הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 247

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כי בטבת התשנ"ד (3 בינואר 1994). שעה 10:00

נכחו;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח, אורון

ר, אלול

א. גולדשמידט

ר. פנחסי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

מ, שטרית

ס . שלום

ד, תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, שניידר - יועצת משפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

המפקח על הבנקים r . אבלס

מ. הרצברג, ו. לוסטהאוז - בנק ישראל

מ. שגיא, ש. בריס - משרד האוצר

אי גור הבנקים -

א. לו י ן - בנק הפועלים

י. בהט - בנק לאומי לישראל

ש. וולף - בנק טפחות

י. הלר - בנק המזרחי

מ. איזנברג

חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקו נים שונים), התשנ"ג-1993 - הצעת

חוק של חבר-הכנסת גדליה גל

חוק הבנקאות (רשוי)(תיקון מס' 9) י התשנ"ג-1993



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקונים שונים), התשנ"ג-1993-

הצעת חוק של חבר-הכנסת גדליה גל

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה"

לפניכם הצעת חוק הבנקאות ( שירות ללקוח)(תיקו נ ים שונים), התשנ"ג-1993,

הצעת חוק של עבדכם הנאמן.

מונחים לפניכם גם הדפים שהכינה היועצת הכלכלית לוועדה, סמדר אלחנני,

לקראת הדיון בחוק זה.

אנו 'קיימנו דיון בבעייה של מעבר לקוחות בין בנקים. לזירוז הליכי

המעבר של לקוחות מבנק לבנק ולהגברת התחרות בענף הבנקאות, אני מציע לקבוע

בהצעת חוק זו הסדר לשחרור שיעבודים המוטלים על לקוח של בנק, הסדר מוגבל בזמן'.

לאחרונה נתן בית המשפט העליון פסק דין, אשר על פיו, מי שנתז ערבות

לחוב של לקוח בתאגיד בנקאי, אינו נחשב ל"לקוח" על פי חוק הבנקאות ( שירות ,

ללקוח), וזה יוצר בעיה, שאת הלקוח עצמו משחררים ואילו את הערב אין משחררים,

וכמובן שהדבר הזה מחייב תיקון. והצעת החוק שאני מציע, באה לתקן את העיוות

הזה.

האם לבנק ישראל יש הערות בענין?

המפקח על הבנקים, זאב. יאכלם, בבקשה.

זה שנתן את הערבות, לא ייחשב כלקוח. מה המשמעות?'

המשמעות היא, שאין לו הזכויות של .:לקוח והחובות של לקוח.

בעקרון הצעת חוק זו עולה בקנה אחד עם ההמלצות שלנו, ההמלצות של צוות

שלנו, בנושא של הקלת מעבר של לקוחות מבנק לבנק, ואנחנו בהחלט תומכים בזה.

היו"ר ג. גל;

נשמע עתה את נציגי הבנקים הנמצאים עמנו.

נציג בנק טפחות, בבקשה. תציג את עצמך.

שמי וולף ואני ממשנה למנכ"ל בנק טפחות והיועץ המשפטי של הבנק,

האם אנחנו מדברים על שני הדברים יחד, או רק על החלק הראשון?

מה זה "שני הדברים יחד"?

על שחרור שיעבודים ותחולת החוק על ערב.

לגבי שחרור שיעבודים אני אומר דבר אחד - אנחנו בנק למשכנתאות ואצלנו

המעבר של לקוחות מבנק לבנק אינו חריף כמו בבנקים מסחריים. אנחנו לא יכולים

לדעת מתי אדם גמר לשלם את ההלוואה שלו . שלושים יום לאחר שגמר לשלם, כי

אצלנו זה לא מצב שהלקוח בא ואומר: אני רוצה לשלם ואני הולך לבנק אחר. אצלנו

זה בא עם סיום ההלוואה, שזה על פי רוב אחרי תקופה של בין עשר לעשרים שנה,

ואז אנחנו במחשב רואים שהוא גמר לשלם. ואנחנו בהחלט בעד זה שאנחנונמחוק את

החוב שלו לבנק. זה גם היום קיים.



דבר שני, אנחנו איננו יכולים לבטל את השיעבודים. אני יכול רק לשלוח

הודעה לרשם המקרקעין על ביטול. מי שמבטל את הרישום, זה לא אני, הבנק; מי

שמבטל את הרישום זה רשם המקרקעין, או רשם החברות. אני יכול רק לשלוח את הטפסים

שנוגעים לרישום.

אלו שחי ההערות שלי לענין שחרור שיעבידים.

לגבי ענין הערב, אנחנו היינו הבנק שהיה צד לאותו פסק דין שנתן

בית המשפט העליון, אנחנו הופענו שם, בענין ערב שאינו נחשב כלקוח של הבנק.

אני רוצה להפנות תשומת הלב למה שנאמר, אפילו על ידי הנשיא שמגר, שהיה שם

בדעת מיעוט, שיש להביא בחשבון ביצור החובה את הקשיים המעשים העלולים להתהוות

מחובה רחבה מדי. לא יוכלו התאגידים הבנקאים לעמוד בכך. יש להתחטב גם ביציבות

המערכת הבנקאית וכו'. והשופט מצא, שהיה בדעה הרוב, גם כתב, שיש הבדל בסיסי

בין הלקוח ובין הערב. בעוד שהלקוח נזקק לשירות הבנקאי, אינו יכול לקבלו אלא

מידיו של הבנק, ערב לעומת זאת איני חייב וכו' וכוי. והוא מסביר אח הקשיים

שיכולים להיות לבנקים אם יטילו עליהם חובות רחבות מדי בענין הערב-

אם יחליטו שערב הופך להיות לקוח, זה יטיל

עלינו מעמסה גדולה מדי. אין לשכוח שיש לנו את חוק הערבים ותוקן חוק הערבות

שנוגע בעיקר לבנקים למשכנתאות. יש גם הגנה על ערבים בהוראות של בנק ישראל,

מחוץ לחוק, שבהן מודיעים לבנקים אחת לשלוש טנים איך מחתימים ערבים וכל

הדברים האלה. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו צריכים לתת לכל עבב העתק מכל חוזה.

ובבנק למשכנתאות על כל הלוואה יש חמישה ערבים, באותם מקרים ואלה רוב המקרים-

שאי אפשר לרשום משכנתא. כל דבר שאני רוצה לעשות בו שינוי. למשל, אם בא אלי

הלווה ורוצה כי משכנתא על דירה א' תהיה משכנתא על דירה ב , מביא לנו נכס

ששווה יותר, צריך להודיע לערבים, ויתחילו להתנגד. בסופו של דבר המערכת הזאת

תיכנס למצב בלתי אפשרי.

לכן אני חושב, שאם רוצים להוציא כללים, בנק ישראל יכול תמיד להוציא כללים

בצורת תקנות, כמו שהוציא בעקבות החוק. אבל לעשות אח זה בצורה גורפת, למרות

שזה לא כתוב, אבל אני מבין שאם כתוב "ערב ייחשב כמי שמקבל שירות מתאגיד בנקאי,

המסקנה מכך היא שבעצם ערב הוא לקוח. לכן אני חושב שחובה זו - ואני מדבר

בשם בנק משכנתאות - אינה יכולה לחול עלינו. צריך לקבוע כללים מיוחדים לגבי

בנק למשכנתאות בענין הזה.

אני הייתי מבקש, תנו את התמונה היום, מה קורה היום, איפה הבעיות היום,

לפני התיקון.

לפני התיקון, יש בחוק הבנקאות ( שירות ללקוח) שורה של מגבלות וחובות

שמוטלות על הבנק כלפי הלקוח וחובות של הלקוח כלפי הבנק. החובות המוטלות

על הבנק הן בעיקרן חובות של גילוי נאות. מכוח החוק הוציא נגיד בנק ישראל

שורה של כללים שקובעים במפורט את דרך הגילוי הנאות ללקוחות הבנק בכל היחסים

שלהם עם הבנק, אם זה באשראי ואם זה לגבי ריבית, כרדיטורית ודביטורית.

כאשר חוק זה יכנס לתוקפו -

הוא פרע את חובו, מה קורה היום?

היא, אם לא פרע את החוב?

תוך כמה זמן יידע הערב שההלוואה בפרעה, או לא נפרעה? לאחר עשרים יום,

שלושים יום?

מתי משוחרר הערב?

אנחנו מדברים על שחרור הנכם המשועבד ועל הערב. אלו שתי שאלות שונות.

לגבי הנכס המשועבד, ביום על פי פקודת הבנקאות הבנק צריך תוך תטעים יום

לשחרר את הנכס, או לגרום לשחרור הנכס. בהצעת החוק שלפניכם מוצע שלושים יום,

זה לגבי הכנס.

לגבי הערב, הערב חייב כל עוד החוב קיים. ברגע שסולק החוב, הוא משוחרר.

מתי משחררים אותו? יי

בעקרון באותו רגע. אבל לא צריך להודיע שום דבר.

אני חושבת שיש פה שתי סוגיות נפרדות. נדבר קודם על הסוגיה התקדימית.

לגבי הערב, בנק ישראל היה בדיעה שחוק הבנקאות חל על הערב. הנפקות היא בכמה

מישור אחד - כללי גילוי נאות. במישור אחר - איסור הטעיה, כשם שאסור

להטעות לקוח, צריך לחול איסור הטעיה גם על ערב." אני אתן דוגמה, אולי בנאלית:

עד היום ערבים היו פונים למחלקה לפניות הציבור. מרגע שפסק הדין קבע שערב

אינו לקוח -

הוא אינו יכול לפנות.

בדיוק. אני מבינה שהתיקון הזה מבחינה רעיונית אומר: החוק, על כל ההוראות

שבו, הן האזרחיות והן העונשיות, יחול על ערב. יש שאלה שניה: היום יש חוק כללי

גילוי נאות. ויש בעיה שבכל מקום שבכללי הגילוי הנאות נאמר "לקוח" , וזה קיים

ברוב הסעיפים של פקדונות ואשראי, נציגי הבנקים - כפי שאני מבינה - פוחדים,

שזה יחול על ערב, כך שעל כל ד בר צריך להודיע לערב. מבחינת בנק ישראל, אינני חושבת

שזו הכוונה. והשאלה ה ראשונה היא, האם אמנם התיקון גורם לכך, שבכל מקום שנאמר

"לקוח", צריך לקרוא גם ערב; אם יש חשש לזיהוי כזה, יכול להיות שצריך לתקן את

הנוסח, ולהבהיר בחוק, שהחוק שירות ללקוח יחול על ערב, אבל לא היתר כוונה

להפוך את הערב ללקוח. זה נראה לי יותר טכני, ולא כל כך מהותי. זה לגבי הערב.

שחרור שיעבודים זו סוגיה נפרדת.

אם לרכז מה שנאמר עד עכשו, אנחנו אומרים שני דברים: יש בעיה אחה, כמה

זמן צריך לקחת עד שמשחררים אח הנכס, האם תשעים יום, או שלישים יום. על כך

אמר איש בנק המשכנתאות, ששלושים יום זה מעט מדי.

יש סוגיה שניה של השוואת ערב ללקוח לצורך גילוי נאות.

אלו שתי הסוגיות לרגע זה.

אני יכול להבחיז בנושא של משכנתאות בין שתי משכנתאות: האחת שנפרעת

כולה ביום הפרעוז, אחרי עשר או חמש עשרה שנים, ואז אני יכול לקבל תקופה

של שלושים ירם או ששים יום לביטול רישום המשכנתא בפנקס המקרקעין, אינני

יכול להבין, מדוע משכנתה הפרוסה על פני שלושים שנה, ויש סיכון קל שבקלים

שהתשלום האחרון לא ייפרע, שהוא שולי ביותר, מדוע אי אפשר לבקש לפנות לרשם

המקרקעין שלושים יום בטרם נפרע התשלום האחרון לביטול רישום המשכנתא- כמובן

שזה קשור בסכומים, זאת אומרת, אפטר לקבוע שני כללים: האחד לגבי מי שמשלם

חד פעמי ומדובר על מסה רצינית של כסף, ואז אני מבין שהתהליך צריך להיות

מורכב; והשני - מי שהמשכנתה שלו פרוסה על פני שנים והיא בסכום של 000, 100

דולר, והתשלומים החודשיים הם בסכומים של 1,000 דולר מכסימום, מה המועד האחרון

שאפשר לפנות לרשם המקרקעין, ואני מציע חודש לפניהתשלום האחרון כדי לקצר

את התהליך,

נציג בנק לאומי, בבקשה,

דייר יחיאל בהט, בנק לאומי,

אני מבקש להפנות תשומת הלב, שמדברים פה על משכנתאות, אבל הסעיף מנוסח

בצורה מאד רחבה, ויש בעיה של הפרדה בין מקרים, שיש באמת חרב מסויים ומוגדר

ובין מה שקורה בבנקים מסחריים, שרוב החובות מתחדשים והם עולים ויורדים,

אני לא התייחסתי לזה, אני התייחסתי לבנק למשכנתאות.

רוב סוגי החובות הקיימים, יכול להיות שהם ייתפסו ביום מסויים, ואז

לפי הצעת החוק, אני אצטרך אוטומטית לרוץ תוך שבועיים ולמחוק את המשכנתא,

או את השיעבוד, בשעה שלמעשה אני גורם נזק ללקוח. יכול להיות שהלקוח עובד

אתי באופן רציף, כרגע הוא ביתרת אפס, ואם אני תוך הזמן הקצר שלשבועיים

אלך ואמחק את השיעבוד, בסופו של דבר אני גורם נזק ללקוח, ואצטרך ליצור מערכת

שיעבודים חדשה,

אני מבין שמטרת היושב ראש בהצעתו היתה לאפשר מעבר של לקוחות מבנק לבנק,

זה יכול להיות מושג אם תתוספנה המלים: לפי בקשת הלקוח. אם הלקוח מעונין

לסיים אתי את הענינים, כי הוא רוצה לעבור לבנק אחר, שיבקש תוך שבועיים -

הרי כתוב בהצעת החוק: "פרע הלקוח,'"

רוב החשבונות אצלי הם חשבון הח"ד, חשבון חוזר דביטורי בבנק, חשבון

שעולה ויורד והלקוח הרבה פעמים ביתרת אפס, כך שיכול להיות שכל הזמן אצטרך

ללכת ולרשום מחדש, וכך אני גורם נזק ללקוחות,.

לכן אני מציע, שהלקוח יבוא ויבקש, ולא תהיה שום בעיה למחוק לו אחרי

הבקשה תוך פרק זמן מסויים אחרי הבקשה,

היועצת המשפט.ית לוועדה, אנה שניידר.

חייב להודיע לרשם המקרקעין. כלומר, לאחר שיוחלט כאן מה יהיה פרק הזמן,

צריך יהיה לשכות אה הנוסח בהתאם,

דבר נוסף לגבי הערב עצמו. אם מבטלים סעיף 12א לפקודת הבנקאית, גם שם

יש חובה להודיע לערב וצריך יהיה לתקן את זה בהתאם, אבל הערה זו תבוא למקומה

לאחר שיוחלט לגופו של ענין, אם אנחנו באמת מבטלים סעיף 12 א לפקודת הבנקאית.

נציג בנק הפועלים אביב לוין.

לעניו שחרור השיעבודים, יש שיעבורים מסוגים טונים. לכן הייתי מציע,

שהחוק יקבע תקרה, כלומר פרק זמן מירבי, למתן הודעה על שחרור מצד הבנק,

ואילו פרק הזמן שבו חייב הבנק לנקוט בצעדים שהוא יכול על מנת לשחרר את

השיעבור, ייקבע בהתאם לסוג השיעבוד על ידי כללים שיוציא המפקח על הבנקים.

המפקח ואנשיו יש להם בקיאות בפרובלמטיקה של השחרור, גם לטובת הלקוח, כפי

שאמר יחיאל בהט קודם, לפעמים טובת הלקוח דוקא, שפרק הזמן יימשך מעט יותר,

כד לאפשר לו תמרון בתוך הבנק הזה או לעבור לבנקים אחרים בלי למחוק בינתיים

את השיעבוד, כי מחיקת השיעבוד עלולה להיות גם בומרנג,

לענין הערבות, הייתי מציע שייאמר בחוק החדש באופן כללי כמסגרת, שהחוק

יחול גם ביחסים שבין בנק ובין ערב של לקוח לצורך אותם ענינים ועד כמה

שיקבע המפקח בכללים, זה שוב יאפשר גמישות ולא יכפה אח החוק כולו כמקשה

אחת על מערך היחסים שבין ובנק ובין ערב, זה דבר שהוא יעיל ללא ספק, וזה גם

תואם דבריו של השופט- מצא, כפי שאמר חברי, וגם דבריו של השופט שמגר.

לא יכול להיות שמישהו גם ערב וגם לקוח, נניח בחשבון משותף?

בשני חשבונות,

לא, באותו חשבון. נניח, שני שותפים.

במקרה שאדם אומר: אני מתחייב ואני גם ערב להתחייבות של השני,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לחלק אח החוק לשני חלקים: החלק שעוסק באנשים הקטנים, בחשבון

העוייש, והחלק שעוסק באנשים הגדולים. למשל, יש לי חשבון עו"ש, ומותר לי לחרוג

בסכום איכס, אני מבין שלעתים, ללא ידיעתי, "מתלבש" הבנק על כמה מתוכניות החסכון

שלי ואולי גם על קופות הגמל - על קופות גמל אינני יודע, אכל על תוכניות חסכון

אני יודע בוודאות - כדי להבטיח את משיכת היתר, כלומר, כדי להבטיח את משיכת

היתר, הוא תפס, ללא ידיעתי, את תוכניית החסכון שלי בסכום מתאים לפי דעתו

על פי יתרת החובה שהוא ניחן לי לגלוש אליה.

מה זה נקרא "תפס"? שיעבד?

שיעבד ללא ידיעתי.

לשעבד בלי שאתה יודע, לא יכול להיות דבר כזה,

הכוונה שנתת שיעבוד מראש, והוא קיזז.

מאחר ואני כנראה לא יודע, לפי דעתך, על מה אני מדבר, אז להווי ידוע

לך שאני יודע.

זה לא אמרתי, חבר-הכנסת דז תיכון.

למה אני רוצה לומר לך את הדברים האלה? בכל מקרה שהוא מעבד רכוש,

הוא צריך להבהיר לי בדיוק מה הוא שיעבד, באיזה אופן הוא שיעבד ולהגיש לי

מסמך בכתב שיודיע על כך. אני יכול להראות לך את החשבונות שלי, שבחלק מהם

משועבדות תוכניות חסכון ללא ידיעתי וללא אישורי, מה גם שלעתים רחוקות אני

מרשה לעצמי לעמוד ביתרת חובה, לעתים נדירות, אבל החשבון שלי, יש בו תמיד

תוכנית חסכון שמשועבדת באופן תמידי ובמשך שנים, וללא אישורי,

החלק השני - הלקוחות הגדולים. כאן, נאמר, ניתנו שיעבודים כלשהם.

ואכן הלווה פרע את חובו והסתלק מן הענין. כמעט לעתים נדירות הבנק ישחרר את

השיעבוד מכוחו הוא, מכוח העובדה שההלוואה נפרעה ואין יותר צורך בשיעבוד.

הוא יעשה את השחרור באי-רצון. כאן צריך לקבוע מיכניזם אוטומטי שאומר: פרעת,

עמדת בהתחייבויות, קבלת את ה"קליירס, השיעבוד עובר מן העולם כחלק מחיסול

ההתחייבות שלך כלפי הבנק. גם הענין הזה לא מוסדר, ויוצא שאנשים שקבלו הלוואות,

? פרעו אותן לפני שנים רבות, לפתע, כאשר הם ניגשים במהלך העסקים לנסות להתקדם,

הם מגלים שהנכס , שלהם עדיין משועבד בגין הלוואות שנפרעו לפני שנים. זה פשוט

מצב לא תקין, שכן מן הדין הוא, שמרגע שחוסלה ההלוואה ישוחרר חשיעבוד אוטומטית

כחלק מהתהליך לחיסול ההלוואה, אפילו ללא בניה של הלווה שפרע את ההלואה.

זה מה שמופיע בסעיף . . הראשון., בהצעת החוק,

זה בדרך כלל קיים לגבי לווים גדולים. בעיה זו מתעוררת בעיקר לגבי

גופים עסקיים שלא ערים לה.

אני אמרתי שהתיקון מוצע במסגרת הכוונה שלנו להקל על המעבר של לקוחות

מבנק לבנק, ואם רוצים ליצור תחרות, דוקא לגבי הלקוחות הבינוניים,

אני מכיר את הצעת החוק שלך.

יש בעיה של הערכת בטחונות. נכון שהבטחונות ניתנים בעת ששנלקחת ההלוואה,

ואז ההלוואה היא בשיא גודלה ואז צריך לתת את השיעבודים המירבים. אבל שחולף

הזמן חלק גדול של ההלוואה נפרע, השיעבוד נשאר אותו שיעבוד. בעצם אתה צריך

לפנות לבנק להעריך מחדש -

לשחדר חלק מהבטחונות,

לעתים רחוקות הבנק ייענה לבקשתך, שהרי הוא אומר: הוא בלאו הכי משועבד

לטובתי, למה אני צריך להקל, על אף העובדה שההלוואה יכולה להיות קרוב מאד לסיומה,

למועד פרעונה.

איזה מיכניזם צריך ליצור כך, שהערבות בכל זאת תרד

לרמה הסבירה ולא תישאר בלתי-נורמלית, כי אחרת אתה מקפח את האיש במהלך העסקים,



כי הוא בודאי נכנס להתחייבויות שונות, ואולי מן הראוי שהוא יעביר שיעבודים

ממלווה אחד למלווה שני, שהרי הבנק תמיד יגיד מה איכפת לי, אני קבלתי את

זה עד סוף התהליך, למה אני צריך להקל?- הערבות נגזרת הרי מההתחייבויות של

העסק.

אתה מצר את כושר התמרון שלו.

המפקח על הבנקים, זאב אבלס.

אני לא הבינותי את ההערה של דייר יחיאל בהט. אם נקרא מה שכתוב בהצעת

"פרע לקוח חוב שלהבטחתו נוצרו השיעבודים", דהיינו השיעבוד

נוצר להבטחת חוב ספציפי. אני אינני חושב שכאשר חוב כזה נפדע, ניתן להשתמש

באותו שיעבוד לצורך חובות אחרים.

בדרך כלל, כאשר מדברים על שיעבודים להבטחה כללית של מסגרת של לקוח,

הם לא מבטיחים חוב ספציפי, . הם מבטיחים איזו שהיא מערכת

יחסים בין הלקוח ובין הבנק. במקרה הזה, החוק הזה לא מדבר על כך. אם אתה שיעבדת

שיעבוד שוטף את המפעל שלך על מנת לקבל שירותים בנקאיים במסגרת חח"ד כזאת

וכזאת, אשראים דוקומנטריים כאלה וכאלה, ואתה פרעת חלק מהחובות שלך, החוק הזה

לא מדבר על כך, כי אתה את השיעבוד שלך עשית על מנת להבטיח איזו מסגרת של אשראי.

כל זמן שהמסגרת הזאת קיימת, אתה לא צריך לבטל את השיעבוד. לכן נדמה לי שהבעיה

שאתה עוררת לא קיימת בחוק זה כפי שהוא מנוסח כאן.

לגבי ההערה של מר וולף, אני חושב שבמערכת הדיווחים של היום, במערכות

הממוכנות שיש היום בבנק למשכנתאות, ניתן תוך שלושים יותר לאתר פרעון סופי.

של משכנתא של,לקוח. אני לא חושב שזאת בעיה. אם הוא מפגר בתשלום, אתם תוך

ארבעה-עשר יום יכולים לדעת. אם הוא משלם, אפשר תוך שלושים יום לדעת. אני אינני

חושב שזו בעיה גדולה להודיע תוך שלושים יום לרשם המקרקעין.

אני מקבל שאולי יש פה בעיה, שלא אתה - כלומר לא הבנק - חייב במחיקה.

מי שעושה את המחיקה, זה רשם המקרקעין. אפשר לכתוב שאתה חייב להודיע לרשם

המקרקעין אם אתה מבקש להסיר אה השיעבוד. ואינני חושב שבמערכת הדיווחים הקיימת

היום, במערכת השליטה המרכזית שיש היום לבנק למשכנתאות, יש איזו בעיה בתוך

שלושים ,יום לדעת שלקוח פרע את ההלוואה.

מר הרצברג, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ולמסור משהו בחור שליח משרד המשפטים. ביקשה

. ממני הגברת תמר פנחסוביץ לומר, שסעיף 10 שהוא סעיף העונשין בחוק, שהוא יחול,

אבל אז צריך לעדכן בסעיף 9 את הקנס לפי סעיף 61(א)(3).

היום לפי סעיף 61(א)(3) הסכום הוא 56,000 שקל וכפל קנס 72,000 שקל.

ז ו היתה הערה טכנ ית.

חברי הכנסת דן תיכון וחיים קיפמן העלו שתי בעיות, שלדעתי שתיהן פתורות.

ראשית, לדעתי, בנק לא רשאי לשעבד חד-צדדית, ואם הוא עושה את זה, הוא עושה

את זה שלא כחוק. יכול להיות שלפי הפרקטיקה הקיימת, מי שמבקש מסגרת טל אשראי

בחח ד, באותה הזדמנות משעבדים לי נכס מחסכון, או נכס בנקאי אחר. אבל אם לא

עשו את זה ושיעבדו חד-צדדית זה לא בסדר-

בוא נסכם, המפקח על הבנקים יוציא חוזר מרענן.

שמה, שהבנק צריך לשמור על החוק?

לבנקים יש יועצים משפטיים,

כל הבנקים עושים אה זה.

מה עושים? אני לא הבינותי.

אתה לא הבנת? אני מוכן להסביר פעם נוספת, כדי שתבין.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם יהיה צורך נחזור לזה. בואו נלך הלאה.

לגבי השאלה השניה ששאל חבר-הכנסת קופמן לגבי משכנתא על דירה,

בעל המשכנתא אינו זקוק להסרת המשכנתא עד לאחד משני אירועים, או שהוא רוצה

למכור את הדירה ולהחזיר את הבעלות לעצמו, או שהוא גמר לפרוע את החוב.

לכן הטורח שלו, גם אם נותר לו חוב קטן להסיר את המשכנתא לצורך שיעבוד אחר

הוא יותר גדול מאייר לא לעטות ולא כלום מטעמים פרקטיים. אבל מטעמים עניניים,

וזה בעיקר מתעורר - כמו שאמר חבר-הכנסת תיכון - באשראי עסקי, כאשר מישהו

לקח הלוואה, או אשראי בדרך אחרת, והאשראי הלך ופחת בעוד שהבטחון נשאר בערכו,

יש לדעתי חובה על הבנק מכוח הדין הכללי של עשיית עסקים בתום לב, להחליף את

הבטחון או להקטין את הבטחון ולשחרר את הבטחונות כדי שהלקוח יוכל לשעבד אותם

לצורך הלוואה אחרת,

מכוח מה אתה אומר את זה?

מכוח הדין הכללי. אם מגיעה אלינו תלונה על פי סעיף 16 לחוק הבנקאות

(שירות ללקוח), אנחנו נוהגים כך לגבי הבנקים. אם יש לבנק בטוחה שלא שייכת

להלוואה והלקוח מבקש לשחרר חלק מהבטחונות, או להחליף בבטוחה טובה אחרת,

שהיא בפרופורציה להלוואה שנותרה, לדעתי הבנק צריך לעשות את זה בתוקף תם לב

במשא ומתן בין הצדדים, וכל בית משפט - אם הלקוח יפנה לבית משפט - לדעתי,

יאשר את הקביעה הזאת שלנו.

ד. תיכון,

תום לב ופניה לבית המשפט, זה כבר הליך מסובך.

חבר-הכנסת דן תיכון, כל הטיפול שלנו בענין בא בגלל סיבות כמו אלו

שאתה העלית. כל מי שיודע מה זה נקרא ללכת לבנק ולבקש את המשכנתא, או מישהו

לקח הלוואה ונשאר סכום של 20,000 שקל חוב, והוא שיעבד מבנה או מכונה ששוויים

200,000 שקל, או מליון שקל, ואם יש ויכוח על ה-20,000 שקל החוב הנותר, עד

שיחליפו לו ועד שישנו לו, זה קריעת ים סוף.

למעלה מזה, ואני נדרש פה לדברים שכבר אמרתי: אתה קליינט -"ל ביי



לעבור לבנק אחר תוך שבועיים, אתה צריך להיות חמור כדי להגיד לפקיד טאתו אתה

עובד שאתה מתכוון לעבור, כי זה יקח חודשיים ואתה בינתיים נחנק, כי "יחנקו"

אותר בהלוואות, "יחנקו" אותך בהון חוזר.

יש היום הוראות מפורטות לגבי מה הבנק חייב לעשות..

היו"ר ג. גל ;

בכל אופן, חבר-הכנסת דן תיכון, אני בעד זה שנצממצם בנושא שלפנינו

ואני מבטיח שלא נרפה מכל שאר הנושאים שעזבנו אותם בחודשים האחרונים של

דיוני התקציב. אנחנו נחזור לזה, כי בשבילנו, התנאי לתחרות זה או להביא

עוד בנקים מחו"ל, או לאפשר ללקוחות מעבר מבנק לבנק.

או שניהם ביחד.

או שניהם ביחד.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם יש לך דוגמה ספציפית, שלקחו תוכנית חסכון

כשיעבוד ללא ידיעה הלקוח, הדבר הזה ייבדק. ואם יימצא שצדקת -

יש להניח שיש לי נסיון כלשהו בענין הזה.

אם אתה אומר שלקחו במקרה שלך -

עזוב את המקרה שלי. מה שאני אומר, שהמקרה שלי מעיד על אלפי מקרים אחרים.

בפורום הזה יושבים חברי הכנסת, נציגי בנק ישראל ונציגי הבנקים. לא

יושבים כאן נציגי איגודי צרכנים, צרכנים אמתיים בנושא של בנקאות. והבעיה היא -

הם מסתכלים מלמטה למעלה על הבנקאים. הצרכן מסתכל

על הבנקאי מלמטה למעלה. צרכן נורמלי שעובד עם בנק, לא מעונין כל יום

לעבור לבנק אחר. יש קבוצה קטנה של בנקים בארץ. הוא לא כל כך ממהר לעבור

מבנק לבנק, ואני מתאר לי שישנם הרבה מקרים כמו אלה שדיבר עליהם חבר הכנסת

תיכון. ואני מעריך שרק 5% יפנו בתלונה, או יפנו לבית המשפט. וגם בנק ישראל,

אני רוצה לראות אם מתוך מליונים בעלי פקדונות בארץ, כמה פונים אליו.

כמה אתה מעריך שפונים?

אני מעריך שלא יותר מ-25%.

בסך הכל במהלך החיים הנורמלי אתה עובד עם הבנק יום יום. אתה לא מתלונן.

במסמך ההסטורי, חתמת לנו. הדברים אינם קלים. אם

אוו יכולים בהוראות לפשט צריך לעשות זאת. אינני יודע אם הפיקוח על הבנקים

עושה את זאת, אבל אני הייתי עושה טסט-קייס של בעלי חשבונות, ולא הגדולים

שבהם, לא קונצרן כלל. קונצרן כלל לא צריך את הבנקאות. יש לו כל כך הרבה כסף,

-;הוא לא זקוק לבנקים. איי מדבר על העסקים הבינוניים והקטנים בארץ, איזה בעיות

יש להם. בעל עסק חשב שהוא מכר נכס והפקיד בסף, ויי:ל לו מספיק בטחונות, יש

לו ניירות ערך ששווים מליונים, כאשר הוא בא לתכלעס, לעטות פעולה מסויימה

לא משחררים לו את הכסף. אני חושב שזה נוהג של הלק גדול מהבנקאות בעולם.

איך אנחנו מפשטים תהליכים, והאם בכלל אנחנו מסוגלים לעשות את זה?

למרות החוקים, למרות .אתה תגיד עשרים פעם זשה בניגוד לחוק, במהלך החיים הרגיל



אתה לא רב עד כדי קרע עם הבנק.אבל כאן יש הבעיה שבינתיים מחתימים אותך

על ימין ועל שמאל ומשעבדים לך. בעל מפעל רווחי, עובד עם מחשב, לא עובד עם

מחשב, הוא לא מסוגל להתמודד עם התחכום עם הצד הליגלסטי בבנק. אומר לו הפקיד:

החשבונות שלך משועבדים, למרות - כפי שטען חבר-הכנסת דן תיכון -שההלוואה

בינתיים פחתה, הליקווידיות שלו גבוהה, ניירות הערך שלו בשיא.

ד"ר בהט, בבקשה.

אני יודע שבימים אלה ממש - ואני מבין שזה לבקשתו של היושב ראש -

מתקיימים דיונים באיגוד הבנקים בכוונה לפשט אה אפשרויות המעבר מבנק לבנק

למרות בעיית הבטוחות.

חבר-הכנסת תיכון לא דיבר על מעבר מבנק לבנק, הוא דיבר על דברים

הנעשים ב תוך הבנק.

בתוך הבנק אני לא מכיר מקרה שמשעבדים דברים מבלי שהלקוח מודע להם,

ואני מסכים למה שאמר עורך-דין הרצברג לגבי חובות כלליות שחלות על הבנק.

אבל אני מציע לחכות ולראות את הסידורים שייעשו ואולי הם יניחו אה הדעת-

אני רציתי להגיב על מה שאמר המפקח על הבנקים זאב אבלס. אני שמח,

שהכוונה היא באמת שמדובר בחוק ספציפי ולא באשראים כללים, אבל לדעתי חייבים

להבהיר את הניסוח בענין הזה. אם, למשל, יש חוב בחשבון שוטף, יש חוב. אבל

אם בחשבון השוטף, אין חוב, אין התחייבות כללית של הלקוח לקחת חוב. לכן אם

הכוונה היא באמה שזה יהיה רק לגבי חוב ספציפי, אפשר אולי להגדיר שזה

לא יחול על שיעבודים שיתקבלו להבטחת מסגרת אשראי.

זה לא יחול כאשר המסגרת מיתבטלת.

כאשר הלקוח מבקש לבטל אותה, או הבנק מבקש לבטל אותה, אין בעיה. אבל

פה לא כחוב כך. פה כתוב שהחוב הגיע לאפס.

נציג בנק המזרחי, בבקשה. תציג את עצמך.

עורך-דין הלר מבנק המזרחי.

לגבי הסעיף הראשון, אני רוצה להעיר, אולי לא דוקא לנוסח הסעיף הזה,

אבל בהזדמנות זו צריך לתל? .את הדעת גם לנושא הזה. המטרה שלכם היא שהבנק

לא יעמוד בדרכו של הלקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק. אבל אין כוונה להטיל על

הבנק את האחריות, שהוא ידאג לנכסי הלקוח. אני אומר את זה מתוך מקרה

שקרה בימים האחרונים, קרה מקרה שהבנק בהיסח הדעת, ממש בהיסח הדעת, לא שחרר

שיעבוד, לא ביקשו ממנו, ועכשו באים ותובעים ממנו את הנזק שנגרם, הבנק לא גרם

את הנזק. מהניסוח של החוק, שמטילים את החובה לשחרר את השיעבוד על הבנק,

בזה בתפס הלקוח כדי להטיל את החובה על הבנק. אני חושב שאת זה .:ריך באיזה שהוא

אופן לשפר. זאת נקודה אחת.

אם רוצים. מטרת החוק היא לעשות בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר.

אבי אינני יודע, אני קורא את דברי ההסבר לחוק.

תקרא את החוק0

לגבי הגדרת ערב כלקוח, אני הייתי מציע כמה שאפשר להמנע מניסוחים

גורפים. הניסוח "ערב כלקוח" הוא ניסוח גורף, ואנחנו לא יודעים עד אן הוא

עלול להגיע. יש במה בעיות ספציפיות שצריך לפתור אותן. בעיה אחת הועלתה כאן -

פניה למפקח על הבנקים במסגרת הזכות לפניות הציבור, לא מובהר טגפ לקוח יכול

לעשות זאת וגם ערב יכול לעשות לעשות זאת. יש בעיה של מסירת מידע. למעשה הבעיה

די נפתרה, כיוון שיש הוראות מפורטות וטובות של בנק ישראל. אם יש צורך לתת את

המעמד החוקי, אפשר לפתור את הבעיה במקום. אבל ההגדרה הגורפת הזאת של "ערב

כלקוח", אנחנו לא יכולים לדעת היום למה היא תביא. אנחנו יודעים שערב איננו

לקוח של הבנק, אם הוא איננו לקוח של הבנק.יש לו מעמד מיוחד. יש לו אפשרות

להתלונן, אבל לא עד כדי מתן מעמד של לקוח.

רק לצורך חוק זה.

גם אז יש בעיות,

לגבי השאלה שעליה התעורר ויברח בין מר בהט ובין מר אבלס, הבעיה קיימת.

המסגרת שאושרה, מוגדרת במסמכים שלנו כחוב, אבל בחוק היא לא מוגדרת כחוב.

צריך לחשוב גס על זה. אם נתתי מסגרת, ולצורך המסגרת יש לי ערב, היום החשבון

מאוזן, מבחינת החוק זה לא חוב, מבחינתנו זה חוב. צריך להגיד את זה בצורה כזאת

שיהיה ברור שגם לצורך החוק זה יהיה נקרא חוב.

אם זה לא חוב, אהה לא צריך לבטל את השיעבוד.

בעקבות דבריו של מר אבלס, אני רוצה לומר שפרק זמן של שלושים יום לגבי

בנק משכנתאות הוא בלתי אפשרי מסיבה פשוטה, שאנחנו עושים כל שלושים בחודש

עיבוד וב-1 בחודש משלמים. רק שלושים יום אחרי זה אני אדע אם הוא שילם או לא,

דרך אגב, בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת קופמן, קורה לעתים קרובות שאפשר

רוקא לקראת סוף פרעון המשכנתא באים לבנק המשכנתאות, ועל סמך אותה משכנתא

רוצים לקבל הלוואה חדשה, וזה אפשרי לפי הנוסח הזה.

לכן אני מציע שפרק הזמן שייקבע בחוק אם לא יהיה תשעים יום, 60 יום

בודאי שצריך. צריך לתת לנו מספיק זמן שלא ניכנס לעבירות פליליות בענינים האלה,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני בהזדמנות זו אציע לך להרחיב את הצעת החוק שלך ולכלול בו כמה

אלמנטים שמרבים לדבר עליהם, אבל לא עשו דבר לגביהם. מר אבלס, נחזרר לענין

המשכנתאות והערבים. אני לוקח משכנתא והבנק מחייב אותי בערד כמה דברים בנוסף

למשכנתא. למשל, הוא מחייב אותי לבטח את הדירה, ואני ערב גם על הפרמיה שמשתלמת

על ידי המבוטח בגין הביטוח. ואין כל הצדקה בערלם שערב יהיה ערב גם על תשלומי

פוליסת הביטוח, שהרי פוליסה הביטוח היא לא חלק בלתי נפרד מן ההלוואה; הווה

אומר, היא בכליל ניתנת במישור אחר ולא כחלק מן המשכנתא. לכן צריך להגביל את

הערבויות שהערבים נוהגים רק לגבי המשכנתא ולא לגבי כל מיני התחייבויות נוספות

שהבנק מטיל על לוקח ההלוואה, ושאינן חלק ישיר מן ההלוואה.

אלא אם כן הביטוח מבטח אה הערב.

הערב יש לו אינטרס בזה, כי אז יש לו בטחון -

אני לא חושב שאתה יכול להצדיק את העכין הזה על פי אמות מבחן שאתה פועל,

אם תנסה לשכנע אותי אלף פעם שאתה צודק, בכל זאת אונ?ר לך: זה לא קשור, אתה

מערבב מין בשאינו מינו,

עכשו אני רוצה להכניס סדר סעיף 9(ב) האומר:

"הוצאות ביטול רישום משכנתה, או משכון כאמור, יחולו על 'התאגיד הבנקאי,"

למה כשאני רושם אתה ניתז לי

להחיל את הסכום הזה על חשבונו של הלקוח, אבל כאשר אני משחרר אותו, זה יחול

על הבנק? לכן אני מציע לשקול את ענין הסימטריה, שבכל מקרה זה לא יחול על

הלקוח.

דוקא את זה הם לא ידעו?

ידעתי שהם יקפצו, לפי הצחוק שלהם,

גם הראשון?

גם הראשון. אם ההגיון קיים לגבי השני, הוא קיים גם לגבי וואשון.

הסימטריה היא בזה,שפעם אחת הסכום הזה יחול על חשבונו של הלקוח ופעם

על חשבונו של התאגיד הבנקאי.

גם היום זה קי ים,

נדמה לי שמיצינו את הדברים. אנחנו בחודש פברואר נקיים פה דיון עם

לקוחות, כדי לראות - אחרי שאנו עוסקים בנושא מעבר לקוחות מבנק לבנק - איפה

אנחנו עומדים. אני מבקש שד"ר בהט יגיד לאיגוד הבנקים, שיש להם חודש ימים, כי

אנחנו שומעים שהנושא הזה בדיון באיגוד הבנקים כבר שבעה חודשים. אנחנו נותנים

לכם עכשו שלושים יום, בפברואר נקיים פה דיון, ואני מבקש שעד אז נדע את

הדברים, איגוד הבנקים יבוא ויציג את הנושא,

דבר שני, אני מבקש מהמפקח על הבנקים, זאב אבלס, שיחד עם היועצים

שלנו, סמדר אלחנני ואנה שניידר, לאור ההערות שנשמעו בה, יראו אם יש מקום

לקראת קריאה שניה להכניס תיקונים ואיזה תיקונים, נכניס את התיק ו נ ים ונגיש

את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בסדר?

כן,

תודה רבה,



חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ג-1995.

אכו עוברים לנושא הבא: חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 9), התשנ"ג-1995.

למען האמת, דומני שהיו כבר שני דיונים בחוק זה, למיטב זכרוני,

הבנקים העירו את הערותיהם. אבל חלף זמן ובינתיים עברו כמה חוקים, למשל,

שאולי השפיע על מעמדכם. לכן אתן לכם, לא מחוץ לשורה הדין, להעיר

את הערותיכם, ולאחר מכן נודה לכם אם חברי הכנסת יוכלו לגשת למלאכת החקיקה.

נציג בנק לאומי, דייר ההט, בבקשה.

קודם כל, לגבי חוק המי זוגי. באמת אנחנו חושבים, לאור כל מיני דרישות .

ותנאים בחוק הניזוגים, שדורש אורך זמן של למעלה משנתיים, בשביל לקבל הקלות

מס שונות, אנחנו חושבים שדרושה הארכת משך הזמן, צריך גם זמן להתארגנות. לא

מספיק שנתיים מהחוק, כי עוד לא מצאנו את הקונה. צריך למצוא את המסגרת המתאימה

לבצע את פעולת המיזוג וצריך אחרי זה לעמוד בתנאים.

לכן נראה לנו שצריך לפחות שלוש שיים. אנחנו היינו מציעים, בתוך שלוש

השנים לא לחלק הפחתת האחזקות לששים אחוז תוך שנתיים. זה מקשה מאד על התמרון

ולא כל כך קל לעשות זאת.

תאמר בבקשה לאיזה סעיף את מעיר.

לסעיף 7(א) בהוראות המעבר.

זה סעיף 3 בחוק - תיקון סעיף 47.

נכון. גירסה ב' לקחה בחשבון את אפשרות ההארכה, אבל מדובר בה על 60%

תוך שנתיים. נראה לי שזה מקשה על מציאת הפתרון. הייתי מציע לתת לפחות שלוש

שנים. ינסו למצוא פתרון תוך שלוש שנים בלי לבדוק אותנו ביום זה או אחר. זה

לא כל כך קל לעשות אח כל הפעולות בזמן קצר.

דבר שני, אני מרגיש קצת נבוך, כי אינני יודע מה יעשו המומחים . אני

זוכר שבישיבה האחרונה היו דיעות, גם של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט וגם של

חבר-הכנסת קופמן, שצריך קצת להקל בכל הענין ל1ל מכירת 75% מהאחזקות, או הפחתה

עד כדי 25%. אני אינני יודע אם זה יקדם, אני רק מזכיר, שבעולם - במיוחד באירופה-

הנטיה היא בכלל אחרת. הנטיה היא לאפשר פיזור ההשקעות של הבנקים, הנטיה היא

הרבה פחות מחמירה, בודאי ובודאי כאשר מדובר בשטחים קרובים לבנקאות, כמו למשל,

תחום הביטוח; במיוחד כשמדובר בחברות שכבר מוחזקות על ידינו, אולי היועצת

המשפטית של הוועדה צריכה לחשוב, האם אין פה פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יש חברת ביטוח שמוחזקת על ידינו. מילא, לגבי חברות חדשות, אפשר לטעון שזה לא

רצוי.

אתה טוען שמלאימים את הנכסים שלכם?

לגבי תאגיד אפשר לדבר במונחים של כבוד האדם?

כן. החוק מדבר על זכות הקניין. הנושא של זכויות האדם, לפי חוק זכויות האדם וחירותו, מתייחס בפירוש לקנינה של חברה.

יש הרבה דוגמאות בעולם שחברות ביטוח מוחזקות על ידי בנקים. יש מדינות שבהן בנקים יכולים במישרין לעסוק בביטוח. נאמר שלא משתכנעים ולא מקבלים את זה



במשק שלבו, אבל לגבי אחזקות קיימות, יש פה פגיעה בזכות הקנייז. נכון. שאפשר

לפגוע בזכויות הקנייז לפי חוק (שזה נועד למטרה ראויה ובמידה מהאימה. השאלה

היא, האם זה מתאים כאשר הדוגמאות בעולם דוקא מראות אחרת, שפיזור ההשקעות

הוא רצוי,

אם נתרכז במה שנמצא לפנינו, לפחות יש צורך בכמה תיקונים מגינים על

אחזקות שלנו, לפחות אחזקות קיימות מדילול מוחלט, אם מדובר על 25%, אז ביקשתי

לפחות 25.1% כדי למנוע, שעל ידי שינוי תקנות ושינוי מטרות החברה, ברוב של

75% אפשר לגרום לדילול האחזקות לנו, יכולים לגרום לשינוי המטרות, ואנחנו

יכולים למצוא את עצמנו,מתאגיד שעוסק בתחום המסורתי המקובל עלינו, כתאגיד

שעובר לפעולות ספקולטיביות שאין לנו חפץ בהן. ולכן אנו מציעים לקבוע 25.1%

ולא להשאיר 25%, אם בכלל. אגב, 25.1%, הייתי מציע לשנות את הגדרת "בעל ענין"

בחוק. אני מברך על כך שבנק ישראל מדבר על 25% או יותר" במקום על 25%.

תתייחס לסעיף עליו אתה מדבר.

אני מדבר על סעיף 1, בו נאמר: " בהגדרת "בעל ענין" במקום עשרים

וחמישה אחוזים או יותר, יבוא "יותר מעשרים וחמישה אחוזים," אחרי תיקון זה,

מה שקורה הוא, שמי שמחזיק 25% הוא בעל-ענין. אני חושב שבעל ענין צריך להיות

מי שמחזיק 25.1%, כי זה המינימום הדרוש. רצו לפזר את ההשקעות, אבל אני תושב

שלא רצו שתהיינה לנו השקעות שאי אפשר להגן עליהן בצורה ראויה.

לגבי הנושא של האחזקה של קופות הגמל -

התייחס לסעיף, מר בהט.

אני מתי יחס לסעיף 27ג.

'אני חושב שלא רצוי שידברו על כל הסעיפים יחד. כל נושא בחוק זה הוא

נושא כבד.

אתה מבקש לשאול שאלות לנושא של סעיף 1 בהצעת החוק? בבקשה.

הכוונה ברורה מאד- ריח הכנסת - אינני אומר "ספיריט אוף די ?????????

פיזור השקעות אבל לא שליטה וגורמים משקיים כבדים במשק. אם הייתי מביא היום

קבוצה של יזמים והייתי צריף להתמודד עם חברת אפריקה-ישראל בתחום הבניה, הייתי

חושב פעמיים, כי חברת אפריקה-ישראל הופכת להיות גורם אדיר גם בבנייה והיום

גם בתיירות. היא אינה צריכה להביא בטחונות לכל מכרז. מספיק שבנק לאומי עומד

מאחוריה. יש לה אולי בעיה בחברת מגדל, אבל זה לא במסגרת הדיון היום. אבל

בעקרון אני חושב שזה לא מה שאנחנו צריכים לראות במשק הישראלי - שליטה כל כף

כבדה בקונצרנים כל כף. רבים. כף לגבי בנק הפועלים ודיסקונט בקונצרן כלל,

אם אתה מדבר על פיזור, כל הכבוד, זו היתה הכוונה. נכון שאנחנו צריכים

להוגיע את מוחנו איזו שיטה טובה כדי שלא יהיה דילול פרובלמטי, כי דילול

בפני עצמו אפילו הבנק היה רוצה לעשות. אינני יודע אם שיעור האחוז צריף להיות

25.1%, או ניתן להגיע לאיזו הגדרה חדשה לגבי מניות בנקים בתאגידים, כדי שתהיה

שמירה. בכל אופן הבנק מייצג כספים של הציבור. אולי אפשר למצוא נישה בחוק

ולקבוע שיש מניות שליטה רגילות במשק ויש מניות של בנקים, שגם כאשר יש לבנק



20% -22% מעמדו שונה ממעמד של מישהו אחר, כדי להגן על ההשקעה הזאת.

אתה מציע 25.1% ?

לא, אני לא בטוח, % 25.1 מובילים אותנו בהרבה נושאים אחרים הרבה

מעבר למה שקבענו.

אני הייתי רוצה, שנציגי הבנקים יתייחסו לחוק סעיף סעיף ואם יש

לנו שאלות אליהם, נשאל אותם, ואחר כך נשב כמקובל ונתווכח ונדון במסגרת הוועדה.

הנושא כל כך כבד, שמוטב לדון סעיף-סעיף.

הם יעירו הערותיהם לכל סעיף וסעיף, אם יש שאלות, נשאל אותם.

לסעיף 1 יש עוד הערות?

זאב אבלס, בבקשה.

הערה אחת לגבי נושא השליטה. נושא השליטה מתייחס לראייה או לתפיסה

של מערכת בנקאות. יש בעולם תפיסות מקיצוניות אחת ?.-ל הבנקאות האוניברסלית

הגרמנית, ששם בנק יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, אין לו שום מגבלה, עד התפיסה

הקיצונית השניה של הבנקאות האמריקאית והיפנית, כאשר בבנקאות האמריקאית

היא באה לידי ביטוי בחוק גלאס-טיגל, ששם לבנק אסור לעשות שום דבר, רק לקבל

פקדונות ולתת אשראי. נכון שבשנתיים האחרונות יש קצת נסיגה מגלאס-טיגל בארצות-

הברית בגלל המשבר שקרה שם במערכת הבנקאות, אבל גם במסגרת אותה נסיגה שמתבססת

על ועדה שהיתה בראשות שר האוצר הקודם, שנקראה ועדת-בריידי, גם מסקנות אותה

ועדה היו לאפשר לבנקים להכנס לתחום בשוק ההון כברוקרים, כחתמים, כיועצי השקעות,

אבל בשום אופן לא לתת להם להכנס, כמשקיעים, כשולטים בתאגידים ריאלים או בחברות

ביטוח. את זה אפשרו להם באמצעות תאגידי האחזקה הבנקאית, אבל לא ישירות,

אני חושב שגם במערכת הבנקאות הישראלית לא צריף לתת לבנק לשלוט על

תאגידים ריאלים וזה מהרבה סיבות. מה שאותי מטריד זה המישור היציבותי, כי

כאשר בנק שולט בתאגיד ריאלי ומנהל אותו, נוצרת אחריות ניהולית של הבנק כלפי

התאגיד הריאלי ולאחריות הניהולית הזאה יש משמעות,' כאשר התאגיד הריאלי מסתבף,

יכולה להיות לזה משמעות לגבי יציבותו של הבנק.

לכן לא הייתי רוצה להיות במצב, שבנק יצטרך לתת גיבוי לתאגיד ריאלי

שמסתבך.

הסעיף הזה בא להגביל את הבנק שלא יקח יותר מ- 25% ?

הסעיף הזה בא להגביל אותו ל- 25%, אבל הוא לא מגביל אותו בשליטה.

ואני חושב שצריך להגביל אותו גם בשליטה.

מה זאת אומרת?

יכול להיות ב-25%, או פחות מזה, בתאגיד, אבל הוא שולט בו. מדוע?

מכיוון שהוא המחזיק הגדול במניות, כי כל שאר המניות מפוזרות. בציבור ולמעשה

הוא שולט. ובמרבית החברות הציבוריות, מי שיש לו רוב באסיפה . הכללית הוא

ממנה את כל הדירקטורים.

לכן מה שאני חושב שצריך להוסיף לחוק הז הוא, שהוא צריך לרדת ל-25%

'ואסור לו לשלוט בתאגיד ריאלי, גס אם יש לו 25% או פחות מזה.

איר תעשה זאת?

על ידי כך שתכתוב, שאסור לו לשלוט. אם הוא בעל המניות הגדול בחברה, תקבע

שאסור לו להיות בעל המניות הגדול.

איך תגדיר שליטה?

השליטה מוגדרת בחוק בנקאות (רישוי), והיא מוגדרת כיכולת לכוון את

עסקי התאגיד.

אם הוא ממנה את הדירקטורים-

הגדרה של שליטה זו בעיה טכנית. אני מדבר כרגע על העקרון. רהעקרדן הוא

שתאגיד בנקאי לא צריך לשלוט בתאגיד ריאלי.

איך זה יעבוד?

זה גם היום עובד.

נניח שלבנק יש -25% מניות בהון, לאף אחד מהציבור אין 25%.

לא יהיה לו גרעין שליטה.

יש בעיה אחרת שלא מדברים עליה, שהבנק לא תהיה לו מעורבות באשראי

של אותו קונצרן.

חבר-הכנסת קופמן, יש הוראות בענין זה.

זה לגבי נושא השליטה.

אנחנו בעד זה שבנק יהיו לו אחזקות בתאגידים ריאליים, כי אני באמת

סבור, שזה מאפשר לו לגוון את מקורות הרווח שלו ומאפשר לו לפזר סיכונים. אבל

השליטה מגדילה את הסיכונים. ואז באים. ואומרים: אחד מתפקידיו של בנק הוא לבוא

ולעזור לתאגידים מתחילים, מה שנקרא סטרטה, לעזור לחברות בהבראה. לצורך המטרות

האלה יש המכשיר בחוק הבנקאות (רישוי), שנקרא בנק לקידום עסקים. בנק לקידום

עסקים יכול יכול רק לשלוט, אלא להחזיק במאה אחוז בהון של תאגיד ריאלי אבל לפרה

זמן מוגבל ומוגדר. וזאת על מנת לקיים את המטרה .של הבראה של חברות ושל סיוע

לחברות בקשיים.

לכן עמדתנו בענין הזה, שלא רק שלא צריך להשאיר את השליטה של הבנקים



בתאגידים ריאלים, אלא צריך בחוק לאסור אח השליטה מל בנקים בתאגידים ריאליים.

לגבי הגדרת "בעל עבין", אני מסכים עם עורך-דין בהט לגבי ההגדרה של

25%. אני מתייחס לזה לא בהיבט המשפטי אלא בהיבט החשבונאי, ויש לזה גם היבט

חשבונאי.

מה זה, ההביט החשבונאי, מיסוי?

לא. לגבי ההיבט החשבונאי מדובר בגלוי דעת 22 של לשכת רואי חשבון,

שמגדיר מתי תאגיד יכול לרשום רווחים בחברה-בת, או חברה מסונפת על בסיס

ה"אקוויטי". גילוי הדעת הזה אומר, שכאשר יש לו מעל 25% הוא בוודאות חייב

לרשום רווחים על בסיס האקוויטי. מבלי להכנס לפרשנויות אם מתחת ל-25% זה

כן השפעה מהותית, לא השפעה מהותית, עדיף בענין הזה לחתוך ולקבוע מעל 25%,

דהיינו 23.1%. גילוי הדעת תוחם תחום ואומר שמתחת ל-10% באף מקרה לא תהיה

השפעה. אם יט השפעה מהותית ניתז להגדיר את זה גם בין 10 ל-5י2 אחוז.

לא תרצה שבגלל חוות הדעת של רואי החשבון, אנחנו נקבע את עמדתנו לגבי

ה-25%, כן או לא. אנחנו מניחים שחוות הדעת של לשכה רואי החשבון בענין הגילוי

הנאות עשויה להשתנות על פי החקיקה.

אז אתה למעשה מוריד את האינצנטיב של הבנק להשקיע בחברות. אם הוא לא

יכול לרשום את הרווחים -

אפשר לתקן את גילוי הדעת של לשכת רואי החשבון.

ואם לשכת רואי החשבון לא תרצה לתקן?

אפשר בגילוי הדעת להתייחס לבנקים באופן מיוחד.

כל דבר שנעשה על ידי בני אדם אפשר לשנות על ידי בני אדם,

למה אנחנו צריכים לשנות ל- 25.1%

הבעיה היא, האם אתה יכול להבטיח שלשכת רואי חשבון בגלל בעיה שיש בהגדרה

של חוק בנקאות (רישוי) תשנה את גילוי הדעת שלה. זה תהליך מסובך ומסורבל.

אני שייך למקצוע הזה ואני יודע מהו התהליך של שינוי גילוי דעת. זה דבר מסובך

ומסורבל.

ברשותכם, הבעיה יטל רואי החשבון במידה מסויימת נובעת מהבעיה המשפטית

שאני אמרתי אותה. ברגע שאינני יכול להגן על עצמי בפני שינויים של מטרות

ותקנון, ואין לי 25.1%, אז אין לי את ההשפעה המהותית, ומכך חוששת לשכת רואי

החשבון.

אולי תסבירו מה המשמעות של 25.1% בהיבטים רחבים יותר.

המשמעות, כפי שאמר ד"ר בהט, מבחינה משפטית, כשיש קורלציה בין

הצד המשפטי ובין הצד החשבונאי, יש שתי דרגות חשובות בחברה. נניח שכל

המניות הן שוות וכל בעלי המניות משתתפים, חברה תיאורטית כזאת. יש נקודה

50.1% , ומי שמחזיק ב-50.1% הוא שולט בחברה. יש נקודה שניה 75% . וכדי להעביר

החלטות מיוחדות אתה צריך יותר מ-75%. אם אין לך יותר מ- 75% אתה לא יכול

להעביר החלטות מיוחדות. החלטות מיוחדות הן, למשל, שינוי התקנון, שינוי מבנה

בתאגיד. לכן יש לזה חשיבות וזה גם הצד ההחשוב של גילוי הדעת. מבחינת אחזקה

ושליטה אין לזה משמעות.

מה ההבדל בין 26% ל-25% ?

26% זה יותר מ- 25%.

אני יכול לומר לך, שלאחר שהועבר כאן החוק להפחתת הגרעון בתקציב

המדינה, שמעלה את הגרעון מ- 2.2% ל-3% , וקראו לזה חוק להפחתת הגרעון, אני

כבר לא בטוח ש-26% זה יותר מ- 25%.

המשמעות הלוגית היא, שב- 25% עדיין אין לך אחוז חוסם. מעל 25% יש

לך אחוז חוסם. אם יש לך 25% ועוד מניה, שאר בעלי המניות אינם יכולים להעביר

החלטה מיוחדת. זו המשמעות של יותר מ- 25%.

למה אתה קורא החלטה מיוחדת?

על פי פקודת ההברות יש סוגי החלטות שצריכות להתקבל ברוב של ??? מ- 75%.

באסיפה הכללית?

כן, באסיפת בעלי המניות. מדובר על שינוי תקנון ההתאגדות של החברה,

שינוי במבנה, ריאורגניזציה של החברה, פירוק מרצון ושינוי מטרות החברה,

הגדלת ההון בלתי אפשרית אם המיעוט מתנגד?

ההון הרשום.

אי- אפשר לעקוף את זה, באמצעות האסיפה הכללית?

לא, אנחנו מדברים על האסיפה הכללית.

אי אפשר לעקוף את הענין הזה, גם באמצעות פניה לבית המשפט?

לא, אם יש מיעוט חוסם.

בכל החברות?

כן.

השאלה היא אם את ה"מעל 25%", ה-0,1 אחוז אי אפשר לתת כמניית זהב למישהו?

כלומר, לא להכריח את הבנק להגיע ל-25.1% כדי לחסום את כל הנושא של שינוי תקנון.

האפשרות לחסום, אני לא חושב שזה דבר שלילי בהיבט הזה. מי שיש לו 25%

יש לו כבר חבילה ממשית של מניות, והוא יכול ולגיטימי שהוא ירצה, להגן על

זכויותיו,שלא יקופח על ידי הרוב. ואנחנו יודעים מהבורסה, שהרוב לא פעם -

בתחילה היתה הכוונה לתת להם 15%. עכשו, כשהגיעו ל-25%, הם רוצים

25.1%.

בחוק המקורי היה מדובר על שליטה. רק ב-1906 הוגבלו הבנקים ב-25%.

צריך לזכור עוד דבר שאנחנו נוטים לשכוח -קונטקסט הזה: יש חוק מ-1981, שתוקן

ב-1986.

ברשותך, אולי תעמוד על ההסטוריה של החוק הזה, חוק הבנקאות (רישוי)

מ-1981, מה קרה אתו.

. .

לא בוצע פשוט.

בדרך המלך בנושא זה של שליטת בנקים בחברות בנות, יש חוק מ-1981, שאסר

על בנקים לשלוט בתאגידים ריאליים. ב-1986 החוק הזה תוקן -

אני התכוונתי ללוח הזמנים.

אנ י אגיע לז ה.

ב-1986 תוקן חוק בנקאות (רישוי),1981 והיתה החמרה, לא רק שאסור להם

לשלוט בתאגידים ריאליים, אסור להם להחזיק יותר מ-25%. יחד עם זאת נשארה

גם ב-1981 וגם ב- 1986 השאלה מה קורה עם בנקים שיש להם כבר שליטה? מ-1981

עד 1986 אין שליטות חדשות וקניות חדשות. מדובר תמיד על אחזקות הסטוריות.

ב-1981 החוק נתן תקופת מעבר של ארבע שנים, עד כמה שאני זוכר. שלוש

שנים לבנקים -

והם היר צריכים להתפטר מהשליטה?

הם היו צריכים להתפטר מהשליטה, בוועדת הכספים - אני לא הייתי אז

בבנק ישראל, אבל כפי שראיתי בפרוטוקולים - העלו הבנקים עוד ב-1981, בעת

חקיקת החוק, את הבעיה, שכדי שהם ירכלו לעמוד בהוראות החוק, הם צריכים

להתארגן מחדש וכדי להתארגן מחדש, יש בעיות מיסוי, וסוכם אז שיתוקן החוק

כדי טהם יהיו פטורים, משהו בדומה לחוק המיזוגים שנעשה עכשו.

בנק ישראל, יחד עם משרד המשפטים, הכין הצעת חוק ב- 982 -1991 - אני

נכנסתי לבנק ב-1983, היתה כבר טיוטה של הצעה - והצעה זו לא הגיעה באופן

פורמלי לוועדה. היו קשיים רבים בהצעה זו.

ב-1984-1985 כאשר עמדו ארבע השנים לפוג, ביקשו להאריך תקופת ארבע

השנים לעוד שנה, ולאחר שנה לעוד שנה. ב-1987 - ואם אני טועה בשנה יסולח לי -

הגיעו למסקנה, שלא כל כך מהר תיפתר בעיית המיסוי, כי הבעיה יותר סבוכה

מאשר חשבו, היתה התנגדות של מס הכנסה. ולכן הכניסו תיקון לחוק הבנקאות (רישוי)

ושם נאמר - וזו קונספציה חדשה - מי שהיה לו עד עכשו מניות "אסורות" לפי

החוק משנת 1981, רשאי להחזיק אותן בכמה מגבלות. מגבלה אחת - אסור להגדיל

את האחזקות שלו. ואז באו הבנקים לוועדה ואמרו: מה יהיה אם תהיה הנפקה ואנחנו

נידלל לפחות מ-50.1% פחות מ-75% ? אז הוועדה החליטה, שבמקרה כזה יהיה להם

מותר לעלות מעל 50.1% ומעל 75%.

בעיה שניה היתה, שלחברות ה ריאלי ות יש חברות-בנות.

זה מצא ביטוי בחוק?

כן, בסעיף 47 הקיים.

הבעיה השניה היתה, שלחברות ה ריאלי ות, חברות-הבנות של הבנקים, יש

גם חברות-בנות, כמו מגדל, או חברות דומות, אף אחד לא היתה לו כוונה להתערב

בפעילויות של החברות הריאליות. אלו חברות עסקיות. : אם חברת אפריקה-ישראל

רוצה לבנות שיכון באשקלון ורוצה להקים חברת-בת, זה לא ענין בנקאי ולא צריך

להתערב בזה. לכן קבעו שחברות-הבנות הריאליות של הבנקים יוכלו להקים חברות-נכדות

לבנקים, והן חברות-בנות של עצמן, בתנאי שהבנק לא יהיה מעורב במימון ולא

בניהול של התאגידים האלה. וזה המצב עד היום,

'מרות תיקון סעיף 47 ב-1987, אנחנו

מציעים שהבנק לא יוכל להחזיק למעלה מ- 25% בכל מקרה.

אני רוצה עוד פעם להחזיר אותנו למסלול הדיון. אני ביקשתי את הערות

נציגי הבנקים לסעיפים השונים. אם חברי הוועדה יש להם שאלות, הם ישאלו ואחר

כך נאמר תודה לנציגי הבנקים ונקיים את הדיון במסגרת הוועדה,

חבר-הכנסת דן תיכון.

ד"ר בהט, אתה מייצג את כל הבנקים?

חבר-הכנסת דן תיכון, יש פה נציגים של כל הבנקים, נשמע את הערותיהם

ואחר כך נבקש אותם להגיש תוך כמה ימים הערותיהם בכתב ואז נדע בדיוק מה הם

מציעים.

דייר בהט, בבקשה.

בסעיף 27ג (א) (ב) (ג) (ד) אנו מציעים לתקן ש- 25.1% יהיה מותר להחזיק,

ומעל לזה יהיה צריך היתר לבעל ענין.



לגבי משקיעים מוסדיים, ואני מדבר לא על אחזקה - אנחנו כבר הבענו

דיעה נגד נגד האחזקה של משקיעים מוסדיים באותו בנק עצמו, אני מדבר על סעיף

27ג(ג) שענינו השקעה של הקופות והקרנות שקשורות לבנק במניות של בנקים אחרים,

יש פה נוסחה מאד מורכבת, ואני חושש שהיא עלולה להביא לתקלות, ככל שיוצרים

כללים אדמינסטרטיביים מסובכים כאלה, בסופו של דבר זה יזיק לשוק ההון,

דבר ראשון, הוגבלנו ב- 10% . כולם יחד לא יכולים להחזיק יותר מ- 10%

מכל סוג של אמצעי שליטה,

על איזה סעיף אחה מדבר?

סעיף 27ג(א). סעיף זה מגביל את כולם באופן כללי ל- 10% של מניות של

בנק אחר. יש פה מצב מוזר שברוקר קטן יוכל להחזיק יותר מעשרה אחוזים. כל

הקופות וכל הקרנות שלי לא יוכלו להחזיק יותר מעשרה אחוז במניות של בנק הפועלים,

למשל.

לא צריכה להיות שום הגבלה?

לא אמרתי שלא צריכה להיות שום הגבלה. אני מדבר על שיעור ההגבלה. קודם

כל יש פה אי-שוויון מסויים לעומת גופים בשוק ההון הקשורים לברוקרים פרטיים.

כי להם אין תלות, ולך יש תלות.

אני אומר שצריך להגדיל את שיעור האחוז, כי הכל זה שאלה של איזון,

המשקיעים האלה, שאתה קורא להם מוסדיים, ברגע שיש להם שליטה של 10%,

זה הופך להיות ויסות של המניות, בסופו של דבר, אף אחד לא רוצה לחזור לאותו

ויסות שהיה, אף אחד לא רוצה שנחזור לאותם ימים של 1983. לכן אני חושב שהצעה

זו אתם צריכים לקפוץ עליה ולקבלה בשתי ידים, ולא לצאת נגדה.

המלה "ויסות" מפחידה גם אותי. ואני בטוח שאנחנו נמצאים פה במידה רבה

בגלל הטראומה של הויסות. אבל אני לא זקוק לחוק הזה, כי אני יודע שאנחנו

עשינו דברים כנגד זה. אנחנו בבנק לאומי, לשמל, הכנסנו דירקטורים עם יושבי

ראש חיצונייים, ועדות השקעה עם יושבי ראש חיצוניים.

לי לא איכפת איך מר בהט יצא מהדיון הזה, מרוצה או לא. אני רוצה שאיהנו

נבין מה שהוא -זומר, ואחר כך בדיון בינינו נחליט מה שנחליט.

אם אתה מוציא את "השחקנים" האלה מהדיון, יושבים כאן נציגי בנק ישראל,

אבל חסרות כאן כמה חוליות.

איפה נציגת האוצר?

יושבים פה נציגי האוצר ונציגי בנק ישראל ויש פרוטוקול ????? מומחים

חיצוניים. כל זה יועלה על הכתב ונראה לי שהדברים לא כל כך מסובכים.

אני לא מציע שלא יהיו מגבלות, אבל צריך לאזן בין בעיות עזובות וגובה

ההגבלה. היום אין בעיה של ויסות ולא יכולה להיות בעיה ויסות, ואני

רוצה להפנות תשומת לב שגם בהצעת חוק לגבי קופות גמל שעדיין צפויה וגם

בהוראות בנק ישראל יש כל מיני מגבלות לגבי הרכב הדירקטוריונים וועדות ההשקעה

שלנו. חלקן אנו רואים אותן כחמורות מדי, חלקן קיימות כבר היום ואנחנו חיים

על פיהן. לכן אני לא תושש כל כך מהנושא של ויסות, כי לא נראה לי שהוא- אפשרי.

אני מבין שאני אינני יכול לשכנע אתכם שזה לא אפשרי. יכול להיות ש- 10% זה

מעט מדי כאשר ברוקר פרטי יוכל להחזיק יותר מ-10% ממניות בנק המזרחי או בנק

כללי או בנק הפועלים. ולעומת זה כל הקופות והקרנות של בנק לאומי שמאחוריהן

עומד ציבור נכבד וגדול, לא יוכלו להחזיק יותר מעשרה אחוז. המעלה היא, האם

זה לא יוצר הפליה והאם לא צריך להגיע למסקנה שעשרה אחוז זה מעט לאור גודל

הציבור המשקיע היום בקופות של בנק לאומי. זה ציבור שמרני, שחלק ממנו השקיע

עד היום בקופות הקשורות בבנקים וירצה גם להבא להשקיע בקופות הקשורות בבנקים,

כי הוא סומך עליהן לפעמים יותר מאשר על ברוקר פרטי. השאלה היא, האם צריך

להגביל אוחו ודוקא מניות של בנקים לא צריכות להיות בתיק שלו. אני לא מדבר

על הבנק שלי. לגבי הבנק שלי קבלתי כבר שאתם לא מרשים.

קופות וקרנות של בנק כללי וקופות וקרנות של בנק לאומי יכולות להחזיק

אותה כמות מניות של בנק הפועלים. זה נראה לי קצת לא סביר.

אתה מדבר על אחוזים, אבל בכמות, כאשר אתה מסכם את הקרנות שלך אם

פי כמה יותר בהשקעה בבנק אחר.

אין פה התחשבות בגודל של הגוף, כאשר מדובר על פיזור סיכונים, לא

מדובר על עשרה אחוז מהגודל של ההשקעה של הקופות והקריות, מדובר על 10% בתאגיד

פלוני. אני אומר שחסר פה קריטריון של התחשבות בגודל. לגבי בנק כללי יכול

להיות שיש פה בעיה, שהוא מושקע בעשרה אחוז במניות בנק הפועלים. לגבי בנק

לאומי אין בעיה. זה סכום קטן יחסית לגובה ההון של הקרנות-

האמת היא שהמומחים שלנו אמרו לי, שאם היו לנו עוד 5% זה כבר היה

סביר. אם אפשר היה להגדיל את זה בהתאם לגודל הגוף עד 15% זה היה פותר את

הבעיה. אינני רוצה להפוך את זה לבעיה עקרונית, כי אני חושש כמוך מויסותים.

הטכניקה בסעיפים הקטנים של סעיף 27ג היא מאד מסובכת, הטכניקה לפיה

אנו בודקים את ההשקעה. פה מדובד על החלוקה בין הקריות והקופות וכמה כל אחד .

יכול להשקיע במסגרת העשרה אחוזים. יש פה טכניקה מאד בעייתית לדעתי, שמתייחסת

לגובה האחזקה של מניות בתיק של הקופות והקרנות יחסית אלו לאלו, והאהזקה

במניות בנקאיות צריכה להיות תואמת לזה. היא יוצרת כל מיני עיוותים. למשל,

אם יש בשוק ההון עליה של מניות בתקופה, מטבע הדברים קרנות הנאמנות קונות

מניות, הן נכנסות לחשיפה יותר גדולה במניות. התוצאה של המנגנון שבסעיף זה

היא, שברבעון שאחרי זה, לפי החישוב שישנו פה, היות וגדל ההלק של הקרנות

במניות וקטן החלק של הקופות במניות, קופות הגמל שלי, יצטרכו למכור מניות

בנקאיות, כי הנוסחה של האחזקה במניות צמודה למה שקרה בשוק ההון.

מדובר על מניות בערך נקוב, זה לא ערך שוק-

גם בערך נקוב. אם יש קרנות שקונות מניות ויש בהן תהליך של יצירה, מצרף

אליהן הציבור וקונים לא רק בגלל העליה של המניות, אני מדבר של הצטרפות

מסיבית לקרנות. וכמובן שבקופות זה לא קיים, זה לא משהנה כל הזמן. יוצא

שברבעון שאחרי זה, הקופות צריכות למכור מניות בנקאיות. מה זה לשוק ההון?

קודם כל, זה ??? למחזיקים בקופות, שיש בהן מניות טובות והם סתם צריכים

למכור אותן. שנית, זה יצור בעיית בשוק ההון, המכירות המסיביות של הקופות,

בלי שום הגיון כללי, רק בגלל היום ?? הזאת.



אני מציע להשתחרר מנוסחאות אדמינסטרטיביות. הנוסחה הזאת טובה להיום.

אצלנו יש מנגנון השומר ליל הגבול הכללי. אם אתם מדברים על עשרה אחוזים, ואני

מציע חמישה עשר אחוזים, יש גוף שדואג לקבוע אם המגבלה הכללית. מי שמתקרב

לגלישה מעבר לזה, פתאום הקריות קונות יותר מדי, פונים לאותה קרן ואומרים:

רגע, תפוס, הנפח שלנו קטן.

היועצת המשפטית של האוצר פחדה מנושא ולתיאום בין הקרנות והקופות.

איזה תיאום יכול להיות פה. צריך לזכור את ההפרדות השונות בין הגופים ואת

ועדות ההשקעה, כך שיש כל מיני מנגנונים כדי למנוע תיאומים. אבל נגיד שאתם

לא מאמינים לנו ואתם פוחדים מתיאום. מכסימום מדובר על 10% - 15% , עדיין לא

נגיע לכדי הסיכון הזה של ויסות.

לכן נראה לי שבמקום הנוסחה המסוכנת הזאת שתגרום לעיוותים בשוק ההון

ולמכירה של מניות על ידי קופות רק בגלל שקרנות קנו מניות, יש להסתפק במסגרת

ולקבוע 15%.

אביב לוין, בבקשה.

לגבי תקופת ההפחתה.באחזקות בתאגידים ריאליים, גם אנחנו מבקשים שהיא

תעלה על שנתיים, מן הטעם חוק סוארי, התיקון לפקודת מס הכנסה, אנו מאבדים כמה

יתרונות רציניים.

מה זה שנתיים?

בחוק מופיעה תקופה של שנתיים להפחתת אחזקותיו של בנק בתאגיד ריאלי,

הם מבקשים במקום שנתיים שלוש שנים. הבינותי נכון?

כן. בחוק הפיצולים כתוב לשנתיים. אבל כאן, בחוק הבנקאות( רישוי),

בסעיף 47 כתוב שתוך שנתיים צריך להפרד מ- 60% ובשנה השלישית מ-40% מאחזקה שיש

לנו בכל חברה ריאלית. אני אומר, שאם נצטרך להפרד תוך שנתים מ-60% באחזקות

בתאגיד ריאלי, אנחנו מפסידים את היתרון שבחוק סוארי.

אתה אומר: הפחתת מאה אחוז של האחזקות בתאגיד ריאלי בשלש שנים,

נכון. לאה בקשה אחת.

בקשה שניה, אני מבקש, עם כל הכבוד, לחלוק על העמדה שהביע המפקח לענין

איסור שליטה גם כאשר הוא מתגלמת בפחות מ-25% . אני מבין את המניע. זה נכון

שלפעמים ב-24% ניתן לשלום בתאגיד גדול, שיתר המניות שלו מפוזרות בידי רבבות

ידים. מצד שני אני חושב שזה יהיה לא אחראי מצד בנק להשקיע בתאגיד ריאלי

בסכומים מסיביים כאשר הוא לא שומר בידו את הזכויות של מיעוט חוסם, אותו מיעוט

של 25%, או אפילו עשרים וחמישה-אפס-משהו אחוז שמבטיח לו יכולת השפעה על

ענינים גורליים באותה חברה. והייתי אומר, שאם הבנקים ייקלעו למצב שבו אסור

להם להחזיק אפילו אותם 25% חוסמים, נדמה לי שהם צריכים להעדיף מצב שבו

הם ינזרו לגמרי מהשקעות בתאגידים ריאליים, כי הם ישארו מיעוטים מחוסרי הגנה.

זה אומר שבכל מקדה יותר לנו להחזיק 25% לפחות.

ובלבד שלא תשלוט.

אם אתה אומר: ובלבד שלא תשלוט -

אין סתירה.

יש סתירה, ואני רוצה להסביר מדוע. אם אתה אומר; ובלבד שלא תשלוט, משמע

שאם אני שולט מכוח 25% , עלי לרדת ל-20%.

עליך למכור את השליטה, הקריטי הוא השליטה. אני לא רוצה לפגוע בזכויות

שלך.

רק על מנת להמחיש במה מדובר, אם בקונצרן כלל עודף האחזקה שלנו שמעל

25% היום במחירי בורסה ב-31 בדצמבר 1993, היה 414 מליון שקל, זה סדר גודל

של 13%. אם נצטרך למכור עוד 25%-

בקונצרן כלל אתה לא תשלוט.

היום אני לא אשלוט, ומחר חברת אי.די.בי תמכור 5%, אז אני כן אשלוט.

אם איי צריך להפטר מכל אחזקותי בקונצרן כלל, אני צריר למכור מטהו בסדר גודל

של מיליארד. מי שיצטרך לספוג את זה, זה לא רק הבנק עצמו. הדי הבנק אין לו

ישות משלו. הבנק בסך הכל שייך לבעלי המניות, שהיום זה ממשלת ישראל פלוס הציבור.

הם יסבלו ויתרה מזו, גם בעלי המניות מהציבור יסבלו, כי אין ספק שברגע שבעל

מניות גדול מוכר מסה גדולה של מניות, אם הוא לא מוכר ליד אחת, אלא נאלץ לפתות

חלק מזה למכור בבורסה, המחירים יורדים והפגיעה היא גם בבעלי המניות התמימים

שאין להם .שום זיקה לבנק, לא כבעלי מניות ולא כשותפים.

אני לא מבין למה הממשלה,בעלת המניות, לא נותנת הוראה למכור את כל

המניות עכשו.

כי אף פעם הממשלה לא היתה בעלת המניות האמתית.

עכשו יש לה הזדמנות.

לגבי תאגידים קטנים, תאגידים ריאלים קטנים, אני בכל זאת מיקש שיאופשר

לבנק להחזיק בתאגיד ריאלי קטן, ומייד אומר מה משמעות "קטן'' לענין זה, גם

למעלה מ-25% ואפילו שליטה מלאה.

בשביל מה אתה צריך את זה?

ובלבד שסך כל ההשקעה שלו בהון של התאגיד הקטן לא יעלה על אחוז אחד

מההון העצמי של הבנק.

בשביל מה איי צריך את זה? אני חושב שבכך מצד אחד, אנחנו יכולים לאתר

השקעות לא פיננסיות שמשמשות כרית בטחון להשקעות של ההון העצמי של הבנק.

איזו כרית בטחון זה יכול לתת לבנק, כאטר אתה מדבר על תאגיד ריאלי קטן?

אם אני יכול להשקיע ב-10-15 תאגידים כאלה, לא פיננסיים, אני יכול

להשקיע 15% מהון הבנק בנכסים לא פיננסיים, ואני חושב שזה שוב.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה,

בענין האחזקה של קופות גמל, ד"ר בהט דיבר על כך, ואני בכל זאת מבקש

תשומת לבכם פעם נוספת. אני מבקש שתשקלו את האפשרות להתיר למשקיעים מוסדיים .

שבשליטתו של בנק פלוני להשקיע אפילו במניות של אותו בנק ובלבד שיתמלאו

תנאים מסויימים, כגון - היקף ההשקעה לא יעלה על אחוז מסויים, קטן ככל שיהיה,

אחוז, שנים או שלושה, ובלבד שהם יוכלו לגוון את ההשקעות של המשקיעים המוסדיים.

והסייג השני הוא, ש הדירקטורים החיצוניים, אלה שמתמנים מהציבור, או אלה

שאינם קשורים בכל צורה שהיא לבנק, יצביעו בעד לשקעה כזאת. אני חושב שזה

חשוב על מנח לגוון את ההשקעות של אותם משקיעים מוסדיים בלי שזה יביא אותם

למעמד של בעלי השפעה באותו בנק.

נושא רביעי והאחרון - אנחנו מבקשים לאפשר לבנקים להמשיך לשלוט

בתאגיד-חוץ ואפילו הוא ריאלי, אם אוהו תאגיד חוץ רשום בחוץ-לארץ, ואינני

מתכוון לאלה הרשומים במדינות מקלט כמו ליכטנשטיין או פנמה או ליבריה. אני

מתכוון לתאגידים כמו, אם לקרוא לילד בשמו, במקרה שלנו מדובר על אמפ"ל, חברה

להשקעות שנוסדה ב-1950. המניות שלה מייד הונפקו לציבור בארצות-הברית, השליטה

עודה בידי בנק הפועלים. שינוי במבנה השליטה בה עלול לפגוע גם בבנק, נימילא

בבעלי המניות של הבנק, גם בבעלי המניות האחרים באמפ"ל. זה עלול להביא שם

למאבקי שליטה, עלול להביא למה שנקרא בארצות-הברית "ברוקסי פייט", עלול

להביא לתביעות ייצוגיות, שבשתים מהן כבר התנסינו, לצערנו- ואנחנו סבורים שאם

יותר לנו להשאר בשליטה רק בנכס זה, זה לא צריך להפריע לעקרון הכללי שמר

אבל. הזכיר אותו קודם, של שליטה בתאגידים ריאלים"

כל אחד יש לו "אמפ"ל" משלו.

זה לא בדיוק כך. אני מתכוון לחברה שהנפיקה מניות לציבור בחוץ לארץ,

ועשתה את זה, נניח, לפני עשר שנים או יותר, לפני הויסות, לפני המשבר, או

אפשר לקבוע כל תקופת וותק שרוצים 25 שנה, אתם רוצים יותר.

מר הלר, בבקשה,

לנו אין תאגידים ריאלים. לכן לגבי השאלה של קצב הפחתת האחזקות

בתאגידים ריאליים, אנחנו ניטרלים.

הערה אחת בהמשך לקריאות הביניים שהיו ביני ובין מר אבלס, אם אכן תתקבל

ההצעה של מר אבלס על איסור שליטה, ללבי מקבל את התיקון ששליטה מוגדר בחוק גם

כיכולת לכולן אבל צריך להזהר, כי עלול להווצר מצב, שאם אני מחזיק 5% בחברה

ואני יכול לשלוט בה, כי אני המחזיק הגדול ביותר, פירושו של דבר, שייאסר עלי

להחזיק מעבר ל-5% אני חושב שלא זו הכוונה. הכוונה היא - מותר להחזיק 25.15

איל אני לא אנצל את זה לצורך השליטה בחברה.

הערה שניה לגבי תחום הביטוח, אני מצטרף לבקשה של ד"ר בהט להוציא

את תחום הביטוח מהגדרה של תאגידים ריאליים. א. משום שיש תחרות בתחום הזה.

בתחום הפיננסי שלנו חברות הביטוח מתחרות. בנו, ואנחנו איננו יכולים להתחרות

חברים, אבי מודה לכם מאד.

מחר אבחנו מוזמביפ לדיון בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון?

זה סיפור אחר.

אני מבקש מכם, ד"ר בהט, אביב לוין ומר הלר, להגיש על עמוד אחד את

ההערות שלכם.

חברים, נפתח עתה בדיון בחוק סעיף-סעיף,

סעיף 1 - תיקון סעיף 1

בסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן - החוק

העיקרי), בהגדרת "בעל ענין", במקום "עשרים וחמישה אחוזים או

יותר" יבוא "יותר מעשרים וחמישה אחוזים."

לגבי ה-25% או משהו למעלה מ-25%, העלו את זה בפעם הקודמת מאספקט

של מיסוי. ואומרת לי היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, שמבחינת האוצר

אין בעיה עם 25.1%.

שתותר להם אחזקה בשיעור 25.1% ?

איפה שכתוב "עשרים וחמי ה אחוז או יותר", יהיה כתוב: 25.1%" .

בעמוד 44 של פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 6 בספטמבר 1993 אומרת

היועצת המשפטית של האוצר, תמר הקר את הדברים הבאים, אני מצטטת:

"אני עשיתי את שני השיקולים. השאלה היא, איזה שיקול צריך לגבור על

צריך לרדת ל-25% , כי המטרה היא לרדת לפחות מזה, מינימום

25%. זה לא שאנחנו עומדים על כך שישארו ב-25%. מבחינתנו הם יכולים לרדת

ל- 10%. ברגע שאנחנו אומרים 25% לא צריך לתת להם דומיננטיות בחברה, באים

אם יש לנו השקעה, בכל זאת השקעה מהותית של 25% , צריך לאפשר

לנו זכויות של מיעוט מוגן כדי להגן על השקעה זו. לכן צריך להגיד: עשרים וחמישה

אחוז פלוס משהו. "

"הצעת הממשלה היתה לרדת מ- 25% , אבל אם הוועדה חושבת

להשיקול השני גובר, היא יכולה להחליט."

חבר-הכנסת סילבן שלום.

25.1% מנטרל את כל הענין של הפחתה באחזקות בתאגידים ריאליים. לעשות

את זה בדלת האחורית -

חבר-הכנסה סילבן שלום, נשמע קודם את האורחים שלנו.

תמר הקר אמרה, שאם השיעור יהיה 25% פלוס משהו, הם לא יצאו אף פעם

מתאגידים ריאליים,

העמדה של משרד האוצר בעצם הובאה בבלו-פרינט. הנושא הזה עלה לדיון

והוחלט 25% זה הגג. לכן חיכיתי לשמוע אח הציטוט המדוייק של .דבריה קל

תמר הקר. 25% זה לא אומר 25%. אדרבה, מצדנו גם 15% וגם 10% , והגג הזה בא

בעצם למנוע איזו שהיא מעורבות, אפילו אם זה בהחלטות מאד מיוחדות.

בעל ענין זה בעל שליטה?

לא.

מה זה אומר "בעל ענין"?

זה לא בעל שליטה,

חבר-הכנסת שלום סילבן כאשר דיברה על 15% , התכוונת לשליטה, לא התכוונת

לבעל ענין?

בעל ענין זו הגדרה של מי שיש לו אחוז מסויים באחזקה, לא בשליטה. אחוז

מסוים באחזקה, עושה אותך בעל-ענין. מה שקורה הוא שגם שיעור של 25% באחזקה

זה שיעור גבוה, כי להחלטה מיוחדת נדרש רוב של מעל 75%. כבר ב-25% הם עוצרים

את זה, יש הרבה חברות טמי שרוצה לעשות השקעה בהן, קונה 26% זה מספר הקסם.

כאשר אתה קובע לגבי הבנקים 25.1% אתה משאיר אותם באותו מצב. בסופו

של דבר יש להם כל האפשרות להמשיך ולשלוט בתאגידים הריאליים. כמובן שזה לא

כמו 60%. אבל השאלה איך עושים את הפחתת האחזקות בתאגידים הריאלים, מוכרים

לעשרים גופים, מוכרים דרך הבורסה, כי בסופו של דבר ה-25% בידי הבנק נשארים

הדומיננטיים. לכן ה-25.1% כאן יש להם משמעות מרחיקת לכת. זה לא ענין של עשירית

אחוז, זו החלטה מרחיקה לכת.

אני חושב שהחוק הזה לא יביא לרפורמה. הרפורמה שאתה הלכת אתה עוד בתחילת

יולי 1993, ואמרת שתעביר אותה בקריאה ראשונה עוד ביילי -

לא בדיוק.

שר האוצר נענה לבקשתך והביא את הצעת החוק ביולי, ואם לא היית עומד

על כך, זה לא היה מובא.

נכון.

לך על משהו שהוא רפורמה אמתית. אל תאפשר למשקיעים מוסדיים לרכוש 10% ולשלוט

ב- 10% באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחר. זה גורם לויסות במניות, זה גורם

לכל החליים שאנחנו לא רוצים שיקרו. אינני נכנס לכל הצעת החוק, אבל אם רוצים

רפורמה, זה המינימום שבמינימום. אני קורא לזה "מיני רפורמה".

צריך היה למחוק את כל השליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים. נציג בנק

הפועלים רוצה בשליטה באמפ"ל ומצד שני הוא רוצה שליטה בתאגיד ים קטנים, שהם

לא משממעותיים, ושם יהיו להם יותר מ- 25.1%. שאלתי אותו, בשביל מה אתה צריך

אם תהיינה לי השקעות כאלה כנסים לא פיננסלים זה טוב לבטחון

של הבנק. זה בדיוק מה שאנחנו לא צריכים שיהיה. בשביל זה נועד כל החוק.

אין לי בעיה, ואני חושב שלאף אחד מחברי הוועדה, אין בעיה עם גרעין

השליטה. אף אחד מחברי הוועדה לא רוצה להקנות לבנקים דרך ה- 25% גרעין

שליטה.

.

פה יש נגטיב ופוזיטיב.

כך אמרתי קודם. יחד עם זה התעוררה, למיטב זכרוני, בעיה של מיסוי,

ולא בעיה של שליטה, כי אם נסכים שיש בעיה של מחיר, אפ--ר לתת להם את ה"פסיק אחד",

ואפשר להוסיף שלא תהיה להם אפשרות להגיע לגרעין שליטה.

הם רוצים לעבוד עם כמה קונארנים גדולים ורווחיים. אז במאזן שלהם,

אם יש להם 25% , הם לא יכולים לכתוב שיש להם רווח של מליון 'שקל בקונצרן כלל.

לא שהוא לא יכול לכלול, זה לא ברור מאליו-

אם יש לו 25.1% , הוא יכול לפרסם שיש לו גם את הרווח של קונצרן כלל.

ויש לכך עוד משמעות, שאתה יכול לבלום החלטות, אתה יכול לבלום את ה- 75%.

אם יש לו יותר מ-25% , הוא בולם אפשרות שה- 75% ישנו לו את התקנון.

חבר-הכנסת רפי אדרי.

ל-25.1% יש משמעות. יש לך זכויות מיעוט מיוחדות שחלקן נאמרו על ידי

חבר-הכנסת קופמן, לעצור החלטות מיוחדות לשינוי תקנון וכדומה, גם השפעה על

השקעות בסדר גודל מסויים.

אם זה כתוב בתקנון.

כן. אני הייתי מבקש לשאול כמה שאלות, וניקח אה הדוגמה של קונצרן כלל

והדוגמה של אמפ"ל, כי אולי זה יכול לפתור חלק מהבעיות. היום בנק הפועלים

מחזיק 42% - 40% בקונצרן כלל.

עם אמפ"ל.

לא, עם עוד כמה קרנות, ובנק דיסקונט מחזיק 30% - 28% בקונצרן כלל.

לאחר אישור חוק זה, בנק הפועלים ימכור 15%, ובנק דיסקונט ימכור 5% מהאחזקות

בקונצרן כלל.

לדיסקונט אין אחזקות בקונצרן כלל, לחברה אי.די.בי. יש אחזקות בקונצרן

כלל.

בדרך כלל עושים הסכמי הצבעה לא רק לגבי קונצרן כלל, אלא לגבי כל

האחזקות הבנקאיות בתאגידים.

זה סותר את רוח החוק.

ואז אותו מצב שקיים היום, יהיה גם מחר. אני שואל, נתתם דעתכם על כך?

דבר שני - אמפ"ל, היום השליטה בה היא בידי בנק הפועלים-

לא הבי נ ותי את שאלתך.

האם יש כוונה למנוע הסכמי הצבעה טל תאגידים בתאגידים אחרים כדי לשלוט

באותם תאגידים?

האם יש כוונה למנוע שדיסקונט ובנק הפועלים יגיעו להסכם על הצבעה.

אני לא אמרתי כן או לא, אני רק רוצה להבין מה הכוונה של בנק ישראל

ושל האוצר.

אם אני מבין מה שאומר בנק ישראל, בנה ישראל אומר: אני לא רוצה שלבנקים

תהיה שליטה בתאגיד ריאלי. אז אני שואל: אם בקונצרן כלל יהיו לדיסקונט 24% ,

לבל"ל 24% ולבנק הפועלים 24%, בידי מי יהיה גרעין השליטה? בידי מי שיחזיק

את ה-3%?

שני בנקים יחד יהיו להם 48%, יהיה להם גרעין השליטה,

אבל אומרים שלא רוצים שיהיה להם גרעין השליטה. יכול להיות מצב, שבחברה

מסויימת לכל הבנקים יהיה מספר אחוזים והיתרה תהיה בידי מי שיש לו 5%.

זו שאלה והתשובה היא: על פי הצעת החוק, אין מניעה לעשות את זה, כי החוק

לא מונע שליטה, הוא מונע רק אחזקה יותר מ-25%.. אם בנק יעשה הסכם עם חברה שאיננה

בנקאית, כמו כי"ל, הסכם הצבעה שמקנה שליטה לשני הגופים, הוא רכש שליטה, כי

השליטה היא המבחן המעשי אפ יש לו יכולת לכוון אה הפעולות. היום אסור לבל"ל

לעשות הסכם עם כי'יל להשקיע בדובק, כי הוא ישלוט בתאגיד ריאלי. כל החוק הזה

מדבר על תאגידים שכבר שלטו בהם בעבר והוא בא לחייב את הבנקים לרדת באחזקותיהם

ל-25%. אבל הוא לא בא למנוע שליטה. וכבר אמר המפקח על הבנקים שבנק ישראל



סבור, שלא מספיק לרדת באחזקות ל-25%, או ל-25.1, אלא גם אסור לשלוט, בין

לבד וביז עם על ידי הסכם עם אחרים. זאת עמדת בנק ישראל, אבל זה לא בא

לידי ביטוי בחוק.

איבל זה לא מונע שתהיה להם שליטה יחד עם גוף אחר.

זה כז מונע, כי ברגע שהוא בא להסכם עם גוף אחר, המשמעות היא שהוא

שולט. הוא לא שולט במישרין, אבל בעקיפין, על ידי ההסכם, הוא שולט"

זה בא לידי ביטוי בחוק?

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אני יכול לשאול שאלה יותר קשה מלי

ששאלת, .- , בלי הסכם הצבעה בין שני גופים, אלא תיקח גוף אחד; נניח שמחר בנק

הפועלים יורד בקונצרן כלל ל-20%. הוא עומד בהוראות החוק הזה- ונניח שכל

שאר המניות מפוזרות בידי הציבור, הוא שולט ללא צורך להגיע להסכם עם מישהו

אחר. התשובה היא, שהחוק הזה לא מונע את זה. כלומר, הוא יכול להמשיך לשלוט.

אני מוכח להודות לך על התשובה שלך, כי עכשו אני מודאג פי כמה משהייתי

קודם. לפי דעתי, המצב יהיה יותר חמור. אנו מאלצים שני בנקים לעשות קרטלים.

כל אחד מהם איכפת לו מאד על ההשקעה שלו בקונצרן כלל. על ידי כך שהצלחנו

"לסרס" אותם גרמנו לכך, שאין להם ברירה אלא ללכת עכשו יחד על כל נושא.

24% של דיסקונט -

לדיסקונט אין אחזקות בקונצרן כלל.

אנחנו בארץ רואים. זה לא יעזור לכם, באי.די.בי ובדיסקונט גוף אחד.

אנחנו נראה אם עולים לרגל לרקנטי או עולים לרגל אל מישהו אחר- עמירם סיוון

ורפאל רקנטי מחליטים מי יהיה מנכ"ל כלל.

חבר-הכנסת קופמן, אני רוצה לשאול אותך ואת חבר-הכנסה רפאל אדרי: מה

יותר חשוב לנו, שהבנקים לא יחזיקו בגרעין שליטה בתאגיד ריאלי, או שהבנקים

יוכלו למנוע שחברה שבה הם השקיעו 24% או 25% פתאום תקבל אופי אחר. כי

לפי ההוק הזה מה שאומרים פה, שהבנק יוכל להגיד: רגע אחד, מהפכה יסודית, אם

לי יש25.1% לא תוכל לעשות, אבל להחזיק גרעין שליטה תוכל גם ב-15% מה יותר

חשוב לנו?

מה שמעניין אותי הוא, שהבנקאות הישראלית לא תהיה מעורבת כל כך במשק

הישראלי, כפי שהיא מעורבת היום, כי היא מחניקה וחונקת-

זה באמצעות גרעין השליטה?

הנח לגרעין השליטה, כי אחרי שגמררי בעיית השליטה "פר סיי", פתאום

עולה הבעיה של קרטליזציה. אני עצמי כעורב בפירמה שבה יש לי הסכם על הצבעה ,



אני לא חשבתי על אפשרות זו, ואם היא קיימת, אנו עושים צחוק מעצמנו.

במציאות של ישראל, כאשר הבנקים עובדים ביחד, אם עמירם סיוון לא יכול להגן

על עצמו, קופץ זנבר להגן עליו בעקיפין. אני גם לא יודע ,אם יש לנו אח הכוח

לבצע מה שאנחנו מדברים כרגע, ששני בנקים לא יוכלו לעשות יחד הסכם משותף.

למה לא?

הראה את המציאות. יצלצל אליך שמעון או משה או יצחק ויגיד לך: תרד מזה,

ואם צלצלו - ולא אמרתי שצלצלו - שניתז לבנק הפועלים בחוק הקודם את

הרשיון, אז נתנו? .

יש מזל שמנהל בנק הפועלים תמיד מתנגש עם שר האוצר של מפלגת העבודה"

למה? כי הוא בטוח שהוא יהיה שר האוצר הבא. אבל נחזור לעניננו.

תאמין לי, איי יושב וועדת הכספים לא מעט שנים, והיו באים ראשי המטק

ודברו על ליברליזציה. אבל אם היית צריך להקים מפעל בתחום שהוא פועל במשק

הישראלי - "נייט". הכל טוב ויפה, אבל לא בתחום שהוא פועל, ולמעשה כך מגיעים.

למונופולים. זאת אומרת, יש כאן תופעה שנמשכת. ואנחיו באנו להיות רפורמיסטים.

פה הייתי מונע בכל מחיר אפשרות קרטליזציה בין בנקים.

אני תופס את הסעיף הזה אחרת, ואני רוצה שתחשבו על כך. אני בא ואומר,

שאם למישהו יש 25% , הייתי נותן לו 25.1%, כדי שלא ימצא את עצמו פתאום בחברה

שהפכו ושינו את מטרותיה ואת המבנה.שלה. אבל לעומת זאת הייתי אומר, שהוא

לא יכול להחזיק בגרעין שליטה, לא עם 25% ולא עם 23% , ולא יכול להחזיק בגרעין

שליטה יחד עם בנק אחר.

איך תמנע שיהיה לו גרעין שליטה? זה ענין של מלים? יש לו מירב זכויות

ההצבעה, מה תעשה?

אז הוא שולט, וזה אסור לו.

הוא צריך לרדת באחזקותיו.

אף אחד לא קונה. הוא מצא את זה בבורסה.

אני חושב שהיושב ראש אמר דבר שצריך לקהת אותו בחשבון. בסך הכל,

כשמדברים על 25.1% לא מדברים על גרעין שליטה. אומרים ש-25% משנים זכויות

מיעוט בקשר לשינוי התקנון.

ויש מישהו אחר ששולט.

ויש מישהו אחר ששולט.

אם הגיע לזה, אני מוכן, בתנאי שמישהו אחר שולט.

כן.

מה שרוצים הוא שמי שמחזיק 25% יוכל לשמור על חלקו באחזקות. בסך

הכל אותו בנק, הוא בנק ציבורי, הוא מחזיק את המניות של הציבור, וצריך להבטיח

שיהיה לו מה לומר בדברים מסויימים, אני חושב שצריך ללכת לקראת זה.

אבל אפ יכול הבנק שיט לו 25% לעשות הסכם עם מיעוט שיש לו 10% או 12%,

ובלאו הכי מי ששולט בעקיפין, זה הבנק, אנחנו צריכים לשקול את זה. זה יותר חמור

מאשר כל דבר אחר- השאלה היא, איך אפשר להתגבר על זה. בודאי אתם חשבתם על זה.

לפגי שבאתם.

השאלה שלך לא כל כך ה וגנח, משום שזאת עמדתנו. צריך לשאול את הממשלה את

השאלה הזאת,

העמדה שלכם היא שאין לאפשר הסכם הצבעה?

העמדה שלנו היא בדיוק כמו שאתה אמרת-

אני שמח שאתם ??דתכם.

הוא אומר, שגרעין שליטה המשמעות שלו זה גם הסכם הצבעה.

זה לא מה שאמר יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל.

לפי מה שהבנתי, אתה רוצה שלמישהו אחר יהיה גרעין השליטה ואז אתה מסכים

ל-25.1% לבנקים. אני לא רואה אותם הולכים לקראת הענין הזה, לא רואה אותם מסכימים

לענין הזה. אני מדבר על הבנקים, ובשבילם עדיף 25% והם יהיו בעלי המניות העקריים,

כאשר למישהו אחר תהיה שליטה ולהם יהיה 25.1%. אבל עדיין, אם למישהו אחר תהיה

השליטה, הם צריכים את ה-25.1% כדי להגן על עצמם בפני החלטות כאלה או אחרות.

אני לא רוצה שהם יגנו על עצמם, אני רוצה שהם יצאו מכל התאגידים האלה. אני לא

רוצה שתהיה להם שום אפשרות של השפעה ,שום אפשרות של מניעת החלטות בחברות. הם

לא צריכים להיות עם טרם השפעה, כי אחרת חוזרים חזרה למה שהיה לפני כן,

כל המהות של החוק הזה היא לנתק את הבנקים מהתאגידים הריאליים, שלא

תהיה להם שום השפעה, שלא יהיה להם שום ענין להחזיק בהם אפילו אחוז אחד.

למה?

אם לא יהיו להם השקעות בתאגידים, המאזנים של הבנקים ירדו לאפס.

למה שלא יגוונו את תיק ההשקעות שלהם, למה שלא יגורנו איה מקורות הרווח?

אם אתה הולך על הענין הזה, אין ויכוח, תן להם 40%.

על זה הויכוח.

על זה איז ויכוח. אמר כאז יסר האוצר ואמרו אחרים, שהמטרה היא לא להגיע

ל-25%. המטרה היא, שיהיה אחוז כזה שלא יתן להם את החשק להמשיך להשקיע בתאגיד

ריאלי. מה אתה אומר כאן? שהם כן ימשיכו להשקיע בתאגידים ריאליים. אם הקונפסציה

שלך היא, שהם יכולים לעשות את זה, אין לי בעיה לגבי 40%. אם הקונספציה שלא,

עדיף לתת להם זה כל האפשרות שהם יצאו מזה. אבל אם אתה אומר שהם כן צריכים

להיות בתאגידים ריאלים, מה מונע ש-היו להם 40%, מה זה מעניין אותי בכלל, אלא

שאני לא רוצה שתהיה להם שום השקעה בתאגידים ריאליים. למה? כי יש לנו משק

מאד ריכוזי, יש ליו משק מאד לא משוכלל, יש לוו משק טבו המרכיב של-הבנקים

הוא מרכיב מאד חזק. לכן כל העיין הזה נועד לדבד אחד - לפזר את ההשקעות על

הגרפים הכלכליים בישראל, כדי להגיע ליותר שכלול, לירתר רררחירת של הגרפים

האלה. שיהיו פחות אינטרסים שלובים אחד בשני.

אם אתה אומר שמותר לבנקים להשקיע בתאגידים ריאליים, שיהיה 40%

אני בעד זה שלא יהיו להם בכלל השקעות בתאגידים ריאליים, ראתה צריך לעודד

את הענין הזה, לא להסתכל על האינטרס של הבנקים, אלא של המשק, עם כל זה שאתה

מפקח על הבנק ים.

לכן אני לא רוצה 40%.

אני רוצה להסביר את הגישה המוצעת בהצעת החרק. הכררנה היא לא לאפשר

לבנקים להשקיע יותר מ-25% בתאגידים ריאלים. זה ברור. הסברתי את זה קודם,

אנחנו רוצים ללכת לרפורמה, לא רוצים ללכת למהפכה, כי מהפכות אינני יודע

איך ייגמרו, וכבר עשינו במדינה מספר דברים שנקראו מהפכה ולא נגמרו טוב.

אסור לכם לעשות הסכמי הצבעה, אינני

יודע מה המשמעות של זה. מה יקרה בקונצרן כלל לאחר שהחוק יכנס לתוקף. אי.די.בי

תהיה השולט היחיד. אנחנו איננו רוצים שלא יהיה מישהו שיפקח על אי.די.בי

במסגרת של הסכם הצבעה, של שליטה משותפת? אינני בטוח. אני חושב שהתוצאות תהיינה

יותר גרועות.

לכן אני מעדיף ללכת לרפורמה ולא למהפכה, והתוצאה תהיה שלבנק הפרעלים

בהקשר הספציפי הזה יהיה מה לומר, אחרי שהם ירדו אל מתחת ל-25%, אבל יהיה להם

את אי.די.בי. זאת אומרת יהיו שני גופים, שאני אישית - ואני חושב שבענין הזה

זאת העמדה שהממשלה הציגה - לא חרשב, שבנק הפרעלים ואי.די.בי ירצו להוביל

את קונצרן כלל לדרך חשיבה מסויימת רק לטובת הבנק. זו לא דרך החשיבה המקובלת

בעולם העסקים. כל אחד ימשוך לכיוון שלו. לדעתי, הניצב יהיה יותר גרוע אם אי. די. בי

תישאר לבד בדוגמה הספציפית הזאת. אני מעדיף שיהיו הסכמי הצבעה, אבל מבחינת

כמות ההון שיש לבנק בחברה מסויימת, היא לא תעבור על 25% . ו - 25% זה שרירותי

בדירק כמו 15% או 40%. למה קבעו 25%, כאשר קובעים מספרים. צריך לחתוך באיזה

שהוא מקום. החיתוך היה במיוחד כדי לא לעבור את ה-25.1%, זה ההקשר היחיד

שנבחר המספר, הזה ולא 15% ולא 22%. אבל למנוע מהם בכלל איזה שהוה הסכם הצבעה,

שמחלק את השליטה בחברה בין כמה גופים ששומרים על האינטרסים של הציבור. זה

מוגזס.

הדברים מתייחסים לגרעין שליטה.

אנחנו לא מתנגדים למצב שבו, בדוגמה שלפנינו, אם יש הסכם הצבעה של

אי.די.בי. ובנק הפועלים, הם יוכלו לעשות זאת, אבל.הם חייבים לרדת אל מתחת

ל-25.1 .זאת הגישה, וגישה אחרת עלולה לגרום לנזק לציבור המשקיעים.

אני רוצה להבין, כאשר מדובר בחברות חדשות, כאשר מדובר בסטרטה, רואים

בבנקים גורם שיכול לתרום, בעל חשיבות? אם כן, מדוע להגביל אותם ולא לבוא

ולומר שיש גם מינימום מסויים שקשור בהון העצמי של הבנק?

ז. אבלם;

בחוק בנקאות (רישוי) יש סעיף, נדמה לי סעיף 19, שבא לפתור בדיוק את

הבעיה הזאת. הוא מאפשר לבנק להקים בנק שנקרא "בנק לקידום עסקים" ובנק לקידום

עסקים יכול להשקיע בתאגידים ריאליים אפילו., 100%.

ואם אני רוצה?

ז. אבלס;

תעמוד בתנאים של בנק ישראל ותקבל רשיון.

יותר מזה, באנו ואמרנו שבסעיף 19 לחוק הבנקאות (רישוי) המגבלה היא שלוש

שנים ואנחנו נהיה מוכנים להעלות אותה לחמש שנים, כי טענו פה הבנקים שזה לא מספיק

שלוש שנים.

אמרתם שלוש שנים.

שלוש שנים עם הארכה לחמש שנים. זה בא בדיוק לפתור את הבעיות האלה

של הסטרטה, של חברות חדשות, של. הבראת חברות, אבל זה בא למנוע מצב שבנק יחזיק

כתאגיד ריאלי "פור גוד". לגבי כל אותן חברות קטנות, הבנק יכול להקים בנק

לקידום עסקים. אתה רוצה לעשות את זה, אהה רוצה להיות מעורב בתהליכים, בבקשה

תקים חברה, שהיא חברת-בת בנק לקידום עסקים ותוכל לעשות את הדברים האלה.

זו בעצם עקיפה של החוק הזה.

ז. אבלס;

לא, בשום פנים ואופן לא. יש תפקידים בכל משק מודרני לבנק. חלק מהתפקידים

שלו הוא גם הבראת חברות.

בזמנו היתה החברה למימון תעשיות.

מהו פרק הזמן?

חמש שנים. אני חושב שזה מספיק. על מנת ללוות הבראה של חברה, זה חמש

שנים. אם הם יבואו וישכנעו שפרק זמן זה איין מספיק ויש סיבות אוביקטיביות להאריך,

יש את האופציה בחוק לעשות את זה,

בדיון הקודם אמרתם שאתם מוכנים להכניס את זה לחוק הזה

נמצא בהכנה תיקון מס' 10 לחוק הבנקאות (רישוי).

נמצא בהכנה תיקון מס' 10 לחוק הבנקאות (רישוי), שם יכנס הענין הזה.

. כיוון שהדבר מתעכב, אפשר להכניס ענין זה בחוק שלפנינו.

לנו, לאוצר, אי7 התנגדות להכניס את זה בחוק בנקאות (רישוי) (תיקון

מס' 9).

אם אני מסכם את הדיון יעד כה, יש לנו ויכוח לגבי אמצעי השליטה, לגבי

שיעור האחוז 25.1%. דיעה אחת היא שיש לקבוע 25.1% ודיעה אחרת היא, שבמקום

לקבוע עשרים- וחמישה אחוז פסיק משהו, לבוא ולומר שיוכנס לחוק זה סעיף 19 בחרק

בנקאות (רישוי) על פין מותר לבנק להקים בנק לקידום עסקים ובנק לקידום עסקים

יכול להשקיע בתאגידים ריאלים-

אבל הוא יכול לעסוק רק בזה.

זו עקיפה של החוק.

לא, בנק לקידום עסקים יכיל לעסוק רק בזה.

השאלה היא, האם זה נוגד את חוקי המשק?

. .

אחרי חמש שנים הוא מסתלק.

אז יציעו חוק חדש, שאחרי חמש שנים הם לא מסתלקים.

אתה המחוקק, לא?

אני המחוקק, אבל לא תמיד יש לי רוב- גם זה חוק מ-1981. גם שם

היתה ההגבלה של 25%. בוצע החוק? לא בוצע.

אני התרשמתי מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שהאוצר לא בדיוק מסכים

לענין הזה.

למה לבנק לקידום עסקים?

כן.

לסטרטה, בודאי שאנחנו מתנגדים.

ולקידום עסקים?

לק ידום עסק ים - כל.

אין פה התייחסות מפורשת לכך-

יש הסכמה עם האוצר לגבי תיקון סעיף 19 בתיקון מס' 10 לחוק הבנקאות

(רישוי).

רבותי, הדיון בסעיף 1 נגמר. העמדות ברורות. באיזה שהוא שלב נשמע

את ההצעות השונות ונצביע, או שנגיע להסכמה.

אנו עוברים לסעיף 2 - "הוספת פרק ג'1".

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה: אם החומות בקופות הגמל הן חומות,

למה אנחנו חוסמים אותן מלקנות מניות של הבנק שלהם?

אני לא מאמין שהחומות הן חומות.

אם כך, הן לא הומות גם לגבי הבנקים האחרים, תאר לך ששלוש קופות

גמל שקונות כל אחת 10% בבנק אחר, אם החומות אינן חומות, הך ינהלו את כל

הבנקאות הישראלית, אם החומות אינן חומות, ואז אל תיתן להן אפילו אחוז אחד.

נדמה לי שאת השאלה הזאת שאלת בפעם שעברה.

נכון.

והחשובה של האוצר היתה, שאלו הן חומות.

אני יודע. אני חושב שהתשובה היא לא תשובה. אני אומר לך, שאם החומות

אינן חומות מנהלי הבנקים ישלטו בכל המערכת"

-אני מוכרחה לומר, לשאני עוברת על הפרוטוקולים הקודמים והקוכסטנטיות

מדהימה"

אני חושב שגם היום מנהלי הבנקים שולטים, "מצפצפים" לא רק על האוצר,

על בנק ועל כולם. ישבתי עם שרון מבנק הפועלים ועם אחרים ואי שביעות

הרצון שלהם מכך שהקרן שלהם לא יכולה לקנות מניות של הבנק שלה וי-". חומות.

נראה לי שבסופו של דבר יש פה ענין פסיכולוגי. אם אתה קרן של בנק הפועלים,

או קרן של בנק לאומי, אתה מרגיש אה עצמך חלק מהממסד של הבנק הזה, אהה חלק

ממנו. אם הייתי דירקטור שם, הייהי מתבלבל מתי אני צריך לדאוג לבנק מתי

אני צריו לדאוג לקרן, כי הקרן היא של הבנק. הבנק מגייס את הכספים לקרן הזאת.

יש לזכור שהחומות עוד לא הוקמו לגמרי, כי חוק קופות גמל הוא עדיין

בהכנה.

אני יוצא מתוך הנהה, שהחומות הן בכל זאת אפקטיביות, גם בלי חוק; ואני

יוצא מנקודת הנחה שאנשים, גפ בנקאים, על פני הדברים ש ומרים על החוק. אבל ככל

שאתה רוצה למנוע בעיה חמורה יותר, כך אתה צריך לעשות סייג גדול יותר, והבעיה

של אחזקה עצמית והסיכונים שיכולים לנבוע מזה, הם הרבה יותר חמורים, מאשר

אם אתה מחזיק של בנק אחר. לכן הסייג וההרחקה צריכים להיות גדולים יותר. לכז

נקבע שכאשר מדובר באחזקות עצמיות, לא יהיה שום דבר, וכאשר מדובר באחזקות

של אחרים יהיה 10%. זאת הסיבה, על מנת להרחיק את האדם מהעבירה יותר.

אני מנהל קרן של בנק הפועלים, ואני צריך להחליט עכשו למכור 10%

ממניות שלי בבנק הפועלים, אתה יודע איזו החלטה קשה זאת? אם אני צריך להחליט

למכור 10% של מניות בנק לאומי, אבי עושה את זה הרבה יותר בקלות מאשר כאשר

אני מוכר מניות של חברת~האם שלי- זו החלטה קשה מאד, לקנות זו החלטה קלה,

בגללך התמוטט הבנק.

היועצת המשפטית לוועדה תקרא סעיף 2.

"תוספת אחרי סעיף גי לחוק העיקרי יבוא: פרק ג'1: החזקת אמצעי שליטה בידי משקיעים מוסדיים

הגדרות 27א בפרק זה -

"משקיע מוסדי". לגבי הגדרה זו, בדקתי הצעה זו לעומת הנוסח הכחול

ואין שום הבדל.

יש הבדל קטן אחד. בסעיף 2, בשורה השניה, כתוב: "לגבי כל אחת מהקרנות."

זה שונה מהניסוח בנוסח הכחול.

אני קוראת את ההגדרות:

(1) תאגיד שהוא קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה,

או שהוא מנהל קופת גמל כאמור- לגבי כל אחת מקופות הגמל שבניהולו'

למה שינו? במקום "לגבי קופות הגמל שבניהולו", כתוב כאן: "לגבי כל אהה

מקופות הגמל שבניהולו."

זה השינוי גם בסעיף ( 1).

למה שינו?

שיהיה ברור שהכללים חלים על קופת גמל בנפרד, ??? המכסות הן לכל

קופת גמל בנפרד, אם לקופת גמל יש אחוז אחד מסך האפשרויות שלה, האחוז חל עליה ולא ה- 10%.

"(2) מנהל קרן כמשמעותו בחיק להשקעות משותפות בנאמנות, התשמ"א-

1961, לגבי כל אחת מן הקרנות שבניהולו.

(3) תאגיד אחר המחזיק או המנהל כספי אחרים ואשר שר האוצר, לאחר

התייעצות עם הנגיד, קבע כי הוראות פרק זה יחולו עליו""

הסבר, בבקשה.

מ. שגיא;

ב"משקיע מוסדי" הכוונה היא לכל קופה וקרן שמתנהלים על ידי גוף בנקאי.

ומה זה "תאגיד אחר המחזיק או המנהל כספי אחרים"?

תאגיד מסוג דומה. אם יהיה סוג חדש קל תאגידים, קרן פנסיה או תאגיד אחר.

תאגיד שהוא לא קרן נאמנות ולא קופת גמל?

כן. אבל העקרון הוא שהוא מנהל כספי אחרים.

הוא בתוך בנק?

לא. הוא מוסד כספי, כמו אש"ת כספים שהיתה בזמנו.

לא, אש"ת כספים היתה מוסד כספי לפי. חיק מע"מ, לצורך פטור ממע"מ.

פה מדובר בתאגידים שמופעלים על ידי בנק?

זה לא בהגדרה, אבל בקונטקסט. -

מי שקורא את כל הסעיף לא יודע את זה.

אם לכפר ויתקין יש קופת גמל, ויש לה קופת גמל, היא לא שייכת לחוק הזה.

ביום שכפר ויתקין תכניס את הקופה לניהול הבנק, יחול עליה החוק.

אין שום דבר בחוק עד הסעיף הזה שאומר זאת.

החזקת אמצעי שליטה בידי משקיעים מוסדיים הנשלטים

בידי בנקים?

זה ענין של מינוח ומשרד המשפטים הוא המומחה למינוח.

אני רוצה שהכוונה תהיה כאד ברורה.

היא ברורה.

יש הערות נוספות לסעיף 27א(1)(2)(3)? אפשר לאשר סעיפים אלה?

אני אינני יודע.

לסעיפים אלה לא כשמעו הערות, של האורחים,

אנחנו מאשרים סעיף 27א(1)(2)(3).

אנו עוברים להגדרות הבאות בפרק ג'1.

"משקיעים מוסדיים קשורים" - משקיעים מוסדיים הנשלטים בידי אותו תאגיד

בנקאי או בידי תאגיד החזקה בנקאית של אותו תאגיד בנקאי, וכז משקיעים

מוסדיים שאיים נשלטים גידי תאגיד בנקאי או תאגיד החזקה בנקאית כאמור

אך מתנהלים בידי תאגידכאמור ושבוועדת ההשקעות שלהם יש חבר שהוא עובד

או דירקטור בתאגיד כאמור."

מה זה אומר?

אם בוועדת ההשקעות של קופת הגמל של כפר ויתקין, יושב דידקטור של תאגיד

בנקאי, קופת הגמל נכנסת לחוק.

יש קופות השתלמות. שאלת מה זה תאגיד החזקה בנקאית? חברת-אם של בנק.

אי.די.בי. היתה תאגיד החזקה בנקאי

חבר שהוא עובד או דירקטור בתאגיד כאמור, אם בדוגמת קופת גמל של

כפר ויתקין יושב מישהו שהוא טלר בסניף בבנק בנתניה, זה גם יחול.

מ. הרצברג;

לא. י

כתוב: "ושבועדת ההשקעות שלהם יש חבר שהוא עובד או דירקטור בתאגיד כאמור".

אלה שני תנאים שמתוספים אחד לשני ולא כל אחד בנפרד.

ומהי ההגדרה "מתנהלים בידי תאגיד כאמור"?

חברת הניהול היא של.ו,

מה זה "שלו"?

נניח שיש לו חברה לניהול תיקים והחברה לניהול תיקים מנהלת את תיק ההשקעות

של קופת הגמל של כפר ויתקין. אם היא מנהלת את תיק ההשקעות הזה, זה לא מספיק

על מנת שהיכנס לחוק. אם יושב בוועדת ההשקעות של קופת הגמל הזאת איש בנק לאומי, אז החוק חל.

זאת אומרת, שגם המדיניות מכוונת, לא רק ההשקעות

עכשו אבי עובר לחלופה של "מתנהל בידי", מה ההגדרה של "מתנהל"?

יש מישהו שמנהל לך את התיק.

יש ניהול של גופים כאלה.

לגבי ניהול של תאגיד יש הגדרות פורמליות.

יכול להיות שלבנק לאומי יש שם רק 25%, אז הוא מנהל בתאגיד הזה, או

מנהל את התאגיד?

יש הגדרות של שליטה ויש הגדרות של ניהול.

הכוונה כאן היא לקרנות להשקעות, קרנות השתלמות של איגודים מקצועיים,

כמו מהנדסים. מי שמנהל את זה מבתינה מקצועית זה בנק-

קרן ההשתלמות של המורים התיכונים מתנהלת על ידי בנק לאומי.

אני הייתי מוסיף את המלה "בעיקרם", כלומר - מתנהלים בעיקרים על ידי -

מה זה נקרא "בעיקרם"?

או שמתנהלים או שלא מתנהלים.

לגבי "משקיעים מוסדיים הנשלטים", יש בחוק הגדרה' של שליטה?

כ7. והיא: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת

רק ממילוי תפקידו של דירקטור וכו' וכו'.

ועדות ההשקעה של קופות הגמל בעיקר רוב הדירקטוריון צריך להיות של אנשים

תיצוניים. אם זה קיים למה צריך את כל זה?

א. זה לא קיים-

או - או, האם זה תנאי: או זה או זה, או זה תנאים מצטברים?

זה שני תנאים נפרדים לגמרי.

ברגע שיפעל החוק החדש. אבל אלי הבנתי שחלק כבר מיישמים על עצמם

את כללי החוק החדש, לפני שהוא קיים,

אפילו אחרי שהחוק יהיה קיים, תהיה ועדת השקעות שכל חבריה חיצוניים,

יבוא אותו דירקטוריון של קופת גמל ויגיד: אנחנו רוצים לתת לחברת "אופק" שתנהל

את תיק ההשקעות של קופת הגמל, ונניח שבאותה ועדת ההשקעות החברים בחרו שהאחראי

על ההשקעות בבל"ל יהיה חבר בוועדת ההשקעות של הקרן, במקרה הזה עניני הקרן

וההשקעות שלה מנוהלים על ידי הבנק ולבנק יש השפעה על קבלת י החלטות ההשקעה

של אותה קופת גמל,

בשביל מה צריך את החיצונים?

לכל המקרים הרגילים- זה מקרה פרטי של מקרה כללי. אין סתירה. אלה

שני דברים שונים לגמרי,

אני הבנתי מכם, מתוך הפרוטוקולים, שאם עובדים לפי הענין של דירקטורים

חיצונים -

כאשר הם אלה שמנהלים את זה, אבל יכול להווצר מצב שיחליט דירקטוריון

של קופת גמל להעביר את זה לניהול של הברה,

יש כבר ועדה לקבוע את הועדות?

לא,

אם לא יביאו חברים "מתורכיה" לא תהיה ועדה.

ועדה למה?

ועדה שתקבע את הוועדות. אני מבין שמחפשים אנשים,

השרים שלך צריכים להחליט,

אני אומר לך: מחפשים אנשים, הבעיה היא לא פוליטית.

הפסקה "משקיעים מוסדיים קשורים" אושרה.

ההגדרה הבאה: "מניות - מניות וניירות ערך המירים למניות, הנסחרים בבורסה לניירות

ערך בתל-אביב בע"מ."

יש למישהו בעיה עם זה?

אם תהיה בורסה בירושלים?

אז נתקן את החוק.

למה לא לכתוב: "או במקום אחר"?

אפשר לכתוב: בישראל, הבורסה לניירות ערך בישראל.

אפשר לכתוב: "שנסחרו בבורסה שאושרה לפי סעיף 46 לחוק ניירו, ערך.

למה לא לכתוב: בבורסה לביירות ערך בישראל?

אנחנו מאשרים את ההג דרה "מניות" תחת התיקון, שיתן ביטוי לכך שזה

יחול על כל בורסה בישראל,

ההגדרה הבאה: "הממונה - הממונה על שוק ההון, ביללות וחסכון במשרד האוצר,"

אנו מאשרים את ההגדרה "הממונה".

אי לכך אני מודיע לשסעיף 2 אושר.

הוא עוד לא נגמר,

נכון, יש עוד סעיפים 27ב, 27ג, 27ד,

סעיף 27ב - משקיע מוסדי לא יחזיק באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי השולט

בו או בתאגיד בנקאי הנשלט בידי תאגיד החזקה בנקאית השולט

גם במשקיע המוסדי."

מוסדי

והכוונה היא - ?

הכוונה היא למנוע 'גילוי עריות.

גם לא בחברה-אחות.

אנו מאשרים סעיף 52%.

סעיף 27ג -



סעיף 27ג (א) משקיעים מוסדיים קשורים לא יחזיקו, כולם ביחד,

באמצעי שליטה של תאגיד בנקאי אחר בשיעור העולה על

עשרה אחוזים מכל סוג של אמצעי שליטה."

משקיעים

מוסדי ים

בתאגיד

בנקאי אחר

לגבי סעיף זה אני רוצה להזכיר לכם, שהחבר המלומד מבנק לאומי, דייר בהט

אמר שני דברים, אם הבינותי נכון: דבר אחד - להעלות את השיעור ל-15% , והשאלה

היא כמובן אם יש סיבה להתנגד? והדבר השני, שיש פרובלמטיקה בתיאום,

נציג בנק הפועלים הציע למיין את המשקיעים המוסדיים לשתי קבוצות: אתת

של קופות גמל ואחת של קרנות נאמנות, כל אחת 10%.

למספר הזה של 10% יש משמעות בחוק בנקאות (רישוי), זהו מספר שלמעשה

מחייב גורם כלשהו שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי למעלה משיעור זה לבוא

ולקבל היתר מבנק ישראל, לכן ראינו במספר זה מספר מינימלי לגבי אחזקה

של גופים הקשורים בגוף אחד, הקונספציה בחוק הבנקאות (רשוי) היא, שכאשר יש

לך חבר אנשים שמשתפים פעולה דרך קבע ומחזיקים למעלה מ-10%, 10% חייבים

היתר. על בסיס קונספציה זו נקבעו כאן אורם עשרה אחוזים"

אנחנו חיים עדיין תחת הטראומה ל.-ל הוויסות, ולא פלא שיש הסבורים

ששערי המניות היום מרקיעים שחקים. כל עליה משמעותית באחוז שהקרנות יוכלו

להשקיע, לפי דעתי, תזעזע את שוק ההון, אברהם טל, במאמרו ב"הארץ" אתמול הזהיר:

חס וחלילה, שקופות הגמל לא ישקיעו במניות, הוא שולח אותם לכנסי דלא ניידי.

אבי לא כל כך במוח ששם המצב יותר טוב. אבל זו פרשה אחרת- הבריחה שלהם מבנק

מסויים תזעזע, מדובר על הרבה כסף, וזו החלטה של אדם אחד ולא של כל מיני ברוקרים

שמחזיקים תיקים. זו החלטה של מישהו שמוביל בשניות האחרונות. מוכר 7% קונה 6%,

זה יכול לגרום לזעזועים עצומים- אני לא חושב שרצוי להעלות את השיעור מעל עשרה

אחוזים. מדובר בסכומים עצומים,

היות ואני כבר הרמתי ידים בסעיף הקודם שענינו קנייה בתוך אותובנק,

למרות שאני לא חושב שאתם צודקים, אבל אנחנו בדמוקרטיה

לא צודקים, אבל גם אתה חושש.

אנחנו יודעים שאנו מקטינים בזה את המרחב של שוק ההון, לוא בנק הפועלים

היה יכול לקנות בבנק הפועלים, היתה מתבצעת כל ההנפקה,

השאלה אם ההנפקה היתה מתבצעת משיקולים כלכליים, או שהיתה מתבצעת

משיקולים אחרים?

אני הרי הרמתי ידים בענין זה, אבל כיוון שהסכמתי אתכם שם, אני שואל

אם לא כדאי כאן לתת איזו תוספת.

כמה יכולות קופות הגמל להשקיע?

עשרה אחוזים.

בסך הכל?

בכל הבנקים?

בכל דבר"

יש להם מגבלה של עשרה אחוזים בסוג מסויים של ניירות"

יש מגבלה של 5%. כשנבנה הסעיף הזה, ההתלבטות היתה, ההתלבטות שלך, למען

האמת. ברגע שאתה חוסם גם בסעיף 27ב וגם ב-27ג קופות גמל וקרנות נאמנות

מקבוצה מסויימת להשקיע בסוג מסויים של השקעה, אתה בעצם פוגע. בהן.

אנחנו נמשיך בדיון זה בישיבה הבאה.

ישיבה זו נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 15:00