הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993). שעה 16:15

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ח' אורון - מ"מ חיו"ר

מי איתן

אי גולדשמידט

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגב

ג י שגיא

אי זנדברג, די מנע, ר' נחמן, סי שלום, די תיכון

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן

אי פינס - יו"ר מועצת הרשות לשיקום האסיר

א' הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אי זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

ש' סו ירי - מנכ"ל " " יי "

ס י בקלש - חשב " " " "

י י אורן - חבר " " " "

חי קמחי - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים

בספורט

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

א' דמביץ

א' קרשנר

אי זכאי

1. תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1994.

2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1994.

3. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).



תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת התקציב של הרשות לשיקום האסיר לשנת 1994.

בבקשה, מר אופיר פינס.

נמצאים כאן מר הופמן, שהוא מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, ואני, המשמש כיושב-ראש

מועצת הרשות לשיקום האסיר. אנהנו מודים על ההזמנה להופיע בפני הוועדה.

שרת העבודה והרווהה הניחה בפני יושב-ראש הוועדה מכתב המפרט את תקציבי המועצה

לשיקום האסיר לשנת 1994 על-פי פירוט כללי. לפי המכתב הזה, בתקציב הכוללני של 4.2

מיליון שקל מכל המקורות - מזה 3 מיליון מקורות של הממשלה והייתר מקורות אהרים -

אנהנו אמורים לטפל בשיקומם של 2,700 אסירים משוהררים ובתהליכי שיקום שונים.

הרשות לשיקום האסיר הוכיהה באותות ובמופתים, במהקרים ובעשייה בשטה שיש לה

יכולת ממשית מוכהת לשקם אסירים במדינת ישראל. הבעיה היא שאנהנו עובדים בתקציב

שאינו מאפשר לנו שיקו7ם כוללני לאוכלוסיה של 2,700 אסירים. אנהנו נותנים את

השיקום הזה ל-100 אסירים בשנה כשהשיקום נעשה באמצעות ההוסטלים של הרשות, שהוא יקר

מאוד אבל הוכיה הצלהה של כ-70%-75%. כדי שהרשות תצליה להתמודד עם מה שהמהוקק

הטיל עליה - לעשות לשיקום האסירים ולהוציא אותם ממעגל הפשע - הגיע הזמן להגדיל

באופן מהותי ואמיתי את תקציבי הרשות שבעצם לא גדלו משנה לשנה אלא בהיקפים של

שי נו י י המדד.

עשינו עבודה מקיפה בענין זה עם שרת העבודה והרווהה, עם שר האוצר, עם יושב-ראש

הוועדה ועם אהרים. אם אכן האוצר יעביר לתת -הוועדה להברה של ועדת הכספים תקציבים

לנושאי רווהה ולגופים שזקוקים לסיוע, ניקה את הדברים בהשבון.

הגשנו ליושב-ראש הוועדה בקשה לתוספת תקציבית נאותה של מיליון שקל. אנהנו

מקווים להיענות בהיוב כדי להגיע לפריצה שתאפשר לנו להכפיל ב-1994 את מספר

ההוסטלים שיש לנו, ואז נגיע מ-5 הוסטלים לכ-10. נעריך מאוד את הסיוע של הוועדה

בענין זה.

אם תקבלו תוספת, לאיזה סעיף תתנו את זה?

זה ילך בעיקר לסעיף 2 - שיקום האסיר המשוהרר מהוץ לקהילתו. בהלק קטן מהתקציב

אנחנו צריכים לתגבר את הנושא של ליווי אסירים בעבודה.

כמה אתם יכולים להכניס לסעיף של שיקום האסיר המשוהרר מהוץ לקהילתו?

אנהנו לא דורשים הרבה. אנהנו לוקהים חורבה, דואגים להלק מהחומרים - שחלק מהם

אנחנו מקבלים בתרומות - והאסירים משקמים את החורבה הזאת כשצריך לההזיק אדם שיהיה

אהראי על הנושא. פרופ' מנחם אמיר, ראש המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית

עשה מהקר והתוצאות הראו שאין שום מסגרת שהגיעה לתוצאות כאלה עם הנרקומנים

והעבריינים כמו המסגרת של ההוסטלים. בהוסטל האסירים אינם יכולים לאכול להם הסד,

בתוך שלושה ימים הם חייבים להיכנס למעגל העבודה ואז הם עושים את כל השיפוצים

הדרושים.

חברי הכנסת שנמצאים כאן כרגע היו בדיון בנושא הזה גם בשנה שעברה ואז קיימנו

דיון ארוך וממצה. אולי לנאמר לנו מה השינוי בין 1993 ובין 1994.

השינוי הוא בכך שהצלהנו לדהוף קדימה את נושא העבודה אהרי שקודם נקטנו בדרך

נסיונית. בסיום הפרוייקט של התהנה המרכזית בת"א עבדו 50 בהורים שלנו שקודם היו

אסירים ונרקומנים והפכנו אותם לאנשי עבודה. לאור ההצלהה, אנחנו רוצים לטפח את

הנושא ולהרהיב אותו כשקודם אנהנו מנסים שיטה ואם היא הצליחה אנהנו משכפלים אותה.

משרד העבודה והרווחה עוזר לנו מתקציבו בנושא של הכשרה מקצועית. היום כל קורס

לבנין פתוה בפני הבהורים שלנו היות ואין בענף הזה מגבלות בטהוניות או אחרות

והבהורים אכן מוכיהים את עצמם. כמו-כן נגיע השנה לשורה של קורסים במרכזי הבניה.

יש לכם מעקב אחרי מספר המועסקים בענף הבניה?

כן. כל בחור שמתמיד בעבודת טפסנות וברזלנות מעבר לשנה מקבל תעודה. לקחנו

בשבוע שעבר 19 בחורים בבת-ים שהתמידו בעבודה במשך שנה וכך אנחנו עוברים מעיר

לעיר. השנה אנחנו יכולים להגיע לכך ש-300 בחורים ייקלטו בענף הבנין. אולי

המספרים נשמעים לכם קטנים אבל מי שמכיר את הבעיות כאשר צריך להשכים בכל בוקר בחור

כזה, לערוך לו בדיקות סמים ובדיקות שתן ולהעמיק אצלו את התודעה מבין את ההישג

שאנהנו משיגים. כך הדבר גם בענין ההוסטלים. יש אסירים שיוצאים מהכלא במצב כזה

ששום תכנית שיקום לא תעזור להם אם הם לא יעברו דרך ההוסטלים. אני שמה שנמצא כאן

חבר-הכנסת שגיא, שביקר באחד ההוסטלים שלנו, התרשם ממראה עיניו ויכול לדווח לחברי

הוועדה. אנחנו רוצים לשכפל את ההישגים שלנו ולשם כך אנחנו צריכים את עזרתכם.

אתם רוצים שנאשר לכם את התקציב ואתם רוצים תוספת. נרשום את זה לפנינו.

משתמע מהדברים שאנהנו מתייחסים בהיוב לבקשה. אם יש תחום שבו יש ערך מוסף

גדול לכל השקעה - זהו התחום, אני כמעט לא מכיר נושא שבו ההשקעה משתלמת במידה

שהיא משתלמת בתהום הזה. אחד הדברים היפים בפעילות הזאת הוא קשירת מתנדבים מקרב

הקהילה לנושא והם מוסיפים רבות לקידום הנושא. אני ממליץ בפני החברים להמשיך

ולעשות פעולות כמו ההוסטל הזה ולהגדיל את הפעילות הזאת במסגרת האפשרויות.

אני מעמיד להצבעה את אישור תקציבה של הרשות לשיקום האסיר לשנת 1994 . מי בעד?

מי נגד?

הצבעה

התקציב אושר

התקציב אושר.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1994

מונחת לפנינו בקשרו של המועצה להסדר ההימורים בספורט לאשר את תקציבה לשנת

הכספים 1994 . מר זייף, בבקשה.

אי זייף;

אנהנו מביאים לפני הברי הוועדה בקשה לאשר את תקציב 1994 לאחר שסיימנו את שנת

1993 עם גידול משמעותי לעומת התקציבים הקודמים, אבל בסכום יותר נמוך ממה שחשבנו

שאתו נסיים את שנת 1993. התקציב של שנת 1992 הסתכם ב-295 מיליון שקל, ואילו

התקציב של השנה הנוכחית הסתכם ב-395 מיליון שקל. בתחילת השנה, בפברואר-מרץ השבנו

שנגיע למעל ל-100 . מיליון שקל - היינו כאן בוועדה ודנו בכך - אלא שהיינו תלויים

בקיץ במשחקים ובליגות קיץ, היו השנה חגים ששיבשו לנו חודשיים ובגלל זה הפסדנו,

לדעתי, כ-30-25 מיליון שקל ברוטו שהיו חסרים לנו בתכנית.

בסך הכל התקציב עלה. התקציב לשנה הוא 426 מיליון שקל, זאת אומרת, אותו תקציב

שתיכננו אותו קודם. אני מקווה שהתקציב יגדל וכפי שהיה בשנה שעברה נבוא לבקש

אישור להגדלת התקציב, אנחנו לא עושים זאת מראש.

התקציב המוגש כאן הוא תקציב מיוחד. בגלל מועצת ההימורים נקלעה המועצה בשנה

וחצי האחרונות ללחצים כבדים לגבי כל מיני ענפי ספורט חדשים שקמו - היה על כך דיון

כאן בוועדה - כמו סופטבול, בייסבול, החלקה על קרה, ניווט וכל מיני ענפי ספורט

שונים ומשונים. המועצה מחלקת את ההקצבות על-פי קריטריונים. בערך כ-47% מתקציב

המועצה חוזרים למהמרים כפרטים; 16% הם תקציב הוצאות; היתר, כ-38%, מחולק לספורט

וזה עיקר תקציב הספורט של מדינת ישראל הן לפעילות שוטפת של כל ענפי הספורט והן

לבניית מיתקנים.

בשנה וחצי האחרונות עמדנו בלחצים קשים כאשר הוגשו בג"צים והיה לנו ענין עם

בתי-משפט וכיושב-ראש המועצה לא הסכמתי לשאת בזאת יותר. כאן אני מגיע לתקציב

המיוחד. התקציב הזה מהולק על-פי הקריטריונים הציבוריים שנקבעו, עם כל ההעדפות

הכלולים בהם. פניתי לשר החינוך, לפי המלצתו של נשיא בית-המשפט העליון השופט

שמגר.

אני קורא מהמכתב לשר החינוך - שהעתק ממנו נשלח לשר האוצר כי הוא השר הממונה:

"מוגשת בזה בקשתה של המועצה להסדר ההימורים בספורט למינוי ועדה ציבורית בלתי

תלויה לקביעת קריטריונים לחלוקת ההקצבות לספורט. המועצה הגיעה למסקנה כי אין

מנוס אלא לפנות לכב' ולבקשו לפעול בצעד דרסטי וקיצוני זה לאהר שהגיעה למסקנה כי

במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות נוצרו בחלוקת ההקצבות לספורט בישראל עיוותים

אשר לפי שיקול דעתה הדעת אינה סובלת." כאן אני ממשיך ומביא דוגמאות של עיוותים

ושעל-פי צו של בית-המשפט מדינת ישראל צריכה לתת כמעט מיליון שקל להוקי-קרה.

גם היום אנחנו נמצאים באיזה בג"צ משונה ואני חושב שזה רע לטוטו ורע לספורט.

זה בסך הכל תקציב אחד שאנחנו מחלקים אותו ונותנים ממנו לאיל"ן לספורט נכים,

לחרשים, לתנועות הנוער, לנוער העובד ולצופים - כל זה מעבר לדברים הגדולים כמו

הכדורגל, הכדורסל וענפים אחרים. צריך להביו שאם נותנים, למשל, לסקי-חרמון אז זה

נלקח ממישהו אחר.

יש לי חשש מתמיד מההתנפלות וההתקפות על המועצה ומהענין של מרכזי הספורט. שר

החינוך קיבל את המלצתו של סגן השר, היושב כאן, שהנושא הזה יידון על-ידי ועדה

ציבורית שהוא ימנה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון תיאודור אור ובכך יסתיימו

הוויכוחים. הוועדה תבדוק את הדברים מחדש ואם היא תחליט שסדר העדיפות של מדינת

ישראל הוא סוסים, או סקי, או ספורט אחר, אנחנו מתחייבים לאמץ זאת בתקציב 1994.

כמובן באישור ועדת הכספים. אם התקציב הזה יאושר כמות שהוא ולפי המלצות הוועדה

הציבורית יתבקש בו שינוי, שיאומץ על-ידי שר החינוך ושר האוצר, זה יהיה חייב לבוא

לדיון בוועדת הכספים.



אני מציע שהתקציב הזה יאושר כמות שהוא כי הוא מאפשר לנו לפעול. ברגע שהוועדה

הציבורית תעביר את המלצותיה לשר החינוך והן יאומצו על-ידו, הן יובאו לכאן ואז

יתקיים דיון ממצה על כל הענפים. הבקשה להקמת הוועדה הזאת היא על-פי פנייה של

המועצה להסדר ההימורים בספורט. אנחנו לא יכולים לתפקד יותר בצורה הזאת, אני לא

מרגיש טוב עם סכומי כסף שמקבלים ענפים מסויימים אלא שאני משלם משום שזה נעשה

על-פי פסיקה של בית-המשפט העליון. לכן, ועדה כזאת תפתור לנו חלק גדול מהבעיות.

בתקציב הנוכחי אנחנו עובדים לפי הקריטריונים הציבוריים שאושרו על-ידי ועדת

ידלין שהובאו לכאן והחלוקה היא טובה.

היו"ר ג' גל;

1. למה לא השגתם את היעד של שנת 1993? 2. אני רואה שהוספתם כמעט 5 מיליון

שקל לאיגודים.

בעקבות זה פניתי לשר החינוך וביקשתי שיאמר לי מה לעשות. מדובר על הענפים של

סופטבול, סקי, בייסבול ולכולם משלמים.

היו"ר ג' גל;

ביעדי ספורט שונים, לרבות ספורט נשים הורדתם באופן דרמטי.

אי זייף;

לא. מה שהיה אייל בתקציב הקודם, הופיע בסעיף של יעדי ספורט שונים כי אז עוד

לא היתה החלטה. זה נשאר אותו הדבר והנשים נמצאות גם במסגרות האלה. בשנה שעברה

לא היה הסעיף הזה שעשה עכשיו הסבה וקיבל הגדרה בגלל בית-המשפט, כך שהוא יצא

מהסעיף של יעדי ספורט שונים ועבר לסעיף עוצמה.

היו"ר ג' גל;

אתם הורדתם באופן גורף לכולם, באותו יחס?

אי זייף;

כן, לפי הקריטריונים הציבוריים של ועדת ידלין שקבעה כמה כל אחד מקבל. למשל,

אליצור וביתייר קיבלו מכה קשה מאוד, בהפועל, ואחריו במכבי, שהם הגדולים, הפגיעה

היא לא כל כך גדולה ואפשר להתמודד אתה. גם על כך תצטרך הוועדה לתת את דעתה ואני

מקווה שהיא תעשה את עבודתה במהירות האפשרית.

אני מבקש מהוועדה לאשר את התקציב. ברגע שהמלצות הועדה הציבורית תאושרנה

ותאומצנה על-ידי שר החינוך, נבוא לפני ועדת הכספים.

אני מעמיד להצבעה את אישור התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט. מי בעד?

הצבעה

התקציב אושר

היו"ר ג' גל;

התקציב אושר.

תודה רבה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 16:45)



(הישיבה חודשה בשעה 17:30)

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב)

פרק ד'; קיצבאות ילדים

היו"י גי גל;

אני מהדש את הישיבה בנושא: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי

קיצבאות ילדים. חבר-הכנסת גונן שגב ביקש לטעון נושא חדש בענין

זה. העברנו את הבקשה לדיון בוועדת הכנסת והיא פסקה שזה לא נושא הדש. לכן, אנהנו

מהזירים את הנושא לדיון כאן בוועדה והחברים מתבקשים להתייחס אליו.

בג"צ הוא מוסד מכובד, כולנו מעריכים אותו. לפי ההסכמים מדובר על סיום העברתו

של חוק ההסדרים ביום רביעי בלילה ולכן אני לא מבין למה אצה לכם הדרך. במקום

להתחיל במשחקי ההסתייגויות לכאן ולכאן, היה מכובד להמשיך בתהליך כמות שהוא, לדלג

על ההצבעה על הסעיף הזה עד אחרי פסיקת הבג"צ, פסיקת הבג"צ תהיה מחר ב-9 בבוקר,

לכל המאוחר אהיה כאן מחר בשעה 11 בבוקר עם התשובה. אם בג"צ יחליט שזה לא חוקי,

ניאלץ לקבל את פסיקתו ולהוריד את הסעיף; אם הוא יחליט שזה חוקי, נצביע, נגמור עד

סוף יום רביעי ובכך יסתיים הענין.

אם ענין כלשהו עומד בבג"צ, מבחינתנו זה כאילו סוביודיציה ואנחנו ממתינים עד

לפסיקה. אם בג"צ נותן לו שבועיים או 21 יום, לא היינו יכולים לפתוח את הפה ואני

יכול להבין את השיקול, אבל כאן- הבג"צ עונה מחר בבוקר ולכן אני חושב שבמסגרת

הנוהלים שלנו אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה.

אין לי שום טענה להבר-הכנסת גונן שגב, מה שמעניין אותו מזה יומיים הוא הבג"צ.

החוק היה מונח אתמול על שולחן הכנסת, הורד משם לכאן על-פי יוזמתי ואני האחראי

היהיד לכך. אהרי שוועדת הכנסת הודיעה שאין לנו CASE, בשביל להוריד את המתח הצענו

שנוריד את הצעת החוק לפי סעיף 127(ב), נקיים עליו פה דיון ענייני, תחיה אפשרות

להגיש הסתייגויות ונקיים עליו דיון במליאה.

אני מדבר עכשיו על הליכוד, לא על חבר-הכנסת שגב שאותו מעסיק רק הבג"צ. אין

לי שום בעיה עם הבג"צ כי אוציא מהפרוטוקולים את כל הנאומים של חבר-הכנסת מיקי

איתן כאשר הוא הסביר לכנסת מה הוא חושב על בג"צ שמתערב בחיי הכנסת.

לגופו של של ענין, ההסתייגות הזאת היינה מונחת על שולחן הכנסת והיא יכולה

לחזור באורנה מתכונת, חשבנו שסיכמנו את הענין בהבנה. אם אין סיכום בהבנה - ילך כל

אחד בדרכו. אני אומר באחריות מלאה את הדברים הבאים: אתמול בוועדת הכנסת,

ביוזמתנו, היינה הצעה של הבר-הכנסת פורז שעלתה כבר בצהרים. אמרנו שאנחנו עומדים

להציע את ההצעה הזאת לחבר-הכנסת גל.

כשדיברתם אתי אמרתם שלא הולכים לוועדת הכנסת. על סמך ההמלצה של מר דמביץ

אמרת שאם תהיה התייעצות חברים זה בסדר, אבל אם לא תהיה התייעצות של חברים זה

עשוי לגרום לכך שתהיה פנייה לוועדת הכנסת לטעון נושא חדש ואפילו ביקשתם ממני

תשובה.

אני דיברתי על ישיבת ועדה, אתה, חבר-הכנסת קופמן, דיברת על התייעצות סיעתית.

ח' קופמן;

מר דמביץ אמר לך שאם אתה מקיים ישיבת ועדה אז כל אחד מהמשתתפים בה יכול להגיש

את זה לוועדת הכנסת כנושא חדש. זה לא מצא חן בעיניך ואמרת; אני מוכן לשבת

להתי י עצות.

היו"ר ג' גל;

נכון, אבל מאז קרה משהו.

חי אורון;

חבר-הכנסת קופמן, בשעה 12 בלילה, על-פי פנייתו של יושב-ראש הכנסת, בעקבות

מכתב של חבר-הכנסת דן תיכון ליושב-ראש הכנסת בטענת נושא חדש, התכנסה הוועדה

וסיכמה את הדברים. היא יכלה לקבל החלטה רק על-פי סעיף 148 אבל כל מי שישב בחדר

התנגד לשימוש בסעיף 148 שקובע מקרים מיוחדים ואז אמרנו שאנחנו יוזמים את הנוהל

לפי סעיף 127(ב) כשההליך הוא; חוזרים לוועדה, מקיימים דיון ואם יהיה רוב בוועדה

- יוגשו ההסתייגויות, במספר סביר, כדי שנוכל לעמוד בלוח-הזמנים עד מחר בערב ולא

נתחיל הליך חדש של פיליבסטר. זה מה שנאמר שם.

כרגע אנחנו עובדים על הבסיס הזה ואני חושב שהוא היה תקין מבחינת היחסים משום

שכל האינסטנציות בכנסת, והיועצים המשפטיים של הכנסת, שבדקו את זה אמרו: באשר

לריח - נדון במקום אחר, באשר לכשרות - התהליך כשר. אם בג"צ יחליט אחרת - אני

מס י ר את כובעי בפניו.

ג' שגב;

תספר את העובדות. מר צבי ענבר אמר שזה לא רק ריח אלא הרבה יותר מזה.

ס' שלום;

כבר אמרתי את הדברים לפני חצי שעה במליאה.

קריאות;

היו"ר ג' גל;

יש לנו ישיבת סיעה ב-6 עם ראש הממשלה, אם אתם רוצים לדבר לגופו של ענין -

בבקשה, גם עד 8 בלילה, אבל לא להפריע בקריאות ביניים.

ס י שלום;

הריח של ההסתייגות הזאת מגיע למרחקים ואני חושב שהיא גם לא כשרה. יש מחר

בגייצ והוא יכריע בכך. לא יכול להיות שההליך יתקיים באופן כזה שתגיעו לוועדת

הכנסת, תנצלו את הרוב האוטומטי שלכם ותעבירו דבר שלא צריך לעבור בצורה הזאת. אם

יש לכם מחוייבות לחבר-הכנסת דראושה ולחד"ש במקרה שזה לא יעבור, זה עניינכם, אבל

עובדה היא שאתם לא מביאים את הנושא הזה בריש גלי אלא בדלת האחורית. כנראה שהיתה

לכם בעיה עם כלל הציבור.



המצב כעת הוא שהדבר כבר נעשה והובא לוועדת הכנסת. למרות שאני מקווה שלא כך

נחכה עד סופו של חוק ההסדרים ונביא את זה

בצורה מסודרת כפרק אחרון. נגיש הסתייגויות, במליאה יהיו 100 אנשים, אי-אפשר

שיהיה מצב שזה יעבור בשתיים לפנות בוקר ברוב של 3 מול 3.

חי אורון;

מי הציע שזה יעבור הלילה?

מ י איתן;

אני מבטיח לך שהלילה זה לא יעבור.

ס' של ו ם;

אני לא יודע. אם זה כך והלילה זה איננו עובר - כשחבר-הכנסת מיקי איתן מבטיח

הוא בדרך כלל מקיים - נגיע עד מחר ב-10.30 בבוקר.

חי אורון;

זה יהיה מונח היום על שולחן הכנסת וההצבעה תהיה בסוף חוק ההסדרים.

יש לנו סיכומים, ננסה להגיע להסדר.

לאיש אין כוונה להצביע היום במליאת. נגמור את הענין בו ועדת הכספים היום,

בהליך המקובל, ומחר נביא את זה להצבעה. מעולם לא היה נוהל שכאשר יש בגייצ מפסיקים

את הדיונים. יש לנו שתי אפשרויות: האחת - להפיל כאן את ההצעה וזה עולה למליאה

כהסתייגות ואז אין את כל ההסתייגויות ושלום על ישראל; השניה - להעביר את זה כאן

ותהיינה על זה הסתייגויות.

ארנה חושב שאנחנו לא יודעים? כשנכנסתי וראיתי את ההרכב שאלתי את עצמי מה קורה

פה. אנחנו צריכים להעביר את זה בתור חוק ולהסתייג אחר כך.

הם יעבירו את זה בתור חוק.

הם אמרו שהם רוצים את זה בתור הסתייגות.

אני אצביע נגד ההסתייגות שלי, בסדר? אנחנו לא עושים תרגילים אלא מדברים

לענין.

היוייר ג' גל;

כשבאתי לכנסת ראיתי תרגילים שלא מהעולם הזה. כששאלתי מה זה, אמרו לי: ארגה

בכנסת וכל תרגיל שעושים בתקנון אפילו נראה כדבר חכם. עם כל החכמה שבענין, זו לא

נראית לי דרך שבה מעבירים דברים.



אני מניח שאנחנו נאמנים להסכמות שהיו לנו ושחבר-הכנסת איתן חזר עליהן היום

מחר בערב גומרים את חוק ההסדרים וביום חמישי בבוקר מתחילים עם

התקציב. אם זה יעבור ויצטרכו הסתייגויות, אני מקווה שתהיינה הסתייגויות במידה

כזאת שתאפשרנה לנו לגמור את הענין ביום רביעי בערב. אם בג"צ יפסוק כפי שיפסוק -

נבוא לכאן ו נדון.

לחברינו שלא היו אתמול בערב. יש כאלה שזוכרים את הסיכום משעה 12, יש הזוכרים

את הסיכום משעה 2 אחר-הצהרים ויש כאלה שזוכרים את הסיכום האחרון משעה 12.30

בלילה. הגענו להסדר שבו הם מפעילים את סעיף 127(ב) במליאה. ואכן הם הפעילו את

סעיף 127(ב} מכוח הרוב העצום שהיה להם באותה שעה והוחלט שההסתייגות שלהם עוברת

לכאן, מלובנת היום כהלכה, יותן לנו להסתייג במליאה וכל אחד יוכל לרשום כמה

הסתייגויות. אנחנו עדיין כפופים להסדר שהגענו אלינו לפני שבוע ואנחנו לא חוזרים

בנו ממנ.

כרגע אנחנו מבקשים שהיום נגמור את הדיון כאן, אני מבין שאנחנו מקבלים תשובה

חיובית. למי שרוצה להסתייג יאופשר להסתייג. הנושא הזה יוצבע מחר כסעיף אחרון,

או לפני אחרון, בחוק הסדרים במשק המדינה; מי שיצליח להוציא עד אז בג"צ - תבוא

עליו הברכה, מי שלא יצליח - לא יצליח. אנחנו עומדים בלוח הזמנים ואני חושב שזה

מקובל על כולם.

חי אורון ;

אין ויכוח על הפרוצדורה. אני מציע להוסיף פרט אחד ללוח-הזמנים:

שההסתייגויות יוגשו במהלך השעה הקרובה.

אי פורז ;

לא, אי-אפשר. אין יותר הסתייגויות, מציעים הצעה לוועדה ולפי התקנון מי

שהצעתו לא מתקבלת אז זה עובר למליאה. חייבים להצביע על זה.

אני מצטער. אמרתי בוועדת הכנסת שגם נוהג בהסכמות בעל-פה זה חלק מהתקנון.

היות וכולנו הגענו לשלב שצריך "לעשות חושבים", ההגיון אומר שלא עושים את זה ביום

כזה תחת לחץ אלא בעוד שבועיים-שלושה, ואולי נמנה ועדה קטנה שתבדוק את הדברים.

אי פורז;

מכל חוק ההסדרים דווקא הנושא של קיצבאות הילדים

עלה על הכביש הראשי וסוף סוף נוסעים בנתיב החוקי - אתם יודעים למה זה חזר לוועדה

ולא התקבלה טענת נושא חדש - לכן, בענין הזה אל תפרוץ את הנתיב החוקי. יש פה

הצעות לוועדה, מצביעים על הצעה ואם היא לא מתקבלת היא נחשבת כהסתייגות. אין דבר

כזה שמביאים פה הסתייגויות- - -

זה בניגוד לכל ההסכם. זו תהיה ההסתייגות שלהם ורק הם ידברו על זה?

מי איתן;

אם ההסתייגויות תעבורנה דרך המזכירות, זה לא פוגע במה שעובר כאן בצורה כשרה,

זה עובר פה כעת כהצעת הוועדה ואם יהיו הסתייגויות, חוקיות או לא חוקיות, זה לא

ישפיע על חוק ההשוואה הזה בשום פנים ואופן, הוא עובר בדרך המלך.



השבתי שחבר-הכנסת פורז יגיד שאנחנו אנשים מבוגרים והבנו שכל הקיצורים

המוגזמים הם לא טובים וההל מהיום נתקן את דרכינו. אני מודיע לכם שאפשר לעשות

הצבעות בשניה והצי, זה לא לוקה יותר, מביאים את כל ההבילה ומצביעים על הכל ביחד

וגמרנו את העניו. אם מישהו יתעקש שיצביעו על ההסתייגות האישית שלו - יצביעו

עליה.

הי אורון ;

עד שעה אהרי תום הישיבה מגישים למר דמביץ את ההסתייגויות.

אז יבואו לכאן שני אנשים ויצביעו עליהן.

מתייחסים לכל ההצעות, מפילים אותן והן הופכות להסתייגויות.

שי עמור;

אני רוצה לשאול את הברי-הכנסת אורון ופורז, המקורבים למפלגות ההרדיות, האם

אפשר לדהות את כל הענין הזה ולשלב אותו עם ההוק לשירות לאומי בצה"ל.

היו"ר ג' גל;

אני מסכם: מייד בתום הישיבה הזאת ההברים שלא הגישו הסתייגויות יגישו

הסתייגויות.

מגישים הסתייגות להסתייגות שלכם?

כדי שהפרוצדורה תהיה נכונה, אני מציע שנצביע על ההצעה הזאת. אם ההצעה

הזאת תתקבל, תגישו הסתייגויות בתוך שעה מתום הישיבה. אהר-כך, שעה מתום הישיבה

נחדש את הישיבה ויבוא מי שיבוא, תהיה הצבעה על ההסתייגויות והן יבואו למעלה

למליאה.

אני מבקש לסכם את לוה הזמנים.

לוה הזמנים יהיה כך: מהר נשלב את ההצבעה על ההצעה הזאת עם ההצבעה על סוף פרק

ז' .

מתי יהיה הדיון בהסתייגות?

היום תיגמרנה ההסתייגויות על פרק ז', מהר נתהיל עם זה וכאשר נגמור את הענין

הזח נעשה את כל ההבילה.

אני מציע שההצבעה תהיה על הגוש של פרק ז' כולו עם התוספת הזאת.

סיכמנו שיהיו 6 או 7 פרקים. עד עכשיו הצבענו רק שלוש פעמים. אני מבקש שעל

קיצבת יוצאי צבא נצביע בנפרד. מייד כשנגמר הבג"צ - לא משנה איפה אנהנו נמצאים -

אנהנו מעלים את הנושא הזה, מנמקים את ההסתייגויות ומצביעים. אז יישאר לנו לגמור

את כל החוק.

תניח לבג"צ, אני לא יודע מתי הוא ייגמר. היום נגמור לדון בפרק ז'.

לא נגמור היום.

אם לא נגמור היום אז ימשיכו בבוקר. יגמרו לדון במליאה בפרק ז' ואז יעברו

לדיון בקיצבאות. בסוף נצביע על פרק זי ועל הקיצבאות.

אני מבקש להפריד את ענין הקיצבאות מפרק ז'.

בסדר, לא איכפת לי.

בכל רגע שנגמור את הנושא של הקיצבאות נצביע עליו.

זה יעמוד כפרק נפרד. מקובל עליכם?

בסדר. אני חוזר: אנחנו גומרים את פרק זי מתי שגומרים, אם יגמרו היום -

י בסדר, אם לא - ממשיכים מחר, מצביעים על פרק ז' ועוברים לדון בקיצבאות, ואז זה

נושא העומד בפני עצמו.

אני מציע שלמחר נשאיר שעה לדיון על פרק ז'. זאת אומרת, הערב אין הצבעה ומחר

שעה מתום התחלת הדיון מתחיל הדיון על הקיצבאות כשזה הפרק האחרון.

מתי מתחיל הדיון הזה?



ח' אורון;

מחר בסביבות השעה 11.

חברי-הכנסת איתן ותיכון, אתם רוצים שזה יהיה פרק בפני עצמו?

שניה אחת להתי י עצות.

היו"ר ג' גל;

אם עכשיו אנחנו בפרק ז', מחר ידונו שעה או שעה וחצי ואחרי זה יצביעו.

מי איתן;

מדוע מפריע לכם שנדון בפרק של הקיצבאות כשאפשר יהיה לעשות זאת ונסיים כפי

שצריך?

פורמלית, אפשר בעוד שעה. ארנה רוצה לקשור אותנו עם הבג"צ?

הי ו "ר ג' גל;

עד עכשיו הלכנו לפי הסדר. ביקשתם שלא נצביע על זה יחד, הסכמנו.

די תיכון;

קיבלנו את הסיכום.

היו"ר גי גל;

אני מסכם שוב; מחר גומרים את פרק ז', שהוא אוסף של סעיפים שונים, אחר-כך

דנים בקיצבאות.

מי שרוצה לדבר על ההצעה עצמה שיירשם. בבקשה, חבר-הכנסת מנע.

די מנע;

החוק הזה הוא חוק מרכזי ולא צריך להביא אותו כסעיף בחוק ההסדרים אלא כחוק

שלם, כפי שנוהגים בכל הצעת חוק.

קיצבת הילדים מהביטוח הלאומי מפסיקת להשתלם למשפחה עבור ילד כאשר הוא מגיע

לגיל 18, הוא משרת בצה"ל שלוש שנים אבל ההוצאות עבורו גדלות. בשל כך אנחנו

חייבים למצוא דרך לתגמל את המשפחות שהילדים שלהן משרתים בצבא. הקיצבאות הן שוות

אלא שנתנו תוספת לאותן משפחות שהילדים שלהן שירתו בצבא. באחת ההסתייגויות שלי

הצעתי שהמוסד לביטוח לאומי ימצא את המקורות לשלם זאת, סכום של כ-450 מיליון שקל,

ובזה אפשר יהיה לכסות חקיקה סוציאלית כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, או יום

לימודים ארוך, וגם את חוק החיילים המשוחררים המקורי שהגיש חבר-הכנסת רענן כהן.

הגשתי שורה של הסתייגויות ואני מבקש להעלות זאת גם בוועדה וגם במליאה.

חבר-הכנסת מנע הוא לא חבר הוועדה ולא צריך לאשר לו להגיש הסתייגות.

אישרנו לחד"ש ו נאשר גם לו.

במשך ארבעה ימים טענו שאנחנו זקוקים למידע. גב' נטשה מיכאלוב, אני מבקש לקבל

מידע על שיעור הילודה באוכלוסיה היהודית, כמה ילדים נולדים בכל שנה באוכלוסיה

היהודית.

אין לי פה את הנתונים האלה. אביא אותם בפעם הבאה.

מה זה בפעם הבאה?

בבקשה תרשמי את השאלות, לא ביקשתי לענות עכשיו.

אני מבקש לדעת כמה ילדים מגיל 0 עד 18 יש באוכלוסיה היהודית; מה שיעור הריבוי

הטבעי של האוכלוסיה היהודית בעשור האחרון. כל מה ששאלתי לגבי האוכלוסיה היהודית

אני מבקש לשאול גם לגבי האוכלוסיה של מגזר המיעוטים. אני רוצה להבין האם כאשר

רמת החיים של האוכלוסיה היהודית והערבית עולה, שיעור הריבוי הטבעי קטן בהתאמה או

שבאוכלוסיה היהודית או הערבית יש תופעות דמוגרפיות שונות ממה שמקובל להניח.

אני לא יודע מה שיעור הריבוי הטבעי אבל בהנחה ששיעורי הריבוי הטבעי יימשכו

הייתי מבקש לדעת איך ניראה אחרי ארבע שנים. ברגע שאנחנו מגדילים את המענקים

לאוכלוסיה מסויימת אנחנו גם מעודדים משהו, למשל, בן-גוריון חשב שאת הקיצבאות האלה

צריך לתת כדי לעודד ילודה של יהודים, חבר-הכנסת אורון סבור שהוא טעה טעות

היסטורית. כדי שלא ישתמע שאני גזען, תקני אותי. אני מבין שביום העיון האחרון

שלכם הזמנתם לצורך הענין הזה את פרופ' ארנון סופר, נכון?

אני פיספתי את זה.

הנושא של דפוסים לגידול האוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה של המיעוטים בארץ-ישראל

בעשור האחרון היה הנושא המרכזי של יום העיון. המרצה הפתיע את כולם. אנחנו

מבקשים לקבל פרטים - אם את לא יכולה לתת לנו פרטים היום אני מבקש לקבל אותם מחר

בבוקר.

אני כבר מספק לך את הנתונים האלה מהשנתון הסטטיסטי, עמוד 45.

אני מבקש לקבל את הנתונים עד 1992 ונדמה לי שהם לא מופיעים כאן.

זה כולל את שנת 1992 . הריבוי הטבעי הממוצע בקרב הלא-יהודים הוא 2.2 לאלף

תושבים.

אני מכיר את השנתון הסטטיסטי ויודע שמשם לא אקבל תשובות לשאלות שלי. גבי

מיכאלוב, אני מבקש שמהר בשעה 10, לכשייפתה הדיון, יהיו בידי הנתונים האלה.

אשתדל ואעשה כל מאמץ.

אני יודע איפה נמצאים הנתונים אבל מאהר שהיא יותר טובה ממני בזה, אני לא צריך

לתת לה מראה מקום .

היו"ר ח' אורון ;

מי רוצה עוד לדבר? -אין.

כפי שאמר היושב-ראש, על ההצעה שהיונה הסתייגות נצביע עכשיו. אני מדבר עכשיו

היות ויש עכשיו ישיבת סיעה של מפלגת העבודה אנהנו יכולים להביא

לכאן את האנשים. נדמה לי שאין לכם ענין שזה יפול ואז אתם יכולים לתת להבר-הכנסת

פורז ולי את הרוב. אם לא - נעשה הפסקה.

לא.

הי ו"ר הי אורון;

אני הוזר על הסיכום: נניה שאנהנו מצביעים עכשיו, בשעה 6.15, ועד אז יונהו כל

ההצעות אצל מר דמביץ. הבר-הכנסת איתן, תדאג שמישהו יבוא לכאן, אני אבוא לכאן,

נפיל אותן במשותף ונהפוך אותן להסתייגויות.

בשביל מה צריך לבוא? תעשו את זה לבד, זה לא משנה.

בסדר, תהיה פה ישיבה בשעה 7.15.

יש הצעה של הברי-הכנסת גדליה גל והיים אורון שהונהה על שולהן הוועדה והיא

לכלול את קיצבאות הילדים, כפי שמנוסה בדף שלפנינו. להברי כנסת אהרים יש הצעות

אהרות. בשעה 7.15 תתקיים כאן הצבעה, ואז: אם תתקבל הצעת הברי-הכנסת גל ואורון -

היא תהיה הצעת הוועדה וההצעות האהרות יהיו הסתייגויות; אם יתקבלו ההצעות האהרות

- הן יהי ו הצעת הוועדה.

חבר-הכנסת פורז, אתה צודק.

נשמע את מר דמביץ.

א' קרשנר;

אבל צריך חוק כדל להסתייג.

אני רוצה להסביר מה צריכה להיות החלטת הוועדה לאור העובדה שהיא קיבלה התנייה

מהמליאה והיא צריכה לענית ולהיענות. אני מציע את הנוסח הבא: ועדת הכספים מחליטה

להציע למליאה, לפי סעיף 127(ב) לתקנון - 1. לראות את סעיפי ההסתייגות של

חברי-הכנסת גדליה גל וחיים ואורון כסעיפי הצעת החוק שהוועדה מגישה לקריאה שניה;

2. להרשות לחברים להסתייג כנהוג מהסעיפים האמורים; 3. לערוך את ההצבעה על

סעיפים אלה בסוף הקריאה השניה כהוראות אחרונות של חוק הסדרים.

אתם מציעים שיהיה סעיף חי?

שיהיה סעיף ח'.

אני מציע לאפשר לחברי כנסת שאינם חברי הוועדה להסתייג.

אמרתי "להרשות לחברים", לא אמרתי איזה חברים.

מר דמביץ, למה אתה חותר בנוסח הזה?

זה יבוא כתשובת הוועדה למה שהוטל עליה על-ידי המליאה. הרי הוטל עליה לדון

בענין ולהגיש את מסקנותיה אחרת לא תהיה הצעה לפני המליאה. אם הוועדה תציע הצעה

כלשהי, המליאה תפעל לפיה.

מר דמביץ, עם כל הכבוד, האם הוועדה עושה עכשיו פעולה חוקית?

זה מה שעשינו תמיד כאשר היתה עולה השאלה של סעיף 127(ב). הצעת הוועדה איננה

סתם נוסח אלא הצעה למליאת הכנסת לפעול בצורה מסויימת.

הכנסת היתה צריכה להגיש פנייה מפורטת אבל אני לא מדקדק. לעניות דעתי, הכנסת

אנהנו מעבירים בקשה לוועדת הכספים להתייהס לסעיף זה וזה

לחוק, כלומר, אנחנו מעבירים את פרק די לוועדה ונותנים לה לטפל בזה.

א' דמביץ;

הוועדה לא צריכה לטפל בזה בעצמה אלא להציע למליאה מה לעשות.

מי איתן;

אם העבירו לנו את פרק די, אני בעד זח שנישאר בפרק די. אם המליאה אומרת לנו:

אנחנו מעבירים לכם בהחלטת מליאה את פרק די ותנו לנו תשובה מה צריך להיות בפרק די,

אין יותר פרק די ואנחנו יכולים להוסיף פרק אחר לגמרי.

הוועדה החליטה לקבל את פרק די ולדון בו.

אם אתה אומר שמתוקף בקשת המליאה מותר לך להתעסק בחוק כולו- - -

לא, לא. הוועדה מציעה למליאה לקבוע את הפרק הזה לא בין ג' וד' אלא בסוף.

אני מציע שנכתוב: הוועדה מציעה למליאה לדון בפרק די על-פי הצעתה בהסתייגויות

וכו', ולדון בו בתום הדיונים על פרק ז'. אז זה עונה גם לך.

ארנה אומר כך - אם זה לא נראה לכם, אני מוכן לרדת מזה: הוועדה מחליטה לכלול

בהצעת החוק, על-פי פניית המליאה, את הסעיפים הבאים - מה שתחליטו - ולצרף

חסתייגויות אלה ואלה.

מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעה של מר דמביץ?

אתם רציתם שההצבעה רנהיה בסוף וצריך להגיד את זה.

ראשית, אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברי-הכנסת גדליה גל וחיים אורון, כפי

שנוסחה ומופיעה במסמך שכותרתו "פרק די: קיצבאות ילדים". מי בעד קבלתה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 1

ההצעה נתקבלה

ההצעה נתקבלה.

שנית, אני מעמיד להצבעה את ההודעה שהוקראה על-ידי היועץ המשפטי מר דמביץ. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

ההודעה אושרה

ההודעה שקרא מר דמביץ נתקבלה.

אני קובע שבשעה 7.15 אבוא לכאן וכל ההצעות שיוגשו עד אז למר דמביץ יובאו

לכאן, ויוצבעו. מה שיתקבל מתוכן ייכנס לחוק, מה שלא יתקבל מתוכן יובא כהסתייגות

לדיון במליאה.

נחדש את הישיבה בשעה 7.15.

(הישיבה הופסקה בשעה 18.30)

(הישיבה הודשה בשעה 19.30)

היו"ד ח' אורון;

אני מחדש את הישיבה. מר דמביץ י ניח את ההסתייגויות ו נצביע עליהן.

יש כאן רשימה של 10 הסתייגויות של חבר-הכנסת דוד מגן.

היו"ר ח' אורון ;

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

יש פה 10 הסתייגויות של חבר-הכנסת דוד מנע.

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

יש כאן הסתייגויות לחברי המפד"ל שאקי, ביבי, פורת, יהלום ולוי וכן לחבר-הכנסת

רחבעם זאבי. ארבע הסתייגויות ביחד, ואחת לחוד.

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

הסתייגויות של קבוצת הבר-הכנסת איתן, כולל תיכון, שטרית, זנדברג, שלום, לבנת,

הירשזון וגור - 21 הסתייגויות.

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות של קבוצת איתן לא נתקבלו

3 הסתייגויות של חברי סיעת חד'יש, 3 הסתי י גו י ות של סיעת מרצ, הסתייגות של

חבר-הכנסת דראושה והסתייגות של אלסאנע, בסך-הכל 8 הסתייגויות.

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו

א' דמביץ;

5 הסתייגויות לחבר-הכנסת פורז.

היו"ר ח' אורון;

תצרף אותי להסתייגויות של חבר-הכנסת פורז.

אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

חהסתייגויות לא נתקבלו

הסתייגות לחבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה



א' דמביץ;

הסתייגות לחבר-הכנסת רון נחמן.

הי ו "ר חי אורון;

אני מעמיד אורנה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה

היו"ר ח' אורו ן;

בחנו את כל ההסתייגויות, אף אחת מהן לא התקבלה וכולו עוברות למליאה.

אני מודה למזכיר הוועדה, ליועץ המשפטי ולקצרנית.

הישיבה ננעלה בשעה 19:45