הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 4199). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

די תיכון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

ר' פנחסי

חי קופמן

א'יח שאקי

גי שגיא

מ"מ

פ' בדש

עי עלי

מוזמנים;

די קליין, מי הרצברג ~ בנק ישראל

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

י י בריס - משרד האוצר

טי נדב - איגוד הבנקים

י י בהט - בנק לאומי

א' לוין - בנק הפועלים

יועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ג-1992

(הצעת חוק של חה"כ דן תיכון),



חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות. התשנ"ג-1992

אני פותרו את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת החוק של חה"כ דן תיכון, הצעת

חוק פרטית שדנה בהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות. היום יוצג

העניין באופן כללי על-ידי חה"כ תיכון, תהיה התייחסויות כלליות, ולאחר מכן

נעביר את הדיון לוועדת משנה לשוק ההון. אם מה שוועדת המשנה תביא לפנינו יהיה

מוסכם גם על חברי-הכנסת וגם על הממשלה - מן הסתם הוועדה תאשר זאת בלי דיון

מפורט. אם יהיו חילוקי דעות, מליאת הוועדה תעסוק באותם דברים שיהיו במחלוקת.

זאת בתנאי שוועדת המשנה לא תהיה מאויישת רק על-ידי אדם אחד...

אם היא תהיה מאויישת רק על-ידי אדם אחד, הוא יעשה מה שאתה עשית בוועדת

המשנה לחוק המיזוגים - פעם ביקשת שאצטרף אליך והצטרפתי. כך נעשה גם הפעם. אתם

תסלחו לי ולחה"כ קופמן, בשעה 11:00 נלך לכמה הצבעות דרמטיות בוועדה לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי ונחזור ב-12:00 לפרידה מאליעזר דמביץ. חה"כ תיכון, תציג בבקשה

את הפילוסופיה של החוק.

לפניכם מונחת הצעת חוק, אחת מהחשובות ביותר. אין לי זכות יוצרים על הצעת

החוק. נהפוך הוא, אני בעצם שלוהה של הממשלה, של כל הממשלות, מאז פרסום דו"ח

ועדת בייסקי. כל הדברים הללו כתובים בדברי ההסבר להצעת החוק, ומופיעים בחוברת

הלבנה שלפניכם. הסיפור הוא, שהיה משבר באוקטובר 1983, וכתוצאה ממנו ניזוקה

כלכלת ישראל - לאלה שלא זוכרים, הוקמה ועדת בייסקי. לוועדת בייסקי היו המלצות,

שבמישור האישי יושמו כולן, במישור האופרטיבי מעט מאוד נעשה כדי ליישם אותן.

היא הצביעה על חליים רבים מאוד שהביאו לקריסת השוק באוקטובר 1983. בין היתר,

עסקה הוועדה בכל מה שקשור בייעוץ והיו לה המלצות מכוונות. בעקבות דו"ח ועדת

בייסקי, הקימה הממשלה כמה צוותים שהוטל עליהם לנסות ליישם את ההמלצות ולהפוך

אותן להצעות-חוק. בראש אחת הוועדות הללו עמד מאיר גבאי, אריה מינטקביץ היה חבר

פעיל בוועדה בתפקידיו השונים לאורך שנים, הן כיועץ המשפטי של משרד האוצר ולאחר

מכן יו"ר הרשות לניירות ערך; נדמה לי שגם תמר הקר היתה חברה בוועדת גבאי,

השופטת פרוקצייה היתה מרכזת הוועדה, לפני שמונתה כשופטת; גם ד"ר חת היה חבר

בוועדה. מכל מקום, כל אלה שליוו את שוק ההון בגילגוליו השונים, אנשי מקצוע

מעולים, ישבו וגיבשו הצעת חוק.

והנה ב-1987, בכנסת ה-11, החליטה הממשלה להגיש את הצעת החוק שמונחת

בפניכם, והצר החוק חזו עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. הצעת החוק הגיעה

לוועדת הכספים, אבל לא נדונה בה בשל חילוקי דעות. אמנם זה אחד החוקים החשובים

ביותר, לדעתי הוא בא לבער את החושך משוק ניירות-הערך, אבל האינטרסנטים למיניהם

לא אוהבים אותו, כמו שאינם אוהבים כל חוק שבא לעשות סדר במקום שיש אי-סדר, כל

חוק שבא לעשות רגולציה כאשר עובדים על-פי דה-רגולציה. הגורמים האינטרסנטים

הללו, כבדי המשקל, פעלו על היו"ר דאז חה"כ שפירא, והעניין נדחה ונדחה, והכנסת

הוציאה את ימיה והתפזרה.

בכנסת ה-12, שנבחרה כמדומני בנובמבר 1988, באה הממשלה - ומדובר על ממשלת

אחדות לאומית - וביקשה להאריך את תחולת הקריאה הראשונה מן הכנסת הקודמת. ואכן,

הכנסת במליאתה אישרה את ההליך והחוק הזה המשיך להיות מונחת על שולחן ועדת

הכספים, ושוב האינטרסים הכלכליים עבדו ובוועדת הכספים בכנסת ה-12 לא התייחסו

לנושא הזה. ואז הגיעה הכנסת ה-13 ולא ניתן היה להאריך את החוק פעם שלישית,

שהרי החוק, נדמה לי, אוסר להאריך חוק הוגש בקריאה ראשונה ליותר מאשר כנסת אחת,



ומאז נמנע הדבר מוועדת הכספים והכנסת.

אני אימצתי את הצעת החוק הזו כלשונה, הצבתי אותה על שולחן הכנסת והיא

עברה בקריאה טרומית. אצטט את דברי שר האוצר שנתן תשובה - הוא אמר שהחוק הוא

טוב בעיקרו, אבל מאז הוגש חוק ב-87', קרו דברים רבים בשוק ההון הישראלי וזה

אכן נכון, ויש כאן קטעים שהם כבר לא רלוונטיים ומייצגים בעיקר את המצב שהיה

קיים בשנות השפל של שוק ההון, והוא מציע להמתין כחודש ימים עד שהממשלה תגיש

הצעת חוק דומה, פחות או יותר, ושתי הצעות החוק הללו תאוחדנה ויתקיים דיון

משותף ומעמיק ורציני בהצעות ההוק. כבר אמרתי שזה אחד החוקים החשובים ביותר,

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית כבר לפני כשנה - המתנו והמתנו לממשלה, וכל הזמן

שאלנו מתי הממשלה תגיע, אבל הממשלה עסוקה בדברים יותר חשובים ואין זה מעניינה;

חלפה שנה והממשלה לא הגישה את הצעת החוק שלה.

בינתיים, כולכם רואים מה קורה בשוק ההון: כל עוד שוק ההון נמצא בעלייה -

כאן אני אומר דברים חמורים ביותר - הבעיה של ייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות

איננה מתעוררת. כשיורד גשם בבורסה והיא עולה, לא איכפת כל-כך ללקוחות אם

מרוויחים 20% או 40% או 150%, כולם נהנים בבחינת סם חודשי והעסק לא מקבל את

המימדים. הכל משתנה, כמובן, כשהשוק הופך להיות שוק מעורב או שוק שהמגמה בו היא

מגמת ירידה. אז כולם מתחילים לפשפש בצורה שבה מנהלים את תיקיהם וקורה מה שקרה

ב-1983, 1984 וגם בסוף 1982 - פתאום אתה שומע שמנהלי תיקים נעלמו, ברחו מן

הארץ, חלק גדול מן הכסף נגנב, מגישים תביעות, ובדרך-כלל הכל נעשה מאוחר. ואז,

כל מה שלא צריך היה לקרות, עולה וצף - מוגשים תביעות משפטיות נגד יועצים

בבנקים, חלק מהתביעות הללו מתבררות בבתי-משפט ומתגלית תמונה עגומה ביותר, כפי

שהדבר בא לכלל ביטוי בדו"ח בייסקי ובמספר משפטים שאנשים תבעו את הבנקים שלהם

על מתן ייעוץ לא-ייעוץ, כשהתברר שהיועץ הוא לא יועץ. ובכלל, היום השוק הזה

מתנהל, בחלקו הגדול, על-ידי מנהלי תיקים שהם בבחינת "מאכערים", "טרמפיסטים"

ולא תמיד מבינים, אבל כשיש כסף, נשאבים אל תוך השוק הזה כל מיני אנשים

שהמיומנות המקצועית שלהם מוטלת בספק.

אחת השאלות המעניינות ביותר עוסקת בניהול תיקי השקעות. זה ענף שהתפתח

מאוד בשנים האחרונות. קמו כל מיני מנהלי תיקים שהם מחוץ לחוק, ובידיהם מופקדים

סכומי כסף אדירים בהיקף של מיליארדים, בין בנאמנות ובין בפיקדון באמצעות

הבנקים, בין שהם מנהלים את התיקים בעצמם במישרין, ובין שהם מחלקים את הסחורה

לאחר מכן. כל העסק הזה נמצא ליד השוק, איננו מוסדר, איש לא יודע מה קורה

בתוכו, אבל המימדים הם עצומים ולעיתים אני חי בהרגשה שמה שקורה ליד השוק, יותר

חשוב ממה שקורה בתוך השוק. הייתי אפילו מביע משאלה-עמדה, שמנהלי התיקים הפכו

היום לגורם דומיננטי בשוק, אולי לא פחות חשוב מן המערכת הבנקאית ששלטה במשך

שנים רבות בשוק ההון הישראלי. זה מדאיג את הבנקים, מדאיג הרבה אנשים. ההנחה

היא שכאשר השוק ישנה את הכיוון שלו, יישארו כל הגורמים הסולידיים בתוך השוק

כשהם תקועים עם מרבית הסחורה; קלי הרגליים הלא מפוקחים, מנהלי התיקים וכל מיני

יועצים יספיקו להימלט, ואנחנו האזרחים הקטנים, שמנהלים את הכל בצורה סולידית

באמצעות הבנקים, קרנות הנאמנות וקופות הגמל, כנראה נסבול מן התופעה.

הדבר המעניין ביותר - מאחר והיקף העסקים שלהם הוא אדיר, והם מגלגלים

כאמור מיליארדים, נשאלת השאלה מדוע כאשר יש גאות, הם לא מנצלים את ההזדמנות

ומבקשים להיכנס כחברים מן המניין בבורסה לניירות ערך? זה הרי חלום של כל אדם

שעוסק בשוק - להגיש בקשה ולהיכנס לבורסה כחבר; זה מעמד מכובד עם השפעה על מה

שקורה. ראיתם חלק מה"חאפערים" הללו בוועדת המשנה לשוק ההון, כשהם הלינו על

שינויים והחלטות שנתקבלו על-ידי הבורסה לניירות ערך והרשות לניירות ערך בנושא

חיתום היתר. משהם נפגעים, הם תמיד חיצוניים ומפעילים את השפעתם. השאלה היא,

מדוע הם לא נכנסים אל תוך העניין ורוצים לקבל מעמד רשמי ומוסדר של חברים מן

המניין בבורסה לניירות-ערך כמבצעים קונים ומוכרים, וכך יחסכו לעצמם עמלות.

הבעיה היא שהם לא רוצים להיות מפוקחים, נוח להם להיות מחוץ לשוק, נוח להם

לפעול על דעת עצמם - מנהל תיקים כזה קונה בצהריים כמות אדירה של סחורה לכל

הלקוחות שלו; אם זה עולה לאחר מכן בסיבובים הבאים של המשתנים, יש לו כבר רווח,

הוא יכול לחלק אותו כפי שהוא מבין, לשים את הסחורה בתיקים שהוא חפץ ביקרם, הוא



יכול לקחת חלק גדול מן הסחורה לעצמו - אין פיקוח, ההפרשים במשך יום מגיעים

לכמח וכמה אחוזים, ו כשמשחקים במיליארדים הרווחים הם עצומים. מה הוא צריך להיות

בבורסה, כשכל אחד יפקח עליו, הוא יוכרח להגיש דו"חות ויוכלו לנקוט כנגדו

בסנקציות אם יוברר שהוא לא נוהג על-פי תקנות הבורסה ולא נשמע להוראות הרשות

לני ירות ערך?

החוק שמונח כאן בא לעשות סדר בשני נושאים. אחד, ייעוץ השקעות. למשל, הוא

אומר שגנב, מי שיש לו עבירות פליליות, שיחק פעם בכסף, הורשע - לא יוכל להגיש

ייעוץ בשוק ההון. הרשות לניירות ערך חושפת שיניים לאחרונה, חלק גדול מכל אותם

פרשנים ומנהלי תיקים שאתם שומעים את חוות-הדעת שלהם בשעות מסויימות ברדיו

ובטלוויזיה - פתאום אתה קורא שהוגשה נגדם תביעה משפטית, ובצורה כזו או אחרת הם

מורשעים וכעבור חודש-חודשיים הם ממשיכים כאילו לא היו דברים מעולם. ההוק הזה

בא להסדיר את הפעולה של היועצים - יוכל להיות יועץ רק מי שהוכשר לכך, מי שעבר

השתלמות, יודע במה דברים אמורים, יודע מה אומר תקנון הבורסה, יודע מה אומרות

ההוראות בעל-פה ובכתב, מה הם הכללים שמושתים על השוק הזח חדשות לבקרים. לא

יוכל להיות יועץ איזשהו "חאפער" שמלהיב את היצרים באיזו עיר קטנה, מופיע כקוסם

פיננסי, התלבש על איזו אופציה שעלתה במשך יום ב-40%-30% ומגייס כסף ומוכיח

לכולם באותות ובמופתים שהוא עושה הרבה כסף. אני רוצה שתדעו שבשוק הזה נוצרים

מיליונרים כמעט מדי שבוע ובכמות אדירה, שהרי שום דבר לא מפוקח.

שנית, החוק הזה עושה סדר בניהול תיקים. מנהלי התיקים יוכרחו להיות

מפוקחים, הוא בא בעצם לענות על מצב שיקרה בוודאות בשוק ההון, לכשתשתנה המגמה,

שהרי המגמה היא לא אחידה. כשם שהעצים לא צומחים עד השמיים, יש להניח שבשוק

ההון יש תקופות של עליות ויש גם תקופות של ירידות. החוק הזה, כאמור, הוא חוק

טוב. אם אני יכול להמליץ בפני ועדת הכספים, אני ממליץ לזרז את ההליך, תוך כדי

שמיעת כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל, כולל הממשלה. אבל הוועדה הזאת צריכה לומר

לעצמה בתוך פרק זמן קצר ביותר: 'עשינו את מה שניתן היה לעשות', שהרי אין סגירה

הרמטית, וכשהשוק ישנה את המגמה בוודאי יצוצו בעיות שלא נתנו את הדעת עליהן,

אבל לפחות איש לו יוכל לומר שהכנסת לא נתנה תשובה, לא ראתה את המצב שפוקד את

שוק ההון - היא התייחסה ברצינות, היא עשתה סדר, הסדר הוא טוב. אמנם אין סדר

מושלם, אבל לפחות המחוקק הישראלי, לכשיקרה מה שיקרה, יוכל לומר לעצמו, בניגוד

'אנחנו ראינו את מה שעומד לקרות, נתנו דעתנו, שקלנו את העניין, הלכנו

בכיוון החיובי, יכול ליויות שהחקיקה היא לא מושלמת ולא תהיה מושלמת, אך נתנו

סיכוי לכולם לשמוע, להשמיע, לדון, לשקול'.

כאמור, אין זה חוק פוליטי, לא צריך להתבצר כאן מאחורי עמדות כאלה או

אחרות, כל מה שאנחנו רוצים הוא, שהעניין יהיה מוסדר מבחינה ציבורית.

מר מינטקביץ, אני מבין שהיתה הצעה והיא התעכבה במשך שנה שלמה. אם הממשלה

בא פן עקרוני מסכימה לדברים האלה, מה נעשה במשך השנה הזאת? הרי אפשר היה להביא

את ההצעה של הממשלה ולא לחכות.

אני אשיב על זה. כל הממשלות, כפי שאנחנו מכירים אותן, לא זריזות בהבאת

חוקים. נדמה לי שלעניינו, לא כל-כך חשוב מה היתה הסיבח; בזה היום אנחנו פותחים

את הדיון, ועצם פתיחת הדיון בחוק, משמעה שאנחנו מתכוונים גם לסיים את הדיון

בחוק בזמן סביר, אחרי שנלמד את כל הצדדים. אני מצטרף לדעה שהחוק הזה הוא חוק

חשוב כדי להסדיר את עניין הייעוץ; הוא נותן קטע מהתשובה - לא כתוצאה מהחוק הזה

יסתדרו כל הבעיות, אם יש כאלה בבורסה, אבל ללא ספק זה יפתור חלק מהבעיות

ובמרוצת השנה, או כל עוד אנחנו בקדנציה הזו, נטפל בוודאי בעוד היבטים. אני

מציע שנמשיך. אריה מינטקביץ, בבקשה.

מאז שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, אני קורע קריעה כל שנה, מבקש וכותב

וכמעט מתחנן שיריצו את החוק הזה קדימה; בכל דו"ח שנתי, לפחות, אני מצביע על

החוק הזה כחוק שחסרונו במערך הרגולטיבי של ניירות-ערך הוא קריטי. אנחנו צועדים

לא רע לקראת מתכונת רגולטיבית מתקדמת, וחסרונו של החוק הזה הוא אדיר. יש ענף

שלם של יועצי השקעות ומנהלי תיקים, שהדבר העיקרי שאני יכול לומר עליו הוא,

שאני לא יודע עליו כלום; אני אפילו לא יודע כמה מנהלי תיקים כאלה יש. מניתוח

מתימטי של מה שקורה בשוק ההון, אם אני לוקח כנתון בסיסי שמסך המניות שנסחרות,

67% נמצאות בידי בעלי עניין, כ-10% בידי קופות גמל, 12% בידי קרנות הנאמנות -

בדרך החשבון אני מסיק שסדר-גודל של 11%-10% מצוי בידי הציבור, ומזה, מן

הסתם, אחוז ניכר בידי מנהלי תיקים וברור שמשקלם והשפעתם בשוק גדלים והולכים.

כמה זה 10% במונחים כספיים?

אי מינטקביץ;

כמה עשרה מיליארד. אין ספק, לפי כל חתך שלוקחים, שמנהלי התיקים זו קבוצה

שמחזיקה בידה עוצמה גדולה מאוד מכלל ה"כמות הצפה" של המניות. מובן שהם זריזים,

יעילים יותר, חלקם אגב חברי בורסה ידועים וחלקם מצויינים - שחלילה לא ישתמע

מדבריי שיש לי איזושהי ביקורת על רמתם המקצועית.

די תיכון;

חלקם הם חברות בת של הבנקים.

אי מינטקביץ;

נכון, ויש בהם טובים מאוד, ויש כאלה שאני לא יכול לומר עליהם כולם כי אני

לא יודע מיהם. משהוצעה הצעת החוק לראשונה ונקבעה שם מתכונת מוצעת לפיקוח,

ניסינו להיערך ברשות לקראת אפשרות שהחוק יעבור מהר יותר. מיניתי צוות בראשותו

של פרופ' זילברפרב, שניסה לעשות איזשהו סדר בדברים, ולפחות בשלב הראשון לראות

באיזו אוכלוסיה מדובר. הנתונים שאני אצביע עליהם הם נתונים שמלפני מספר שנים,

לא עידכנו אותם, אבל מדובר באוכלוסיה של אלפים. רוב-רובה המכריע יושב בבנקים,

חלק ניכר מיועצי ההשקעות יושב בבנקים, ולפי מיטב ידיעתי אלה יועצים שעברו

הכשרה מקצועית מסודרת והם אנשים טובים, אבל בשולי היועצים שפועלים במסגרות

הבנקים, יש קבוצה שאני לא מסוגל להעריך את גדולה, אין לי שום נתון על היקף

פעילותה, שפועלת בשוק הזה ואנחנו רואים את הסימנים האלה.

לדעתי, קודם כל צריך להחיל חובת רישוי ומהר, לקבוע מי יכול לכהן כיועץ

השקעות או מנהל תיקים, מה חובות האמון שלו כלפי לקוחותיו, איפה יש מצבי ניגוד

עניינים בינו לבין לקוחותיו וכיו"ב דברים שהצעת החוק הזאת עוסקת בהם בפרוטרוט.

יחד עם זה, אני רוצה להעיר שהצעת החוק הזאת הוגשה - כפי שציין חה"כ ציין - על

יסוד עבודתה של ועדת גבאי, שנסתיימה בשנת 87', והיא אינה עונה לצרכים דהיום.

גם אנחנו למדנו משהו מאז 1987-88, ולכן צוות בראשות משרד האוצר, הרשות לניירות

ערך ובנק ישראל מכין שיפורים די ניכרים בהצעה המונחת לפניכם, ונביא אותה מן

הסתם לוועדת המשנה. אבל היסוד הוא טוב, אין ספק לגבי היסוד.

חי קופמן;

מה קורה בעולם הערבי המפותח בתחום הזה?

מבחינת העולם המערבי - יש לנו את ארה"ב, ואני לפרוות משתדל לאמץ את

המודלים האמריקאיים ולהתאים אותם לצרכי הארץ. אני מעז לומר, בלי שום צניעות,

שאנחנו מתקדמים לא רע לקראת המודל הזה. יש את מדינות אירופה, שבחלקן לא

מפותחות כמונו, ואני חושב שבתחומים מסויימים אנחנו משיגים אותן. אבל אין ספק,

כאשר אני ל קח את המודל האמריקני, שעניין רישוי יועצי השקעות ומנהלי תיקים הוא

מיסודות הפיקוח שם. בכלל, נושא ניירות-ערך זוכה היום בארה"ב - ואני תמיד מציין

את ארה"ב כדוגמא וכמודל - לרגולציה יותר מאשר הבנקים. זה הנושא הכי מפוקה היום

בארה"ב, מכל הטעמים שכולנו יודעים אותם - בנקים מפוקחים בידי המפקח על הבנקים

והם מתנהגים כפי שחם מתנהגים, ופה אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות לחלוטין.

כשאני מסתובב בארה"ב ומספר על מח שקורה אצלנו ומתעלם מעניין יועצי השקעות

ומנהלי תיקים, מסתכלים עלי קצת בעין עקומה. לא ברור להם כיצד נושא כזה איננו

מפוקח בישראל.

כמובן שזה לא הדבר היחיד שצריך לטפל בו, יש שורה ארוכה מאוד של נושאים

שצריכים עדיין תקינה, שיפורי חקיקה וכיו"ב. בחודשים הקרובים אני מקווה שנעמיס

עליכם לא מעט עניינים, החל מחוק חדש שיסדיר את נושא קרנות הנאמנות, שיחליף את

ההוק הישן;, יש לנו נוסח חדש לכל נושא ההקצאות הפרטיות שמטריד אותנו לא מעט,

חלק לא קל מהפעילות היום נעשית באמצעות הקצאות פרטיות, וגם הדברים הללו

ידועים; יש לנו תקנות מוצעות בנושא הצעות רכש, ניגודי עניינים בין בעלי שליטה

בהברה לבין ההברה, ועוד הרבה מאוד תיקונים שכל-כולם משפרים וישפרו את מידת

התקינות של שוק ההון. לא למותר להזכיר שיש ציר אחד שלדעתי צריך להנחות אותנו

בעניין הזה, ואצטט כאן שוב את האמריקאים - האמריקאים אומרים ששוק הון צריך

liquidity- integrity, integrity, integrity . על

הסיסמה הזאת אני חוזר כל פעם מחדש, אני חושב שזו אמירה שצריכה להנחות אותנו

בכל פעילותנו בשוק ההון. יסוד העניין הוא integrity - משקי בית ואחרים יצטרפו

לשוק הזה, שבעצם אמור וצריך להזין את הכלכלה, אם יאמינו ויעריכו שהשוק מתנהל

בתקינות ובהגינות. טול מהשוק הזה את ההגינות, ותראה את כל התופעות שחה"כ תיכון

הצביע עליהן בעבר, ובהעדר פיקוח או בהעדר נורמות, הן לא בלתי אפשריות גם

בעתיד.

אין זה אומר שהרגולציה תסדיר את העניין הזה לגמרי, לעולם יהיו פורצי גדר

ופורצי חוק, בכאלה אנחנו יודעים לטפל. רק לאחרונה שמענו על הרשעה נוספת שהשגנו

בעקבות חקירה שהרשות ביצעה, ויש עוד פעילות אכיפתית לא בלתי מבוטלת בתחומים

האלה, באופן נקודתי אנחנו יודעים לטפל, אך אנחנו לא יכולים לטפל במערכת שלמה

שאנחנו לא יודעים עליה דבר והצי דבר. אתן דוגמא שהיא אולי קצת לא מן העניין

הזה - ועדת הכספים אישרה את משאלתו של שר האוצר לשנות את כללי חיתום היתר,

כלומר הסרת מחיר התקרה במכרזים. כל חיתום היתר התאפשר, בין השאר, כתוצאה

מידיעה מוקדמת על היקף ההזמנות. חלק לא מבוטל מההזמנות נשלח על-ידי מנהלי

תיקים; זה לא היה בלתי לגיטימי במובן הפלילי של המילה - שלא יובן מדבריי כאילו

מישהו כאן ביצע עבירה פלילית - אבל האם זה שוק הון תגיד והוגן? שאני. הדברים

האלה, ללא ספק, צריכים הסדר. חבילת הצעדים, לרבות זו שנציע לכם. בהחלט יעשו

להערכתי לשיפור המצב. אני לא מדבר כאן על בעיות כלכליות אחרות, אלא על בעיות

רגולטיביות שיהיה צריך להיערך לפיקוהן. כפי שציינתי קודם מדובר באלפי אנשים,

חלקם לא פרובלמטיים, אלה שפועלים במסגרות הבנקים הם לא פרובלמטיים, אבל לגבי

כל האחרים - אנחנו לפחות רוצים לדעת מה קורה שם. אני חושב שההצעות שתביא בפני

ועדת המשנה יענו במידה רבה על הצרכים.

ברצוני לומר לגבי לוח הזמנים של ההצעה הממשלתית - באמת חלף יותר מאשר

חודש מאז שהצעת החוק עברח בקריאה טרומית, אבל דווקא בגלל שרצינו לעשות עבודה

יותר טובה ויותר מושלמת, התארך הזמן. אני מקווה שאם הדיונים של ועדת המשנה

יתחילו בעוד חודש או פרק זמן כזה, אנחנו נוכל להיערך; קצת לא נעים להגיד עוד

פעם ועוד פעם חודש, אבל אני מקווה שנוכל להגיש הצעה ממשלתית כבר בתחילת



הדיונים.

אני מצ;ע שבמקום שתעשו מאמץ להביא הצעה שלמה, תביאו פרטים שישלימו או

ישנו או יתקנו את ההצעה שלפנינו.

אני חושב שבאמת הגיעה העת להסדיר את כל הנושא הזה. אני רוצה להעלות נושא

אחד לשיקול - שוב, בגלל העובדה שהחקיקה התעכבה כל-כך הרבה שנים - לעשות את

האבחנה בין יועצים לבין מנהלי תיקים. אני חושב שאלו שתי האוכלוסיות האחרות -

גם מבחינת סדר-הגודל שלהן וגם מבחינת החשיבות של הטיפול בהן - ויש לחשוב האם

אנחנו רוצים להתייחס אליהן באותה צורה. לדעתי כדאי לחלק אותם לשניים.

ואין מניעה לעשות את זה באותו חוק.

בוודאי שלא. צריך לעשות את זה באותו חוק.

נשמע עכשיו את דייר יחיאל בהט מבנק לאומי.

ודאי שאנחנו בעד לעשות סדר בתחום של רישוי היועצים, ההדרכה וכל הדברים

שמר מינטקביץ דיבר עליהם. אני מצטרף למה שאמר דייר קליין לגבי ההפרדה בין

היועצים לבין מנהלי התיקים. נראה לי שניהול תיקים טומן בחובו יותר סיכונים.

ניגוד אינטרסים שקיים בין יועצים ומנהלי תיקים, או אותו גוף שהוא גם יועץ וגם

מנהל תיקים, הוא יותר רציני מאשר ניגודי עניינים אחרים שמטפלים בהם בחוק הזה,

והייתי חושב שצריך להפריד בין העיסוקים האלה. בגלל הפוטנציאל של השימוש לרעה

בניהול תיקים, אנחנו בבנק לאומי, למשל, הפרדנו את נושא ניהול התיקים, הוצאנו

אותו לידי חברת בת שמחצית מהדירקטורים שלה חיצוניים ויש לה יושב-ראש חיצוני.

מאוד לא רצינו לערב את העניין הזה בנושאים האחרים. לעומת זאת, לגבי הייעוץ -

צריך להדגיש שלפי החצעה הזאת הייעוץ אולי אמור לצאת מהבנקים, ואנחנו מאוד

מבקשים וממליצים לא להוציא את זה מידי הבנקים. כאשר מתייחסים לתיקי ניירות-

ערך, צריך אולי להפריד בין לקוחות גדולים וקטנים. לקוח גדול, שיש לו תיק גדול

- אין לו בעיה למצוא היום יועץ טוב או מנהל תיקים טוב שינהל לו את העניינים.

אנחנו צריכים לחשוב על כל עם ישראל שחלק גדול ממנו משקיע וזקוק ליועצים טובים.

שמענו כאן שיש יועצים טובים דווקא בבנקים. החברות הפרטיות לא מוכנות להתייחס

לתיקים שחם פחות מסדר גודל מסויים, יש להן סף כניסה כדי לקבל ייעוץ מהן. אנחנו

חושבים שגם הלקוחות הקטנים זקוקים ליועצי השקעות טובים. היועצים פזורים אצלנו

בכל מערך הסניפים, ואיננו חושבים שליועצים הפרטיים יכולה להיות פריסה

גיאוגרפית כמו שיש בבנקים.

אנחנו חושבים שכל שינוי בעניין הזה - כמו הוצאת הייעוץ מידי הבנקים,

ואפילו הוצאתו לחברות בת בנקאיות - יגדיל את העלויות ויביא לכל מיני עמלות שלא

נגבות היום. אגב, לפחות בבנק שלנו לא גובים היום עמלות על ייעוץ בניירות ערך;

יש הטיפול הרגיל בתיק של הלקוח, בביצוע, אך אנחנו לא גובים עמלה נוספת על

ייעוץ. אנו חושבים שאם נוציא את הייעוץ מהבנקים, פשוט תהיה פגיעה בלקוחות

הקטנים, ואנחנו לא חושבים שמי יכול להחליף את הטיפול אצלנו אלו הברוקרים

הפרטיים, שאריה מינטקביץ אמר פה שהוא לא יודע אפילו את מספרם, ובוודאי לא את

טיבם. אנחנו חושבים שהשוק עוד לא בשל לזה.



דבר נוסף, אנחנו חוששים שאם אותו לקוח קטן שלבוא אל הפקיד בבנק כדי לעשות

פעולת ביצוע, למשל לקנות איזשהו נייר שהוא קרא עליו בעיתון, וכדרך הטבע הוא

'האם עשיתי טוב?' - לפי הצעת החוק הנוכחית, הפקיד לא יהיה רשאי

לענות לו. הפקיד יעבור עבירה פלילית אם הוא יגיד לו שטוב להשקיע כרגע במניות

או שרע להשקיע, או אפילו אם ינענע לו בראש כן או לא. לדעתנו צריך לדאוג לאותם

לקוחות שלא מסוגלים להיכנס למנהל תיקים משום שאין להם תיק השקעח מספיק רחב והם

לא מסוגלים לשאת בעלויות הנדרשות, אנחנו לא חושבים שצריך להשאיר אותם חשופים

בלי אפשרות לקבל ייעוץ. אנחנו גם נתקשה להסביר ללקוחות מחו"ל, שבאים אלינו

לפעמים עם השקעה גדולה, שמים את הכסף בידי מנהל הסניף ורוצים לקבל אצלו טיפול

כללי במכלול ההשקעות. יש חשיבות - גם כאשר מדובר בלקוחות מחו"ל וגם כאשר מדובר

בתושבי ישראל - למכלול ייעוץ; לפי ההצעה כאן, אנשים יצטרכו לקבל טיפול

בפקדונות מטייח בבנקים, וללכת לחברה אחרת לקבל י יעוץ בני ירות-ערך. אנחנו

חושבים שצריך להסתכל על מכלול ההשקעות, במיוחד לגבי תושבי חוץ שאני לא יכול

'אצלי אין לכם תשובה לנושא ניירות-הערך'.

נוסף לכך, אנחנו נגרום נזק לכוח האדם המיומן שרובו נמצא דווקא אצלנו, כמו

ששמענו כאן, ואנחנו גם נגרום נזק למערכת מבחינת פיצויי פיטורין לאנשים שיצטרכו

לעזוב. גם אם נעביר אותם לחברות בת, הם לא יעברו בתנאים הנוכחיים, לאור התחרות

שישנה בשוק. תהיה עלות למערכת הבנקאית. אני גם שואל - כמה חבטות צריכה המערכת

הבנקאית לספוג בבת-אחת? אתמול ישבנו פה לגבי הוצאת תאגידים ריאליים מהבנקים,

אנחנו מבינים שיש לנו בעיות מסויימות בנושא השליטה שלנו בחברות ביטוח. אני

חושש שנגיע למצב שלא נוכל לפזר את הסיכונים שלנו, לא נוכל להשקיע בסוגים שונים

של השקעות ולגוון את מקורות הרווח שלנו. יש זמנים שאנחנו רוצים לגוון את

מקורות הרווח על-ידי טיפול בשוק ההון, ואם נצטרך להתרכז רק בפקדונות כספיים,

תהיה לנו בעיה. אני מציע ללכת בעקבות מה שקורה בניירות-ערך, למשל בדירקטיבה

השנייה של השוק המשותף שמאמצת פחות או יותר את מה שקורה בכל אירופה, ורואה את

העיסוק בניירות-ערך כחלק אינטגרלי מהייעוץ בבנקים. בעיקרון, אני בעד ההחמרות

שיש בחוק, ודאי נצטרך לעבור על כל סעיף וסעיף, אבל אני בעד הטיפול בניגודי

העניינים, החומות הסיניות וכל העבירות הפליליות שנקבעות פה. אני בהחלט חושב

שצריך להקפיד מבחינה פלילית לגבי מי שלא נותן ייעוץ כמו שצריך.

דבר אחרון - החוק מתייחס לא רק לייעוץ בניירות-ערך ולניהול תיקים, אלא גם

לנכסים פיננסיים, הכוללים פקדונות למיניהם, כולל תוכניות חיסכון. אני חושב

שצריך להפריד את התייחסות - נושא הפקדונות מפוקח בצורה נאותה על-ידי הפיקוח על

הבנקים, יש סעיפים בהוק שיוצרים מין כפילות של הרשות לניירות ערך לעומת הפיקוח

על הבנקים, ואני חושב שצריך לבדוק מבחינה טכנית כדי שלא תהיה בעיה כזאת. בכלל,

דרושים קריטריונים שונים לגבי שני הנושאים האלה.

היות וחה"כ קופמן צריך ללכת יחד אתי, אתן לו עכשיו את רשות הדיבור. אך

לפני כן ברצוני להעיר הערה. כותב לי חה"כ שגיא שהוא הניח הצעת חוק בנושא הזה,

והא מעריך שהיא תגיע בקרוב. אני רוצה להשיב שאם היא תגיע בקרוב, היא תיכנס

למסגרת הדיון הזה, וזה אולי יבטיח שפרט ליו"ר ועדת המשנה לשוק ההון, יהיו

בישיבות עוד שני חברי-כנסת...

אתחיל בצורה קצת הומוריסטית - לפני כמה שנים הייתי ב"שבתרבות" בתיאטרון

ירושלים, ואחד המומחים לשוק ההון נשאל: ימי עולה על מי - יועצי ההשקעות

שנמצאים בתוך הבנק, או היועצים שמחוץ לבנק?' הוא ענה: 'אם היועץ של הבנק הוא

כל-כך טוב, מה הוא עושה בבנק? שייצא לשוק הפרטי ויקים עסק. אם הוא כל-כך גרוע,

בוודאי הבנק לא יחזיק אותו'... באיזשהו מקום באמצע נמצא היועץ שיושב על התיק

שלך בבנק. כך שהעניין הוא די מורכב.



לעצם הנושא, אין לי כל ספק שהיועצים בתוך הבנקים זוכים לדרגת אמון הכי

גבוהה שישנה, מתוך הנחה שלבנק יש פיקוח מסויים, שהחשבון שלך נמצא בו, שמכירים

את הפיגורות שישנן שם. -זה לא אומר שהמיומנות שלו היא מן הגבוהות. אני רוצה

לברך את חה"כ תיכון על הצעת החוק ועל האצת התהליך, מפני שאפילו בפרסום היום

בעיתונים הכלכליים, אפשר לראות שליועצים ומנהלי התיקים יש יחסי ציבור מעולים.

(היו"ר ג' גל יוצא, ממלא את מקומו - די תיכון).

היו"ר די תיכון;

במקרה אני מחזיק בידי את המוסף הכלכלי של ידיעות אחרונות מהיום, ומאוד

מעניין שתמונת השער היא "מנהלי תיקים", ובכותרת המשנה כתוב: "מנהלי תיקים -

כמה הם מרוויחים (ממש המון); איך נכנסים למקצוע (די בקלות); ולמה אין בחוק

בתחום (לא ברור)". ישנה פה כתבת ענק, כאילו שהזמנו אותה במיוחד לצורך הדיון.

חי קופמן;

יש לנו תחומים - הייעוץ שמקבלים באמצעות הבנקים, והייעוץ של השוק החופשי,

מחוץ למוסד הבנקאי, והדבר איננו פשוט. אני מסכים לכך שאלה שיש להם תיקים

רציניים יודעים לבחור יותר טוב, ביתר מיומנות, באמצעות מי הם עובדים, אבל יש

בעיה קשה - לפחות אני נתקלתי בה - לגבי סוג האינפורמציה שמקבל המשקיע. אנחנו

בעידן המיחשוב, ולא לכל אחד יש תוכנה בבית ולא כל אחד עוסק בזה 24 שעות. אתה

מקבל מבנק אחד דו"ח שאומר לך באלו אחוזים נפלאים עלה נייר-הערך שלך, אלא

שמדובר בנייר-ערך שרכשת לפני שלוש שנים - הוא נותן לך את הסך-הכל מהרכישה לפני

שלוש שנים עד היום. אין לך אינפורמציה לחודש או לשבוע, אז אתה לא יכול להשוות.

לדעתי, יש חוסר מסויים בכל האינפורמציה שמקבל המשקיע, ואני לא מתייחס כרגע

לחוק זה או אחר, אלא אומר שיש כאן בעיה. אפשר לבוא ולומר: יתבקש מיועץ השקעות

או ממנהל התיקים פרטים יותר מדוייקים' - ואני לא מדבר על נאמנות עיוורת - אבל

בדרך-כלל הדו"ח הוא די מעורפל, אלא אם כן אתה יושב יום-יום ועושה השוואות.

אינני רואה פה בעיה מבחינת התשואה, אלא מבחינת אפשרות הפיקוח או הסקת מסקנות,

כי בדרך-כלל מנהלי התיקים מפזרים את ההשקעה על הרבה ניירות-ערך ואגרות-חוב, הם

מפזרים את הסיכון ובצדק, אבל באיזשהו מקום ניטלת מהמשקיע אפשרות הפיקוח או

ההרגשה שהוא בכלל יודע מה עושים בתיק שלו. בצורה כזאת, העניין הופך לנאמנות

עיוורת.

יש שתי שיטות בנושא של ברוקרים ומנהלי תיקים. שיטה אחת, והיא הנפוצה

ביותר, שהם עובדים באמצעות החשבון שלך בבנק. שיטה שנייה - יש כאלה שאומרים:

'אנחנו רוצים לנהל את הכל אצלנו', ולמעשה אתה תלוי, גם כאן אתה במצב שיכול

להיות קשה, כשהם רוכשים ניירות לא נכונים.

השתמשת במילה נכונה - אתה תלוי, תולים אותך.

אני מעיר את ההערות האלה, כי אם כבר מטפלים בחוק, יכול להיות שצריכים לתת

גם לזה ביטוי. גם הבעיה של ניגוד עניינים היא אהד הדברים שדי מדאיגים. כמשקיע,

קשה לך לדעת אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים למנהל התיק או ליועץ

ההשקעות. אני גם לא בטוח אם נוכל לדעת זאת בעתיד, אולי זו יותר שאלה של אמון.

יהיו לזה פתרונות בהצעת החוק.



ח' קופמן;

יכול להיות שיהיו לזה פתרונות, אך קשה לי לתאר לעצמי שלא תהיינה כל מיני

נישות שבהן תהיה אפשרות לצאת מזה.

זה ייקרא שאנהנו מאמינים בגילוי - שיגידו את הדברים, ואיש-איש יעשה את

שיקולו הוא.

הי קופמן;

נושא נוסף שהייתי רוצה לראות בהצעת החוק - ולא קראתי אותה - זה שיועץ או

מנהל יוכל להתמודד עם הבעיות גם מבחינת ההשכלה וגם מבחינת המיומנות. לא מספיק

שהוא גמר פקולטה, אם אין לו את המי ומנות המספקת, ההכשרה המספקת והנסיון

המספיק. כמובן שהדבר החשוב ביותר זו האמינות, אבל לפעמים אמינות זו "טמבליות"

שיכולה להביא אסון לא פחות גדול.

אי מינטקביץ;

גם בעל נסיון, גם משכיל וגם אמין - קשה למצוא...

חי קופמן;

אם מנהלי התיקים הולכים עם תיק מלא כסף כמו שכתוב בידיעות אחרונות,

וההכנסת שלהן גבוהה - צריך להשתדל שהמזיגה של שלושת הדברים האלה תיתן לנו את

הקומפוזיציה הנכונה. אין לי ספק שזו בעיה.

יש לי הערה אחת לגבי הבנקים, ואני לא בא בתלונה - נוצר מצב שהמשקיע,

בעיקר הקטן, מאמין כמעט בצורה עיוורת ביועץ ההשקעות שלו בבנק, למרות כל מה

שקרה בנושא הבנקאות. המשקיע הרבה יותר רגיש לגבי מנהל תיקים או יועץ עצמאי,

ואילו הבנק החשב אצלו כמעט אורים ותומים, משהו הסין יחזק, ומה שי ועצים לו שם -

זאת העצה הנכונה. לכן אני חושב שהבנק צריך לנקוט ביתר זהירות. מערכת היחסים לא

כל-כך ברורה לי, גם כאשר הבנקים אומרים: 'יש לנו חברות בנות כמו אופק או חברות

אהרות, שעוסקות בתחום של מנהלי התיקים'. בקטע הזה, אני לא יודע אם אפשר לשנות

משהו, אני לא יודע אם זה עניין של הדרכה, אבל קשה לי להאמין שזה נושא של

סייגים וחוקים ותקנות.

אני רוצה להצטרף להערכה שהובעה כאן לרשות לניירות ערך וליו"ר שלה. בהמשך

לדבריי באחת הישיבות הקודמות, עקבתי אחרי העניין ואני חושב שהם עושים עבודה

בעתי רגילה.

ביחס לחוק - אני חושב שצריך לקדם את החקיקה של החוק הזה, ואחרי הדברים

שאמר אריה מינטקביץ, נדמה לי שכל המוסיף גורע. חסרונו של החוק מורגש, הוא

קריטי, וניטיב לעשות אם נקדם אותו עד כמה שרק ניתן. לא יעלה על הדעת שמשהים

חוק כזה, בייחוד שמדובר בסדרי גודל שהוזכרו כאן, ללא נורמות, ללא פיקוח, ללא

עבודה תקינה; שלא לדבר על כך שצריך לעמוד על טיבם של אנשים שעוסקים בתחום הזה,

יכולתם, כישוריהם והכשרתם. כל זה צריך להיות מוסדר.

אני חולק על נציגו של בנק לאומי, דייר בהט. אינני חושב שצריך להשאיר את

העניין הזה בידי הבנקים. גם בלי זה - השליטה שלהם במשק היא עצומה, המשק כבר די

יזבל מפעילותם, ולדעתי יהיה זה משגה גדול להחזיר שוב את הנושא הזה אל הבנקים,

לאחר שבמאמצים גדולים הפרדנו אותו מהם. שהבנקים יעסקו בנושאים הבנקאיים,

ובתחומים האלה יש לטפל במסגרות אהרות. צריך להסדיר את העניין הזה, צריך לקבוע

נורמות ותקנים ברורים, לדאוג שמי שיעסוק בזה יהיה ראוי, אבל הבנקים צריכים



להיות מחוץ לעניין. דייר בהט, אני חושב שצריך להוציא עוד כמה נושאים מתחומי

העיסוק שלכם; יכול להיות שנעשה את זה, ואל תשתמשו כאן בנימוק של פיטורי

עובדים; הבזבוז והפאר אצלכם זועק לשמיים. אני בהחלט חושב שהצעת החוק שלך, חה"ב

תיכון, היא בכיוון הנכון, ואם הממשלה רוצה להציע הצעת חוק, כדאי שתביא השלמות

להצעת החוק שמונחת לפנינו, במקום להתחיל הכל מחדש, בייחוד כשמדובר כאן בגלגול

של עשרות מיליארדי שקלים, עם השפעה, בכספים שצפים ומשפיעים על כל הפעילות

הבורסאית. לכן אסור להמתין יותר. מכל מקום, אם נוכל לקדם את העניין הזה -

ניטיב לעשות.

אדוני היו"ר, חברי הוועדה, אני מברך על הצעת החוק הזו, ואני מברך אותך,

חה"כ תיכון, על ההצעה המפורטת מאוד והחשובה מאוד. אני רוצה להעיר הערה כללית

על גישת הממשלה - ולא רק הממשלה הזו, למרבה הצער - ברגע שאחד מחברי-הכנסת מגיש

הצעת חוק, אחרי שהיא רואה שההצעה ראויה ורצויה, היא תמיד נוטה לבוא כאילו עם

הצעה משלה ולהאפיל על ההצעה של חבר-הכנסת היחיד, כאילו יש יתרון בכך שההצעה

באה דווקא מטעם הממשלה. אין שום יתרון בדבר, הממשלה בהחלט יכולה להשלים, להציע

פרקים נוספים, אלא אם כן יש פגם בהצעה או דברים שנעלמו ממנו. אבל לגבי הצעת

החוק שמונחת לפנינו - אני חושב שהיא מקיפה וראויה ורצוי לדחוף אותה.

נאמר פה שצריך להבחין בין יועץ השקעות לבין מנהל תיקים, וזה אכן מפורט

בסעיף 4 להצעת החוק. מדובר שם על שני רשיונות, ואני חושב שברור כשמש שיהיה

צורך בתכונות שונות ובכישורים שונים במקצת לשניים הללו, כי התפקידים הם שונים,

-ולכן ההפרדה היא בהחלט במקומה.

אני רואה בהצעת החוק, שאת עניין הכישורים מעבירים לתקנות, כלומר לשר

האוצר. אם נסתכל על חוקים שבהם יש רישויים, כמו חוק לשכת עורכי-הדין או חוק

הרופאים, תמיד נוצר מצב שליד דרך המלך, נוספו שבילים - ליד רופאי שיניים, באו

מרפאי שיניים; ליד עורכי-דין, באו מגישי בקשות; ליד המהנדסים, באו ההנדסאים.

תמיד באה איזו קבוצת אוכלוסין שלא יכלה להגיע, מטעמים שונים, להישג האקדמי של

הדרגה הנדרשת, ולאט-לאט הציבור לא ידע להבחין בין לבין, אבל במשך הזמן נעשתה

חקיקה כדי לוודא שהמצב המעורפל לא יימשך. בנושא שלפנינו, אין צל של ספק שהבנק,

בדרך-כלל על-ידי פקידיו, שימש במידה מרובה יועץ, וכל מפולת מניות הבנקים -

רובה, אם לא כולה - היא תוצאה ישירה של ייעוץ על-ידי אנשים לא נכונים ולא

מומחים. לדעתי בהחלט יש לזרז את החוק הזה, וגם אני בין אלה שסבורים שלא רצוי

להשאיר את עניין הייעוץ בידי הבנקים, כי ניגוד עניינים הוא לא רק אפשרי, אלא

כמעט בלתי נמנע. הרי כל בנק שייך לקבוצה שלה עצמה יש השקעות, ויש להניח

שהיועץ, גם מבלי משים, ירצה להמליץ עליהן לפני אחרים, וזה בדיוק נוגד את מה

שהחוק הזה רוצה להשיג. החוק רוצה להשיג שהאדם שמטפל בהשקעות יהיה מוכשר, בעל

השכלה מקצועית, נסיון, אמינות ונאמנות ושניגוד האינטרסים יהיה מינימלי. במצב

הקיים, ניגוד האינטרסים הוא מקסימלי - גם אם בנק יזהיר את עצמו ואת אנשיו

וימנע מפקידים מסויימים לעסוק באופן ישיר בדברים הללו, לא יהיה מנוס מכך

שניגודי עניינים יצוצו חדשות לבקרים. לכן אין ספק שמדובר כאן על מקצוע חדש

ודרישות רישוי, ולא רצוי שדווקא הבנקים ימשיכו בנושא הזה, כי תחומי פעילותם

רבים ומגוונים וחזקים מאוד, ואינני חושב שהכרחי שיעסקו גם בזה.

נאמר פה על-ידי חה"כ קופמן שאם יועץ ההשקעות הוא טוב מאוד, מה הוא עושה

בבנק, ואם הוא גרוע - למה מחזיקים בו... אפשר לקחת תחומים אחרים של פעילות כדי

לראות שלא בהכרח נכון הדבר. אם ניקח את עולם המשפט - במשרד המשפטים הגיעו

לתפקידים הבכירים אנשים שללא ספק יכלו לעשות גדולות ונצורות בתחום הפרטי;

העובדה שלא בחרו בשוק הפרטי, אינה מהווה הוכחה או ראיה לכך שיכולתם מצומצמת.

כך שללא ספק יכולים להיות יועצים טובים גם בבנקים, אם כי לא לעניין הזה דווקא.



היו"ר ד' תיכון;

מר אביב לוין מבנק הפועלים, בבקשה.

אני מבקש רשות לצמצם פח ולהרחיב בוועדת המשנה. אין ספק שיש ניגוד עניינים

בתוך הבנקים, חה"כ שאקי, אבל מי מאיתנו לא נקלע למצב של ניגוד עניינים בכל

תחומי החיים - בעסקים, בחיים הפרטיים, בפוליטיקה ובכל דבר? החוק צריך לנטרל את

ההשפעה של ניגוד העניינים, ולא את עצם הניגוד שהוא מוטבע בפעילות. החוק הזה

הוא חוק חשוב וגם דחוף, ואני מצטרף בכל הענוות למכנה המשותף הרחב שנשמע פה מפי

כל הדוברים - שיש צורך לחוקק אותו. זה חוק מורכב מאוד, הבנייה שלו קשורה

באלגוריתם של הרבה מאוד גורמים משפיעים ומושפעים, ואין ספק יש לעשות זאת

בדיונים ענייניים בתוך ועדת משנה שתתמסר לזה, על סמך ההצעות שהרשות לניירות

ערך התחילה לגבש עוד ב-87', אם אינני טועה; בזמנו הגשנו הרבה מאוד הערות

טכניות בעיקרן, אסטרטגיות במיעוטן. אנחנו כמובן נשתדל לשכנע את ועדת המשנה וגם

את הוועדה הנכבדה הזאת שאין להוציא מהבנקים את הייעוץ, לא רק משום שהוא דרוש

לבנקים אלא גם משום שטובת הציבור תמצא בייעוץ בתוך הבנקים רע במיעוטו. אם חה"כ

שאקי וחה"כ עלי סבורים שניגוד העניינים אצל יועץ שמהוץ לבנק יהיה פחות בוטה

מאשר ניגוד העניינים אצל יועץ בתוך הבנק - יורשה לי לומר שהם, במחילה מכבודם,

שוגים. יחד עם זה, הבקרה על היועץ שיושב בתוך הבנק עשויה להיות הדוקה יותר

מאשר על האדם שיושב אי שם במשרד פרטי. גם הרקע הביטוחי שיש ליועץ שיושב בתוך

הבנק רחב יותר, לאמור כאשר הלקוח שנפגע תובע את הבנק, יש לו יותר סיכויים

להיפרע אם הוא יימצא זכאי לפיצוי, מאשר אם זה קורה אצל יועץ פרטי.

הערה אחרונה - ההפרדה הלוגיסטית במקומותינו כמעט בלתי אפשרית. קשה לי

לראות איך דווקא המשקיע הקטן, שלו אתם ואנחנו אמורים לדאוג, איך הוא נכנס

למשרד אי בכדי לקבל ייעוץ ואחר-כך למשרד בי בכדי לבצע את העיסקה. הוא יצטרך

להטריד את עצמו פעמיים, לשלם פעמיים, אז כיצד יפרידו בין הדברים? הפתרון המעשי

הוא, שהמשקיע יקבל את הייעוץ במקום שבו הוא גם יחתום בסופו של דבר על ההזמנה.

כך תהיה הפרקטיקה, אם נרצה או לא נרצה. אם כך, מוטב שנרצה, רק נסדיר את זה

בצורה שתבטיח שמי שנתן את הייעוץ עשה זאת בצורה הכנה, ההוגנת ביותר, ואם לא

יעשה כן - שייענש בעונש חמור מתאים, בכדי להרתיע את אלה שבאים בעקבותיו.

היו"ר די תיכון;

מר משה שגיא, הממונה על שוק ההון באוצר.

מי שגיא;

אנחנו במשרד האוצר רואים את הצעת החוק הזאת כהצעה מאוד חשובה, אולי אחת

החשובות כרגע במסלולי החקיקה. בשנת 94' נעסוק בחקיקה בשוק ההון בקצב אדיר -

חוק קופות גמל, החוק הזה, חוק קרנות נאמנות, תקנות ניגודי עניינים וחוקים

אחרים שהזכיר גם אריה מינטקביץ. בתיקון החוק שלפנינו והכנתו בצורה חדשה עוסקים

ארבעה גופים - הרשות לניירות ערך, משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד המשפטים. אולי

אפתיע חלק מהאנשים אם אומר שהעבודה שם ;עשית ממש בהרמוניה; אין פה עניין של

הויכוחים בין הגופים השונים, אלא עבודה של הבנה בין הנציגים, שמשתדלים לעשות את

העבודה היטב. אבל בגלל חשיבות העניין, אנחנו מתייחסים לכל מילה ממש בחרדת

קודש, כי חוק כזה יבוא פעם אחת, ואני לא יודע מתי יטופל שוב. אנחנו רוצים שהוא

יהיה חוק טוב מאוד (לא מצויין, אבל טוב מאוד), וזו הסיבי; שהדברים לקחו הרבה

יותר זמן ממה שציפינו - לא בגלל אי הבנות, אלא בגלל נסיון להגיע לחוק טוב.

בנושא של ייעוץ השקעות בבנקים, למשל, התלבטנו קשות, ואני כרגע לא אביע איזושהי

עמדה, אבל -

אני מציע לך לנהוג כמותי - לפחות בשלב הנוכחי אני לא מבליט את העניין

הזה.



מ' שגיא;

גם אני לא. אני רק אומר שהקדשנו לכך הרבי; מחשבה, ולא נתייחס לזה כרגע.

ובכן, עשינו עבודה כזאת, שאני חושב שכדאי שהממשלה תיתן דעתה על העניין ותגיש

בהקדם האפשרי את הצעת ההוק שלה עם ההמלצות שלנו לניסוח ולהתייחסות. בכל דיון

אנו מוצאים משהו ששווה שינוי, לאור הנסיון משנת 87' עד היום. דוגמא אקטואלית -

כתוב בהוק הזה "חברות קשורות", ומתייחסים רק לחברות קשורות בבנקים. בימים

האחרונים הגענו למסקנה שאין ליצור התייחסות מיוהדת לחברות קשורות בבנקים

דווקא, כי הרי בכל המשק יש חברות קשורות. רק לאחרונה עלינו על זה, בהצעת החוק

הקיימת זה קיים, אך בדיונים שלנו עד לפני שבועיים-שלושה לא התייחסנו לעניין

הזה ופתאום זה קפץ לעיניים. כפי שאמרתי, הדברים נעשים באמת מתוך כוונה לשפר את

הניסוח ככל האפשר.

אני מקווה שתוך זמן מאוד קצר, תוך חודש, נצליח להביא גם את הצעת החוק

הממשלתית, ונוכל לדון על שתי ההצעות ביחד. אני מאמין שהתוצאה של השילוב הזה

תהיה לא רק טובה מאוד, אלא מצויינת.

שמענו את מר שגיא. עכשיו נשמע את חה"כ שגיא.

גי שגיא;

לדאבוני לא שמעתי את אריה מינטקביץ ואת הפתיח של חה"כ תיכון, אני אעיין

-בדברים בפרוטוקול. אני משוכנע שנאמרו בנושא הזה דברים שראויים להיאמר אך כרגע

חסרה לי האינפורמציה כדי להתייחס לכך. באופן עקרוני אני רוצה לומר שאין שום

ספק שדרושה חקיקה בתחום הזה; יש לנו נטייה לטפל בנושאים לאחר משבר, וכאן בתחום

הזה חשוב מאוד להקדים את המשבר. מנהלי התיקים והיועצים שעוסקים בנושא הזה

נהנים מאמון כל עוד השוק בגאות, ומרבית המשקיעים אינם משלמים מחיר שהם מודעים

לו על טיפול שאיננו מקצועי או איננו נכון. לכן חשוב לטפל בנושא, ואני רוצה

לברך את חה"כ תיכון על עצם הגשת ההצעה. כאשר אני הנחתי הצעת חוק שלי, לא הייתי

ער לכך שהצעה כזאת מונחת, ורק לאחר הגשת ההצעה, התברר לי שגם הממשלה עסוקה

בהכנת חוק בתחום הזה. אינני יודע איך הדברים ישולבו, אם ישולבו, אבל ברור

שצריך לקדם את החקיקה הזו בהקדם האפשרי, ואני מקווה שוועדת הכספים תתרום לכך.

הי ו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לסכם את הפתיח, ואולי אני מתווה כאן את הדרך. ראשית, העניין

עובר לוועדת המשנה לשוק ההון. אני מניח שאי שם במחצית השנה, משאני גומר את

תפקידי כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני הופך גם ליו"ר ועדת המשנה

לענייני שוק ההון. אנחנו נמתין עד מרץ-אפריל, ובאפריל ניכנס לדיונים בנושא

הזה, כאשר לכל אחד תינתן זכות להתבטא.

יש כאן שני נושאים במישור העקרוני שהם חשובים ביותר, ואני נוהג שלא לעסוק

בהם ואפילו לא לאזכר. ראשית, המעמד של הבנקים בשוק ההון - נדמה לי שמאז המשבר

הקודם, מקובל היה לחשוב שאין שוק הון ללא בנקים. הבנקים עשו הכל, מר בהט, כדי

שאנחנו נבין את העניין הזה. אבל בשנה האחרונה זה נראה קצת אחרת: יש שוק הון,

יש לבנקים חברות בנק והם למדו להפעיל אותן יפה מאוד ומנהלי התיקים צמחו - לא

לרוחי, אבל צמחו - וכל הבעיה הזאת נראית פתאום קצת-קצת אחרת. אני עוקב אחר

ההופעה שלך כאן ביומיים האחרונים, ותרשה לי לומר לך שהסגנון השקט והמוחצני לא

מקובל עלי. נדמה לי שאתה לא מבין מה קורה בבית הזה, ואם תמשיך בסגנונך זה, מהר

מאוד תשיג את התוצאה ההפוכה. אני מעיר לך את ההערה, כי שמעתי אותך אתמול

והיום, ונדמה לי שאתה מנסה לגלגל אותנו 15-10 שנים אחורנית, וזה פשוט לא הולך

יותר. אבל אני לא קובע כרגע מסמרות בעניין, האם הפרדה כן או חפרדה לא, הכל

יונח על השולחן, הכל ייבחן, נשמע את כולם וננסה לגבש הצעת חוק טובה, מודרנית,

עדכנית. מי שיש לו מה לומר בעניין הזה, לוח הזמנים פחות או יותר יהיה כזה -

נתחיל את הדיונים באפריל, ואני מניח שזו תהיה ועדה מצומצמת יחסית ולכן



אינטנסיבית וטובה; בוועדה כזו יש לפקידים מה לומר, יותר מאשר בכל מקום אחר,

והמגמה היא לסיים את העניין אי שם לקראת המחצית השנייה של 1994. לא בחיפזון,

אבל ביעילות ובהגינות, וכולם צריכים להיות מודעים לעובדה שנפעל על-פי לוח

זמנים ונשב רמה שצריך מסביב לשעון, נשמע את כולם ולא נסכור את פי איש. כל אחד

יכול לבוא ולומר מה שהוא רוצה, כולל כל האינטרסנטים, ויש כאלה היום יותר מאשר

אי פעם, כי ההוק הזה משנה סדרי בראשית, לפחות לגבי מה שקורה בזה הרגע; שלא

לדבר על כך שהשאלה העיקרית בתחום הקונספציה היא: ייעוץ היכן? האם לנהוג אליבא

דוועדת בייסקי או שהחיים חזקים ויותר וצריך למצוא את הדו-קיום בשלום בין

המערכות השונות שקיימות במשק. בכל הרעיונות שלי בנושא החוק הזה, לא עמדתי על

דבר אחד - ייעוץ איפה, כיצד, הקשרים של הבנקים עם הייעוץ שהבנקים נותנים. אני

חושב שהבעיה היא בתחום הקונספציה והיא חשובה מאוד.

כאמור, אני לא נעול, אני פתוח לשכנועים - בהגינות ובהוגנות, זה מה

שיאפיין את דיוני הוועדה. אבל המצב שהיה לא יוכל להימשך יותר, אנחנו מודאגים

גם אם אנחנו לא אומרים זאת בקול רם, שמא הדאגה שלנו תובן שלא כהלכה. אם יש

למישהו הערות נוספות וקיפחתי אותו - בבקשה, ולא - תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.