הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. חי בטבת התשנ"ד (22 בדצמבר 1993). שעה 08:00

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

די מגן

א"ח שאקי

מ"מ

י' ונונו

רענן כהן

מוזמנים;

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

אי אמיר - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י' בן-שמעון, אי בלשניקוב, ני ירושלמי - משרד הכלכלה והתכנון

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת 1994.



תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת 1994

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד הכלכלה והתכנון.ההחלטה להתחיל

את הדיון על חוק ההסדרים במליאה בשעה 9:00 שיבשה לנו את לוח ל פי כן

טרה שר הכלכלה לבוא לכאן בשעה 8:00 ולהקדיש לנו את הזמן עד השעה 9:00, כדי לא

להאריך, אני מוסר לך, אדוני השר, את רשות הדיבור. ודאי תשכיל אותנו ביעדים שהצבת

בפני המשרד ב-1993. מה הושג ומה הכוונות לגבי 1994. הרוברים בוודאי ירצו לשמוע קצת

על נושאים הקשורים ברשות לפיתוה הנגב, הרשות לפיתוח הגליל וכיו"ב.

ראשית כל, אני רוצה להביע הערכה ליו"ר הוועדה, שהסכים לזמן את הוועדה בשעה

כל-כך מוקדמת, לאור השעה המאוחרת שבה הסתיימו הדיונים במליאה אתמול. אבל אם לא

היינו מקיימים את הדיון על תקציב משרד הכלכלה היום, כנראה שלא היינו יכולים

לקיים אותו בכלל, עקב הלחץ הגדול של הדיונים. אני מודה גם לחה"כ דוד מגן, קודמי

בתפקיד.

אני רוצה לפתוח בכמה דברים כלליים. משרד הכלכלה והתכנון עוסק בתכנון לאומי

וכלכלי, בטיפול בביקורת המדינה, בייעול המשק ושיפור השירות לציבור וכל הקומפלקס

של פיתוח אזורי, אזורי עדיפות לאומית ואזורי פיתוח וגם בפיתוח חברתי, נושא

שהוספנו למשרד בשנה וחצי האחרונה. כמובן שהוא עוסק גם בפעילות שוטפת, כמו פעילות

בינלאומית או יוזמות ורפורמות חקיקתיות, ותגובה למדיניות של הגופים הכלכליים.

משרד הכלכלה, כידוע הוא חלק מהמשולש הכלכלי - האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה

והתכנון - שמכין את התקציב הלאומי, התקציב הרב-שנתי, על-פי מסורת שהיינה מקובלת.

כמו כן, שר הכלכלה עומד בראש ועדת השרים לתיאום ומינהל, ובתוקף זה הוא מוביל

מהלכים.

בהקשר של פיתוה אזורי, אני מופקד על הוק הביקורת הפנימית, חוק ערי ואזורי

פיתוח, חוק הרשות לפיתוה הנגב והוק הרשות לפיתוח הגליל. יש לנו גם מעמד בנושא של

רפורמה במינהל. אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של הרשויות לפיתוח. בהזדמנות

זאת, ברצוני להביע תודה לוועדת הכספים שהעבירה את חוק הרשות לפיתוח הגליל, שמעמיד

את מועצת הגליל באותו מעמד של הרשות לפיתוח הנגב, כרשות עצמאית על-פי חוק ופועלת

על בסיס סמכויות ברורות ומוגדרות בחוק. הקונספציה שלי - ועדיין לא הצלחתי לשכנע

את המערכות, אבל עדיין אינני מוותר - שהרשות לפיתוח, גם הנגב וגם הגליל, צריכה

להיות גורם מבצע ולא רק גורם מתאם. כל עוד היא תמשיך להיות רק מעין לובי שמכנס

עצרות, מתאם פגישות, מנהיג מאבקים ציבוריים ומגייס קמפיינים ציבוריים -

האפקטיביות של הרשות תהיה מוגבלת. לפי הנוסח המפורש של החוק, הרשות הזאת יכולה

להקים תאגידים, לגייס הון, והכוונה של המחוקק היתה שהיא תהיה גורם פעיל במתן

תנופה לפיתוח אזורי.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, שתקציב המדינה והפעלתו מקפח ומפלה ופוגע באזורי

הפריפריה. כל בדיקה שנעשתה עד היום הראתה זאת. לגבי הקצבות תרבות, נערכה בדיקה

של דייר ויתקון לפי בקשה של שרת החינוך והתרבות לשעבר, שרת התקשורת האמנויות והמדע

היום, והמסקנה היינה שבהוצאות תרבות מגיע התקציב בדיוק למחצית משיעור האוכלוסיה -

אני לא מדבר על שיעור השטה - של הנגב; במקום 14%, רק 6% מתקציב התרבות מגיע לנגב.

בבדיקה שעשתה מבקרת המדינה בדו"ח האחרון שלה לגבי שיעור מיטות בבתי-הולים

לאוכלוסיה - היא מצאה שבנגב השיעור הוא הכי נמוך. לא מזמן נעשתה בדיקה בנושא

כבישים. כל בדיקה שאתה עושה - אתה מגיע למסקנה שהנגב וגם הגליל מקופחים. לכן צריך

להתחיל לפתח מודל - עכשיו אנחנו עובדים על זה - לפיו התקציב יהיה תקציב אזורי;

לא רק תקציב שנותנים למשרד, והמשרד קובע מדיניות שלו, והוא יכול להוציא אח הכל

באזור מסויים - אלא התקציב יהיה בנוי על בסיס אזורי, ומראש ועדת הכספים או הממשלה

תאשר תקציב לפי אזורים. העיקרון יהיה בבסיסו חלוקה לפי עדיפויות התחלתיות, פלוס

מקדמים של עדיפות. למשל, אם לאזור עירוני גדול יש הוצאות יותר גדולות, הוא יקבל

מקדם עדיפות מסויים. לעומתו, אזור פריפריאלי מרוחק, גם הוא יקבל מקדם מסויים. אם



לא נבנה במשך השנים מודל של תיקון הדרך שבה מעוצב התקציב, אני חושש שהמצב הנוכחי

של החלוקה התקציבית, שאיננו צודק ואיננו הוגן, יימשך.

אני רוצה לחזור לעניין של הרשות לפיתוח. בחוק יש סעיף שמאפשר גיוס הון לרשות.

מדוע הרשות לפיתוח הנגב או לפיתוה הגליל לא יכולה לגייס הון, ולהפעיל אזור תעשיה

או פארק תעשייתי? לדעתי צריכה להיות לרשות אפשרות לעשות זאת - כמובן עם כל

האישורים הנדרשים, עם כל הזהירות הנדרשת. לכן נדמה לי שצריך לעבור לאט-לאט

מקונספציה של רשות מתאמת בלבד לקונספציה של רשות מבצעת. אינני רוצה להקל ראש

בחשיבות של רשות מתאמת, אבל נראה לי שרשות שיש לה יכולת ביצוע תתרום הרבה יותר

לגליל ולנגב, ואולי לעוד אזורים שיחליטו לגביהם. למשל ארנה, אדוני היו"ר, מייצג

סקטור התיישבותי של המושבים וכולנו יודעים שיש לו קשיים רציניים - גם הוא סובל

מהקצאה מופחתת באותם קטעים שהזכרתי. מי שראה ביום שישי את מושב עוצם בהבל לכיש,

יודע על מה אני מדבר. אני מתכוון ללכת לסיור שם, ובעוד אזורים - חוף אשקלון וכו'.

אדוני השר, תרשה לי הערה אחת - עוצם הוא מושב שהתחלואים שלו נמשכים כבר עשרים

שנה. כל התופעות שיש בשכונה הכי גרועה בארץ, אפשר למצוא בעוצם. לדעתי לא היה צריך

לחכות לשידור הטלוויזיה כדי להיזעק מהמצב של עוצם. לפני כחצי שנה פניתי לשר

'יש לך 150 מליון שקל לשיקום שכונות. תיקח מושב אחד או שניים,

ולפי דעתי המושבים שנמצאים בקצה של המצב החברתי הגרוע הם עוצם ושער אפרים'. השר

הוציא את הפנקס, רשם ובזה נגמר העניין. אין צורך בתקציב מיוחד עבור עוצם, יש 150

מליון שקל בתקציב שיקום שכונות - אפשר היה לקחת חלק מהסכום ולהתחיל לטפל במושב,

והטיפול איננו ב"זבנג וגמרנו".

דבר שני , לפני כמה שנים אמרתי לראש המועצה האזורית שהוא עושה עוול שהוא מגדיל

את נהורה. לדעתי הוא חייב להטביע את עוצם באוכלוסיה אחרת, כי זו אוכלוסיה שלא תצא

לבד מהמצוקה. התשובה שלו היתה, שאף אחד בחבל לכיש לא יהיה מוכן לגור בעוצם, דבר

שאני חושב שאיננו נכון. חייבים להוציא אותם מהבדידות, ומבחינה גיאוגרפית זה אחד

המקומות הטובים בארץ, על כביש אשקלון-קרית גת. זו יכולה להיות שכונת עומר של קרית

גת. כך שזה בהחלט נושא שראוי לטפל בו, וטוב שאתה הולך לסייר שם.

דווקא היא הנותנת - לפי מה שתיארת, לפעמים הקצאה מראש לתחומים מסוי ימים,

מבטיחה שלא הנהיה תקלה, כיוון שהתרגלו לראות את התקציב של שיקום שכונות כמיועד רק

לשכונות אורבניות, ולא חשבו שמצוקה כלכלית, חברתית ואנושית יכולה להתרחש גם

במושב. אם בתוכנית שיקום שכונות, היו מועידים מראש חלק למושבים, לא היינו מגיעים

למצב שהגענו אליו במושב עוצם ובמושבים אחרים, למשל מושבים בעמק בית-שאן, באזור

עדולם, בתענכים וגם באזורי העימות. אנחנו חייבים להגיע לטכניקות של הקצאה מראש,

כי כאשר משאירים דברים לשיקול דעת, זה גורם לכך שאנשים הושבים בשגרתיות או

לפי לחצים.

מונחת לפניכם חוברת עם התוכניות שלנו, ואתם יכולים לעיין בה. בחרתי כמה

נקודות שאני רוצה לדבר עליהן. ראשית, כפי שאמרתי, רשות לפיתוה צריכה להיות גורם

מבצע ולא גורם מרנאם בלבד. שנית, תקציב המדינה חייב לכלול חלוקה אזורית. שזה יהיה

תקציב שיסמן מראש איפה יוציאו אותו, וכך נצמצם'- אמנם לא נמנע - את הקיפוה של

אזורים שאנחנו רואים שמקפחים אותם; כל משרד יצטרך לסמן ולהעמיד למבהן ציבורי

ומקצועי את ההלוקה.

אני רוצה לומר משהו בקטע של פיתוח חברתי. הרעיון של פיתוח חברתי אומר,

שהסקטור העסקי צריך להיות מעורב בפעילות חברתית לא כטובה ולא כהסד ולא כצדקה -

אלה שעושים זאת על הבסיס הזה שימשיכו ו יבורכו - אלא על בסיס אינטרס הדדי. כי אם

"מכתשים" תיתן עזרה בקורסים לכימיה בבתי-ספר בבאר-שבע, היא גם תקבל יוקרה ותדמית

טובה בקהילה שלה, אבל גם תייצר בוגרים יותר טובים שיבואו בסוף לעבוד ב"מכתשים".

בצורה כזאת החברה נהנית, בית-הספר נהנה ו"מכתשים" נהנית. זה, על רגל אחת, העיקרון

של הפיתוח החברתי. הדבר מקובל היום בכל רנאגיד בארה"ב; הם לא עושים זאת רק משום



שהדבה נותן תדמית טובה אלא משום שזה עוזר ישירות לעסקים, זו קונספציה כלכלית;

יש לה גם היבטים חברתיים טובים, אבל זו קונספציה כלכלית.

במשך השנה וחצי האחרונה הקמנו מועצה לפיתוח ציבורי-ארצי, ונשיא המדינה

עומד בראשה כנשיא כבוד. היה כנס יסוד במשכן הנשיא ביוני, ובמקביל הקמנו מועצות

לאזורים השונים; ראשי המשק הישראלי התגייסו לעזור בעניין הזה. אנחנו רוצים

להגיע למצב שלא רק הגדולים נותנים, אלא גם הבינוניים והקטנים. כי אני מאמין

שאפשר לגייס את הסקטור העסקי, ולכן כל הפרוייקט הזה עומד תחת הרעיון שאנחנו

מגדירים אותו כעסקים למען החברה. הקונספציה של ההפעלה מבוססת על מה שמקובל

בארה"ב, מה שנקרא United way - זו טכניקה שהגיוס של העסקים למען החברה לא

מוגדר לנושא מסויים, אלא משאיר בחירה לאיש רוצה לעזור ולתת - הוא בוחר את

מיגוון המוצרים להם הוא רוצה לתת ולא כופים עליו לתת לזה או לזה. דבר חשוב

שאנחנו מקפידים עליו הוא, שהפרוייקטים לא יהיו רק חברתיים אלא גם כלכליים. יש

קורסים ליזמות, יש קורסים לצרכנות, שאנחנו מעודדים את אנשי העסקים לממן

ולהוביל. כל איש עסקים שנותן, מוזמן לקהת חלק בוועדת ההיגוי.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר, שראש-הממשלה הבטיח לי להגדיל את התקציב לנושא

הזה ב-10-15 מליון שקל, משום שאם רוצים להניע מערכת כזאת - צריך מנוף. יש לנו,

למשל, רעיון של הקמת "תעשידע", כמו שיש בבית התעשיינים בתל-אביב. אתה בא, יש

לך סרט איך חברות בוחרות רעיון יזמי, איך הן בונות אותו, אים הן דוחפות אותו.

אחר-כך יש עמדות מחשבים, שבהן אתה משחק עם המחשב על פרוייקט מסויים - ייצור

כסא, ייצור ארון, ייצור סוודר, ייצור מכונה. אנחנו רוצים להקים "תעשידע" בעוד

מקומות, כדי לעודד את האנשים להיות יותר יזמים. יש רעיון להקים דבר כזה-בנצרת,

וכמה אנשי עסקים מוכנים להתגייס לכך, אבל הם רוצים שגם המדינה תיתן משהו. זאת

אומרת, אם אתה מקבל סכומים כאלה, הכסף הזה ישמש להנעה של המערכת הפרטית. נכון

שפעולות מהסוג הזה - חברתיות או כלכליות - נעשות במימון מלא של המדינה בהקשרים

אחרים. אבל כל הרעיון של הפיתוח החברתי הוא לגרום לכך שאנשי עסקים ייכנסו

לתחום הזה, ולשם כך גם לחצנו על התיקון של פקודת מס הכנסה - מ-180 אלף ל-300

אלף - שאתם העברתם אותו. בקרוב אעביר לך, אדוני היו"ר - ואני מבקש שתקיים על

כך דיון - המלצה של ועדת מומחים בראשות רו"ח דניאל דורון, שחברים בה אנשי

מקצוע. הם בדקו אלו שינויים נוספים צריך לעשות כדי לעודד את הפיתוח החברתי

בחברה הישראלית והגיעו לכמה מסקנות, כולל להגדיל את התקרה למליון וחצי שקל.

מסקנה שנייה שלהם היא בנושא החברות הממשלתיות - אתם יודעים שחברת כי"ל אינה

יכולה לתרום תרומה בודדת יותר מ-2,500 שקל, וסה"כ התרומות שלה אינן יכולות

לעלות על 25 אלף שקל. ההצעה של ועדת המומחים היא, להקים ועדה דומה לוועדה של

קרן העזבונות (ועדה מאשרת), שתאשר גם תוכניות לפיתוח חברתי, כאשר מותר לחברה -

כל חברה שהיא - לתרום להם; אותה ועדה גם תאשר תרומות של חברות ממשלתיות. כי

אין הצדקה שחברת חשמל או כי"ל לא יוכלו לתרום לחברה. הרי אם IBM וקודק עושות

זאת, הן לא עושות זאת משיקול חברתי בלבד, יש בזה גם שיקול כלכלי. לסיכום,

בעניין הזה אני מקווה שנוכל לעבור את המחסום שאנשים רואים בתרומה ובשינוי

דינים בנושא התרומות כאילו זו השתתפות המדינה בדברים כאלה. זה לא כך - הדבר

נועד לעודד את הסקטור הפרטי.

אני רוצה לומר הערה אחת בנושא תקציב המדינה, שאני רוצה שתשמרו בזיכרון

שלכם. אני התכתבתי עם שר האוצר לגבי הפרשנות שהוא נתן בישיבת הממשלה לשיעור

הגידול בהוצאות החברתיות. הוא קרא לזה "גידול בתקציבים של המשרדים החברתיים".

אני הגדרתי את זה הוצאות חברתיות, אך הוא ממשיך לומר זאתי כנראה שהשתכנע בתזה

שלו. לפי דעתי ראש הממשלה לא התעמק בנתונים שאני שלחתי לו. שר האוצר דיבר על

גידול של 27% - אני רוצה לומר שהגידול הוא רק 10%, או 9.7%.

ראש הממשלה דיבר על התקציבים עם הביטוח הלאומי או בלי הביטוי) הלאומי?



שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

הוא לקח בחשבון את הנתונים עם ביטוח לאומי, והכליל גם את הפחתת עלות

העבודה שזה 5 מיליארד, ואז התוצאה די ברורה. אני רוצה להגיד בכל הכנות ובכל

ההגינות, שאנחנו צריכים לקבל החלטות, ולפעמים החלטות קשות, אבל כדאי שנקבל

אותן על סמך נתונים נכונים. אסור להגיד לממשלה: 'את הגדלת את ההוצאות החברתיות

מ-92' ל-94' ב-27%, ואז ראש-הממשלה אומר שהוא חוטא לביטחון. זה לא היה 27%,

אלא רק 9.7%, ולאור העובדה שהיה גידול בעלייה וגידול באוכלוסיה, דעו לכם

שהשיפור לנפש בהוצאות החברתיות הוא בהחלט שיפור, אבל שיפור מאוד ממותן. לא

צריך מצד אחד להשחיר את התמונה, משום שהיה שיפור, ומצד שני גם לא כדאי לצבוע

בצבעים ורודים. לכן, אני אניח בפניכם את הניתוח שלי, לא בהזדמנות הזאת, אבל

אני רוצה שתדעו שבוויכוח שעכשיו מתנהל, העלייה בהוצאות החברתיות היתח בשיעור

של 9.7%. אם מוציאים את החינוך - זה 6%, אבל אין סיבה להוציא את החינוך, כך

שזה 9.75. בהתחשב בעובדה שבמשך 15-10 שנים היתה ירידה דרמטית בהוצאות לנפש

בתחומי הבריאות, החינוך למעט גני ילדים ובכל התחומים, מה שנעשה פיצה רק במעט

על הירידה הזו. כל הגידולים הם מוחלטים, כתוצאה מגידול באוכלוסיה. אנחנו

צריכים לבדוק את הגידול בהוצאות באופן יחסי, כשם שגם את הצמיחה אנחנו לא

בודקים במספרים מוחלטים. למשל, אם השנה תהיה צמיחח של 3.5%, זה יהיה פחות או

יותר מנוכה על-ידי העלייה באוכלוסיה.

די מגן;

אשתדל להיות אובייקטיבי עם יריבי הפוליטי, שר הכלכלה והתכנון. אני חושב

שהמשרד הזה הוא משרד חשוב, ההשפעה שלו גדלה בשנה האחרונה, ואין שום יחד בין

גודל ההשפעה לבין התקציב שמגביל אותו, והייתי אומר אפילו שבחלק מן התחומים

משתק אותו. בבדיקה שטחית שני עושה, אני גם חושב שלעומת 91' יש ירידה בערך

הריאלי של תקציב משרד הכלכלה והתכנון, וכדאי לבדוק זאת. אני חושב שהתוספת

התקציבית של 10-15 מליון שקל שראש-הממשלה הבטיח לשר הכלכלה והתכנון, איננה

מספיקה אבל היא בהחלט ראויה לברכה, ובתנאי שתמומש. נדמה לי שהגענו לשעת האמת,

עדיין לפני שנת התקציב 1994, וצריכה להתקבל החלטה. אני חושב שזו השעה שוועדת

הכספים צריכה לקבל את ההחלטה, בטרם יסתיימו הדיונים בסוף השבוע הבא במליאת

הכנסת, כי אז - מנסיוני - אפשר יהיה להמשיך לרדוף אחרי אותה הבטחה במשך שנה

שלמה.

הערה שנייה - אני רואה בשר הכלכלה והתכנון, לפי מה שקבע המחוקק, שר

הגליל, שר הנגב, השר שאחראי על הביקורת הפנימית, והשר לערי ואזורי הפיתוח.

ההחלטה שוועדת הכספים קיבלה בסעיף 18 לחוק ההסדרים במשק, לדעתי כורתת את הענף

עליו נשען משרד הכלכלה והתכנון בעידן של השר שטרית. הוא אמר בפירוש שהוא רואה

את העניין של הפיתוח החברתי כאחד המרכיבים החשובים ביותר של המשרד, ומבלי

שאנחנו מאפשרים לו לפעול לפי החוק - אנחנו למעשה חוטאים כלפיו, חוטאים לכוונת

המחוקק. אני חושב שזאת ההזדמנות לתקן את העניין ולאפשר לשר הכלכלה והתכנון

לפעול בתחום החברתי שהוא הירבה להדגיש אותו, ובצדק, על-ידי העמדת תקציבים

ראויים, או לפחות במתן גיבוי מוסרי, כדי שיוכל להפעיל את החוקים שעליהם הוא

אחראי.

יתר הדברים הם דברי שבח, ואת זה אני מעדיף לומר במליאה בסקירת שר הכלכלה

והתכנון, ולאחל שבמהפך הבא העברת העניינים בכל משרדי הממשלה, תהיה מסודרת כמו

שהיתה במשרד הכלכלה והתכנון, ואני מצהיר שאין בכוונתי לחזור למשרד הכלכלה

והתכנון.

אני מתרשם שמשרד הכלכלה והתכנון מצד אחד נדחק לשוליים, גם מבחינת הדגש

וגם מבחינת התקציבים. מצד שני, הוא אחראי על נושאים די חשובים - על תכנון

לאומי, על פיתוח חברתי, על הרשות לפיתוח הנגב, הרשות לפיתוח הגליל. כלומר, יש



ניגוד בין הנושאים שהוא צריך לקדם, שהם נושאים חשובים מאוד, ובין הדגש התקציבי

וההתייחסות למשרד בכלל.

אני רוצה לגעת בנושא הרשות לפיתוח תנגב והגליל. אני חושב שאנחנו עושים

מעצמנו צהוק. חוקק חוק, הוקמה רשות עם נציגים נבחרים ונציגים מקצועיים מכל

המשרדים; הוקמו ועדות, כל חבר ועדה קיבל כתב מינוי, וכל אחד חשב שהוא בא להציל

ולעשות פעולה גדולה ומשימה קדושה. אך למעשה, אני לא יודע מדוע - האם בגלל

יחסים בינך ובין שר האוצר, האם בגלל הראייה של הממשלה - נותנים תקציב בשביל

'יש כאן תקציב בשביל שתעבדו'. אבל המטרה

היא שהרשות - גם לפיתוח הנגב, גם לפיתוח הגליל - תהיה מנוף לדחוף גם גורמים

אחרים להיכנס לפעילות, והמטרה הזו לא מתמלאת. יש שם מינהלה לפיתוח תיירות

שעובדת יפה מאוד, יש לה תקציב של 40-45 מליון שקל והיא עושה עבודה טובה. אמנם

בהשקעה של 40 מליון שקל לא הולכים לפתור את כל בעיות הנגב, אבל המגמה היא

שהתקציב הזה יהיה מנוף לכל הגורמים האחרים - לדחוף רשויות, לדחוף מוסדות

וגופים עסקיים על-מנת שייכנסו לפעילות ענפה. אין סיבה שהרשות לפיתוח הגליל

והנגב לא יקבלו גם הן תקציב מנוף.

בנושא הזה יש ויכוח של תפיסה בין שר הכלכלה ובין שר האוצר, אבל הוויכוח

הוא גם איתנו, בין שר האוצר ובינינו - שר האוצר חושב שמספיק לתת לעובדים שם

לקבל את המשכורת שלהם, ואת היתר לתת לאחרים לעשות. לכן אני מציע שנצא בהחלטה

שאם הולכים להוסיף סכום מסויים למשרד, חייבים כבר השנה לתת סכום ראשון בשביל

להתחיל לארגן את הרשות לפיתוח הנגב, אולי בדומה למינהלה לפיתוח התיירות. יש

לקבוע נהלים בתקנון, אשר יבטיחו שהסכומים יילכו אך ורק לפרוייקטים כלכליים עם

תשואה, אני לא רוצה שזה יילך לשירותים. המטרה היא לדחוף פרוייקטים כלכליים, הן

בגליל והן בנגב. אנחנו הצענו לשר האוצר שיתן סכום של 50 מליון, אני מוכן

להסתפק ב-20 מליון שקל לכל רשות.

א"ח שאקי;

אני רוצה לברך את ידידי שר הכלכלה והתכנון, שוודאי עושה את המקסימום

שניתן להיעשות במסגרת התפקיד, האמצעים והמשאבים שעומדים לרשותו. אבל אין לי צל

של ספק, ידידי השר, שלא רק שאתה מסוגל לעשות חרבה יותר, אלא שהאמצעים העומדים

לרשותך הם ביחס הפוך ליכולתך המקצועית, השפעתך בתוך הממשלה וכמובן נסיונך

המשפטי הגדול. אתמול אמרתי בכנסת, בהקשר של חוק ההסדרים, שאי-אפשר שהנושא של

פיתוח הנגב והגליל יישאר שולי, אי-אפשר שהוא יידחק כל הזמן אל הפינה. אני,

במקרה, יותר איש גליל מאשר איש נגב; אני מרבה לבקר בגליל ויודע את רוב הבעיות

העיקריות המציקות להם. הייתי בקרית שמונה, ואני מכיר את בעיותיה מקרוב מאוד,

הייתי בצפת ואני יודע מה שקורה בחצור - לא מרגישים שם תנופה, אין הרגשה

שהממשלה הזאת שמה בראש מעייניה, ליד כמה דברים מרכזיים, גם את פיתוח הגליל

והנגב ועיירות הפיתוח. גם הרשויות שהוקמו נשארו כמעט ללא שינויים, ללא אמצעים

מספיקים.

אקח רק תחום אחד ויחיד - אני בהחלט מסכים שהתוספות צריכות לבוא

לפרוייקטים כלכליים, כדי להחיות את שני האזורים הגדולים והחשובים האלה; אבל

עדיין אני קורא שישנו פער גדול בהישגים בין עיירות פיתוח לבין שאר חלקי הארץ -

הן בבתי-הספר התיכוניים ובהישגים של בחינות בגרות, וממילא, כפונקציה של זה,

באפשרות של ציבור זה להגיע אל האוניברסיטאות. פעם זו היתה משימה - היו ששים

מדי שנה לראות בכמה אחוזים עלה אזור או ישוב מסויים מאז השנה שעברה. אני

משוכנע - ואמרתי זאת לידידי שר החינוך והתרבות - שלא ניתן לומר זאת היום על מה

שקורה ביישובים בנגב ובגליל. אמנם הקימו בצפת שלוחה אוניברסיטאית, אך אין לומר

שהיא עשתה גדולות בשנים האחרונות כי תקציבה דל ביותר. הייתי אומר שמשרד הכלכלה

והתכנון הוא המשרד שצריך למלא את הלקונות הללו, במקום שמשרד החינוך אינו עושה

די בתחומים הללו, במקום ששרת העבודה והרווחה איננה משיגה את מה שהיא תובעת

לאוכלוסיות הללו. מכיוון שבאופן פורמלי אתה מופקד על התחומים הללו ואתה גם

יו"ר הגופים שעוסקים בפיתוח הנגב והגליל, אם יעמוד לרשותך תקציב של ממש, ודאי



תוכל לעשות הרבה. אני באמת רוצה לשאול את יו"ר הוועדה, אם אנהנו ממליצים על זה

או שנעזור בעניין הזה - ודאי וודאי שנעשה זאת בהצבעה במליאה - כדי שהמשרד וזזה

יזכה בתקציבים ראויים יותר. האם ניתן עדיין - ואני מאמין שניתן, עד להצבעה על

התקציב כולו - להביא לכך שמשרד הכלכלה והתכנון יקבל תקציבים גדולים יותר,

בעיקר בשני התהומים שהזכרתי. אני לא מטיל ספק שזאת תהיה תרומה חברתית, כי לא

יתכן לראות רק את ההיבט הכלכלי, מבלי להצמיד לו את ההיבט ההברתי, שהוא כמובן

היבט ציוני, מוסרי, היבט יהודי חשוב ביותר.

דיברנו בעבר על ייהוד הגליל, ואני חייב לומר, כמי שלמד לארורונה את בעיות

הגליל, שלא נעשה די כדי להבטיח שהרוב היהודי בגליל ימשיך לעלות. אינני בוש

לקרוא לילד בשמו - אני יודע שיש כאלה שחושבים שבמושג "ייהוד הגליל" יש פגם;

לדעתי אין בו שום פגם, זו תמציתה של הציונית - לחזק את האזורים החלשים, לחזק

את האוכלוסיות הללו ולהביא לכך שהעולים ירצו ללכת לגליל ולנגב. הם לא יילכו

לשם אם לא יהיה פיתוח אזורי מואץ יותר, חזק יותר ותקציב גדול יותר. אני מאחל

לך את כל ההצלחה, אדוני השר.

היו"ר ג' גל;

גם אני רוצה להעיר כמה הערות - אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר

שאנחנו צריכים לעשות, זה לפתח את הפריפריה. כמי שהיתה לו הזכות לקחת חלק בשנות

ה-50 בירידה - או עלייה - לנגב, כדי לשבת במושב עולים, חשתי על בשרי את

החשיבות הזו, ומאז אין לי שום ספק שהפריפריה תאוכלס ותשגשג בתנאי שיעשו שני

1) שתהיה שם רמת חינוך גבוהה; 2) שנושא הנגישות ישופר. אם האנשים לא

יכולים להגיע בזמן סביר למרכזים של תעשייה ותרבות, הם לא יילכו למקומות הללו.

אם יהיה להם ספק אם הילדים שלהם יקבלו את החינוך הכי טוב, הם לא יילכו לשם, כי

לשמחתנו אחד המפתחות שקובעים אצל משפחה איפה היא חיה, זה נושא חינוך הילדים.

בשני הדברים האלה נדמה לי שאנחנו מצויים לעשות, ואני חוזר על מה שאני אומר בכל

הזדמנות עד שיושג היעד הזה - אני חושב שהממשלה הזאת עשתה מהפך בנושא של החינוך

מבחינת הקצאת המשאבים, אך לפי דעתי אנחנו בפתח של פיספוס אם השכר שעלה למורים

לא ילווה בפתיחת שורות כדי שיהיה אפשר לקלוט מורים חדשים. להעלות שכר למורים

טובים - זה מצויין, אך להעלות שכר למורים גרועים - זה פשוט כסף שהולך לטמיון.

אני שומע את החברים שלי דורשים כל היום עוד שעות לימוד, ואני חוזר וטוען: עדיף

לילד ארבע שעות לימוד עם מורה טוב מאשר חמש שעות עם מורה גרוע. אבל זה כבר לא

משנה - את המיליארד וחצי שקל תוספת שכר כבר היקצו, מזה אי אפשר לקחת; אבל אפשר

לפעול לכך שהרמה תעלה.

דבר שני - לפי דעתי צריך לגייס להשגת המטרות האלה את התקציב של כל משרדי

הממשלה. אני יכול לטעון אותה טענה של אלה האומרים שצריך לבטל את האגף לבנייה

במשרד השיכון. יש אגף שממונה על בנייה כפרית, יש לו תקציב, ולפי דעתי התקציב

הזה, שהוא 100 מליון שקל, בסך-הכל בולם. כי אומרים: 'יש לכם אגף, הוא נותן לכם

תשובה', אך התשובה היא 10% ממה שנותנים במקומות אחרים. עדיף שמשרד השיכון יהיה

אחראי על ההתיישבות כפי שהוא אחראי על העיר, ולא יהיה תקציב קונקרטי. הרבה

פעמים התקציב הייעודי מונע את השימוש בתקציבים כולם. אני חושב שהתקציב שנדרש

למטרות שהשר הציג, הוא תקציב כדי להניע, כדי ליזום. וברגע שהתקציב יעבור

איזשהו קו אדום, יראו כאילו הבעיה נפתרה והמשרדים האחרים יוכלו לא לעשות מה

שמוטל עליהם.

דבר שלישי, אדוני השר. אני מברך אותך על כך שאתה מתכונן לבקר בעוצם. אבל

אני מציע לך שתבקר גם במושב מאור על-יד עין שמר. דומני שקו ההתחלה של שני

היישובים האלה, לפני חמש שנים, היה פחות או יותר זהה. הם הוגדרו באותן

המצוקות. במאור חל מהפך ביום שאנשי מאור הבינו שהפיטמה של הסוכנות היהודית

יבשה לגמרי. כל עוד היה נדמה להם שאפשר לחלוב את הפיטמה הזו, הם שקעו במצוקה

שלהם. הודות לקומץ אנשים שתפס יוזמה - היו קצת חילופים של האוכלוסיה - היום זה

אחד היישובים המבוקשים במדינת ישראל, נאבקים שם על כל פיסת קרקע; חל שם מהפך

אמיתי. לדעתי ראוי ללמוד מכך, שלא רק כששופכים כסף על יישוב, מצליחים לפתור את

הבעיה.



דבר אחרון, חה"כ שאקי, השר היה בוועדה הזו, והוא יודע שלא היה משרד שבא

חנה ולא נמצאה קבוצת חברי-כנסת שאמרה שהתקציב לא מספיק וצריך להגדיל אותו. מי

כמוך שמע את הדברים האלה בחודש האחרון. אני אומר כאן מה שאני אומר במקרים

אחרים - ראשית, יש הרבה מאוד דברים שניתן לפתור אותם גם למחרת ביצוע התקציב,

והיו דברים מעולם. גם בשנת 93' היתה תוספת תקציבית במרוצת השנה של כמעט

מיליארד שקל - מיתרות שלא בוצעו בשנה הקודמת ועוד כהנה וכהנה דברים. חה"כ

שאקי, אני לא אציע - לא במשרד הזה, כמו לא במשרדים אחרים - שנתחיל לשנות את

התקציב, ואתה עוקב אחרי מה שקורה ויודע אלו לחצים יש. נמצא פה ידידי חה"כ

ונונו שגם הוא עוד נאבק על משהו שלא ייפתר כאן, ואני מקווה שהוא ייפתר בצורה

כלשהי. אבל אנחנו ניקח בהחלט לתשומת ליבנו את מה שהשר אמר, נבדוק את הדברים

ובוודאי נלווה את המשרד במרוצת השנה.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני רוצה לומר שבהחלט היו לממשלה הישגים גם בתחומים שהזכרנו. אני חושב

שחלק מההישגים הם דווקא בתהליך אחרי שהתקציב מאושר. בשנה שעברה, אחרי שאושר

התקציב, הוסיפו פרוייקטים לתעסוקה בסכום של 760 מליון שקל מהעודפים, כפי

שהיו"ר הזכיר. קצבאות הילדים, שלפי עמדת האוצר היו צריכות לחזור רק בראשית

94', חזרו בראשית 93', והיו עוד תיקונים שנעשו בתחומים שונים. גם השנה, אחרי

שהממשלה אישרה את התקציב, אושרה הסכמה לגבי חוק חיילים משוחררים, והמאבק של

חה"כ רענן כהן מתקרב לסיכום חיובי. אנחנו משבחים אותו על המאבק שלו, והוא עשה

זאת בעזרת הרבה חברים שיושבים כאן. אני מאמין ומקווה שגם השנה, אחרי שהממשלה

אישרה ואולי אחרי שחכנסת תאשר את התקציב, עוד יהיו תיקונים, כדי להתאים את

העניין לצרכים, כולל הנושא של פיתוח הנגב והגליל, כולל הנושא של המושבים.

אני גם רוצה להגיד בהקשר הזה, שאני לא שותף לדעה שיש סתירה בין כלכלה

טובה לחברה צודקת. אין סתירה כזו. יש רק טיעונים של כלכלה מגוייסת, שטוענת שיש

סתירה בין חברה צודקת לכלכלה טובה. כמו כן, אין סתירה בין ביטחון לחברה, לא

הגענו לשלב שיש סתירה כזאת, כי בסך-הכל מתקציב של 120 מיליארד שקל, עם כל

התוספות - גם המקסימליסטים דיברו על 2 מיליארד שקל לצרכים חברתיים. הם גם

מציעים מקורות, אז אין בכלל לא יכולה להיות טענה של סתירה? יש ויכוח על סעיף

כזה או אחר, אבל לפי דעתי אסור להציג את העניין בצורה כזאת. לא כלכלה טובה

סותרת חברה צודקת, וגם אין סתירה בין הנפת הדגל החברתי והנפת דגל הביטחון

וכמובן לא בין הנפת דגל השלום. אבל בשביל להשיג את השלום, בשביל שהעם יתמוך

בשלום - אין ספק שאסור לפתוח חזית חברתית.

אני רוצה לחזור גם פה על כך שחה"כ מגן ואני משתפים פעולה בהרבה קטעים.

הוא מבטא את נסיונו הקודם במשרד הכלכלה, גם על-ידי הצעות חוק וגם על-ידי הצעות

לסדר, והדברים כתובים בספר החוקים. אני מעריך את האופוזיציה הקונסטרוקטיבית

שלו, ואני חושב שהיא מועילה לטובת הציבור - גם לציבור באזורי הפיתוח וגם

לציבור בכלל, בקטע של ביקורת המדינה.

חה"כ ונונו, העניין של ראיית הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל

כגורמי ביצוע הוא קריטי. בלי זה, המשמעות שלהם בשטח היא יותר פסיכולוגית.

חה"כ שאקי, אני כאיש טבריה ואתה כאיש צפת, יודעים שמוכרחים - באותה מידה

שנותנים לנגב - לתת גם לגליל דחיפה רצינית. גם אני, כמוך, חושב שצריך עדיין

לקיים דיון על ההתיישבות בגליל. יש עכשיו ויכוח על שאלת ה-24 ישובים שרוצים

להקים. אם הם תואמי ישובים קהילתיים לעשירים, אני אתנגד להם. מה שאתה אמרת,

אדוני היו"ר, על חיזוק ישובים קיימים על-ידי תוספת של שכבות הזקות יותר, זה

המודל שעל-פיו צריך לעבוד. אבל, אדוני היו"ר, המרחק בין המרכז לפריפריה הוא

גם מרחק פסיכולוגי ולא רק פיזי. אפילו אם תסלול את הכבישים הכי טובים, עדיין

כשנוסעים במדינת ישראל בין ירושלים ותל-אביב חושבים שנוסעים לסוף העולם, כי זה

מרחק פסיכולוגי.



א"ח שאקי;

את התשתית, בגליל, למשל, ודאי צריכים לתקן.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

צריך לתקן וזה יתוקן, זה בתוכנית. יש עכשיו כביש חוצה ישראל, ויש הרחבה

של הכביש מצומת קדרים עד ראש פינה, ומראש פינה עד קרית שמונה. אני רוצה לסכם -

הנושא של התשתית הוא חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שיש מרחק פסיכולוגי, ולכן

הכבישים לא פותרים הכל.

בנושא החינוך - בנוסף לשיפור באיכות המורים, צריך לזכור שהתוספות היו כדי

לקרב את כולם למה שניתן למורים באזורי הפיתוח, ואז למעשה נפגע אותו קטע שהיה

אמור לעודד את הפריפריה. לכן כל התוספת בחינוך הן לא איכותיות, אלא כמותיות.

אני מודה מאוד לחברי הוועדה, מודה ליושב-ראש; אני מצפה לעזרה שלכם בתיקונים -

בין אם לפני התקציב ובין אם אחרי התקציב, ואני מודה על התמיכה בעקרונות.

די תיכון;

אני מציע שנקבל החלטה פשוטה, שבחודש מרץ נחזור לדון בתקציב משרד הכלכלה

והתכנון.

היו"ר גי גל;

אני מקבל את ההצעה. אדוני השר, הנהלת המשרד, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;9.