הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

אי גולדשמידט - מ"מ היו"ר

ס' טריף

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

גי שגב

גי שגיא

מ"מ

ש' אביטל

מי איתן

אי די ין

ר' נחמן

ס' שלום

די תיכון

שר האוצר א' שוחט

שי וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

גי טרייבר - משרד התקשורת

די מילגרום - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גי בינשטוק, אי ארבל, שי עיר-שי, די לביא,

אי שוורצשטיין, בי רדאי, נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי הבא - יו"ר בזק

י' קאול - מנכ"ל בזק

חי קוצר, ר' בלינקוב, אי פדאן,

ז' מזרוצקי, י' ביאלע, ני קראום - חברת בזק

מי מיכאלי - משרד התהבורה

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

עי הדר - משרד הבינוי והשיכון

אי דמביץ

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשנ"ד-1994.

תקנות הבזק ((אופן הישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התשנ"ד-1993.

2) תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1993.

3) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

4) שינויים בתקציב לשנת 1993,



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשנ"ד-1994

תקנות והבזק ((אופן רוישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם). התשנ"ד-1993

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה!. לפנינו תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק), בקשת השרה שולמית אלוני. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני רוצה להעיר שלא הספקתי לקרוא את החומר שמוגש כאן. הוא נשלח אלי בפקס

אתמול ב-10:00 בלילה, ולכן כל מה שאעיר - לא קשור לחומר, כי אני לא יודע מהו.

היו"ר גי גל;

מה מתבקש מזה, דוד מילגרום?

די מילגרום;

נערכו דיונים עם בזק, היו להם השגות, חלק מההשגות הללו התקבלו וחלק לא,

והכל בא לידי ביטוי בתקנות, שהן ביטוי משפטי לסיכומים ולהחלטות השרים בעקבות

הוועדה הציבורית שמונתה. כך שאין מניעה מלאשרן.

-ש' וקס;

ב-8 בספטמבר 1992 החליטה הממשלה על הקמת צוות לבחינת תעריפי בזק. ב-8

באוקטובר, בעקבות ההחלטה הזאת, מינה שר התקשורת דאז, משה שחל, ועדה לבחינת

מבנה חדש לקביעה ועידכון של תעריפי חברת הבזק. בראש הוועדה עמד רו"ח דורון

שורר, שהיום הוא מנכ"ל משרד התחבורה. בין יתר מטרות הוועדה, היתה בדיקה של

נוסחת פוגל - שתקפה עד ה-31.12.93 ותוקפה עומד לפוג - לפיה מתעדכנים תעריפי

בזק משנת 88' ועד היום. בגדול, הוועדה המליצה להוריד נומינלית את תעריפי בזק

ב-5.4%. לאחר דיונים ובדיקות, אנחנו אימצנו את המלצות הוועדה, כלומר להוריד את

התעריפים ב-5.4; יחד עם זה, השרים הסכימו להוריד גם את התמלוגים שמשולמים

היום על-ידי חברת בזק למדינה מ-11% ל-8%, דבר שצריך לעבור אישור של ועדת

הכלכלה של הכנסת. כל ההורדה בתעריפים תושת על האזרח, כך שהוא ייהנה - וזאת

בתנאי שהוועדה הזו תאשר את התקנות שאנחנו מגישים - בסך כולל ממוצע של 5.4%,

וזה בהתאם לחוקי הבזק שמר אהלי יוכל לפרט אותם.

היו"ר גי גל;

האם יש פה רק הורדות או שיש גם סעיפים שיש בהם העלאות?

שי וקס;

בעיקרון, יש רק הורדות. יש גם סעיפים של עידכונים.

די תיכון;

פעם, אדוני המנכ"ל, אמרתם שתיתנו לנו את כל התעריפים החדשים אחד לאחד, את

כל עשרות התעריפים. האם זו צורף כאן?

די מילגרום;

יש 1,500 תעריפים, והיה סיכום עם הוועדה שניתן דוגמאות.

אי קרשנר;

דוגמאות התעריפים מצורפות למכתב שרת התקשורת שלפניכם.

במקביל, הוועדה המליצה להחליט על מקדם הפהתה שנתי של 6.5% בבזק, אפשר

לקרוא לזה התייעלות. בעצה אחת של שרת התקשורת ושר האוצר, הוהלט שבשנתיים

הראשונות של ההסדר נאמץ רק 6% של מקדם ההפחתה, ובשלוש השנים הבאות 6.5% ההסדר

הוא לחמש שנים.

לא הבנתי. מה זה מקדם הפחתה?

שי וקס;

זו התייעלות של בזק בשיעור 6.5% - 6% בשנתיים הראשונות ו-6.5% בשלוש

שנים שלאחר מכן.

מה יוצא לי, האזרח?

שי וקס;

הורדה ריאלית של 6% בתעריפים.

באופן גס הנושא מתחלק לשניים - מצד אחד יש הורדת תעריפים לאזרחים, וזה

ודאי דבר שכולם יברכו עליו, ומצד שני נשאלת השאלה האם אין איזושהי פגיעה

כתוצאה מהירידה הזו. אלו שני הנושאים שאני מציע שתבהירו לנו. ולכן שאלתי, ולא

סתם שאלתי - כאשר מורידים, האם רק מורידים או שיש גם נושאים שמעלים בהם?

שי וקס;

עוד לא הגעתי לזה. מה שהסברתי עד עכשיו, זה באשר להורדות המוצעות.

במקביל, ועדת שורר המליצה להעלות את דמי השימוש על טלפון. אני מזכיר לוועדה

שבאפריל 92' הורדו דמי השימוש ב-50%, ועכשיו מציעים להעלות רק ב-5 שקלים בחודש

ואפילו לא להשלים לאותה ירידה שהיתה.

היו"ר ג' גל;

כלומר, תוספת של 5 שקלים על 11 שקלים? זו תוספת של 40% .

שי וקס;

כן. ברור לגמרי, מתוך דיונים שקיימנו עם חברת בזק ומתוך מכתב תגובח של

בזק, שהם אינם מאושרים, בלשון המעטה, מהורדת התעריפים שאנחנו רוצים לבצע. צריך

לזכור דבר אחד - בזק היא מונופול, לאף אחד מאיתנו אין יכולת לבקש טלפונים מאף

אחד אחר; צריך לפנות לבזק. לכן הוועדה הציבורית שהוקמה על-ידי הממשלה, היא

בעצם בודקת את התעריפים של המונופול והיא זאת שהמליצה על התעריפים החדשים.

ועדת שורר רואה כנקודת מוצא רווח נורמטיבי של חברת הבזק בשיעור של ,8.5% תשואה

על ההון לשנה - בהתאם להחלטת הממשלה - והיא השתדלה לעמוד בדבר הזה. צריך לזכור

שב-88', כאשר הוחלה נוסחת פוגל והוועדה הזאת אישרה אותה, בזק קיבלה העלאת

תעריפים של 8% ריאלית בבסיס; היום אנחנו מדברים על הורדת תעריפים של 5.4%.

התשואה על ההון היום עומדת על 17% ברוטו, וכל הרווחים עברו לחברת בזק, ומטרת

ועדת שורר היא להוריד את התשואה ל-8.5%.

ההורדה שאנחנו משיתים היום על התעריפים, קרוב לוודאי שגם תגרום לעלייה

בביקושים, בשימושים; ואז ההכנסה של בזק תהיה גבוהה יותר. להערכתנו, הרווח של



חברת בזק עם ההתייעלות יוכל לעלות מעבר ל-8.5%, ואנחנו משוכנעים שבזק תעשה

זאת, כי גם בנוסחה הקודמת נקבעה תשואה של 8.5% ובזק הגיעה ל- 17%(ברוטו), ואם

היינו ממשיכים בנוסחת פוגל - רוב הסיכויים שבזק היתה מגיעה בשנת 94' ל-20%,

ועוד 200 מליון שקל היו נכנסים לקופת בזק.

חברת בזק עצמה החליטה, שבמהלך חמש השנים הקרובות היא תוריד כ-1,350

משרות. גם מקדם ההתייעלות שאנחנו קבענו לא מחייב הרבה מעבר לזה; בזה טוען שמה

שאנחנו דורשים מחייב הורדת 2,000 משרות, אנחנו לא יודעים.

אי פורז;

כמה עובדים יש בבזק היום?

ש' וקס;

כ-10,000 עובדים. באשר להשקעות של בזק בפיתוח - בתקציב בזק יש תקציב

השקעות, ורובו ככולו בנוי על בסיס הפחת, שזו הוצאה מוכרת, כך שאנחנו לא רואים

גם פגיעה בהשקעות. בהגשת ההצעה, אנחנו נזהרים מאוד לא לפגוע בבזק וביכולת שלה

להמשיך להתקדם ולפתח את תשתית התקשורת -

די תיכון;

האם חברת בזק תציג עמדה שונה משלכם כאן בוועדה?

שי וקס;

אין לי צל צילו של ספק.

די תיכון;

בלתי אפשרי! תלכו ליועץ המשפטי לממשלה ותתאמו את העמדות.

מ י אהלי;

אין חובה לעשות זאת, זו רק מחלוקת במובן העסקי.

ש' וקס;

אין שום ספק שמתוך מה שלמדנו מהבזק, חברת בזק מוכנה לאמץ את דו"ח ועדת

שורר בצורה הבאה - שהממשלה תוריד ב-3% את התמלוגים שבזק צריכה לשלם לממשלה,

שהסיבסוד הצולב על השיחות הבינלאומיות יירד והממשלה תאשר לה להעלות את

התעריפים ב-

יי קאול;

זה לא מדויק.

היו"ר גי גל;

אני מציע שקודם שלמה וקס יציג את העמדה שלו, ואחר-כך אתה תציג את עמדתך.

שי וקס;

אני רוצה ליידע את חברי הוועדה בנתרן אחד - אי אימוץ המלצות ועדת שורר

תחייב את הממשלה להעלות את תעריפי הבזק ב-1.1.94 בכ-6%. כלומר, מה שאנחנו

עושים היום בפועל זו הורדה ריאלית של כ-10% בתעריפי בזק.

אני בכל אופן שואל שאלה - אמרתי בפתח דבריי שאני מניח שאנשי בזק יאמרו

באיזו מידה זח משפיע לטוב או לרע על החברה שלהם. מצד שני, אני רוצה גם להבין -

היות ויש לא רק הורדת תעריפים אלא יש גם דברים שאתם מעלים, האם יש קבוצות

שנפגעות כתוצאה מזה, קבוצות שמספר השיחות שלהן הוא לא דרמטי ואילו ההעלאה של 5

שקלים בדמי השימוש בשבילן זה משהו? ואני מדבר על אותן קבוצות שכאשר מוסיפים

להן 5 שקלים בקצבת הביטוח הלאומי, אומרים שעשו דבר גדול.

די מילגרום;

ברשותכם, אני רוצה לחדד כמה נקודות בדברי מנכ"ל משרד התקשורת. הוועדה

בעצם מתבקשת לאשר שעני נושאים מרכזיים: 1) הפחתה ברמה הבסיסית של התעריפים

מה-41.1.9; 2) נוסחה חדשה לחמש השנים הבאות, שמתבססת על אותה שיטה שהיתה

נהוגה עד היום, עם מקדם עידכון רלוונטי לפי מדדי מחירים, בניכוי מקדם התייעלות

שנתי - כלומר, אותה שיטה תוך כדי הגדלת מקדם התייעלות ל-6% או 6.5%.

כפי שנאמר, ההמלצות מושתתות על ועדה ציבורית. וחשוב להדגיש את הנקודה

הבאה - נקודת הראות של דין וחשבון הוועדה לבחינת תעריפי בזק שמונח לפניכם,

היתה טובת ציבור הצרכנים לטווח ארוך, אני מדגיש - טובתו של ציבור הצרכנים

לטווח ארוך, משום שהראייה הזאת חייבה מצד אחד הורדת תעריפים ועמידה על כך

שהתעריפים יהיו סבירים; אך מצד שני היא חייבה את הוועדה לוודא שרמת התעריפים

תהיה כזאת שבזק תמשיך להיות חברה רווחית, שתמשיך להשקיע ולפתח את שירותי

_התקשורת בעתיד, משום שבסופו של דבר זו טובתו של ציבור הצרכנים לטווח ארוך. כך

יבואו נראה עד כמה ניתן להוריד את תעריפי בזק', משום

שיכול להיות שאין לזה גבול, אלא היא לקחה בחשבון את שני האלמנטים גם יחד - מצד

אחד הורדה של תעריפים, ומצד שני לוודא שבזק תמשיך להיות חברה רווחית, שתוכל

להמשיך להשקיע ולפתח את שירותי התקשורת.

כתוצאה מכך, הגיעה ועדת שורר למסקנות הבאות: למרות שיש בדו"ח הזה ניתוחים

המלמדים שניתן להוריד את התעריפים בכ-19%-16%, הוועדה החליטה להוריד אותם

בשיעור נמוך יותר, מהסיבה שיש להתחשב בצרכי ההשקעות של בזק וברווחיות החברה,

ולא ניתן - בוודאי שלא בבת-אחת - להוריד את התעריפים בשיעור כה ניכר. כלומר,

אמנם ניתן להוריד את והתעריפים ב-19%-16%, אבל אי אפשר להתעלם מההשפעה על

רווחיות בזק, ולכן ההמלצה של הוועדה היא להוריד בשיעור נמוך יותר. כל השיקולים

של טובת הציבור לטווח ארוך, לרבות צרכי ההשקעה של בזק והמשך הפיתוח, כבר גולמו

בהמלצות הוועדה. אגב, ההמלצות התקבלו פה אחד על-ידי ועדת שורר, אבל ההמלצה

היתה לא להוריד את תעריפי השירותים באופן אחיד, אלא בצורה דיפרנציאלית.

חברת בזק לא השתתפה בוועדה.

גם נציגי הצרכנים לא השתתפו. כאן אני מגיעה לשאלתך, אדוני היו"ר. יש

בבזק סיבסוד צולב בין שירותים שונים, והוועדה עשתה, בניתוח יסודי, רשימה של כל

העיוותים שהסיבסוד הצולב הזה גורם. כדי לתקן את הסיבסוד הצולב, היו נדרשים

שינויים הרבה יותר קיצוניים. כך, למשל, דו"ח של ועדה אחרת (דו"ח מידן) הצביע

על כך שיש מקום להעלות את דמי השימוש מ-11 שקלים ל-66 שקלים לחודש(!), ואז

השיחות היו יורדות בערך בחצי. ועדת מידן עצמה הגיעה למסקנה שמשיקולים חברתיים,

זאת לא המלצה שהציבור יוכל לעמוד בה, ולכן הוועדה הסתפקה - לאחר שהיא שמעה את

ארגון הצרכנים בהסתדרות, והדבר נעשה בתיאום איתם ועל דעתם - בהעלאה של 5 שקלים

בלבד. כאן צריך לזכור כמה דברים - ראשית, זו העלאה שמחזירה אותנו, פחות או

יותר, למצב שהיה לפני שנה, כאשר תעריפי דמי השימוש הורדו בטעות משום שלא היה

לנו אז את הדו"ח.



היו"ר ג' גל;

אני רוצה להציג שאלה, ואם יש לך תשובה - תענה. אם חה"כ תיכון מדבר מעט

בטלפון, ובעיקר מטלפנים אליו. כמה שיהות הוא יכול לעשות כדי שבסך-הכל העלות

שלו לא תגדל?

קשה לענות על השאלה מהסיבה הבאה - יש הורדה של כ-7% - 6% בתעריפים

המקומיים, ו-29% בתעריפי השיהות הבינלאומיות. דמי השימוש מהווים כ-8%-7%בלבד

מהשבון הטלפון הממוצע. נכון שמי שלא מטלפן אף שיתה - וברור שזה מקרה קיצוני

ביותר - נאלץ לשלם 5 שקלים יותר. אבל כל עם ישראל מבצע שיהות, לרבות שיהות

לחו"ל, לרבות עולים הדשים שמטלפנים הרבה מאוד להו"ל, והשאלה תלויה בתמהיל של

השיחות בארץ מול שיחות בחו"ל, משום שההוזלה בחו"ל הוא 29%! זו הוזלה אדירה.

אי פורז;

מה ההוזלה בשיחות מקומיות?

די מילגרום;

כ-7%-6%.

אי פורז;

היושב-ראש שאל כמה פעימות מונה צריך אדם לעשות כדי לכסות על התוספת של 5

שקלים?

לדעתי נקודת האיזון היא 333 שיחות, כי דמי השימוש עולים ב-5 שקלים וכל

שיחה יורדת באגורה וחצי.

שי וקס;

לדעתי זה פחות.

די מילגרום;

לא עשינו את הבדיקה הזאת. אני חוזר - גם לאחר ההעלאה ב-5 שקלים, דמי

השימוש הם עדיין פחות ממה שהיה לפני ההורדה שבוצעה לפני שנה. דבר שני, צריך

לקחת בחשבון שיש הוזלה משמעותית בשיחות. דבר שלישי, יש מקדם ההפחתח הריאלי

השנתי, ותוך חמש שנים תעריפי בזק לכלל המשתנים יירדו עוד ב-30% ריאלית. לכן

בסך-הכל נראה לנו שלקחנו בחשבון גם את השיקולים החברתיים והתייעצנו עם נציגי

הצרכנים. אתמול היתה ישיבה של הוועדה מייעצת לשרת התקשורת בנושא תעריפי בזק,

שכוללת את המשתמשים הגדולים בשירותי בזק, כולל ארגון הצרכנים, וגם הוועדה הזאת

קיבלה את ההמלצות ובירכה על המינון הנמוך של העלאת דמי השימוש לעומת התוכנית

המקורית להכפיל אותם פי 6. כך שאני מבקש מחברי הוועדה - אפשר לעשות מזה רעש

גדול, אבל זה פרט מאוד קטן יחסית במכלול ההוזלות הגדולות שמונחות לפניכם.

אי פורז;

מה הרציו שעומד מאחורי העלאת דמי השימוש הקבועים מול הוזלת תעריפי

השיחות? הרי אפשר לעשות תמהיל אחר, שבו אין שום התייחסות לדמי השימוש.

הסיבה מאוד פשוטה. הסיבסוד הצולב הוא הרסני, אנשים צורכים הרבה יותר

קווים ממה שנדרש להם. לעומת זאת, הם משוחחים פחות ממה שהמשק יכול להרשות לעצמו

שישוחחו.

אנחנו מודים לוועדה שהזמינה אותנו בנושא הזה. אנחנו ביטאנו את עמדתנו

אתמול בפני שרת התקשורת ונציגי האוצר, ועכשיו אומר אותה בקצרה. צריך להבין שמה

שמוצע פה הוא בעל השלכות ניכרות על מבנה ענף התקשורת, על ההשקעות בתחום

התקשורת, על היקף פעילותה של חברת בזק ועל התעשיה המקומית וצמיחתה. רבותי

חברי-הכנסת, כשאתם שוקלים היום אם לאשר את העלאת התעריפים, לדעתי אתם צריכים

לשאול את עצמכם האם תעריפי הבזק הם גבוהים, בהשוואה בינלאומית או בהשוואה

אבסולוטית בהקשר של יעילות? האם חברת בזק כל-כך לא יעילה ויש לה חגורות שומן

גדולות, שהפחתת התעריפים הזו לא תפגע בהשקעות אלא תייעל את החברה, דבר שהוא

לטובת המשק והצרכן? אם שני התנאים האלה מתקיימים, אין שום ספק שצריך לאשר את

הפחתת התעריפים. אם הם לא מתקיימים, אני לא רואה סיבה לאשר את הפחתת התעריפים.

רבותי, בשנתיים האחרונות ירדו תעריפי הבזק בקרוב ל-300 מליון שקל, מעבר

לעידכון שנקבע בוועדת פוגל ואושרה בוועדה הזאת. בהשוואה בינלאומית, תעריפי

הבזק בהחלט עומדים ברמה הבינונית ומטה. תעריפי בזק נשחקו במשך חמש השנים

האחרונות - תעריפי השיחות הבינלאומיות בקרוב ל-50%, ותעריפי השיחות המקומיות

במספר אחוזים אבל ודאי שלא עלו ריאלית.

לגבי יעילות החברה - חברת הבזק, בהשוואה אירופית-מערבית, היא חברה יעילה.

אתן לכם מספר נתונים - מספר המועסקים ל-10,000 קווים בחברת הבזק ב-92י היה 58

(היום המספר הרבה יותר קטן); ביוון - 64 מועסקים ל-10,000 קווים; באנגליה -

67; בגרמניה - 72(!). נכון שיש מדינות, כמו ארה"ב וספרד, שבהן מספר המועסקים

הוא יותר נמוך, אבל חברת בזק היא חברה יעילה בהשוואה בינלאומית. יתרה מכך -

חברת בזק החליטה, עוד לפני ועדת שורר, שהיא מצמצמת ב-1,350 עובדים בחומש הקרוב

ותוך חמש שנים היא תגיע לקרוב ל-36 עובדים ל-10,000 קווים. זו התייעלות בלתי

רגילה, שנובעת מהצמיחה הגדולה יחסית בתחום התקשורת. הודות לכך, אנחנו יכולים

להשיג התייעלות בלי צורך לפטר עובדים באופן מיידי, כי אנחנו מגדילים את

המערכת.

לצערנו, הפחתת התעריפים תביא לשינוי במדיניות הזאת. ראשית, היא תפגע

בהשקעות ובצמיחה של ענף התקשורת, ובמקום שהצמיחה בענף תצדיק אי-פיטורי עובדי

ועדיין התייעלות, נצטרך בכל זאת להעמיק את ההתייעלות בפיטורי עובדים. נקודה

שנייה, בתחום ההשקעות - מנכ"ל משרד התקשורת אמר כאן שההשקעות לא ייפגעו.

כלכליות של השקעות לא נקבעת, אדוני המנכ"ל, על-פי המקורות אלא לפי הכדאיות

שלהן. אולי אתה צודק שהמקורות לא ייפגעו, אם כי אני חושב שהם כן ייפגעו כי

תזרים המזומנים ייפגע; ככל שיש לי הכנסות קטנות יותר ורווח קטן יותר, ההשקעות

יקטנו, כי ההשקעות הן פונקציה של פחת מבחינת המקורות, אבל גם של רווח. אם

הרווח יקטן, גם מההיבט הזה ההשקעות ייפגעו. אבל מעבר לזה - הכדאיות הכלכלית של

ההשקעות תיפגע. הרי אם אתה מוריד את התעריפים, הכדאיות לייצר את המוצר יורדת

באופן טבעי. חברת בזק היא חברה עסקית, ואלו השיקולים שהיא תעשה. השאלה אם

מדינת ישראל היום - בתהליך המדיני שכולם מקווים שיביא ליציבות, בתהליך הצמיחה

של 7% -6% שכולם מדבריו עליו, ברצון להעביר את המשק לטכנולוגיה חדשה בתחום

התקשורת ולהעמיק את הדיגיטציה - יכולה להרשות לעצמה שחברת בזק תיסוג אחורנית.

אני אומר לכם במלוא האחריות - ההמלצות האלה כפי שהן, לא משיגות את היעדים

של התייעלות יתר של החברה, כי ההתייעלות קיימת בלי ההמלצות האלה. חברת בזק

היום היא חברת יעילה.

אתה חושב שזה מזעזע את החברה. אם נאשר את ההמלצות, אתה תתפטר?

מי הבא;

אנחנו ננהל את החברה גם באתגרים, כפי שעשינו זאת גם בעבר, כך ששאלתך היא

לא רלוונטית. אם רוצים להוריד את תעריפי הבזק, חברת הבזק בדעה שהתמלוגים הם

עדיין גבוהים. אני מברך על המאמץ שעשתה הממשלה בהפחתת התמלוגים מ-11% ל-8%, יש

לזה פגיעה בהכנסות המדינה בטווח הקצר, אך אנחנו חושבים שניתן לעשות עוד שלב

בהפחתת התמלוגים. אני רוצה להזכיר שבכל העולם אין בכלל תמלוגים על שירותי

תקשורת, ורק במדינת ישראל יש 8% מס על שירותי תשתית. לכן אנחנו מציעים שוועדת

הכספים תשקול את ההפחתה הזאת.

מה המשמעות של הורדת כל אחוז בתמלוגים?

בין 30 ל-150 מליון שקל, כי זה חולך ועולה מדי שנה. לדעתנו, העוקץ הכי

גדול שישנו בתקנות - עוד לא קראנו אותן, ואני מתייחס למה ששמענו אתמול ממשרד

התקשורת - זו הסוגיה של הפחתה מיידית ריאלית של 10% בתעריפים. אין אף חברה

שאפשר להגיד לה מהיום למחר להוריד 10% ולהתארגן. אני יכול להבין שאומרים לחברה

להגדיל את מקדם ההתייעלות ונותנים לה טווח זמן להתארגן להתייעלות, אבל להוריד

10% מהיום למחר - מישהו באמת מצפה שחברת הבזק תוכל להתארגן להורדה הזאת?

מר קאול, בדבריך אני מבקש שתאמר גם בכמה אתם מעריכים את החוסר שייווצר

אצלכם כתוצאה מההורדה, כי כבר שמענו כמה יתווסף לכם כתוצאה מהפחתת התמלוגים?

ראשית, ההורדה שאתם הולכים לעשות תגרום לקיצוץ מיידי של 400 מליון שקל,

כי לא רק שלא מעלים 5%, אלא מורידים ב-5.4% (בדו"ח היה כתוב 5.3% , פה משום מה

אני שומע 5.4%). שנית, המשמעות היא 300 מליון שקל נוספים לשנה, מעבר ל-3.5%

התייעלות שכבר נקבעה, ובחמש שנים מיליארד וחצי שקלים. אני ודאי לא מגזים כלפי

מעלה, אם כבר אני מגזים כלפי מטה.

תשתית התקשורת היתה "על הפנים" לפני כמה שנים, כמו הרבה תשתיות במדינה,

ובשנים האחרונות חברת בזק הצליחה לשנות את העניין. הרבה יותר קל להחזיר את

תשתית התקשורת לאחור מאשר להצעיד אותה הלאה קדימה. אני אומר לכם את זה באחריות

מלאה, בעקבות מה שקורה כרגע עם התעריפים.

ההתנגדות העיקרית שלנו היא לא לכל מה שדו"ח שורר אומר. ההתנגדות שלנו היא

שבאים לחברה שמתנהגת לפי דו"ח פוגל - הרי לא פתאום קפצנו עכשיו לטפל בתעריפים,

היה דו"ח פוגל שטיפל בתעריפים עד ינואר 94' והוא קבע מנגנון - ובאופן שרירותי

'אנחנו מורידים לכם 10% בתעריפים'. למה? כי החברה עבדה

בסדר על-פי המנגנון הזה, והצליחה להרוויח קצת יותר? זה מסר שלילי לניהול טוב

של חברה, שמרוויחה על-פי מנגנונים ציבוריים שנקבעו ולא על-ידה (כי ועדת פוגל

לא נקבעה על-ידה) ומצליחה להגיע להישגים. להיפך, היה לנו ויכוח קשה לגבי

הגמישויות - אנחנו אמרנו שלא צריך להתחשב בהן, באנו לכאן לוועדת הספים

והתווכחנו, ועובדה שעכשיו לא לוקחים על הגמישויות, אבל גם על הגמישויות הורידו

לחברה כ-300 מליון שקל. עכשיו, במכה אחת, מורידים לנו 10%! זאת הערה מרכזית

מאוד לגבי דו"ח שורר.



היו"ר גי גל;

בוועדת פוגל נאמר שהתעריפים שהיא קבעה הם מעתה ועד עולם?

י י קאול;

לא, עד ה-1.1.94. אך לדעתי אין שום סיבה בעולם לבוא פתאום לרוברה שמתנהגת

בדרך מסויימת, ולהחליט שמכים בה מכה דרמטית בבת-אחת. רוצים לקבוע מנגנון אחר?

בבקשה. אפשר לקבוע מנגנון שטוח למשך השנים הבאות. חברת בזק לא אומרת שחייבים

להשאיר רק את ה-3.5% התייעלות; זה לגיטימי לחלוטין שבאים לחברה ואומרים:

'אנחנו רוצים עכשיו ללחוץ קצת יותר, תתייעלי יותר כדי שחלק גם ילך לצרכנים'.

זה מקובל לחלוטין. אבל, האם 5% זה לא מספיק, אם קופצים מ-3.5% ל-5% ? אני חושב

שקפיצה מ-3.5% ל-6% היא דרמטית מדי לחברה.

אני רוצה להעיר עוד הערה - בעבר נעשו שגיאות. אנחנו באנו לחדר הזה

ודיברנו על השגיאות, ואזכיר כמה מהן. שאלת, אדוני היו"ר, על העלייה של 5 שקלים

בדמי אחזקת קו. הרי אני הייתי כאן בוועדה, ואמרתי לכם שהורדת דמי השימוש ב-50%

היא פופוליסטית, שזה לא צעד כלכלי ועסקי להברה עסקית ושזאת מגמה לא נכונה. אני

חשבתי שלא היתה הצדקה להוריד בכלל את דמי השימוש, אך אם מורידים, יש לעשות זאת

באופן מתון. עכשיו פתאום ועדת מידן אומרת שצריך להקפיץ את דמי השימוש פי 6.

ועדת שורר אומרת שזה לא הגיוני להקפיץ פי 6, ויש להעלות רק ב-5 שקלים. מה זה?

משגעים את הציבור? כל שישה חודשים משנים את המדיניות? אני חושב שגם זו מדיניות

לא נכונה - כמו שאז לא הלה נכון להוריד את דמי השימוש בבת-אהת, גם לא נכון

להעלות בבת-אחת. אי-אפשר להקפיץ את התעריפים כל כמה חודשים.

העלאה של 5 שקלים היא נכונה בעיניך?

י' קאול;

5 שקלים זה מעט מדי ומאוחר מדי. לפני שנה לא היה צריך לרדת באופן דרמטי

כל-כך, זאת היתה שגיאה וזה לא נכון מבחינת כללי הסיבסוד הצולב. נכון הסביר כאן

דוד מילגרום, שמוכרחים לעשות את הצעד הזה. לכן צריך לעשות גם את הורדת

התעריפים באופן הדרגתי, ולא בהיקף כה דרמטי.

ברצוני לומר כמה מילים על ההשלכות - הזכיר כאן מנכ"ל משרד התקשורת שאנחנו

אמרנו שנצטמצם ב-1,350 עובדים, כאילו שאנחנו התנדבנו לפטר את 1,350 עובדים. זה

לא נכון. אנחנו בדקנו את התוכניות העסקיות, הנחנו התייעלות של 5% (במקום 3.5%

התייעלות שנקבעה לנו בעבר), ועל-פי זה הדירקטוריון קבע לנו שנפטר 1,350

עובדים. אנחנו לא אהבנו את העניין, הצגנו תוכנית יותר מתונה לצמצום עובדים, אך

הדירקטוריון אמר שהוא רוצה שיעור תשואה יותר גבוה, ובאנו עם תוכנית של פיטורי

1,350 עובדים. אני אומר לכם כאן, כדי שלא נבכה אהר-כך - המשמעות היא צמצום

עובדים יותר גדול, כי עולים הלאה במספר האחוזים. לדעתי זו גם לא מדיניות

ממשלתית נכונה - מצד אחד מחפשים מקורות עבודה ותעסוקה, לפעמים עבודות דחק,

ומצד שני במקומות שיש הצדקה להעסיק עובדים, כאשר יש התפתחות עולמית בתשתית

התקשורת, יוצרים מצב שצריך לצמצם.

צריך להיות ברור - העניין הזה לא יעבור בשקט בתעשייה. הם עוד לא הרגישו

לחץ כזה, כי כולם ירוצו כמו מסוממים. 85% מהיבוא של בזק הוא במדינת ישראל,

והמשמעות היא מקומות עבודה כאן. אנחנו נלחץ להוריד תעריפים וגם נשפר תהליכים,

כל זה נעשה בתוך החברה, אבל כשמקבלים כאן החלטה, צריך לקחת בחשבון את ההשלכות

על התעשייה.

לסיכום, התייעלות - כן, שינוי המדדים - כן, אבל נא לעשות זאת באופן

הדרגתי, מהושב. ביטול הסיבסוד הצולב הוא מגמה נכונה, בתעריף הבינלאומי באמת

צריך להוריד יותר מאשר במקומי, כי יש סיבסוד צולב. אולי אפילו יהיה אפשר לעשות

את זה דרמטי, אבל גם פה ביזבזו שנתיים בלי לבטל את הסיבסודים הצולבים.



סי אלחנני;

יש בידי תיק בזק עם 1,500 התעריפים בהשוואה להיום, ואני צריכה לבדוק את

זה. הדבר לוקח זמן, ופשוט פיזית עוד לא ניתן היה לעשות זאת.

עניין הסיבסוד הצולב - ביטול הסיבסוד הצולב הפך להיות סיסמה, אבל לפעמים

יש שיקולים עסקיים שלפיהם כדאי שיהיה סיבסוד צולב. כמו שבמנויי הסולר, יש שלוש

רמות - המס ברכישה, אגרה שנתית והמחיר השוטף של הסולר; אותו הדבר כאן - יש

התקנה, ופה אתם מורידים את המחיר; יש האגרה ההודשית שהיא השימוש הקבוע, ויש

המהיר השוטף, דמי השיחות. כיוון שמדובר בערך באותה קבוצת אוכלוסיה - הייתי

עושה חשיבה מחדש על המושג סיבסוד צולב, שהפך לסיסמה. אני לא יכולה עכשיו להגיד

אם זה טוב או לא טוב, אני אומרת שצריך לחשוב על כך שוב. לפחות לא הייתי מורידה

את דמי ההתקנה אלא משאירה אותם בעינם, הרי זה אותו דבר - אתה יכול להוון את כל

דמי השימוש הקבועים במחיר ההתקנה. זו פונקציה מתימטית, כך שבוודאי לא היה צריך

להוריד אותם.

אי פורז;

אבל מחיר ההתקנה לא מכסה מהיר קו, הוא מאוד מסובסד בסיבסוד צולב.

אז בוודאי שלא צריך להוריד אותו.

נושא נוסף, מחיר שיחה אחיד בכל הארץ - לפני כל דבר אחר, בארץ קטנה כמו

-שלנו, הייתי רוצה לראות את העניין של אזור חיוג אחיד; שכל המדינה תהיה אזור

חיוג אחד. הדבר יפתור חלק גדול מהבעיות של אזורי פיתוח.

עוד נקודה - מאתמול אני שומעת שלבזק יש שיעור תשואה מאוד גבוה. אני חושבת

שהיה צריך לצרף מסמך של רואה-חשבון שמראה איפה צבורות הקרנות האלה, פשוט

מבהי נת שקיפות הדיון.

נקודה אחרת - הורדתהתמלוגים לא נעשית בוועדת הכספים אלא בוועדת הכלכלה.

לכן הייתי רוצה שהסינכרוניזציה תהיה שקופה ולא מסופרת לנו.

די תיכון;

ראשית, את ההמלצות האלה צריך לאשר ולהתחיל להפעיל אותן מה-1.1.94. מרבים

לדבר כאן על ועדת פוגל. מר קאול, חבל שאתה לא מרענן את זכרוננו מה קרה כאן

בוועדה כשהביאו את המלצות פוגל, זו היתה בושה לאינטליגנציה.

י י קאול;

אנחנו לא היינו.

די תיכון;

הייתם. אני יכול לומר לך שאת פוגל המציאו, זה היה חוסר יושר אינטלקטואלי

של ועדת פוגל - כך כיניתי את המלצותיה, שבאו להסדיר את מבנה ההון של חברת

הבזק, כדי לאפשר לחברת בזק להנפיק את מניותיה ומהר. היה ברור שהמלצות פוגל

מקנות לחברת בזק רווחים ענקיים. אבל אז הסיסמה היתה; 'להנפיק מהר-מהר, למכור

את בזק באריזה טובה', ובזק יצאה לדרך. אנחנו מדברים כאן על מונופול, שעושה

כבשלו בתוך השירותים שאותם הוא מגיש למדינת ישראל. אחת לכמה שנים צריך לעצור

ולשאול; איך מפקחים על המונופול, איך בודקים את המונופול, וטוב עשתה הממשלה

שמינתה את ועדת שורר. אני הושב שהוועדה הזו עשתה עבודה מצויינת, ואתם צריכים

לתמוך בהמלצותיה, ואל תהלכו עלינו אימים. אם אתם עומדים מאחורי הדברים שלכם,

אדוני יו"ר בזק ואדוני מנכ"ל בזק וחברי מועצת המנהלים שאינם כאן, אם אתם

חושבים שקיים חשש לאיתנות החברה, אתם צריכים להתכנס ולהתפטר, ואז נבין שמדובר

כאן בעניינים רציניים ביותר.



י' קאול;

במצב הזה, אנחנו היחידים שיכולים לחבריא את בזק.

די תיכון;

אני סבור שלא רק שהחברה לא תתמוטט, אלא הלום בעוד שנה אתם תפרסמו נתונים

בדבר גידול הרווח שלכם על אף הקיצוצים, כי אתם ממונים על ענף העתיד בעולם;

התקשורת הולכת ומתפתחת ומסתעפת, הרווחים שלכם חם עצומים, ודי אם אזכיר את מה

שנעשה בפלאפון. אתם דינמיים ומפתחים שירותים כמעט מדי יום ביומו. לכן אני אומר

לכם שלא רק שלא נסתפק בהמלצות ועדת שורר, אנחנו רוצים "להתלבש" על הענף ולבדוק

את כל ה"אקסטרה" שאתם גובים מכל מיני מנויים שלא כדין, דבר המקנה לכם הכנסות

אדירות - כמו דמי גבייה על איחור של שלושה ימים, דמי ניתוק שהוא לא ניתוק, דמי

לקיחת קו שהם לא דמי לקיחת קו, ואתם תמיד אומרים לנו שרוכל נעשה כדת וכדין, עד

שאנחנו מגיעים ובודקים את העניין ומסתבר שאתם מחליטים בעניינים האלה. מצד אחד

יש לכם הישגים גבוהים ביותר, מצד שני אתם עדיין נוהגים כמונופול.

אי פורז;

הם מתנהגים כמונופול, כי הם מונופול!

די תיכון;

אפילו למראית עין הם לא משחקים כאילו איכפת להם מה שאומר הציבור, ודוייח

שורר אומר דברים ברורים בעניין הזה.

אני מתאפק לא לענות, כדי לא להפריע.

אני מתאר לעצמי, היית רוצה שאנחנו נעבור לסדר היום ונגנוז את ועדת שורר.

לגבי הסיבסוד הצולב שלא בוטל בעקבות דוייח ועדת פוגל - טוב עושים שהפעם מביאים

סוף לעניין הזה. אף פעם לא נוכל לתמחר, בניגוד למה שסמדר אלחנני אומרת; ברגע

שמנציחים את הסיבסוד הצולב, אף אחד לא יודע מה נעשה בתוך המונופול הזה.

עכשיו יש לי כמה שאלות - בנוסף להורדות, יש כאן גם כמה העלאות; הייתי

באמת רוצה לראות את נקודת החיתוך, איפה זה מתאזן. בסעיף 3 מבטלים מה שנתבקשנו

לעשות רק לפני שנה. בסעיף 3א מעלים את התעריף על שיחות לילה המתבצעות בין

השעות 10:00 בלילה ל-7:00 בבוקר למחרת, ובערבי שבת וחג משעה 13:00 עד למחרת

השבת - אני מבין שכאן רצינו להרגיל אנשים לשוחח כמה שיותר בשעות הללו, כי

האינטרס שלכם הוא שאנשים ידברו מה שיותר בזמן שאתם פחות עמוסים. מדוע חוזרים

חברת בזק ומשרד התקשורת מן ההצעה הזאת? לגבי הפחת תעריפי שיחות לקוסטריקה,

גואטמלה, מרטיניק - אני מבין שזה חשוב מאוד. גם ער"ן זה חשוב מאוד, ואני מקבל

זאת בברכה.

בצדק יטענו אנשי אזורי הפיתוח מדוע הם צריכים לסבסד את אזור המרכז. כבר

אמרנו שישראל היא מדינה קטנה, כבר אמרנו שמי שהולך להשקיע ומקים מפעל בקרית

שמונה או בדימונה קשור לטבור של המרכז, ולא הגיוני שכל פעימת מונה היא בבחינת

שיחה מקומית; כתוצאה מכך השיחה שלו מקרית שמונה לתל-אביב עולה פי 20 מאשר שיחה

מקומית בתל-אביב שמשתרעת על פני חמש דקות, ויוצא שדווקא החלשים מסבסדים את

החזקים. אתן דוגמא - על-פי החוק לעידוד השקעות הון, חלק גדול מהמענק שמשולם

לאותם אנשים הולך רק להוצאות תקשורת.

היינו רוצים לדעת כמה מרכזיות אוטומטיות דיגיטליות שיש בהן פעימות

מקומיות מופעלות על-ידיכם, באלו אזורים זה כבר מופעל? באלו אזורים זה עדיין לא



מופעל ואנשים לא מוגבלים בשיחות מקומיות? אני מבין שיש עוד אזורים רבים כאלה.

מתי כל המרכזיות שלכם תהיינה דיגיטליות? אני לא מבין גם למה אתם גובים דמי

חשבון ממי שמבקש מכם פירוט של השיחות שהוא קיים באותו הודש, ומה קורה לאותם

המתלוננים לגבי שירות 056?

היו"ר גי גל;

אני מציע לחברים - כל פעם שעולה נושא בוועדה, זו ההזדמנות לפרוס את כל

היריעה, ובצדק. אני מבקש היום, בגלל דיוני התקציב והמצב המיוחד של לוח הזמנים,

תעירו הערות ותשאלו שאלות הנוגעות לנושא שמונח לפנינו. עכשיו תסלחו לי, אני

צריך לעלות למליאה, חה"כ יחליף אותי.

אני עצמי הייתי במשך כשנתיים חבר דירקטוריון בזק (לפני הרבה שנים, לפני

שיצחק קאול היה המנכ"ל), ובתקופה הזאת היו לי עימותים לא מעטים עם ההנהלה

הקודמת, כי ראיתי דברים שלדעתי היו בזבוז משווע, אך לצערי הרב דעתי לא התקבלה.

אני מאוד מקווה שמאז חלק מהדברים השתפרו.

הרבה דברים השתפרו.

מאז שבזק קמה, התחוללה מהפכת תקשורת, אין בכלל מה להשוות את המצב לפני

ואחרי הקמת בזק. בימים אלה אני שוקד על הכנת הצעת חוק להקמת רשות בתי-משפט -

אני מציע לטפל במערכת בתי-המשפט במדינת ישראל לפי המודל של בזק ורשות הדואר,

ואולי אז תיפתר גם בעיית התורים בבתי-המשפט. אין שום סיבה שבתי-המשפט שגובים

אגרה ויש להם משתמשים, לא יעברו תהליך דומה. אני מכיר את יצחק קאול באופן אישי

ומאוד מעריך אותו, אני יודע שהוא מנכ"ל מצויין; את משה הבא אני לא מכיר כל-כך

טוב, אבל גם עליו שמעתי דברים טובים, כך שאין לי שום טענה לגבי הנהלת בזק;

אומרים שזו הנהלה מצויינת ופועלת טוב, אם כי אני גם מודע לעוצמת הוועדים בתוך

בזק, שחלקם "אפנדים", וחלקם ממשיכים את מורשת משרד התקשורת, ולא ארחיב בכל

הדברים האלה.

אני רוצה לומר דבר אחד בכנות הכי גדולה - כחבר-כנסת נעדר אמצעים עצמאיים

של בדיקה וחקירה, אנחנו מקבלים פה דו"ח של ועדה בראשות רו"ח דורון שורר,

ומשתתפים בה דייר יהודה קלע שהיה מדען ראשי של משרד התקשורת, שלמה גרופמן שהוא

מנכ"ל הברה מאוד רצינית - אפריקה ישראל, פרופ' גרונאו שהוא פרופסור לכלכלה

וניצן יוצר, מנהל אגף כלכלה ותכנון- במשרד התקשורת. הם מציעים לנו סידרה של

המלצות, כאשר מדובר בסך-הכל בחברה ממשלתית, ובאיזשהו מקום הממשלה היתה יכולה

לעשות גם חשבון כבעלים - כי עדיין רוב המניות בידי המדינה - יבואו ניתן לעסק

הזה לרוץ כלפי מעלה, ואנחנו אולי ניקח את הרווחים'. הרי היו שנים שעל כל מיני

רשויות שהרוויחו, הטילו בחוקים מיוחדים מין לקיחה קולקטיבית של כסף. אני חושב

שלי אין שום כלי שבעולם לבוא היום ולחלוק על ועדת שורר ולומר שהיא טועה - בשום

תחום. בעניין של הסיבסוד הצולב - בעיקרון אני חושב שזה דבר לא טוב, כי הוא

מעוות את השימוש במקורות, הוא מביא אותך להשתמש בדבר בצורה בזבזנית; אבל כמובן

שאי אפשר להטיל על המתחבר הראשון, על זוג צעיר שמזמין את הטלפון הראשון, את

העלות של קו, כי יש פה גם עניין חברתי. אז באיזשהו מקום מווסתים את זה. אני לא

יודע אם בעקבות העובדה שדמי השימוש הם 5 שקלים פחות לחודש, אנשים יזמינו קו

שני הביתה, או שהם עדיין נזקקים לשירות של שיחה ממתינה.

לכן, לצערי הרב, אין לי שום יכולת להיעתר לשום תביעה של אנשי בזק, כי

פשוט אין לי את הכלים לשפוט אותם מול המלצות ועדת שורר. אני יודע שהם נוגעים



בדבר, כל מנהל של חברה רוצח להגן על העסק שלו; אני יכול להבין אותם, לו הייתי

יושב במקום יצחק קאול, הייתי טוען אותן טענות. אבל כשיש גוף בלתי תלוי שמונה

מולם, ולנו אין כלים כדי להיות ועדת שורר בי, לדעתי אין לנו מנוס אלא לאשר את

ההמלצות. ניתן לזה לרוץ תקופה מסויימת, ואם נראה שהחברה נקלעה לבעיות ועשינו

טעות, אז הכל פתוח - הוועדה הזו פתוחה, הצרכנים פתוחים, ואפשר יהיה לתקן זאת.

בכל מקרה, אני לא רואה נזק כל-כך גדול.

מר קאול, אל תטיל עלינו איומים בעניין הפיטורים ובעניין התעשייה - עם כל

הכמיהה שלנו לתעסוקה, אנחנו לא בעד אבטלה סמויה, לא אצלכם, לא בתעשייה ולא

בשום מקום. הרי הורדת התעריפים מגיעה גם לנצרכי סעד, לאנשים שמקבלים השלמת

הכנסה, לאלמנות, ליתומים, לחולים ונדכאים ולכל היתר, כל אלה גם משתמשים

בטלפון, אז הם עדיפים לי על פני מישהו בתעשייה. אם התעשייה תתייעל וכמה משרות

יאבדו כי אתם לוחצים על המהירים, גם זה שווה, אז הם ייצרו דברים אחרים. בסופו

של דבר משק התקשורת הוא משק מתפתח, אחד הדברים שמתפתחים מכל דבר אחר, ואני

מאמין שגם אם נאשר את התעריפים שלפנינו, חברת בזק תמשיך ותשגשג.

ר' נחמן;

זה לא יהיה רציני שאני אחווה את דעתי על דו"ח ועדת שורר, שראיתי אותו

לפני חצי שעה. אני לא מבין את הבסיס שלו, וגם אם יהיה לי שבוע, זה לא יספיק

לי. גם אם אתן לכל חברי ועדת הכספים שבועיים, הם גם לא יבינו. לכל אחד יש

ההתמחות שלו, ואם אנחנו סומכים על מומחים ואיש-איש נותן את מסקנותיו וחוות-

דעתו בתחומים שלו, לנו אין ברירה אלא לאשר זאת. אני אומר בצורה הכי הוגנת -

מבחינה טכנית אין לי שום מדד להעריך את הדו"ח הזה ולאשר או לא לאשר אותו. אני

לא יודע איך לגעת בנקודות אחרי שוועדה של כלכלנים ורואי-חשבון עשתה זאת. יחד

עם זה, צורם לי שבוועדה הזו אין אף נציג אחד של בזק. זה לא יתכן. העובדה

שהחברה היא מונופול, איננה מצדיקה שלא יהיה לה אפילו כיסא אחד בוועדה. אם זו

ועדת חקירה שרוצה לחקור גוף שעשה דברים שהם לא בסדר, וממנים לו ועדת בדיקה

חיצונית בלתי תלויה - אני מבין. אבל אני שומע מכולם תשבחות על המנכ"ל, על

היושב-ראש, על ההנהלה, אפילו על ה"אפנדים", הרי הם אלו שעושים את העבודה בשטח.

לכן אני שואל שאלה פשוטה - האם השר שחל שמינה את הוועדה הציבורית, לא היה צריך

לתת נציג לגוף הנבדק? אולי הוא יתן מסקנות בדעת מיעוט? הדבר האלמנטרי צריך

להיות פתחון-פה לגוף הנבדק. גם בבתי-דין לעבודה יש נציג לעובדים ולמעסיקים

וחסר לי בוועדה הזו נציג של בזק.

לגופו של עניין, אני לא מסוגל לתת תגובה לדו"ח עצמו, אבל אני לא יכול

לקבל את המלצתו של חה"כ פורז שאומר: 'בואו נאשר את ההמלצות, ואם זה לא יהיה

בסדר, אז נתקן'. אלו תעריפים שצריכים להיות תקפים לאורך זמן, כי לוקח זמן עד

שהמערכת מתחילה לפעול על-פי אמות המידה האלה. מדובר כאן בחברה בהיקפים אדירים,

בחברה שהיא מונופוליסטית, ואינני יודע מה יקרה אם יהיה כישלון. חסר לי כאן

המנגנון של הcheck and balance "-" על ציר הזמן. לפי כל ההגיון של ניהול

ארגונים, חייבים להיות כאן מנגנונים של בקרה. יש לעשות מעקב צמוד ולבדוק את

העניין בנקודות זמן שונות, למשל כל חצי שנה, ולקבל פידבק - שמא נעשתה טעות -

ובצורה כזאת אפשר אולי להקטין נזקים. על הדברים הייתי רוצח לשמוע, לפני שאני

מקבל החלטה.

נושא אחרון חביב - הפריפריה. אני חושב שזה אבסורד אחד גדול לחלק לאזורים

מדינה קטנה כמו מדינת ישראל. אם מדברים על כך שצריך לתת עדיפות לפריפריה, צריך

לתת את העדיפות גם בתקשורת, שמתגברת היום על המרחקים. אם אנחנו שולחים פקס

לארה"ב -LINE on, למה לא יעשו את זה מקרית שמונח ומדימונה? בכלל, כל

ההתפתחויות יכולות לפקוד גם את האזורים הללו, ואני חושב שחעדיפות של הפריפריה

חייבת להיות מודגשת בצורה בולטת, כדי שאנשים יוכלו לגור שם ולהרגיש כאילו הם

גרים במרכז הארץ. לא מספיק לסלול כבישים; אמנם את הכבישים רואים בעין, אז הם

אולי יביאו כמה מנדטים. את גלי הטלפון לא רואים בעין, אז הם לא יביאו

מנדטים... אבל הגלים יותר חזקים מהכבישים.



א"ח שאקי;

אדוני היו"ר, חברים, אין צורך במאמץ אינטלקטואלי מיוחד כדי להצטרף למסכת

השבחים. השבחים הם במקומם, חברת בזק זו חברה שעשתה כברת דרך אדירה בשנים

מעטות, ואין אזרח שלא חש בשיפורים. מפעם לפעם עדיין יש ביקורות בנושאים שונים,

אבל בסך-הכל אין שום ספק שצרכן הטלפון מרגיש נוח יותר. אפשר להתחזק בדעה הזו

גם בעקבות דברים ששמענו ממנכ"ל משרד התקשורת, שהתשואות מגיעות ל-17%, הישג

גדול לכל הדעות. זה דווקא מביא אותי לומר, שאם הדו"ח הזה ממליץ על הפחתת

התעריפים - אף על פי שאינני מכיר חלק מהמשתתפים בוועדת שורר אבל מתפקידיהם

נראה שבחרו בכלכלנים מהשורה הראשונה - אין ספק שאחרי עיון מפורט, אפשר להגיע

למסקנה שהיה להם על מה להסתמך כאשר הגיעו למסקנה הזאת. יחד עם זאת, יש פה מעין

סתירה פנימית - מצד אחד, כחברה עסקית בזק חייבת לחתור למקסימום רווחים. זה מה

שעושה אותה שונה, ולכן גם באה לעולם בזק והתנתקה ממשרד התקשורת; מצד שני,

במדינה שבה יש מאבק בלתי פוסק בעוני - ובחדר הזה חשים זאת במיוחד - אין הצדקה

לכך שהארץ מחולקת לאזורי חיוג שונים, והתוצאה היא שדווקא תושבי הצפון והדרום

משלמים יותר בעד שיחותיהם. כאשר עומדת לנגד עינינו מדיניות פיזור האוכלוסין של

בן-גוריון חמנוח, כאשר יש חוק הנגב והגליל - ובוועדה הזאת ודאי משתדלים לעשות

הכל בנושא, היום זה המאבק העיקרי של שר האוצר עם הלובי החברתי - השאלה איך

להיענות לצרכים האמיתיים של אותם חלקים חלשים באוכלוסיה.

יתכן מאוד שכדאי לתבוע שהמסקנות של ועדת שורר ייושמו קודם במשך שנה ולא

לקבוע אותן לחמש שנים מראש; לדעתי אין לראות את זה כיחידת זמן שאין ממנה חזרה,

שמא - כמו שאומר חה"כ נחמן - יתברר שנפלה פה טעות. אבל אחרי ששמענו כאן את

דבריו של מנכ"ל משרד חתקשורת, אינני סבור שהורדת התעריפים וההסתפקות בתשואות

של 8%-7% במקום 17%, תפגע בפיתוח חחברה לטווח רחוק. אני מבין שבזק רוצח

להתמודד במושגים בינלאומיים עם כל התקשורת המודרנית, שנמצאת בכל העולם בשלבי

פיתוח מואצים, אך זו איננה תשובה להמלצות, שבכל זאת יש בהן משום מענה לצרכים

אמיתיים. אני כל הזמן רואה לנגד עיניי את הגליל והנגב.

ר' נחמן;

גם את המזרח!

א"ח שאקי;

נכון, גם יהודה ושומרון, שלצערי מספר תושביהם אינו גדול כל-כך, אבל

בוודאי שחשוב להתחשב בהם. לכן אני ממליץ על אימוץ המסקנות, תוך קביעה מפורשת

בהחלטה שזה לתקופה קצובה, שאולי כדאי לחשוב עליה יותר לפני שאומר את אורכה.

חי אורון;

יש check point אחרי שנתיים, אתה מציע אחרי שנה?

א"ח שאקי;

מדבריהם של יצחק קאול ומשה הבא עולה שהם חוששים לפגיעה ולנזק אפשרי, הם

רואים זאת בצורה הרבה יותר חמורה מאשר נדמה, ולכן אולי במקרה הזה מספיקה תקופה

של שנה.

גי שגיא;

שמעתי פה מחלק מהחברים התייחסות לעובדה שאנחנו מתקשים להתמודד עם הדו"ח

וזה כמובן נכון, אבל זה המחיר שאנחנו משלמים כחברי ועדת הכספים. אינני יודע מה

היה תהליך קבלת ההחלטות הפנימי והסיכומים בתוך הוועדה, אבל אנו סובלים את

המיגבלה הזאת כל הזמן. יחד עם זה, החברים פה הביעו את דעתם לגבי העקרונות

והשקפת העולם שנוגעת לשיקולים ולהחלטות שהתקבלו. בהקשר הזה אני רוצה לומר שעם



כל הכבוד לוועדה הנכבדה - ואני לא יכול להגיד מילה רעה על החברים שישבו בוועדת

שורר אלא רק מילים טובות, וכמו כן על חברי ההנהלה והעובדים של בזק - נדמה לי

שלא נלקחו בחשבון כל השיקולים שהיו צריכים להילקח בחשבון. כולנו להוטים

להתייעל, אבל אני לא מקבל שזו בשורה לעם ישראל שמחר יפוטרו 1,350 עובדים. זה

לא חמור רק מנקודת הראות של העובדים. אני רוצה להזכיר לכם שעם ישראל משלם את

המחיר על האבטלה הזאת, והשיקול הכלכלי הזה לא נלקח בחשבון.

קריאה;

העובדים הללו ייקלטו במקומות אחרים.

ג' שגיא;

אני לא בטוח שהם ייקלטו במקומות אחרים, ואני חושב שהממשלה חייבת לקחת את

השיקול הזה בחשבון. כאשר מדובר בחברה ממשלתית, הייתי רוצה שהוועדה תנסה למנוע

עד כמה שאפשר את הזעזועים ותקבע איזשהו קו שיסמן יציבות בתהליך. אפשר היה

לחילופין, במקום להציע הורדה דרסטית, להציע איזשהו קו שמתקזז לאורך זמן -

לקבוע מהו המחיר הכלכלי ולהגיע אליו תוך תקופה מסויימת. אני חושב שזו היתה

גישה יותר כלכלית בראייה המשקית הלאומית. יכול להיות שבעלי המניות של בזק

יכולים לעשות את השיקול של הטווח הקצר, שלא מביא בחשבון שיקולי פיתוח, שצויינו

כאן ובצדק. אחד הגורמים שמאפשרים לנו היום לדבר על התייעלות, היא התשתית

שפותחה בשנים האחרונות. אם זו לא היתה, אי אפשר היה לדבר על הורדת תעריפים.

אני רוצה לראות את זה גם בראייה של תהליכי ההפרטה שנלך אליהם בעתיד. אני לא

בטוח שמה שעמד לנגד עיניה של החבורה הנכבדה מאוד שישבה בוועדה, זה השיקול

-המשקי הלאומי.

נושא נוסף שהזכירו פה כל החברים, הוא נושא הפריפריה. אנחנו משקיעים המון

בפיתוח תשתית כבישים כדי לקרב את הפריפריה למרכז. אם אנחנו רוצים לראות תעשיה

והתפתחות משקית בפריפריה, זה מותנה בתשתית מאוד מתקדמת ובעלויות עד כמה שיותר

קטנות של השירותים שניתנים לפריפריה. זה דבר שצריך להיבחן; כרגע אינני יודע

באיזו מסגרת אנחנו עושים זאת, אבל בנושא הזה לא הייתי מקבל את נקודת הבדיקה

בעוד שנתיים ובעוד שנה - זה דבר שטעון בדיקה בהקדם האפשרי.

מכל מקום, אני מאוד מודאג מצמצום דרסטי של מספר העובדים, לא הייתי רוצה

לראות את ההנהלה - לא היום ולא מחר - מקבלת החלטה על פיטורי עובדים. אי השקט

התעשייתי יעלה מחיר יקר מאוד למשק, ויהיה אי שקט תעשייתי בעקבות ההחלטה הזאת.

אני רוצה לראות את החלטות הממשלה ורשות החברות הממשלתיות על התנהגות לאורך

זמן, תוך שימת דגש על הערך של היציבות בשיקולים הכלכליים.

יש פה עיקרון אחד שנקבע, והוא הכרחי - נושא הסיבסוד הצולב. אין ספק שצריך

לתקן את העניין הזה, אבל מעבר לכך - הייתי רוצה לראות החלטה על מחירים קבועים

לאורך ציר זמן מסויים, עד שהדברים יתקזזו, כדי להגיע בסופו של דבר להוזלה

אפקטיבית אליה רצו להגיע מגישי הדו"ח.

גם אני רוצה להתייחס. יש לי בעיה קשה עם בזק, משני נימוקים. נימוק אחד -

כמו הרבה חברים, גם אני חושב שבסך-הכל העבודה שנעשית על-ידי המנכ"ל ועל-ידי

הדירקטוריון ראויה לכל השבחים. נימוק שני - אני תמיד מביא את בזק כדוגמא

לעמדותי, איך חברה ציבורית ולא פרטית יכולה להיות גם יעילה וגם טובה וגם

רווחית -

בתנאי שהיא מונופוליסטית.



היו"ר חי אורון;

לא רק בתנאי שהיא מונופוליסטית. זה כבר הלק מהוויכוה, ואני לא רוצה לפתוה

אותו עכשיו. אני מאלה שחושבים שכל זמן שהמונופול הטבעי קיים, ההברה צריכה

להיות חברה לאומית, לפחות בגרעין השליטה שלה, ועל זה היו ועוד יהיו פה הרבה

ויכוחים. אני רואה חובה להציג את העמדה הזאת, כי היא די במחלוקת, ואני לא יודע

בדיוק מה יהיה בדיון שיתקיים בעוד שנה או מתי שיחליטו. אני הושש מאוד שהנימוק

העיקרי שהכריע בקרב השרים בדיון האחרון היה הנימוק הבטחוני - זה נימוק שמכריע

כל דיון, שום נימוק אחר לא עומד, אבל כשבא מישהו ולוחץ יאבל יש סיבות

בטחוניות', אז לא מפריטים. אם אחר-כך יבוא מישהו אחר ויגיד שהסיבות הבטחוניות

עברו, אז כן יפריטו. אני חושב שגרעין השליטה של בזק הוא משאב לאומי, וכל זמן

שהמונופול קיים - כי הטכנולוגיה יוצרת מונופול, לא כי אנחנו רוצים - צריך

לקיים אותו. על בסיס ההנחה הזאת, אין לנו ברירה - ואני אומר זאת גם לידידיי

יצחק קאול ומשה הבא - אלא להיקלע למין דיון מהסוג הזה. משום שהדרך היחידה של

מי שתומך בשמירת המונופול הטבעי בידי המדינה היא לקיים פיקוח, והפיקוח הזה

נראה בסופו של דבר בצורת ועדות כאלח. הרי יש תשובה לכל הדיון הזה: יתפתחו את

השוק לתחרות, ישתוללו המחירים ואז לא יהיה ויכוח על התשואות ולא נצטרך לקבוע

ועדות שקובעות מסלולי התייעלות'. אבל היות ואני חושב שזה מנגנון פחות יעיל,

אפילו מהמנגנון הלא כל-כך יעיל שאנחנו מקיימים אותו עכשיו - אני תומך במנגנון

העכשווי. כי המנגנון של תחרות בתחום הזה יגרום לנזקים הרבה יותר גדולים - גם

לצרכן, גם למשק וכו' - ואני לא רוצח להאריך כרגע.

אני רחוק מהאמירות של חה"כ תיכון לגבי ועדת פוגל, אני חושב שוועדת פוגל

עשתה הצדקה עם בזק, אולי היא לא התכוונה לכך, אבל יצא שלבזק היו ארבע שנים

שבהם יכלה להתבסס בשלב המעבר, וכל השבחים שמחלקים פה היו נראים אהרת לחלוטין

אם בזק לא היתה נמצאת מבחינת הרווחיות שלה במצב שנמצאה בשנים האחרונות. אם

ועדת פוגל לא היתה כל-כך גרועה כמו שמוצג פה, היא הנותנת - גם ועדת פוגל דיברה

על תשואה על ההון בסדר גודל של 85% והמסלול הזה ממשיך. אני מאחל לבזק שגם

בחמש השנים הקרובות היא תפרוץ את מה שוועדת שורר קבעה. הוועדה מדברת על 8.5%,

ואם ההתייעלות של בזק והניהול והשוק ושיעורי הצמיחה יביאו אותה לתשואה של

13%-12% - אני אברך על כך, ולא אבוא בטענה לאף אחד. אני לא אבוא ואגיד: 'איזה

אידיוטים היינו, בואו נוריד להם עכשיו את שיעור הצמיחה ל-6%, שהם ישברו את כל

השיניים'. אני לא אתאבל אם חברת בזק תפרוץ מעבר לשיעור התשואה שקבעה ועדת

שורר, ומבחינה זאת אני לא אבקר אותה, כפי שאני לא מבקר את ועדת פוגל. אם

הולכים הלאה במסלול הזה, מר קאול, בעצם אין פה שינוי - ועדת שורר מדברת על

המשך תשואה על ההון בסדר גודל של 8.5% , ובכך היא ממשיכה את התוואי של ועדת

פוגל. אם זה אמנם יצליח - אנחנו מדברים על מדיניות של עשר שנים, זה כבר לא פרק

זמן קצר. האם מקדמי הביטחון של ועדת שורר הם יותר קטנים או יותר מסוכנים מאשר

שולי הביטחון של ועדת פוגל? אני לא מאמין שיש לנו יכולת מקצועית לבחון את מקדם

הביטחון הזה מעבר לוועדת שורר, אבל יש לנו בתום שנתיים נקודת מבחן. אני לא

מציע, חה"כ שאקי, לצמצם את זה לשנה אחת, כי אני לא מאמין שבתום שנה כבר נוכל

להסיק מסקנות, וגם נשדר למערכת כולה שאנחנו לא מתכוונים ברצינות. לכן, בתום

שנתיים, אם יתברר שההששות של חלק מהמחברים הם נכונות, אפשר יהיה לתקן.

יש צלצול של הצבעה במליאה. יש סדרה של הצבעות - נעלה להצביע, ומיד בסיום

ההצבעות נרד לכאן.

הישיבה הופסקה בשעה 10:15.

הישיבה חודשה בשעה 12:30.

(היו"ר גי גל חוזר לנהל את הישיבה).



היו"ר גי גל;

רמי בלינקוב, תשיב בבקשה על השאלות של חברי-הכנסת.

רי בלינקוב;

קודם כל, להערות של חה"כ תיכון - הטריד אותי מאוד שהוא אמר שבזק פעלה שלא

כדין. אני מודיע פה לפרוטוקול שכל התעריפים שלנו נקבעים ומאושרים גם על-ידי

הממשלה, וחלקם גם על-ידי הכנסת.

דבר שני, אני רואה להסב את תשומת ליבכם לנקודה אחת, שלא קשורה באופן ישיר

לוועדת שורר - תעריפי הפלאפון. הוצעו לנו פה תעריפי פלאפון חדשים, נמוכים

יותר, ובשלב הזה איננו יודעים להגיד בוודאות אם הם עונים על הקריטריונים של

התעריפים שלנו, כלומר מכסים את העלות פלוס רווה סביר. אני מציע לנתק את העניין

הזה, לקצוב פרק זמן של לא יותר משבועיים עד הודש, ולשוב לכאן. הייתי מאוד

מעריך אם הייתם שוקלים את העניין הזה, כי הוא לא קשור באופן ישיר לוועדת שורר

ולא הומלץ על ידה.

דבר נוסף, לא הספקנו עד עכשיו לבחון באופן מפורט את הניירות שהוגשו לכם.

אני מקווה שהמספרים משקפים את מה שנכתב - זה מעבר לחילוקי הדעות שיש לנו

ובוטאו על-ידי יו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל. קיבלנו את החומר אתמול ב-10:00

בלילה, ועדיין לא עברנו עליו באופן מסודר.

הערה כללית - להערכתי למהלך הזה כן תהיה השפעה על פעילות החברה. כרגע

אינני יודע להגיד באופן מדוייק מה זה יעשה להשקעות, ומה זה יעשה לכל מיני

דברים אהרים, ברור שזה מעמיד בפני החברה מקורות נמוכים יותר, ואם אנחנו רוצים

לשמור על שיעור תשואה נתון לעומת התכנון, אנחנו צריכים לעדכן את התוכניות.

אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים - חלקן תוארו פה וחלקן לא.

דבר אחרון שהייתי מציע לשקול - העליתי את הצורך לבצע את ההפחתה החד-

פעמית, לעומת ההצעה שהועלתה על-ידי היו"ר להשטיח אותה ולפרוס אותה על פני יותר

זמן. עד כאן מרבית ההערות שמסכמות את מה שאמרו ההברים.

די מילגרום;

לפי בדיקות שעשתה הוועדה שבחנה את התעריפים, הרווחיות של בזק במשך 9

החודשים הראשונים של 93י, היא 480 מליוני שקלים ברוטו. ההערכה היא, שבמידה

ולא יהיה שינוי במדיניות התעריפים, הרווחים יגיעו לכ-640 מליוני שקלים ב-94',

שזה קרוב ל20% שיעור תשואה על ההון. לכן הפחתת התעריפים לא מביאה את בזק למצב

של חפסד, וכפי שנאמר פה - ההערכה היא, ששיעור התשואה יהיה לפחות 8.5% על ההון.

אם הורדת התעריפים תביא, כפי שאנחנו מצפים, לגידול ניכר בביקושים - הרי כ-30%

הורדה בשיחות הבינלאומיות יכולה להקפיץ את הביקושים בצורה בלתי רגילה - זה דבר

שיכול לשפר את המצב. בד בבד עם התייעלות ההברה, זה מקטין לעין ערוך את

הבעייתיות שהוצגה כאן על-ידי החברה, כאשר ההצגה מבחינת החברה היא ברורה.

הערה שנייה - כפי שצויין כאן, יש תחנת ביקורת אחרי שנתיים.

הערה נוספת, לגבי ערי פיתוח - מאחר שערי הפיתוח משתמשות יותר בשיחות

רחוקות, מאזורי הפריפריה למרכז הארץ לצרכים שונים, הרי ההוזלה בתעריפי השיחות

תיטיב בעיקר עם תושבי ערי הפיתוח; אם כי לא היתה פה שום כוונה להפלות לא לטובה

ולא לרעה, אבל זאת התוצאה.

דבר אחרון, לגבי תעריפי פלאפון - הנושא נבדק על-ידי הברה בינלאומית

שהמליצה להפחית את תעריפי השיחות, אל מערכת הפלאפון וממנה, בשיעור גבוה יותר.

אנחנו כאן מיתנו את ההמלצה של הוועדה.



די תיכון;

מר בלינקוב, אני רוצה שתעביר את מה שאומר עכשיו להנהלת בזק. יש לנו אמון

מלא בהנהלה המסחרית של הבזק, אנחנו חושבים שזו אחת ההנהלות הטובות ביותר

במדינה, ולכן איננו מודאגים ממה שאתה והם קוראים "ירידה ברווחיות". אנחנו

בטוחים שאתם תמצאו את הדרך להמשיך ולצעוד קדימה במעלה ההר.

שאלה אחרונה אל מנכ"ל משרד התקשורת - אנחנו מבינים, כפי שהובטח לנו, שהחל

מה-1.1.94 תופעל על-ידיכם מיני רפורמה בציוד הקצה של הפלאפון, שתגרום לכך

שמחירי הפלאפון יוזלו במאות רבות של שקלים. האם זה אכן יופעל מה-1.1.94 כפי

שהובטח?

שי וקס;

זה יופעל החל מיום ראשון ה-2.1.94. ביום חמישי תתפרסם המודעה על כך

בעיתונות.

חברים, אם חלילה היתה הערכה לא נכונה של ועדת שורר, יש אפשרות לתקן זאת

בשתי דרכים - אחת, להעלות את התעריפים; דרך שנייה, להקטין את התמלוגים לממשלה.

היות ויש להניח שוועדת שורר, שהיתה ועדה רצינית, עשתה גם עבודה רצינית, על כן

כן אני סמוך ובטוח שיתברר שחברת בזק לא ניזוקה. אבל אני בההלט מוכן שבתום שישה

_חודשים נבקש מבזק לבוא ולמסור לנו דו"ח מה קורה אצלה, ואם נחשוב שיש האטה

בהשקעות בגלל שהתמלוגים לממשלה גבוהים מדי - אולי נמליץ המלצה בנידון. אני

בהחלט מצטרף לתמיכה בתיקונים האלה. מי בעד לקבל את בקשת שרת התקשורת בעניין

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. מי בעד תקנות הבזק (אופן הישוב תשלומים בעד שירותי בזק

והצמדתם)?

הצבעה כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

גם בקשה זו אושרה.



תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות. תעודות ואגרות) (הוראת שעה). התשנ"ד-1993

מי אהלי;

לפי תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות), יש להעלות את

התעריפים לפי המדד פעמיים בשנה - בינואר וביולי. מאחר ופקודת הטלגרף האלחוטי

תוקנה, אנחנו רוצים לעשות רוויזיה כללית בכל נושא האגרות. לכן אנחנו מבקשים

מהוועדה שתאשר לנו לא להזדקק לצורך בהעלאה לפי המדד, וכשהוועדה שלנו תסיים את

עבודתה - נביא את כל האגרות מחדש בפני ועדת הכספים.

די תיכון;

מתי זה צפוי?

מי אהלי;

במהלך ינואר.

כמי בעד אישור תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות), כפי

שהוסברו על-ידי מר אהלי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. אני מאוד מודה לכם.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

היו"ר גי גל;

מיד מגיע שר האוצר, ואנחנו ניגש לנושא של קצבאות הילדים.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש להזמין לדיון את שרת העבודה והרווחה. הביטוח

הלאומי הוא עניין שלה. תרצה - תבוא. לא תרצה - לא תבוא.

חי אורון;

נציגי הביטוח הלאומי יהיו כאן.

היו"ר גי גל;

רבותי, על-פי ההחלטה מאמש, אני מביא לדיון את ההסתייגות בעניין קצבאות

הילדים וקי"ץ (קצבת יוצאי צבא) של חהייכ אורון ושלי.

עכשיו, כשזה חזר לכאן - זו הצעתכם, לא הסתייגות. אולי היא תקבל רוב

בוועדה.

היוייר גי גל;

היות ואנחנו התייחסנו במליאה לנושא, ואתה לא התייחסת, אדוני שר האוצר,

אני מבקש ממך להציג את עמדת הממשלה בנושא של קצבאות ילדים.

די תיכון;

תציגו בפנינו את העניין מההתחלה, כי אנחנו באמת לא בקיאים בו.

אני אתן את ההסבר הכולל, ואם דברים יצטרכו בירור - נמצאים פה אנשי אגף

התקציבים שיוכלו להשלים. קודם כל, אני רוצה להיכנס לעצם העניין ולהודעת הממשלה

בנושא הזה, שניתנה פעמיים במליאת הכנסת על ידי. בפעם הראשונה - בדצמבר 92', אז

הודענו שהממשלה תטפל במקביל בשני חוקים, בחוק חיילים משוחררים ובהשוואת קצבאות

הילדים, כך שמכשיר קצבת הילדים לא יהיה המכשיר למתן פיצוי על שירות בצהייל. אני

לא נכנס כרגע לשאלה איך המכשיר הזה עבד ואלו אוכלוסיות קיבלו ואלו לא קיבלו,

אלא אני מדבר על העובדה שבמדינת ישראל המכשיר שנתן פיצוי על שירות בצהייל היה

קצבת הילדים. בפעם השנייה התקיים דיון בחודש מאי או יוני - אם אינני טועה -

לצערי הרב אין לי כרגע את התאריך המדוייק, ובדיון לקחו חלק גם חברים מסיעות

אחרות. זה היה במסגרת הצעת חוק שלאחר מכן נמשכה, ואני מסרתי הודעה - על דעת

הממשלה, לאחר שהתקיים דיון בממשלה - שבמהלך כהונת הממשלה הזאת אנחנו נביא

להשוות קצבאות הילדים, כך שהפיצוי למי ששירת בצהייל לא יהיה באמצעות קצבאות

הילדים, יכל ילד במדינת ישראל - ולא חשובה עדתו או מינו, ולא חשוב אם מישהו

ממשפחתו שירת בצהייל או לא - יקבל אותה קצבה. גם חברי הליכוד שמעו ממני הודעה

שהדבר יבוא במקביל לחוק חיילים משוחררים, שאני מודה שלא ידעתי מה תהיה צורתו

ומה יהיה אופיו. כאשר אמרתי זאת בפני המליאה, אנשי הליכוד שאלו; יהאם הדברים

יבואו ביחד?, ואני אמרתי יכן, הדברים יבואו ביחדי. והם אכן באו ביחד, אמנם

בצינורות אחרים - חוק חיילים משוחררים טופל כהצעת חוק פרטית ורק בשבועיים-

שלושה האחרונים אנחנו מתאמים את הנושא בממשלה. חלק מעריכת החוק נעשה יחד עם

אנשי הממשלה, ובעצם אנחנו שותפים מלאים בוועדת העבודה והרווחה לנוסח הסופי

שעומד להיות מוכרע שם בקריאה שנייה ושלישית, ובמקביל -



ד' תיכון;

זה כולל את התיקון של חה"כ רענן כהן?

זה אחרת מהחוק הבסיסי של חה"כ רענן כהן. אני יכול להגיד בגדול במה מדובר,

וקודם כל אלך לקצה - מה-1.1.97, כאשר אותם חיילים שהתגייסו ב-1.1.94, שנכנסים

למסגרת המלאה של החוק (כמובן אם חיילות תשתחררנה קודם, הן תקבלנה קודם) יקבלו

כ-400 שקל לחודש במחירים של היום.

מי איתן;

מה תהיה העלות התקציבית הכוללת?

מיד אגיד. כפי שאמרתי, חם יקבלו כ-400 שקל לחודש. זה נותן לחייל שמשרת 32

חודש - בהנחה שמשך השירות תהיה אז 32 הודש - כ-12,800 שקל. זו תהיה קרן, ולא

כסף ביד, שמיועדת להשכלה גבוהה, להכנה ללימודים, לדיור או לעסקים קטנים.

במקביל, יש קרן נוספת שחשבנו שהיא תהיה 100 מליון אבל היא תהיה 80 מליון שקל,

משום שאישרנו את המכללות. המכללות היו צריכות להיות מבוטלות ואישרנו אותן

כסעיף, כי ההנחה היתה שיש חשש שהאנשים לא יגיעו למכללות, ואנחנו מעדיפים

שהמכללות ימשיכו לפעול. לכן הורדנו 20 מליון מהקרן, כי זה סגר את העלות של

המכללות (שמיד אגיד מהי).

ב-1.1.97 החוק ייכנס במתכונתו המלאה, ואני מדבר במחירי 94'. ההערכה שלנו

היא, שבערך 250 מליון שקל יבוא מקיצוץ של הטבות שונות (למעט שיכון) שיקוצצו

מתקציב המדינה, כמו הקלות במס הכנסה, עבודה מועדפת, שס"ן. זה כולל גם ביטול

מענק אבטלה לחיילים משוחררים - היום כשחייל יוצא מהבקו"ם, הוא יכול ללכת ללשכת

העבודה ולהתחיל לקבל דמי אבטלה, וזה דבר רע מאוד. עכשיו הוא יצטרך ללכת לעבוד,

לרכוש זכאות, ואז הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

איך הוא ימצא עבודה בחודשים הראשונים?

בעקבות הזכאות האוטומטית לדמי אבטלה, התפתחה תרבות נוראה של חיילים,

שהכתובת הראשונה שלהם לאחר השחרור היא לשכת העבודה; הם הולכים לעבוד במלצרות

או בכל עבודה אחרת לא רשומה, ומקבלים גם דמי אבטלה. עכשיו, לפי הסידור החדש,

חייל שמשתחרר לאחר ששירת 36 חודש, יקבל בתקופת הביניים - עד לכניסת החוק

במלואו - 5,000 שקל. אבל אולי אפרוס את כל העניין.

ובכן, בשנת 97' עלות החוק תהיה כ-350 מליון שקל תוספת לבסיס התקציב,

שתרוץ מעתה ואילך, ובערך 250 מליון שקל כתוצאה מהורדות מסעיפים שונים (שוב,

אני מדבר במחירים של היום). כלומר, בסופו של דבר תהיה הוצאה לאומית בהיקף של

כ-600 מליון שקל לשנה לצורך המענק לחיילים משוחררים. יש לנו בעיה עם תקופת

הביניים. מכיוון שהחוק חל על חייל שמתגייס מה-1.1.94 -

כמה כסף אתה מביא מהבית בשנה הראשונה, השנייה, השלישית?



שר האוצר א' שוחט;

מיד אסביר, למרות שלא זה נושא הדיון. זאת הצעה קופתית. אני בעצם נותן

מחוייבות של ממשלה החל מהשנה ראשונה, אבל אני עדיין לא מוציא אותה מהכיס, כי

זו הוצאה רישומית. ההוצאה תהיה כאשר בעוד שנתיים תתחלנה להשתחרר החיילות

שתתגייסנה החל מה-1.1.94 והן תצטרכנה לקבל כסף. ההוצאה בשני; הראשונה היא בסך-

הכל כ-50-60 מליון שקל. ראשית, אנחנו מקימים את הקרן, שהיא קרן סלקטיבית; היא

תקבע קריטריונים, תהיה לה גם מועצה ציבורית והקריטריונים האלה יקנו לחייל -

מעבר למענק האוטומטי-האוניברסלי - סכומים שיחליטו עליהם לפי מצב משפחתי, אזור

גיאוגרפי וייעודים. החיילים המשוחררים יתחילו לצבור זכויות מהגיוס, מה-1.1.94,

אבל פעולת הביניים תתחיל רק ב-41.4.9 כי יש מערכת ארגונית כבדה מסביב לעניין.

מתחילת החוק, חיילים שהתגייס לפני ה-1.1.94, יקבלו גם כן הגדלה. ההגדלה תתבטא

בכך שחייל ששירת מלא, יקבל 5,000 שקל במקום 1,800 שקל שקיבלו עד כה (שס"ן +

מענק שחרור). וזה הולך עם הדרגה למטה. שנית, יהיה לו גם יתרון נוסף - הוא יוכל

לפנות לקרן, כדי לקבל כסף. הקרן גם תהיה פתוחה אחורה, לאותם חיילים שהשתחררו

קודם וירצו לפנות אליה, כי אנחנו אומרים שהם קיבלו דמי שחרור או שס"ן כל-כך

נמוכים, אז אם הם מתאימים מבחינה סוציאלית, הם יוכלו לפנות לקרן. זו פחות או

י ותר מסגרת החוק.

לדעתי תקופת המעבר לא מסודרת טוב, כי יש פער בלתי סביר בין מי שמתגייס

החודש לבין מי שמתגייס בינואר. אפשר לעשות את זה מדורג באופן יותר חכם.-

שר האוצר א' שוחט;

אנחנו מנסים לעשות זאת, אבל הרי אין סוף לדירוג, כי אתה גם יכול להגיד -

מי שהתגייס שלושה חודשים קודם, לא יום קודם, מופלה לרעה.

לדעתי הפתרון הוא, שהחל מתקופה מסויימת, על כל חודש בתקופת המעבר -

מקבלים X שקלים לחודש.

חהייכ פורז, אני מבין שהחוק עוד לא הוכן, ועכשיו דנים עליו בחדר אחר.

שר האוצר אי שוחט;

החוק מוכן, נדמה לי שהיום מצביעים על החוק בוועדת העבודה והרווחה להעברה

למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר גי גל;

אבל יכול להיות שהם יתקנו וישנו כמה דברים.

שר האוצר אי שוחט;

יכול להיות שיציעו בוועדה שבמקום קרן של 80 מליון שקל בתקופת הביניים,

ישאירו את ההקלות במס הכנסה ועבודה מועדפת. אבל זה לא יגדיל את הסכומים, אלא

ישחקו בין הסעיפים. על זה דנה עכשיו ועדת העבודה והרווחה.

זה קשור בנו, כי לפחות לגבי חוק פר"ח, השינוי שלכם כלול במסגרת חוק

ההסדרים. אנחנו לא העברנו את זה עדיין, אם כי אני חושב שאני טעיתי, כשביקשתי

לשקול את העניין ואולי כדאי בכלל לבטל את זה, אבל אני מבין שבתקופת המעבר זה

יוצר בעיה. לכן צריך להשאיר את חוק פר"ח.

היו"ר גי גל;

חוק פר"ח יישאר. כבר אישרו את זה אתמול במליאה.

יש לי שאלה אליך, אדוני השר - אני מבין שהסכום יינתן לחייל שמסיים 32

הודשי שירות. מה קורה אם חייל משרת פחות מסיבות רפואיות?

אז הוא יקבל פחות, זח הולך לפי חודשים. המינימום הוא 12 חודשי שירות,

ומשם והלאה זה הולך לפי חודשים.

בואו נחזור לנושא שלנו - קצבאות הילדים.

בנושא קצבאות הילדים היתה דילמה, ומלכתחילה חשבתי שתהיה השוואת הקצבאות

שתיפגש באמצע הדרך, על-ידי הורדה מלמעלה והעלאה מלמטה. בסופו של דבר קיבלנו

החלטה להשוות את הקצבאות. אני אמרתי זאת מעל דוכן הכנסת, ואני מוכרח להגיד שגם

חברי הליכוד אמרו שזה מה שצריך לעשות, כפוף לעובדה שנבוא עם שני החוקים יחד -

שלא ייווצר מצב שנגדיל את קצבאות חילדים לאלה שאינם משרתים בצה"ל, בלי שנבוא

עם חוק חיילים משוחררים.

השאלה אם אתה עושה את זה, כמה אתה מוסיף בקצבאות ילדים?

אני מוסיף 100 מליון בשנה הזאת.

לעומת 60-50 שאתה מוסיף השנה לחוק היילים משוחררים.

אבל מוסיפים יותר, כי חייל צובר. אנחנו לא מוציאים את זה מתוך התקציב,

אבל חייל שמתגייס ב-1.1.94 צובר לזכותו בחקיקה 400 שקל לחודש, זאת אומרת 5,000

שקל לשנה כפול מספר החיילים שמתגייסים בשנה.

מהי עלות השוואת הקצבאות בסוף התהליך?

עלות הקצבאות בסופו של דבר תהיה 430 מליון שקל, זה סכום שהוא בערך דומה

לעלות של חוק חיילים משוחררים. אנחנו עשינו את התוספת לקצבאות הילדים, אם כי

מלכתחילה חשבנו אולי לא לעשות אותה ליניארית.



מי איתן;

התוספת לקצבאות הילדים היא גדולה יותר. אנחנו נוכל לטעון שאתה מוסיף

יותר. ההוצאה התקציבית שאתה מוסיף היא 430 מליון מול 350 מליון שקל.

אבל היום אתה נותן את זה רק לחיילים. קודם, אתה יודע שהיו גם הרבה אנשים

שלא היו בצבא וקיבלו קצבת יוצאי צבא, או כאלה שהיו חודשיים בצבא או שחדוד שלהם

היה במלחמת השחרור וקיבלו קיייץ. אתח יודע טוב מאוד מי קיבל קי"ץ ובאלו היקפים,

ואני מציע לך לא להיכנס לזה.

מי איתן;

היית צריך להיות יותר רגיש, ולהוסיף לחוק חיילים משוחררים, או להוריד

מקצבאות הילדים, כך שהסכומים היו זהים. אתה נותן לנו נשק לטעון שבמהלך הזה אתה

מעדיף את האוכלוסיה הערבית.

שר האוצר אי שוחט;

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. מכל מקום, אני אומר אנחנו עומדים לתת במשך

ארבע שנות תקציב - ב-41.1.9, ב-1.1.95, ב-1.1.96, ב-1.1.97 - על בסיס תוספת

ליניארית, כך שב-1.1.97 נהיה במצב שכל ילד במדינת ישראל - לא חשובה דתו,

לאומיותו, אם שירת בצה"ל או לא שירת - יקבל קצבת ילדים שווה.

מי איתן;

מתי נטיל מס הכנסה על הקצבאות?

שר האוצר אי שוחט;

לשם כך צריך לעשות רפורמה גדולה מאוד, ובעניין הזה אני חושב שאיננו

חצויים על בסיס מפלגתי. גם אצלכם וגם אצלנו יהיו כאלה שיתנגדו וכאלה שיהיו

בעד. הבעיה היא תפיסתית, אבל זה סיפור אחר. אני עמדתי בהתחייבות שלי כלפי

הכנסת, ואני מזכיר לחברי האופוזיציה שבדיון הם אמרו שאם הדברים יבואו באופן

מקביל, כך שלא ייווצר מצב שאחד יקדים את השני, לדעתם ההחלטה הזאת היא נכונה.

חי אורון;

אני מבין שכל סעיף 10 שמופיע בהסתייגות, הוא בעצם - מבחינה תוכנית - העתק

מדוייק של התקנות בחוק חיילים משוחררים הקיים, בלי שום שינוי, חוץ מאשר הטבלה.

אין פה שינוי במצב הקיים לאורך תקופת המעבר.

די תיכון;

חה"כ אורון, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו בקיאים בנושא.

חי אורון;

אני אומר את זה, כי בין שאר הדברים שאמרו על החוק, התעוררה טענה שמדובר

בחוק מסובך מאוד. החלק הארוך המילולי של סעיף 10 מונח לפניכם, והוא זהה למצב

הקיים, שנמצא בתקנות וכבר נכנס לחוק. מה ששונה בו זו הטבלה, ובה אתם רואים את

הפחתת הנקודות בסדר יורד. הנקודות הללו יתווספו לטבלה של חוק הביטוח הלאומי

(בסעיף 11). כשמסתכלים על הטבלה הראשונה עם הטבלה השנייה, ומחברים יחד את כל

השנים, מקבלים בסוף את התוצאה שתהיה מ-1997, שזאת הקיצבה העכשווית, רק שהיא

נכנסת לקיצבה הרגילה במקום להיקרא קי"ץ. אתם מבינים את הטכניקה הזאת?

לא.

שר האוצר אי שוחט;

זה מאוד ברור - ב-94' הילד החמישי יקבל 0.5 נקודה, ב-95י הוא לקבל נקודה,

ב-96י הוא יקבל 1.5 נקודות וב-97י הוא יקבל 2 נקודות, כפי שמקובל בקי"ץ.

הי אורון;

והמספרים האלה נגרעים מהטבלה העליונה. עכשיו אני רוצה לומר משהו לגופו של

עניין - אני מהזיק פה מסמך רשמי של הביטוה הלאומי, שקיבלנו אתמול במקרה בוועדת

העבודה והרווחה, ובו כתוב מי מקבל תוספת קצבת יוצאי צבא - מהילד השלישי וכל

ילד נוסף, אם האב, האם, הסבא, הסבתא, האה או האחות של הילדים שירתו בצה"ל.

אלה החוקים, וזה הדבר שרמז עליו שר האוצר. עכשיו אספר לכם סיפור בתור קוריוז -

לפני שנתיים גייסו לצהייל באמצעות "מאכערים" 33 משפחות בדואיות מהנגב, מורים

בדרך-כלל, בני 40. הם שירתו חודש בצבא, ואז קיבלו תעודה של י וצאי צבא. אני

ייגעו ואלד! הרי הבדואים אומרים שפה משפחה כזאת מקבלת

30-40 אלף שקל בשנהי'. מדוע? לבדואי אחד ששירת בצהייל יש 7-6 אחים שלכל אהד יש

בערך 8-7 ילדים וגם לאבא עוד יש ילדים קטנים, וכולם קיבלו קי"ץ. זו לא סתם

דוגמא, אני יודע שמות. תראו מה שקורה פה!

דבר נוסף - בתקציב משרד הדתות יש 13.888 מליון שקל, שמטרתם השלמת קצבאות

ילדים לאברכים בכוללים. כל העסק הזה התעוות לכל הכיוונים.

די תיכון;

אז למה הם אומרים שהם עדיין מקופחים?

אני לא יודע. בחוק שאנחנו מציעים אף אחד לא יהיה מקופח. מי שיש לו תעודת

לידה והוא תושב הארץ, יקבל קצבת ילדים שווה, בין אם הוא אברך, בין אם הוא

יהודי, בין אם הוא ערבי או מישהו אחר. וכל ההטבות האחרות שרוצים לתת לאברכים

ב-14 מליון שקל כפי שמופיע פה, או שרוצים לתת למשרתי צהייל ב-600 מליון שקל כמו

שמופיע שם, או שמחר נחליט לתת למשפחות חד הוריות וכו' - הכל נעשה לא באמצעות

המכשיר הזה. חוץ מזה, לטעמי המצב הנוכחי הוא בלתי מוסרי ומעוות לחלוטין.

אי פורז;

אני תומך בעמדה של חה"כ אורון במאה אחוז.

גי שגב;

אני לא מוצא שום טעם לחזור על כל הנושא הפרוצדורלי שלפי דעתי הוא לא

תקין, אבל אין ספק שמדובר כאן בנושא חדש לחלוטין. ניתן לראות את זה בצורה

מאוד-מאוד פשוטה - אם אני לוקח את הנושא הזה, שהוא חלק של חוק חיילים משוחררים

1949, ומנסה לבדוק בחוברת הכחולה של חוק ההסדרים במשק -

היו"ר ג' גל;

אתה טוען שזה נושא חדש?

גי שגב;

אני טוען שזה נושא חדש לחלוטין.



היו"ר גי גל;

אנה שניידר, אם טוענים נושא חדש בעיצומו של דיון, מה התקנון?

די תיכון;

מפסיקים את הדיון ומעבירים את הנושא לוועדת הכנסת.

אי פוריז;

נכון, אין מנוס.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, אני מבקש כבר להעביר לוועדת הכנסת מכתב על נושא חדש, ולבקש

שהוועדה תתכנס כדי לדון בעניין.

גי שגב;

אני מקבל את דבריו של חה"כ אורון לגבי הבעייתיות שקיימת היום, שכאשר בן

משפחה בקרבת-דם כזאת או אחרת שירת בצהייל, כל המשפחה מקבלת קצבת יוצאי צבא. אבל

אינני יודע אם העלאה אוטומטית של 30% לכולם היא הפתרון. אולי הפתרון הוא בכלל

להוריד לכולם את ה-30%, כי אנחנו הולכים לתת את הפיצוי לחיילים באמצעות חוק

חיילים משוחררים.

בכל אופן - זה חוק שלא הופיע קודם בשום סעיף של חוק ההסדרים, ולכן אני

_טוען שזה נושא חדש.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת. הישיבה תתחדש בעוד חצי שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 00;13.

הישיבה חודשה בשעה 30;13.



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו בקשה מס' 42019.

די לביא;

מדובר על העברת סכום של 180.78 מליון שקל מהעודפים של משרד הבינוי

והשיכון משנת 92' לטובת החזר הוצאות לקבלנים.

כתוב פה: "פיצויים והחזר הוצאות לקבלנים".

אלו המילים שכתובות בסעיף ובתקנה, אבל בעיקרון זה תלוי מה יהיה בבית-

משפט. יש ועדה שקובעת החזר הוצאות. אם זה ילך לפי הוועדה, אני מעריך שלא

יצטרכו את כל הכסף. אבל אם יוחלט אחרת ויצטרכו באמת פיצויים - נזדקק לעוד הרבה

י ותר.

כמה יש בתקציב 93' בשביל המטרה הזאת?

246 מליון.

ועכשיו עוד 180 מליון שקל.

בינתיים, חה"כ קופמן, נעשה נסיון להגיע להבנות, שיתנו לקבלנים מקומות

אחרים לבנות במקום פיצויים. אני מעריך שאם הדבר הזה ילך, לא נצטרך לתת

פיצוי ים.

אני חושש שיהיו הרבה בעיות, והשאלה כאן מתי סוחטים את המדינה.

ני בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מסי 42019 אושרה. אנחנו עוברים לבקשח מסי 70085.

מדובר על השלמות הפיתוח מהפרוגרמה של 1989-92. פה מדובר על סיום השלמות

הפיתוח, ואני חושב שמנכ"ל משרד השיכון היה פה והסביר את כל הקונספט של השלמות

הפיתוח, כולל יהודה ושומרון. פה מדובר על המימון לעניין הזה.

ה"תיאור הספרותי" של העניין הזה הוא כל הזמן "פעילויות לקליטת עלייה".

ע' הדר;

זה השם של התוכנית.

הי קופמן;

אני מבין שמדובר פה על 590 מליון שקל שעוברים מעודפים של משרד השיכון

לגמר תשתית. הרי זו לא תשתית שקשורה לפעילות קליטת עלייה, אלא תשתית בכל מיני

מקומות שלא גמרו את התשתית, אם כי אתה תמיד יכול להוכיח שיש עולה אהד בכל

מקום...

די לביא;

כל הנושא של קליטת עלייה עוגן בזמנו בתקציב. לנושא הפיתוח החלטנו לקרוא

קליטת עלייה, בגלל שקליטת העלייה היתה הגורם המרכזי לתוכנית הפיתוח המסיבית

שהיתה בזמנו בשנים 1989-92. פה מדובר על סיום הפרוגרמה של 1989-92, שבאה

בעקבות גל העלי יה.

חי קופמן;

כמה מיועד ליש"ע מתוך הסכום הזה?

די לביא;

אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל להערכתי זה נע בסביבות 100 מליון שקל

מתוך הסכום הזה.

חי קופמן;

אדוני היו"ר, אני מבקש שדורון לביא יעביר לנו אינפורמציה על כך.

היו"ר ג' גל;

בסדר גמור. דורון לביא, תן לחה"כ קופמן את האינפורמציה.

די לביא;

אני חושב שמשרד השיכון העביר בזמנו את הפרטים לחה"כ נחמן.

חי קופמן;

תשלח גם לי העתק.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

בקשה מס' 70085 אושרה.

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - אי גולדשמידט).

היו"ר אי גולדשמידט;

לפנינו פנייה מסי 563 - תמיכות במצרכי יסוד. 20 מליון שקל מהרזרבה הכללית

לסעיף סובסידיות לתחבורה הציבורית.

יש לנו עודפי סובסידיות בסך 726 מליון ש"ח. בשנה הקודמת היה למפעילי

התחבורה הציבורית פיגור בהצטיידות. כל שנה "אגד" מצטיידת ב-230 אוטובוסים

ו"דן" מצטיידת ב-83 אוטובוסים (זה האישור התקני). בשנה שעברה היה להם קצת

פיגור בהצטיידות. השנה הם רכשו יותר כדי להדביק את הפיגור, וכתוצאה מכך ההקצבה

שהקצבנו להם לא הספיקה ואנחנו עומדים לעבור את התקציב ב-20 מליון שקל - -זה מה

שחסר בשביל לסגור את השנה. לכן אנחנו מבקשים להעביר את הסכום הזה מהרזרבה

הכללית לסעיף תמיכות במצרכי יסוד.

ח' קופמן;

עד כמה שזכור לי, חברת "אגד" קונה אוטובוסים של מרצדס, והמרק הגרמני ירד

בצורה משמעותית. איפה זה מתבטא? אפשר להתחכם ולומר: 'לאחר חישוב הירידה של

המרק, היו חסרים עוד 20 מליון שקלי. אבל אני רוצה קצת יותר פרטים. נושא שני -

אני רוצה להביע את מחאתי על האוטובוס הארוך, המפרקי. לפעמים אי-אפשר להיכנס

למקום מסויים בגללו, הוא עוצר ובולם. טוענים שהוא כל-כך מוצלח - אולי הוא

מוצלח ב-6:00 בבוקר וב-12:00 בלילה, אך במשך שעות היום הוא יוצר בעיות

עצומות.

אבל דווקא בשעות השיא יש לו יתרון.

בשעות השיא הוא גורם לבעיות. לפעמים אני מרגיש לא נעים כלפי נהגים חדשים -

איך הם יכולים להסתדר עם המפלצת העצומה הזאת. מילא, אני כנהג ותיק יכול עוד

איכשהו להתמודד, אבל אני לא חושב שטוב להרבות באוטובוסים האלה. אולי זה

חסכוני, כי נהג אחד מוביל הרבה נוסעים, אבל נדמה לי שזה יוצר פקקי תנועה

עצומים. היינו רוצים לשמוע קצת על המדיניות - 300 אוטובוסים כאלה בארץ, זה

מספיק. אבל אם יגיעו ל-700, ל-800, ל-900 אוטובוסים - זה מחנק עצום. אני לא

יודע אם במאבקים האלה אין משחק בין האוטובוס הארוך והמונית או הטרנזיט של

ה"חאפערים". אחד סותם את השני.

מי מיכאלי;

אנחנו מכניסים את האוטובוסים האלה לקווים עתירי נוסעים.

אני רוצה לשאול שאלה. עד כמה שאני יודע, יש ל"דן" בעיה עם הסדר העלויות

שהיה בתקופת מלחמת המפרץ. האם הנושא הזה הוסדר?

אתה מתכוון לזה שהם הפעילו קווים, עבדו עם אוטובוסים ריקים, ולא קיבלו

כסף?

הם הפעילו קווים, והממשלה התחייבה לכסות להם את ההוצאות. איפה זה עומד

היום?

בזמנו היתה בעיה עם חוזה חדש, ובמסגרת ההסדר החדש שנחתם איתם, העניין

הוסדר.

אני יודע שגם בחוזה החדש היה קושי.

ח' קופמן;

אני אצביע בעד הפנייה, אבל אני מבקש את ההבהרה לגבי המרקים הגרמניים

שירדו.

מ' מיכאלי;

אני אסביר לך איך מתבצעים התשלומים עבור האוטובוסים. ל"אגד" יש הקצאה של

230 אוטובוסים, ול"דן" 83 אוטובוסים. הם מתקשרים עם החברות, ויש לנו החוזים

שלהם עם לוחות זמנים של ההגעה. לפעמים יש "פיקשושים", לפעמים "מרכבים"

ו"הארגז" לא מספקים בזמן את המרכב, וקצת מתעכבים כספים.

את זה אני מכיר, אבל יש גם אשראי ספקים רציני של "מן" ו"מרצדס".

מפעלי התחבורה הציבורית לא מוציאים מכיסם שום דבר. אנחנו מממנים הכל.

חי קופמן;

אבל אם אתה משלמת היום, המרק הגרמני הוא הרבה יותר חלש. גם המחירים ירדו

בצורה חזקה.

מי מיכאלי;

יש מחיר תקני בהתקשרות החוזית שלנו.

חי קופמן;

זה בדיוק מה שאני הושב שלא טוב.

מי מיכאלי;

אסביר לך למה זה טוב, משום שכך ל"אגד" ו"דן" יש תמריץ להגיע למחיר נמוך

במו"מ, שהרי הן עושות את המו"מ על החוזה. אם היינו משלמים לחברת "אגד" מחיר

בפועל כמו שהיא משלמת ל"מרצדס", איזה תמריץ יש לה לעשות חוזה טוב? מה ש"מרצדס"

תכתיב, היא תשלם, כי היא יודעת שהממשלה מכסה. ברגע שיש לה מחיר תקני, היא

יודעת שהחיסכון שהיא משיגה במו"מ, זה רווח נטו שלה.

ח' קופמן;

תסלחי לי, גבי מיכאלי, רוב בתי-המלון בירושלים ובארץ נבנו על מחיר תקני

ואנשים התעשרו בצורה בלתי רגילה, כי לא השקיעו גרוש בגלל המחיר התקני. אם חדר

עולה 50 אלף דולר, לא חשוב שהקבלן בנה אותו ב-10-15 אלף דולר, קיבל מענק 40%,

בעצם לא הכניס מכיסו כלום - זו המחלה של מחיר תקני.

מי מיכאלי;

כאשר מדובר באוטובוסים, הפעם בין המחיר התקני למחיר בפועל הוא שולי.

חי קופמן;

אם מפעילי התחבורה הציבורית היו חייבים לקנות את האוטובוסים במחיר הרבה

יותר יקר, כי זאת היתה המציאות, הם היו מגלגלים את זה כך שאחרי שלוש שנים

תתוקן הסובסידיה, כי הם בפשיטת רגל וצריך לעזור להם. אבל כאשר הם קונים בזול,

הם עושים חגיגה - הם מבקשים את המחיר התקני ומקבלים, למשל, 250 אלף שקל למרות



שזה עלה להם 200 אלף שקל, ולמרות שאם הם יבואו היום ל"ארגז" או ל"מרכבים",

כאשר יש פועלים רוסים וקבלני משנה, הם יכולים לקבל את העבודה הרבה יותר בזול,

אולי ב-20% פהות.

מ' מיכאלי;

יש לנו מעקב אחרי המחירים, בפועל המצב הוא לא כמו שאתה מתאר. השיטה של

תשלום בפועל הוכחה במשך הזמן כלא טובה. לכן עברנו למחיר תקני.

חי קופמן;

אני חושב שמחיר תקני הוא אסון, בעיקר בקואופרטיב לתחבורה, שאם לא פיצית

אותו השנה - יפצו אותו בעוד שלוש שנים על החסר שהיה לו כתוצאה מהרכישה. תבצעו

בדיקה אחת לשנה, אחת לחצי שנה, כמה עולה לקנות ולהשלים אוטובוס.

מי מיכאלי;

איך אתה יכול לבדוק את זה, כשיש לך מונופול?

מה זה קשור? אנחנו קונים את האוטובוסים בגרמניה או במקום אחר, ואת יכולה

לשאול שם כמה עולה לקנות את האוטובוס הזה.

אבל זה לפי תקן ישראלי, ולפי ספציפיקציות של אגף הרכב ודרישות ייחודיות

למדינה.

חי קופמן;

גם זה יכול לעמוד בתחרות במכרז עולמי. תראי איך עכשיו עדי אמוראי מוביל

את זה בחברת חשמל וכל הכבוד לו - נותן תו תקן, נותן ספציפיקציה, עושים מכרז

וזהו, ומי שמתחרה - מתחרה.

היו"ר אי גולדשמידט;

ובכן, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר א' גולדשמידט;

פני יה מסי 563 אושרה.

אי קרשנר;

הפנייה האחרונה - מסי 565. מבקשים העברת 500 אלף ש"ח מהרזרבה הכללית

לתקציב פיתוח אגף המכס והמע"מ, בשל השתתפות האגף ברכישת ערכת שיקוף למכולות,

לבדיקות מכס (במסגרת הערכות האגף למימוש הסכם האוטונומיה).

היו"ר א' גולדשמידט;

פני יה מסי 565 אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.