הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס '242

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשנ"ד (27 בדצמבר 1993). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

א' גולדשמידט

די מגן

אי פורז

חי קופמן

גי שגב

מי שטרית

מ"מ

ש' אביטל

מי איתן

אי דיין

ס' שלום

די תיכון

מוזמנים;

שר האוצר אי שוחט

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס, יי שושן, שי יונס, אי יעקובוביץ, שי לביא - משרד מבקר המדינה

אי בראון, שי עיר-שי, אי ארבל,

אי דריימן, בי רדאי, נ' מיכאלוב - משרד האוצר

שי בריצמן, ר' חורן - המוסד לביטוח לאומי

י ועצים משפטי ים; אי דמביץ

אי שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1} תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1994.

2) חוק חסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1994

אני פותח את הישיבה. חה"כ אורון ביקשני להתנצל בשמו - שנינו חברים בוועדה

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שגם היא יושבת כרגע, הוא נמצא שם ואני כאן. על סדר

היום - תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1994. אני מניח שבדברי הרקע וההסבר שלכם

תאמרו לנו גם כמה מילים על שנת 93.' גבירתי המבקרת, אולי תעמדי בעיקר על

השינויים, אם יש כאלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בדרך-הטבע יש עובדים שפורשים לגמלאות, ויש צורך לאייש את המשרות שלהם.

קיבלנו תוספת תקן, אבל לא כל-כך למלא אותו בתנאי העבודה שלנו, שחושבים שהם כל-

כך טובים אבל כנראה לא מספיק טובים. חלק מהתקנים מילאנו, חלק עדיין לא.

העבודה נעשית יותר ויותר קשה משנה לשנה. כנציב תלונות הציבור, ההיקף לא

השתנה - בערך 8,000 תלונות בשנה. כמבקר המדינה - בעיקר המעבר מממשלה לממשלה

דורש היערכות מיוחדת. תקופות של בחירות הן קשות - פעם הבחירות הכלליות, ופעם

הבחירות לרשויות המקומיות, ואז אנחנו צריכים לתת מהמשאבים שלנו את הזמן

והכוחות, בנוסף לעבודה השוטפת. אנחנו גם נמצאים יותר ויותר על המפה

הבינלאומית, גם זו תוספת אם מדברים על השינויים. אנחנו מקבלים, למשל, תלמידים

-מכל מיני מדינות. לאחרונה קיבלנו גם קבוצה מסין, מהונגריה; באו אורחים

משוודיה. אנחנו מוזמנים לקחת חלק בכל מיני מטלות בינלאומיות, ומכירים ומוקירים

אותנו יותר ויותר גם בשטח הזה.

העבודה בשטח הביטחון היא קשה מאוד וחשובה. קיבלנו על עצמנו מטלות, אינני

יכולה לדבר על הפרטים אבל אלו מטלות קשות ואנחנו בעיצומה של העבודה. קיבלנו גם

בקשה מהממשלה - וזה מקרה יוצא מן הכלל - לכתוב על רכישת הבתים במזרח ירושלים;

גם עניין המחלוקת בין השר שחל לבין המפכ"ל לשעבר טרנר. אלה ההבדלים הקטנים

והגדולים שהולכים ונערמים ומקשים על העבודה.

גם העבודה השוטפת היא קשה, מפני שצריך היה ללמוד את דרכי פעילותה של

הממשלה החדשה ולשנות כיוון. נושאים שהיו חשובים לנו בתקופה של הממשלה הקודמת,

נעשו בחלקם פחות חשובים וצריך היה לראות לאיזה כיוון ללכת, כאשר אנחנו עוקבים

אחרי פעילותה של הממשלה שקמה בינתיים. לסיכום, העבודה רבה מאוד.

היו"ר גי גל;

אני רואה שהתקציב לשנת 94' גדול בכ-20% מתקציב 93'.

י י הורביץ;

יש סכום חד-פעמי של מליון וחצי שקל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הסכום המתבקש על-ידינו הוא בשלב זה - ואני מדגישה בשלב זה - 60.034 מליון

שקל פלוס 1.5 מליון שמיועד לרואי-חשבון שיועסקו, על-פי חוק, בביקורת ברשויות

מקומיות קטנות; עבור רואי-חשבון אנחנו תמיד מקבלים לחוד. בנוסף לעבודה של

רואי-החשבון, גם הצוות שלי צריך לתת מזמנו ומכוחו כדי להרים את המשימות

הקשורות בענייני הבחירות. לכן מבחינתנו התקציב הוא 60.034 מליון שקל, והגענו

אל הסכום הזה לפי החישוב של משרד האוצר. לכן אין כל הבדל בין הסכום שאליו

מגיעים לפי החשבון של משרד האוצר לבין הסכום שאני מבקשת בשלב זה. הדגשתי

שמדובר בשלב זה, מפני שב-94י יגיע הזמן לעדכן את הסכם גלוברזון, שקובע כל מיני

כללים - במה להתחשב ואיך לעדכן, ואז אצטרך לבוא שוב לוועדת הנכבדה הזו ולבקש

תוספת.

נשמע את חברי-הכנסת.

א' גולדשמידט;

קודם כל, אני מברך את מבקרת המדינה ואת המנכ"ל. אני לא יודע אם עכשיו

הזמן לעסוק בדברים המהותיים של פעולת משרד מבקר המדינה, משום שאנחנו עוסקים

בתקציב ואנחנו מאוד מוגבלים בזמן, ואני לא חושב שהבעיה המרכזית בהקשר הזה הוא

תקציב משרד מבקר המדינה. בסך-הכל זה תקציב לא גדול באופן יחסי, ואני מניח שאין

חולק על כך שהוא מוצדק והעבודה היא חיונית וחשובה. אבל אני פשוט רוצה לנצל את

ההזדמנות לשאול משהו - אני נתקלתי לראשונה, כחבר הוועדה הזו, במשמעות של משרד

מבקר המדינה כאשר התקיים פה הדיון על ההנפקה הראשונה המתוכננת של בנק הפועלים.

היה פה אירוע די סוער סביב הנושא, כאשר בשעות הצהריים קיבלנו את מכתבה של

המבקרת שהיה מיועד לשר האוצר עם העתק ליו"ר ועדת הכספים. אני ראיתי במכתב הזה

מעין "צו מניעה מוסרי" - אם כי לא משפטי, משום שהכנסת כמובן ריבונית לעשות את

הדברים כפי שהיא חושבת - וגרסתי שאנחנו חייבים לפעול על-פי גישת המבקר. אבל,

היו כאלה שגרסו אחרת, ואמרו שככנסת, איננו צריכים לשמוע בקולה של המבקרת בהקשר

הזה. כתוצאה מהמכתב, בסופו של דבר התגלגלו הדברים לכלל ביטול ההנפקה באותו

תאריך, ודחייתה למועד אחר. בעקבות אותו אירוע, היו דיונים והתייחסויות - גם

בעיתונות - למשמעות הביקורת בטרם מעשה ומשמעות היחסים בין ביקורת המדינה לבין

הכנסת. יש פה שאלה עקרונית - מה המשמעות של הבעת עמדה על-ידי מבקרת המדינה

ביחס לפעולה שעומדת להתבצע על-ידי הממשלה באישורה של ועדת הכספים, קרי באישור

הכנסת; כיצד יש להתייחס לאמירה כזו של המבקרת כלפינו, כלפי גוף של הכנסת? אני

-הייתי מציע שנקיים דיון, אם אפשר פה בוועדה, על הסוגיה הזו ברמה העקרונית, בלי

להצמיד אותו לאירוע מסויים.

אף אחד לא אמר שלא צריך להאזין לדברי המבקרת.

להאזין - בוודאי שצריך, אבל השאלה אם צריך להתייחס להנחיית המבקרת כאל

דבר ששומה עלינו לקיימה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם שאלתך היא, רק משום שהביקורת היא לפני מעשה ולא לאחר מעשה, או בכלל?

קיימים פה שני היבטים: א) ההיבט שלפני המעשה, שהוא היבט כולל - פעולת

המבקרת לפני המעשה מול הביקורת שהיא בדרך-כלל נעשית אחרי מעשה. ב) מבלי קשר

לשאלה הקודמת, מהי הזיקה בין המבקרת לבין הכנסת, או בין המבקרת לבין ועדת

הכספים של הכנסת.

אני מציע שנתקדם בשוטף. נאשר את תקציב משרד מבקר המדינה, ודאי יישאר לנו

זמן ואז נוכל לשאול את כל השאלות העקרוניות.

אינני מציע שנדון בזה היום. הצעתי לקיים על כך דיון נפרד.

אני אשקול את העניין.

גבירתי המבקרת, אדוני המנכ"ל, ראשית ברכה לעושים במלאכה כל יום - 526

עובדים -

יכולים להיות. מדובר על 526 תקנים.

די תיכון;

- שכל אחד מהם תורם את תרומתו, מי יותר ומי פחות, ובוודאי כולם לוקחים

חלק בדו"ח ושותפים לשיאים שאליה הגיעה ביקורת המדינה בשנים האחרונות.

יחד עם נציבות תלונות הציבור.

די תיכון;

בוודאי, אם כי בהזדמנות זו ברצוני לומר - אני יודע שחלו שינויים בנציבות

תלונות הציבור, אבל עדיין, כחברי-כנסת, אנחנו מקבלים תלונות. תמיד נקבל

תלונות, אבל היינו רוצים לקבל מה שפחות. ברור לנו שגם כל מיני תמהוניים פונים

לנציב תלונות הציבור וצריך לברור מה רציני ומה לא רציני, מה בבחינת נקמנות ומה

בבחינת תלונה לגופו של עניין. אבל התלונות שאנחנו מקבלים הן בדרך-כלל' כאלה:

-'פנינו לפני שנה והצי ולא קיבלנו תשובה'. אם אכן קורה דבר כזה, אסור שזה יקרה.

בעניין גלוברזון, כמובן לא שיניתי את דעתי; אני מדעתי לא זז, אבל הרכבת

זזה כבר מזמן...

אני רוצה לעבור להערה מספר 3 להצעת התקציב שלכם: "נותר סכום עודף בתקציב

המשרד לשנת הכספים 1993, רשאי מבקר המדינה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת

1994". היינו רוצים לשמוע, מאחר ואנחנו כמה שעות לפני סוף שנת התקציב - אלו

עודפים נותרו? האם ישנם הידושים בדו"ח שהולך ומתגבש? האם שירות המדינה משתפר?

האם הגורם המרתיע עונה על הצרכים? האם נקיבת שמות של מבוקרים עוזרת מאוד? איך

את רואה בשנה השישית את התרומה של ביקורת המדינה לשיפור המינהל הציבורי? לי יש

דעות בכל שאלה ששאלתי, אבל אני מעוניין לשמוע את דעתך.

די מגן;

לגבי הערתו-בקשתו של חברי חה"כ גולדשמידט - אני מסכים לרעיון שלו, אבל

מתנגד לאכסניה. האכסניה לא יכולה להיות ועדת הכספים.

די תיכון;

היא יכולה להיות כל ועדה.

די מגן;

כפי שאני מבין את חוק מבקר המדינה, הדיון שמבקש חה"כ גולדשמידט יכול

להתקיים רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני משתמש בדבריי כאן כהקדמה לשיחות שיש לי עם מבקרת המדינה, כדי להצביע

על תופעה קצת מוזרה - בשבוע שעבר נדרשנו לדו"ה הכספי לפי סעיף 25 לחוק מבקר

המדינה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה פחות או יותר דנה בתקציב מבקר המדינה;

היום, לכפי סעיף k2 או 25, הנושא מגיע לוועדת הכספים, ואני חייב לומר שזה המשך

רציף. ההגיון אומר שרצוי מאוד ששתי הוועדות הללו תפעלנה כוועדה משותפת בכל מה



שקשור באישור תקציב משרד מבקר המדינה על-פי הצעתו של מבקר המדינה, אבל זה נדבך

נוסף לשיחה שיש לי עם מבקרת המדינה. אני משתמש בוועדה הזו כדי לומר שנתחזקתי

בדעתי, ואני אמשיך לשוחח איתה בעניין הזה.

אשמח לשוהה. עכשיו אענה על השאלות - לגבי הדיון שהציעו לקיים: האם מן

הראוי שנתערב גם לפני מעשה, ומה המשקל שהכנסת צריכה לתת לפנייה של מבקר

המדינה. קודם כל, אני הושבת שאנחנו זרוע של הכנסת, זרוע עצמאית, ואנחנו קיימים

בעצם כדי לחשוף בפני הכנסת את הליקויים בתפקוד של הרשות המבצעת. נדמה לי

שהכנסת צריכה גם להכות לדברינו וצריכה לשעות לדברינו, מפני שאנחנו הגוף החושף

בפניה את הליקויים בפעילות הרשות המבצעת. נדמה לי שהכנסת צריכה לשמוח אם היא

מיודעת שמשהו עומד לקרות ברשות המבצעת, שכדאי לעצור אותו, או לפחות לבדוק אולי

המבקר/ת צודק/ת. לכן אני חושבת שמבחינת הכנסת אין בכלל שום בעיה. כאשר הרשות

המבצעת שומעת דבר כזה היא איננה שמחה, אבל בעניין הזה נחה דעתי - ולפני שנחה

דעתי לא נהגתי כך - שמותר לי ואני מוסמכת להתערב, לפעמים אני אפילו חייבת

להתערב, לא רק מוסרית אלא מבהינת החובה הקשורה לתפקידי. כי מה הטעם לבוא יום

אהרי, כאשר הנזק כבר כבד, הינו עובדה קיימת ואי אפשר לשנותו.

לכן אני חושבת שהתערבתי אך ורק במקרים שנראו לי יוצאי-דופן, חריגים. גם

אני מכירה את הכלל של ההפרדה בין הרשויות, ואני האחרונה שרוצה להפריע לרשות

המבצעת במלאכתה, כל עוד היא עושה את מלאכתה היטב. אבל ברגע שיש לי ביקורת, גם

כלפיה וגם כלפי הציבור הרבה יותר הוגן מצדי לבוא ולומר: יחשבו רגע לפני שאתם

-עושים את הצעד הבאי. נכון אמרת, חה"כ גולדשמידט, שיש כאן עניין של - לא צו אבל

מוסרי - אני שמה את הדגש בעיקר על המילה "מוסרי". מפני שאם לאהר שהושבים היטב

ושוקלים ברצינות, מגיעים למסקנה אחרת, זכותה של הרשות המבצעת לעשות מה שהיא

רוצה, אם היא מסבירה זאת. אשר לרשות המהוקקת - היא מקבלת ממני את התמונה, ולפי

דעתי יפה שעה אהת קודם. אבל הרי הנושא הזה יהיה עניין לדיון נוסף, אם יוחלט

כך, ואיפה שיוחלט - לא משנה לי באיזו ועדה זה יידון.

מכאן לשאלות של חה"כ תיכון. אתה מתייחס למשך הזמן הארוך של הטיפול

בתלונות שמופנות לנציבות תלונות הציבור. אני עוקבת אהרי העבודה של הנציבות,

ועד כמה שאני רואה - האנשים מסורים, הם עובדים לא רע, חלק מהם אפילו טוב מאוד.

מצאתי אותם במקומם כאשר נכנסתי לתפקיד, חלקם באו בתקופתי אבל חלק קטן מאוד,

ואני יכולה לומר בסיפוק שהם עושים עבודה מצפונית, עבודה יפה. אשר לטענה שיש

לפעמים תקלה כלשהי, זה עלול לקרות, אבל אני עומדת על המשמר ועומדת על כך שאם

מקבלים תלונה, יש לאשר מיד, ואם הדבר דחוף - שיידעו לעשות לו תור מיוחד. מפני

שמה זה עוזר אם ילד יקבל את התשובה בקשר לבית-הספר בעוד כמה חודשים, כאשר הוא

צריך ללמוד מיד, אז אם באה בקשה כזאת ערב שנת לימודים, צריך להבין שהטיפול

חייב להיות מיידי. זו רק דוגמא. נדמה לי שאנחנו מטפלים שם בשאלות די נכבדות,

יש לפעמים שאלות משפטיות שגם בית-משפט גבוה לצדק לא היה נמנע מלדון בהן - יושב

כאן חה"כ מגן שהוא יו"ר בוועדת המשנה הזאת - ונדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר

שיותר ויותר פונים אלינו גם בעניינים משפטיים די מסובכים וסומכים על שיפוטנו.

אני מצטערת אם היה מקרה ששנה וחצי לא התקבלה תשובה, אני מוכנה לברר זאת,

אבל אני קרוב ז מאוד לחשוב שזה לא נכון. כבר ראיתי כל מיני טענות מצד אלה שלא

באו על סיפוקם, שהולכים לעיתונות, למשל, ומספרים את הגירסה שלהם והופכים את

העיתונות למעין שופט בין נציבות תלונות הציבור לבין אותם מתלוננים, כדי

שהעיתונות כביכול תשפוט - האם אנחנו צדקנו או המתלוננים. מובן מאליו שאיננו

יכולים להרשות לעצמנו שהעיתונות תשפוט בינינו, ולכן לפעמים אנחנו עומדים בפני

רינונים ומכתבים ופנייה לעיתונים וכלי התקשורת, ואיננו יכולים להשיב, מפני שזה

לא יהיה מן המידה. פעם אפילו פניתי אל הוועדה לענייני ביקורת המדינה וביקשתי

את עזרתה, כדי שהם יראו שאנחנו כן טיפלנו בתיקים מסויימים וכן העמקנו בהם וכן

הגענו למסקנה שהתקבלה על הדעת. הוועדה לא רצתה להיכנס לתיקים, ואני הערכתי את



הגישה הזאת, פשוט מתוך אמון מלא בנציב תלונות הציבור. אבל, אני כמובן אעמוד על

המשמר כדי שיהיו עד כמה שפחות ופחות תקלות.

לגבי שאלה נוספת של חה"כ תיכון: איך אני רואה בשנה השישית את התרומה של

ביקורת המדינה לשיפור המינהל הציבורי? הייתי מאוד-מאוד רוצה לדעת מה דעתך,

ובהזדמנות אני מקווה שאשמע אותה. אנהנו עושים את מיטב יכולתנו כדי שהתרומה

תהיה תרומה של ממש. לכן אנהנו גם מתערבים לפעמים לפני מעשה, כי אני מאמינה

שהאפקטיביות היא הרבה יותר גדולה כאשר באים בזמן ואומרים 'עצור!', מאשר כאשר

באים לאהר מעשה ושואלים 'למה עשיתם?'. לי נראה שאנחנו אפקטיביים, ואנהנו

יכולים גם להגיש לכם די הרבה מקרים שיוכיחו זאת.

הייתי רוצה להביא בפניכם מקרה אחד, כדי להראות מה ההבדל אם אנחנו מתערבים

בזמן או לא מתערבים בזמן. בבני ברק עשו שני הסכמים זהים עם יזם - ההסכם האחד

היה להקמת בית העירייה, וההסכם תשני היה להקמת תשעה בתי-ספר. כאשר ערכנו את

הביקורת, בניין העירייה כבר חיה בעיצומה של ההקמה, ואז יכולנו רק לומר:

'כתוצאה מההסכם הבלתי סביר שעשו, נגרם כאן נזק של 4.5 מליון שקל (אם אינני

טועה)', אבל לא יכולנו למנוע את הנזק. לעומת זאת, ההסכם בקשר לתשעת בתי-הספר

היה כבר חתום, אבל עדיין לא קיבל את אישורו של שר הפנים. כלומר, עדיין לא

איחרנו את המועד. הוועדה לענייני ביקורת המדינה הזמינה גם את השר דרעי, והוא

השתכנע ולא נתן את האישור לאותו הסכם. התוצאה - נחסך הפסד של כ-64 מליון שקל!

מפני שבעצם זו היתה הלוואה בתנאים רצחניים, בכסות של חכירה וחכירת משנה והשכרה

בשכירות רגילה בשוק לפי מחיר השוק. אנחנו הורדנו את כל הכסות הזאת, ראינו בזה

הלוואה בלתי סבירה והגענו למה שהגענו. זה ההבדל - שני הסכמים על-ידי אותו גוף

-עם אותו גוף; במקרה האחד הנזק נגרם, במקרה השני הנזק נמנע.

אפרופו, הבוקר פורסמה הערכת שווי של החברה הכלכלית לירושלים. חלפו כחמש

שנים מאז העיסקה, את ודאי זוכרת שכאן בוועדה היה ויכוח גדול באשר לשווי החברי!.

הממשלה מכרה את החברה על-פי הערכת שווי של כ-64 מליון דולר. הערכת השווי

מהבוקר מדברת על 930 מליון שקל!

אחרי שמכרו נכסים.

נכון שהשביחו נכסים, עברו חמש שנים, אבל תראו את הפרופורציות!

היום לא באתי, חלילה, למתוח ביקורת, אלא להיפך - לבקש את אישור התקציב.

יחד עם זאת אתייחס לנושא שהעלה חח"כ תיכון - בזמנו, אם מותר לי לומר, לא כל-כך

הבנתי את ההחלטה של ועדת הכספים. אני זוכרת שכתבתי לשר האוצר דאז שמעון פרס;

ועדת הכספים מצאה טעם במכתב שכתבתי לשר פרס, ונדמה לי שגם אמרה שבעתיד תעמוד

יותר על המשמר ותוכל להתערב, אבל הפעם, כדי שהממשלה לא תיראה כמי שהבטיחה ולא

קיימה, מאשרים את הסכם המכר. אני חושבת שוועדת הכספים היא באמת הבלם, ואם היא

מוצאת שבמקרה מסויים עושים מיקח טעות, לא רק מסמכותה, אלא גם מחובתה, להתערב.

אינני יודעת מה יותר גרוע - להיחשב כמי שעושה עיסקה גרועה מאוד, או כמי שברגע

האחרון יודע לתקן את עצמו ולא עושח את העיסקה הגרועה הזאת. אינני יודעת מדוע

זה היה צריך לפגוע כל-כך בממשלה, אילו היו אומרים: יעצרו, אל תעשו זאת'. אני

את שלי עשיתי, במובן זה יצאתי ידי חובתי; אני מצטערת שהתוצאה היתה, כפי שאמר

חחי'כ תיכון, שמכרנו נכסים ששוויים רב מאוד בסכום כל-כך נמוך. אני לא ראיתי כל

סיבה מדוע הממשלה לא תשקול את כל חמש או שש השאלות שהוצגו לה באותו מכתב, תשנה

'עוד לא איחרנו את המועד, ועדת הכספים עוד לא אישרה'

- כמו בדוגמא שנתתי לגבי בני ברק עם השר דרעי. אבל לצערי, הוועדה כן אישרה,

ונגרם הפסד.

אתם אמרתם שהסכום של מליון וחצי לא נכנס לבסיס התקציב.

מ' בס;

נכון. זה סכום הד-פעמי לצורך תשלום לרואי-חשבון שיועסקו בביקורת ברשויות

מקומיות קטנות. הסכום הזה נובע מהוק מימון הבהירות ברשויות המקומיות, והוא

אושר לנו כהרשאה להתהייב בשנת הכספים 93'.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כתוב: יישכר רואה-השבון שמונה על-פי סעיף זה ישולם מאוצר המדינהיי.

אנחנו צריכים לתקן את הצעת תקציב משרד מבקר המדינה שמופיעה בספר התקציב,

כי מופיע שם 60.034 מליון שקל, ללא ה-1.5 מליון.

המליון והצי מופיעים בסעיף אהר.

נכון, ואנהנו צריכים לתקן - להעביר את ה-1.5 מליון מהרזרבה לתקציב הרגיל.

מר קרשנר אומר שכמו שהאוצר הגיש את תקציב מבקר המדינה בספר התקציב, זה

שגוי, אבל זה עובר כך במליאה. לכן צריך לתקן.

מה שקורה - כל שנה האוצר מגיש כאילו הצעת תקציב בשמנו, למרות שלפי הרווק

ההצעה צריכה לבוא מאת המבקר והסכום צריך להיכלל בהצעה לתקציב משרד מבקר

המדינה.

אני רק רוצה להעיר שעד שהגעתי לישיבה, לא ראיתי שום הצעת תקציב של מבקרת

המדינה לשנה הבאה. לא הגיע לידינו.

אנהנו אף פעם לא מגישים לאוצר, אלא רק לוועדת הכספים.

העניין לא ברור. אני זוכר שלפני שנתיים או שלוש היה ויכוח הריף מאוד. ממה

הוא נבע, אם האוצר לא ידע מה אתם מגישים?

אבל האוצר התנגד לגלוברזון.

אי אפשר להתנגד למה שלא יודעים.

הם התעניינו, אז הם ידעו.



די מגן;

החל מלפני שנתיים, אחרי הנסיון הבוטה של משרד האוצר להתערב בתקציב מבקר

המדינה, במשכורות וכיו"ב, היתה למבקר המדינה סיבה להקפיד בדיוק על לשון החוק.

ד' תיכון;

האוצר התערב בצורה בוטה אצל ועדת הכספים, והעניין הוכרע.

היו"ר גי גל;

אני רוצה שהעניין של המליון וחצי יוסבר יותר טוב.

מ' בס;

ה-1.5 מליון שקלים מיועדים לתקציב משרד המבקר המדינה, אבל כסכום חד-פעמי

שלא נכלל בבסיס התקציב לשנה הבאה. חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות קובע

שהביקורת ברשויות מקומיות קטנות תיערך על-ידי רואי-חשבון, שמשרד מבקר המדינה

ממנה אותם ושכרם ישולם מאוצר המדינה. אנחנו משמשים כשלמים של המדינה לעניין

הזה. לכן, מיד אחרי שעבר החוק הזה והתברר לנו שאנחנו צריכים להתחייב כלפי

רואי-חשבון, פנינו לוועדה הנכבדה הזאת וקיבלנו הרשאה להתחייב. ואכן התחייבנו

כלפי רואי-חשבון, אם כי ההוצאה למעשה תהיה בשנת 94', ולכן הכנסנו להצעת התקציב

שהגשנו לוועדה 1.5 מליון שקלים למטרה הזו. אני לא חושב שצריך לתקן את ההצעה

מסיבה פשוטת - הצעת תקציב מבקר המדינה זו ההצעה שמונחת לפניכם חיום (61.534

מליון שקל); הסכום שכלול בספר התקציב איננו הצעת תקציב משרד מבקר המדלנה.

אי קרשנר;

אבל אנחנו חייבים להראות את הסכום הנכון.

מ' בס;

יש הערה למטה. זה עניין טכני.

די תיכון;

אף אחד לא אמר שזו לא בעיה טכנית, אבל אם מדווחים למליאה, צריך לדווח שיש

מליון וחצי נוספים.

היו"ר ג' גל;

אם אין הערות נוטפות, אני מסכם - אשקול את הצעתו של חה"כ גולדשמידט, אם

כי אני חושב שלכולם ברור שזו שיחה שתיערך ברמה הפילוסופית בלבד, כי אי אפשר

ואין צורך לקבל בעניין הזה הכרעה. אני לא יודע למה התכוון חה"כ גולדשמידט

כשאמר יצו מניעה מוסרי'; לי ברור לגמרי שכאשר מבקרת המדינה מעירה הערה בטרם

החלטה, זה מחייב כל אחד מאיתנו לחשוב פעם נוספת, אבל הצו המוסרי הוא צו פנימי

של כל אחד ואחד - אני לא חושב שכאשר מדובר בצו מוסרי, יש מישהו שתפקידו להיות

ממונה על המוסר; זו בהחלט בעיה שכל אחד ואחד מתמודד איתה. השאלות האלה

מתעוררות מדי פעם, ובסופו של דבר חבר-כנסת נבחר כדי לקבל החלטה ואחר-כך למסור

דין-וחשבון מדוע החליט כך ומדוע החליט אחרת. יכול להיות שלא היה מזיק לכולנו

לקיים שיחה כזו, כדי לרענן את הנושאים האלה.

דבר שני - אין סרגל למדוד את חהחלטה לגבי החברה הכלכלית לירושלים, כי אני

יכול להניח שהערך של החברה היום, כפי שמופיע בהערכה שחה"כ תיכון ציטט, יכול

לנבוע מהעובדה שגורם פרטי מטפל בדברים יותר טוב מהממשלה. הרי כל הפילוסופיה של

ההפרטה אומרת שגורם פרטי יעשה את זה יותר טוב. לו הערך של החברה הכלכלית

לירושלים לא היה היום גדול יותר, כל הפילוסופיה של ההפרטה לא שווה שום דבר.

השאלה כמה יותר.

היו"ר ג' גל;

מצד שני, גבירתי המבקרת, השולחן הזה מאוד מוטרד מהניפוה בבורסה,

די תיכון;

אתה מערבב בין שני דברים, ותרשה לי לתקן. אני לא מדבר על שווי המניות

בבורסה או על ערך השוק, אלא על הערכת שווי שהוזמנה על-ידי החברה הכלכלית

ונעשתה לפי חישוב של פרוייקט-פרוייקט של החברה, ללא קשר עם הבורסה.

היוייר גי גל;

הדבר השני שרציתי לומר בהקשר חזה - לפי תפיסתי, יש מחיר לביטול החלטות

ממשלה, שהולכת לעשות עסקאות עם משקיעים. אפשר להתווכח מהו, אך לדעתי יש לכך

מחיר, בעיקר כאשר מדינה מכריזה שהיא הולכת להפרטה, מגמגמת ומקרטעת; גם היום

אנחנו לא מרוצים מקצב ההפרטה. אפשר להחליט שלא עושים הפרטה - זה בסדר. אבל

מרגע שהחליטו לעשות הפרטה והעסק לא זז ולא הולך - יש מחיר לכך שוועדת הכספים

באה ומבטלת החלטה לגבי עיסקה. אגב, הוועדה יכולה לעשות זאת; אני יכול לומר לך,

גבירתי המבקרת, שכמה חברים מאלה היושבים כאן חצביעו לפני שבועיים נגד מכירה של

חברת מ.ג.ן. גם אני הצבעתי נגד, ובין השאר השיקולים שהרשיתי לעצמי הפעם להצביע

נגד היה שזו חברה לא גדולה, לא משמעותית וזה לא היה מתקבל כמקלות בגלגלי

-ההפרטה. דבר זה אי אפשר לומר על החברה הכלכלית לירושלים - השיקול של חלק

מהחברים, אלה שהצביעו בעד המכירה, היה גם מה המחיר של ביטול עיסקה שהממשלה

עשתה. כמה המחיר הזה שווה? זה בוודאי נושא לדיון, כי זה לא מושג שאפשר למדוד

אותו אלא, מושג של הערכה.

אני רוצה להצטרף להערכה שהשמיעו פה החברים לגבי העבודה של המערכת שאת

עומדת בראשה. חשוב לכולנו שתשמרו על המעמד שלכם, כי אוי לה למדינה שאין בה

הערכה לכל אחת משלושת הרשויות. חשוב לשמור על ההערכה של כולן ביחד, אבל לפחות

שתיה הערכה לשתיים מהן, ואני מקווה שבעזרתכם גם נשפר את המעמד של הרשות

השלישית...

חברים, מי בעד לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי וייר גי גל;

תודה רבה. תקציב משרד מבקר המדינה אושר, ואנחנו נצטרך לפתור את הבעיות

הטכניות. אנחנו מתכנסים שוב בשעה 00;11.

הישיבה הופסקה בשעה 09:40.

הישיבה חודשה בשעה 00;11.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

היו"ר גי גל;

רבותי, כאשר נדון חוק ההסדרים במליאה, היתה התייחסות של חברי-כנסת

להסתייגות שחה"כ אורון ואני הגשנו בעניין קצבאות הילדים. יו"ר הישיבה ביקש -

לדעתי מתוך התייחסות לכך שחברי-הכנסת אמרו שהעניין הזה לא נדון ולא הובהר ולא

יודעים במה מדובר - שיהיה דיון בנושא בוועדת הכספים, ואנחנו הזמנו את שר

האוצר, כדי שאכן יבהיר את העניין, שלפחות יהיה יותר מובן במה מדובר.

יש לי שאלה לסדר-היום. יש בעיה תקנונית לגבי אופי הדיון שמתקיים כאן

כרגע, ואני מבקש את תשומת-ליבו של היועץ המשפטי שלנו. למיטב הבנתי ו ידיעתי,

אתה מדבר כרגע על חוק שמונח לפני מליאת הכנסת ונדון שם לקראת הצבעה בקריאה

שנייה ושלישית. אם כך הם פני הדברים, הוועדה מנועה מלדון בחוק. אנחנו לא

יכולים לשבש לחלוטין את עבודת החקיקה של הבית - לכל דבר יש הגיון ויש סדר

פנימי דברים. עשינו טעות, כי כך נהגנו -

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אתה מתייחס גם לדיון? או טרק אטור לנו לקבל החלטה?

--מי איתן;

אסור גם לדון וגם לקבל החלטה.

היו"ר גי גל;

מה מונע מאיתנו לדון?

מי איתן;

ישיבת ועדה היא לא אוסף של חברים שנפגשים על כוס קפה, אפשר לדון גם

במזנון. אנחנו התכנסנו כאן לדיון פורמלי בנושא שעומד כרגע להצבעה בקריאה

שנייה. אשמח מאוד לקבל את חוות-דעת היועץ המשפטי. לטעמי לא יכול להיות כדבר

הזה, כתוב במפורש בתקנון הכנסת שנושא שנדון במליאה לא יכול להידון באותו זמן

בוועדה ואנחנו מוכרחים לשמור על הסדר. אני לא אומר שאין בתקנון תרופות כדי

לפעול על-מנת שתוכלו להשיג את מבוקשכם, אבל לדעתי, אדוני היו"ר, אתה מנסה לרפא

את הפגם שנפל בצורה שהיא בעצמה פגומה. ההסתייגות שלך ושל חה"כ אורון עברה

בצורה לא נאותה את דיוני הוועדה, היא היתה צריכה להיות מוצבעת פה, לא היתה

אפשרות לטעון כנגדה נושא חדש, שזו זכות מטריאלית של כל חבר ועדה, והעברנו אותה

כמו שהעברנו את כל מאות ההסתייגויות, שהן הסתייגויות קנטרניות. במצב הנוכחי,

אתה רוצה לתקן איזשהו פגם, אבל אתה מסתבך עוד יותר. למה לא ללכת פורמלית, כמו

שכתוב בתקנון?

היו"ר גי גל;

יש פה אי הבנה. כל מה שעשיתי - נעניתי להחלטתו של יו"ר הישיבה (מ"מ יו"ר

הכנסת). לא יזמתי שום דבר, להיפך - עוד אמרתי לו, שאני מציע שקודם ועדת הכנסת

תקיים דיון, אבל הוא אמר; 'לא, גם אתה תקיים דיון'. אז אני עושה כמצוותו של

היושב-ראש. אני מוכן לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לוועדה.

אי דמביץ;

יש לי הצעה לסדר הדיון - לפני כולם, אולי יסביר לי יו"ר הוועדה מה הוא

רוצה, ואחר-כך החברים יוכלו להתייחס.



היו"ר גי גל;

מר דמביץ, שמעתי את הצעתך. הסברתי שאני מקיים את הישיבה משום שיו"ר

הישיבה במליאה הניח שראוי שתהיינה הבהרות בנושא בוועדה, ועל כן כינסתי את

הוועדה.

מי איתן;

אבל אין כדבר הזה!

די תיכון;

אני רוצה להסביר מה קרה ואיפה אנחנו עומדים לפי דעתי. אנחנו עומדים בדיון

שעוסק בהסתייגויות לחוק ההסדרים במשק המדינה לקראת ההצבעה בקריאה שנייה. על-פי

התקנון ועל-פי התקדימים שנוצרו, יכולה הכנסת לעצור בכל עת ולהחזיר את הנושא

לדיון בוועדת הכספים. ואכן, כך נהג יו"ר הישיבה - אני מאמין שלא על דעת עצמו,

אלא לאחר שקיים התייעצות עם יו"ר הכנסת, עם מזכיר הכנסת ובוודאי עם היועץ

המשפטי של הכנסת - ואם אני זוכר כהלכה, הוחלט להחזיר את הנושא הזה לדיון

בוועדת הכספים ובוועדת הכנסת. זו הפרוצדורה שקיימה הכנסת, ונכון לעכשיו היא גם

מעוגנת בתקנון, אם כי לשיטתי הוא היה צריך להעמיד את העניין להצבעה!, אבל יכול

היה לנהוג כפי שנהג והחלטתו מחייבת את הכנסת. על סמך ההחלטה הזאת, הדיון הופסק

והנושא עולה לדיון כאן.

מי איתן;

חה"כ תיכון, אני רוצה להבין את דבריך עד הסוף - לפי שיטתך, אנחנו כעת

נמצאים בחזרה בשלב של עבודת ועדה והכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם כך, יש

לנו גם זכויות.

חי אורון;

מה שאומר חה"כ תיכון, לא מעוגן בשום תקנון.

די תיכון;

כל ההליך מעוגן בתקנון של הכנסת - העניין חזר לכאן לדיון. אם זה היה דיון

פרוצדורלי בלבד, העניין היה צריך להיות מגולגל לוועדת הכנסת. אבל לא בכדי

החליטו לגלגל את הנושא הזה בחזרה גם לוועדת הכספים וגם לוועדת הכנסת. לכן,

מעתח ואילך, משעה שהנושא הועבר לוועדת הכספים, הל עליו התקנון של הכנסת, על כל

המשמעויות - כל מה שתרצה, כל מה שתבין. זוהי הפרוצדורה לפי דעתי.

גי שגב;

ברצוני לחזק את דבריו של חה"כ תיכון ולהוסיף עוד משהו. אדוני היו"ר, אני

חושב שהטיעון שאתה הצגת, שהסיבה לכך שאנחנו דנים פה זו בקשת יו"ר הישיבה, הוא

לא טיעון מספיק חזק. זה שהיה שם רעש והוא רצה להרגיע את המליאה ואמר; 'יו"ר

ועדת הכספים, אני מבקש ממך שתעביר את זה חזרה לוועדת הכספים', לא מופיע בשום

נוהל פרוצדורלי, ואני בכלל לא קולט את הטיעון הזה.

נקודה שנייה - יש פה שאלה של פרוצדורת ההגשה. אתה אמרת לי פעמיים

שההסתייגות שלכם הוגשה, לפי מיטב זכרונך, ביום ראשון ה-19 בדצמבר. לפי מיטב

זכרוני - ומעבר לכך, גם עובדות מתועדות שיש לי - היה תלוי על לוח המודעות מכתב

מסודר בחתימתו של מר קרשנר ובידיעתך, שהתאריך האחרון להגשת הסתייגויות הוא 13

בדצמבר 93', דהיינו שישה ימים לפני שהוגשה ההסתייגות שלך ושל חה"כ אורון. נכון

שהוגשו עוד הסתייגויות - אולי עשרות ואולי מאות - בין ה-13 ל-19 בדצמבר, אבל

זה עדיין לא פוסל את העובדה שאם קיימת פרוצדורה מסודרת עם תאריך, עם יום הפסקה

ויום הצבעה - אני חושב שכנסת ישראל, שאמורה לתת דוגמא בכל דבר, צריכה לתת



דוגמא חיובית גם בתהליכים כאלה. אם היום החזרנו את הנושא לכאן - כפי שאומר

חה"כ תיכון, אני רואה בזה דיון רגיל בוועדה ואפשר לבקש רוויזיה על הצבעה

שתהיה, כמו כן, עכשיו, שנודע לי שהוגשו הסתייגויות גם ביום ראשון - האם לא

יכולות להיות מוגשות הסתייגויות גם היום, והיו לי הסתייגויות והן כתובות,

ופשוט לא הגדתי אותן מפני שמבהינתי המועד עבר.

חי אורון;

אני רוצה להתחיל מהסוף. תיאורו של חה"כ תיכון את מה שהיה במליאה, לא דומה

למה שהיה במליאה. על-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת יש הליך - אם הכנסת מצביעה

בקריאה שנייה וחוזרים לסיפור שבדיוני התקציב לפני ארבע שנים התקבל תיקון

בקריאה שנייה לחוק הייחודיים, ואז נעצרה עבודת המליאה, התקיימה במליאה הצבעה

האם להחזיר את החוק לוועדת הכספים, הוועדה קיימה דיון על הפרק שהתקבל, היה בה

רוב לשנות אותו, היא עלתה חזרה למליאה ושינתה אותו. כל הדבר לא התרחש פה

עכשיו, אלא היושב-ראש, לפי דעתי מטעמים של רצון להרגיע את המליאה, אמר: 'תדונו

על זה בוועדת הכספים'. מה שעשה היו"ר עובדיה עלי רחוק כמזרח ממערב מהתהליך

שדיבר עליו חה"כ תיכון.

אבל מעבר לזה - חה"כ שגב, אני לא הייתי בין אלה שקבעו את הדפוסים לאופיו

של הדיון בחוק ההסדרים בוועדת הכספים. אבל אם טוענים עכשיו טענות מן הסוג

שטענת, על הליכים לא תקינים (לפי תקנון הכנסת) בהכנת חוק ההסדרים - צריך לקחת

את כל ערימת הניירות ולזרוק אותם למקום שאליו זורקים נירות שאין להם שימוש.

אין הליך אחד שלא ביצענו אותו - לא שנה ראשונה ולא שנה שנייה וגם לא שלישית -

-על-פי התקנון. כולנו מגישים הסתייגויות -

לא על-פי התקנון אלא על-פי הסכמה.

חה"כ שגב דיבר על התקנון, ואני אומר שכל ההליך רחוק מלהיות לפי התקנון.

ההסתייגויות מוגשות ובהסכמה אף אחד לא מסתכל עליהן - לא רק על ההסתייגות שלי,

אלא גם ההסתייגות של יום לימודים ארוך וגם ההסתייגות של חוק חיילים משוחררים

שחתומים עליה 50 חברי-כנסת וגם ההסתייגויות לקרן מיוחדת לחיילים משוחררים

שחתומים עליה 70 חברי-כנסת - אגב, כולם בעלויות הרבה יותר גבוהות מאשר החוק

הזה. אני ספרתי שישה חוקים -

מאין אתה יודע שהעלויות יותר גבוהות? זה נדון באיזשהו מקום?

ביררתי את זה. על-פי כל ההליכים הללו, במידה והם לא תקינים - ואני מודה

שהם לא תקינים, על-פי הסכמת הוועדה ועל-פי פעולה משותפת של הוועדה - אני מכיר

פעולות חקיקה בוועדות אחרות,. וחן שונות לחלוטין ממה שקורה כאן. אפילו הצעתי

לכמה מחבריי, לאו דווקא מהקואליציה, שנתכנס במהלך חודש ינואר חשתא ונחשוב איך

ייראה הדיון על התקציב בשנה הבאה. אני אפילו לא יודע מי יגיש אותו - הקואליציה

העכשווית או קואליציה אחרת - אבל בואו נחשוב איך ננכש כמה עשבים מתוך המצב

הזה, שאני חושב שהוא לא תקין.

זה מאוד פשוט - מבטלים את חוק ההסדרים.

גם זאת אפשרות. בואו נקיים דיון, ונציע שאין חוק חסדרים. אגב, לפי דעתי

לכל חוק תקציב יצטרכו חוק חסדרים, כי יש כמה דברים שנובעים מתוך חחוק, אבל

אולי באמת נבטל את חוק ההסדרים. היום אנחנו במצב שיש חוק הסדרים - לא שנה

ראשונה; יש מבול הסתייגויות - לא שנה ראשונה; יש מבול הסתייגויות שלא עוברות

את הוועדה - לא שנה ראשונה; יש מבול הסתייגויות שמוגשות מעבר לתאריך - לא שנה

ראשונה; ובתוך המכלול הזה גם ההסתייגויות של חה"כ גל ושלי.

מי איתן;

זו לא הסתייגות. זאת הצעת חוק ממשלתית, וזה קורה פעם ראשונה.

זה לא מקובל שיו"ר ועדת הכספים מסתייג מחוק שנדון בוועדה.

אם הוא במיעוט, זכותו להסתייג.

חי אורון;

אני לא מדבר על המקובל, אני גם מכיר מקרים שהממשלה מציגה את עמדתה

כהסתי יגות.

אבל היא מודיעה זאת לוועדה.

קודם כל, אני מוחה על כך שאישור חוק ההסדרים היה בימי ראשון. היה פרסום

בעיתון שרק חה"כ גל, חה"כ אורון וחה"כ תיכון השתתפו בדיונים הללו, ופתאום אני

איך אתה לא בא להצבעה על התקציב? אני אמרתי חד-משמעית, שכאשר

הישיבות מתקיימות ביום ראשון בירושלים, לא אבוא. כולם נמצאים בתל-אביב ולא

יכולים לבוא, לכן גם באים רק שלושה חברים. בסופו של דבר נעשה עוול לרוב חברי-

הכנסת שנמצאים בכל שאר ישיבות הוועדה. אדוני היו"ר, אפילו אם קיימת את הישיבות

בימי ראשון, לפחות את ההצבעות אל תקיים ביום ראשון; יכולת לעשות אותן היום או

ביום חמישי, כשכולם נמצאים.

לגבי ההסתייגות עצמה, נראה לי שזו דרך להוציא את שר האוצר מכל הבוץ של

החוק הזח. יכול להיות שהייתי תומך בנושא מבחינה עניינית, אבל פרוצדורלית - לא,

ויש הבדל בין הבחינה העניינית לפרוצדורלית. אם שר האוצר היה מביא את הנושא

בצורה עניינית, יכולתי לחשוב אם אני תומך או לא, אך כרגע בכלל לא ברור אם החוק

הזה טוב או לא, לאחר כל התיקונים בו. לכן, פרוצדורלית, אני חושב שזאת לא הדרך.

זה פותח פתח להרבה הסתייגויות חדשות, שאף אחד לא רוצה בהן.

אני מציע לחבר-כנסת חדש לכהן לפחות קדנציה אחת בוועדה אחרת חוץ מוועדת

הכספים, על-מנת שלא ייכנס להלך-רוח מוטעה שמה שמתרחש פה הוא בהתאם לתקנון; כי

מה שמתרחש פה זה בדיוק הפוך מהתקנון. בדרך-כלל, הפרוצדורה הנכונה היא שיש דיון

בוועדה, חבר-כנסת מעלה הצעה, אם יש לה רוב - היא הצעת הוועדה, ואם היא לא זוכה

לרוב - הוא יכול להגיש הסתייגות וזו דעת מיעוט ומצביעים עליהם במליאה; אם

במליאה מתקבלת ההסתייגות, יכול יו"ר הוועדה להחזיר את החוק לוועדה ולהמשיך

לקריאה שנייה ושלישית.



חי אורון;

ואם המסתייג איננו חבר ועדה, אפשר לא לתת לו להסתייג.

P

אי פורז;

נכון. אבל פה קבעו פרוצדורה אחרת, שבכלל לא בודקים אם יש להצעה רוב או

מיעוט בוועדה, הכל עובר כהסתייגויות למליאה. אבל משזה נעשה והגיע כבר למליאה -

לדעתי הוועדה הזאת מנועה משפטית מלהיזקק לעניין בכל צורה שהיא. החוק הונח כדת

וכדין לפי כל ההסכמות שהיו פה, שכל מי שרוצה רושם הסתייגויות והן מגיעות

למליאה. לכן, לדעתי, הדיון פה הוא מעניין, הוא יפה ומרתק, אך אין סמכות לאף

אחד מאיתנו לקבל שום החלטה חדשה. על ההסתייגות הזאת יצביעו כמו על כל הסתייגות

אחרת, ואם היא תקבל רוב - יו"ר הוועדה יוכל להחליט מה הוא עושה, האם לאור

ההחלטה הוא מחזיר את החוק לוועדה או ממשיך לקריאה שנייה ושלישית.

די תיכון;

בפירוש לא נכון, גם לא על-פי התקנון.

מ' שטרית;

בהצעת-החוק החוק הזו לא כל-כך מפריעה לי הפרוצדורה כמו מהות ההצעה.

היו"ר גי גל;

עוד לא עסקנו במהות, בזח נטפל אחר-כך.

-מ' שטרית;

אז אני מחכה לדיון על המהות.

מי איתן;

קודם העליתי את השאלה מה המסגרת שאנו דנים, ועכשיו ברצוני להתייחס לגופו

של עניין. חה"כ פורז, אתה יודע את האמת - אל תעשו דין שווה בין מכלול

ההסתייגויות שאנחנו יודעים שהן קנטרניות; גם הקואליציה וגם האופוזיציה יודעות

שמגישים הסתייגויות שאין להן סיכוי להתקבל, שהרוב האוטומטי בוועדה דוחה אותן

והן מכשיר פרלמנטרי לקבל זכות דיבור במליאה. לגבי כל ההסתייגויות האלה, שאנחנו

יודעים שהן תידחינה - גם אם הן באות מהקואליציה, גם אם הן באות מהאופוזיציה,

גם אם הן באות בצורת חוקים מפורטים - קיימת הסכמה מכללא שהפרוצדורה בוועדה היא

לא להביא אחת-אחת. למעשה, אנחנו אומרים משהו בסגנון הזה; כל ההסתייגויות שהן

לא רלוונטיות, לא ענייניות, שאין להן ממילא סיכוי לעבור, אנחנו זורקים את

כולן, כעיסקת חבילה, ישר לתוך התהליך; לא מביאים אותן לשולחן הוועדה, אלא כל

חבר יביא אותן למזכירות ומשם הן תגענה למליאה והוא יקבל חמש דקות רשות דיבור.

זאת ההסכמה שקיימת בוועדה.

במקרה זה נוצלה לרעה הסכמה בלתי תקנונית, שהיא נוהל של שנים רבות, על-מנת

להכשיר בדרך פסולה חקיקה של הצעת חוק ממשלתית. אנחנו צריכים להיות ערים לכך -

הרי חה"כ גל וחה"כ אורון לא פעלו ביוזמה פרטית; הם ישבו ודיברו עם האוצר

והגיעו להסכמה עם הממשלה, ושניהם היו מעדיפים שזה יבוא כהצעת חוק ממשלתית, אלא

שהם רצו לעשות זאת תוך פרק זמן מסויים. יש אומרים שאולי גם רצו להימנע מביקורת

ציבורית ורצו להגניב את הדבר בתוך שאר הסעיפים (יכול להיות שכן, יכול להיות

שלא - לגבי חה"כ אורון, בטוח שלא, כי הוא מעוניין להבליט את העניין, לגבי חה"כ

גל, אני לא בטוח). אבל מח שקורה כאן במהות, זו העובדה שיש פה מעשה שלא מאפשר

לנו את אמצעי ההגנה, והאופוזיציה לא הסכימה לטעון נושא חדש כלפי הצעת חוק

מהותית כזאת. אנחנו הסכמנו, על-פי הנוסחה שהממשלה הסכימה לה, שכל מיני

הסתייגויות שבמהותן הן רק לשם ההסתייגות, יעברו למזכירות. אבל לא הסכמנו

שתכניסו לנו כזה "פיל". הפרתם הסכמה בלתי כתובה, שלא מעבירים חוקים כאלה בצורה

כזאת.



די תיכון;

אני לא רוצה להיכנס למהות, אלא יותר לפרוצדורה. חה"כ אורון, אני עומד

מאחורי הדברים שאמרתי במליאה. קראתי לזה "גנבים בלילה", ואמרתי לך - כשר, אבל

מסריח מסריח מסריח.

פה עוסקים בשאלת הכשרות...

אותי לא מעניין מה קרה במליאה. אם למישהו יש טענה לגבי מה שקרה במליאה,

שיכנס את ועדת הפירושים, שתפרש מה קרה שם. חה"כ פורז, ישנו סעיף 127 לתקנון,

אני לא יודע באיזה תוקף הנושא הזה ירד לוועדה, אבל כרגע זה מצוי בוועדה.

זה לא ירד לוועדה לפי סעיף 127.

יכול להיות שאתה אומר שזה לא מצוי בוועדה על-פי סעיף 127, וגם לגבי

השימוש ההיסטורי ב-127 היתה מחלוקת ויש מחלוקת. לדעתי פירשו את סעיף 127 שלא

כהלכה ועדיין מפרשים את סעיף 127 שלא כהלכה. חה"כ פורז, מה ההבדל בין הסתייגות

-כזו לבין שאר ההסתייגויות? אנחנו מניחים שיש רוב קואליציוני; שער בנפשך איזה

הליך זה שעוברת הסתייגות בהצבעה במליאה, ופתאום מישהו, יו"ר הוועדה או השר, קם

'לא מקובל עלי, אני מבקש להוריד את זה לוועדה'. המליאה מחליטה להצביע

ומורידים את הנושא לוועדה, והסתייגות שעברה בקריאה שנייה מלאה בטלה על-ידי

ועדה. אין דבר כזה!

בעצם, האופוזיציה לא יכולה להעביר דבר, כל פעם - וזו הסיבה שאנשים לא באו

אתמול להצבעה - שער בנפשך שאתמול היתה עוברת הסתייגות אחת מיני אלפיים שהוגשו.

מה שהיה קורה - היו"ר היה מבקש רוויזיה ובתוך רבע שעה, על סמך התקדים של היו"ר

הקודם שהוא שר האוצר היום, שלפני קריאה שנייה ושלישית הרוויזיה נערכת באותו

יום כעבור רבע שעה, היו מגייסים את האנשים ואוטומטית כל ההסתייגויות היו

נופלות. זאת אומרת, אין לאופוזיציה שום סיכוי להעביר הסתייגות, כי תמיד היא

תיעצר בצורה כזו או אחרת, על-פי פרשנות כזו או אחרת של הרוב במליאת הוועדה.

לכן אני אומר לך - ההליך כאן הוא לא תקין, אסור שיתקיים; אם אתם רוצים להעביר

את העניין הזה, תלכו בדרך המלך, לא כגנבים בלילה. ועשיתם את זה כגנבים בלילה,

גם אם זה לא נעים לכם. הדבר נוגד את כל ההסכמות שהיו כאן.

אני מוכרח לומר - ואמרתי את זה גם במליאה - שכל מי שמשתמש במושג "גנבים

בלילה", לוקח את זה מעולם המושגים שלו. אצלי עולם המושגים הזה לא קיים.

יש לכם רוב. אתם יכולים לסגור את הדיון עכשיו. אדרבא, תסגרו אותו עכשיו.

אדוני היו"ר, אם הביטוי שלי נראה לך כביטוי לא פרלמנטרי, אתה יכול לתבוע אותי

בוועדת האתיקה. נתמודד בוועדת הפירושים, גם שם יש לכם רוב.

האם ראית אותי תובע מישהו? זו לא דרכי, מעולם לא התלוננתי אצל היו"ר ולא

בוועדת האתיקה, ואינני מתכוון לשנות את מנהגי. אני מעיר את ההערות שלי לאוזני

החברים.



הדבר השני, אני למדתי בכנסת הזו שהרבה פעמים אני מביע תמיהות למה עושים

כך ולמה עושים אחרת. אומרים לי: 'אדוני, יש תקנון, ובמסגרת התקנון כל דבר

לגיטימי, גם אם הוא לא נראה הגיוני', למיטב הכרתי, אני משוכנע שלא חרגנו

מהתקנון. אין לי שום ספק שכאשר יוייר ועדה חותם על הסתייגות אחת, זו לא הצנעה.

לו רציתי להצניע את העניין, הייתי מאפשר למישהו אחר להגיש את ההסתייגות הזאת;

הרי יכולתי בקלות יתרה להשאיר את זה רק לחה"כ אורון או למישהו אחר, ובכל אופן

מצאתי צורך להיות בין מגישי ההסתייגות, דווקא כדאי שהדבר לא יהיה מוצנע.

חה"כ שגב, לא התערבתי - לא בשנה שעברה ולא השנה - בכל מה שקשור

להסתייגויות. כאשר נשאלתי גם על-ידי מר דמביץ וגם על-ידי מר קרשנר, נאמן

יתנהגו כבית הלל, אם מישהו אחר בהגשת הסתייגויותיו',

והוגשו הסתייגויות גם אחרי המועד. לגבי כל המנהגים בוועדה - כפי שאמרתי, לא

אהבתי את הפרת התקנון בתחילת הכנסת הזאת, כאשר התחלנו לעבוד במספר חברי ועדה

גדול יותר וזה לא סוד שאני גם לא אוהב זאת היום. אבל אני חושב שיש דברים

שבסופו של דבר מתקבלים בהבנה, וכך נהגנו במרוצת השנה. הצעתי במליאה, ואני חוזר

ומציע כאן - מן הראוי שבעוד שבועיים-שלושה, כשוך הסערה, נשב ונחשוב איך אנחנו

נוהגים לגבי השגרה ואיך אנחנו נוהגים בסוף השנה, בדיוני התקציב.

חה"כ שלום, אני דוחה מכל וכל את הטענה על ההצבעות בימי ראשון. יכול להיות

ויכוח אם צריך לקיים את הישיבות בירושלים או בתל-אביב, ובסופו של דבר ההכרעה

היא בידי התקנון ובידי יו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת אמר לי כבר בשנה שעברה שפרט

לימי חמישי, הישיבות מתקיימות כאן. לבוא ולומר שבגלל העובדה שצריך לבוא

לירושלים אי-אפשר לקיים הצבעות - זה יותר ממוזר. מה עוד, שכאשר לפני שבועיים

-באו חברי-הכנסת וביקשו שההצבעה על חוק ההסדרים תהיה ביום שני, ומצאנו את

הפרוצדורה - נענינו לבקשתם. אני מניח שלו היה מישהו מציע לדחות גם השבוע את

ההצבעות ליום שני - העניין היה מתקבל בהבנה. אבל לגבי יום ראשון זה איש לא

פנה, והבינותי שהחברים מוכנים לבוא פעם אחת בשנה ביום ראשון לירושלים.

מר דמביץ, מה חוות הדעת שלך?

ברשותך, אתם תחליטו בעצמכם אם בסופו של דבר מה שאומר זו חוות דעת או משהו

אחר. ראשית כל, מספר הערות - הוועדה צריכה כנראה להחליט או-או - או שהיא נוהגת

לפי האות הכתובה בתקנון ולפי ההנחיות שהוריד שלמה הלל כשהיה יו"ר הכנסת, כלומר

לא לסטות ימין ושמאל ממה שכתוב בתקנון; או שהיא ממשיכה לנהוג בחריגה מהתקנון

לכל הכיוונים. קשה לי לייעץ לוועדה להחליט שקטעים אלה בתקנון ובהוראות היא

מקבלת, וקטעים אחרים בתקנון ובהוראות היא איננה מקבלת. השיטה צריכה להיות או

לפי שיטתו של חה"כ תיכון או לפי השיטה של חברי-הכנסת אורון ופורז.

לא הבנתי. אתה טוען שאם היתה הפרה, צריך להמשיך בהפרות עד סוף העניין?

היא בעצם אומר לך: 'תחליטו בהסכמה'.

האופוזיציה בוועדה הזאת תמיד נהנתה מהפריבילגיה שלא היתה כתובה בשום

ימה שאתם מציעים, תעבירו למליאה ולא יהיו הצבעות כאן'.

אנחנו יודעים, לפי האות הכתובה בתקנון, שאין הסתייגות במליאה אלא הצעה שנדונה

ונדחתה בוועדה -

ורק הצעה של חבר ועדה.

- ובדרך-כלל כך נוהגת הוועדה הזאת, הוץ מאשר במקרים כבדים. היה יוצא מן

הכלל אחד, שאם סיעת חד"ש או קודמותיה הגישה הסתייגות, זה היה עולה למליאה בלי

דיון והיו לזה סיבות היסטוריות.

זו בעצם הסיבה להסדר.

נקודה שנייה - לעניין שהעלה חה"כ שגב. אני מאוד מצטער. אני מניח שזו פעם

ראשונה שאתה מגיש הסתייגויות לחוק הסדרים.

פעם שני יה.

אם הגשת הסתייגויות בשנה שעברה, הגשת כנראה במועד היטב-היטב והכל היה

בסדר, והפעם כנראה חששת ושכחת שיש לך עסק לא עם גזלנים סתם אלא עם גזלנים

יהודים... אילו היית נכנס אלי או אל מר קרשנר ביום-יומיים איחור, לא חיינו

מקפידים. צר לי על כך, ואם נוכל לתקן - נתקן.

מר דמביץ, ביום שני או שלישי - לא יום ראשון שאחרי כן - באתי עם הפתק ביד

ואמרת שזה כבר מאוחר. בוא נדייק בעניין הזה, גם אם זה לא נוח כרגע.

אני מצטער. אם היתה כאן טעות, היא היתה באמת חריגה מאוד. אשר להסתייגויות

ענייניות וקנטרניות - השאלה תמיד בעניין זה, מי קובע. לפני כמה שבועות אני

הגשתי לחה"כ גדליה גל כמה רעיונות בעניין זה, ומי שהמכתב הזה הגיע לידו הוא

ימי שם את דמביץ או מי שאיננו הבר-כנסת להחליט אם הצעה פלונית

אלמונית היא עניינית או קנטרנית'. על כן אני מבין שאי-אפשר להבחין -

איזה חבר-כנסת אמר לך: ימי שם את דמביץ'?

חה"כ גל אמר לי שהיה מי שאמר, אבל לא אמר לי מי.

אני אמרתי את זה. אמרתי שאני לא רוצה להיות פוסל ופוסק.

אמרת שלא רצוי שהיועץ המשפטי יהיה פוסל ופוסק.

כל ההסתייגויות הן קנטרניות, אבל חלק עוברות.



אי דמביץ;

לא נכון. לפי דעתי, שאיננה דעתו של חבר-הכנסת, יש הרבה הסתייגויות שהן

ענייניות ויש אהרות, עם כל הכבוד, שאינן ענייניות.

די תיכון;

לדעתי מרבית ההסתייגויות הן לעניין.

מי איתן;

מה אתם מיתממים? הסתייגויות לשם ההוק מקובלות בכנסת הזאת מקדמת דנא, ואף

אהת מכל ההסתייגויות לשם החוק אינה עניינית.

די תיכון;

כל ההסתייגויות לשם ההוק הן ענייניות! כל אחד יכול לקרוא להוק הזה כפי

שהוא רוצה.

אי דמביץ;

לפעמים הכמות היא קנטרנית יותר מהאיכות, ואת זה כולכם יודעים, אינני צריך

להוסיף. בכל אופן, ברור שלא יועץ משפטי ולא מי שאיננו חבר-כנסת , ובקושי חבר-

כנסת, יכול לקבוע מתי יש כאן ניצול לרעה. זה באמת מסוכן מאוד שמישהו יקבע לגבי

-חברו שזה ניצול לרעה, ואני חושב שלא ראוי שזה ייעשה כאן במסגרת זאת.

לבסוף, הוועדה תצטרך להחליט - או שהיא רוצה להמשיך בשיטה כפי שהיתה נהוגה

עד כה, או שהיא תקפיד על התקנון. אני מבטיח לכם שליועץ המשפטי תמיד נוח

כשהולכים לפי סדרי התקנון, כלומר - תהיה הצבעה ומה שלא יתקבל, יעבור למליאה.

אבל דבר אהד קשה מאוד לעשות - ללכת לוועדת הכנסת או ללכת ליו"ר הכנסת או

לנשיאות הכנסת ולומר; יכאן הוועדה לא פעלה באותה חריגה מהתקנון כפי שהיא נהגה

להרוגי. יהיה קצת קשה לאותם מוסדות לדון ולהחליט ולשפוט האם באמת הוועדה עדיין

חורגת לא יותר ממה שהיא חרגה מקודם. על כן הוועדה צריכה להחליט החלטה פנימית

איך היא רוצה לנהוג להבא.

בעניין זה, כפי שהועלה פה בוועדה, ברור לי דבר אחד; סעיף 127 לתקנון מדבר

על הצעת הממשלה או יוייר הוועדה, מדבר על יירשאית הכנסתיי, כך שהמעמד -

די תיכון;

זה לא ענייננו במעמד הזה, זה עניין הכנסת. לא לנו להיכנס לזה כשאנחנו

דנים. הכנסת החליטה. מי שרוצה לערער על החלטת הכנסת, ישנה ועדת פירושים. אל

תשלח אותנו בחזרה לכנסת.

אי דמביץ;

אם באמת הכנסת החליטה, לא ראיתי את זה בפרוטוקול של הכנסת. אבל אם ידוע

שהכנסת החליטה -

די תיכון;

תקרא לנו את ההחלטה של הכנסת.

אי דמביץ;

אני לא יודע שיש בכלל החלטה של הכנסת, לא ראיתי אותה וקראתי את

הפרוטוקול.



מי איתן;

ואם הכנסת לא החליטה, אז מה?

אז אין ההלטה.

מי איתן;

אז אין לנו סמכות לדון.

יכול מאוד להיות.

היו"ר גי גל;

מר דמביץ, מבלי שאנהנו יודעים מה תהליט ועדת הכנסת, האם יש מניעה שהוועדה

תקי ים דיון בנושא הזה.

אי דמביץ;

אינני י ודע על יסוד מה.

היו"ר גי גל;

על יסוד הבקשה של יו"ר הישיבה במליאה.

-אי דמביץ;

הוועדה יכולה לדון, אבל אני לא יודע אם היא יכולה להצביע ולקבל הרולטה.

היו"ר גי גל;

לדון - היא יכולה?

אי דמביץ;

דיון שאין בסופו ההלטה - אין לו ערך מבחינת התקנון ומבחינת ההמשך של

הדיון.

היו"ר גי גל;

אבל האם הוועדה יכולה לקיים דיון? כי מישהו טען שהיא גם לא יכולה לקיים

דיון.

מי איתן;

השאלה אם ועדה יכולה להמשיך לדון בהצעת הוק שנמצאת במליאה.

אי דמביץ;

מה שאומר עכשיו זו כבר לא עצה משפטית - כמי שחי את הדברים, אני לא בעד

שיהיה דיון בוועדה של הכנסת, כאשר ברור שהוועדה לא יכולה להחליט דבר.

די תיכון;

מאיפה אתה לוקח את זה? על איזה סעיף אתה מסתמך? תקרא את סעיף 127.

היו"ר גי גל;

מר דמביץ, אני מבקש שתבדוק בפרוטוקול את ההחלטה של המליאה ותחווה את

דעתך. אנחנו עולים עכשיו להצבעה, וחוזרים לכאן בשעה 00;14.

יש לי בקשה אחת - אני הוזמנתי לוועדה בשעה 11:00 והנחתי שתוך שעה אציג מה

אני חושב על העניין ומה היתה השתלשלות הדברים. אני נמצא בכנסת, ואם אדרש עוד

פעם לבוא למליאת הוועדה, כמובן שאעשה זאת. אבל אני מבקש לא לקרוא לי עד שיש

החלטה האם מתקיים דיון או לא מתקיים דיון.

בסדר. אנחנו מחדשים את הישיבה בשעה 14:00.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה חודשה בשעה 14:00.

אני מחדש את הישיבה. מר דמביץ, ביקשתי ממך לבדוק מה היתה בקשת יו"ר

הישיבה ומה מתפרש מכך. אנא האר את עינינו ואוזנינו.

ברשותך, אני מבקש לקרוא את כל ששת השורות של החלטת היו"ר עי עלי, המופיעה

בעמוד 240ה של הפרוטוקול מיום 22.12.93. ואלה דבריו: "אני מבקש להודיע את

החלטתי, ובזה נגמר העניין. קודם כל הבנתי את הנושא, ביררתי גם את התקנון עם

מזכיר הכנסת. התקנון מדבר על נושא חדש שהתעורר בוועדה, לא כאן. אני חושב שאין

מקום להפסיק את הדיון כאן.

"אני מבקש מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת להתכנס ולהחליט בסוגיה הזאת,

ולהודיע מה החלטתם בעניין, ובזה נגמר הסיפור.

"אנחנו ממשיכים את הדיון, ובזה נגמר הנושא".

כמובן שהקטע הראשון כאן - איננו שייך אלינו, רק הקטע השני הוא הנושא

שלנו, ובו מבקש יו"ר הישיבה מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת להתכנס ולהחליט.

כשהוא אומר "מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת", הוא בוודאי מתכוון שכל אחת מהן

תתכנס לחוד. אין סמכות אמורה בתקנון ליו"ר הכנסת או למי שממלא את תפקיד יו"ר

הישיבה במליאה, לפנות או להפנות לוועדה דבר. סעיף 127(א): "רשאית הכנסת לפי

הצעת הממשלה או יו"ר הוועדה להטיל על הוועדה לחזור ולדון" וכו'. כאן אין זו

החלטה של הכנסת, אלא בקשה של יו"ר הכנסת. התייעצתי עם היועץ המשפטי לכנסת, מר

צבי ענבר, כדי להיות בטוח במה שאני אומר. התייעצתי והגעתי למסקנה - אינני חושב

שמן הראוי שיועץ משפטי יצדיק מעשה שאין לו יסוד בתקנון, אלא כמעשה של תבונה

פוליטית מרגיעה. אני מקבל את הבקשה של חה"כ עלי כנסיון די מוצלה להרגיע את

הרוחות, אבל מבחינה משפטית, אינני מוצא יסוד לכך שהחלטתו או בקשתו תיתן יסוד

לדיון ולהחלטה בוועדה כלשהיא. אשר על כן - כמו שהמשפטנים אומרים על דברים

מסויימים - "נון אסט פקטום", לא נעשה דבר. אי אפשר להתייחס לבקשה הזאת כדבר

בעל תוקף משפטי או פרוצדורלי מחייב. אני חושב שבזה מיציתי את הנושא.

אני כמובן חולק על שני עמיתיי המשפטנים. נאמר כאן במפורש "החלטה", חה"כ

"את החלטתי".

החלטתו זה לעניין נושא חדש.



די תיכו ן;

אני דוחה מכל וכל את חוות הדעת הזו, ולא נותר לי אלא להודיע לאדוני הי ו"ר

- אני לא יודע איך יוצאים מה"פלונטר" הזה. לגבי דידי, כל הנושא הזה הוא נושא

הדש. תהא החלטתו של אדוני אשר תהא - משהתברר שהנושא הוא פרוצדורלי-תקנוני,

אנחנו מבקשים להעביר אותו לוועדת הכנסת. לא אצה לנו הדרך, אני מניח שיש לנו

שלושה ימים להתייחס לסעיף הזה, עד שאנחנו מתקרבים לסוף חוק ההסדרים.

היו"ר גי גל;

מבחינת הפרוצדורה, מי צריך להודיע לוועדת הכנסת על נושא חדש?

אי דמביץ;

אם יש נושא שמישהו העלה בוועדה, וטוען הטוען - היינו חבר-כנסת או נציג

ממשלה - שזה נושא חדש, אין ליו"ר הוועדה ברירה אלא להביא את העניין לוועדת

הכנסת.

אבל זה לא נושא שהועלה בוועדה.

אי דמביץ;

וכי אמרתי שזה הובא לוועדה?

-היו"ר גי גל;

אם חבר-כנסת רוצה לטעון נושא חדש, הוא יכול ללכת ישר לוועדת הכנסת?

התנאי הוא; "הוצע בוועדה תיקון להצעתו -

היו"ר גי גל;

אני רוצה לשאול את החברים מהאופוזיציה - אם אני מחליט לקיים כאן דיון,

היהיה מי מכם שיטען שזה נושא חדש?

די תיכון;

כן, בוודאי.

אי דמביץ;

האם עכשיו, כשהדבר נמצא למעלה -

הי אורון;

כשזה נמצא למעלה, אין אפשרות לטעון נושא חדש.

די תיכון;

זה ירד למטה.

אי שניידר;

הנושא לא ירד למטה.

חי קופמן;

עובדה שאנחנו מקיימים דיון - סימן שזה ירד לוועדה.

קיימנו דיון פורמלי שבתוכו הגענו למסקנה שאין בסיס לדיון בוועדה, אלא רק

לחילופי דברים.

אני פונה אליך, אדוני היו"ר, אנחנו נצטרך לחיות כאן לפחות עוד קצת פחות

משלוש שנים, לפי התכנון של המחוקק במדינת ישראל. אנחנו רואים בעניין הזה מעשה

חמור, הבעיה הזאת תחזור כשהנושא יעלה במליאה - איך בכלל מתייחסים חברי-הכנסת,

הרי בכלל לא תתנו לנו להתייחס לעסק הזה כי לא רשמנו הסתייגויות כי לא ידענו.

אנחנו בכל זאת חושבים שיש לנו זמן, ואנחנו לא לחוצים, מה גם שדחינו את הנושא

באופן רשמי. אני פונה אליך ומבקש ממך דבר אחד - שלח אותנו לוועדת הכנסת, לפחות

שבקטע הזה ייראה התקנון כאילו הוא נעשה. אבל, כאמור, השיקולים הם שלך, את

היושב-ראש, לכל יושב-ראש ישנן סמכויות ללא סוף, והתקנון כמעט שלא חל עליו,

ברצותו יעמיד את זה, ברצותו לא יעמיד. הנושא הוא כבד משקל, מן הכבדים ביותר

שנדונו, וודאי שמן המסובכים ביותר.

חי אורון;

הוא פשוט לגמרי.

הוא פשוט לך. נראה במליאה את הפשטות של העניין.

חי קופמן;

אני חושב שהנושא כבד ורציני, גם מבחינה תקציבית - מדובר על 500-450 מליון

שקל לשנה בסוף התהליך, שהוא סכום עצום. זה נושא כבד מאוד, גם תקציבית וגם

עניינית. אני לא נכנס כרגע לצד הפרוצדורלי, שהוא מאוד לא ברור כאן; אני חושב

שמן התבונה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת - לפחות שזה יעבור תהליך, שתהיה לנו

גם אפשרות לדבר במליאה על הנושא הזה. שלא יוחלט על סכום כה אדיר, בלי שום

אפשרות שלנו להתמודד.

חה"כ קופמן, היות ונקודת המוצא שלי היא שאנחנו צריכים לחיות פה יחד, אני

דווקא נטיתי לקיים דיון בוועדה על הנושא לגופו של עניין. היה נדמה לי שזה הדבר

המעניין, ולא הפרוצדורה. לא היה איכפת לי להזמין את שר האוצר, לקיים דיון וגם

להצביע. ואם התקנון מאפשר לשים על זה כמה הסתייגויות, שיהיו כמה הסתייגויות.

אין לי בעיה עם זה.

חי קופמן;

לדעתי זה יהיה מוצא של כבוד.

אבל מה הבעיה שלי כרגע? אם אני מבין את הפרשנות המשפטית, ברגע שאני מקיים

את הדיון, אפשר לטעון נושא חדש. אם יבוא מישהו מכם, ואחרי שנתחיל דיון יטען

נושא חדש, אני צריך להפסיק את הדיון וללכת לוועדת הכנסת, ושוב ניכנס לסד של

זמן. כאן הבעיה, כי לגופו של עניין אני בעד להזמין את שר האוצר היום אחר

הצהריים ולקיים דיון שעה-שעתיים - ללבן את הנושא, לשמוע את הדברים ואפילו לקבל

החלטה.



אי דמביץ;

נדמה לי שלמצב כזה, עם כל הסיבוך שלו, נוצר סעיף 148 לתקנון הכנסת

"סטייה מהתקנון והתקדימים", ולשונו כך: "הכנסת לא תדון בשום עניין

בצורת דיון ההורגת. מהוראות התקנון או מהתקדימים, אלא אם כן דנה וההליטה ועדת

הכנסת על כך". הסעיף הזה הוא בעצם אבן הפינה לכל הההלטות של ועדת הכנסת,

הקובעות סדרי דין מיוהדים. ועדת הכנסת יכולה להחליט שיראו את ההסתייגות כסעיף

שיהיה ניתן להסתייג ממנו, שיהיה אפשר לדון בה בסדר דין מקוצר הן בוועדה הן

במליאה, שהשר ינמק - כל האופנים וכל הצורות שהדמיון מעלה פתוחים לפני ועדת

הכנסת, והיא יכולה להחליט תוך זמן סביר וקצר מה ייעשה בסעיפים האלה, כך שגם

הסעיפים יהיו נתונים לפני המליאה כמו שצריך, גם שיהיו הסתייגויות להסתייגות

וכל מיני דברים יכולים להיות. העיקר הוא, שצריך להגיע כנראה לוועדת הכנסת, כדי

שתפתור את הבעיה. השגיאה היתה, לדעתי, שזה בכלל הגיע קודם הנה.

ועדת הכספים לא יכולה לקבל החלטה כזאת?

החלטה על פרוצדורה מיוחדת, על סטייה מהתקנון - יכולה להיות רק בידי ועדת

הכנסת.

מר דמביץ, יש סעיף בתקנון שמאפשר, ברגע האחרון לפני שמתחיל הדיון בקריאה

השנייה -

אבל הקריאה השנייה כבר התחילה.

מר דמביץ, האם על סמך המשאלה של חה"כ עובדיה עלי, יו"ר הישיבה, אני לא

יכול לקיים פה דיון ואפילו להצביע?

רק אם ועדת הכנסת תאשר זאת.

עד היום כולנו נמנענו מלהשתמש בסעיף 148, משום שזה סעיף דרקוני שמבטל את

התקנון. דווקא תמיד האופוזיציה אמרה זאת, וגם עכשיו, כאשר התחילו סדרי הדיון

אמרו: 'אל תשתמשו בסעיף 148'. חה"כ קופמן, אני לא מציע להשתמש בזה.

סעיף 148 גורף זה דבר אחד, אך פה רוצים לפתור בעיה שיו"ר הכנסת, בהחלטה

חפוזח, העביר את העניין לוועדת הכספים.

אני מוכן לקבל האתגר שלו. אס לאור הפנייה של יו"ר הישיבה, אני מקיים פח

דיון, בהסכמה החברים, ועורכים הצבעה וגם מאפשרים להעלות הסתייגויות -

זו יכולה להיות התייעצות פרטית. של חברים.

מר דמביץ אומר שהוא לא רוצה להכשיל אותך. אם אתה נותן לזה אופי רשמי,

מישהו יכול לטעון בזמן הדיון נושא חדש. אם אתה נותן לזה אופי לא רשמי, אלא

קורא לזה התייעצות ובירורים ובאותה הזדמנות גם נותן אישור להעלות הסתייגויות

למליאה -

אי דמביץ;

אין דבר כזה.

חי אורון;

אני חושב שהדרך היחידה היא למחזר את הרעיון של היושב-ראש מהבוקר. אני

חושב שזו תהיה טעות גדולה להשתמש בסעיף 148. עד היום לא השתמשו בסעיף 148 אף

פעם אחת, וגם בנושאים הרבה יותר קשים.

אי דמביץ;

אני מציע לך לשאול את צבי ענבר לפני שאתה אומר דבר כל-כך מוחלט.

לא השתמשו בסעיף 148 הרבה פעמים.

חי אורון;

זה היה שוט שתמיד היה מונף, תמיד היו צועקים: 'אתם תשתמשו ב-148'. גם אם

השתמשו בסעיף הזה פעמיים-שלוש, אני לא חושב שצריך להפוך זאת לנוהג, כי זה סעיף

דרקוני ובאמצעותו אפשר להפוך את כל התקנון. אני מציע - ואינני רוצה להגיד

לפנים משורת הדין - שנקיים את הדיון, תהיה אפשרות להעלות את כל השאלות ולקבל

תשובות. אם מדברים על נושא ההסתייגויות, יש 200 הסתייגויות - נכון שלא לסעיף

הזה - שיאפשרו לכולם לדבר ולדבר ולדבר. אתם אומרים שמנענו מכם להגיש

הסתייגויות - הרי בסופו של דבר העניין הוא לא להציע הסתייגויות, כי אתם אומרים

שממילא אין לכם רוב להעביר הסתייגות, אלא להשמיע את דעתכם בציבור. יש לכם

אפשרות - בלי לשבור את התקנון עד הסוף, בלי להפוך הכל למשהו לא רציני - לקיים

פה דיון. לפי דעתי לחלק מהשאלות שתישאלנה יש תשובות, חלק מהמחלוקת תישאר -

בעיקר מה המשמעות של החוק, מה קורה בציבור הערבי כתוצאה ממנו, אבל זה כבר חלק

מהדיון עצמו. היות ומההתחלה הערבוב בין הדיון הפורמלי לדיון המהותי היה גדול,

'ירדנו מהעניין הפורמלי, אנחנו בעניין המהותי'; הוא

הביא לכאן את שר האוצר ואת אנשי הביטוח הלאומי, והיינו יכולים לדבר על הנושא,

זה לא דבר אבוד. אבל אם כל העניין הוא תרגילים בשביל למנוע מאיתנו את האפשרות

שכל אחד מכם לקח אותה לעצמו - אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה.

מר דמביץ, אם אני אזמן ישיבה כדי לקיים דיון שלא יהיה בעקבותיו החלטה,

האם גם אז אפשר יהיה לטעון נושא חדש ולפסול את הדיון?

אני לא מבין למה לעשות דיון כזה, למה הוא צריך להיות חגיגי עד כדי כך

שקצרנית צריכה לרשום? אם זו התייעצות של סיעות -

אני רוצה לקיים את הדיון, כדי שחברים שבתים לב טוענים שהם לא מבינים

בדיוק את העניין, והם היו רוצים לשאול שאלות, לשמוע משר האוצר תשובות וגם

להשמיע דעות - יוכלו לעשות זאת. גם יכול להיות שבמהלך הדיון כאן הם ישכנעו

אותנו למשוך את ההסתייגות. בכל אופן, אני רוצה לתת להם את ההזדמנות וזזאת.

בשביל זח צריך גם קצרנית.

אי דמביץ;

השאלה הזו היא כמעט לא משפטית.

היו"ר גי גל;

אני שואל האם מבחינה משפטית אפשר להגיד לי שאינני יכול לקיים דיון כזה

משום שמדובר בנושא חדש. אשאל זאת בצורה יותר ברורה - אם אני יודע שמישהו יטען

נושא הדש ואז היועץ המשפטי יגיד 'אתה לא יכול לקיים דיון י, אני לא מזמין דיון

ומסתפק במה שהיה עד עכשיו.

אתה זקוק להסכמה של כל החברים לבוא, כי חבר ועדה מוזמן בדרך-כלל - בייהוד

בנסיבות של הימים האלה - לוועדה שדנה ומחליטה. נכון שיש לפעמים ישיבות שהיועצת

הכלכלית יוזמת, כדי שהאנשים יקבלו הרהבת אופקים, אבל אינני חושב שזה' בדיוק

-המקרה. אם החברים מסכימים לבוא, אתה יכול לקיים דיון כזה.

ההייכ קופמן, אני פונה אליך כיוייר האופוזיציה - אני מוכן לקיים דיון לגופו

של עניין כדי לאפשר לכם לשכנע אותנו או את שר האוצר. אם תגיד לי שדיון כזה

אפשרי, אני אקיים אותו. אם תבוא ותגיד לי: יחבר אחד או שניים יבעטוי, אני

מסתפק בדיון כפי שהיה עד עכשיו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.