, עודכנו ב-12 במאי 1992, ובמחירים של היום זה 57

אגורות לפי סל ההתייקרות של סל ההתייקרות האוטומטי. מדובר על עליה של

20% בלבד.

י' ונונו ;

האם היו 26% אינפלציה בשנה וחצי? לפי מה שפירסמו מדובר בסך הכל

ב-17%.

זה נעשה לפי כל המדדים וגם לפי עוד עדכונים.

מדובר במעט יותר מ-20%. האמן לי, שבדרך כלל, אינני טועה בנתונים,

ובדקתי את עצמי כמה פעמים. מנגנון העידכון האוטומטי מתבסס על

התייקרות תשומות של מחירי חשמל, מחירי מדד ומרכיבים נוספים, שוועדת

הכספים החליטה באישור חוק ההסדרים לפני השנה. כאמור, מדובר בהעלאה של

20%. השאלה היא: 20% מתוך מה? נציג מפעלי המזון אמר, שאצלו התשומה

היא כבדה מאד - 5%.

אמרתי: בין 5% ל-9%.

סליחה. נניח, שמדובר ב-10%. במידה וזה 10%, שזה מפעל עתיר מים,

שהוצאתו 10%, המשמעות של 20% היא 2% בעלויות הייצור שלו. פלומר

המשמעות היא ייקור ריאלי של 2% בעלויות הייצור שלו. עתה, מפעלים שיש

להם בעיה ואינם יכולים להיות בטווח ארוך עם התייקרות פזו או התייקרות

נוספת בסדר גודל הזה, מוטב שיתייעלו או שיפנו, בסופו של דבר, את

המאמצים לכיוון אחר. לדעתי, האיומים על הפיטורין וההשפעה של זה בסופו

של דבר על המפעלים הם ללא שום פרופורציה למה שבאמת עשוי לקרות.

מחיר מים לצרכנים - אני מברך על כך, שלראשונה ישנם כאן נציגים של

הצרכנים הביתיים. אני, לפחות, עד עתה, הרגשתי שבאגף התקציבים במשרד

האוצר מנסים לייצג את הצרכנים הביתיים לעומת סקטורים אחרים שלא

מיוצגים.

לגבי הנושא של רשויות מקומיות, אני חולק על דברי משה אבנון ואני

מסכים עם דברי חברי-כנסת אחרים. רשויות מקומיות מרויחות ברובן על

אספקת המים. מחיר המים שהן קונות לעומת מחיר המים שהן מספקות משאיר

בכיסן רווח, במיוחד כאשר דפוסי ההשקעה שלהן הם פחותים, כפי שכולנו

מכירים. הם לא משקיעים מספיק בחידוש או בהקמת קוים חדשים וזה בודאי

לא מתבטא בפחת המים. אנו בעד צמצום הרווח הזה לרווח הריאלי. מעבר

לזה, הכוונה היא ללכת לכיוון של שינוי מבני ברמה של כניסה למשק סגור

ע"י ניהול של חברות. הממשלה כבר החליטה על כך, והחוק נמצא בשלבי

עיבוד, ואני מקווה שתוך חודשיים הוא ייצא כבר כתזכיר חוק.

ו' מדינה;

האם אפשר להעיר הערה במשפט אחד.

אינך היחיד שהצבעת וביקשת להעיר. אינני יכול, ולא יהיה זה הוגן ,

לתת כך להעיר, ואילו ליושב מולך - לא. היות ואיננו מסיימים היום את

הדיון הנושא, אל תהיו חרדים כל כך.

לכי"ל יש חברת-בת בשם "הנדסת התפלה". מנכ"ל החברה היה נהג בעבר

להגיע לדיונים סביב נושא מחירי המים, ואני מחזק את טיעונו בנושא זה.

הוא הצביע על האבסורד הקיים בסיבסוד מחירי התעשיה. למשל, למפעל

"פרוטרום" או למפעל כימיקלי אחר פראי לקנות מחיר מים מסובסד בזול,

לזקק אותו ולהעבירו טיהור נוסף, ולא לטהר את המים בהליך ישיר, וזה

דבר שגורם הפסדים ישירים למשק בסופו של דבר בסדר גודל גדול. פל זה

הוא תוצאה של עיוות במחיר המים הנמוך. לדעתי, מצד אחד, כי" ל אולי

יכולה להפסיד, אך מצד שני אני מנית שמנכ"ל "הנדסת התפלה" מפיר את

התהום והוא חושב שהוא יכול להשתלב בו ולההרויח ממנו. אני חושב,

שבמקרה הזה, הצדק עימו.

ההעלאה במחיר המים - דיברו על נושא של מים, אך התעלמו מתשומות

אחרות. הזכירו פאן , ולדעתי בצדק, את נושא החשמל. מחירי החשמל ירדו ב-

3% או משהו דומה לאהרונה. מחירי "בזק" ירדו ביותר, וגם זה נחשב

תשומה. כלומר, על משהו אחד מדברים ואילו על דברים אחרים לא מדברים.

העובדות אינן נכונות.

מחירי "בזק" ירדו.

ו רקטור מדינה, לדעתי, הערתך בעניין נושא ההלוואות או ההשפעה של

זה על "מקורות" היתה נכונה בעבר. היום, כפי שמחשבים את העלויות של

"מקורות" על-פי ההסכם, היא לא נכונה. כלומר אין קשר לתקופת ההלוואות

וסך הסובסידיה המחושבת ל"מקורות". איו לזה שום קשר, והאמן לי שאני

צודק בקטע הזה. היו שינויים בנושא. אני מוכן להיפגש איתך ולהסביר את

הנושא.

בתשובה לדברי חבר הכנסת חיים אורון בעניין המים המליחים, ברצוני

לומר שזוהי נקודה חשובה. לדעתי, נכון ליצור דיפרנציאליות מסויימת בין

מחיר המים השפירים לבין מהיר המים המליחים.

מדוע לא מפצים את התעשיות על כך שהן מעבירות חינם אין כסף את

המים השפירים לחקלאות?

זוהי נקודה אחרת. אינני חושב, שהם מעבירים מים שפירים. הם

מעבירים מים מלוכלכים או מזוהמים או מי קולחין . לדעתי, נכון ליצור

תמריץ לשימוש במים מליחים או במי קולחין לתעשיה, לחקלאוח או למגזרים

אחרים, לצורך מיחזור, על מנת להשתמש במים, מבחינה כלכלית, בצורה

נכונה. אני נגד הנחה או הוזלה של מחיר המים המליחים או מחיר מי

הקולחין באופן דרמטי בצורה כזו שזה ייצור עיוות ואז יקומו מפעלים

שישענו רק על מחירי מים מליהים או מי קולחין מסובסדים, גם למחירי מים

מליחים ישנה עלות גבוהה. אם מדברים על מחיר מים לתעשיה לחקלאות או

לבית שצריך להגיע ל-90 אגורות, אפשר לתת הנחה בסדר גודל של 5 או 10

אגורות, באופן מודע, כדי לסבסד את המהיר על מנת שיהיה תמריץ לשימוש.

אבל, אין לצאת מנקודת מצב של 48 אגורות ולהוזיל את מחיר המים המליחים

ל-40 אגורות. יש לעשות את ההיפך; יש להעלות, אם כי בפחות כדי לשנות

את השימושים, אך על המגמה להיות כלפי מעלה לכיוון עלות המים.

הי ו "ר ג' גל;

דומני, שזו ישיבה ראשונה או שניה, בה ועדת הכספים משמשת מה שבעבר

היתה ועדת המים. כזכור, בעבר, בוועדת המים היה רוב ללובי החקלאי,

ואולי זה לא מקרי שבישיבה זו אנו מדברים כמעט על כל קשת הצרכנים.

נציגי החקלאים אינם כאן .

ברצוני להעיר הערות אחדות, לפני שאתייחס לנושא עצמו. ראשית, רונן

וולפמן , הצגת נושאים צריכה להיות עיקבית.2% מהוצאות הייצור זה הרבה.

זה לא אומר שאין מקום להעלאה, אך אין מקום לומר ש-2% זה שום דבר, שכן

מדוע אתם אומרים על 1% בשכר מעבידים, שהיא

מציעה להוריד, שזה הרבה? כלומר, אי אפשר פעם אחת לומר דבר אחד, ופעם

אחרת לומר דבר שונה. בסך הכל, שם מבקשים מכם %l .אומנם 1% שם זה

מיליארד ש"ח או 800 מליון ש"ח, ואילו כאן 1% או 2% הם, כפי שנאמר, כ-

30 מכיון ש"ח, אך כשמדברים על הוצאות ייצור לגבי המפעל הבודד הרי שה-

1% שם וה-2% כאן הם באותו יחס. לכן , אני מציע להיות עיקביים בדברים.

שנית, לדעתי, לא ירחק היום והיחס בחקלאות בין מים מטוהרים לבין

מים שפירים יהיה 1/3 מים שפירים ו-2/3 מים מטוהרים. בויכוח, שיש לי

אל תתווכחו על העלאת מחיר המים השפירים.

הייתי מוכן להעלאה גבוהה יותר, אך תורידו את מחיר המים המטוהרים,



משום שבמחיר שכ היום מי שנמצא באיזור הצפון יודע שמים מטוהרים בחיפה

הרלסים לים כי במחיר שדורשים מהחקלאים החקלאים לא לוקחים אח המים

המטוהרים. הם לא לוקחים אח המים האלו בגלל הריוחיות שלהם, ולא בגלל

שום דבר אחר.

שלישיח, לא מזמן , כשעסקנו בארנונה, הסחבר שמפעל "דשנים" בחיפה,

שהוא עתיר שטח, משלם ארנונה כבדה מאד. ואז, ועדת הכספים ייפתח אח שר

האוצר ושר הפנים לקבוע למפעל "דשנים" מחיר נמוך יותר, ואכן כך נעשה.

כלומר, כאשר מדובר במפעל בודד או בקובץ מפעלים, ישנם כבר תקדימים.

לעצם העניין, אמרו כאן חברים שהמדיניות איננה ברורה. בעיניי,

המדיניות ברורה. היא ברורה, כי העלאח המחיר או קירוב המחיר למחיר

1. השימוש במים יהיה שימוש כלכלי ולא שימוש מלאכוחי - את זה אי אפשר

לתקוף.

2. הגבלת השימוש, כי המים הם מוגבלים.

על בסיס שתי ההנחות הנ"ל, בהחלט, יש מקום לקרב את מחיר המים

למחיר הריאלי. השאלה היא, כמובן , כיצד זה משפיע על תעסוקה וכיצד זה

על התקציב, כלומר האם יש להעלות או להעלות, וכיצד זה משפיע עכ המדד.

מתוך סך-הכל השיקולים האלה יש לקבוע מהו הכיוון , וכל זאת כשהיעד הוא

לקרב אח המחיר למחיר הריאלי. לדעתי לא יכול להיות ויכוח על כך, וחב:ר-

הכנסת מיכאל איתן ביטא זאת בצורה יפה.

יש לסגור את הפערים בין 2 ש"ח לבין 40 אגורות. העיריה לוקחת 2

ש"ח.

לדעתי, מהדיון הזה שהרחיב אח היריעה, ואם תרצו גם ממה שחלק

מאיתנו חשב או ממה שכולנו חשבנו לפני הדיון , עולוח 4 בעיות או שאלות:

1. האם עוצמת ההעלאה איננה גדולה מדי או חזקה מדי? האם כדי להשיג את

היעד, שהאוצר רוצה, יש לעשות דברים בכמה שנים, במכה אחד או בשני

שלבים?

2. האם יש להתייחס למים מליחים, למים מטוהרים ולמים שפירים באותו קנה

מידה?

3. האם יש לתת מחיר אחיד ככל הכמות או שכדאי, בשלב זה כשעדיין לא

הלכנו למחיר כלסלי נטו, לומר למפעל: על 80% מהמים אנו ניחן לכם

מחיר נמוך יותר ועל 20% ניתן לכם מחיר גבוה. וזאת, כדי שיהיה

למפעל incentive החלייעל, כדי שיהיה לו עידוד לצמצם במים ולשמור

על כמוח המים שמפיקים?

4. מהי ההתייחסות שלנו למפעל, שמרכיב המים אצלו הוא מרכיב דרמטי?

מבחירח דרגת הדרמטיות של הנושא, בין 39 המפעלים, שהוזכרו כאן , יש

בודאי מפעל אחד שאצלו זה דרמטי מאד, מפעל שני שאצלו זה דרמטי

באמצע ומפעל אחד שאצלו רמת הדרמטיות קצת יותר פחותה. יש לראות מהי

ההתייחסות למפעלים האלה ומה יקרה אם נעלה את המחיר.

האם אינך מתייחס, בדבריך, לצרכנים?

כשדיברתי על עוצמת ההעלאה, התכוונתי לכולם, ולא התייחסתי רק לאלה

או לאלה. לגבי עניין הצרכנים והעיריות, כידוע לכם, נסענו, לוועדה



מיוחדת לנושא של חוק מפעלי ים המלח, לאיזור. אנשי איכות הסביבה לא

ישנים בלילה, ובצדק, בגלל מה שיכול להיות בים המלח. אבל, בדרך לשם

ראינו רק את הביוב של ירושלים זורם בואדי לעין פשתה, בצורה גלויה.

אני אומר זאת, פי לפני שנתיים אמרו לנו שישנה עיריה אחת, שבה יש משק

מים סגור וממה שגובים שם מהצרכנים לא עושים "אקרשטיינים" ברחובות.

אבל, מדוע הצרכנים אשמים?

האם אמרתי שהצרכנים אשמים?! אמרו שלא עושים בזה ריצוף

"אקרשטיין", אלא מפעלי ביוב. רדו לים המלח ותראו את מי הביוב

שזורמים.

על-פי החוק הקיים, ועדת הכספים יכולה להקפיא את מחירי המים. היא

יכולה להוציא את ההעלאה האוטומטית של ההצמדה. אם מישהו מצפה, שוועדת

הכספים תנהג כך, ברצוני לומר לו שהוא יתאכזב.

ס' אלחנני;

ועדת הכספים איננה יכולה לעשות זאת.

לצורך מה שברצוני לומר, נניח שוועדת הכספים יכולה לעשות זאת. אני

אעשה כל מאמץ, שזה לא יהיה פך.

נציב המים ונציג האוצר, שמעתם את ההערות. ישנם 4 נושאים, שאנו

רוצים שתתנו לאביהם תשובה ואיננו אומרים לכם איזו תשובה לתת:

1. עוצמת ההעלאה.

2. התייתסות למים מליחים.

3. התייחסות למחיר האחיד או למחיר דיפרנציאלי.

4. מפעלים, שיש להם מרכיב דרמטי.

אינני אומר לכם בלמה ואינני אומר לכם כיצד. שמעתם את דעת החברים.

אני מבקש, שתבואו אלינו עם הצעה, שאני אוכל להעבירה בוועדה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם,

הישיבה ננעלה בשעה 25;12.