הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ב בטבת התשנ"ד (5 בינואר 1994). שעה 00;09



נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א"ח שאקי

מ' שטרית

מ"מ

די תיכון

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

חי דוקלר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

חי לוי, י' קליין - משרד האוצר

אי שניידר

סי אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון) התשנ"ד.

2) ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים.

3) תקנות המכס (הוראת שעה), התשנ"ד-1993.



תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון) התשנ"ז-

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. לפנינו בקשה של שר האוצר - תקנות מס הכנסה (שווי

השימוש ברכב).

ד' תיכון;

אני מבקש לרגע את רשות הדיבור, כי אני צריך לעלות לוועדה לביקורת המדינה.

ישנו כאן עניין עקרוני - מה זה שווי השימוש ברכב? זה הלק מוועדת בן-שחר.

במרוצת השנים הסכום הזה לא מעודכן, הוא הופך להיות הטבה לבכירים, ועכשיו באים

ומשהקים גם בתוך הקבוצות, מתוך הנהה שצריך לעודד שימוש במכוניות בעלות נפח

מנוע גבוה על-פי דרישת השגרירות האמריקאית. בכלל, ההתערבות האמריקאית במדיניות

הרכב של מדינת ישראל לא נראית לי וצריך לדהות אותה על הסף. כל העסק הזה דורש

רוויזיה - או שהוא עובד מן העולם, או שמעדכנים את הזקיפה. בשלב הזה, הזקינה

הזאת מהווה הטבה לבכירים, כשהבכירים נותנים לעצמם את ההטבה. זה מסריח, לא טוב,

ואסור להמשיך עם העניין הזה, ואני אומר את הדברים בהזדמנות זו, כשאתם באים

לעשות שינוי בתוך הקבוצה. כל העניין הזה כשלעצמו צריך להיבדק היום מחדש; יכול

להיות שתבואו ותאמר שמה שהיה ביסוד הזקיפה הזאת איננו קיים יותר, אז צריך לבטל

את כל עניין הזקיפה לאורך כל הדרך, כולל גילום תשלומי המס לגבי אחזקת מכוניות,

הכל אותו פועל יוצא. לא יכול להיות שאת הכל יעדכנו, ורק את העניין הזה, שקשור

בהטבה אישית לשרים לסגני השרים ולפקידים הבכירים - לא יעדכנו. אם אתם רוצים

לעשות סדר, תודיעו לנו. אם לא, אני בעד ביטול כל העניין.

ח' דוקלר;

מעדכנים לפי מדד עלויות הרכב.

אבל במשך שנים לא עידכנו. ועכשיו תסלחו לי, אני צריך לעלות לוועדה

לביקורת המדינה.

ראשית, הערה עובדתית בעקבות ההערה של הה"כ תיכון - . מאז שהותקנו תקנות

שווי השימוש ברכב, תמיד עידכנו את העלויות, לא במסגרת המדד הרגיל, אלא במסגרת

מדד העלויות ברכב, שהוא מדד מיוחד שמתאים לזה; נעשה עידכון, כמו שאר העידכונים

של נושאי הניכויים השונים. עכשיו אנחנו מבקשים לערוך שינוי בקבוצות, וזאת לאחר

מבחן של העלויות והמחירים. היום המבחן הוא רק על-פי נפח המנוע, ובמצב הזה נוצר

עיוות, שמכונית אמריקאית ואחרת, שנפה המנוע שלה הוא עד 3,100 סמ"ק, עולה -

בעקבות השינויים בעלויות - בערך כמו מכונית שנפח המנוע שלה הוא 2,000, דבר

שיוצר עיוות וגורם להקצאה לא נכונה ושיקולים לא נכונים ברכישת כלי רכב. לכן,

במקום שלוש קבוצות שהיו עד היום, אנחנו מביאים כאן הצעה של ארבע קבוצות, ושווי

ההטבה ההל מ-94' יהיה: עד 1,600 סמ"ק - 690 ש"ח לחודש; מ-1,601 עד 2,000 סמ"ק

- 1,270 ש"ח לחודש (ולא 1,266 כפי שכתוב פה); מ-2,001 עד 3,100 (זאת הקבוצה

הנוספת שאנחנו יוצרים) - 1,500 ש"ח לחודש (ולא 1,545 כפי שנכתב פה בטעות,

לצערי); הקבוצה האחרונה, מ-3,100 סמ"ק ומעלה - 2,080 ש"ח לחודש (במקום 2,070

ש"ח, שנכתבו כאן). זאת כדי להתאים את מהירי הרכב למצב בשוק, על מנת למנוע

עיוות שקיים היום ברכישה.



היו"ר ג' גל;

אני מבין שפה מדובר רק ברכב של שכירים. אם מדובר ברכב של עד 1,600 סמ"ק,

האם הסכום של 690 ש"ח לא נחשב כהכנסה?

ח' דוקלר;

להיפך, זה נחשב כהכנסה של העובד. המעביד שמעמיד רכב לרשות העובד חייב

להוסיף במשכורתו 690 ש"ח כאילו זה חלק אינטגרלי מהמשכורת, והעובד משלם על זה

מס. זה שווי שימוש לעובד.

היו"ר ג' גל;

אולי כדאי שיהיה לנו מירשם מה המצב היום?

סי אלחנני;

בנייר שהכנתי לכם רואים את המצב היום לעומת המצב המוצע.

חי דוקלר;

המצב הנוכחי הוא, שיש שלוש קבוצות ברכב פרטי ושתי קבוצות ברכב מסחרי.

עכשיו אנו משנים גם את הקבוצות - התיקון שאנחנו מציעים מדבר גם על העידכון

הרגיל עקב עליית מדד המחירים, והשינוי היותר מהותי הוא השינוי בקבוצות;

והשינוי הוא רק בקבוצת השלישית של רכב פרטי - חילקנו אותה לשניים, והיום יש

-ארבע קבוצות.

סי אלחנני;

ברצוני להעיר כמה הערות. בניגוד למה שאמרת, לא עידכנו את הסכומים האלה

מ-1975 עד 1979, בשנים אלה הסכומים נשארו נומינליים ולא עודכנו. כיוון שהיתה

אז אינפלציה גדולה, ההטבה הזאת הלכה וגדלה בערכה הריאלי בצורה מופלגת. ב-79',

כשהקימו את ועדת פלומין, שינו את מבנה זקיפת ההוצאות, הקטינו מאוד כל מיני

מרכיבים ואז באמת קבעו מנגנון הצמדה אוטומטי, אבל הבסיס מלכתחילה נשחק.

לגופו של עניין - אתם אומרים שהשינוי הזה בא בשביל לאחד את שיעורי המס.

אין לזה קשר עם שיעורי מס, אתם משווים את זה למה שעשו במס קנייה לרכב ואין לזה

שום קשר. מה שאמרה ועדת בן-שחר - ואתם עדיין לא שיניתם את זה - שכל טובת הנאה

שהעובד מקבל ממעבידו חייבת במס. הפרוקסי לשווי הרכב הוא נפח המנוע; אם אתם

אומרים עכשיו שנפח המנוע לא מייצג את שווי המכונית, צריך לשנות את כל הגישה,

לא לחזור לשיטה של נפח מנוע, אלא להחליט שלוקחים את מחיר המכונית, עושים ממנו

איזשהו מודל וממנו זוקפים את שווי ההכנסה הנזקפת לזכות העובד.

עכשיו אני רוצה לומר הערה לעצם העניין, ואני מבקשת את תשומת הלב, כי זה

דבר שוועדת הכספים יכולה לשנות. במצב שבו יש צפיפות איומה כבישים ותאונות

דרכים מחרידות, אתם נותנים פה תמריץ לא נורמלי לשימוש ברכב פרטי. כבר חזרתי על

זה כמה פעמים - אל תכירו בשום דבר שנקרא הוצאות רכב פרטי, ובוודאי שלא בשימוש

פרטי ברכב. אם המעביד מעמיד רכב לרשות העובד - שישתמש בו לצרכי עבודה; אם

העובד רוצה לעשות ברכב שימוש פרטי - שישלם למעביד. על-פי מה שמוצע כאן, ב-700

ש"ח לחודש (שהוא שיעור המס השולי הגבוה ביותר על ההטבה הזאת), יש לעובד רכב של

3,000 סמ"ק בלי הגבלה. זה לא דומה למה שעולה השימוש ברכב פרטי! אני לא אומרת

לאנשים שלא יסעו במכוניות, אבל מס הכנסה צריך לשנות את כל הגישה של הכרה

בהוצאות לצורך יצירת הכנסה. אל תשאלו את המפעלים והעצמאים איך הם יצרו את

ההוצאות, הם ממילא צריכים לרשום איזשהו יומן רכב.

חי דוקלר;

היום אין צורך לרשום יומן רכב.

אפילו זה אי; כבר צורך. לדעתי אתם צריכים לקבוע את הסכום שאתם מכירים בו

לפי איזשהו מודל של קילומטרים - אתם יודעים שלסוכן נוסע יש ביקורים, לרופא

ילדים שעושה ביקורי בית יש יותר נסיעות, ואילו רופא שיניים יושב בבית ואין לו

נסיעות; מנהלי אגפי ייצור של מפעלים נוסעים יותר, ואחרים נוסעים פחות. לפי זה

יעל כל קילומטר אני נותן לך 3 שקל הוצאות, רק

אל תספר לי איך נסעת. אל תביא לי קבלות ואל תביא לי ניירות'.

הי דוקלר;

היום אין צורך לרשום יומן רכב.

סי אלחנני;

אבל אתה עדיין דורש בעלות על רכב כדי להכיר בהוצאות.

חי דוקלר;

בעלות זה לא מסמכים וחשבוניות. רק צריך לרשום את הספידומטר בתחילת השנה

ובסוף השנה, ובזה נגמר הסיפור.

סי אלחנני;

כל מה שאני אומרת - תנו למפעלים סכום גלובלי. אני מוכנה לשבת בכל ועדה

שתבדוק את זה - תנו להם איזשהו סכום ואל תתנו- את ההטבה בשום תנאי שקשור בבעלות

על רכב פרטי. המפעל יוכל לעשות בסכום הזה מה שהוא רוצה - לחלק אותו בין

העובדים, או לכלול את זה בהוצאות שלהם; במקום לקנות רכב לעובד, הוא יתן לו כסף

והעובד יחליט אם הוא קונה רכב או לא. מספר כלי הרכב בארץ י ירד אוטומטית.

נקודה נוספת - הוצאות הרכב שניתנות לפקידים נדרשים, לדוגמא הפקידים

הבכירים בכנסת. למה צריך לתת לי את קצובת הנסיעות שלי כשהיא מותנית בבעלות על

רכב? אותו סכום אפשר לתת פטור ממס, או לא פטור ממס - ממילא מגלמים אותו - אפשר

לתת אותו לפי דרגה, לפי מספר נסיעות, לפי כל קריטריון אובייקטיבי, אך אסור

שיהיה תנאי שאני צריכה להוכיח בעלות על רכב. הרי היום לא צריך להוכיח את

השימוש ברכב, אלא רק את הבעלות על רכב! תתנו סכום, תחליטו אם כן או לא להכניס

את זה לפנסיה, אבל אל תננו- את זה בבעלות על רכב. ברגע הזה, מיד תורידו את מספר

כלי הרכב בארץ ואת השימוש בהם, כי היום כל קילומטר נוסף שהעובד נוסע, זה למעשה

בחינם.

יש פה גם הפסד מס. ברגע שכל מיני מעבידים שפטורים ממס כמו מלכ"רים

ועיריות ומוסדות ממשלתיים, עושים את הזקיפה הזאת ומקטינים אותה - יש הפסד מס

למדינה. גם אצל מעבידים שיכולים לרשום רק את הזקיפה על חשבון העובד כהוצאה,

עדיין הפיצול הזה הוא פתח להעלמת מס. בתזכיר שהנחתי לפניכם, תוכלו לקרוא את

הערותיי בצורה יותר נרחבת.

היו"ר גי גל;

כל כמה זמן נעשה עידכון אוטומטי של הסכום שנזקף כהכנסה?

חי דוקלר;

כל שלושה חודשים, והעידכון כאן הוא לפי מדד נובמבר.

היו"ר גי גל;

אני מבין שבין 2,000 ל-3,100 סמ"ק, הורדתם את הסכום.



ח' דוקלר;

כן, קודם הסכום היה 2,000 ועכשיו הוא 1,550. ומעל 3,100 סמ"ק, עכשיו

הסכום הוא 2,070.

היו"ר גי גל;

כלומר, יש פה עידוד לרכישת כלי הרכב שבין 2,000 ל-3,100 סמ"ק.

זה לא עידוד. זו מניעת עיוות.

היו"ר ג' גל;

סמדר אלחנני, אם את אומרת שבאופן עקרוני צריך לבטל את כל העניין, אני

מבין. אבל מה השוני בתיקון המוצע?

השוני בתיקון, שעובדים שיש להם רכב שבין 2,000 ל-3,100 סמ"ק, ישלמו עכשיו

הרבה פחות. שווי השימוש שנזקף להכנסה שלהם עובר הקטנה, והוא יהיה כ-1,500

במקום כ-2,000 ש"ח. כך משתפר מצב ב-300 ש"ח לחודש בנטו, על מכונית שהיא 2,000

סמ"ק ומעלה, וזו לא מכונית קטנה במיוחד.

?חי דוקלר;

ברצוני להעיר כמה הערות. ראשית, אני רוצה להזכיר לסמדר שהיא שכחה את

הנושא של ההוצאות העודפות. כל חברה, כולל מלכ"ר, משלמת שיעור מסויים על

ההוצאות העודפות בגין אחזקת רכב - מלכ"ר משלם 90% וחברה משלמת 45%. מסכום

ההוצאות עודפות, יורד שווי השימוש של השכיר בעל הרכב. זאת אומרת, שככל שנעלה

את שווי השימוש, כך יהיה הפסד מס, כי ברגע ששווי השימוש לעובד יעלה, אם הוא

נמצא בשיעורי מס פחותים מ-45%, באותה מידה נקטין את המקדמה בגין הוצאה עודפת

שהחברה משלמת. לכן, מבחינה זו, בפירוש יהיה אובדן מס.

סי אלחנני;

כל מי שמקבל רכב צמוד, משלם מס שולי של 45%.

חי דוקלר;

לא כולם. יש כל מיני טכנאים והנדסאים שמקבלים רכב לכל מיני צרכים, ואינם

מגיעים למס של 45%. אני רוצה לחזור לשאלה האם ללכת לפי מחירי המכוניות או לפי

נפח מנוע. אנחנו בדעה שחייבים להמשיך לקבוע את הקבוצות לפי נפח מנוע. נושא

הרכב הוא בעייתי מאז ומתמיד, והמגמה שלנו בשנים האחרונות היא להביא לפישוט

הטיפול בעניין הזה, כמו שאמרה סמדר אלחנני. עכשיו, משום מה, את דוגלת בחזרה

לסירבול המערכת, ואנחנו כמובן מתנגדים לכך. בזמנו היו צריכים לנהל יומן רכב,

באנו ואמרנו שיתנו את הקילומטרז' בהתחלת השנה ובסוף השנה, כי אם העובד נוסע

מעל מספר קילומטרים מסויים ברכב פרטי, הוא זכאי לקבל גם חלק מההוצאות הקבועות,

וכמובן גם את ההוצאות המשתנות מעל 9,000 ק"מ. כל הגישה שלנו היא של פישוט,

והבסיס של נפח מנוע הוא בסיס פשוט וחד-ערכי. אם ניכנס לקבוע שווי שימוש לפי

מחירי רכב, אנחנו "נתזז" את המערכת, משום שפעם יש מבצעים, פעם יש שינויים בשער

המטבע, ופעם יש שפל פה ושפל שם. נפה מנוע זה דבר חד-ערכי והוא חייב להמשיך

להיות הבסיס האחד והיחיד לקביעת הסכום. פה נוצר מצב, בעקבות שינויי מחירי

מכוניות אמריקאיות ומכוניות יפניות, שיצר עיוות מסויים (משום שהיום מכונית

אמריקאית בנפח 3,100 היא כמו מיצובישי 1,800 או 2,000 סמ"ק), והחלטנו לתקן את

העיוות הזה דרך שינוי הקבוצות, אבל שמרנו על העיקרון של נפחי מנוע.

אני רוצה לקחת קבוצה אחת, את הקבוצה שבין 2,000 ל-3,100 סמ"ק. תגיד לי,

בבקשה, מי נהנה פה ומי המפסיד, ואלו השלכות נוספות יש לשינוי הזה.

חי דוקלר;

לעובדים שמקבלים את הוצאות הרכב - ישנה הקלה; כמו שאמרה סמדר, יזקפו להם

כעת פחות 500 ש"ח, ואם הם מגיעים למס שולי של 45%, המס שהם ישלמו יקטן ב-250

ש"ח לחודש.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שהם יקבלו אותו הרכב, ואילו ההכנסה שלהם לצורך מס (ההכנסה

הרעיונית) תקטן, וכתוצאה מכך ההכנסה הפנויה תגדל.

הי דוקלר;

נכון, הם יישארו ביד עם נטו יותר גדול. מצד שני, החברה שנותנת את הרכב

תשלם הוצאה עודפת בשיעור של 45%, כך שלגבי חברות ומלכ"רים, למעט משרדי ממשלה,

אין אובדן מס בראייה הכוללת. כי המפעל ישלם עכשיו יותר, ואפילו אולי יותר מאשר

המס הנחסך מהעובד, בכל אופן בוודאי שלא פחות. מבהינת קופת האוצר, אין פה

פגיעה, למעט משרדי ממשלה שלא מתחייבים בהוצאה עודפת - שם תהיה הקלה לעובד, בלי

שיהיה פיצוי למדינה.

היו"ר גי גל;

סמדר אלחנני, איך זה משפיע על יותר שימוש ברכב בכבישים?

אני דיברתי על העיקרון עצמו. התיקון הקטן הזה פשוט נותן מתנה לאלה שיש

להם רכב שנפח מנועו בין 2,000 ל-3,100 סמ"ק.

היו"ר גי גל;

מי מחליט איזה רכב לתת?

סי אלחנני;

אלו פקידים בכירים, ובדרך-כלל הלחץ על המעביד מחליט.

היו"ר ג' גל;

האם המעביד משלם פה יותר?

חי דוקלר;

המעביד משלם יותר כתוצאה מההוצאה העודפת.

סי אלחנני;

והעובד ישלם פחות, סכום המס הכולל לא ישתנה.

היו"ר גי גל;

מדברייך משתמע שכתוצאה מההחלטה הזו, יהיו יותר כלי רכב בכבישים.



ס' אלחנני;

לא לזה התכוונתי. פשוט, כשמביאים מתנה כזאת, זאת ההזדמנות לשאול את

השאלות הללו. בדרך-כלל העידכונים נעשים אוטומטית, מבלי שהם מגיעים לכאן. עכשיו

יש לנו הזדמנות להעלות את המלהמה הזאת - למה לעודד שימוש ברכב?

היו"ר גי גל;

על הצד העקרוני אני מסכים, אבל עכשיו אנחנו עוסקים בצד הספציפי.

חי דוקלר;

עם כל הכבוד, התיקון הזה לא ישפיע על הכבישים. אותו פקיד בכיר שישלם 250

שקל פחות, לא יקנה מכונית נוספת.

סי אלחנני;

אבל הוא יעבור ממכונית של 1,800 סמ"ק למכונית גדולה יותר.

היו"ר ג' גל;

חיים דוקלר, מה אומרים המעסיקים על העניין הזה? הם יודעים מזה? האם יש

להם עמדה בעניין? שאלתם מישהו, התייעצתם?

חי דוקלר;

להערכתי המעסיקים יכולים רק לברך על כך, משום שאנהנו מונעים פה עיוות

מלאכותי שנוצר לגבי רכב אמריקאי. במקרה הקיצוני הם ישלמו יותר, ואם סמדר

אלחנני אומרת שהפקידים הבכירים נמצאים בשיעור מס שולי של 4 5% אז אנחנו אדישים

ובוודאי לא יהיה אובדן מס.

סי אלחנני;

אבל המעביד ישלם יותר.

חי דוקלר;

המעביד ישלם יותר, אך אני לא רואה בזה שינוי מהותי מבחינת המעבידים, אלא

עשיית סדר בסוגי הרכב. אגב, סמדר, תשאלי שרים ופקידים בכירים, והם יגידו לך

שהם מנצלים את הרכב כרכב פרטי רק פעם בשבוע.

היו"ר ג' גל;

חיים דוקלר, אתם אומרים שביטלתם את הצורך לדווח על הנסיעות. מה היתה

המשמעות אם היו מבטלים את ההטבה שניתנת לפי רכב, ובמקום זה נותנים לכל עובד,

מדרגה מסויימת או משכר מסויים, סכום כסף ללא קשר לנסיעות?

ח' דוקלר;

אני חושב שהיינו גורמים לאנדרלמוסיה מיותרת במשק, כי העובדים היו רואים

את ההטבה הזאת כחלק מהמשכורת, ואחר-כך היו דורשים גם את ההוצאות על השימוש

ברכב. אני חושב שהיום, אם כל הבעיות שיש - ואני לא מתעלם מהבעיות - המצב פחות

או יותר סביר. אם נתחיל לתת את הסכום הזה כהטבה ללא קשר להוצאות רכב, תוך שנה

ניתן גם את ההטבה וגם נצטרך להחזיר את הרכב הצמוד.

אני רוצה להעיר, בעקבות הערה של מר קרשנר, שבתקנות שווי השימוש ברכב

מופיעים סכומים שנתיים ולא חודשיים, לכן יש להכפיל את הסכומים המצויינים כאן

ב-12, או לציין שפה מדובר בסכומים חודשיים.



היו"ר ג' גל;

אני לא יכול להגיד שאני מצוי בעניין לעומקו. לגבי מיו שמדובר פה - נעשה

חשיבה נוספת. אולי נתייעץ גם עם כמה מומחים חיצוניים, נשמע בעלי עניין או בעלי

מקצוע בתחום הזה כדי לקבל את חוות דעתם ונקיים דיון נוסף.

חי דוקלר;

והתקנות הללו מאושרות?

היו"ר גי גל;

לא. האם יש דחיפות בעניין? אם זה דחוף, נעשה את זה יותר מהר.

ח' דוקלר;

אנחנו נמצאים בהליך של עידכון תמידי, זאת אומרת שאנחנו רשאים לעדכן את

החוק הקודם והעיוות שרצינו לתקן, יימשך עוד שלושה חודשים.

היוייר גי גל;

בסדר. נחזור לזה, לא מוכרחים לפתור בבת-אחת את כל הבעיות.

די תיכון;

באתי הנה לחמש דקות כדי לראות איך אתם מתקדמים. האם דיברתם על המכוניות

האמריקאיות?

חי דוקלר;

לפי ההצעה שלפניכם, המכוניות האמריקאיות הקטנות ייכנסו לקבוצה של מ-2,000

עד 3,100 סמייק. כלומר, אני משפר את המצב של המכוניות הבינוניות שמ-3,100 ומטה.

ד' תיכון;

לפעמים אני שואל את עצמי האם האמריקאים לא מגיעים לחוצפה, כאשר הם

מתערבים בתת-תקנה שלנו. הם רואים שאפשר להפעיל לחץ, אז הם מפעילים.

סי אלחנני;

כששואלים פקיד איזו מכונית הוא רוצה, הוא עושה חשבון כמה יצטרך לשלם

בשביל זה. הרי בגלל התקנות הקודמות, כל השרים ירדו ל-1,500 סמייק.

די תיכון;

נראה שהתקנות החדשות נועדו יותר לקלוע לטעמם של השרים, ופחות לטעם של

האמריקאים, והמלאכה נעשית בידי האמריקאים. כי כתוצאה מהתקנות האלה, כל השרים

יעברו למכוניות אמריקאיות. חיים דוקלר, אתה בוודאי אומר שזה יותר טוב ויותר

זול ויותר יפה ויותר יעיל, ואני אומר לך שהחלפת כל מכוניות השרים מוולוו

למכוניות אמריקאיות - זה לא בדיוק מה שצריך לעשות עכשיו, אבל זה כבר עניין

ערכי.



ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו ניגשים עכשיו לבקשה לגבי קרן לעידוד עסקים קטנים. ראובן

קוקולביץ, אתה ודאי תמסור לנו פרטים על כך, אך הייתי רוצה שתתייחס לעוד כמה

נושאים. ראשית, לפי הבנתי, לבנקים אין בכלל סיכון בהלוואות האלה, משום שכדי

שהבנקים יתחילו להיכנס לסיכון, קרי להוציא כסף מהכיס, ההפסד הכולל של כל

הנתינה צריך להיות למעלה מ-40% דבר שהוא לא סביר. האם אין מקום לשנות את הדבר

הזה? להזכירך, זה כבר שונה פעם אחת, כי קודם השיעור היה יותר גבוה - 50%.

דבר שני, אם אני זוכר היטב, היעד בשנת 93' היה ערבות של 200 מליון שקל.

הייתי רוצה שתאמר אם המכסה הזו נתמלאה או לא נתמלאה, כי זה אחד הכלים לבדוק

האם היעד הושג.

דבר שלישי, מה מצב העסקים האלה, איפה אנחנו עומדים? גם מדו"חות שאנחנו

מקבלים וגם מהתעניינות אישית, אני יודע שיש השפעה לגורם הזה. האם אפשר למדוד

אותו בימי עבודה, האם לפי הערכתם יש איזשהו שימוש לרעה בכסף הזה, קרי שהבנקים

מנצלים את זה להפוך הלוואות פחות טובות להלוואות יותר טובות מבחינתם, או

שנכנסים לזה מפעלים שהסיכון שלהם יותר גבוה. בסקירה שלך, הייתי רוצה שתתייחס

לכל הדברים האלה.

א"ח שאקי;

גם אני רוצה לשאול כמת שאלות. כמה עולים של השנים האחרונות נמצאים בתוך

אלה שקיבלו כספים מתוך הקרן הזאת? שנית, כמה אנשים מתוך עיירות הפיתוח קיבלו

את זה? שלישית, באלו ענפים התקבלו ההלוואות הללו?

ר' קוקולביץ;

אנחנו חוזרים בדיוק שנה אחורנית, אז קיבלנו אישור של הוועדה למתן ערבויות

לעסקים קטנים בהיקף של 200 מליון ש"ח. למעשה, הפעלנו את הקרן באופן אפקטיבי

בחודש מאי, לאחר שקיימנו מכרז בין הבנקים כדי לקבוע את שיעור הריבית. בשלב

הראשון הצטרפו אלינו שני בנקים - בנק דיסקונט ובנק המזרחי, שניהם הציעו ריבית

נוחה והם זכו במכרז. לאחר מכן הצטרף אליהם בנק אוצר החייל, שגם הוא התיישר על

הריבית הזאת, ובחודש האחרון הצטרף גם בנק הפועלים. נכון להיום, יש ארבעה בנקים

שמשולבים בהסדר הזה - דיסקונט, מזרחי, אוצר החייל ופועלים.

הפעילות נמצאת בשלבי התפתחות ועלייה. העובדה שבנק הפועלים הצטרף לאחרונה

נותנת תנופה גדולה מאוד למהלך הזה. מאידך, ובהשלמה, גם בנק דיסקונט שהוא

הראשון, צבר תאוצה רבה מאוד ונתיב הפנייה הולך וגדל כל הזמן. עד היום הקצינו

לו 80 מליון מתוך ה-200 מליון, והוא פנה אלינו לאחרונה וביקש סכום של 50 מליון

נוספים, דבר שמעיד על הרחבת הנושא, פתיחתו, האמון שרוכשים הלקוחות לבנק הזה,

כנראה הטיפול הטוב שהוא נותן והמוניטין, אחרת הרי לא היו פונים אליו. ובכן,

בנק דיסקונט הוא הראשון, ולמעשה הוא מרכז עד היום את ההיקף הגדול ביותר. אני

מעריך שבנק הפועלים, שהצטרף רק בהודש האחרון, גם הוא בוודאי ישיג מומנטום כזה,

משום שפריסת הסניפים שלו היא גדולה מאוד, היקף הלקוחות שלו הוא גדול, והוא

כנראה גם ייכנס לעשות פרסומת. אני לא יודע אם ראיתם - בנק אוצר החייל שהיה

השלישי שהצטרף, ליווה את הכניסה שלו בפרסומת רבה בעיתונות, ולמעשה הוא ניצל את

מלוא המכסה שקיבל, וגם הוא רוצה להגדיל את היקף המכסה. הבנק הזה, שהוא בנק

קטן, קיבל עד היום 20 מליון שקל והוא רוצה להגדיל את ההיקף ב-50% נוספים, קרי

בעוד 10 מליון. אני רואה את עיקר הפוטנציאל בבנק הפועלים שהצטרף לאחרונה,

וצפוי שהוא ירחיב את הביקוש שלו - יפרסם וישכנע עסקים נוספים להצטרף אליו.



נכון לדצמבר 93' - ואנחנו מסתמכים על דו"ח של הקרן לעידוד עסקים קטנים -

היקף הבקשות שהיו הוא 600, מתוכן אושרו השנה פניות של 450 עסקים בהיקף של

כ-140 מליון ש"ח. אני רוצה להזכיר כאן שבנק המזרחי, שהיה השני שהצטרף, קיים

פעולת התארגנות - מבחינתו היה מדובר באימון אנשים, פריסת הנושא, הדרכת האנשים

בשטח ויציאה לפרסום. גם הוא, למעשה, מתחיל לקטוף את פירות המומנטום והצטברות

הפניות אליו רק בחודשים האחרונים. ידוע לי שהוא שינה את כוח האדם, וההנהלה

עצמה דרשה מתן תשומת לב והקפדה הרבה יותר מרובה, וגם הוא זוכה בהצלחה.

א"ח שאקי;

כמה קיבל בנק המזרחי?

חי לוי;

בשלב ראשון הוא קיבל 35 מליון שקל, ויש בקשה נוספת ל-30 מליון. סה"כ

מדובר ב-65 מליון שקל.

ר' קוקולביץ;

התפלגות האשראי לפי ענפים - בתשובה לשאלתך, חה"כ שאקי - ייצור: 41%,

32%' מסחר - 24% חקלאות - 3%. ההתפלגות לפי ישובים - 25% מהיקף

האישורים ניתנו לעסקים באזור הפריפריה, בצפון ובדרום.

מי רשאי לפנות? מה ההגדרה של עסקים קטנים?

עסק קטן הוא עסק שמחזורו השנתי הוא עד 5 מליון דולר.

ומי הגוף המאשר אותם?

ועדות האשראי של הבנקים.

נוצר כאן מהלך חשוב מאוד - יש מרכזי טיפוח יזמות (מט"י), שמדריכים את

העסקים הקטנים.

אבל גם עסק שלא נמצא במט"י רשאי להגיש בקשה. הוא לא חייב להיות במט"י.

בוודאי שלא, אבל אני רוצה להגיד שהנסיון הזה הוא מצויין. הנושא של חונכות

והדרכה והשלמה מקצועית לאותם אנשים שמקימים עסקים, הוא מאוד חיוני.40%

מהעסקים שיש לנו כאן הם עסקים חדשים. למעשה מי מקים עסק כזה? אדם שהוא יזם

ויודע לייצר משהו מסויים, קונה מכונה ומתחיל לייצר. אבל היכולת שלו לשווק,

לנהל ספרים, לעשות תזרים, לפתור את בעיות המס ולראות את ההתפתחות מסביב היא

קשה מאוד, ולכן הוא זקוק להדרכה.

היות ואני יכול להניח מה חסר באינפורמציה של חה"כ שטרית, אני אבהיר. הבנק

נותן הלוואות ליזמים. אם ההשקעה היא עד 500 אלף שקל, היזם צריך להביא 20% הון



עצמי; מעל 500 אלף שקל, הוא צריך להביא 25% הון עצמי. את ה- 75% שהוא מקבל בלי

הון עצמי, הוא מקבל בלי ערבות של אף אחד; זו ערבות מדינה, הוא צריך לשעבד את

המבנה, וההליך קל מאוד. הסיכון של הבנק הוא רק מעבר ל-40% הראשונים - נניח

שהבנק נותן 100 מליון - אם יהיו הפסדים, על 40 המליון הראשונים הבנק לא ישלם

אלא הממשלה משלמת; עד 40 מליון אין לבנק שום סיכון. היתה סכנה אמיתית שהבנק

יגיד: 'אני אקה הלוואה שנתתי לעסק מפוקפק, אחליף הלוואה בהלוואה, ואעביר את

האחריות אל המדינה'. לצורך העניין הזה הוצא מכרז ונקבע גוף שמפקח על כך שהבנק

לא יעשה תרגילים.

מה חלקם של הבנקים בסיכונים האפשריים?

ר' קוקולביץ;

נכון להיום המבנה הוא כזה - 40% מהיקף הסיכון הוא של המדינה, אבל למעשה

אלו ה-40% הראשונים. כלומר, זה לא פרי-פסו, אלא מלוא הנזק עד תהולה של 40% הוא

על המדינה ורק לאחר מכן של הבנקים.

הכוונה ל-40% מכל הלוואה, או 40% מהסך-הכל?

רי קוקולביץ;

40% מהנפח הכולל.

היו"ר ג' גל;

כלומר, העסק הראשון, השני, השלישי וכו' שנופלים - המדינה שנושאת ב-100%, עד

שמגיעים ל-40% מסה"כ ההלוואות.

ר' קוקולביץ;

אני רוצה לעשות אנלוגיות ולהגיד מה היתרון, כי בזמנו - יש לנו נסיון טוב

עם קרן קלאריג'. קרן קלאריג' קיבלה מאיתנו 125 מליון ש"ח, ושם היה יחס של

50%:50%, אבל צריך לזכור שבשונה מאשר בתיקון 39, הבנק גם ברמה כזאת עושה בדיקה

טובה מאוד כדי להניח את דעתו שהעסק הוא בסדר. מה שאנחנו רוצים, זה ליווי של

הבנקים שיסתכלו פנימה, יניחו את דעתם שהעסק מתנהל ושיש להם סיכון מסויים.

תיאורטית, יש להם כאן סיכון.

מ י שטרית;

אדם שרוצה להיות קבלן בניין קטן, הוא יכול לקבל אשראי מהקרן?

אם המחזור השנתי שלו הוא 5 מליון דולר, הוא יכול לקבל הלוואה.

היו"ר גי גל;

גם ספר יכול לקבל אשראי מהקרן.

ר' קוקולביץ;

כל עסק - גם בתחום המסחר וגם בתחום השירותים - יכול לקבל הלוואה, בתנאי

שהוא עומד בקריטריון של עסק קטן.

מי שטרית;

מה תנאי ההלוואה?



ר' קוקולביץ;

3.25% צמוד. זה כתוצאה ממכרז שקיימנו בין הבנקים ולקחנו את הריבית הזולה

בי ותר.

היו"ר גי גל;

אנחנו שאלנו האם יש כוונה לשנות את היחס בין הערבות של הבנקים לערבות של

הממשלה? שאלנו אם יש ראייה של הפסדים צפויים?

ר' קוקולביץ;

בשונה מתיקון 39, ששם למעשה ניתנת ערבות מדינה מלאה, כאן יש ערבות מדינה

שהיא חלקית. אמנם היא ראשונה, אבל אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בעצם העובדה

שקיימת האחריות של הבנקים, משום שהיא מהווה מבחינתנו מסננת חשובה וטובה מאוד,

גם ברמה הזאת וגם אם נקטין את הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.

מה היה הסיכון בפועל בשנה הראשונה?

ר' קוקולביץ;

יש לנו נסיון מצויין עם קרן קלאריג', שם הסיכון היה ,1.2% לגבי העסקים

-החדשים האלה, שלמעשה התחלנו בהפעלתם החל ממאי 93', אין לנו עדיין נפילות, אבל

לדעתנו הנסיון יהיה ברמה כזאת ולא ברמה של תיקון 39, ששם רמת הסיכון היא גבוהה

מאוד - 15%.

מי שטרית;

האם הבנקים לא מבקשים בטחונות? הם לא לוקחים מהאנשים הפקדות כספיות וכו'?

ר' קוקולביץ;

לא, העסק הוא הביטחון. הכוונה כאן היא לטפח ליזום. עוד נתון שיש לנו,

לשאלה שלך אדוני היו"ר - תוספת העובדים החזויה על-ידי היזמים במסגרת הזאת היא

בערך 3,300 עובדים, אני מדבר על ה-140 מליון שקל הראשונים.

מי שטרית;

זה יותר זול מקרן עידוד השקעות הון.

ר' קוקולביץ;

היקף העובדים בקרן הראשונה, לפי הנתונים שלנו - בקרן קלאריג' שהיתה בבנק

דיסקונט, היקף העובדים שהתווסף היה 1,600, וחם רואים פוטנציאל גידול נוסף של

עוד 5,000 עובדים.

היו"ר גי גל;

יש לכם הערכה של הפסד צפוי?

ר' קוקולביץ;

לגבי קלאריג', יש לנו נתון - 1,400,000 שקל הפסדים על 125 מליון שקל, שזה

1.2%, לדעתי זה הישג עצום. זו תוצאה של שני דברים - א) הסינון הבנקאי;

ב) הליווי.

היו"ר גי גל;



מה היתרה שיש לכם - 60 מליון שקל?

ר' קוקולביץ;

למעשה יש לנו פחות, יש לנו 30 מליון שקל, ואנהנו מבקשים עוד 100 מליון

שקל כדי לכסות את הביקוש.

היו"ר גי גל;

האם זה מוגבל בזמן?

רי קוקולביץ;

ההערכה היא שזה ייגמר עד מאי, ויכול להיות שכבר ניערך ל-100 מליון

נוספים. כפי שאמרתי, התהליך הזה צובר תנופה חיובית מאוד.

היו"ר ג' גל;

כדאי שנלך לראות כמה מפעלים.

ר' קוקולביץ;

יכול להיות שנבקש מקרן עידוד עסקים קטנים לבדוק אפשרות להזמין את ועדת

הכספים.

-היו"ר גי גל;

הייתי מציע שנלך לראות בשטה מפעלים שקמו, אולי עם דגש על עולים חדשים או

חיילים משוחררים; לא את היזמים הרגילים שממילא נמצאים בשוק, אלא כאלה שבאמת

נכנסו למעגל כתוצאה מהקרן לעידוד עסקים קטנים.

מי בעד לאשר את הבקשה של קרן קידום עסקים קטנים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.



תקנות המכס (הוראת שעה). התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

לפנינו תקנות המכס (הוראת שעה), התשנ"ד-1993.

אי קרשנר;

מדובר על הארכה בעוד שנה של הפטור לעולים מתשלום אגרה בסך 15 ש"ח עבור

רשימון יבוא של המכס.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09.