הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון , בטבת התשנ"ד (26 בדצמבר 1993) שעה 10:00



נסחו ;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ד' מגן

אי פורז

ר' פנחסי

ג' שגיא

מ"מ: י ' ביבי

אי דייו

י' ו ונונו

ד' תיכון

נושא 1: ש' נווה - מינהל מקרקצי ישראל

נושא 2: אי מינטקביץ - יו"ר רשוח ניירות ערך

י' בקכיניק - רשות ניירות ערך

נושאים 3 ו-4: די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' ארבל - אגף התקציבים, משרד ו-ואוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ ו שא 5: י' ניצני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

א' בורוכוב - משרד האוצר

ח י פישר - משרד האוצר

נושא 6: א' דריימן - משרד האוצר

ד' לביא - משרד האוצר

י ' דליצקי - משרד האוצר

ר י וולפמן - משרד האוצר

ש' מרדכי - משרד התעשיה והמסחר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' דמביץ

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) עסקת מינהל מקרקעי ישראל (דירה בחיפה)

2) תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994.

3) וקח התקציב לשנת הכספים 1994.

4) התקציב לשנת הכספים 1994.

5) כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם),

התשנ"ד-1993.

6) שינויים בחקציב לשנת 1993.



עסקת מינהל מקרקעי ישראל (דירה בחיפה)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא עסקת

מינהל מקרקעי ישראל בעניין דירה בחיפה, כלומר אישור עסקה עפ"י סעיף

2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960.

מדובר בעסקת חליפין בין רשות הפיתוח לקרן הקיימת לגבי שתי . דירות

בחיפה, כאשר לשם העברה מרשות הפיתוח לקרן הקיימת יש צורך בהסכמת ועדת

הכספים של הכנסת. הסיבה לעסקת חליפין היא, שבה מעבירים את הבעלות

כרשות הפיתוח, היא שהקרן הקיימת משכירה אדמות ליהודים, וכאן מדובר על

דירה שנקנתה ע"י לא יהודי. החלקה, שנקנתה ע"י אותו אדם, היא חלקה 34,

תת-חלקה 30, גוש 10919 בחיפה. הקרן הקיימת מעבירה אותה כרשות הפיתוח,

ובתמורה היא מקבלת מרשות הפיתוח את תת-חלקה 6, חלקה 8 גוש 10825.

בחיפה. שטח הדירה הראשונה הוא 42.40 מ"ר ושטח השניה - 58.50 מ"ר. אלה

הן דירות מגורים רגילות. הקרן הקיימת, לפי כלליה ותקנותיה, מחכירה

קרקעות ליהודים. מכיון שבמקרה זה לא יהודי רכש את הדירה, מבצעים את

החליפין .

ממי הוא רכש את הדירה?

שי נווה;

אינני יודע.

הדירה היתה בבעלות קרן קיימת, וזכות החכירה היתה בידי יהודי.

היהודי מכר את הדירה, כלומר את זכות החכירה, לערבי, ולכן נדרשת החלפת

קרקעות.

יהודי בעל חכירה מהקרן הקיימת רוצה להעביר את חכירתו. הוא לא

יכול לעשות זאת, מפני שזה של הקרן הקיימת. הוא רוצה להעביר את החכירה

לערבי. על כן , באה לקראתו הקרן הקיימת ומעבירה את הבעלות שלה לרשות

הפיתוח, ואילו רשות הפיתוח נותנת דירה אחרת. כלומר, רשות הפיתוח, ולא

הקרן הקיימת, יכולה להעביר את החכירה לאותו ערבי.

מה היה קורה אם הקרן ו-וקיימת לא היתה מאשרת את המכירה?

אם זה היה קורה, זה היה בניגוד לכללים שלה.

במקרה כזה, האיש לא יוכל למכור את הדירה.

איננו רוצים לעכב את המכירה.

בסדר. אבל, הוא לא יכול למכור את הדירה בלעדיך, ואתה עוזר לו .

נכון . המטרה היא אכן לאפשר את מכירת הזכויות.

למי שייכת אדמת נצרת עילית?

אינני מכיר באופן מדוייק את נצרת, אך בעקרון ישנן אדמות של הקרן

הקיימת, ישנן אדמות של רשות הפיתוח ויש אדמות של המדינה.

מה יקרה מו1ר אם מישהו שאיננו יהודי ירצה לקנות יחידת קרקע על

אדמת קרן קיימת?

נראה כי, שיהיה צורך לעשות את אותו דבר, אם נצטרך לאפשר את

ההעברה, שכן אי אפשר לעשות זאת בדרך אחרת. אין אבחנה בין אדמת קרן

קיימת לאדמת מינהל. אדמת קרן קיימת היא אחת הקרקעות שהמינהל מנהל.

אבל, באדמת מינהל אין מצב דומה כמו כאן , שכן אדמת מינהל כן

מחכירים לערבים.

אדמות מינהל הן אדמות המדינה.

האם הכוונה היא, שבתוך אדמות המינהל ישנן אדמות של הקרן הקיימת

וישנן אדמות של המינהל?

בדיוק.

לא. ישנן אדמות של רשות הפיתוח וישנן אדמות של המדינה, והכל יחד

נקרא: המדינה. הקרקע, שבבקשה שלפניכם, רשומה בטאבו בשם הקרן הקיימת.

תערבים קנו דירות במקום הזה. כנראה, שעם כל הדירות הקטנות האלה,

שנבנו במדרון שמתחת לגן הבו-.אים, יש בעיות. כפי גודל הדירה, אני מנחש



שאולי היא נמצאת ברחוב עבאס. כנראה, מדובר בדירות שיכון קטנות,

שנמצאות בסביבה ההיא. אינני מדבר על ואדי ניסנס אלא על רחוב עבאס.

האם אלה אדמות, שניקנו צרר לפני קום המדינה?

אני חושב, שכן , כי זה ממוקם יותר למעלה, מתחת לגן הבהאים. ואדי

ניסנס זה למטה, ושם זה הרכוש הנטוש. אני מוכרח לומר, שאינני יורד

לסוף העיסקה. ערבי קנה מיהודי דירה, ומסתבר שהאדמה, עליה נבנתה

הדירה, היא אדמת הקרן הקיימת. האם נכון לומר, שזוהי, בודאי, אחת מכמה

מאות דירות שנבנו באותו אתר?

י ש לשער.

כנראה, שערבי הלך לרשום זאת בטאבו, ואז התעוררה הבעיה, כי העיסקה

היא בודאי ישרה. הרי בודאי ישנן עשרות אם לא מאות דירות, שעברו שם

לידי ערבים, מרבית השיכון הזה, שהוא שיכון עממי שנבנה בתתילת שנות ה-

50, שייר כיום לערבים. הם זחלו כלפי מעלה והשתלטו על השכונה הזו, כי

זהו המשך ישיר של שכונה ערבית שהיתה קיימת לפני מלחמת השחרור, מה

שנקרא רחוב עבאס. אם זו עיסקה אחת שקיימת, אז בסדר. השאלה היא האם

זוהי תופעה.

שכמה נווה, האם זהו תקדים ראשון?

חיו מקרים כאלה.

כמשל, היה מקרה, שאתה בודאי זוכר אותו, שבו, נדמה לי, החליפו

אדמה בסילואן בשביל שפרעם. אינני זוכר כיצד, אך נעשתה אז עיסקת

חליפין כלשהי.

ברצוני להבין כיצד אתה מבצע את העיסקה. על אדמת הקרן הקיימת בנו

שיכון , והדירות נרכשו ע"י זכאים יהודים. לאחר 30 שנה בא ערבי וקנה

דירה כזו, ועתה הוא רוצה לרשום זאח בטאבו.

שי נווה;

הוא רוצה להעביר את הזכויות.

מנקודת ראותי, הפעולות, רישום בטאבו או העברת זכויות, הן היינו

הך. אומרים לו , שיש חוק, שאומר שאדמת קרן קיימת לא תועבר לבן

מיעוטים.

נכון .

הוא, בודאי, בעל השפעה והעניין התחיל להתגלגל. ואז, כדי לבצע את

הבה נלך עם זה לוועדת הכספים. - האם זה נכון?

לא. זה לא קשור להשפעה.

הדירה עומדת על קרקע, וכדי לרשום את הדירה יש להסדיר את עניין

הבעלות על הקרקע.

נכון .

אתם אומרים, שיש לעשות עיסקת חליפין בין הקרן הקיימת לבין רשות

הפיתוח. הסבר לי כיצד אתה מבצע זאת.

אני מכין שטר מכר, שבו הקרן הקיימת מעבירה כרשות הפיתוח את אותה

דירה, ואז אין מניעה להחכיר לאותו לא יהודי את הדירה. רשות הפיתוח

תקבל את הדירה הזו ותמסור לקרן הקיימת דירה אחרת.

במקרה כזה, לוקחים שמאי שמעריך את שווי הקרקע והדירה.

במקרה הזה, לא לקחו שמאי, כי מדובר בשתי דירות, שהן פחות או יותר

שוות ערך.

האם שתי הדירות באותו מקום?

אינני יודע, אינני מכיר את המקומות עצמם, אך שתיהן נמצאות בחיפה.

אנו מתחילים להסתבך , כי לא לקחו כאן שמאי. לגבי כל העיסקאות שבאו

לכאן , תמיד התבססנו על הערכות שמאי. אינני רוצה לסבך את העניין הזה,

אך יש כאן בעיה.

כתוב בסעיף 3 במסמך שלפנינו: "מאחר שמדובר בחליפין של יחידת



רישום אחת לא מצאנו לנכון לקבל שומה בעניין זה".

מהי "יחידת רישום אחת"?

הכוונה היא, שבסך-הכל מעבירים זאת מכיס אחד לכיס אחר. גם רשות

הפיתוח וגם-הקרן הקיימת מנוהלות ע"י המינהל, ואין טעם להתעסק, כאן עם

שמאים, עם שומות, עם כספים וכו'.

עד כה, כשהעבירו קרקעות מהמינהל מהקרן הקיימת לרשות הפיתוח תמיד

עשו זאת באמצעות הערכות שמאי. יכול להיות שבמקום אחד שווי הקרקע היה

אחד ושווי הקרקע במקום אחר הוא שונה, ולכן השתדלו תמיד לתת משהו שווה

ערך. אינני נגד העיסקה הזו, ואינני יודע מה מסתתר מאחוריה, אך נראה

לי שהבעיה היא הרבה יותר רחבה, ויש לפתור אותה בדרך אחרת בלי לייגע

את ועדת הכספים בעיסקות של העברת דירות.

מהי רשות הפיתוח? מהן יעודיה? מדוע יש לה עניין להעביר את הקרקע,

כנאמר בסעיף 3 במכתב שלפנינו. כתוב כאן , שאתם היוזמים.

לפי חוק מקרקעי ישראל ישנם 3 בעלים, שמינהל מקרקעי ישראל מנהל את

1. מדינת ישראל.

2. הקרן הקיימת לישראל.

3. רשות הפיחוח.

למעשה, רשות הפיתוח היא גוף משפטי, שהוא למעשה המדינה, והוא הוקם

לפי חוק מסויים, כנראה לפי חוק רשות הפיתוח 1953. הועברו אליו,

בעיקר, אדמות נפקדים מהאפוטרופוס כנכסי נפקדים או אדמות שהופקעו ע"י

הגוף הזה לפי חוק מיוחד שנקרא: חוק רכישת מקרקעין (אישור פעולות

ופיצויים) 1953.

מדוע אתם יוזמים אח העיסקה הזו?

לפי שהסברתי קודם, לא יהודי לא יהיה בעל זכויות באדמת הקרן

הקיימת. באותה מידה אפשר היה להחליף את הבעלות גם עם המדינה, וזה לא

משנה. במקרה הזה, מצאו דירה מרשות הפיתוח.

מדברי חבר-הכנסת דן תיכון השתמע, שערבי רצה לרשום זכויות בטאבו

על הדירה. גם אם לא תעשו שום דבר, אתם לא יוצאים ניזוקים ולא קורה

דבר.

במקרה כזה, הוא לא יוכל לקבל את הזכויות שלו ,

המסירה לא תוכל להתבצע.

אפילו במינהל אי אפשר יהיה לרשום את הדירה על שמו.

היות והדבר אושר גם ע"י הנהלת המינהל וגם ע"י דירקטוריון קרן

קיימת, אני מציע כאשר עיסקה זו. אני אזמין את מיקי ורדי ואת משה

ריבלין , כדי לברר את המדיניות שלהם בעניין .

_אינני תושב, שמיקי ורדי הוא האיש שיש לברר זאת איתו. יש לברר את

מהות העיסקה, מבחינה משפטית. אינני מדבר על העיסקה האישית.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק

מקרקעי ישראל, תש"ך- 1960.

הצבעה

הבקשה לאישור עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק

מקרקעי ישראל, תש"ך-60 19, התקבלה.

הבקשה לאישור עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, תשייך-1960,

אושרה.

אני מבקש לציין בפרוטוקול, שנמנעתי בהצבעה על עיסקת חליפין זו.

אני מבקש לציין בפרוטוקול, שהצבעתי נגד עיסקת חליפין זו.



תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994.

אריה מינטקביץ, הסבר מה אתה מבקש מאיתנו, ואם תאמר לנו מהם השינויים

בתקציב לצומת שנת 1993 זה יעזור לנו יותר להבנת הנושא.

אני תומך בבקשת שר האוצר. ברצוני להקדים ולבקש מהוועדה, וביקשתי

זאת לא פעם, כקיים איתנו דיון מקרו, שבו נוכל להציג את הכיוון שהרשות

הולכת בו, וראוי שנציגו פעם אחת בצורה מסודרת לפני הוועדה.

השונה בין התקציב הזה לבין התקציב הקודם הוא בעיקר בגידול כח

אדם. המצב בשוק הוא, שכמות ההנפקות היא ללא תקדים. רק בשנתיים

האחרונות מספר החברות, שהגיעו לרישום, גדל ב-50%. מספרך עלה מ-300

לכ-600 חברות. מספר התשקיפים שאנו מטפלים בהם בשנה, כיום, הוא בערך

300. אלה הם מספרים, שלא ידענו כמותם בעבר. רק ברבעון הקודם, ברבעון

יוני, אישרה הרשות 75 תשקיפים, ולפנינו מונחים עוד 130. השמועות

אומרות, שעל דו"חות דצמבר אנו צפויים לקבל סדר גודל של 150 תשקיפים.

הייתי אומר, שאלה הם מספרים דמיוניים.

האם זה כך גם על-פי הכללים החדשים?

הכללים החדשים לא ישנו בעניין זה דבר וחצי דבר, כי בבדיקה שערכנו

הרף הקודם היה 2 מליון דולר והעלינו אותו ל-3 מליון דולר. אבל, בדיקה

של ההנפקות שנרכשו או שנעשו על יסוד הכללים הקודמים של 2 מליון דולר

הצביעה על תופעה מעניינת מאד. מבין סדר גודל, וסילחו לי אם אני טועה

במליון או שניים אך סדרי הגודל הם מדוי יקים, של 122 הנפקות 01, שאלה

הן הנפקות ראשונות לציבור, בשנה האחרונה, שהיו על יסוד הכללים של 2

מליון דולר, סדר-גודל של 90 חברות נזקקו לעירוי גוף חיצוני. מבין 90

החברות האלה, לגבי מספר חברות, בין 50 -60ל, דובר על יותר ממליון

דולר.

למה אתה קורא "עירוי חיצוני"?

עירוי חיצוני הוא מצב, שבו בעלי עניין או משקיעים, למשל חתמים,

מנהלי תיקים או גורמים מוסדיים בשוק ההון , רוכשים, כלומר משקיעים

בחברה, סדר-גודל של מליון דולר פלוס, ואני מדבר במספרי מקרו, ערב

ההנפקה, כדי שהחברה תעמוד בכללים. אם זה מה שקרה לנו ב-2 מליון דולר,

אז פשוט יש כאילו עוד מליון דולר והם יעמדו ב-3 מליון דולר. אלה הם

חלק מהצעדים.

אם כך, מה עשינו?

לא עשינו הרבה.

האם לא יעשו את העירוי החיצוני בעוד כמה מאות מליונים?

אי מינקביץ;

לא. בדיון , שהתקיים כאן על יסוד הכללים הדשים, היה דיון אגב י

ואמרתי שאינני שלם לחלוטין עם מה שהבורסה הציעה לנו ואישרנו. לדעתי,

זה פן אחד של הדברים שיש לעשותם, אך בודאי לא הפן היחיד. יש לנקוט

בשורה ארוכה מאד של צעדים, שאפשר להגדירם או לשים אותם תחת הכותרת:

שיפור השוק או שיפור איכות השוק. העלאת הרף היא רק אחד הצעדים,

ובודאי שלא הצעד היחיד,

אישרנו את הכללים החדשים שלכם אוטומטית, כי ראינו בזה אקט חירום

בדומה לפיחות, שקודם מתאימים אותו ולאחר מכן בוחנים אותו. מתי,

לדעתך, עלינו להתחיל לבדוק את אפקטיביות כל הכללים החדשים בצורה

יסודית ולא תחת לחץ של כל מיני אינטרסנטים שונים, כפי שהדבר בא ככלל

ביטוי שדנה בנושא הזה ועדת המשנה לשוק ההון? מתי אתה מציע לנו לדון

בכל העניין , מקצועית, ולא פופוליסטית?

פתחתי בזה שאני מבקש, בפעם המי יודע כמה, לקיים דיון מקרו בנושא

הכיוון שהרשות הולכת אליו. אני מוכן לדון בזה גם עתה ובכל רגע

שהוועדה תמצא לנכון לקיים את הדיון על כך.

האם, לדעתך, עברנו את עין הסערה?

אינני תושב, שעברנו את עין הסערה. אבל, לדעתי, המצב בשוק, ונוח

לי לומר דברים אלה בהרכב מצומצם של הוועדה, הוא בהחלט פרובלמטי.

אנו מבקשים תוספת של 40 משרות. שר האוצר אישר לנו 40 משרות: 30

מהן בשנה הזו, ב-1994,ו -10 שנה הבאה, ב-1995. ב-1993 היו כ-80

משרות, ועתה אנו מבקשים גג של 120 משרות.

ב-1992 הי ו 73 משרות.

כלומר, הוספנו השנה 7 משרות, ועתה מדברים על 30 משרות.

בשנה הקודמת קיבלנו 8 משרות. עיקר הגידול הוא במשרות פרקליטים.

נכון להיום, לערב אישור התקציב המבוקש הזה, יש לרשות 4 משן וח

פרקליטים בפרקליטות מחוז תל-אביב. זהו המצב שקיים במשך שנים רבות.

נוצר דיסוננס חריף מאד במחוז, כי כמות כתבי האישום, שהפרקליטות



מגישה, הוא קטן יחסית. אין בכך משום להטיל חלילה ביקורת על

הפרקליטות. הם מטפלים בכל כתבי האישום משנים קודמות. אבל, כרגע,

הצורך הוא להגדיל את המספר שם בצורה דרמטית, ובהסכמה צם משרד

המשפטים, שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים.

האם תוכל למסור לנו נתונים באשר להיקף התביצות והחקירות, שאתה

מנהל וניהלת ב-1993 לעומת 1992?

אם אינני טועה, השנה הועברו לפרקליטות סדר-גודל של 26 תיקים,

שהחקירה בהם הושלמה. לפני שנה היה מספר דומה של תיקים.

האם למרות המספר העצום במחזור, אינך רואה גידול בעבירות?

אני רואה גידול בשני דברים, שאחד מהם הוא מספר התיקים שאנו

מייצרים, ולא אמרתי שזהו גם מספר העבירות. מחלקת חקירות של הרשות,

שגם אותה ברצוננו להגדיל, חייבת לעסוק במספר פוטנציאלי הרבה יותר

גדול של אירועים. אנו מקיימים פיקוח על 3 דברים, שאחד מהם הוא פיקוח

ברמה המשפטית של הנורמות של התברות.

הרי אינך מעוניין להיכנס לפירוט בנושא זה. האם, לדעתך, לאור מה

שקרה ב-1993, כלומר הכפלת המחזורים, הנפקות שמתפוצצות, עירויים

פנימיים וחיצוניים שנערכים למעט בכל מקום, מניות לא משובחות עולות

יותר מכל ממניות משובחות? כיצד זה משפיע על מה שקורה מבחינת החוק

והסדר, התביעות והחקירות? אני מניח, שהיכן שאבדוק אמצא משהו. כדי

להסיר ספק, אומר שאנו בעד להגדיל, אך איננו רוצים שבעוד שנה יבואו

נחתם לנו עוד 3-7 תקנים. מה רציתם שאעשה עם 7-3 תקנים

בלבד?

מדובר על 30 תקנים.

בכוונה הגזמתי, בדבריי, כלפי מטה. הם יאמרו לי בעוד שנה: המחזור

גדל פי 20, מסער המניות הוכפל בשנה אחת, ואתה שכחת אותי לתפוש אויר.

אריה מינטקביץ, אמרת שהגשת 26 תיקים גמורים, מבחינתכם. מתוך כמה

תקירות שהתחילו , יצאו לבסוף 26 תיקים?

כל תיק, שנפתח, עובר לפרקליטות. התחלנו עם יותר מ-26 וניקים. חכק

מבין 26 התיקים הם עם המלצה לסגור וחלק עם המלצה להמשיך. אין לנו

סמכות לסגור תיק לבד. זה חייב ללכת לפרקליטות, כדי שהיא תקבל את

ההחלטה אם להמשיך בתיק או לסגור אותו.

מימון הוצאות משפטיות - איך זה שהתקציב ב-1993 היה 160 אכף ש"ח,

אך הוצאתם 0 ש"ח ואיכו ב-1994 התקציב הוא מכירן שייח?

אכה הן התביעות היצוגיות. כפני שאסביר את נושא התביעות היצוגיות,

אנסה כהשיב בהרחבה צכ שאכת חבר-הכנסת דך תיכון . את נושא האכיפה יש

כראות מכל ההיבטים. אי אפשר כראותו נקודתית בכבר. אינני מקבכ את

ההגדרה, שבככ מקום יש עבריינות. יש ;עבריינות, ומן הסתם עבריינות תהיה

ככ עוד יש שוק.

סכח כי, אך ככ מי שמתבטא בשוק ההון , מבין הברוקרים, בצורה כזו או

אחרת, כעבור חודש מואשם בויסות. אני מניח, שאנו מכירים את "ברגר" מזה

ואת "אבכגון " מזה וכו. אני מניח, שישנם גם כמה שאיננו מכירים, שפתחת

נגדם תיק.

יש, אך זה מצביע עכ שני דברים. ראשית, זה מצביע עכ פעילות. אם עד

כפני 6 שנים, בהסטוריה שכ חוק ניירות ערך, היו רק שני תיקים פכיכיים,

הרי שהיום מדברים עכ עשרות תיקים שנידונים בבתי-המשפט. נכון שיש את

"ברגר", ונכון שיש ככ מיני קשקשנים ברדיו. יש לראות את המערכת על כל

צדדיה. מערכת האכיפה שלנו מתחילה במניעה, שהיא מטרתנו העיקרית. אנו

עושים זאת בדרכים שונות, ואשמח להרחיב על כך את הדיבור אם תבקשו.

שנית, יש לנו אכיפה שמתחיכה במודיעין ובחקירה שמטבע הדברים נמשכת

פרק זמן מסויים כי ברצוננו כאסוף ראיות. אנו עומדים מוכ מיטב הנוער -

כוכם עם חוכצה כחוכה וסמכ. אדגים זאת בנתון ויזואלי. בתיק פכיכי,

שאנו מנהכים, "תיק טמפו", עומדת פרקכיטה אחת שכנו מוכ עורכי הדין

אמנון גוכדנברג, ויינרוט יחד. המגבכה שכי איננה המספרים, וברצוני

כשבח את משרד האוצר בעניין זה עכ כך שהוא הוכך כקראתנו כככ שאפשר. כו

הייתי מבקש כא 4 משרות אכא 400 משרות, אני מניח שהן היו ניתנות כי.

הבעיה היא בגיוס האנשים. אני מתקשה כמצוא אנשים, שיכוכים כבוא וכעבוד

אצכנו. זה נכון כגבי פרקכיטים, כגבי רואי-חשבון וכגבי חוקרים.

בחודשים האחרונים קיימנו מכרזים כככ אכה, ומספר הנענים כמכרזים,

יחסית, מצומצם. חכקם מרים גבה כשאנו מציעים כו את מה שמציעים כו .

וזאת, משום שכשהשוק רותח, הוא מציע משכורות שכ פי 2-4 כעומת מה שאנו

מסוגכים כהציע. כיום, אני כבר רואה תופעה אחרת, שכוקחים מאיתנו

עובדים מיומנים, משכמים כהם יותר בשוק הפרטי והם הוככים. אני, בודאי,

אינני יכוכ כבוא בטענות אכיהם. הם נתנו את מה שנתנו. נכון כהיום,

מספר השנים הממוצע שאחריו פורשים הוא סדר גודכ שכ 4 שנים.

כאחר מכן , הם הוככים כקריירה הפרטית.

נכון , ואני מברך עכ כך, כי כדעתי זה דבר תקין .

אם היית מוסיף שכר, המצב היה אותו דבר.

אינני יודע.

צל פי מה שאני רואה, 50% מהעובדים המקצועיים עובדים על-פי חוזים

אישיים.

וחבל, שחבר-הכנסת דן תיכון יצא מאולם הישיבות, שכן רציתי להשלים

את התמונה לגבי מערך האכיפה. לאחר שמתחילה חקירה, ואנו מקיימים עשרות

חקירות לשנה, תיק כזה צריך להיות תיק מסודר. יש בתיקים אלה את הבעיות

המורכבות, המסובכות והארוכות ביותר שיש בכלל בכל התחום הפלילי שיש

כינו, אלה הן הבעיות הקשות ביותר. זהו המצב בעולם, ולא רק בארץ. זהו

התחום המורכב והמסובך ביותר שקיים. וזאת, במיוחד כשאצלנו אנו חורשים

חריש ראשון . עד שזה מגיע לפרקליטות, זה לוקח זמן . ואז, מתיחלה הבעיה

של הגשת כיתבי אישום. לאחר שסיימנו את נושא כיתבי אישום, וישנה הפחתה

בכמות כיתבי אישום שהוגשו השנה, אנו 'תקועים' בבית-המשפט. לכן , יש

1. בית משפט.

2. פרקליטות.

3. אצלנו.

ליום, אנו מייצרים, אם אפשר להשתמש בביטוי "מייצרים" לביטוי

הולם, יותר תיקים מכפי ששאר חלקי המערכת מסוגלים לקלוט. עצוב לומר

זאת, אך, כיום, במידה מסויימת, אנו טוחנים מים, כי תיקים שוכבים ולא

מביעים כלל למימוש בגלל פרקי מערכת אחרים שאינם בשליטתנו. נושא זה

מחייב דיון מקרו על מה שקורה בתחום האכיפה בכלל. התמונה היום היא לא

גרועה, אך ניתן בהחלט לשפרה. אני מדבר על הפרקליטות ועל בית-המשפט.

גם בבתי-המשפט הדברים 'נסחבים' תקופה ארוכה מאד, וזה נכון גם לצד

הפלילי וגם לצד האזרחי . לפני שבועיים קיבלנו פסק דין חשוב בנושא,

שהוא מהסוג שהגדרחי אותו כצעדי מניעה. מדובר על דיווח כספי - חברה

שנדרשה על-ידינו לדווח דיווח מסו י ים, וההתדיינות ארכה 3 שנים. כלומר,

קיבלנו את פסק-הדין מקץ 3 שנים. זה אולי בסדר או לא בסדר במערך

האזרחי, כשמדובר ביצירת נורמות חדשות בשוק ההון . אנו מדברים עם

סיטואציה, שפרצנו אליה אל מול הכלום, לי לפני 6-5 שנים לא היה דבר

וחצי דבר מבחינה נורמטיבית. ליום, אנו בעיצומה של יצירת תשתית

פסיקתית, חקירתית ואכיפתית בכלל, ואני יכול לומר שלפחות מבחינה

אכיפתית אנו נמצאים, להערכתי , וזוהי הערכה בלבד, במצב טוב יותר מאשר

כל מדינה אחרת כולל ארצות-הברית. תיקים פליליים, שמוגשים לבתי-משפט,

מניפולציה, מידע פנים וכיוצא באלה עבירות

שחוק ניירות ערך עוסק בהן . - דברים אלה נאמרים לגבי האכיפה.

מתוך המספר הזה שביקשנו, קלטנו 4 פרקליטים כבר בראשית השנה הזו.

כך, הגדלנו את המספר מ-4 -8ל, ותוך שנה, וגם זה איננו דבר שקורה

מהיום למחר, יתחילו ליצר כיתבי אישום.

האם זה נעשה בתיקצוב משרד האוצר?

אלו הם עובדים שלנו , ויש לזה גיבוי תקציבי.

האם אפשר לעשות אצלכם סטאג' ?

אפשר. כאמור, הגדלנו את מספר הפרקליטים בפרקליטות המחוז מ-4 כ-8.

למרות שממשרד המשפטים קיבלנו הסכמה ל-8 פרקליטים, הצלחנו למצוא רק 4

פרקליטים.

ממה גדלות ההכנסות שלכם ב- 50%?

הם גדלות, כתוצאה מגידול במספר התשקיפים, ולא מאגרות.

ההכנסות גדלות גם כתוצאה מגידול במספר החברות. בשנה שעברה ויתרנו

על ההצמדה, כי חשבנו שכמות הכסף שאנו גובים מספיקה לצרפים שלנו, ולא

התבדינו בעניין הזה. זוהי פעם שניה שאנו עושים דבר זה. לדעתי, ואני

מרשה לעצמי לומר זאת, אנו אולי המוסד הציבורי היחיד שמוותר על אגרות

או על הלק מהן במשך שנות הפעילות שלנו. להערכתנו, הכסף יספיק לנו,

בהחלט לצורך הענין .

יש לנו עודף הכנסות, ואינני יודע אם זה עצוב או לא. ישנה ירידה

ריאלית באגרות.

אתם מדברים על תוספת של 0 3 משרות, קרי תוספת של 40% במספר

העובדים, אך בהוצאה אתם מדברים על הכפלה.

זאת, משום שכמות החברות בבורסה, באחוזים, גדולה יותר מתוספת כח

האדם. החלק היחסי של המשכורת יותר קטן .

ראשית, יש כאן כמליון ש"ח, ואם אתה מדבר על תקציב במקרו, אזי זוהי

הגדלה של סעיף 1. זה לא קשור לכח אדם, אלא לתביעות יצוגיות. לכן , אם

תוריד את הסכום הזה, זה כבר לא הכפלה אלא הרבה פחות. שנית, המקדמים

של האוצר הם גבוהים מאד השנה, לגבי כח אדם. יש לזכור, שהתוספת היא לא

רק למשכורת אלא גם לדברים נוספים כמו דיור, ציוד משרדי, טלפונים,

פאקסים למיניהם וכו י. כלומר, התוספת מפוזרת על פני כל הסעיפים האלה,

ולכן זה מגיע לסכומים האלה. בנוסף לזה, קיבלנו אישור להגדיל את מספר

החו ז ים האישי ים.

מה ההבדל בין שכר פרקליט אצלכם לשכרו במשרדי ממשלה אחרים כמו

משרד המשפטים?

אינני יכול לומר, אך אני יכרל לומר רק דבר אחד. - באופן עקרוני,

עובדים שלנו מקבלים שכר לפי טבלת השכר של מבקר המדינה.

אם כך, השכר אצלכם יותר גבוה מאשר במשרדים אחרים. כלומר, אין

סיבה, מבחינת השכר, שבמקום להיות בפרקליטות לא יבחר פרקליט לעבור

אליכם.

להערכתי, שכר הפרקליטים עומד ברמת השכר ברשות ואולי אפילו קצת

יותר גבוה. יש להביא בחשבון , וזה לא ניכר בחלוש המשכורת, שפרקליט

מקבל 42 ימי חופש בשנה ו -3% פנסיה לשנה - אלה הם דברים שלא ניכרים כל

חודש, אך בסך-הכל מדובר בסכומים גבוהים מאד.

לאיזה סכום מגיע סך-הכל האגרות?

נתון זה מופיע בעמוד השני בהצעת התקציב של הרשות לשנת 1994. התקציב

הוא כ-28.8 מכיון ש"ח, וההכנסות הן 29.4 מכיון ש"ח, כלומר נותר חצי

מליון ש"ח.

רק ב-1993 ויתרנו על האגרות.

מוסיפים כאן כח אדם, אך המחזורים, ההיקפים והשגעון הולכים וגדלים

ביחס של 1 -10ל. כלומר, אני נותן לך כמה פרקליטים, אך הכל גדל בקצב

גדול הרבה יותר. הנפקות וחיתומים גדלים בקצב גדול, ונדמה לנו שמהר

מאד הכמות באה על חשבון האיכות. אתה יושב, בודק את התשקיפים ומעיר

הערות, אך יש לך מיגבלה אחת - יש תאריך, שבו עליך לאשר את הכל או

כפסול חלק. כלומר, עליך לתת תשובה עניינית בתאריך מסויים, אחרת

העניין נדחה ל-3 ודחשים נוספים, וגורם להוצאות. לדעתי, יש בנושא זה

גידול של עשרות אחוזים, ותלוי כיצד מודדים זאת. אם תראה את היקפי

ומספרי ההנפקות בדו"ח של בנק ישראל ואת מה שקורה שם, ואגב הם לא

העבירו את הדו"ח, אז נדמה שאפילו אם תכפיל את מספר העובדים ותעבוד

מסביב לשעון , הכמות תבוא על חשבון האיכות. אני מודאג. רק ביום שישי

הראיתי לך ידיעה בעיתון , ובודאי אמרת לעצמך, כשקראת אותה: כיצד לא

חפשנו את הענין ? כיצד יעבדו י עלינו? זהו עניין מהותי. אריה מינטקביץ,

האם אתה עדיין שולט במהלכים או שהתוהו בבוהו כבר שולט גם בך? .

ישנה כאן דוגמא קלאסית לכך שמשרד האוצר מקדש את הראיה הצרה שלו .

הרשות אומרת לנו, שמה שהיא מבקשת משר האוצר היא מקבלת. הדבר החמור

ביותר הוא, ונדמה לי שזה קרה כשיושב-הראש לא נכח, שאריה מינטקביץ,

יו"ר הרשות, אמר שאין שום יחס או שאין כמעט יחס בין ההספק של הרשות

בחשיפת עבירות לכאורה לבין הטיפול, לפחות בזמן , באותן עבירות.

דהיינו, פרקליטוח המדינה ובתי-המשפט לא עומדים בקצב העבודה ובהיקף

העבודה של הרשות. לדעתי, זהו בדיוק המבחן של ועדח הכספים לבוא ולומר,

שאין מקום לוותר על תשלומי האגרה בהיקפים המקוריים עליהם חשבתם. אם



יהיה עודף גדול יותר מכפי שחשבתם, אז שיהיה. העודף הזה ינווט ע"י

ועדת הכספים בדיוק כדי לתקן את נקודות התודפה, עליהן יו"ר הרשות

הצביע. גם אם זה לא נחשב לחלק אינטגדלי של הרשות לניירות ערך, זהו

בהחלט חלק שבלעדיו עבודת הרשות איננה שווה או לפחות פגומה. הייתי

מבקש מיושב-הראש להרחיב את הנושא, כדי שנמצא פתרון לנושא הזה. אינני

יודע מהי הדרך להעביר תקציב מהרשות לניירות ערך לפרקליטות המדינה,

ואני לא אגיד "לפרקליטות" אלא "לנושא", כדי שכל מה שנחשף וכל מה

שמובא ע"י הרשות יגיע למיצוי במערכת הבדיקה והשפיטה.

- -

חבר-הכנסת דוד מגן , אם אני מבין נכון את הנאמר כאן , אזי השנה כבר

איו להם עודפים.

מדובר כאן על 6 מליון ש"ח ל-9 ו חודשים.

לא. בתקציב ר-ושנה הבאה עומדים לאשר, ואז ההכנסות משתוות להוצאות

ויש הפרש של 500 אלף ש"ח על 28 מליון ש"ח. יש כאן טעות, שכך השנה אין

להם עודפים. הוסיפו להם 30 תקנים.

זה נובע מכך, שהם לא רצו להמשיך ולהגדיל את האגרות כפי שהם חשבו

מלכתחילה.

ו י תר נ ו רק על הצמדה.

אין זה סוד, שהרשות ועבודתה ויו"ר הרשות זוכים לשבחים רבים,

ולדעתי זוהי גם ההזדמנות לומר זאת. הם הכניסו סדר רב בתחום זה,

ויחסית זה נחשב לחהום יעיל יותר ומסודר יותר עם הרבה מעקב אחרי מה

שקורה. הנושא סבוך, ואנו מהלכים בין הטיפות בדיון הזה, כי הדיון שהיה

צריך לקיימו הוא הדיון שנאמרה בו רק מילה אחת. אמרנו, שלא נעסוק בזה

מיד בבוקר, כי זח לא הדיון . כאבי הבטן , לגבי מה שקורה סביב רחוב אחד

העם, קיימים. אינני מציע לעסוק בזה באופן כזה.

חבר-הכנסת דוד מגן , לדעתי, יש בהצעתך, להעביר כספים מאגרות

לפרקכיטים או לבתי-משפט לצורך שיפוט בתחום חזה, בעיה בהיבט העקרוני

של הפרדת הרשויות. רוב הנהגים בטוחים, שעושים להם רפורטים, כי המשטרה

אוספת כסף כי היא מרויחה מזה משהו. וזאת, עד שהם השתכנעו אחרת. הרוב

לא משתכנעים. לפני כשבועיים, בדיון עם השר דוד ליבאי , הוא תיאר מערכת

שעומדת לגדול ולהתרחב, כדי לענות על בעיית התורים במשפטים ועל הסתימה

של בתי-המשפט. זהו צורך קיים, אך אני פשוט מציע שוב לתשוב על הצעת

חבר-הכנסת דוד מגן . אין כאן עוד עודפים, אך גם אם היו עודפים באגרות

למטרה מסויימת היתה בעיה לומר, למשל, שבאגרות אלה מטילים על דוד

ליבאי להוסיף שני שופטים לעניין הזה. וזאת, משום, שמחר, למשל, יבוא

אני רוצה עוד שוטרים במינחל התחבורה וכו'. לדעתי,

יש לקיים את המערכות הללו למערכות נפרדות. הבעיה הגדולה שלנו היום,

שעסקו בה בישיבה ארוכה לגבי מערכת הפעלת אכיפת החוק, היא שהאכיפה

'נתקעתי לפני בתי-המשפט או בפתחם. זו בעיה קשה מאד, ואינני בטוח

שניתן לפתור אותה בדרך הזו.

אינני אוהב להתבטא בדיון , שלא השתתפתי בו, ובכל- זאת אומר כמה

מילים. תחילה, לדעתי, יש לחלוק שבחים לרשות ניירות ערך, שכן זהו אחד

המוסדות המפוארים שיש לנו היום במדינה. אנשים, שעובדים שם, עובדים,

לשם שמיים, כי האלטרנטיבות בשוק הפרטי הו בלתי רגילות; הם יושבים עד

שעות לילה מאוחרות, כדי לעמוד בקצב האדיר של התשקיפים ושל הפעילויות

בשוק ההון שלנו. ברצוני לומר להם "ישר כוח". אלה הם עובדי ציבור

נאמנים וחרוצים, שעושים עבודת קודש.

עלינו קיים דיון פלשהו לגבי השאלה האם יש להתייחס לכל נושא שוק

ההון במישור המשפטי, בנפרד, או בצורת שלוחה כלשהי של המערכת המשפטית

הקיימת. ראשית, זהו נושא, שדורש התמחות ברמה גבוהה מאד וספציפית

בתחום, שאיננו בהכרח נחלת רבים במערכת. שנית, זהו תחום, שאם אין בו

דיון בפסיקת, בזמן אמיתי, והדברים נמשכים במשך שנים רבות, אפקטיביות

ההתרעה וההרתעה לאבי כל הנושא של מניפולציות בשוק ההון , הופכת להיות

חלשה מאד. זו בעיה שקיימת בכל העולם המערבי, ולא רק אצלנו. אבל, יכול

מאד להיות, שאם יוכשרו שופטים ויועמדו שופטים שעל סדר-היום שלהם תהיה

קליטת תביעות בנושאים אלה בלבד, כמו שיש לנו היום שופטים שמתמחים

בנושאי מיסוי, אזי גם זה פתרון כלשהו. לדעתי, גם בתחום הזה יש לבנות

מסלול ויש לתקצב אותו. לדעתי, התיקצוב יחזיר את עצמו מהר מאד, כי

מניפולציות בשוק ההון הן דבר חמור לא פחות מאשר שוד בנק. אין לי צל

של ספק בכך. זוהי הכנסה בצורה הרבה יותר מתוחכמת, ובצורה שהרבה יותר

קשה לעקוב אחריה ולאתרה. לדעתי, לאחר שהתקציב יעבור, כדאי יהיה לקיים

ישיבה משותפת עם משרד המשפטים, הרשות לניירות ערך ועם משרד האוצר,

כדי ללמוד את הנושא הזה גם ע"י השוואה עם מה שקורה A.C.C , כלומר

ברשות לניירות ערך של ניו יורק. כאמור, אני מציע שנקיים את דיון

בנושא זה בהקדם, ואם אפשר יהיה אז במהלך השנה גם ליצור רפורמה כלשהי

דוקא מתוך היוזמה שלנו, של ועדת הכספים. לדעתי, זה יהיה לברכה.

אני מקבל עליי את האשמה על כך, שאריה מינטקביץ הזמין אותנו

במרוצת השנה פעמים אחדות לבקר ברשות, ולא עשינו זאת. בחודשים

הראשונים של השנה, נקיים ביקור ברשות ונקיים דיון בנושאים שהועלו

כאן . את אותן מסקנות, שנגיע אליהן , נעזור לבצע ואפשר יהיה, ללא ספק,

להוסיף עוד כמה דברים.

אני, אכן , מבקש לקיים את הדיון הזה. אל תיטור לי על דבריי אלה,

אך אני קצת מתוסכל מהעובדה שאינני יכול להביא לפניכם את הדברים כמות

שהם. נגענו, על קצה המזלג, בנקודה תשובה מאד, שאיננה לב העניין ואלא

רק חלק ממנו - האכיפה. אני מצביע, בדבריי, על קשיים שישנם. דעתי

האישית היא, ואמרתי זאת גם לשר המשפטים, שהפתרון היחיד לעניין האכיפה

הוא ליצור בית-משפט מיוחד לענייני ניירות ערך.

אני קראתי לזה: שלוחה.

זהו נושא חשוב וקריטי מאד, שעומד ביסוד הכלכלה הישראלית, וצריכים

להינתן בו פתרונות מיידיים. אני, לחלוטין , רציני בעניין הזה, כי אנו,

במשך 6-5 שנים, השגנו הישגים, שבמדינות אחרות עוברות 40-30 שנה

להשיגם. אנו משווים את עצמנו לארה"ב עם נסיון של 120 שנים. אני מייחס

לנושא הזה חשיבות קריטית, כי האמריקאים אומרים שבשוק הון תקין צריך

שיתקיימו 4 תנאים מוקדמים: integrity ,integrity ,integrity ו-



- liquidity לב העניין עם נורמות בשוק ההון . אנו, בהחלט, נתקלים

בקושי, אך לא אצלנו אלא במערכות האחרות. אני מצטער שעליי לומר זאת,

אך אנו מייצרים יותר תיקי חקירה, מכפי ששאר פרקי המערכת מסוגלים

לעכל. כלומר, אסיפה שלא באה במועדה שווה פחות. יש לנו דוגמאות

למקרים, שבהם שינסנו מותניים והראינו יכולת מהירה וזה עשה סדר גדול.

בשוק.

שאלה, שנזרקה לחלל האויר, ולא ארשה לעצמי שלא להשיב עליה, היא

שאלת חבר-הכנסת תיכון האם הכמות באה על חשבון האיכות. התשובה היא -

לא. אנו שו-לט-ים בתהליך. המספרים קשים, אך אנו מתמודדים איתם,

והתשקיפים שיוצאים מאיתנו יוכיחו זאת. נכון , שעל פני קרוב לשנה איננו

עונים לכל הביקוש. זה קורה לעיתים, ולא במספרים דרמטיים, ואתן מיד

נתון על כך, שלא כל מי שמגיע ברבעון פלוני יוצא באותו רבעון . זה נדחה

לרבעון הבא; אינני רואה בזה אסון גדול, לשאנו מדברים על הכפלה של פי

8 במספר התשקיפים שאנו מקבלים לעומת המצב שהיה לפני שנתיים.

האם יכול להיות דבר כזה, שמישהו פנה אליך ולא הספקת לדון בו

ברבעון הזה ולכן הוא נידחה לרבעון הבא, על כל המשתמע מכך?

כן .

זה חמור מאד, אלא אם כן ישנם בעיות וסיבוכים או משהו יוצא דופן .

בכלל לא. בלי בעיות ובלי סיבוכים, שום מערכת, אם לא המערכת הזו,

לא יכולה לענות על כל מספר שהוא בכל רבעון שהוא. מבחינת המספר הממוצע

של תשקיפים שקיבלו, ואני מדבר על הכפלה במספר, אם טיפלנו ברבעון

האהרון ב-75 תשקיפים ו-15 א להגיעו לכלל טיפול, אז באותה מידה אם היו

מגיעים 300 תשקיפים, עדיין היינו מייצרים 75 תשקיפים בלבד, כי אנו לא

נוותר על האיכות אם לא על חשבון הכמות.

חשבתי, שזהו כלל אצלך שמה שנכנס יוצא, שהרי אם לא אמרת הכל, זה

צריך להיות מואש פעם נוספת וכל העלויות מוכפלות מיד.

לא כל העלויות מוכפלות מיד.

הן לא מוכפלות אצלך, אלא אצל המנפיק.

ישנה תשתית קי ימת.

זה נכון, שזוהי נקודה שראוי להתייחס אליה. אנו אדלים בקצב

מכסימלי אפשרי , והקצב והמכסימלי של הגידול שלנו נופל בהרבה מקצב גידול



התשקיפים; כיום, כל חברה, שרק יכולה, באה עם תשקיפים. חבר-הכנסת דן

תיסון , שאלת שאלה, ולא שאלת רק סדי לא לאפשר לי להשיב עליה. עד כמה

שאני יודע, כל תעשיית ניירות הערך סיום, ואני מדבר על השוק הפרטי,

רואי-החשבון , עורכי-הדיו והתמים קורסים תחת הנטל. סלומר, זה מגיע סבר

לשוליים של אנשים, שמעולם לא היו בתחום הזה, סי המשרדים הגדולים

והמיומנים קורסים תחת הנטל. אפשר לפתור זאת בכמה דרסים. אזרוק לסם

אתגר, שאני בספק אם תקבלו אותו, אך אנסה להראות את המצב האמריקאי.

בארצות-הברית, לא סל עורך-דין ולא סל רואה- חשבון מוסמכים להופיע

בפני הרשות. רק מי שמוסית מיומנות, נסיון ועבודה תחת מאמן תקופה

מסויימת, רשאי ליצג חברה בפני הרשות לטיפול בתשקיף. לו היינו מגיעים

למצב הזה בישראל, היינו, תחילה, משפרים את איסות התשקיפים; לא משנה

באיזו רמה תשקיף מגיע אלינו, מאיתנו הוא תמיד יוצא משופר ומשופץ. -

זהו דבר אחד שהייתי מבקש, אך אני יודע שזוהי בקשה או משאלה שקשה למלא

אותן .

יכול להיות שזה לא קשה, אך אם אתה שואל אותי הרי זהו נושא שיש

לדחות על הסף.

למעשה, אנו מקיימים עתה קצה קצהו של דיון , שאני מקבל על עצמי

שנקיימו בהרחבה בביקור ברשות. לכן , אני מבקש מחברי-הסנסת להעיר הערות

רק לגבי תקציב הרשות לניירות ערך.

כמובן , שאי אפשר לדון בהרחבה בנושא, אך גם אי אפשר לאשר את

התקציב הזה בלי להקדיש את הזמן המינימלי לדיון הזה. אחרת, לא יבינו

כיצד בקלות כזו סיימנו נושא סזה.

התביעות היצוגיות - סמה הוגשו? סמה מימנת? מה עומד מאחורי העניין

הזה ומה מתפתח?

נושא התביעות היצוגיוונ הוסנס לחוק ב-1988, וגם ב-1992 וב-1993 לא

ראינו ממנו, למרות נסיונותינו, פירות. בשנתיים האחרונות הוגשו 7-5

תביעות יצוגיות. לגבי חלקן , אפילו לא היתה בקשה למימון , ואנשים הריצו

תביעות אלה לבד. בשני מקרים התפשרו טרם ההחלטה בבית-המשפט. לפני

הרשות ישנן 5 בקשות למימון , ואני מתנצל אם אני טועה במספר. לא קבענו

קריטריונים למימון , ואנו עומדים לקבוע אותם.

האם מימנת סבר תביעה אחת סלשהי?

הודענו על נכונות עקרונית למימון , אך ב-3 מתוך 5 הבקשות לא היתה

בקשה למימון , ועצם ההסרה בתביעה תשובה. ישנה בקשה למימון , שהוגשה

בחודשיים האחרונים, ואנו עומדים כאפשר מימון כגביה.

האם יש סללים בעניין הזה או שיש לעבד את הכל מההתחלה, ולכן זה

לוקח זמן ורק עורסי-דין בעלי סוח ויסוכת מימונית יעסקו בעניין הזה

ואילו אנשים שיש להם יכולת משפטית אך לא יסולת מימונית לא יעסקו בזה?



המתגונן הוא בעל הרן תועפות, והרי רצינו לבנות את השיוויוניות

כשחוקקנו את ההישג הזה.

ברצוני להזכיר, שאת הקרדיט העיקרי, כגבי הרעיון של תביעה יצוגית

ממומנת, אני נותן לתבר-הכנסת דך תיכון . יש לנו היום התחלה של נורמת

תביעות יצוגיות, ואף אחת, אגב, עדיין לא הגיעה כשלב המשפטי, שבו בית-

משפט הכיר בה כתביעה יצוגית. היו שתי תביעות שהוגשו: "יצהר" וליפמן-

מאירוביץ. הם תגיעו לפשרה, טרם שבית-המשפט היה צריך להכיר בזה

סבתביעה יצוגית. ישנן עוד 4 או 5 תביעות אחרות, שנמצאות בשלבים שונים

של דיון בבית-המשפט, ועדיין , באף מקרה, שום תביעה לא הוכרה לתביעה

יצוגית. אני מניח, שזהו עניין של זמן, וזה חלק מהתיסבוכת או

מהתהליכים הממושכים מאד בבתי-המשפט בכל נושא ניירות הערך. - זהו

נימוק נוסף מדוע יש לתמוך בהקמת בית-משפט מיוחד לענייני ניירות ערך.

האם אתה מדבר על כך ברצינות? בעבר, היה בית-משפט לענייני הפקעת

שערים וספסרות.

אני מדבר על כך ברצינות.

אם כך, מהי דעתך לגבי בית-משפט בענייני מיסיס?

העבודה שלי היא בתחום ניירות ערך, ואינני בא לסנגר על נושא

מיסים. אבל, יש הבדל עקרוני בין מסים לבין ניירות ערך, ואני מוכן

לטעון אותו בהרחבה אם יאפשרו לי זאת. נאמר ש"עת לעשות להי, הפרו

תורתך". הבעיה המרכזית היום, בכלכלה הישראלית, היא שוק ההון , ולא

מיסים. כיון שהתהליך הזה הולך לאט, יש להאיץ אותו. בקצב הרגיל אנו

נזכה לראות פסקי-דין , תביעות והחלטות בממוצע מקק 3 שנים, וזה לא

מספיק. כמו בכל תיק פלילי רגיל, הזמן שעובר בממוצע, מיום הגשת התיק

ועד סיומו, הוא 4-3 שנים, וזה לא מספיק.

האם אינכם מבקשים מעצר עד סיום ההליכים?

לא. במיסים, התשתית הפסיקתית והנורמטיבית קיימת, ואילר כאן - לא.

שתי תביעות יצוגיות הוכרעו או הסתיימר בפשרה, בטרם הגיעו להכרעה.

כ-5 תביעות נוספות נמצאות בשכבים שונים של דיונים, ו-3 או 4 מתוכן הן

בעלות חשיבות עקרונית רבה. אנו מקבלים החלטרת על מימרן , כשמתקיימים 3

1. התביעה היא מסרג התביעות, שבית-משפט עשוי להכיר בה כתביעה יצוגית.

2. התובע מייצג נאמנה או נראה כמי שמייצג נאמנה את עניינם של בעלי

המניות האחרים.

3. יש בתביעה עניין לציבור. - זהו האלמנט העיקרי.

לעצם ההכרה שלנו בתביעה כתביעה יצוגית, הראויה למימון , יש משמעות



אדירה, ויתכן שמטעם זה חלק מהתובעים לא ביקשו מימון בפועל אלא את

ההפרה הציבורית שלנר באינטרס הצבורי שהם מייצגים. אבל, ישנן שני

תובעים, שביקשו מימון בפועל, וזה דבר שהתרחש רק בחודשיים האחרונים,

על יסוד התקציב הזה, נתחיל לשלם כסף להוצאות התביעה והמשפטית, ואין

לנו אבחנה בין עורכי-דין טובים או לא טובים או בין משפטנים טובים או

לא טובים, אלא העניין הוא שרלוונטי. לא כולם רוצים את המימון , ולא

אנו נכפה עליהם לקבל את המימון . אתן שתי דוגמאות, שחבר-הכנסת דן

תיכון זוכר אותן . אישרנו, עקרונית, את מימון התביעה היצוגית נגד חברת

"בזק" ונגד הממשכה, והוא הדין לגבי התביעה ב"טבע" . במקרה אחר דובר על

נושא של מימוש האופציות, ואילו לגבי "בזק" המקרה הוא עוד יותר מסובך.

האם, לגבי "בזק", זה היה לגבי עניין הורדת התעריפים?

כן .

הם הפסידו בזה.

לא. הם הפסידו בבג"ץ, אך ישנה עוד תביעה יצוגית. אני מזבר על

התביעה. כלומר, הפרק השני עדיין נמצא בבית-המשפט, ולצערי הוא נמצא

יותר מדי זמן בבית-המשפט.

אני מבקש, שתשיב, בקצרה, על שאלתי הבאה. בעמוד הראשון לגבי

התקציב, במסמך שלפנינו, ישנם מספר סעיפים לגביהם אני מבקש הסבר:

1. הסכום בסעיף נסיעות בארץ אשייל והובלות כמעט הוכפל.

2. הסכום בסעיף הוצאות משפטיות עלה מ-0 ש"ח למליון שייח.

3. הסכום בסעיף תקינה חשבונאית עלה מ-27 אלף שייח ל-800 אלף שייח.

4. הסכום בסעיף ביקורת תאגידים עלה מ-93 אלף ש"ח ל-720 אלף ש"ח.

אני מדבר על ביצוע, ולא על תקציב.

עליה בסעיף הוצאות משפטיות מ-0 שייח למליון שייח - יש עליה, כי אלה

הן התביעות היצוגיות, שעליהן דיברנו זה עתה. ב-1993 הביצוע היה 0,

ואנו רוצים לשלם עד מליון שייח בשנה הזו. אם מליון הש"ח האלה לא

יספיקו, נבוא עם בקשה להגדלה.

לגבי נושא נסיעות וכו', ישיב מר בקליניק.

מדובר כאן על תוספת כח-אדם, ומשמעות הדבר: רכב ו כל הדברים שמסביב

לזה.

אנו כמעט מכפילים את כח האדם. יש לנו משרדים בתל-אביב ובירושלים,

והטרנספורטציה הזו מורכבת.



לגבי תקינה חשבונאית, אנו, בעצה אחת, קיימנו, כבר השבוע דיון עם

לשכת רואי-החשבון . יזמתי- הקמת מוסד לתקינה חשבונאית, וזהר נושא מורכב

לכשעצמו. נכון להיום, המצב הוא, של-4 או 5 גופים בארץ ישנה סמכות

לתקינה חשבונאית, וזהו מצב לא תקין . אנו מנסים להקים מוסד, דוגמת

המוסד שקיים בארצות-הברית, שיהיו לו סמכויות בלעדיות לתקינה

חשבונאית. השלב הראשון הוא אכן לגבש הסכם עם לשכת רואי-החשבון , אך

זהו הסכם שנצטרך לגבות אותו בחוק. בהיעדר מקורות כספיים אחרים, נרצה

לממן חלק מפעילות המוסד הזה, ונפנה גם למוסדות אחרים כמו: משרד

האוצר, הבורסה ומוסדות אחרים, כדי לסייע במימון . אבל, לבסוף, זה

יצטרך להיות-מי-מון ממלכתי בינינו ובין משרד המשפטים.

בתקציב הקודם עמד לרשותכם, לשם כך, סכום של 730 אלף ש"ח. - האם

לא ניצלתם את התקציב הזה כלל?

נכון . אנו מקווים, שהשנה המוסד הזה יוקם.

מדוע בסעיף ביקורת תאגידים מתוך 660 אלף ש"ח עשיתם רק 93 אלף

ש"ת? האם אין ביקורת על תאגידים?

הנושא של ביקורת תאגידים מיועד מלכתחילה שווקי חוץ, ואנו

מקיימים זאת פנימה עד כמה שניתן .

אבל, לא ניצלתם את פוטנציאל הביקורת, שיכולתם לערוך.

אנו עושים זאת עם אנשינו, עד כמה שאנו יכולים. אנו משתדלים לנצל

זאת עד כמה שאפשר. ביקורת תאגידים זה שאם אתה חושב שיש צורך כלשהו

לבדוק חברות בבורסה אתה עושה זאת.

זהו סעיף שאיפשר ומאפשר לנו בדיקה ע"י גורמי חוץ. המציאות מוכיחה

יש ביקורת תמידית שלנו או תהליך של חקירה.

אני מעמיד להצבעה את תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994.

הצבעה

תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994 התקבל.

תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1994 אושר.



חוק התקציב לשנת הכספים 1994

הנושא הבא על סדר יומינו הואי. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-4 199.

-

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994 זהה במדוייק למתכונת הצצת החוק

בשנים קודמות. נקבעה כאן מסגרת תקציב ההוצאה וחלוקתו, תקציב ההוצאה

המותנית בהכנסה, היקף שיא כח-האדם, תקציב מפעלים עסקים, עודפים

מיוחדים, הוראות לעניין סעיפים מסויימים בעיקר חוץ ובטחון , הלוואה

מבנק ישראל ועידכון סכומים בחוק יסודות התקציב. הסכומים, כמובן , הם

שונים.

סעיף 2, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, מתאר את סך הכל

התקציב. תקציב ההוצאה המבוקש הוא 7 7,79 126,49 אלפי שקלים חדשים.

סעיף 3, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, אומר שישנה תוספת של

6,357,365 אלפי ש"ח לגבי תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה, במסגרת , למשל,

בתי-החולים הממשלתיים, שיש להם הכנסה וזה מתוקצב להוצאה מותנית

בהכנסה ובמסגרת סעיפים נוספים של הוצאה מותנית בהכנסה. בסעיף 4,

בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 4 9 19, נאמר ששיא כח האדם עומד על

68,114 משרות. בסעיף 5, בהצעת חוק התקציב, יש את הכללים, הסכומים

והמסגרות של המפעלים העיסקיים שנותרו עדיין בתקציב.

עודפים מיוחדים - בסעיף 6, בהצעת חוק התקציב, מדובר על סכומים,

שאם אם לא נותר עודף בסעיף מסויים מותר להעביר מרשימת העודפים

המיוחדים סכומים, וזה נעשה בעיקר בנושאים מאי מיוחדים וספציפיים כמו

תרומות. גם אם לא נותר עודף בסעיף מסויים, אנו אמורים להעביר את

התרומה משנה לשנה.

הוראות לעניין סעיפים מסויימים - בסעיף 7, הצלעת חוק התקציב,

מדובר על חלוקת סעיף תקציב בסעיף 17, שידוע מהו, שתקבע ועדה משותפות

של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון של הכנסת לפי הצעת הממשלה. כמו

כן , ישנם כללים לגבי השימוש ברזרבה הכללית לגבי משרד ראש הממשלה.

נושא של הלוואה מבנק ישראל, שמופיע בסעיף 8 בהצעת חוק התקציב,

הוא נושא טכני, שמתוקצב מדי שנה בעקבות החזה החוב לבנק ישראל מהתקופה

שבה עדיין הדפיסו כסף.

הסעיף האחרון , סעיף 9 בהצעת חוק התקציב, עוסק באותם סכומים,

שנקבעים בחוק יסודות התקציב בשקלים. כאן יש עידכון של כל הסכומים

הנקובים בחוק יסודות התקציב, לפי קצב האינפלציה.

בשנה שעברה, שאלתי אותך האם שער הדולר שקבעתם היה תואם, השבתם

בשלילה ואז עשינו תיקון . עתה, אני שואל את אותה שאלה: מהו שער הדולר

שקבעתם? האם הוא אכן נראה לכם אמיתי עתה? כמו כן , אמור, בקצרה, מה

קרה בשנה שעברה, ומה קורה, לדעתך, השנה.

שאלת אותי שאלה זו כבר ביום חמישי , והספקנו מאז לבדוק את עצמנו.

אשתקד, אכן ? הצענו שער חליפין של 2.62 ש"ח בעת הגשת התקציב לכנסת.

לאחר שנשאלנו אם איננו טועים בנושא זה, בדקנו את עצמנו, וביקשנו, ערב



אישור התקציב, לתקן את התקציב לשער חליפין של 2.82 ש"ח. התוצאה אכן

הצדיקה את עצמה. כשהגשנו את התקציב באוקטובר, ה י תה הערכתנו ששער

חליפין של 2.62 ש"ח הוא שער חליפין ממוצע לכל שנת תקציב 1993.

בחורשיים האחרונים, אשתקד, חלה התחזקות משמעותית מאד של הדולר, וערב

פתיחת השנה ראינו שהשער אכן איננו ריאלי. היתה בקשה של ועדת הכספים,

שנבדוק את הנושא הזה. בדקנו, ובעצה אחת עם ועדת הכספים תיקנו שער

חליפין , ערב אישור התקציב, מ-2.62 ש"ח ל-2.82 ש"ח.

כתוצאה מזה, הגדלתם את התקציב ב-2 מיליארד ש"ח.

לא. כתוצאה מזה הגדלנו את התקציב ב-1 מיליארד ש"ח. אנו טענו,

באותו מועד, שלא היה שום צורך לעדכן את המדדים האחרים, הוי אומר את

מדד השכר ואת מדד הקניות. התוצאה, בפועל, ב-1993, היא ששער החליפין

יעמוד על 2.82 ש"ח, ו אולי כמה אגורות מעל. 2.82 ש"ח, שזו ההערכה

שעשינו ערב אישור התקציב, היתה הערכה נכונה, ואכן התקציב עומד על

2.82 ש"ח, ואין לנו חוסר בסעיפים האתרים של שכר וקניות.

לבקשת יושב-הראש, בדקנו את עצמנו אם השנה. נדמה כי, שבאופן מוזר,

אותו תהליך, שהיה אשתקד בחודשיים האחרונים מהיום שהגשנו את התקציב

ועד יום אישור התקציב ע"י הכנסת, קרה גם השנה; הדוכר התחזק מאד,

והיום עומד שער החליפין על סדר גודל של 2.97 ש"ח, כאשר התקציב מחושב

לפי שער חליפין של 3 ש"ח בממוצע לכל שנת התקציב 1994. אם אנו היום

צריכים לתת תשובה מהו להערכתנו שער התליפין ומהי ההשפעה, כפי שאמרנו

גם אשתקד, היא מאוזנת לחלוטין - אותה השפעה שבצד ההוצאה קיימת אם בצד

ההכנסות, כי יש לנו הכנסות צמודות מט'יח, למשל כל המענק מארצות-הברית.

אם היום אני נשאל מהו שער החליפין המדוייק יותר, כמובן שהכל אומדנים,

היינו חוזים ונוקבים, בממוצע, בשער חליפין של 3.07 ש"ח ולא של 3 ש"ח.

לדעתי, זה צריך להיות שיקול של ועדת הכספים. אנו הכנו את ההשלכות של

שינוי כזה הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות. כפי שאמרנו, זה מאוזן .

ד י תיכוו ;

עם כל הכבוד, זה לא יעובד' בקלות כזו.

ראע. אין כאן שום קלות ושום נסיון לשום דבר. מדובר בשינוי

נומינלי, ולא בשום שינוי ריאלי ולא בשום שינוי שישפיע על כל הקניה של

משרד כלשהו. מדובר בהתאמה נ ומינלית של תחזית של שער חליפין . כאמור,

האשנו הצעת תקציב של שער חליפין של 3 ש"ח, ואנו יכולים לחיות איתה.

נראה לנו, שאם הוועדה פונה ושואלת האם אנו משוכנעים, כמו לפני שנה,

שבדקנו את עצמנו ותיקנו בעקבות זאת, ולדעתי התיקון היה מוצלח והוכיח

את עצמו, אזי תיקון לשער חליפין של 3.07 ש"ח הוא שער החליפין היותר

מתאים למצב היום, בעקבות החזקות הדולר יחסית לשאר המטבעות במהלך

החודש וחצי מאז הגשנו את הצעת התקציב.

סדר הדיון - נשמע העדות, אם ישנן , לאבי כל סעיף בהצעת חוק התקציב

לשנת הכספים 1994. האם יש למישהו הערות לסעיף 1, סעיף ההאדרות, בהצעת

חוק התקציב?

כן . אני מבקש לכלול בסעיף ההאדרות האדרה של "עודפים". אנחנו לא



מבינים מה אתם עושים עם העודפים שנצברו אצלכם כל השנה, ולדעתנו זה

מעוות את התקציב.

כשאתה אומר "אנחנו", בשם מי אתה אומר את הדברים?

אני מדביר בשם הליכוד.

זוהי צורת הדיבור שלו. בנוסף, במאמרים משפטיים הכותב תמיד מדבר

בלשון רבים.

יש בעיה שמטרידה אותנו בשנים האחרונות. אינכם אומרים לנו מהם

העודפים, שנצברו אצלכם בתקציב. אתם, במרוצת שנת התקציב החדשה, חיים

מהעודפים, כשלמעשה כל התקציב מאבד מהמשמעויות שלו. לא די שהוא לא

מעודכן , ולא די שמאז שאישרתם אותו הכל השתנה, ואין לו רלוונטיות, הרי

שאתה, דוד מילגרום, בא ומוסיף לנו עוד 3 או 4 מיליארד ש"ח של עודפים

שעברו ל-1993 ושיעברו ל-1994. ברצוננו לעשות סדר בעניין הזה, כדי

שאתם, קרי האוצר, לא 'תעבדו' עלינו יותר באמצעות העודפים. ברצוננו,

שתגידו לנו כמה עודפים יש לכם וכמה מהם יעברו לשנת התקציב. אין ספק,

שהעברת עודפים משנה כשנה כמוה לביטול ערכו של התקציב. אני מציע

להכניס כאן הגדרה של "עודפים", ואתם תחוייבו לצי ין את העודפים, שאתם

מעבירים, ותעדכנו מיד את גובה התקציב. במידה ולא נכללת הגדרה כזו,

הרי שלסכום של 126 מיליארדי ש"ח אין שום משמעות,

סך-הכל העודפים הוא 3.5 מיליארד ש"ח.

דוד מילגרום, אינני מקבל את הפשטנות בה הסברת את השינוי בשער

החליפין .

על השינוי בשער החליפין נדון כסעיף נפרד מאוחר יותר.

יש לקיים דיון על נושא העודפים. אני זוכר, שבשנה שעברה, אמר

האוצר, שזו השנה הראשונה שהוא למעשה בתקציב המדינה יעביר עודפים,

כמיליארד ש"ח.

לא. כל שנה מעבירים.

נכון .

בנושא הפיתוח מעבירים, זה יהיה חלק ימהשוטף. יכוכ להיות, שהיום זה

לא הזמן לכך, אך כדאי לקיים ישיבה, שבה יגידו לנו מהם העודפים והאם

ישנם עודפים בשוטף ובפיתוח.

לגבי הפיתוח, הוקם צוות במשרד האוצר, שמשימתו היתה לממש את

אתם מבקשים תוספות, ולכן קודם כל תממשו את התקציב

שזה יכול ליצור גם מקומות תעסוקה וכו'. ברצוננו לקבל דו "ח של הצוות

הזה. ברצוננו- לדעת מה הוא עשה, וכיצד קרה שעל אף הצוות ועל אף

ההתארגנות, ואני יודע אפילו שיו"ר ועדת הכספים קיים מספר ישיבות במשך

השנה כדי לבדוק את הביצוע, לא נבנו כיתות וחסרות כיתות בבתי ספר.

זוהי תופעה, שחוזרת על עצמה מדי שנה, הכוללח שביתות הורים ותלמידים.

לדעתי, זה נובע מבעיה יסודית בתיקצוב. בנושא של כיתות בתי-ספר,

שצריכים אותך בספטמבר, לא יתכן לתקצב אותן בינואר, שכן עד שמעביר

אותו המשרד לרשות כבר מגיעים לאפריל-מאי. ואז, המשרד אומר לרשות

לפתוח את הכיתה בספטמבר. הרשות לא יכולה, כמובן , להתחייב, לפני

האישור התקציבי על פי התקנון ועל פי כל מיני דברים של החשב. לדעתי,

יכול להיות שיש לתקצב זאת ל-3-2 שנים. צפי הכיתות באותה רשות ידוע,

הנתונים ידועים ומספר התלמידים ידוע. יש לתקצב זאת לשנתיים או ל-3

שנים, כדי לאפשר לרשות לבצע בזמן דברים, ולא ליצור מצב שבו מצד אחד

מקבלים כסף ומצד שני ישנן הפגנות של הורים. - עד מתי נלך בעיוורון

הזה?

האם העודפים יוצאו על אותם סעיפים, שאמורים היו להיות בשנה

שעברה, או שאפשר להשתמש בהם לדברים אחרים?

העקרון הוא, שמעבירים אותם ועושים בהם שימוש לפי רצונם באישור

ועדת הכספים.

הכל מובא לכאן .

מקום הגדרת "עודפים" נמצא בחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות

התקציב, שקובע בכלל את הפכללים לגבי העברות תקציביות, שינויים

תקציביים, הפשרת רזרבה לדברים שונים, הרשאה להתחייב, יש גם פיסקה או

פרק שמתייחסים לנושא העברת עודפים. זהו פרק, שמתיר לשר האוצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, להעביר עודפים משנה לשנה. חבר-הכנסת אלי דייך ,

ברצוני לחדד נקודה אחת. נראה, לאילו עודפים הם איזה שהוא משהו פגום,

שקיים ושראוי לבער תופעה זו. למעשה, באופן טבעי, בתקציבי הפיחות, מדי

שנה, מתקיים תהליך, בו לא מוצאים חלק מהסכומים שתוקצבו לאותה שנה,

כתוצאה מהליכי תיכנון ורישוי ודברים מהסוג הזה, ולעומח זאת מופעלים

ומבוצעים עודפים שהצטברו מהשנה הקודמת ומועברים לשנה הזו. אם באופן

כללי אני יכול לומר שתקציב הוא בהיקף שכ 100 מיליארדי שקלים, הרי שיש

סדר גודל של כ-3 מיליארדי ש"ח שבמקור מתוכננים לאותה שנה אך הם לא

מבוצעים באותה שנה, ולעומתם ישנם 3 מיליארדי ש"ח שמועברים מהשנה

הקודמת לאותה שנה ומוצאים בשנה הזו. ואו, הביצוע באותה שנה הוא 100%.

אבל, כל הזמן , יש מצב שבו מועברים עודפים בשיעור יחסי קבוע. אגב,

בשנת 1994, משלכ, מבחינת התחזית שלנו, לעומח התקציב המקורי, הביצוע

יהיה 100%, כי יהיו 3 מיליארדי ש"ח שלא יבוצעו השנה ולעומת זאת

העברנו למעלה מ-3 מיליארדי ש"ח מהשנה הקודמח לשנה הזו. לכן , דרך אגב,

יכול להיות מצב, שבתקציבי הפיתוח יהיה לנו השנה ביצוע של מעל ל- 100%.

אם כך, כיצד הגרעון יותר גדול?

זו שאלה טובה. הגרעון יותר גדול רק בגלל ההכנסות, שגדלו מעבר

לתחזית שלנו. אין פאן שום בעיה מיבנית. חבר-הכנסת אלי דיין, גם

הגרעון יהיה פחות או יותר כפי התחזית.

אסיים ואומר, שהסכומים הללו, בדרך כלל, מועברים לאותם דברים.

למשל, אם זה כביש שבגלל תכנון ורישוי לא הספיקו לבצעו, אז זה מועבר

משנה מסויימת לשנה הבאה עבור אותו כביש. כך אנו נוהגים בדרך כלל,

וכשישנם חריגים הם נידונים בצורה מאד מפורטת כאן .

התשובה, בהחלט, לא מספקת. אנו שומרים לעצמנו את הזכות לחזור

לנושא הזה מיד לאחר סיום הדירן על התקציב. זו התחמקות, שאיננה

במקומה. יש להסביר את העניין הזה.

לפי תיקון חוק של הוועדה, אנו מגישים לכם אחת לרבעון דיווח לגבי

קצב ביצוע ההרצאות. לדעתי, הקצב הוא ירצא מהכלל.

לא השבת לי על עניין הכיתות - מדוע כל שנה צריכה לחזור על עצמה

התופעה שתיארתי? האם אנו כאלה מטומטמים?

אבדוק נושא זה באופן ספציפי.

חבר-הכנסת אלי דיין , את מה שנמסר כאן , לגבי כיתות בשנה הזו,

הרשויות ביצעו.

חם לא פתחו את הכיתות בזמן .

לפני שנה או שנתיים עשינו נסיון לתקציב רב-שנתי . - מה קרה עם

הנסיון הזה השנה?

הוא קיים אם עתה, ואפשר לראות זאת בחוברת.

אם זה היה רלוונטי כתוצאה מהחוק כהפחתת גרעון , הרי שהשנה זה איבד

מהאפקטיביות שלו.

תקציב רב-שנתי הוגש גם השנה לפי החוק. אנו מחוייבים בהגשת תקציב

רב-שנתי . לדעתנו, הדגש המרכזי , בתכנית הרב-שנתית, הוא בתוכניות

הפיתוח המפורטות שכלולות בתקציב הרב-שנתי. אפשר לראות תפניות מפורטות

לכבישים למשל ל-3 שנים, וזה לא אומר שלא יתווספו צוד.

האם אתה -ברדק מה היה בשנה שעברה לעומת מה שיש עתה?

ישנה הלימה רבה. אנו בודקים את עצמנו ומעירים למשרדים ומתקצבים.

ניתך לראות תוכניות רב-שנתיות בכבישים ולראות בפיתוח של מע"צ במשרד

התחבורה כבישים באופן מפורט. כמו כך , ניתך לראות תוכניות בתחום

התיירות ובתחום התשתית התעשייתית. יש פירוט של הדברים במסגרת התוכנית

הרב-שנתית, וזה נמצא באותה חוברת, שהנהתי שהיא על שולחנכם. דרך אגב,

החוברת איננה לאישור הוועדה, אלא לעיון חברי הוועדה.

ראשית, גם השנה עשינו באמצע השנה כמה בדיקות על ביצוע תקציב בכמה

משרדים, למשל עשינו בדיקה יסודית את נושא הכיתות, ודומני שהתמונה די

התבהרה. היו רשויות, שקיבלו הקצאה של כיתות, ולא ביצעו. למשל, התברר,

שבני-ברק לא היתה מסוגלת לבנות אפילו כיתה אתת, כי אין כה תוכניות

וכו ' .

כל בית ספר, שאתה בונה, גורם כך לגרעון של כ-700 אלף ש"ח.

לא היתה שום סיבה מוצדקת לכך. כיצד אתה קובע אלו גרעונות ישנם?

זוהי בטלנות. מהנדס העיר וגזבר העיר היו כאן, ולא היתה שום סיבה

מוצדקת לכך שהם לא עשו זאת. האם, שוב, הממשלה צריכה להיות אשמה?! האם

לא יכול להיות, שפעם אחת גם העיריה אשמה?!

האם באמת בעירית בני-ברק היה תקציב, ולא בנו? - זהו חידוש

בשבילי , שכן , כתושב העיר, תוקפים אותי כל הזמן .

הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית של מחוז תל-אביב, ואם ישנה

עיריה שלא יודעת בתחום התכנון והבניה באופן מוחלט, זוהי עירית בני

ברק, ואינני אומר זאת מפני שהם אנשים דתיים. אין להם מושג כיצד

מנהלים עיר.

התשובה לגבי נושא הכיתות לא מספקת, ויש לקיים על כך דיון .

שנית, אנו מקבלים דיווח תלת-חודשי על ביצוע תקציב, ואנו כבר

בשלים לקבל דיווח נוסף מהאוצר. זהו כלי נוסף להקפדה. אני מציע, שלא



לנהוג אחרת עם העודפים לפי שנהגנו בשנה שעברה. חבר-הכנסת אלי דיין ,

לדעתי הדרך, שבה האוצר בודק בראשית השנה כמה יש עודפים ולאחר מכן

מביא הצעה לוועדת הכספים מה לעשות עם הכסף, היא דרך טובה. אני מציע,

שנאשר את סעיף 1 כפי שהוא מופיע לפנינו. אני מעמיד להצבעה את סעיף 1

בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, רותשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 1, בהצעת חוק התקציב לשנת 1994,

התשנ"ד-4 9 19, התקבל.

סעיף 1, בהצעת הוק התקציב לשנת 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

אני מבקש לציין , בפרוטוקול, שהצבעתי נאד.

חי אורון ;

יש לי שאלה, הקשורה לסעיפים 2, 3 ו-4, שבהצעת חוק התקציב לשנת

הכספים 1994. הטור של הרשאה להתחייב לא מופיע בחוברת, ולמעשה להרשאה

להתחייב אין מגבלה. מה מעמדה של ההרשאה להתחייב?

היא איננה חלק מהתקציב.

אני יודע. אבל, יש כאן שינוי כעומת השנה שעברה. מה משמעותה של

הרשאה להתחייב, כשהיא רשומה כאן , מלבד הכותרת. אין לה מגבלה כי אנו

בשום מקום לא מאשרים אותה. כלומר, באופן ו1יאורטי , יכול מחר משרד

האוצר, במסגרת הרשאה כהתחייב, להחליט לבנות כבישים בעוד 5 מיליארד

ש"ח בשנה הבאה, לחתום ולחייב את התקציב בזה. ואז, בשנה הבאה הוא יבוא

תביאו לנו את הכסף.

למעשה, חבר-הכנסת חיים אורון אומר שגם בנושא ההרשאה להתחייב

ברצוננו לעשות סדר. לא יכול להיות שזה חלק מהתקציב ולא חלק מהתקציב.

למעשה, כאן , אנו נותנים לכם יד לעקוף את התקציב במימדים ענקיים. חבר-

הכנסת חיים אורון צודק, ואני מצטרף לדרישתו, שהגיע הזמן שנגבש אחת ל-

10 שנים הגדרות חדשות, ולא נאשר את ההגדרות הללו כפי שהיו בודאי כפי

15 ו-20 שנה ודבר לא השתנה.

דוקא, בשנה ובשנתיים האחרונות, אנו ריעננו את כל הנושא של הרשאה

להתחייב. הפצנו בקרב המשרדים חוברת פנימית בנושא זה, ואשמת להביאה

לכם. ההרשאה להתחייב, שנקובה במשרדים, היא מחייבת. ההרשאה להתחייב,

שמופיעה בכל הספרים הכחולים, מחייבת, כולל משרד הבטחון , שהכנסנו את

זה שם עכשיו, כלומר השנה. כלומר, לגבי הרשאה להתחייב, לפי חוק יסודות

התקציב, לא רשאי המשרד להתחייב, אלא בסכומים שנקובים בהרשאה להתחייב.

זה מחייב, זו מגבלה וזה גג. יש להבין , שהרשאה להתחייב היא כלי לגישור

בין שנים בעיקר בנושא הפיחות. פעמים רבות מאד, איננו יכולים לדעת

מראש מה יקרה ומה בפועל יידרש כשתהיה הרשאה להתחייב במשרדים



מסוייימים. לכן , איך את אותה מגבלה, שאומרת, שזוהי ההרשאה להתחייב

ואיו לחרוג ממנה אם איך 3 קריאות. רק לגבי סעיף 2, בענייו סך ההוצאה

ולגבי סעיף 4, בענייו כח אדם, יש צורך ב-3 קריאות כדי לשנות שם משהו.

ההבדל היחידי הוא, שלגבי הרשאה להתחייב, שכשאנו אומרים שישנה הצדקה

להגדיל לתחום מסו י ים את ההרשאה להתחייב,.אנו רשאים לפנות, אך אתם

מגבילים אותנו. הוי אומר, יש לאו דיוו בוועדת הכספים, ואי אפשר

להגדיל את ההרשאה להתחייב בלי אישור ועדת הכספים. אנו מקפידים מאד לא

להגדיל וכן שזה לא יהיה פתח כלשהו להגדלה שתחייב אותנו.

האם אין זה פשוט יותר לכלול זאת כאן ?

במקרה כזה, זה צריך לעבור 3 קריאות. כמו כן , מדובר על תקציב נוסף.

לדוגמא, מע"צ יצא בתכנון של כביש, שבתקציב והתרנו להם להתקשר. הם

הגיעו למסקנה שלגבי כל ואדי עארה יש לצאת במכרז אחד גדול על קטע גדול

מאד של הכביש. דבר שמחייב הגדלה משמעותית של הרשאה להתחייב, כמובן ,

על חשבון השנים הבאות. אנו בוחנים האם סלילת ואדי עארה לא לקטעים

שונים של הרשאה להתחייב אלא להרשאה להתחייב אחת גדולה היא אכן הדבר

היעיל ביותר. אם נחשוב, שכך הוא, נבוא ונציע זאת לוועדה. אם אני

צריך, כדי לסלול את כל הכביש ו לצאת במכרז, לתת להם הרשאה להתחייב

ולעבור זאת ב-3 קריאות, זה יחבל בעבודה היומיומית השוטפת. זוהי,

פשוט, בגמישות.

כיצד הליך של 3 קריאות מחבל בנושא, מלבד העובדה שציינת?

מדוע לא להסתפק בקריאה אחת בלבד?

מדוע זה חשוב? הרי זה חלק בלתי נפרד מהתקציב. על זה מסתמכים יותר

ויותר, וזה הפך להיות פופולרי.

אלה הן מקדמות של שנה מאוחרת יותר.

לכן , זה חלק מהתקציב, שכן מדובר על מקדמות והתחייבויות. התחייבות

עתה תחייב אותך בתקציב שלאחר מכן, כלומר אין מדובר בפחות מכסף. לכן ,

להערכתי , זה גם מרחיב את התקציב.

זה לא מרחיב את התקציב.

זה מרחיב את התקציב בשנה הזו.



זה מגדיל את הפעילות, ולא את התקציב.

יש לזה השלכה על התקציב. לדעתי, יש הגיון בדבדי דוד מילגרום,

שהרשאה להתחייב לא צריכה לעבור ב-3 קריאות. אם יהיה צורך ב-3 קריאות,

פירוש הדבר שזהו תקציב נוסף עם כל מה שכרוך בתקציב נוסף. ואז, זה

יפעל בצורה הפוכה, שכן , אז, לעיתים, יש תקציב נוסף והרשאה להתחייב

הבה נדביק לזה עוד כמה דברים באותה הזדמנות. חבר-הכנסת

דו תיכון , זה דוקא מה שיקרה לשיטתך, כלומר אין זה בטוח שזה יפעל

היטב.

לגבי דיונים שהיו בימי חמישי ושישי, ההרשאה להתחייב במשרד הבטחון

מופיעה בחוברת. לדעתי, הכלל, האומר שהרחבת ההרשאה להתחייב מחייבת את

אישור הוועדה, הוא או לא נכון או שאיננו מיושם. לראיה, בדיון שם נאמר

לנו, לגבי אחד הפריטים, שבין ההערכה הקודמת לבין ההערכה החדשה יש

שוני בסדרי גודל.

לא הייתי בדיון , עליו אתה מדבר, אך האם רק בזה אתה מוצא הבדלים?

אינני רוצה להשוות כאן יותר מדי. אינני מוצא הבדלים רק בנושא זה.

עסקנו 8 שעות בהבדלים. אני אומר את הדברים בזהירות, כי אני חושב שאין

זה כך, אך אולי אני טועה; אינני בטוח, שערב התחימה על העיסקה שבה

מדובר, שהיא תהיה במשמעותה הרשאה להתחייב בשינוי בסדרי גודל כעומת

הערכות קודמות, כולל אלה שמופיעות בסכום של 32 מיליארד ש"ח. מישהו

עיצרו לרגע! אני עתה לא נמצא ב-3 מיליארד,

ולא בשקלים, אלא אני נמצא בסכום כלשהו אחר לגמרי, ועליי לבוא לכנסת

ולבקש הרשאה להתחייב חדשה. - אני חושב, שזה לא יעבור. לכל אחד ברור,

שרצף החלטות כאלה קובע את תקציב השנה הבאה ואת התקציב בעוד שנתיים או

3 שנים. דוד מילגרום, בתקציב הבטחון הוא יכול לעשות זאת, ותוכל כבדוק

נושא זה.

אין זו הבעיה היחידה.

בודאי שאין זו הבעיות היחידה. זוהי גם לא הבעיה העיקרית, אך אני

מבקש מדוד מילגרום לבדוק זאת.

אני מבין , שתהיה היום הצבעה על התקציב, ומה שלא יאושד כאן , כלומר

מה שיופל כאן , יעלה למליאה להצבעה נוספת. האם ההסתייגויות עוברות

למליאה?

כן .

בשנים צברו, היתה החלטה של הממשלה לעשות תקציב רב-שנתי , לפיו

מוגש תקציב למספר שנים, ובצורה כזו ניתן לדעת את סכום ההתחייבות

לפרו י יקטים.

זה קי ים.

ההוצאה המותנית בהכנסה מדאיגה אותי יותר. לפעמים, אתה מתחיל הרבה

פרוייקטים, וכשלאתר תקופה מסויימת אתה רואה שאיך את ההכנסה הצפויה,

אתה עוצר את הפרוייקט. התוצאה היא, שאותן רשויות, שמתוקצבות,

'מצפצפות' עליך וממשיכות ותורגות מהתקציב, כמו שקרה הרבה במשרד

תשיכון , או שאם אלה הן רשויות מקומיות, שלא יכניסו את הכספים, הן

גורמות לגרעונות ולהלוואות ולכל התסבוכת שמסביב לזה. לדעתי, נושא

תהוצאה המווננית בהכנסה מתייב בדיקה מתודשת. וזאת, מפני שראיתי רבים

שמייפים את רוב התתזיות ומגישים לכם תוכנית וכו', אך לא מממשים זאת.

מבטיתים, ולא מקיימים. יכול להיווצר מצב, שנמצאים באמצע נושא, כששר

אתד אומר להמשיך את הפרוייקט ושר אתר אומר להפסיקו , ואז יש, לדוגמא,

את ה-1.24 מיליארד שיית גדעון ברשויות המקומיות. לדעתי, יש לעשות כאן

סדר בנושא הזה ולקבוע בצורה חד-משמעית את הנושא או ע"י ועדה

בינמשדדית לתיאום בין השרים. כאמור, לעיתים, נוצר מצב, שבו שר אחד

אומר להוציא כסף, ושר אתר לא נותן .

ההכנסה איננה ממיסים, אלא מגביית תשלום עבור שירותים. הדוגמא

הגדולה ביותר לכך היא בתי-החולים הממשלתיים. אם ישנה תקופה וישנם

ביקושים, קופת-חולים משלמת. יש להם הכנסה, ויש להם הוצאה. - זוהי

מתכונת נכונה. לא מדובר כאן על מיסים ועל תשלומי העברה לרשויות

מקומיות, ששם זוהי הוצאה מוחלטת בלי הוצאה מותנית בהכנסה.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 2, 3 ו-4 בהצעת תוק התקציב לשנת

הכספים 1994, התשנ"ד-1994, בהנתה שאם נתקן את שער הדולר הוא יתוקן

בהתאם בסעיפים 2, 3 ו-4.

הצבעה

סעיפים 2, 3 ו-4 בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-1994, התקבלו, בהנתה שאם יתוקן שעד הדולר הוא

יתוקן בהתאם בסעיפים 2, 3 ו-4.

סעיפים 3,2 ו-4 בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994,

אושרו, בהנחה שאם נתקן אח שער הדולר הוא יתוקן בהתאם בסעיפים 2, 3 ו-

4. אם נתקן אח שר הדולר ל-3.07 ש"ח, יתוקנו המסעדים שמופיעים בסעיפים

אלה.

אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף 2, בעניין עידכון הניידות בימים

האחרונים.

כבר הצבענו על סעיף 2. ביקשת מדוד מילגרום לבדוק ענייך מסריים

לגבי מערכת הבטחון , והוא יעשה זאת. עדייו לא אישרנו את ענייך שעד

הדולד, וכשנדון בזה מאוחר יותר תוכל לומר את דעתך בנושא. כאמור,

אישרנו את סעיפים 2 ,3 ו-4. אם נאשר מאותר יותר את העידכון הדולרי,

זה יתוקן בהתאם בסעיפים אלו, ואם לא נאשר זאת, זה יישאר כפי שהוא.

איך הערות לגבי סעיף 5. אני מצמיד להצבעה את סעיף 5 בהצעת חוק

התקציב לשנת-הכספים 1994, התשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 5, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-4 9 19, התקבל.

סעיף 5, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 בהצעת חוק התקציב לשנת הפספים 1994,

התשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 6, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-1994, התקבל.

סעיף 6, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

האם תקציב 17, שמופיע בסעיף 7, הוא תקציב משרד הבטחון ?

לא. זהו תקציב השתתפות בהוצאות המינהל האזרחי.

אם כך, זה בסדר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 7 שבהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-4 199.

הצבעה

סעיף 7, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-1994, התקבל.

סעיף 7, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

סעיף 8 עוסק בהלוואה מבנק ישראל. אולי נבטל את ההחזרים לבנק

ישראל?

למעשה, החלק הזה מנפח את התקציב בפעולה רישומית, כי לוקחים

מיקדמה ומחזירים מיקדמה, כשהמדינה סבר לא לוקחת יותר וזה החזר מפעמים

קודמות. כדי לא לפגוע במאזן בנק ישראל, כלומר כדי שהוא לא יופיע לפתע

ביו כל הבנקים בעולם כאילו שמאזנו הצטמצם, אני מציעה להפוך זאת

לאיגרת חוב צמיחה במקום למיקדמה. ואז, נכסי בנק ישראל לא ייפגעו.

לעומת זאת, התקציב יקטן 1.5 מיליארד ש"ח. - הצעתי זו חוזרת על עצמה

מדי שנה.

אין זה טוב, שהתקציב יקטן , כדאי, שיוציאו את מיליארד וחצי הש"ח

על דברים אחרים.

אין מדובר בכסף.

סמדר אלחנני, אני מבקש, שכאת מסיימת לומר דברייך, אכן תסיימי.

העירו על מה שאמרתי , ומישהו אומר שזהו מקור תקציבי . כיצד יכולתי

לדעת, שמישהו יחשוב שזהו מקור תקציבי? חשוב לציין , שאין זה מקור

כספי .

אני מציע לא לקבל את ההמלצה הזו. החשש שלי הוא, שמישהו עלול

לחשוב שבטעות שיש כאן עודף כלשהו או משהו דומה ולחמוד זאת. הדיברה

"לא תחמוד" היא דיברה חשובה.

התיקצוב של ה-1.5 מיליארד ש"ח הם בפירוש לפי חוק בנק ישראל.

מבחינתי, שלא יהיה הסכום הזה. אם ישונה חוק בנק ישראל, לא נכלול זאת.

לפי חוק בנק ישראל, אנו חייבים לכלול את זה.

אני מבקשת, שתבדוק נושא זה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8 בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 4 199,

התשנ"ד-1994.



הצבעה

סעיף 8, בהצעת חרק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-1994, התקבל.

סעיף 8, בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

אנו מייפים את כת סמדר אלחנני לבדוק את הנושא.

האם ישנן הצרות כלשהן לגבי סעיף 9?

סעיף 9 הוא סעיף טכני.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 9 בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 4 199,

התשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 9, בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 4 199,

התשנ"ד-4 9 19, התקבל.

סעיף 9, בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ ייד-1994, אושר.

גם עם סעיף 10 אין בעיה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 10 בהצעת תוק

התקציב לשנת הכספים 4 199, התשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 10, בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-4 9 19, התקבל.

סעיף 10, בהצעת תוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

אני מבקש להכניס תיקון בסעיף 11. אינני מבין מדוע נאמר כאן שהתוק

יפורסם ברשומות תוך 3 תרדשים?

הם נמצאים בפיגור.

עם כל הכבוד, עליהם לפרסם את החוק תוך חודש ימים. לא יכול להיות,

שלא יצליחו לעשות זאת.

דוד מילגרום, האם לקצר כאן , בסעיף 11, בהצעת החוק, את הזמן?

היועצים המשפטיים צריכים להשיב על כך .

אנשי המקצוע כאן מציעים להשאיר זאת כך. אני מעמיד להצבעה את סעיף

11 בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ'יד-1994.

הצבעה

סעיף 11, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994,

התשנ"ד-4 9 19, התקבל.

סעיף 11, בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושר.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד-1994, אושרה.



התקציב לשנת הכספים 1994

עתה, נדרן בנושא תיקון מחירי מט"ח (דולר) בהצעת התקציב. האם ישנן

הערות בעניין שער הדולר?

תחילה, ברצוני להציג על מי נושא זה משפיע מצד האוצר ומצד ההכנסה.

עידכון של שער החליפין ל-3.07 ש"ח הוא עידכון של כ-2% במרכיב המט"ח.

עידכון של כ-2% במרכיב המט"ח, כלומר של כ-2.33%, שזה ההבדל בין 3.07

1. תוספת של כ-155 מליון ש"ח למערכת הבטחון , שיש לה, כידוע, מרכיב

משמעותי צמוד למט"ח.

2. ונוספת של כ-11 מליון ש"ח למשרד החוץ.

3. גידול בתשלומי ריבית ועמלות - כ-123 מליון ש"ח. אלה הם תשלומי

ריבית צמודי מט"ח.

4. גידול בעניין תשלום חובות - כ-132 מליון ש"ח.

5. גידול של הרזרבה הכללית בסכום של כ-58 מליון ש"ח.

בסך-הכל, כאמור, עידכון זה מהווה גידול של כ-491 מליון ש"ח.

כלומר, זהו מצב בצד ההוצאות,

1. גידול במענק הסיוע הבטחוני של ממשלת ארצות הברית - 126 מליון ש"ח.

2. גידול במענק הסיוע האזרחי - 84 מליון ש"ח.

3. גידול במס קניה צמוד דולר - 124 מליון ש"ח.

4. יגדול במס הדלק צמוד דולר - 24.8 מליון ש"ח.

5. גידול בהכנסות המדינה ממילוות בחו"ל צמודי דולר - 132.4 מליוני

ש"ח. - זה נומינלי.

ישנם עוד סעיפים כמו: בונדס.

זה חלק ממילוות המדינה.

מדובר ב-2% או ב-2.3%, וזה לא דבר מהותי.

מדובר על תוספת תקציב.

זה לא בתקציב. 400 מליון ש"ח הם בסך-הכל פחות מ -0.5%.

זה 0.25%.

מה שקורה כאן גורם למצב, שאין לנו מסמך אחד שאפשר לעבוד איתו .

וזאת, מפני שאתה מסתסל בספרים במשך השנה ווואז מתברר שאין מדובר בספרי

התקציב אלא בנייר כלשהו, שאישרו אותו אחר כך, אשר הוא התקציב, כפי

הנתתכם, זה לא הדבר הזה. אז, אם היה כאן שינוי מהותי יותר בשיעורים

הבה נעשה זאת. אבל, אחר כך, במשך השנה, אתה

מתקשה לעשות השוואה בין שני נתונים.

הוא לא יכול בכלל לעשות השוואה. זה לא מופיע בשום מסמך רישמי.

אני יודע, שבשנה שעברה הסתובבתי עם החוברת, שדומה לחוברת שבידי

עתה, שאישרו אותה בכנסת, מעין נייר כזה. לאחר מכן , קוראים בעיתונים

שהתקציב עלה או ירד, ואז כולם מבולבלים ומשתגעים. התועלת מעידכון כזה

היא יחסית נמוכה, ראשית, מפני ששינוי כזה יכול להתרחש גם ב-1

בפברואר. ואז, האם נרוץ שוב? אם יתברר במהלך השנה, נניח לאחר חצי

שנה, שהמדד הדולרי מעוות, נקבל החלטה מסודרת. ואז, יהיה ברור,

שבתאריך הזה והזה ייעשה השינוי, אך במקביל גם השימוש בדברים האלה הוא

יותר קטן . עתה, בכל פעם שמשווים בין משרדים, לא מקבלים את אותם

מספרים בחישובים, והבוטל ביותר בנושא זה הוא משרד הבטחון . כשמסתכלים

על מספרי משרד הבטחון , מוצאים שאין שני מספרים מקבילים, ותמיד ישנם

הפרשים. אלה הפרשים קטנים, נניח של חצי אחוז, וזה רק חצי מיליארד

ש"ח, ובכל זאת המספרים אינם אותו דבר. גם בישיבה האחרונה היו מספרים

כן , לקחנו מדד כזה ומדד אחר. כלומר, אינך יודע

אם זה ברצינות, אם רימו אותך או אם זה המקדם או המדד. כל מה שיש

מבוסס על ספר התקציב והשינוי כאן איננו קריטי, והדבר החשוב הוא

ששינוי זה לא משנה את היחסים בתוך התקציב כי יש איזון בשני הצדדים.

לא נכון . זה כן משנה את היחסים בתוך התקציב.

נמסר כאן , שזה לא משנה את היחסים, שכן זה מאוזן .

זה לא משנה את הגרעון .

כל התקציב הוא מאוזן. זה משנה, כי זה מגדיל סעיפים.

אם היה תקציב, שהיה בו אי איזון פנימי בין ההכנסות המט"חיות לבין

אנו עומדים בפני שינוי, ולמעשה אנו

במינוס. מישהו היה אומר, נניח, שאנו במינו הכנסות, ואחר היה אומר:

אנו, בידיעה, בעודף הכנסות, והבה נפעל בהתאם. דוד מילגרום אמר כאן ,

שזה לא משנה את היחסים בין שני הצדדים.

זה דומה למאזן בהנהלת חשבונות, שבו צד החובה תמיד שווה לצד הזכות.

לא הבנת את דבריי. נניח, שהיה מתברר שיש בתקציב המדינה יותר

הכנסה דולרית מאשר הוצאה דולרית, כל שינוי מט"חי יוצר מקור נוסף

בתקציב או שהיה מתברר ההיפך, כלומר שלגבי ההוצאה המט"חית בתקציב נגמר

הסיוע האמריקאי ויש צפי לגידול רב יותר בדולר, ואמרנו: חברים, אתם

יודעים כבר היום שהתקציב שלכם שגוי. אני אומר זאת, כי זה דומה למצב

שבו היית בא ואומר, נניח, שאתמול נחתם הסכם שכר חדש, והשכר בתקציב

המדינה הוא 30%, כלומר שאתה כבר יותר שיש הסכם שכר חדש ואתה מרמה

אותנו.

במקרה כזה, הוא יגיד כך שיש תוספת בגידול בהכנסות.

יכול להיות.

זה אותו דבר. מה ההבדל?

היות וכאן מוגש לנו החומר שאומר שגידול מט"חי, שלא תלוי בנו אלא

באמריקאים, וההוצאה המט"חית, שכן תלויה בנו, משתווים, אזי, למעשה, אם

אישרנו את התקציב כמו שהוא כאן אישרנו את התקציב עם עוד 3% או 2.3%.

לכן , אני מציע לא לעשות שינוי הפעם, רק בגלל הבלאגן שזה אורם.

ברצוני לחזק את דברי חבר-הכנסת הי ים אורון . דוד מילגרום, החישוב,

שאתם מציאים, היה יכול להיות נכון , אם היה בעיקרי התקציב פרק שמדבר

על הכנסה דולרית, כלומר על מטבע חוץ אמיתי, דהיינו הוצאה דולרית

והכנסה דולרית, ואז היינו רואים שזה אכן מסתדר משני צידי המשוואה.

כרגע, אין לי את זה. אינני יכולה לפצח אם החישובים ולראות אם הם

נכונים בשני צידי המשוואה, כי אין זה. זה צריך להיות עוד פרק כאן.

בתיקונים לחוק יסודות התקציב, שהייתי מציעה להעביר, יש להעביר אם את

הפרק הזה לגבי התקציב הדולרי.

כמו כן , קיים כאן הפן התיאורטי, שעליו דיבר חבר-הכנסת חיים אורון

לגבי זה שתקציב הבטחון זה פחות מ-1%. לדעתי, הדבר דומה למתיחת קו

במפה בעפרון או בעפרון עבה יותר. מתיחת קו בעפרון עבה יותר נותנת לי

עוד 1% וזה כולל את זה. שער החיפין כיום הוא בערך 3 ש"ח לדולר. אם

היינו נותנים, כלומר מאשדים, מנות חודשיות, הרי ש-3.07 זה שער

החליפין הממוצע, כלומר זהו שער החליפין באמצע השנה. כלומר, יש כאן

משחק שנותן עוד כסף, וזה לא רק שער חליפין . איננו נותנים מנות

חודשיות קבועות מראש. הם לא מחליפים, ביום שמעבירים את הדולר,

ומקבלים לפי שער חליפין רישמי, אלא זה משהו תקציבי וזוהי עיסקה אחרת.

- רושמים להם את זה. כלומר, אם הם רוצים את הכסף עתה, אנו נתנו עתה

מקור שכ עוד 2% מיל שמשתמש עתה בדולרים או מעביר דולרים.

את יכולה לומר זאת לגבי כל התקציב. אינך יודעת מתי זה יקדה.

ברוב התקציב רוב ההוצאות הן בזרם קבוע.

אבל, הן לא לינאריות.

הן אמורות להיות לינאריות.

ד י תיכון ;

מר מילגרום, אני מוכרח לומר, שפעם ראשונה כשעשיתם זאת, לפני שנה,

קיבלנו זאת כמכה מסיני. חשבנו, שמצב כזה קורה לפעמים. אבל, כל שנה זה

קורה, באופן מקרי מאד, באותו תאריך - בדצמבר. אני חוזר ואומר: באופן

מקרי. בשנים האחרונות, ככל שאני זוכר, זה תמיד קרה בחודשים נובמבר-

דצמבר, אך השנה זה אכן קורה כתוצאה מהתחזקות הדולר. אני מפריד בין

הוצאה להכנסה. כאן , אתה מגדיל את התקציב. זה דומה למה שמר ברודט אומר

נכון , שהתקציב הקודם היה 101 מיליארד ש"ח, אך אם אתם

זוכרים שינינו בישיבה האחרונה את שער החליפין , ולכן יש לדבר על

התקציב במונחים של 102 מיליארד ש"ח.

דוד מילגרום, עליך להפיץ, עוד היום, בקרב כל חברי-הכנסת נייר,

שבו תפרט את השינויים הללו. לדעתי, אם אתה עושה זאת היום, בהודעה

בעל-פה לוועדה, לא ענית על הבעיה שהתעוררה כאן . אתה, בהחלט, משנה

פקטור חשוב בתקציב, שלא לקחת אותו בחשבון ולא ראית, אך אתה יודע

בבירור שאתה משלם. אילו באת ואמרת לי: שער החליפין, שהתבססנו עליו

היה 3 ש"ח, ואנו עדיין מאמינים שבמרוצת השנה הקרובה נשמור על שער

החליפין , לפחות לגבי הדולר, זה משהו אחר. אבל, לדעתי, עליך לחשב זאת

לפי הסל. לא אמרת לנו מאומה על מה שקורה, לדעתך, לגבי הסל והאלכסון ,

כאילו שזה כלל לא שייך לתקציב. אנו עומדים כבר על האלכסון ועל הסל,

ולא על הדולר. לדעתי, עליך למסור הודעה רישמית אפילו במליאת הכנסת.

ולא, יש לך בעיה בהיקף של כחצי מיליארד ש"ח, ששינית את הסעיפים

בתקציב, לפני שאושר בקריאה שניה ושלישית. מבחינה זו, להערכתי , אינך

עומד בתקנים, כפי שמתחייב מחוק יסודות התקציב ומחוק התקציב.

מבחינה הטכנית, אפשר לפתור את כל הבעיות שמתעוררות. החומר הוכן ,

ואפשר להפיצו . כלומר, הבעיה איננה טכנית, ולפנינו עומדת שאלה אחרת;

דוד מילגרום, מדובר בשינוי שאפשרי הדבר שבסדר גודל כזה יהיה שינוי

נוסף. קרי, בהחלט, יכול להיות, שיתברר לנו במרוצת השנה שזה לא 3.07

ש"ח אלא שזה 3.14 ש"ח. בשנה שעברה, בעת הזו, ההבדל היה פי 4 או פי 5.

בזמנו, דובר על 8%.

עתה, אנו מדברים על הבדל של 2%, ואין שום ספק שזו סטיה שהיא כמעט

סטיית תקן. יכול להיות, שיתברר שפלוס או מינוס שוב יש דבר כזה.

יכול להיות, שאתה צודק, אך אותה סבירות קיימת לגבי היותך לא

צודק. זהו, בכלל, גורם אקסוגני .

יש תיאום כזה, שאינני יודע אם באמת כדאי לעשות את כל הפרוצדורה

הזו. ב-2% כאלה זה יכול להיות עוד 2% או פחות 2% . מדוע לעשות את כל

השינוי הזה, כשזה נמצא כל כך בשוליים?

דוד מילגרם, בשני המשרדים הגדולים, במשרד הבטחון ובמשרד החוץ,

אתם מעדכנים -מדדים דולריים לאורך כל התקופה. אתם משפים אותם על הזמן .

כיצד אנו משפיט אותם?

המקדם במשרד הבטחון הוא מקדם, שמחושב בסוף התקופה ולקח בחשבון

את כל הדברים.

נכון . זו הבעיה. התלבטנו בדיוק באותה סוגיה, ואני תייב לומר שאין

כאן חשובה אתת חד-משמעית, ומיד גם דוד ברודט יגיע יציין חלק

מההתלבטויות האלה. היינו רוצים גם לראות את החוברת הזו כתנ"ך ותורה

שמהם אנו מתפללים, אך אנו גם אמונים על עוד דבר אחד - שהתקציב יהיה

במידת האפשר כמה שיותר אמיתי, ריאלי ונכון. אם לא הייתי יודע מה צפוי

שיקרה והייתי אומר שיכול להיות מאד שהשנה תסתיים ב-3 ש"ת בממוצע, אז

בודאי לא היה מקום לשנות.

אינך יודע זאת,

דוד מילגרום, אתה חושב שאתה יודע.

יש לנו יסוד מוצק מאד להניח, שהשנה כבר לא תסתיים ב-3 ש"ת, כי

אנו מתחילים אותה כמעט עם 3 ש"ת. כאמור, ההערכה היא 3.07 ש"ת. נכון ,

שזה יכול להיות גם יותר ואולי מעט פתות, אך הייתי אומר שתוחלת

ההסתברות, כרגע, עומדת על 3.07 ש"ת. לגבי דברי חבר-הכנסת חיים אורון

שאיו לזה שום השלכה, אני עומד על כך שזה לא משנה את הגרערו הכולל, זה

לא משנה את הגרעון המקומי למתן אשראי וזה לא משנה את הגרעון במט"ח.

זה מאוזן , ואני יכול להראות זאת לסמדר אלחנני.

זה גם לא נותן הסבר לגבי המשרדים השונים.

זה לא משנה- דבר. זה מגדיל את תקציבו הנומינלי של משרד ו-ובטחון , כי

הוא עתיר מט"ח.

מה יקרה אם, למשל, יתברר לנו באוגוסט שזה לא 3.07 ש"ח אלא 3.20

ש"ח?

אנו נוטים, בכל זאת, לעשות את העידכון עתה, וכמובן שהכל תלוי

בהיוועצות איתכם. אם זה יהיה 3.20 ש"ח או שינוי המהותי, אז יכול להיות

שכל התקציב כולו מחייב תקציב נוסף ומחייב את אותו תהליך של תקציב

נוסף במסגרת של התייקרויות או הנחות אחרות לגבי צד ההוצאה וההכנסה.

זוהי שנה שלישית, שאיך תקציב נוסף, ולדעתי אתם צריכים לברך על כך.

הנהגנו נוהג חדש, והמשרדים יודעים שאין תקציב נוסף, ויש לכך חשיבות

רבה. אם אנו מחליטים על 3 ש"ח, הייתי אומר, די בודאות, שאנו מגדילים

את הסיכוי להזדקקות לתקציב נוסף באמצע השנה. לכן , אם עליי לשקו ל ביו

הרצון להפחית את הסיכוי לתקציב נוסף אל מול נוחות שאנו מאשרים את

החוברת הסגולה, ואנו צמודים אליה כל השנה, אז, ככל הנראה, ושקל זאת

גם שר האוצר, ההעדפה היא כן לעשות תיקון , למרות שהוא שינוי מינורי.

דוד ברודט יצטרף לדיון הזה עוד מעט.

בסדר. אם כך, עד שדוד ברודט יצטרף לדיון , נדון בסעיפים אחרים על

סדר יומנו, ונחזור לנושא זה מאוחר יותר.

עתה, נעסוק בתקציב לשנת הכספים 4 199. את שלב המלל בנושא זה

סי ימנו .

האם השתנה משהו בתקציב מאז שהוא הונח על שולחננו ועד היום? אם

השתנה משהו בתקציב, ברצוני לדעת באיזה סעיף השתנו דברים וכו'.

בסעיפים - לא.

אני מציע להצביע על הכל בפעם אחת, כי חבל על הזמן .

מן הראוי, שהוועדה תדע שהוגשו הסתייגויות למלל מלבד הסתייגויות

לשם ולמספרים, דוגמת ההסתייגויות של חברי-הכנסת מסיעת חד"ש ואחרים

שרוצים להוסיף אלף ש"ח מיליארד ש"ח מליון ש"ח. מלבד אלה, ישנה גם

הצעה של חבר-הכנסת דוד מנע, שרוצה להוסיף כ-7,000 משרות כתוספת לכח

אדם בתחומים החברתיים. כמו כן , ישנה הצעה של חבר-הכנסת רענן כהן ו-70

חברי קבוצתו, שרוצים להכניס את קרן קליטת החייל המשוחרר במלל שכ

התקציב.

אנו נצביע על כך, וזה יעבור להסתייגויות.

ברצוני לדעת אם זה ברור, שכל ההסתייגויות למלל ולחוק הם בקטגוריה

של הדיון הסיעתי.

אנו איננו עוסקים בזה. אני מציע, שתפנה שאלה זו למר יעקובסון .

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות, כפי היועץ המשפטי, מר דמביץ,

הביא אורנן .

הצבעה

ההסתייגויות, כפי שהיועץ המשפטי, א' דמביץ,

הביא אותן , לא התקבלו.

ההסתייגויות, כפי שהיועץ המשפטי, מר דמביץ, הביא אותן , לא אושרו.

ההסתייגויות עוברות למליאה.

דוד ברודט הצטרף לישיבה, ולכן נחזור עתה לנושא תיקון מחירי מט"ח

(דולר) בהצעת התקציב. בשנה שעברה, הערכנו, שהסטיה, שיכולה להיות

בתקציב כתוצאה משינוי בשער החליפין , היא של כ-2 מיליארד ש"ח.

די ברודט;

זה היה מיליארד ש"ח. אתייחס לנושא זה בדבריי.

מדובר על 2 מיליארד ש"ח בהוצאות ובהכנסות._השנה, מדובר על סטיה

של 490 מליון ש"ח; אין שום ספק, שיכול להיות, שההנחה, שאונם מביאים

היום, נכונה, ויכול להיות שהיא תהיה לא נכונה או שיהיה 2% יותר או 2%

פחות, כי הסטיה איננה גדולה. ואז, נשאלת השאלה האם אכן יש לקבל את

הבקשה לעשות היום את התיקון , שאז כל מה שיש בספרי התקציב, במה שמונח

לפנינו ובמה שיש בידי מישהו מהחברים או מהגורמים, יהיה שונה ממה

שיהיה התקציב בפועל. אלא אם כן ישנם נימוקים כבדי משקל כן לעשות

תיקון זה, הרי שיש משאלה להימנע מכך.

נושא הערכת שער החליפין הוא לא בידינו, כלומר זהו פרמטר חיצוני,

במיוחד כשאנו מתייחסים למטבע אחר. המטבע הזה משפיע על 3-2 מרכיבים

בתוך התקציב בצורה דטרמניסטית, שאין לנו כלל השפעה עליהם. המרכיבים

המרות מטבע חוץ של מערכת הבטחון , תשלום קרן וריבית

לתשלום חובות. גם בשנה שעברה היה אירוע דומה, והיקף התיקון הסתכם

בקצת פחות ממיליארד ש"ח, כלומר ב-980 מליון ש"ח.

התיחסנו אל הסכום הזה כאל מיליארד שי'ח.

בסדר. אמרתי, שהתיקון שהיה בשנה שעברה, שהסתכם ב-980 מליון ש"ח,

נבע גם מעניין של מטבע אחת של התחזקות הדולר. אגב, זה לא משנה את כל

הפרמטרים הכלכליים האחרים, כי בסל המטבעות איננו מניחים שינוי, אלא

זו היתה הנחה רק של הדולר ביחס למקומו בתוך הסל. היות ותקציב המדינה

הוא מוטה דולרים, בשני המרכיבים שציינתי כרגע וישנם גם מרכיבים קטנים



כמו משרד החוץ, הרי שאם יש טנו החזר חובות ויש לנו צורך בשער חליפין

גדול יותר ברור שנזדקק לו. כלומר, לא מדובר על סך שיש לנו מערכת

גמישות להחליט כך או אחרת או שהמשק יעשה גמישות כזו או אחרת. ברור,

שאם אנו יודעים היום, בתחילת השנה, והערכנו ששער החליפין בתחילת

השנה, אותו שער שבנינו אותו בספטמבר, יעמוד על כ-2.90 ש"ח קצת והיום

זה הופך ל-2.98 ש"ח, והשער הממוצע הוא 3 ש"ח, אנו לא נצא ב-3 ש"ח.

לכן , אם אנו נמצאים במצב מסוג כזה, כמה ימים לפני אישור התקציב, ואנו

יודעים את התמונה ורוצים לעשות את הגילוי הנאות ביותר עם ההערכות

הטובות ביותר, אין לנו ברירה אלא לבוא עם ההצעה שלפניכם.

די תיכון ;

אין מחלוקת על כך, אך השאלה היא כיצד עושים זאת והאם עושים זאת

ע"י הודעה ברגע האחרון כוועדה.

אני אומר, שיש לעשות זאת בצורה הישרה, הגלויה והברורה ביותר. זה

לא עניין של הרגע האחרון , אלא עניין של התפחתות השער ברגע האחררן . זה

לא שאנו צפינו את השער ותיאמנו זאת עם הנשיא קלינטון .

לא. חבל, שעלינו להתחיל את דיון זה מחדש. אנו מניחים, כמותך, שמה

שקורה הוא אקסוגני ואין כך השפעה על כך.

היות וזה אכן נושא אקסוגני, לא באנו בבקשה גורפת לבוא ולעשות

שינוי לגבי כל דבר שקשור בנושא דולר ושער החליפין . לקחנו את הדברים

הגדולים, שהייתי אומר שהם גם חיצוניים לתקציב ואין להם משמעויות מקרו

כלכליות במונחי תקציב, כי הם מאוזנים. זהו נושא של המרות מטבע חוץ של

מערכת הבטחון , שזה דבר שהוא אקסוגני לתקציב, וכן גם חובות קרן וריבית

שאף הם דבר אקסוגני לתקציב. כמו כן , לקחנו משרד אחד - משרד החוץ.

זוהי רזרבה כללית.

הרזרבה הכללית היא החלק המשלים של זה לתחומים האלה. לא באנו

והכנסנו כרגע כאן משהו גורף לכל מערכת הפרמטרים הנומינליים בתקציב

המדינה.

איננו חלוקים בנושא זה.

התהליך הזה קורה, והוא לא בשליטתנו. האיתותים האלה הם בערך מלפני

10 ימים שאז ראינו את התפתחות הדולר. חשבנו, שאולי ישנה כאן התפתחות

רגעית כלשהי. עשינו הערכות לגבי כל הדברים, שאנו יכולים לעשות,

בעניין הזה, וכנסות ולראות האם אכן נסתדר בשער הממוצע. מתברר שלא

נוכל להסתדר, ואם לא נוכל להסתדר משמעות הדבר שאנו מגישים משהו שיהיה

שגוי וטעון תיקון בשלב מאוחר יותר. כדי למנוע את הדבר השגוי הזה וכדי

למנוע את הטעות שיכולה להיווצר, יש צורך בתיקון הזה. בזה, אנו חושבים

שאנו יכולים לעמוד בתקציב המדינה במערכת הפרמטרים הנומינליים ולהציג



תקציב מתוקן שעומד בפני עצמו. ברור לכם, שהפרמטרים האלה, כלומר בטחון

וחובות משרד החוץ אינם עושים דבר לגרעון . זה מתקן שיווי משקל מקומי,

ולא שיווי משקל כללי, כי איך צורר לעשות תיקון כללי. שינוי זה נותן

לנו פתרון, שאנו יכולים ללכת עם משהו מתוקן , כלומר האוצר, הממשלה,

ועדת הכספים וגם הכנסת יכולים להגיש משהו שעומד לדבר מתוקן . אפשר

להתוכח על סדרי עדיפויות בתקציב ועל הרבה מאד דברים אחרים בתקציב, אך

אלה הם דברים טכניים. אני רואה נושא זה כדבר טכני, שאנו חייבים

להשלימו, כי אחרת נוציא מתחת ידינו דבר שאיננו מתוקן .

פרט לארבעת הסעיפים האלה, אלו דברים אחרים ישנם, שאם בהם ישנן

השלכות דולריות?

יש דברים שוליים, שיכולים לנבוע כנגזרות שניות. כאמור, ציינתי את

הדברים הראשיים. באמצעות שינוי זה אני מתקן את חובות הבטחון ומשרד

החוק, ואני חושב שנתתי מענה, ולא אגיד כ-100% כי אין דבר כזה 100%,

ל-95% מהצרכים של מטבע החוץ.

אחזור על דברים, שאמרתי לפני 10 דקות. אני מבין את מה שאתם

אומרים, ואנו מבינים שמדובר בתהליך טכני. אבל, למעשה, נוצר מצב, שאין

אף מסמך, האומר שזהו התקציב של המדינה, מלבד מה שנקבל עתה כניירות.

כך היה גם בשנה שעברה. כשאתה עושה השוואות, רק חלק מהאנשים מתייחס

לספרים, ואילו חלק אחר מהאנשים מתייחס למה שפורסם. לפתע, מתברר לאדם

שתקציב המדינה בשנה שעברה לא היה 101 אלא 102. ממילא, יש קושי גדול

מאד בכל המעקב אחר הדברים האלה משנה לשנה. אתה משווה מספרים, ולפתע

ראע, זה לא זה, כלומר זה שונה או הוחלף מאוחר יותר או

שהיה תקציב נוסף או שלא היה תקציב נוסף. דוד ברודט, אם היה שינוי

גדול, וזה מתייחס לדבריך לגבי הגילוי הנאות, אז יעלה שר האוצר או

חברים יקרים, אם אין כאן דבר מהותי, אל

תהפכו את הדברים האלה.

מי הופך את הדברים?

אסביר למה כוונתי במילה "הופך". למשל, כל השורה הזו בספר התקציב

הסגול, שבידי, צריכה להשתנות. כמו כן , כל הטבלאות המקבילות לה צריכות

להשתנות. זה מה שיקרה, וזה מה שקרה בשנה שעברה. מה היתרון האדול של

זה? זה יכול להתרחש שוב בעוד 3 חודשים, ואולי אז זה יהיה בשיעורים

גדולים יותר. בכל מקרה, המקדם של משרד הבטחון מעודכן בסוף השנה.

תמיד, אני שואל מדוע המקדם של משרד הבטחון שונה מהמקדמים של המשרים

האחרים.

לא מדובר כאן על מטבע חוץ, אלא זה מקומי בלבד, כלומר התמריץ

השכר, הקניות וכו'. אין למשרד

הבטחון שער חליפין נפרד או למשרד החוץ.

בסדר. אם עבדת איתו על 3 ש"ח במהלך השנה והתברר שהשער הממוצע היה



3.5 ש"ח, הוא יקבל את מלוא התוספת של 3.5 ש"ח.

אבל, מהיכן הוא יקבל זאת? מה המקור שכר? ברצוני, כי תבין זאת.

נניח, שכל החיים קרה רק השינוי מ-3 ש"ח ל-3.07 ש"ח וכל הסעיפים

בתקציב התקיימו כלשונם. משמעות הדבר היא, שעליי לבוא עם תקציב נוסף

או עם פעולה כלשהי חריגה ולעשות את הדבר הזה.

ח' אורון ;

זה ברור. אבח, זה מה שדודו מילגרום הסביר לנו קודם שזה לא המצב.

הוא הסביר לנו, שבאופן מקרי זה קרה גם השנה.

יש להפריד בין המדדים המקומיים לבין מטבע חוץ.

ח' אורוו ;

אני מדבר על מטבע חוץ. דוד מילגרום אמר לנו,. שבתקציב המדינה,

נכון לעכשיו, ההכנסות וההוצאות המט"חיות מתאזנות.

כן . זה קורה על מספר מסויים, כלומר על מכפלה של 3 כפול כך וכך

דולרים בצד ההוצאות ועל מכפלה של 3 כפול כך וכך בצד ההכנסות.

ח י אורוו ;

יש לנו מקורות מט"חים אמריקאיים וגם מקורות מט"חים בעד זה ויש

לנו הוצאות והלוואות מזה, וזה מתאזן . אם זה לא היה מאוזן , מה שאתם

אומרים היה נכון . אבל, היות וזה מתאזן , בשני הצדדים, מבחינת תקציב

המדינה, המצב הוא אחר.

אבל, מדובר בחוק אחר. התירגום לשקלים הוא אחר.

מה שקורה כאן הוא דבר ברור לגמרי. אם יתברר שזה כן 3 ש"ח ולא

3.07 ש"ח, אז לא קרה שום דבר.

לא. במקרה כזה, כן קרה משהו.

מבחינת הצורך לבוא לקבל תקציב נוסף או לקבל אישור, לא קרה דבר.

לעומת זאת, אם זה יהיה 3.07 ש"ח לעומת 3 ש"ח, כדי להוציא את השקלים

שווי ערך ל-3.07 ש"ח, יצטרכו לבקש תקציב נוסף.

ברור. היות וזו תהיה, לפי דבריכם, פעולה טכנית במהותה, אזי לא

יש 'ברוך' בעולם, הדולר מתחזק ואין לי איזון בתקציב.

עליי להביא תקציב נוסף שיקלי, מהעלאת מיסים או מהפחתה במקומות אחרים,



כדי לממן את ההוצאה הדולרית של משרד הבטחון או של החזר הלוואות.

אתם אומרים, שזה לא המצב. מובטח לכם בתקציב, שלמשל, שתי העמודות

האלה, עליהן אני מצביע בספר התקציב הסגול, עולות ויורדות אותו דבר.

כלומר ידובר גם כך, על-פי התסריט, על שינוי טכני. לכן , מבחינת

השיקול, יש לחשוב על השאלה האם עתה יש לעשות את כל השינוי הזה, כשאף

אחד לא מביו זאת ומחר תהיינה כותרות, כמו בפעם שעברה, האומרות, למשל,

שתקציב המדינה גדל במיליארד ש"ח, ואף אחד לא מבין זאת בעיקר לאור

הנתונים שמופיעים בספרים. דוד ברודט, אני אומר לך, שכשאתה מנסה לעשות

השוואה בין ספרי התקציב משנה לשנה, אינך יכול להשוות ביניהם.

דוד ברודט, נניח שאנו נמצאים בחודש יולי 1993, ואתה מכין את

הספרים ויודע שהשער הממוצע של הדולר שלך יהיה 3.07 ש"ח. ברור לך,

שחלק גדול מהמספרים שאתה מציג בספר התקציב היה משתנה - חלק היה משתנה

בהיקף די גדול, 3 סעיפים, וחלק היה משתנה בשבריר לא מהותי. היום, אנו

עוברים על הצעת חוק התקציב. בסעיף 2 בהצעת חוק התקציב נאמר: "הממשלה

רשאית להוציא בשנת הכספים 1994 126,497,979 אלפי שקלים חדשים". אתה

בא ואומר לנו, ע"י הודעה שמסר דוד מילגרום, שהמספר הזה ישונה מ-126

ל-127. זה לא יכול להיעשות בצורה כזו, שבא אתה בא לוועדה יום לפני

אישור התקציב בקריאה שניה ושלישית ומוסר הודעה. הכנסת לא יודעת על

כך, ואנו עוד נמשיך לדבר על מספר שאיננו נכון במהותו. אומנם זה לא

משנה משהו בנושא המקרו, אך עובדתית זהו מספר שאיננו נכון . כל עניין

האיזון כלל לא מעניין אותי, ואני מסכים איתך שהסכום של 491 מליון

ש"ח, שאתה מוסיף, לא משנה, לא מעלה ולא מוריד, אם כי בשוליים יכול

להיות שזה כן משנה ויכול להיות שזה לא משנה.

אינך מדייק במהות. יכול להיות שהסכום הוא נכון, אך אינך יכול

לבוא רגע אחד לפני אישור התקציב ולומר לנו: הסכום שאתם מאשרים כבר לא

נכון. עליך לעשות זאת באופן רישמי, באמצעות פניה רישמית לוועדה.

עלינו לתקן מיד את כל המסמכים, שעולים למעלה, לפחות גבי הצעת חוק

התקציב בשנת 1994. להזכירך, נתקלנו באותו מצב כשהבאת לכאן את תקציב

העודפים. בזמנו, אמרתי לך שהתקציב הוא 101, ואתה אמרת שזה עלה ל-102

כי היה לכם עוד מיליארד ברגע האחרון שנבע מהפרשי שער ששיניתם. עשית

זאת 3/4 שנה לאחר ששנת התקציב 'רצה'. אינני נכנס כלל למהות, וזה לא

מעניין אותי. אני אומר, שאם מסרת הודעה, עליך לתקן את הכל במסמכים

רישמיים. אינך יכול לעשות זאת ע"י הודעה בוועדה בדקה ה-90. אינך יכול

להניח למספרים 'לרוץ' לקריאה שניה ושלישית, כי אז אינך מדייק.

אם ההנחה היא, שכפי שעתה מתקנים, יכול להתברר במרוצת השנה

שהתיקון הזה, היות והוא כה קטן , לא היה נכון, אזי את זה אני מבין .

אבל, לא ברורים לי הדברים לגבי הנושא שזה בא בין קריאה ראשונה לשניה.

אם, נניח, היתה קריאה ראשונה, לפני 2-1.5 חודשים, ובמהלך דיוני

הוועדה מתברר שההערכה אולי היתה נכונה לפני חודשיים, אך בגלל התנהגות

שער הדולר ההערכה עתה שונה, אזי מדוע לא יכולה ועדת הכספים לעשות את

התיקון הזה כאשר מביאים למליאה את התיקונים באותם דפים?

היא יכולה לעשות זאת, אך עליה לעשות זאת בהליך רישמי שיעלה

למליאה בקריאה שניה ושלישית. יש לשלוח גליון תיקונים רישמי. כל הערתי

אליך, דוד ברודט, היא שיש לעשות זאת באופן רישמי.

זה מה שהם עושים.

אני מבקש לעשות זאת בצורה הזו. אני מבקש, שזה יעלה באופן רישמי .

שום דבר לא נעשה מתחת לשולחן .

זוהי הכוונה.

-

הערה טכנית - התקציב הזה בנוי על אומדנים, וייאמר לזכותם שזהו

האומדן הטוב ביותר ה ,best estimate- שהם יכולים לעשות ביולי 1993.

ואז, הם כותבים לנו, בעמוד 213 בספר עיקרי התקציב, שב-1994 זוחי,

שנושא הקניות, שזה מדד המחירים לצרכן , יעלה ב- 9% בממוצע שנתי לעומת

ממוצע שנתי, ששכר ציבורי - 16.4%, ששכר ממשלתי - 16.4%, שמטבע חוץ -

6.4% שזה הביא זאת ל-3 ש"ח, ותשומות בניה - 8%. עתה, אנו . נמצאים

בחודש דצמבר, 5 ודחשים לאחר best estimate-n שהם עשו. שאלתי היא:

מדוע מתקנים רק את זה? לעניות דעתי, יש להתיחס גם לכל המדדים האחרים,

כולל שכר ציבורי ותשומות בניה. לדעתי, יש לשאול האם המקדמים, שהציגו

לנו עתה, הם אותם המקדמים.

לגבי הצורך להגיש הצעה זו באופן רישמי, עליו דבר חבר-הכנסת דן

תיכון , הרי שכל הבקשה שלנו מוגשת בצורה הכי רישמית, ויש להביא זאת

במסמכים ובתהליכים הפרלמנטריים הנאותים. אין כאן דבר שנעשה כאן משהו

דיסקרטי כך שיידעו על כך רק שלושתנו או כל מי שנוכח כאן , אלא זהו

תהליך רישמי ביותר.

כל מה שסמדר אלחנני אמרה אנו עושים בחודשים אוגוסט-ספטמבר לאחר

אישור התקציב הריאלי. מה שאנו עושים הוא: התוחלת של המספרים בצורה

הטובה ביותר שאנו יודעים לעשותם. עתה, במסגרת מה שנקרא ""תוחכת

המספרים" אינני יכול כרגע לבוא ולומר לך שבתחומי השכר והקניות יש לי

הסתייגויות כלשהן , אך זו תוחלת הסתייגויות של כל מיני דברים. בניגוד

למספרים האחרים, בשער חליפין אני יודע בודאות שאני לא אהיה ב-3 ש"ח,

כי אם נתחיל את השנה ב-2.98 ש"ח לא אהיה ב-3 ש"ח. התוחלת, שאני נותן ,

כרגע, היא 3.07 ש"ח. גם 3.07 ש"ח יכול להיות מספר כלשהו ואינני שולט

בעניין . לכן , אני אומר שברצוני להביא את סט המספרים הכי קרוב שאני

יכול לאומרם היום בדצמבר. השינוי הגדול, שאני עושה כרגע זה רק במספר

אחד.

כאמור, זו צריכה להיות פניה רישמית.

מהי "פניה רישמית"?

הוועדה צריכה לאמץ זאת.

אם אנו נאמץ את הדף הזה, שכותרתו: תיקון מחירי מט"ח (דולר) בהצעת

התקציב, הוא יכנס לדפים שיונתו על שולחן הכנסת. אני מעמיד להצבעה את

התיקונים, כפי שהם מופיעים בדף שלפניכם, שכותרתו: תיקון מחירי מט"ת



(דולר) בהצעת התקציב.

הצבעה

התיקונים, ספי שהם מופיעים בדף שכותרתו: תיקון מחירי

מט"ח (דולר) בהצעת התקציב, התקבלו .

התיקונים, כפי שהם מופיעים בדף שכותרתו: תיקון מחירי מט"ח (דולר)

בהצעת התקציב, אושרו .

אני מבקש לציין , שנמנעתי בהצבעה.

עתה, נעבור לנושא ההסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 1994.

ההסתייגויות מונחות לפנינו. חבר-הכנסת דן תיכון , היות ואתה הנציג

היחידי מהאופוזיציה בישיבה זו, ברצוני לשאול אותך כיצד אתה מציע

לעשות את עניין ההסתייגויות.

אפשר לעבור על כך בריפרוף, אך אני מוכרח לומר שיש דבר אחד שמציק

לי. לגבי הסתייגות של הקואליציה, אני מבקש שהיא תאמר לנו האם היא

נלחמת על אחד מהסעיפים כאן , כדי שנוכל לארגן את ההצבעה שלנו. אם נגיע

למליאה והם ימסרו הודעה שכל הסתייגויות הקואליציה לא עומדות להצבעה,

תתעורר הבעיה שהתעוררה ביום רביעי שעבר. אני מתכוון, בדבריי, למה

שיקרה בהצבעה.

הפעם לא תתעורר בעיה, כי הדיון הוא סיעתי ממילא. אם אתה מדבר על

ההצבעה, אז אין בעיה.

אני מדבר על ההצבעה. האם יש לכם כאן , בתיקונים על התקציב, בעיה,

שעליה אתם מצביעים?

אם אתה מתכוון לנוסח קיצבאות, אזי אינני יודע.

זה רק הקיצבאות.

לא. נושא הקיצבאות הוא במקום אחר. אנו, למשל, ואני אומר זאת

בצורה ישירה, רוצים לקחת כמה סעיפים של חבר-הכנסת אלי דיין ולהפוך

אותם להצבעה שמית. מה שעלול לקרות הוא, שהוא ירוץ דקה לפני ההצבעה

אינני רוצה כלל להצביע. לכן , אנו רוצים שתמסרו הודעה ע ל כך.

אני מציע, שתיקח עתה כמה מההסתיגויות שאתה רוצה בהן ותהפוך אותן

גם בהסתייגויות שלך. אני מאשר לך לעשות זאת.

אינני יכול לעשות זאת, שכן עליי גם לעבור על הדברים ואי אפשר

לעשות דברים כאלה ב'צ'יק צ'אק. אני מבקש, שתהיינה כמה הצבעות על

הסתייגויות של' חברי הקואליציה, שאנו נרצה להפוך אותן להצבעה שמית,

כדי שלא ייאמר לנו אחר כך משהו אחר. אוכל לתת תשובה על הסתייגויות,

שאבחר, מחר ולא היום.

כאמור, אני מציע לך, שתבחר היום או מחר בבוקר ב-3 הסתייגויות

נוספות.

ד י תיכון;

מדוע דוקא 3 הסתייגויות. אבחר בכמה הסתייגויות שאמצא לנכון .

בסדר. אני מסכים לזה, היות ואתה נציג יוזידי של האופוזיציה.

כיצד מצביעים?

זכותו של חבר-כנסת למשוך את הסתייגותו.

יושב-הראש, לכל הסתייגות, ששותף לה חבר-כנסת ממפלגת העבודה, אצרף

את שמי. האם זה מקובל עליך? מה אכפת כך אם אעשה זאת? אינני מתחייב

לנצל זאת.

אם כך, בחר כך 5 או 10 הסתייגויות.

די תיכון;

ואז, אני פוטר אותך מכל ההליך הזה. אני רואה זאת, את כל דפי

ההסתייגויות לתקציב, פעם ראשונה. מחר תקבל הודעה על כך.

מחר תאמר אלו הסתייגויות אתה רוצה שתהיינה שלך, ולא לאלו ברצונך

להצטרף. אחרת, זוהי בעיה. הוא יאמר אלו הסתייגויות הן שלו וזהו.

המצב הוא אותו דבר, גם אם הוא מצטרף להסתייגות כלשהי.



הוא יכול להצטרף לכמה הסתייגויות. הוא יכול להצטרף, נניח, ל-10

הסתייגויות.

ח י אוריו ;

אם הוא כותב על הסתייגות "חברי-הכנסת רענו כהן ודן תיכון", הבר-

הכנסת רענן כהן לא יכול למחוק אותו.

ד י תיכון ;

יושב-הראש רוצה, שזה יהיה ברובריקה נפרדת.

אני רוצה, שזה יהיה ברובריקה נפרדת, כדי שחבר-הכנסת רענן כהן

יוכל לומר, למשל, שהוא מסלק את הסתייגותו. מר קרשנר, אתה תוסיף את

זה: הסתייגות - דן תיכון , וזהו. בזאת, סיימנו נושא אחד.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מבקש שתסמן כי אלו הסתייגויות אתה מבקש,

ואני אוסיף זאת.

אני מוכן להצביע על כל ההסתייגויות כמיקשה אחת, אם אתם מבטיחים

לי שאין לכם איזו תוכנית זדונית שברצונכם להעביר כאן .

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות לתקציב, כפי שהן מופיעות במסמך

שלפנינו.

הצבעה

ההסתייגויות, כפי שהן מופיעות במסמך שלפני

הוועדה, לא התקבלו.

ההסתייגויות, כפי שהן מופיעות במסמך שלפני הוועדה, נדהו והן

תעבורנה למליאה.

אני מעמיד להצבעה את התקציב, כפי שהוא מופיע לפנינו.

הצבעה

התקציב, כפי שהוא מופיע לפני הוועדה, התקבל.

התקציב, כפי שהוא מופיע לפנינו, אושר. בהצבעה זו נמנעו חברי-

הכנסת אלי דיין ויוסי ונונו. עתה, נצא להפסקה בת 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:20.)

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון

ושכרם), החשנ"ד-3 199

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא על סדר יומנו הוא: כללי החברות

הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993. אליעזר דמביץ,

הזכר לנו היכן אנו צומדים באישור הכללים. מה אישרנו ומה נותר כאשר?

נותרו הערות שהעירו חברי הוועדה. קיבלתי על עצמי לבדוק ולראות,

שהההצעות האלה תשולבנה. אני מאשר בזה, שכל הנקודות, שהועלו ונדרשו

ע"י ועדת הכספים, שולבו בתוך הנוסח הזה, מלבד דבר אחד, ששוכנעתי שאין

צורך שישולב בנוסח זה. ברצוני לדבר על מה שלא נעשה, ואילו אתה, יוסי

ניצני, על מה שכן נעשה.

בתוך הוועדה, שמייעצת לרשות בדבר בחירת מינוי רואי חשבון , ישנם 3

אנשים שהם אנשי ציבור. התבקשנו, שהם יעמדו בקריטריונים כמו דירקטורים

מקרב הציבור, כלומר שלא תהיה זיקה פוליטית וכו', והם יעברו את

הפרוצדורה שעובר מינוי של דירקטור בחברה ממשלתית.

ד י תיכון ;

מה קורה אם נשיא לשכת רואי החשבון הוא פעיל מפלגתי.

אם הוא פעיל מפלגתי ויעמידו אוחו לחבר ועדה, הוא יצטרך להוכיח

שיש לו אח הכישורים המנויים בחוק, כמו השכלה אקדמאית, נסיון וכו',

המנויים בחוק לגבי דירקטור בחברה ממשלתית. מעבר לזה, אם אותרה בו

זיקה פוליטית, הוא יצטרך להראות שיש לו כישורים עודפים, שמאפילים על

שיקול זר אילו היה כזה במינויו. - זוהי רוח תיקון מספר 6 לחוק החברות

הממשלתיות.

ד י תיכון ;

ראיתי, שפסלו את הבן של הרצוג לכהן במוסד כלשהו.

זו לא חברה ממשלתית.

אין מדובר בחברה ממשלתית. הוא הסיר את מועמדותו במקום כלשהו,

וקראתי על כך בעיתון . זה לא עובר את הפרוצדורה של החברות הממשלתיות.

בכל אופן , מה שתקף מבחינת החוק שם, תקף גם מבחינת מינוי החברים מקרב

הציבור לאותה ועדה. - זה התיקון , שביקשו כאן , והוא התקבל על שני

השרים.

לפני רשום, בדיוק, איזה סעיף אושר ואיזה - לא. הסעיף, העוסק

בנושא שהציג יוסי ניצני, טרם אושר.

אינני חושב, שעליך לדון עתה על כל סעיף וסעיף.

מעבר להשקפת עולמי הכללית, אינני מצוי בעניין .

סעיף 18(ג) הוא הסעיף עליו דיבר יוסי ניצני זה עתה.

בזמנו, דובר על סך, שאת אותם מבחנים, שקיימים לגבי שייכות

פוליטית, יצטרך לעבור כל אחד משלושת החברים. אני רואה, שהכנסתם דברים

אלה לנוסח הכללים, ולכן אין סיבה שלא נאשר את סעיף 2(ב)(1) המתוקן .

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2(ב)(1) בכללי החברות הממשלתיות (מינוי

רואי חשבון ושכרם, התשנ"ד-1993.

הצבעה

סעיף 2(ב)(1), בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי

חשבון ושכרם, התשנ"ד-3 199, התקבל.

סעיף 2(ב)(1), בכללי הדוברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם,

התשנ"ד-1993, אושר. חבר-הכנסת דן תיכון , האם ארנה נמנע בהצבעה זו?

אינני משתתף בהצבעה.

למיטב הכרתי, סעיף 3(ב) אושר.

לגבי סעיף 3(ב), היה עניין של ניסוח.

בנוסח הקודם של הכללים נאמר בסעיף 3(ב) שחבר ועדה לא ישתתף

בישיבתה "אם לדעת היושב ראש עלולים עיסוקיו האחרים ליצור ניגוד

עניינים...". עתה, נוספו כאן המילים "אם לדעתו או", כלומר ייאמר כך:

"אם לדעתו או לדעת היושב ראש עלולים עיסוקיו האחרים ליצור ניגוד

עניינים...".

ענייו ניגוד העניינים לא אושר.

יושב הראש, זה כן אושר.

אני מצביע, בדבריי, רק על המקומות בהם היו תיקונים, ואינני אומר

אם דברים אושרו או לא.

אצלי מצויין שסעיף 2(ג) לא אושר, וכדי להסיר ספק נצביע עליו שוב.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 (ג) בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי

חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993.

הצבעה

סעיף 2(ג), 1:כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי

חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993, התקבל.

סעיף 2(ג), בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם),

התשנ"ד-1993, אושר.

בסעיף 2(ג) נאמר:"שר המשפטים ושר האוצר ימנו את יושב ראש הוועדה

מבין שלושת החברים מקרב הציבור". - סעיף זה לא אושר, בגלל שלא הכנסנו

את התיקון , שעתה ציינתם כאן .

די תיכוו ;

לגבי עניין סעיף 3(ב), אינני מבין מדוע ייאסר על חבר הוועדה

להשתתף בישיבתה. הוא לא יוכל להצביע. אנו אומרים, לפי כללי הכנסת,

שאם מישהו יכריז על עצמו לבעל עניין , איננו אוסרים עליו לדבר אלא

אוסרים עליו להצביע.

לפעמים, לנוכחותו של אדם, גם אם איננו מצביע, ועוד יותר אם הוא

מדבר, יש השפעה. אם קיים ניגוד עניינים חד-משמעי, עדיף שהוא לא יהיה

בחדר בעת הדיון .

התיקון , שנעשה הוא, שחבר ועדה כזה לא ישתתף בישיבת הוועדה "אם

לדעתו או לדעת היושב ראש עלולים עיסוקיו האחרים ליצוער ניגוד

עניינים...".

נאמר כאן "לדעתו". מדוע אתה מטיל זאת על יושב-הראש? האם יושב-

הראש יכול להוציאו מהישיבה באופן שרירותי?

אם הוא לא אמר שיש ניגוד עניינים, כיצד אתה מצפה שיושב הראש יידע

על כך.

כמשל, מישהו יכול להביא לידיעת י ושב-הראש, לפני הישיבה, שלמרות

שהאיש לא אמר דבר הוא בעל עניין בנושא. י ושב-הראש ישאל את אותו חבר

ועדה על כך. -

הוא ישאל אותו, אך הוא יכול להחליט.

האם גם בסעיף 5(ג) תיקנתם משהו?

לא.

בסדר. בסעיף 5(ג) לא היה שינוי.

אצלי רשום, שנעשה שינוי לגבי סעיף 5(ב). בנוסח הקודם של סעיף

5(ב), לגבי מינוי רואה חשבון לחברה ממשלתית מסויימת, נאמר: "הרשות

תציע לוועדה מספר הולם של רואי חשבון". לפי ועדת הכספים, הוספנו כאן

"לפחות חמישה רואי חשבון".

זה אושר. בסעיף 6(ב), לגבי שכרם של רואי חשבון לחברות ממשלתיות,

במקום שונו המילים "בבואה להמליץ" ל-"בבואה ליעץ".

כמו כן , בוטל סעיף 14.

_בנוסף, היתה הצעה, שיהיה כתוב, במפורש, מי הם החותמים בשעה שיש

רואה חשבון יוצא ורואה חשבון נכנס באותו זמן . לגבי זה, החלטתם להשאיר

זאת לכללים המקובלים אצל רואי חשבון ולא ייקבעו כללים מיוחדים כאן . -

לזה אני מוכן .

בסדר. האם סעיף 12 אושר?

פן . יוסי ניצני דיבר על פך.

לגבי סעיף 7(ג), בעניין דו"ח דירקטוריון ודו"ח רואה חשבון , הייתם

צריכים לבדוק את הנושא של הארכה בחודשיים.

בסעיף 7(ג), לגבי דו"ח דירקטוריון ודו"ח רואה חשבון, הניסוח

הסופי הוא שאפשר להאריך את המועדים האמורים בעוד חודש. זה נראה כפשרה

הסבירה ביותר- ביין דרישת לשכת רואי החשבון לבין מה שדורשים כאן .

אפשר להאריך את המועד בחודש. סעיף 7(ג) לא היה בנוסח הקודם של

הכללים, ועתה, בנוסח הנוכחי שלפניכם, הוספנו אותו.

כלומר, נוסף סעיף קטן (א) בסעיף 7. אם כך, יש לאשר עתה את כל

סעיף 7. אני מעמיד להצבעה את סעיף 7 בכללי החברות הממשלתיות (מינוי

רואי חשבון ושכרם), החשנ"ד-1993.

הצבעה

סעיף 7, בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי

חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993, התקבל.

סעיף ר, בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם),

התשנ"ד-3 199, אושר.

לגבי סעיף 9, בעניין תחילת תקופת המינוי, כפי שהערתי קודם, לגבי

החפיפה, הרשות ממליצה, ואני יכול להבין את ההמלצה, שלא ייקבע כאן מי

בדיוק יחתום ומי יהיה בדיוק אחראי, אלא שזה יהיה נחון לכללים הרגילים

בין רואי חשבון לפי האתיקה של רואי החשבון .

א' בורוכוב;

אם ישנה חפיפה ויש שני רואי חשבון , שאחד מעביר לשני, אז מציעים

שכללי רואי החשבון יסדירו מי חותם על הדו"חות ולא צריך להכניס זאת

כאן .

בסדר. האם סעיף 9(א) אושר?

נדמה לי, שסעיף 9(א) אושר. בסעיף 9(א) עשיתי שם שינוי נוסחי

כלשהו, וזה נכנס לכאן . נכתב כאן "ערב תחילת מינויו" במקום לומר "עד

31 בדצמבר" או משהו דומה כזה.

י י ניצני ;

זה בסדר.

בסדר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 9, שבכללי החברות הממשלתיות

(מינוי רואי חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993, על שלושת סעיפיו.

הצבעה

סעיף 9, שבכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון

ושכרם), התשנ"ד-1993, על שלושת סעיפיו, התקבל.

סעיף 9, שבכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם),

התשנ"ד-1993, על שלושת סעיפיו, אושר.

האם היתה בעיה בסעיף 10, לגבי אי חידוש מינוי?

לא.

לא כתוב אצלנו, שסעיף 10 אושר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 10

בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993.

הצבעה

סעיף 10, בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי

חשבון ושכרם), התשנ"ד-3 199, התקבל.

סעיף 10, בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם),

התשנ"ד-1993, אושר.

לגבי סעיף 11, בעניין ביטול האישור, אמרנו שיש להפוך את סדר

המילים בסעיף.

אי בורוכוב;

סעיף 11(ב) הוא תוספת.

בסדר. סעיף 11 אושר. אם סעיף 12 אושר.

בסעיף 13, לגבי ישיבות הוועדה, היה תיקון . נוסחו הקודם של סעיף

13(א) היה: "שלושה מבין חברי הוועדה יהיו מניין חוקי". עתה, לאחר

"רוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי".

זה בסדר. סעיף 13 אושר.

לפני סעיף 14, היה סעיף 14 ישן , שאמר שהתקנות שהכללים האלה יחולו

על רואה חשבון , שהוא באמת רואה חשבון ולא שבמקרה הוא גם רואה חשבון

ועובד של החברה. - זה היה מיותר, ולכן מתקן זאת. כלומר, סעיף 14 הישן

בוטט. נדמה לי, שבתוספות לא היו שינויים.

סעיפים -15 ו-16, בכללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון

ושכרם), התשנ"ד-1993, אושרו.

אני מעמיד להצבעה את כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון

ושכרם), התשנ"ד-3 199, בתיקונים שהכנסנו.

הצבעה

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון

ושכרם), התשנ"ד-1993, בתיקונים שהוכנסו, התקבלו.

כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם), התשנ"ד-1993,

בתיקונים שהכנסנו, אושרו.

יוסי ניצני, לך לדרכך, ואני מקווה שזה יעזור לך.

יוסי ניצני, אמרו שיש שינוי כלשהו בעניין מינוי דירקטורים. -האם

זה נכון ?

סן . נושא זה נמצא כבר בפרוצדורה של ועדת שרים לחקיקה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1993 מונחת לפנינו פניה מספר 0556.

די תיכון ;

אני מוכרח לומר, שהעניין הזה לא נראה לי, לפני שנתייחס לעניין

"מקורות".

אמרתי לאגף התקציבים, שלא מתקבל על דעתי שנאשר הוצאה כספית, לפני

שנקיים דיון יסודי בכל מה שקשור להסכם הממשלה, משרד החקלאות,

"מקורות"/עלויות וכו'. על כן , ההצעה, שמובאת לפנינו, היא שאנו נאפשר

את העברת הכספים מ-1993 ל-1994, אך ההוצאה של כספים אלה תהיה מותנית

באישור נוסף שלנו, לאחר שנקיים דיון בהסכם העלויות במרוצת חודש

ינואר.

ברצוני להעיר כמה הערות, ותקנו אותי אם אני טועה. שמעתי את

הרצאתו המלומדת של שר החקלאות, כשהציג את עמדת המשרד בנושא תקציב

המדינה. הישיבה, בהשתתפות שר החקלאות, התקיימה בתל-אביב, ונדמה כי

שיושב-ראש הוועדה לא נכח בה בשל אסון משפחתי. נאמר לנו, שהסכם

העלויות ומבנה המחיר אושרו ושזה יועבר אליי במהירות. כבר היום אינני

בטוח שזה אושר, ודאי שלא הועבר במהירות ובודאי שלא הועבר נכון כרגע

זה ואינני יודע אם הוא בכלל קיים.

אני רואה, בפניה אלינו, שקונים ב-40 מליון ש"ח את מניות הסוכנות

היהודית ב"מקורות". זה סכום גדול מדי, מכדי שהוא יועבר כך על-פי

החלטה שאיננה ברורה. אני מבקש לקבל הסבר כיצד נקבע הסכום. מי קבע

זאת? מדוע הממשלה בכלל משלמת אגורה? יכול להיות שזה צריך להיות 80

מליון ש"ח. מדוע בחרו דוקא בסכום של 40 מליון ש"ח? מה היתה התרומה של

הסוכנות היהודית לקיומה של "מקורות" שעל-פיה נקבע פיצוי של 40 מליון

ש"ח? מה יהיה מבנה הבעלות של "מקורות" כתוצאה מהסתלקות הסוכנות

היהודית? האם ישנם עוד גורמים, שקיבלו, בשעתו, הקצאת מניות בעת

ההקמה? כל העניין כאן איננו ברור.

הצעתי יותר מרחיקת לכת משלך, ברצוני לקיים על כך זה דיון רציני.

אני מקבל זאת, אך יש להבהיר שעליהם לבוא לכאן עם כל התשובות.

הם יבואו לדיון עם כל התשובות לשאלות: מדוע צריך לקנות את

המניות, עניין הסכם העלויות וכו'.

די תיכוו ;

אני מקבל את דבריך. שאלתי את השאלות, כדי שהנושא לא יישמט

מזכרוננו.

כאמור, אישור פניה זו מותנה באישור נוסף לגבי הוצאת הכסף. כלומר,

זה מותנה באישור נוסף לאחר דיון על כל נושא הסכם ממשלה, משרד החקלאות

בענייו עלויות "מקורות", כולל שינוי בבעלות, רכישת "מקורות"

וכיוצב"ז.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0556, בכפוף להתניות שציינתי.

הצבעה

פניה מס' 0556, התקבלה, בכפוף להתניות

שצויינו ע"י י ושב-הראש.

פניה מספר 0556 אושרה, בכפוף להתניות שציינתי.

הפניה השניה על סדר יומנו, פניה מספר 0563, עוסקת בתחבורה

הציבורית.

בפניה זו מדובר על הקדמת ההצטיידות של התחבורה הציבורית בסך 20

מליון ש"ח.

עיינתי בתקציב ל-1994, בסעיפים הללו, ואני רואה שהם גדלים בצורה

משמעותית, ואני מדבר על כל ענייך ההצטיידות ומבנה ההון של "אגד"

ו "דן" מעבר להשתתפות בסובסידיות. אני מבין, שהם קונים אוטובוסים

חדשים. מי קבע, שצי האוטובוסים במדינת ישראל תמיד צריך להיות המודרני

ביותר? מדוע בבואי לניו-יורק או ללוס-אנג'לס אני רואה אוטובוסים בני

5 ו-10 שנים, ואילו כאן כל אוטובוס כזה יורד מהמסלול לאחר שנתיים? מי

קובע את אורך חיי האוטובוסים? מתי מחליפים אותם? מדוע מקדימים את

ההצטיידות? האם הם קונים אוטובוסים מ"מרצדס"?

איו לי את הפרטים כאן , אך אוכל לברר זאת.

אם כך, נמתין , עד שיהיו לנו פרטים. מר קרשנר, הזמו ליום שלישי,

שבו נקיים ישיבה על כמה נושאים, גם את נציג משרד התחבורה כדי שישיב

על שאלות אלה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0563.

הצבעה

פניה מסי 0563 א להתקבלה.

פניה מספר 0563 לא אושרה.



הפניה השלישית על סדר יומנו, פניה מספר 0564, עוסקת בשינויים

פנימיים בתקציב מרכז ההשקעות.

ביקשנו ממשרד האוצר לאשר לנו שינויים פנימיים בעניין תקציב מענק

להשקעות ותקציב מענק הון . קיבלנו 50 מליון ש"ח במענקים לתוספת, וזה

לא חולק בצורה מתאימה. זה ניתן בבהלה. אנו מבקשים לעשות התאמות

סבירות יותר, כדי שנוכל לנצל זאת. על-פי חוק, יש תקציב מענק השקעה

שהוא 30%, ואילו ה-8% הם מענק הון . מענק ההון הוא מה שהחליף, בזמנו,

את ההלוואות שהיו ניתנות. זוהי הסובסידיה להלוואות. מדובר כאן על

שינויים פנימיים בתוך המערך.

איזו סובסידיה על ההלוואות אתה נותן היום?

אנו נותנים מענק של 38%, שמורכב גם מ-8% מענק הון .

אתה מדבר על 38% מענק. מדוע זה הולך לשני סעיפים נפרדים? האם זה

עדיין מחולק?

זה עדיין מחולק.

בהזדמנות זו, אמור לי מה קורה לסך-כל האישורים ב-1993?

סך-כל האישורים יהיה קטן מאשר ב-1992, אך הביצועים יהיו ב-60% או

ב-50% יותר גבוהים. מספר האישורים יהיה יותר קטן , בגלל קצב העבודה;

הבדיקות הן יותר מעמיקות.

די תיכון ;

דובר על מתן תשובה תוך 12 יום. בזמנו, התנגדתי לכך, ואמרתי שלא

יעמדו בזה.

לא פעם, אמרנו, שזו הצהרה, שאיננו מסוגלים לעמוד מאחוריה. ואכן ,

לא עמדנו מאחוריה.

ד י תיכון ;

משמעות ההאטה בקצב האישורים היא, שבשנה הבאה קצב ההשקעות ילך

ויקטן . התחייבתם בחוק לתת תשובה תוך 12 יום, לא כולל שבתות.

חברי-הכנסת דן תיכון ואלי דיין, קיבלתם הזמנה להשתתף בסיור,

שברצוננו לערוך ביום ראשון בעוד כשבועיים. במסגרת הסיור נבקר בכמה



מקומות ואם במפעל חדש, שלפני שנה וחצי היה ויכוחו האם לתת ליו אישור,

שהיה אמור להתחרות בקבוצת כנרת. המפעל אושר, והוא מעסיק מעל 20

עובדים בעפולה. כמו כן , הזמנו את מנהל מרכז ההשקעות לסימפוזיון ,

שיתקיים בסוף הסיור, במתכונת הקודמת. נוכל לדון על כל הדברים האלה

בעקבות הסיור. אני מקווה מאד, שתשתתפו בסיור הזה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0564.

הצבעה

פניה מס' 0564 התקבלה.

פניה מספר 0564 אושרה.

הפניה הרביעית על סדר יומנו, פניה מספר 019 42, עוסקת במשרד

הבינוי והשיכון .

ד י תיכון ;

בקשה זו עוכבה ע"י כמה מעמיתיי, בתקוה שהם יוכלו לקבל תומר

בנושא. מזכיר הוועדה פונה חדשות לבקרים במכתבים ובפאקסים גם בשמי,

ו 'מצפצפים' עלינו. לכן , אני מבקש לעכב את כל ההעברות למשרד הבינוי

והשיכון , עד שהחומר, שביקשנו, יועבר אלינו. אם קשה להם, שיבואו

קשה לנו, הסתבכנו, איננו רוצים שתראו את הרשימות. - זה

לגיטימי. אבל, לא יכול להיות, שאנו 'נטרטר' את מזכיר הוועדה, והוא

'יחטוף' ממני כל שבוע צעקות. הוא שולח פאקסים בנושא, ולא מקבל תשובה.

היו"ר ג' גל.

נביא זאת לאישור ביום שלישי.

די לביא;

חבר-הכנסת דן תיכון , אינני יודע לגבי אלו אישורים אתה פונה למשרד

הבינוי והשיכון, אך זה לא קשור לאישור העניין הספציפי שבפניה זו.

מר קרשנר , שלח פאקס, שבו לא תאיים שנאשר או לא נאשר את הפניות,

אלא תאמר שדחינו את הדיון בנושא זה כדי לאפשר להם לחשוב על הנושא.

ד י תיכוו ;

יש לשלוח אלינו גם את הפאקס המפורסם של רשימה בעניין השלמת פיתוח

בשכונות ותיקות.

גם פניה מספר 044 70 קשורה למשרד השיכון והבינוי.

יש להתייחס אל פניה מספר 044 70 כמו אל פניה מספר 019 42.

האם כך ננהג לגבי פניה מספר 085 70?

כן. האמן לי שהם יודעים מה ביקשנו, וזה מעסיק אותם. אינני יכול

לומר, שהם לא עונים. אני יודע, שהם מקבלים את הפניות. קשה להם, אך מה

לעשות? יש לעשות מעשה במחשבה תתילה.

הפניה הבאה על סדר יומנו היא פניה מספר 027 83.

א י דרי ימך ;

בפניה זו מדובר על תפירת מבנה שגרירות ישראל בלונדון . היו דיונים

על קניה ושינוי סטטוס, והנושא זה התעכב. זה אמור להתבצע.

האם לא כדאי לכם לקנות את המבנה?

היו דיונים על רכישת המבנה ושינוי הסטטוס.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 027 83.

הצבעה

פניה מסי 027 83 התקבלה.

פניה מספר 027 83 אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.