הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 239

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ה י אדרי

חי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

ר' פנחסי

חי קופמן

א"ח שאקי

ג י שגב

ג י שגיא

מ"מ: שי אביטל

י' ונונו

סי שלום

ד י תיכון

מוזמנים; שר התיירות עי ברעם

א' גונן - מנכ"ל משרד התיירות

שי גולן )

אי דרור )

מי כחן )

א' ער )

ר י קראי )

ג י קושר )

שי צוריאל )

שי שי )

ג י שניר )

די הרניק - מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות

ר' וולפמן - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

תקציב משרד התיירות



תקציב משרד התיירות

היו"ר ג' גל;

אנו מארחים היום את שר התיירות ואת צמרת המשרד. על סדר היום תקציב משרד

התי ירות.

אני בטוח שגם על-פי העזרים וגם על-פי היכרותי עם השר, אנחנו נשמע ודאי מה

היו היעדים של המשרד ב-1993 ימה מהיעדים האלה הושג, ומה לא הושג, ומה היעדים לשנת

1994.

אני מבקש שהשר ידגיש בדברים שני דברים: 1. אנחנו קוראים דברים סותרים

והייתי רוצה לדעת מפי השר בדיוק מה התכניות, בנושא של תיירות בבקעה ובגולן, כי

מדי פעם אנחנו שומעים דברים כאלה ואחרים.

ג י שגב;

צפון ים המלח והגולן.

היו"ר גי גל;

החל מצפון ים המלח.

2. הייתי רוצה לשמוע מהשר אם אכן המשא ומתן שלנו עם הפלשתינים ועם הארצות

השכנות ישא פרי, כפי שאני מעריך שכולנו רוצים, ישא פירות חיוביים, אנחנו אחרי מאה

שנה נמצא את עצמנו במצב חדש לחלוטין, כאשר נושא התיירות הוא אחד הנושאים שעל-פי

הערכתי יקבל שינוי דרמטי.

אנחנו כבר רגילים היום כאשר מתכננים מפעל, מתכננים אזור, מבקשים לדעת סקר על

השפעת איכות הסביבה וסקרים אחרים שבלעדיהם לא ניגשים לענין. נדמה לי שראוי היה -

ואם הדבר נעשה אני מתפרץ לדלת פתוחה - שתיעשה עבודה שתעריך מה עשוי לקרות במדינה

מבחינת אופיה ודברים נוספים, אם אכן הגבולות יהיו פתוחים ואנחנו נקבל פה מאות,

אלפים ואולי מיליונים של תיירים מהארצות השונות - מה ההשפעות האפשריות ואיך צריך

להיערך לדבר כזה? אני חושב שראוי שבדבר הזה תיעשה מחשבה תחילה, מפני שזה

בההלט יכול גם לשנות את האופי של המדינה שלנו, את האופי של העם שלנו, ואי-אפשר

לעבור על כך סתם לסדר היום.

שר התי ירות ע י ברעם;

תודה רבה לחברי הוועדה.

אני חושב שיש יעדים שמשרד התיירות סימן לעצמו והם נמצאים בכיוון היובי.

בנושא השלום אני לא רוצה שנשקע בים של אופוריה. אין שום ספק שגם נושא השלום וגם

כמה התפתחויות שהייתי אומר שהן בשולי השלום, מבשרות שינויים. אני אתחיל דווקא לא

בצורה הכי מסודרת עם עובדה שהיא בעצמה יכולה להשפיע.

יש ארצות במרחב הים התיכון שהצליחו בעשר-חמש-עשרה השנים האחרונות לפתח את

התיירות בקנה-מידה אדיר. הדוגמא הטובה ביותר היא תורכיה. תורכיה הגיעה ל-6 מיליון

תיירים, והגיעה לזה בשינוי דרמטי של מפת התיירות בעשר השנים האחרונות, כאשר

התיירות שלה היא תיירות נופש שמיועדת רובה ככולה לחופי הים התיכון, והיא מושכת

תיירות גדולה מאוד מאירופה.

יחד עם תורכיה ויהד עם מצרים הקמנו ארגון לתיירות אזורית, ארגון לתיירות של

מזרח הים התיכון שנקרא EMTA, שכוונתו לעסוק בשיווק מארצות שלישי ות. לדוגמא,

אנהנו חזקים באופן יחסי בארצות-הברית, באים התורכים ואומרים, בואו תעשו מסלול של

תיירות ניו-יורק-איסטנבול-תל-אביב-ירושלים-ניו-יורק. מזה הם יקבלו יתרון, משום

שהם יקבלו תיירות שלא מגיעה אליהם באופן ישיר. אנחנו אומרים, בבקשה, אבל אתם שיש



לכם כמעט שני מיליון תיירים מגרמניה, בואו תעשו תיירות משותפת אתנו על המסלול של

מינכן או פרנקפורט-איסטנבול-תל-אביב-מינכן. לעניו הזה הצטרפה גם מצרים. בארגון

נמצאים שלוש המדינות האלה, כאשר אנהנו מדברים על שיווק משותף וגם על מחשבה לפעולה

תיירותית משותפת. רצינו להכניס לענין הזה גם את ירדן, זה מוקדם מדי. אחרי שהי,ה

לי פגישה עם שר התיירות הירדני אני יודע שירדן תהיה מוכנה בצורה פסיבית היום

לשתף פעולה אבל לא להיכנס לענין מיד.

באלו מדדים הדבר הזה משפיע? - אם אנחנו מדברים על מספר תיירים לארץ - ואני

עכשיו עונה על הדברים שפתח בהם היושב-ראש - אנהנו ממש נושקים את היעד של 2 מיליון

תיירים. אני לא יכול להגיד אם זה יהיה 1.98 מיליון או 1.97 מיליון. אנחנו מאוד

מתקרבים. השנה הזאת תהיה שנת שיא התיירות שהיתה אי-פעם לישראל. יותר מזה, בסקר

שערכנו באחרונה ההוצאה הממוצעת של תייר בארץ מתקרבת ל-1,300 דולר. ואם אתה מדבר

על 2 מיליון תייכים, אתה מדבר על 2.6 מיליארד דולר שהם משאירים בארץ, ואני לא

מדבר עכשיו בכלל על הנסיעה. אבל אם התיירות הזאת המזרח תיכונית תצליח, ופתאום

מספר התיירים יעלה ל-2.5 מיליון, מספר ימי השהיה הממוצעת של תייר יירד. משום שאם

הוא נוסע למסלול של איסטנבול-קהיר-תל-אביב, הוא יהיה פה 4 ימים. זאת אומרת, המדד

של מספר התיירים בלבד הוא מדד מטעה. המדד האמיתי צריך להיות מספר הלילות שהוא

מבלה פה ואולי גם סך כל הכסף שהוא משאיר.

אני חייב לומר שאין שום ספק שאנחנו נמצאים במצב שהתיירות לישראל נמצאת בהאצה.

אנחנו רואים זאת מבחינת דברים שבשנה שעברה באתי ואמרתי שאנחנו ננסה להפוך את

אילת לא להיות יעד שוקע אלא יעד שמביא יותר ויותר תיירים. שנת 1993 היא שנת שיא

של תיירות באילת, 120 אלף תיירים מחו"ל מגיעים ישירות לאילת. כאשר אני לא כולל

בענין את התיירים שמגיעים לנמל התעופה בן-גוריון ועוברים את אילת כאחד מהיעדים

שלהם, ו לא את הישראלים.

דבר שני, אמרנו שבשביל להגדיל את ממדי התיירות מארצות-הברית אנחנו צריכים

להגיע ליותר צליינות. אני לא מדבר על המאורע האחרון ששמענו הבוקר, על יחסים

דיפלומטיים בין ישראל לוותיקן. לדעתי, יחסים דיפלומטיים בין ישראל לוותיקן יעלו

בצורה דרמטית את מספר התיירים לארץ. משום שיכול להיות שיווק כמעט ישיר במקומות

שמהם התיירות היא חלשה. במחקרים שלנו בחגורת התנ"ך בארצות-הברית, הכי פחות

נוטים לבוא לארץ הקתולים. האבנגליסטים, הבפטיסטים, הפרוטסטנטים, הכי פחות

הקתולים. צריכים לזכור שהקתולים הם הכת הנוצרית היחידה שיש לה מרכז רוחני אחד. לא

לפרוטסטנטים, לא לאבנגליסטים. לכן אם המרכז הרוחני הזה מסמל איזשהו שינוי בקשר עם

ישראל, אפשר להביא יותר תיירים.

כבר עכשיו יש 19% עליה בצליינות, במיוחד מארצות-הברית, דבר שמוסיף מאוד

לממוצע התיירות גם בירושלים וגם בטבריה. אני מדבר על סובב כנרת. הארצות שבהם

ארצות-הברית וגרמניה - 10%, אנגליה - יותר

מ-^12.

יושמה המדיניות שלנו של קדימויות בשיווק צלייני לא יהודי, חוץ מהיהודים.

יושמה מדיניות של ריכוז מאמץ בארצות יעד, אם כי המאמצים שאנחנו עושים לכיוון דרום

מזרח אסיה עם נציגות בטוקיו, עדיין לא מעלים תיירות יפנית בממדים רצינים, אבל יש

תיירות קוריאנית שהיא תיירות צליינית שהתחילה יותר ויותר בארץ.

במובן, הדבר העיקרי הוא שהוגדלו תקציבי השיווק בחו"ל, וזה חלק מהעליה של

תקציב משרד התיירות. אבל בואו נזכור כאשר אנחנו רואים את זה, איפה נמצאת הבעיה

הגדולה. אני לא יודע אם שנת 1994 תהיה שנת פריצה תיירותית גדולה. כי מצד אחד יש

האווירה של השלום שיוצרת אקלים טוב מאוד. מצד שני אנשים לא חיים מהאקלים, הם חיים

מהתמונות מה - CNN ערב ערב, ואי-אפשר להגיד שמה שקורה עכשיו מעודד אותם באופן מיוחד

לבוא בינואר או פברואר לארץ. אני עוד לא יודע מה יהיו הממדים של 1994. אבל אנחנו

צריכים לזכור שאם יבואו תיירים בשיעור שלנו מעבר ל-2.3-2.2 ולא תהיה להם חלוקה

סבירה מבחינת עונות השנה, אנחנו יכולים לעמוד במצב של פיצוץ מבחינת תשתיות ואמצעי

אכסון. ההתגברות על הענין הזה תהיה רק בהנחיות מיוחדות לתכנון ובניית תיירות.

זאת אומרת, שיהיה קיצור הליכי תכנון ובניית בתי מלון, כי החוסר במקומות אכסון

יוצר חסם להמשך תנועת התיירות, תוך עליה מתמדת במחירי בתי המלון.



ההגדרה המשמעותית של מצאי החדרים אפשרית רק עם קיצור הליכי תכנון בהערכה

שאנהנו הולכים עכשיו לקידום גדול של הענף.

יש שאלה מה משפיע על התיירות באופן מיוחד. אנחנו עושים מאמצים גדולים

ודיברתי על זה בפעם שעברה, נדמה לי בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון - שאנחנו,

משרד התיירות, נחתור לשינוי מדיניות התעופה של ישראל. קודם כל, 15 שנה כבר לא

היתה שום בחינה משקית של מדיניות התעופה של ישראל. בתקופה הזאת חלו תמורות

מהפכניות תגם בשוק התעופה וגם בשוק התיירות. בשוק התעופה ראינו קריסה של חברות

תעופה ענקיות. בשוק התיירות אנחנו רואים שאפילו שהעולם המערבי כולו נמצא במיתון

אטי , בנושא התיירות אנחנו נמצאים בהגדלה משמעותית של הנתחים. לישראל עד עכשיו יש

מדיניות תעופה שמרנית ומיושנת. הוכח בכל המחקרים שעשינו שמרכיב הטיסה הוא עקרוני

ומשפיע השפעה ישירה מאוד על המחיר של המוצר המוגמר.

די תיכון;

למי הוכחת את זאת? לא ראיתי שהוכחת את זאת.

שר התיירות ע' ברעם;

הוכחתי את זאת לוועדת שרון.

ל-אל-על" לא הוכחת את זה.

שר התי ירות ע י ברעם;

אתה בשנה שעברה אמרת שאתה רוצה שהמדיניות שלנו לא תהיה נגזרת מפעולות

"אל-על". את זה לפחות עשינו.

די תיכון;

לא ראיתי שהם קיבלו זאת.

שר התיירות ע י ברעם;

אתה עדיין חי בענין שמה ש"אל-על" לא מקבלת, לא יהיה. אני לא חי בענין הזה.

די תיכון;

אני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה. אני משוכנע שאנחנו הולכים לקבל עכשיו מדיניות תעופה שהיא שונה.

ס' שלום;

שמי ים פתוחים.

שר התי ירות ע' ברעם;

שמיים פתוחים זה יעד שאני לא רואה אותו מוגשם מיד. אבל אגיד כמה דברים שכבר

משתנים; 1. ההסדר של 50%:50% יתבטל, והוא יהיה עכשיו לפחות לשנה אחת 40%:60%.



2. יבוטלו לחלוטין רזתקנות של קבוצות. עם מדברים עם סוכני הנסיעות, זה הנושא

המרכזי בנושא הצ'רטרים.

די תיכון;

או1ה רוצה לומר שהצ'רטרים יוצאים לדרך?

שר התי י רות עי ברעם;

הצ'רטרים ייצאו לדרך.

עכשיו אגיד איפה בכל אופן הבעיה. הבעיה היא שמשרד התחבורה שנוטה לקבל חלק

גדול מהדברים האלה, רוצה להביא בפני הממשלה הצעה שמתנה את כל הדברים האלה בכך

שמשרד האוצר יפצה את "אל-על" על נושא הבטחון. לא כל כך איכפת להם אם זה יהיה

בנושא הבטחון או בנושא השבת. אבל הרבה יותר נוח לקבל את הפיצוי על נושא הבטחון.

אני רוצה לומר, ואני חושב בהוגנות, שאי-אפשר להתעלם מהעני ן שאנחנו מכניסים את

"אל-על" לעידן של תחרות קשה, ומצד שני אנחנו יוצרים ל"אל-על" מגבלות גם בנושא

השבת וגם בנושא הבטחון. זה נושא שצריך להיבחן.

מותר לי לעוץ לך עצה: תדאג לכך שלאחר שתאושר המדיניות, כל חריג ממנה יהיה

באישור ועדת הכספים, ולא יהיה על דעת משרד התחבורה בלבד.

אנחנו מדברים הרבה על היוקר של המלונאות הישראלית. היוקר של המלונאות

הישראלית הוא גם פרי של השקעה גדולה והוא פרי של תחרות כמעט בלתי אפשרית.

את ההשקעה עשתה הממשלה.

הממשלה עכשיו יש לה מדיניות שהיא לא משקיעה באזורים כאלה. יש כמה גורמים

מחירי תעופה. מחירי קרקע בבניה יקרים ב-30% עד 50%

מהאזור כולו. עלות כוח-האדם בישראל גבוהה ב-100% מכל מה שאתה מדבר על תורכיה או

מצרים. העלות של התנאים הסוציאליים. המיסוי הגבוה גם על שירותי הבריאות וגם על

הארנונות רציני מאוד. יחד עם זה, כשאני בודק לא מה התייר האינדיבידואלי שמגיע

עם כסף טוב מוציא פה או שם, אלא מה מחירי חבילות, נגיד מגרמניה לתורכיה או

מגרמניה לישראל, ההבדל נע על פלוס מינוס 100 דולר. אני מדבר גם על קפריסין וגם על

תורכיה. אין פערים רציניים, משום שבמחירי חבילה גם התעופה וגם האכסון מצטמצמים

ככל שאפשר כדי לתת מחירי תחרות הוגנים, ו-"אל-על" לא יכלה להגיע לקידום כזה גדול

אלמלא היו מחירי חבילות רציניים.

יש שאלה איך אתה מדבר על הנושא של הישראלים. כי ברגע שבוטל מס הנסיעות,

הפיתוי של הישראלים לצאת אל מחוץ לגבולות הארץ הולך וגדל. אם ארגה עוד פעם משווה

מחירי חבילות, ועדי עובדים וגורמים כאלה, כמו שיש חבילות לארצות אחרות, אינה עומד

במצב נוח. אבל אם אתה משווה מחירים אינדיבידואליים עדיין הפיתוי של יציאה

לקפריסין ותורכיה קי ימים.

מה הסיבה שיש הפרשים כאלה?

די תיכון ;

בעלי בתי המלון.

שר התיירות ע' ברעם;

יש הפרשים במחירי בתי המלון.

מלון בהודו שאין יפה כמוהו בארץ עולה 50 דולר ללילה.

שר התיירות ע' ברעם;

כל זמן שבתי המלון הקיימים מלאים במהירים של עכשיו, שום מונופול ממשלתי לא

יקבע את הענין. זה הענין, היצע וביקוש. אם תהיה תנועה יותר גדולה לארץ, המהירים

יעלו. אם תהיה תנועה יותר קטנה, המהירים י ירדו.

ס' שלום;

אז תבנו עוד הדרים.

דיברתי על תכנון.

בוא נראה איפה אנהנו מוכררוים לתת תשובה מהירה של הדרי בתי מלון.

לא ברור לי אם תיירות עממית מכניסה לארץ. אומרים שספרד שברה את הראש שלה כי

היא צריכה לעשות תשתית הרבה יותר גדולה, השקעות אדירות. ככל שהתיירות יותר

מבוססת כך היא משאירה יותר כסף.

מכון גאלופ עשה לנו סקר באירופה, בגרמניה, ספרד ואיטליה, שהם רצו לדעת מה

המוטיבציה של תיירים לבוא בשנית אהרי שהם באו, ומה פלה השוק המתאים לנו. באמת

ההמלצה שלהם היתה ללכת לתיירות ברמה יותר גבוהה אבל גם משום שמצאי בתי המלון

בינתיים מתאים לתיירות כזאת ולא לתיירות אהרת. רק עכשיו דייס-אי נכנס לארץ ומדבר

על תיירות של שלושה כוכבים.

הבעיה בירושלים היא שיש בה, להערכתנו, הוסר של קרוב לעשרת אלפים הדרי מלון.

יש עכשיו כמה בתי מלון מתוכננים. יש בתי מלון שמתוכננים על אדמות רמת רהל

שהופשרו. אקירוב הילטון יהד עם עוד מלון של שלושה או ארבעה כוכבים שרוצים לבנות

סמוך אליו. יש מלונות בשער מנדלבאום. יש הגדלה של בתי מלון קיימים כמו מלון המלך

דוד והילטון הולידי-אין ההדש. כל הדברים האלה עדיין לא נותנים מספיק תשובה כי

הענין של מצאי קרקעות הוא דבר בעייתי מאוד בירושלים. איפה שתנופת התיירות

נמשכת זה באילת. יש עכשיו יציאה לבניה של מלונות עין בוקק בים המלה, ונכנסים

לעבודה לפי לוה זמנים די נוקשה וקפדני שקבענו.

אני רוצה לענות לשני הדברים שהעלה היושב-ראש. נכון שהשאלות היו תמימות ואני

גם אענה עליהן ככה. מה שנוגע לגולן - בגולן היו פרסומים של ישובי הגולן שאנהנו

לא נותנים לגולן שום דבר, וזה לא נכון. כי נתנו לגולן - ואלי גונן גם הכין את



הרשימה - ליעדים ספציפיים, והיינו היחידים שהוצאנו את נווה-אטיב מהבעיה הנוראה

שלה של הבנקים. כשהייתי שם אמרתי שאני נותן לפיתוח נקודתי. היתה לי שיחה עם יהודה

וולמן ויש לו עכשיו שיחת עבודה עם אלי גונן. בענין הזה אין ענין יותר פוליטי מאשר

בראיה שלי גם של אזורים אחרים בארץ, שהם אזורים לפיתוח נקודתי ולא אזורים שבהם

אתה בונה פרויקטים גדולים.

צפון ים המלח - היה דיון בוועדת הכלכלה, וגם איתם הגענו לנקודה של פיתוח

אם כבר דיברת על נושא השלום, גם שר החוץ מדבר על

הנושא וגם אני, שבצפון ים המלח, במיוחד באזור קליה, יכולה לקום תיירות או מלונאות

שתהיה משותפת לכמה גורמים - גם ישראל, גם ירדן ואולי גם פלשתינים. אמרתי לכל

אנשי צפון ים המלח, יש לכם משקיעים שרוצים לבנות בצפון ים המלח בתי מלון, תביאו

אלי ויהיה להם בדיוק אותו דבר מה שיש להם באזורים אחרים של ים המלח. מהבחינה הזאת

היתה התפרצות לדלת פתורה, וזה נבע לדעתי רק מזה שהבעתי איזשהן דעות לגבי הגולן,

ומזה חרצו את ההתנהגות בשטח.

נכון, אדוני היושב-ראש, שהשינוי הדרמטי שיכול לבוא בעקבות השלום או אפילו חצי

שלום יהיה לא פשוט. מדברים כולם על תיירות מוסלמית.

הוא לא יהיה פשוט לתיירות.

אני מדבר עכשיו על התיירות. זה לא יהיה פשוט משום שההצפה שיכולה להיות לא

תמיד תהיה הצפה מבוקרת. אני כבר יודע שנמרודי ואחרים מדברים על תיירות מוסלמית.

תיירות מוסלמית יש לה שתי פנים: אם אינה מביא תיירות של הדרג הגבוה ביותר, מקטאר,

מבחריין ומכווית, הם באים כאן ל"הדסה" ולמקומות אחרים ומוציאים כאן הון כסף, זו

תיירות מסוג אחר. תיירות עממית וגם צליינית בטיבה יכולה להיות די בעייתית. אני לא

הולך לשווק במתכוון צליינות מוסלמית עכשיו. כי אני רואה בענין הזה גם אפליקציות

מדיניות שאני לא רוצה להרחיב אותן כאן, שאני לא חושב שתפקידנו עכשיו לשווק את

זה. אבל צריכים לחשוב שיש אנשים שהם אנשי שיווק שהם כן עוסקים בנושא.

תשאלו אותי אם אני רוצה פריצה. כשהיתה עכשיו התערוכה WTN בלונדון, היתה

אווירה של הפשרה. באה הטלוויזיה הקטאר ית לצלם אותי, דיברתי עם שר התיירות של

קטאר. הם שואלים, נו, אתם מאמינים שקטארים יבואו הנה, אתם תבואו אלינו? אני לא

יודע. אני לא רואה תנועה גדולה. כשמדובר על מרוקו ועל תוניס, כשלמרוקו אתם יודעים

שיש כבר תיירות כמה שנים, לא האווירה האחרונה הבשילה את הענין. אבל המדינה שלנו

לא מוכנה להצפה בקנה-מידה גדול לא של תיירות מוסלמית ולא של תיירות לא מוסלמית,

כי אנחנו לא עומדים עדיין באמצעי אכסון בכמות מספקת.

אני מציע שאלי גונן יתחיל בהצגה שלו.

היינו בשנה שעברה בוועדת הכספים ואני רוצה לתת דיווח מה היה ב-1993. איפה

אנחנו נמצאים לקראת 1994 ולהתייחס קצת לחזוי.

כמה דברים לגבי שוק התיירות העולמי. אנחנו יודעים שב-1992 כמעט 500 מיליון

אנשים הסתובבו בעולם, כניסות ויציאות ממדינות, הם ייצרו מערכת שעבדה סביב 279

מיליארד דולר, מה שהופך את התיירות לתעשיה הגדולה ביותר בעולם, מוכח לפי כל

הסקרים שישנם לאחרונה.

מגמת הגידול היא 4% לשנה. אם אנחנו מוסיפים את מגמת הגידול הזאת, אם כפי שהשר

דיבר על נושא השלום, ואנחנו הולכים על המגמה הזו, תעשיית התיירות הישראלית הולכת

לתפוס מקום של בכורה בין התעשיות הישראליות.



כמה נתונים לגבי התיירות לישראל. אנחנו יודעים ש-1991 היא שנת המשבר בעקבות

מלחמת המפרץ. ב-1992 היינו בשנת שיא של מיליון ו-800 אלף תיירים. ב-1993 אנחנו

גומרים קרוב מאוד ל-2 מיליון תיירים. נכון להיום אנחנו עומדים על מיליון ו-960

אלף. אבל גם זאת הערכה. אנחנו מקווים מאוד שנשפשף את ה-2 מיליון עד סוף השנה.

שמנו לעצמנו כמה מטרות. רצינו לראות ש-1002 היא מגמה. כי כשאמרנו ש-1992

היא שנת שיא, חלק מהתנועה העולמית, בייחוד באזור, היתה איזשהי תשובה ל-1991 שלא

היתה תנועה. אנחנו יודעים ש-19992 היינו שנת שיא. 1993 עלינו והמגמה הזאת

נמשכת. אנחנו יודעים שיש רגישות למצב הבטחוני, והיום אנחנו כבר יכולים לשנות את

זה למצב של שלום. אנהנו יודעים שיש לנו בעיה של תשתית. מעל 2.250 מיליון אנחנו

עלולים להיתקל במגבלת תשתית.

ר' פנחסי ;

מה זה התועבה הזאת בתמונה?

אני מתנצל. נמחק את זה.

בתעשיה הערך המוסף הוא 45%. בחקלאות 65% הערך המוסף של מטבע חוץ, ובתיירות

80%. אנחנו יודעים שלתיירות ערך מוסף גבוה. הדולר התיירותי הוא הדולר הזול

ביותר. אנחנו עובדים קשה מאוד לסגור את הפער בתמיכות של היצוא בין התעשיה

והתיירות, לא להוריד מהתעשיה אלא להשוות בין שתי התעשיות האלה.

אני רוצה לתת לוועדת הכספים, ונוכיח אחר-כך, שיש תוצאות להשקעות. כאן אני

מראה לכם איפה עומדת מדינת ישראל בתקציב שהיא נותנת לשיווק בתיירות למשל לארצות

כמו צרפת, תורכיה, אנגליה. אנחנו נמצאים ליד מרוקו.

ירוסית או אבסולוטית?

אלה נתונים אבסולוטיים שלקחנו מפרסום של WTC, ארגון התיירות העולמי.

כמה נתונים לגבי תיירות פנים. 70% מהישראלים יוצאים לבתי מלון. 21% יוצאים

ללינה עממית. 9% אצל המשפחות. היתה לנו קצת ירידה ב-1992 של תיירות פנים. חלק

מוסברת בענף שעכשיו הולך ומתפתח, תיירות כפרית, אירוח כפרי, שלא נכלל בסטטיסטיקה

הלאומית. אנחנו במהלך 1994 רוצים , ואנחנו כבר עכשיו מתארגנים, לראות את המגמות

של התיירות הישראלית בשנים הקרובות, במיוחד אם בתי-הספר יעברו לחמישה ימי לימוד.

מה שאנחנו מקווים ישפיע על צריכת הנופש של סוף שבוע.

70% זה תפוסה?

70% מסך כל הישראלים שיוצאים לנופש, הולכים לבתי מלון. זה לא תפוסה, זה

בהתנהגות שלנו.

באילת וטבריה - 57% מהישראלים. 35% יוצאים לנתניה

והרצליה. רק 20% מהישראלים צורכים בתי מלון בירושלים.



פה אנחנו נותנים התפלגות על כמין ערים בארץ מתוך ערי התיירות. האדום זה לינות

ישראלים. הכחול לינות תיירים. חלק מההסבר מדוע יש מעט ישראלים בירושלים - אין

כמעט תייר שלא צורך לינה בירושלים, ולכן ירושלים היא באורינטציה מאוד גדולה של

תיירות נכנסת. תל-אביב - כל העולם העסקי נמצא בה מבחינת התיירות העסקית. אנחנו

רואים פה את ההתפלגות בין הישראלים לבין חו"ל.

באילת תיירות הפנים קצת יותר גדולה מתיירות החוץ.

אי גונן;

ישבנו ועשינו עבודה מאוד גדולה על ההתארגנות של

המשרד. באנו מתוך מגמה לחזק את הצד הכלכלי של מהשרד. חיזקנו את הצד הכלכלי תכנוני

של המשרד. בראש המערכת הזאת יעמוד משנה למנכ"ל. הקמנו 4 אגפים שיתנו תשובה טובח,

מה שהיה חסר לנו, בכל הצד הכלכלי-תכנוני של המשרד. אני מקווה מאוד שזה יבוא לידי

ביטוי כבר בעבודה של 1994 . לא אכנס כרגע לכל המערך, זה מערך חדש לחלוטין.

משרד התיירות, כפי שאתם יודעים, עשה כמה מעברים בין מסחר ותעשיה לבין היותו

עצמאי. אנחנו רואים את שחיקת כוח-האדם של תקני המשרד, למרות שהיום מ-1992 והלאה

המשימות הרבה יותר גדולות. אנחנו מאוד מקווים שחלק מהמבנה הארגוני החדש שאושר לנו

יקח בחשבון גם את מערכת השחיקה הזו ונוכל לעשות התאמה למצב החדש, למרות שלא באנו

במכפלות. באנו בכמה חיזוקים בייחוד בצד התכנוני-כלכלי.

יש בעיה קשה מאוד למשרד התיירות, ואנא, אל תראו בזה אימפריאליזם אלא בעיה שיש

לנו בעבודה ביתוח התיירות. יש כמה גופים שלא נמצאים אצלנו לחלוטין. רשות הגנים

הלאומיים כולה אתרים תיירותיים. היום המדיניות שיש ברשות גנים לאומיים לא בהכרח

באורינטציה תיירותית. לפי דעתי אולי יותר מדי באורינטציה של הירוקים. רשות

שמורות הטבע, רשות העתיקות, אלה גופים שהם תשובה לתיירות. מעט שליטה יש לנו בהם,

למרות שתקציבי הפיתוח של כל הגופים האלה בעיקר באים ממשרד התיירות, באמצעות החברה

הממשלתית לתי ירות.

בתכנון אין לנו ייצוג בוועדות התכנון. אני מקווה שבמהלך השנה הבאה זה יטופל.

אם אנחנו מדברים על תנופה, אלמנט חשוב מאוד בנושא של התיירות, אני מקווה שאם

יהיה דירקטוריון של "אל-על", תהיה נציגות למשרד התיירות.

מינהל התעופה האזרחית - השר דיבר כבר על שינוי מדיניות התעופה. יש לנו בעיה

שלמשרד אין מעמד פורמאלי בהחלטות שוטפות של המשרד.

מרכז ההשקעות נמצא במסחר ותעשיה ואנחנו צריכים לעבוד באמצעותו.

למה אין לכם מעמד פורמאלי?

אלה דברים שמסתדרים עכשיו.

אלה היו כמה מלות רקע לגבי הפעילות שלנו. אני מאוד מקווה למשל שבמהלך השנה

הבאה רשות הגנים הלאומיים תועבר לאחריות משרד התיירות, כמו שאני מאמין שרשות

שמורות הטבע צריכה להיות באחריות המשרד לאיכות הסביבה.



לגבי ניצול התקציב שלנו. יושב פה רונן וולפמן, ידידנו מהאוצר, והוא יוכל

להעיד. אנהנו נמצאים באחוז ניצול בתקציב הרגיל של המשרד ב-95%, נכון להיום.

. בתקציב הפיתוח של המשרד אנחנו נמצאים ב-93%. כך שאני חושב שנגמור את שנת 1993

באחוז ניצול גבות מאוד.

בכל נקודה ונקודה, גם בנושא של פיתוח התשתיות, עד סוף השנה נגיע כמעט קרוב

למאה אחוז. חלק גדול מההקצאה לפרויקטים כמעט ניצול מלא. יכול להיות שתהיה לנו

בעיה מסוימת ונצטרך להגדיר אותה לגבי ההוצאה בפועל. כפי שאתם רואים, בכל נקודת

זמן אנחנו נמצאים קרוב מאוד לניצול המלא של השנה, ועד 31 לדצמבר נהיה בניצול טוב.

מבחינת תקציבי הפיתוח, אנחנו עובדים באמצעות שני גופים מרכזיים: החברה

הממשלתית לתיירות ומינהלת הנגב. החברה הממשלתית לתיירות, נכון להיום, נמצאת

באחוז ביצוע של 95% מתקציב 1993. מינהלת הנגב נמצאת ב-86% ביצוע. כן אתם רואים

את אחוז הביצוע הגבוה מאוד גם בנושא של התשתיות. אנחנו שומרים על אחוז ביצוע די

גבוה במהלך השנתיים האחרונות.

תקציב 1994: אנחנו נמדדים עדיין על ידי מספר הגולגלות שנכנסים ארצה. היעד

שלנו הוא מיקסום תמורת התיירות לכלכלת ישראל, גידול והרחבת היקף התיירות, וכתוצאה

מההכנסה, לשפר את מאזן התשלומים. כמובן, יש לנו גם כמה יעדי משנה. אנחנו רוצים

לפתח מקורות תעסוקה, אנחנו רוצים למשוך השקעות חדשות במשק, אנחנו רוצחים לעשות

ביטוח כלכלי ואזורי, וכמובן לעזור גם למדיניות ההסברה של ישראל. זה היעד שלנו

ואנחנו מנסים לעבוד מאוד קשה על הצד הכלכלי, לדבר על הכנסות מהתיירות, ולאו דווקא

על כמות התי ירים.

שמנו לנו בשנת 1993 להתקרב ל-2 מיליון תיירים. אנחנו מקווים שב-1994 אנחנו

עוברים את ה-2 מיליון, וב-1995 נהיה 2.5 מיליון תיירים. בנתונים של הסביבה אני

חושב שהמשימה הזאת היא משימה שאפשר לעמוד בה.

במוצר האיכותי אנחנו מפתחים את הנושא של שיפור המוצר התיירותי, ואנחנו מקווים

כולנו שנצליח, יש לנו בטחון גדול שנצליח להגדיל את מספר התיירים וכתוצאה מזה את

ההכנסה.

אי דיין;

כמה תיירים יש היום?

שר התי ירות ע' ברעם;

קרוב ל-2 מיליון.

אנחנו ב-2 מיליון תיירים. נכון להיום אנחנו בודקים את המספר של ההכנסה במטבע

חוץ. אנחנו נגדל בהרבה מעל 2 מיליארד הדולר הצפויים ונגיע לסכום יפה מאוד ב-1993.

כך שאנחנו מתחילים את 1994 בסף גבוה מאוד. מאחר ואנחנו מדברים כלכלית, אנחנו מאוד

שמחים על מעל 2 מיליארד דולר שהכנסנו.

תקציב 1994 עימד אצלנו על 254 מיליון שקל בתקציב הרגיל, על 200 מיליון שקל

בתקציב הפיתוח. אני יכול להגיד באופן ברור לחלוטין שמשרד התיירות ערוך לעמוד בכל

המשימות שהוא חשב שהוא היה עומד לו היה מקבל את התקציב שהיה מותאם גם למשימות

שלנו וגם לצרכים של המערכת הלאומית והאזורית.

כמה אנשים מועסקים בענף?



אי גונן;

אני אגיע לזה.

תקציב 1994. התקציב הרגיל שלנו, הרוב, 52%, הולך על נושא של תכנון ופיתוח

תיירות. זה כל המערכת של המפעלים המאושרים. השיווק וההסברה שלנו 32%. שירותי

התיירות, מה שאנהנו משקיעים בכל הארץ, 1.6%, כמובן השארנו רזרבה, ו-10% בסך הכול

הולך על מינהלה ושכר עבודה.

לראשונה ב-1993 יש מפת עדיפות תיירותית. הוהלט על מפת אזורי עדיפות תיירותית

שאנחנו מקווים תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 1994. הגדרנו את מפת העדיפות לפי איכסון

מפואר, איכסון תיירותי ואטרקציות. אלה שלושת הנושאים שבהם אנחנו מטפלים. כשתעברו

על המערכת תראו שנתנו תשומת לב מיוחדת לנושא האטרקציות, משום שחסרות לנו

אטרקציות, למרות מה שיש לנו בארץ, ויש לנו לא מעט.

רמת הגולן קיבלה אצלנו אזור עדיפות אי. זה

גדול מאפס.

ר' פנחסי ;

אז למה בעיתונות מציגים את זה אחרת?

ג י שגב;

דיברתי על צפון ים המלח. בצפון ים המלח היתה הפסקת פיתוח של תכניות קיימות

של אפריקה-ישראל לפיתוח האזור. על זה דיברתי. לא דיברתי על רמת הגולן.

אי גונן;

התקציב המיועד שלנו בתכניות הכלליות של המשרד; אנחנו מתכוונים להיות ברצועת

החוף, אנחנו מתכוונים להשקיע בנגב, אנחנו מתכוונים להשקיע בגולן, בגליל ובעמקים,

בירושלים וסביבותיה. נשאר לנו עדיין כל שאר הארץ. יש לנו תכניות ברורות מאוד,

מפורטות, ברמת פרויקטים , גם פרויקטים שהם תיירותיים, גם פרויקטים יוצרי תעסוקה

וגם פרויקטים שיוצרים מנגנון כלכלי עסקי לשלוש השנים הקרובות.

ההשקעות שלנו, כפי שאתם רואים, מאחר ולפני שנה ירושלים הוכרזה כאזור עדיפות

מרכזי בנושא של התיירות, אנחנו נתנו לירושלים את תשומת הלב המירבית. הנושא הזה

חשוב משום שירושלים היא צוואר הבקבוק לתיירות לישראל. כשיש בעיות איכסון

בירושלים, לא באים לארץ. קבוצות שאין להן מקום בירושלים, לא באות ארצה. לכן

ירושלים מקבלת עדיפות.

היינה שאלה על התעסוקה. אנחנו פה מראים את התשובה של משרד התיירות במהלך 1993

ובתכניות הפיתוח העתידיות שלנו בנושא תעסוקה. אנחנו יכולים בשלב הפיתוח לתת תשובה

לאזור של מעל 5 אלפים עובדים בשלב ההקמה, בין אם זה בתי מלון, בין אם זה אתרים

תיירותיים כאלה או אחרים, גנים לאומיים, פארקים ארכיאולוגי ים, ובתקופת ההפעלה

אנחנו יכולים לתת תשובה לכמעט 5 אלפי איש בשנה. כשאנחנו מדברים על שניהם ביחד

אנהנו מדברים על סדר גודל בנקודות זמן של 10 אלפים איש. אני רוצה להזכיר לכם

שהמדד לעובד בבית מלון זה עובד לחדר. אם לוקחים את כל מה שיש מסביב, זה כמעט שני

עובדים לחדר.

שר התיירות ע' ברעם;

אבל חבר-הכנסת קופמן שאל על מספר המועסקים. זה 100-80 אלף ישיר ועקיף.



א' גונן;

התשובות שאנחנו ראינו והאתרים שאנחנו מפתחים - 78% הולך לפיתוח אתרים שבאה

אליהם תיירות חוץ. ,/'22 לתיירות פנים. וכמובן, כשמדברים על תיירות חוץ היא כוללת

גם תיירות פנים. משום שיש אתרים, כמו בתיירות פנים, שהתיירים לא באים לבקר. אבל

אם אנחנו מכלילים פה אתר כמו בית-שאן, קיסריה, ציפורי, אלה אתרים שגם הישראלים

באים. אבל האורינטציה היא כלפי תיירות החוץ.

יש פה התפלגות של התקציב שלנו עז- 1996 לפי אזורים. עוד פעם, ירושלים והסביבה,

מקום ראשון. הגליל והגולן, מקום שני. אנחנו הולכים לפתח את רצועת החוף, וגם בנגב

וים המלח אנחנו נמצאים. זה תקציב הפיתוה.

לגבי השיווק - היעדים שעמדו לנו הם 1.8 מיליון תיירים ב-1992. 2 מיליון

ב-1993. 2-5 מיליון ב-1996. כפי שאתם רואים, כתוצאה מהתהליכים אנחנו מקווים פה

להיות כבר ב-1995. השקענו הרבה מאוד בשיווק. יש לנו מספר יעדים איכותיים מעבר

ליעדים הכמותיים שהם המסרים שאנחנו מכלילים במסגרת תקציב השיווק.

תאריכי היעד שאנחנו היום עובדים לפיהם: שלושת אלפים שנה לעיר דוד, שלושת

אלפים לירושלים - 1996. 50 שנה למדינה - 1998. אנחנו כבר מתחילים לקחת בחשבון

ששנת אלפיים מתקרבת והיא אחד היעדים.

הנושא הצלייני, תיירות מרפא. אנחנו מגדילים

בתיירות מרפא בשנה הבאה. יש שאלה לגבי הרשות, וניתן עליה תשובה במסגרת השאלות

והתשובות. אנחנו נכנסים עכשיו לנישה של תיירות כנסים ותיירות אינסנטיב, כתוצאה

מהתהליכים האזוריים. זו תיירות עשירה מאוד. ב-1996 בנייני האומה ייגמר. יש תכניות

לשנות את מרכז הירידים בתל-אביב, מרכז הירידים בחיפה. בקטע הזה אנחנו משקיעים

הרבה מאמץ. רק לפני שבוע אירחנו קבוצה של סוכני נסיעות בנושא של כנסים ואינסנטיב

באירופה. מדהים לראות את הפער בדימוי שיש לנו לעומת מה שהם מוצאים בארץ. היום

יותר ויותר משקיעים בנושא הזה. זה לטווח הארוך. משום שהיום מדברים כבר על כנסים

ב-1997, 1998 ו-1999.

התיירות המוסלמית כבר הוזכרה.

כמה דברים על הקשר שבין השיווק לבין התוצאות. לגבי המחקרים - ב-1993 עשינו

פעילות ענפה של מחקרים. גמרנו מחקר שיווקי גדול מאוד בארצות-הברית. גמרנו מחקר

בספרד, גרמניה ואיטליה. התחלנו מחקר מסוים ביפן וקוריאה. סיכמנו מסמך המלצות

לגבי התארגנות לפעול במזרח אירופה, ובשנה הבאה אנחנו מקווים לבדוק את עצמנו

לגבי דרום אמריקה. בכל המחקרים, ואנחנו עושים עכשיו הצלבות, יש דבר אחד מאוד

ברור: ישראל היא ארץ תיירות לתרבות. אני אומר את זה משום שחבר-הכנסת תיכון שאל

מדוע אנחנו לא נותנים יותר תשומת לב לתיירות נופש וחופים. מכל המחקרים שאנחנו

עושים והם מכתיבים גם התארגנות של המשרד, עולה שהנושא המרכזי זה הנושא התרבותי.

סיימנו סקר הוצאות תיירים בארץ. אנחנו עובדים עכשיו על הנתונים. מזה אנחנו

כבר יודעים כמה היום משאירים בארץ. גמרנו סקר מידע על תל-אביב, על אילת.

כמה משאירים בארץ?

זה עולה על 2.5 מיליארד דולר.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי משמעות תקציב השיווק. כפי שראיתם, אנחנו

משתדלים מאוד לבדוק את האפקטיביות של השיווק שלנו. לקחנו בקטע הזה שתיים-שלוש

דוגמאות, ואני אעבור עליהן מהר. בהתחלת 193, על רקע של המגורשים והביטולים,

הרגשנו שיש ירידה בהזמנות ועליה בביטולים. הגדלנו מסעי פרסום להתחלת השנה,



והגדלנו את הנתח של הפרסום באותה תקופה, ומיד ראינו שכתוצאה מכל הפעילות שלנו

היתה עליה של 9% בתיירות הנכנסת בעקבות מאי. מה שמביא אותנו, כמובן, למסקנה שיש

תוצאות להשקעות.

היינה לנו דוגמא בנושא הצלייני. השר הגדיר את נושא הצליינות כאחד מעדיפויות

המשרד. פעלנו באזור הגורת התנ"ך בארצות-הברית באופן מיוחד. קיבלנו גידול של 19%.

אני רוצה לקחת גם את אילת, מפני שבאילת עשינו מבצע מיוחד. בשנת 1992-1991

היו באילת 62 אלף תיירים שנכנסו ישירות לאילת. זה נחיתות באילת. ביחד עם התאחדות

בתי המלון באילת השקענו במבצע פרסומי של מיליון וחצי דולר לגבי אילת במיוחד.

אנחנו ראינו שבשנת 1993-992 95 אלף איש הגיעו לישראל, ואני שמח שהנתונים של

19941-993 מראים על 135 אלף איש. זאת אומרת, אילת נמצאת בעליה, ואנחנו רואים

שכתוצאה מההשקעות שלנו כמובן שיש תוצאות.

יש לנו פה מערכת שאנחנו הולכים לדווח על כל מצב מה קורה. אם ניכנס לים המלח,

לדוגמא, יש פה סרטון לגבי ים המלח עם האפשרויות של ים המלח (מראה סרטון). יש פה

שלושה-ארבעה סרטים.

לפני שנה שר התיירות הגדיר שלושה אזורי עדיפות: ירושלים, ים המלח ואילת.

כמה דברים לגבי תכנון, ויש שאלה לגבי הסקרים. לפני שבוע יצאנו לדרך בתכנית

מירנאר ארצית לתיירות, תמ"א 12. אנחנו מקווים לגמור אותה במסגרת שנה וחצי, ואז

תהיה לנו תכנית מי תאר לכל הארץ.

אנחנו עובדים עכשיו על הגדרת מצאי קרקעות ארצי לנושא

התיירות, ואנחנו מדברים כרגע על נתונים ספציפיים בכל נושא.

לפני שנה בוועדת הכספים אמרנו שאנחנו ניכנס במהלך

1993 לתכנית ענפה של סקרים בנושא התיירות. ירושלים, הסקר נגמר. בבדיקה תכנית

עבודה שהוגשה לשר ולראש העיר. היא אומצה על-ידי השר ועכשיו אנחנו נמצאים במסגרת

סקר ירושלים.

אנחנו נמצאים כרגע בנושא אילת, סובב כנרת, נצרת. כל אזור החוף הדרומי, כל

אזור החוף הצפוני. גייסר א-זרקא ואבו-גיוש. על כל אזור כזה אנחנו נמצאים כרגע

בגיבוש המסקנות הסופיות של סקר ארוך ועמוק ממדים שאנחנו עשינו לגבי כל המערכת.

אנחנו יודעים בכל אזור מה אוכלוסיות היעד, מה כדאי לעשות באזור, איפה הקרקעות

הפנויות. לכן אנחנו נוכל במהלך פברואר להתחיל לעבור אזור אזור ולהציג לראשי

הרשויות ולגורמי התיירות הרלבנטיים את המסקנות שלנו. חלק מהמסקנות יהיו, כמובן,

מסקנות אינטגרטיביות.

בשנת 1994 יש משהו מתוכנן מעבר לסקר?

הסקרים האלה לקהו כבר בחשבון, אדוני היושב-ראש, את נושא השלום. כבר בסקרים

האלה יש חלק מהתשובה שאנחנו נקבל לנושא של התיירות האזורית ונושא השלום. ב-1994

הכוונה שלנו לקהת את הסקנים שלנו ולהתחיל לבצע את תכניות הפיתוח בהתאם לסקרים.

יש משהו מעבר לסקר?

כשיהיו לנו התוצאות של הסקר, והתוצאות של הסקר נותנות לנו בדיוק מה כדאי, מה

אפשר ומה אי-אפשר לעשות בכל האזור של אשקלון-אשדוד, גם אשדוד, גם אשקלון, גם

רצועת החוף בין אשקלון לאשדוד, גם רצועת החוף באזור זיקים, מעבר לאשקלון - אנחנו

נשב ונראה מה אנחנו עושים.

י' ו נונו;

יש תקציב משוריין לדבר הזה?

אי גונן;

יש גם תקציב שמיועד לכך.

היקף התעסוקה בענף - 100 אלף איש. 22 אלף בתי מלון. 4 אלפים מורי דרך. סך

הכול בענף כ-100 אלף איש. לא לקחנו גם נהגי אוטובוסים ואחרים, אבל זה מעל 100 אלף

איש.

חי קופמן;

מסעדות?

אי גונן;

המסעדות אינן כלולות. לקחנו את הדברים הישירים.

ס י שלום;

משרדי ישירות כלולים?

אי גונן;

כן.

מלה אחת לגבי אקדמיזציה. התחלנו תכנית .B.A בפקולטה לחקלאות שמתחילה בשנה

הבאה בבאר-שבע. אנחנו עומדים במהלך 1994 להקים מרכז מחקר בנושא תיירות.

אנחנו נותנים תשובה אמנם טובה יותר לתעסוקה זמנית, אבל האורינטציה שלנו

לתעסוקה קבועה, ולכן אנחנו עובדים על תקציבים רב-שנתיים. הגשנו לאוצר תקציב לשלוש

שנים.

מלה אחת על פונדק רמון - מי שמכיר שני בלוקים של "עמידר", הם הפכו להיות בית

מלון. מי שראה את השינוי כתוצאה ממלון אחד במצפה רמון , אני חושב שזאת דוגמא

משמעותית מאוד מה עולם התיירות יכול לעשות .

תיירות במגזר הערבי - משרד התיירות פועל היום חזק מאוד בנצרת, דיר-חנא. בעכו

אנחנו משקיעים באופן משמעותי מאוד. בג'יסר-א-זרקא, במסגרת הטיפול התיירותי, משרד

התיירות יוביל את הנושא של פיתוח התכנית הכוללת של ג'יסר-א-זרקא. פקיעין - בשנה

הבאה אנחנו מתחילים בהקמה של אכסניית נוער ראשונה במגזר הדרוזי, ואנחנו פועלים גם

ברהט ובכפר שיבלי. אנחנו נמצאים בהקמת בתי מלון בעכו ובנצרת. אני שמח שחברת עכו

הצרפתית החליטה להיכנס לשותפות והקמת בתי מלון בנצרת ועכו. אנחנו מנסים לבדוק את

האפשרות של אירוח כפרי באבו-ג'וש, ואולי גם כפר נופש בג'יסר-א-זרקא. במסגרת

השיווק אנחנו נותנים תשובה גם למגזר הערבי.



לגבי האירוח הכפרי - אנחנו מושקעים חזק מאוד בנושא של האירוח הכפרי, זה מוצר

שהולך ועולה. אני מקווה מאוד שבמהלך 1994 נמצא את הדרך איך לעזור לאירוח הכפרי

גם בנושא של שוק ההון. אנחנו חושבים שחדר באירוח הכפרי יכול גם להשתוות לחממה

מבחינת הסיוע הממשלתי.

האוצר מסכים לזה? כי אני יודע שהאוצר מתנגד.

אנחנו מנסים למצוא עם האוצר את הפתרון להשקעה בנושא הזה.

יש לנו היום חממות עסקיות שאנחנו נותנים תשובה ליזם הקטן באמצעות עמותות

התיירות שהן חלק אורגני של הנושא התיירותי . במסגרת החונכות העסקית יש לנו מאות

אלפי שעות שאנחנו נותנים ליזמים בנושא התיירותי בראשית הדרך, כשאנחנו עוזרים לו

בגיבוש האסטרטגיה ובדיקת הכדאיות הראשונה. השקענו בשנה האחרונה מיליון שקל בנושא

של החונכות העסקית, ואפילו עברנו אותו, ובשנה הבאה הוא יגדל.

ג' שגיא;

לא ראיתי את הגליל התחתון אצלך.

הוא מופיע.

כמה דברים לגבי החזון, ובזה אסכם.

היעד שלנו, כפי שאמרנו, להגדיל את התרומה הכלכלית של התיירות. למשרד שתי

1. גידול בהכנסה של מדינת ישראל בנושא התיירותי; 2. לתת

תשובה טובה בנושא התעסוקה, כשמעבר לזה אנחנו חושבים לתת תשובה גם לנושא ההסברה

וגם לנושא פיזור האוכלוסיה. אני חושב שהפונדק של מצפה רמון נותן תשובה.

אנחנו רוצים להגיע עד שנת אלפיים ל-3-5 מיליון תיירים. זה

עוד היה לפני השלום. אמרנו, נראה מה קורה, לא נעדכן את זה עכשיו. מבחינת

ההכנסות שמנו לנו יעד 2.5 מיליארד דולר הכנסה מתיירים ב- 1995. הנתון הזה כבר לא

רלבנטי. אנהנו נציג ב-1993 נתון שהוא יותר גבוה מזה. לכן היעד שלנו ל-1995 ולשנת

2000 יהיה אחר לגמרי.

מבחינת חדרים אנחנו עומדים היום על 30 אלף חדר. היעד שלנו להגיע עד שנת

אלפיים ל-53 אלף חדר, וזה דבר מסובך מאין כמוהו.

זה ריאלי?

כן. השוק מגיב ומגיב מהר.

אנחנו רוצים להגיע למצב שעד שנת אלפיים נעסיק 280 אלף איש

סביב הנושא התיירותי הכולל. זאת אומרת, כולל כל המערכות שמפעילה התיירות. זו

משימה שאפשר לעמוד בה, ויש לנו מערכת גדולה של מטרות שאנחנו רוצים להגיע אליהן.



המשימה שלנו היא להגדיל את התרומה של התיירות , כפי שאמרתי, בהכנסה ובתעסוקה,

כדי להגיע כמובן לעצמאות כלכלית.

EMTA - פה אתם רואים את האזור של EMTA: קפריסין, מצרים, ירדן, סוריה,

לבנון, שאלה המגמות שלנו.

אנחנו עובדים קשה מאוד על התאמת המוצר, ואני בטוח שאם נשקיע נכון יעלו לנו

ההכנסות. ברור לנו לחלוטין שיש תוצאות להשקעות.

ג י שגב;

קודם כל אני שמח לראות שתקציב משרד התיירות גדל, אבל לפי דעתי לא מספיק. כי

אני חושב שאחד מהגורמים המרכזיים בעתיד כלכלת ישראל הוא התיירות, וזה לא דבר הדש.

הבעיה העיקרית, לפי דעתי, שאנחנו חייבים לשים את עיקר הדגש על נושאים שבהם

אנחנו שונים משכנותינו. היושב-ראש התחיל עם פנטזיות לגבי השלום. אני אלך עם

בוא נגיד שהשלום יפרוץ, כמו שאתם חושבים שיפרוץ, אבל אז לגבי

תיירות קיימת סכנה מאוד גדולה שהתחרות תגדחל בנושאים שאנחנו דומים להם. זאת

אומרת, נושא אקלים, נושא חוף ים, לפחות באזור עזה ואל-עריש דרומה. אנחנו צריכים

לחשוב באיזה נושאים אנחנו שונים לחלוטין גם מהאזור תזה וגם ממקומות באזור שלנו

שמתפתחים, כמו תורכיה או כמו קפריסין, כי אתם מדברים על תורכיה, אבל לפי דעתי,

אחת ממעצמות העתיד באזור שלנו הקרוב לתיירות זאת קפריסין. קפריסין כולה באוויר,

הכול שם בניה, הכול שם רק איך לקלוט פי שניים ופי שלושה תיירים בשנת התיירות

הבאה.

שר התיירות ע' ברעם;

כולה תיירות נופש וחופים.

ג י שגב;

נכון.

נקודה שניה שהכי קרובה אלי והיא גם חשובה לעתיד שלנו; כאשר אנחנו מדברים על

תיירות אנחנו מדברים לא רק על מספרים אלא גם על כמה כסף משאיר כל תייר. מעבר

לחנויות מזכרות, מעבר לטיולים מאורגנים, מעבר לנופש פעיל לסוגיו, כסף גדול נשאר

במדינות אירופה ובמדינות אחרות בנושא הימורים; בבתי קאזינו ובמירוצי סוסים. בשני

הדברים האלה מדובר בכסף גדול שכל מה שנכנס היום מכל התיירים יחד מכניס מגרש

מירוצים אחד לא גדול באירופה בעונת מירוצים אחת, שהיא קצרה יחסית בגלל החורף

הקשה.

אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך להניע אותו קדימה, אפילו אם בשלב ראשון

כמדינה דמוקרטית אולי קצת יהיה קשה לשמוע את זה, אישורי הכניסה לקאזינו הזה

בהתחלה יהיו רק לתיירים. יכול להיות שיהיה מרכז תיירותי ויגידו שהישראלי לא מהמר.

שר התי ירות ע' ברעם;

אתה מדבר עכשיו על קאזינו או על מירוצי סוסים?

ג י שגב;

אני מדבר על שני הדברים במקביל. אני חושב שהנושא לא רץ קדימה בגלל דברים

שאדבר אתך עליהם אחרי כן.

יש לנו פח מקום ייחודי שלא דומה לשום מקום בעולם בנושא תיירות מרפא; 1. ים

המלח; 2. אזור אל-חמה וחמי טבריה, שבהם הייחוד, שהם שייכים למספר עשרות לא גדול

של מעיינות רדיואקטיביים ששונים ממעיינות אחרים. כמה שבאים אלפי תיירים בנושא



מרפא לים המלח, אני חושב שהנושא הזה לא מספיק מודגש. הנושא הוא מרכזי , ולים המלח

איו אח ורע בעולם, כי לחפור בור של 400 מטר טכנית אף אחד לא יכול לעשות, ולעבוד

עם סולאריום, עם מכשירי קרינה חיצוניים זה לא דומה למה שהטבע עושה שם דרך סינון

של עוד 400 מטר. זה נושא שמאוד חשוב היה להתייחס אליו.

היה גוף שנקרא רשות נאות מרפא. הוא נולד כגוף מת, והיום הוא לא מתפקד. אני

חושב שצריך להניע את הנושא הזה.

לדוגמא, דאגנו, אני ומיכאל פרסים, לעבודת מחקר מאוד גדולה, בהשקעה כספית די

גדולה, של השפעות על מחלות ריאומטיות של מרחצאות חמי טבריה. זה פורסם בעיתונים

מדעיים מרכזיים בעולם. היום אנחנו עובדים על עבודה כזאת. פרופ' סוקניק עשה גם

מספר עבודות יותר קטנות אבל חשובות על ים המלח. אלה דברים שאני חושב שהיה חשוב

מאוד לנצל אותן במאמץ מרוכז, כיוון שאין בעולם עבודות כאלה ואין מקומות שדומים

בנושאים האלה לשני המרכזים האלה.

לירושלים אין לי פתרון. אבל לגבי תל-אביב שגם שם יש בעיה של

אזורי בניה, בעיקר לאורך ההוף, יש פתרון, פתרון שלא יושם הרבה בעולם, אבל כן

מיושם לפחות במקום אחד, שאני יודע עליו, וזה בניה בתוך ים. הצעתי את זה

לאפריקה-ישראל לפני כשנה וחצי-שנתי ים באחת מישיבות ההנהלה. מדובר על דוברת הצפה,

כמו הדוברות של קידוח הנפט, דוברה שלא זזה, והיא גם לא גורמת לזיהום כי היא לא

משנה בעצם את הסביבה אלא היא צפה ולא פולטת שום חומרים יותר מאשר מלון שיושב על

החוף.

ג י שגיא;

אנחנו בוועדת הכספים נפגשים פה עם כל השרים, ואני רוצה לציין שלא היינה הצגה

ויזואלית כל כך מרשימה כמו ההצגה הזאת. אני אומר את הדבר הזה בהחלט בחיוב.

אני משער ששגם השר וגם אחרים יודעים, אני בנושא התיירות מגלה ענין וגם מנסה

לדחוף בכל הפורומים, כי אני חושב שמהרבה בחינות זה ענף העתיד של המשק ויש פה

פוטנציאל גדול מאוד שלא מוצה עד היום. גם היום, על-פי המושגים שלי, אנחנו הולכים

בצעדים מאוד מהוססים לקידום הנושא הזה. ולכן, נדמה לי, במשך כמה חודשים מונחת

הצעה שלי לדיון במליאת הכנסת בנושא פיתוח התיירות לקראת שנת אלפיים.

מהנסיון שרכש המשרד בהנהגת השר הנוכחי אנחנו לומדים שעם מנופים קטנים אנחנו

מניעים פה מערכות אדירות, מה שמלמד באמת על הפוטנציאל שטמון בענף. המשרד הגיע

להישגים מרשימים, אבל זה רק מעיד על מה שאפשר לעשות אם היו קצת יותר כלים למשרד.

אני מברך על מה שנשמע כאן או מה שמוצע כגישה כלכלית. מהזווית הזאת צריך לראות

את הנושא. אותי אישית מעניינים שני היבטים של הנושא. קודם כל הנושא של התעסוקה.

אני חושב שבמדינה שמדברת הרבה ומתכוונת לנושא ההיי-טק, תמיד תהיה אוכלוסיה שתצטרך

לספק את השירותים, ויש לנו הזדמנות כאן להציע תעסוקה לשכבות מאוד רחבות.

מהטעם הזה יש לענף הזה חשיבות גדולה, וכמובן התרומה למאזן התשלומים והתרומה

המשקית בכלל.

הואיל ואני רואה פער גדול מאוד בין מה שהשגנו בתיירות לבין הפוטנציאל, אני

חושב שאי-אפשר לנוח על זרי הדפנה ולהסתפק בהישגים וביעדים שסימנתם. מאחר ומדינת

ישראל היא באמת פוטנציאל לתיירות, גם משום שלקראת השלום נפסיק להיות איזו פינה,

איזה יעד שמגיעים אליו, ואנחנו יכולים לחיות מוקד ומרכז עולמי. כלומר, זה איזשהו

יעד שממנו מגיעים למקומות נוספים, וזהו מרכז תרבותי ודתי. אני לא מופתע מהמהקרים

ומתוצאותיהם. אם נתחיל לדבר על שנת אלפיים בתיירות לישראל, הדברים יתנו תנופה

ותאוצה מאוד רצינית להשקעות בתחום הזה, ונדמה לי שלקראת השנה הזאת היעדים שלנו

מאוד צנועים.



הייתי רוצה לראות כבר עכשיו את התכניות מונחות לשנת אלפיים. בעצם העובדה שיש

טיפול בנושאים האלה, כמו שאמרתי, יתנו לענף תנופה גדולה, כיוון שיש פה באמת

אפשרויות בלתי מוגבלות.

לסיכום, אני מברך על ההישגים אבל הייתי מציע בהחלט לא להסתפק במה שמוצג על

ידכם כיעדים, לעדכן אותם, אפשר הרבה יותר, יימצאו המשקיעים אם ונהיה הגדרה נכונה

של היעדים ולמה אנחנו רוצים להגיע, בעיקר לשנה הזאת שהיא סמל של התרבות של מדינת

ישראל כמרכז לכל הדתות וכל מה שמשתמע מהסמליות הזאת של השנה במדינת ישראל.

ס' שלום;

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת שגיא לגבי ההצגה שבאמת היינה מרשימה. טוב היה

אם משרדים אחרים היו מאמצים את הענין. אני לא חושב שזה דורש תקציב נוסף. לכן זו

הוצאה שולית שיכולה לתת בחינה טובה יותר של מה שמציגים בפנינו.

בניגוד לחבר-הכנסת שגב אני לא חושב שיש להגדיל את התקציב. התקציב גדל ריאלית

מהשנה שעברה. התקציב גדל ריאלית בשנים האחרונות באחוזים מדהימים. אני זוכר שתקציב

משרד התיירות עמד על 40 מיליון דולר, לאלפני הרבה שנים. עכשיו זה 80 מיליון

דולר.

גם הדולר זה לא מה שהיה.

ס' שלום;

נכון אמנם ששער החליפין לא עלה ריאלית בשנים האחרונות, כי ב-1985 הוא היה שקל

וחצי, ולאחר שמונה-תשע שנים הרף עלה במאה אחוז, אז ברור שזה זה לא משקף את העליה.

בכל מקרה, זה גידול יפה מאוד.

מאחר והגידול בתקציבי המדינה הולך ועולה בכיוון חד-סטרי כל הזמן, ושר האוצר

בוכה שיש לו לחצים והוא שומר על המסגרת, אבל הוא משלם כל הזמן. הוא משלם לתעשיה

האווירית, שאני בעד לתת להם. לחקלאות הוא נתן עוד 194 מיליון. מחירי המים, מה

שיקרה איתם, ועוד רשימה ארוכה מאוד שאני לא רוצה להיכנס אליה, כי זה לא הענין של

משרד התיירות אלא זה נושא מקרו-כלכלי של גידול בתקציב שבסופו של דבר לוחץ לעליית

מחירים, והאבטלה לא תוכל לעולם חוסן לשמור את המחירים כלפי מטה. אני אומר את זה

מאז שהגעתי לפה, אני אומר שהאינפלציה תעלה, והאינפלציה עולה. בשלושת החודשים

האחרונים זה כבר 14.5% בחישוב שנתי. כאשר פורצת אינפלציה יודעים איך זה מתחיל

אבל לא יודעים למה זה מגיע.

יש דבר אחד שישראל יכולה לבוא ולמכור הכי טוב בעולם וזה ענין הצליינות. זה

הדבר שמדבר לכולם, בעיקר כמובן לנוצרים שיש לנו יותר קשר איתם, והקשר שלהם

לארץ-ישראל הוא קשר יותר חזק, כי הם מאמינים גם בברית הישנה. המוסלמים אצלם זה

דבר יותר מאוחר. בקוראן עצמו המלה ירושלים לא מופיעה אפילו פעם אחת, וכל הענין של

ירושלים הוא יותר מאוחר. יש כאלה שאומרים שגם בתורה לא מוזכרת ירושלים פעם אחת,

וזה נכון. רק בנביאים מוזכרת ירושלים.

א"ח שאקי;

ירושלים מוזכרת בנביאים 650 פעמים.

סי שלום;

את זה אפשר למכור טוב למאות מיליוני אנשים שמאמינים בזה. אני לא אומר על

המזרח הרחוק ששם לא מכירים ולא יודעים מה זאת ישראל. אצל הנוצרים נצרת היא דבר

חשוב, בית-לחם זה דבר גדול וכן נהר הירדן. נשאלת השאלה מה יקרה לאחר האוטונומיה.

האם יש לכם היערכות לגבי פיצול של תייר? זאת אומרת, היום תייר שבא קיבל את הכול



בחבילה אחת ויכול היה להגיע גם לאזורים שאולי בזמן האוטונומיה לא יהיו בשטהנו.

השאלה אם התיירות תהיה כזו שהוא יבוא למדינה אחת ואז יצטרך להלק שני. האם אתם

נערכים לזה? מה ההיערכות שלכם לקראת זה, כי זה עלול לפגוע בתיירות.

אני מקווה שמזרח ירושלים לעולם תישאר אצלנו, אבל לגבי שאר האזורים, בעיקר

אזור בית-להם שידועה כמקום קדוש מאוד לנוצרים, ישנה הבעיה לגבי האוטונומיה.

אני חושב שהיעד שהצבתם כאן הוא יעד נכסף מדי, גבוה מדי. יוצא

מצב שיש גידול של 75%, בין 30 אלף שיש ב-1993 ל-53 אלר שיהיו באלפיים. אני חייב

לומר שזה נראה לי מוגזם, אלא אם יש תכניות לביצוע ולא תכניות על הנייר. כי

להגדיל כמו כזאת בתקופה כל כך קצה, אני מאוד מקווה שתעמדו בזה, אבל השאלה היא שאם

בונים את הכול על יעד שהוא לא בר-השגה, הרבה פעמים המוטיבציה יורדת. 23 אלף חדרים

נראה לי קצת גבוה. אני אומר את זה כי צריך להיות יעד ריאלי שיהיה ניתן להשגה,

כשיש חשיבות למספר החדרים, כי בסופו של דבר כל נושא התיירות נקבע במספר ההדרים.

יש כאלה שתמיד אמרו, מה ארנה רוצה ? להרוס את הענף, תבנה כל כך הרבה חדרים, בסוף

יורידו את המחירים, יסגרו בתי-מלון. עדיין מחיר הלינה לא יירד, כל עוד בתי

המלון מלאים.

אם אתה יכול לבוא ולומר מתוך אותם 2 מיליון תיירים, כמה יהודים וישראלים

חוזרים יש בתוכם? זאת אומרת, כמה אנחנו מצליחים להגיע ליעדים שהם לא בתיירות

המסורתית שלנו? כי נראה לי שהאחוז של היהודים והישראלים עדיין ממשיך להיות

דומי גנטי .

ש' אביטל;

מאז שאתה בתפקיד, וגם בעבר, בנושא של המושבים היתה דחיפה מאוד משמעותית בנושא

התיירות, בעיקר בקטע של הצימרים. יש היום מצב אבסורדי, ואני חושב שהשר מכיר

אותו. השאלה מה המעורבות שלכם לתיקון המצב? היום יש שתי בעיות בהקמת צימר: א.

שיכירו בבנייתו של הצימר בנחלה של המושבניק כהלק מעיסוק שהוא תחליף לחקלאות,

ולזה יש השלכות.

שיכירו בו כאתר תיירותי כמו שמכירים באתרים תיירותיים אחרים במדינה, כך תגדיר

את זה.

מעבר למה שאתה אומר, אם אני מגדיר אותו כחלק מאמצעי יצור, זה יכול להיות גם

משהו אחר. כלומר, כשאנחנו מדברים על תעסוקות חליפיות, זה לא רק תיירות. אבל

בקטע הספציפי ההגדרה שלך היא אמנם צרה אבל היא נותנת תשובה לענין הזה. מה עושים

בענין הזה? אני חושב שאתה יודע שהיום עולה להקים חדר בין 18 ל-25 אלף שקל. מי נהל

מקרקעי ישראל דורש על יחידה כזאת קרוב ל-7,200 שקל. זה הופך את העסק לבלתי אפשרי.

היה פה שר השיכון, העלינו בפניו את הענין והוא ענה מה שענה. נדמה לי שזה ברמה

שאתה כשר תיירות צריך להביא לסיום הענין.

גדליה ואני באים עכשיו מעוד דיון בוועדה המשותפת לזכיון ים המלח. לפי המתואר

שם, ואני עוזב את העבר, אבל יש גם חששות לגבי העתיד, סוללה כזאת וסוללה אחרת, וכל

הנסיונות למיניהם - מה העמדה שלכם בענין הזה, ועד כמה אתם מעורבים?

ראיתי פה את הנתונים ביחס לנגב. אני כתושב הנגב רואה ושומע בכל מיני מפגשים

דברים, ואני חושב שנעשה עוול למשרד באופן הצגת הדברים שם. הייתי מאוד רוצה לשאול

אותך איך כתפיסה כוללת אתה רואה. מסביב לבאר-שבע מאוד ברור. אנחנו טוענים כל

הזמן שלנגב יש סיכויי התפתחות בסדרה של נושאים ברגע שהמרכזיות של באר-שבע מקבלת

את הגיבוי המתאים. הייתי רוצה לשמוע איך אינה רואה את באר-שבע כעיר מרכזית. יכול

להיות שאתה מגיע למסקנה מקצועית, שאין מקום למשל להשקיע בבאר-שבע בעדיפות עליונה,

והפריפריה מסביב, כפי שהיא מוגדרת פה, נדמה לי 12 נקודות ישוב או אתרים שציינת



פה, יכול להיות שזה הפתרון, בניגוד לנושאים אחרים שהרבה מאוד רוצים שבאר-שבע

תקרין על הסביבה.

מיני מפגשים

ס' שלום;

הם פתחו שם מגמה של תיירות באוניברסיטה, בשיתוף משרד התיירות. אלה לימודים

לתואר ראשון באוניברסיטת באר-שבע, וזה דבר חיובי.

שי אביטל;

זה חיובי.

א"ח שאקי ;

אדוני השר, אני מצטרף למברכים גם על הפעילות הרבה, כי רואים כל הזמן תנועה

והתקדמות, וגם על הצגת הדברים שהירנה מאוד מרשימה. אני חושב שכדאי שמשרדים אחרים

יאמצו זאת, כי זה היה הרבה יותר משכנע.

לגופם של דברים. אני רוצה לדבר על תיירות יהודית. קורה דבר מעניין מאוד.

בסופו של דבר אנחנו מעוניינים שיהודים מארצות-הברית שביקרו מתוכם, עד כמה שאני

מבין, רק 20% מהם בארץ, מה עושים כדי שאותם 80% רדומים, לא ציונים, לא קרובים

לענין, שכן יבקרו? הייתי מאוד שמח שתגדל גם התיירות היהודית. שמתי לב לתיירות

צליינית, תיירות מוסלמית, אבל מה עם התיירות היהודית עצמה הן מארצות-הברית והן

התיירות היהודית בעולם? מתוך 2 המיליונים של 1993 האם אפשר לדעת כמה יהודים

בתוכם וכמה תיירות צליינית?

אני רוצה לדבר על התיירות הדתית היהודית. אני מתכוון לפיתוח תשתיות של

המקומות הקדושים. זהו נכס תרבותי, דתי ותיירותי מן המדרגה הראשונה. אני לא רוצה

לומר לך שמספר המבקרים בכותל, במירון, בטבריה ובמקומות הקדושים הוא גדול ביותר.

הוא יכול, לדעתי, לגדול יותר ויותר במשך השנים, אם יושקעו השקעות מתאימות. למשל,

מה שעשינו ברחבת הכותל. במירון ודאי שניתן עוד לעשות כדי של"ג בעומר ועוד אירועים

במשך השנה יגדל מספר המשתתפים בהם. מן המפורסמות ששם מדובר על בין 100 ל-200 אלף

רק בשבוע הזה של ל"ג בעומר. אבל אפשר שהמקום הזה יהיה אטרקציה ליהודים דתיים מכל

העולם במשך כל ימות השנה. אלא שבאמת אין מלון אחד בסביבת מירון. אני יודע שספרא

שוקל אפשרות אולי להקים באזור מלון. אבל עד היום אין באזור של מירון מלון שראוי

לשמו, וזה ודאי היה עונה גם לצרכים של תיירות מקומית וגם של תיירות מחו"ל. כי

עדיין השמות ר' שמעון בר-יוחאי ור' מאיר בעל הנס הם שמות מושכים ביותר ליהודים

מאמינים, יהודים מסורתיים ברחבי העולם כולו.

הגליל לא תופס מקום. אני מתכוון לצפת, למירון. צפת רדומה, זה כבר שנים. מעבר

למאמצים של אנשי הרשות המקומית, מה משרד התיירות כמשרד עושה כדי שצפת תהפוך לעיר

תיירות ושמי שמגיע לגליל יגיע לערב אחד לפחות או ליותר לצפת? בשנים הראשונות של

המדינה אי-אפשר היה לתאר תיירות שלא כללה את צפת והסביבה, והנה זה עשרות שנים לא

הוקם בה מלון אחד ראוי לשמו. מלון כנען זה התחלה של משהו, אבל זה לא בגדר מלון.

האם יש תכנית כזו? האם המשרד מעודד? האם לא ראוי לחשוב על זה כחלק מפיתוח התשתית

שם?

אני מדבר על מקומות קדושים. בבית-הקברות העתיק בצפת יש קברים של קדושי

ישראל, החל מרבנו האר"י , ר' יוסף קארו ור' חיים ויטל, שמות שעדייו אומרים ואני

מקווה שימשיכו לומר להרבה יהודים בעולם הרבה. אבל משום מצבם העלוב, ההזנחה -

התחלתי בשעתו כשר דתות משהו, אבל ברור שאלה לא סכומים שיכולים לשקם, הם יכולים רק

לקדם משהו. האם משרד התיירות יתרום לזה, וזה ודאי יגדיל תיירות. כלומר, אתה מקבל

פיצוי הולם להשקעה הזאת, זו השקעה כלכלית במלוא מובן המלה, ועם זאת היא נותנת

תשובה לצרכים האמיתיים של המקום, שפיתוהו בין השאר חייב לכלול פיתוח מלונות

ופיתוח המקומות הקדושים.



שילוט - חשבתי על הצורך בהצעת חוק שילוט חובה. אני נוסע בארץ לאורכה ולרוחבה

כל ימות השנה כל השנים, ואני מגלה שוב ושוב מקומות רבים שבהם אוזה חייב לשאול פעם,

פעמיים ושלוש, כל כמה ק"מ. מכיוון שאין חובת שילוט בערים ובין הערים, האם המשרד

יחד עם משרד התחבורה יכול ליזום לפחות מבצע שילוט? אני רוצה להביא לדוגמא דווקא

את העיר גבעתיים. אין שילוט יפה ומאיר עיניים כמו בה. אין צורך לשאול שאלה אחת

כשמגיעים לעיר, כי השלטים גדולים, רחבים, צבעוניים, מוארים. זה עוזר לנהג, למבקר,

בלי צורך לרדת ולבקש הדרכה להגיע למקום. בארצות-הברית אתה מגיע מהמזרח,

מניו-יורק, ללוס-אנג'לס, כמעט ללא צורך לשאול שאלה אחת. מדובר בהוצאה

מזערית, אבל זה יכול להקל בהרבה, ומצד שני להקשות, להרגיז תייר שמגיע.

היו"ר ג' גל;

שלוש שאלות והערה.

האם הסיווג החדש לצורך מענקים בתיירות מופעל במלואו או שיש עוד חריקות? כי פה

ושם שמענו שדברים מתעכבים. האם הדבר הזה כבר הסתדר או שמא יש עדיין בעיות?

תיירות רפואית. אנחנו כבר זמן רב מדברים על תיירות רפואית במובן של הבאת

אנשים לבתי-חולים מעבר למרפא, וגם העברנו הצעת חוק שביטלה את המע"מ ולהוזיל את

העלויות. אני יודע שאתם עוסקים בענין, אולי תאמרו בכמה מלים איפה הדברים עומדים.

אני יודע גם שבחבר העמים הולכת ומתפתחת שכבה של אנשים שיש להם הרבה כסף ואין להם

ארץ אחרת שהם רגילים לנסוע אליה. התורכים רגילים אולי לאנגליה, היוונים לגרמניה,

אבל בברית-המועצות אין להם הרגלי נסיעה, והתדמית שלנו בתחום הרפואי היא הרבה

יותר ממה שמגיע לנו. באיזו מידה אנחנו נכנסים לנישה הזו? אני יודע שיש

התחלה. מה יש לכם לומר בענין?

בנושא הצפון - אני רואה בספר התקציב בפיתוח תשתיות יש בסך הכול לפיתוח אזורי

100 מיליון שקל, ולפיתוח הנגב יש הקצאה מיוחדת. מה המשמעות של פיתוח תשתית

אזורית? מהי החלוקה בפיתוח תשתיות אזוריות? אלו אזורים? מרכז? ירושלים? מהי

החלוקה של התשתית האזורית? האם היא כוללת את הגליל? האם היא כוללת את הגולן?

נושא הצימרים במגזר הכפרי. האם יש לכם יעדים לכמה אתם רוצים להגיע?

אם כן, אנא תגידו לנו. והאם יש דברים שמעכבים את הפיתוח, כמו מחירי קרקע ודברים

מסוג זה, כי אנחנו גם שומעים תלונות בתחום הזה.

אני מאמין באימרה האומרת שמתהליך השלום אין דרך חזרה. זה יקה

יותר זמן, יהיו עליות, יהיו מורדות, בסופו של דבר זה יהיה. אבל אני גם משוכנע

שהדברים היפים ביותר שאנחנו הקימונו בארץ, הקימונו אותם משום שהיינו במצור, משום

שהיינו מוקפים באויבים, משום שלא היתה לנו ברירה והיינו צריכים לעשות את הדברים

האלה. לו היינו עוד מדינה באיזה מקום באירופה, ההישגים שלו בתחום ההתיישבות,

בתחום החקלאות ובתחום המדע לא היו מתבצעים. אני שייך לאלה שחושבים שאנחנו לא

מספיק נותנים את הדעת איזו מדינה ונהיה לנו, מה יהיה הטעם המיוחד, מה תהיה הסיבה

הנוספת ליהודי לבוא ולגור פה, וליהודי שנולד פה, להישאר פה, מעבר לנושא הכלכלי.

אני לא בטוח שאנחנו נותנים את דעתנו בתחום התיירות. כי הבעיה בעיני זה לא רק כמה

חדרים נוספים יהיו ולא כמה עוד מיליונים הכנסות יהיו, אלא גם איזו תרבות של עם

תתפתח לנו כאן, ותיירות יכולה להשפיע יותר מכל דבר אחר על אופיו של העם היושב

בציון ועל הטעם המיוחד שיש לנו.

כאשר אמרתי שכשהולכים לבנות מפעל בודקים את ההשפעה הסביבתית ואיכות הסביבה,

נדמה לי שהיה טוב ללוות את התיירות שנת אלפיים נוכח המשתנים באזור גם עם איזשהי

השקעת מאמץ מה יכול להתפתח, מה כדאי לנו לעודד ומה כדאי לנו אולי לא לעודד מול

הדברים שיכולים להתפתח כאן.

אדוני שר התיירות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לברכות ולאיחולים ואני

שמח אולי בפעם הראשונה גם להגיד בתחום הזה של התיירות כמה מלים טובות על היערכות

המשרד ועל הראיה לטווה ארוך ועל הראיה הכוללת שהמשרד מצא לנכון גם לציין

בהזדמנויות שונות וגם מהתביעה דרך התקציב.

אחד הנושאים שרציתי לציין פה הוא שאין דרך חזרה מתהליך השלום. מדינת ישראל

תיראה אולי אחרת לאחר עידן השלום, במיוחד שהיא תהיה מוקד למשיכה למדינות ערב.

אולי הפיתוח הכלכלי והאזורי יידחה, אבל הסקרנות של מדינות ערב, של הערבים, לבוא

לבקר בישראל, תגבר. אני אומר את זה מתוך תחושה, אולי גם קצת מתוך ידיעה של

האווירה איך השכנים שלנו מסתכלים עלינו ומאוד משתוקקים לראות את הארץ. אם יחזרו

פעמיים או שלוש, אני לא יודע.

ג' שגב;

דרך אגב, לא ראינו את זה מצד מצרים.

אני לא חושב שמצרים זאת דוגמא. אני אופטימי.

מצרים באופן כמעט גלוי שמה מגבלות על התיירות. פה היה דבר אחר.

ר י אדרי;

אבל אם תהיה פתיחות, יהיה מצב אחר. אם תוניס שהיא מדינה בת 7 מיליון מקבלת 3

וחצי מיליון תיירים כל שנה, ומרוקו מקבלת קרוב ל-6 מיליון תיירים, אני לא רואה

מדוע ישראל לא תוכל להגיע ל-4 מיליון בעוד שלוש או בעוד ארבע שנים. אני כך מאמין.

אחד הדברים החשובים שצריך לתת עליהם את הדרך הוא כוח-האדם. אם התיירות למדינת

ישראל תגדל - ונכון שצריך לתת מענק לתשתית וצריך לפתח את האזורים המושכים תיירים

- אבל לא פחות חשוב נושא כוח-האדם והשירות. הייתי שם דווקא את הדגש בתקציב 1994

ו-1995, ומנסה להגדיל את התקציב ב-50 מיליון שקל לתמיכה בהכנת 10 אלפים עובדים.

הייתי הולך לקראת תמיכה לשלוש שנים לעובדים שיבואו לעבוד בבתי מלון ובאירוח.

תוספת מיוחדת. בנוסף למה שמשלם בעל בית המלון, עוד 500 או 600 או 700 שקל. זה

יכול למשוך הרבה עובדים.

זה היה החוק שלי שנתן להם. התקופה נגמרת.

ר י אדרי;

צריך לחדש את זה. אבל הייתי אומר רק לענף התיירות. טוב אם הוועדה תמליץ

בכיוון זה, ואם ההמלצה לא תעזור, אולי גם ללכת בדרכים אחרות, גם של קבלת החלטה.

היו"ר ג' גל;

החוק לעידוד המגזר העסקי נתן שליש תמריץ. מי שנהנה יותר מכל מגזר אחר היה

המגזר התיירותי . כי התקופה הקובעת שממנה הלכו והוסיפו היתה תקופת מלחמת המפרץ,

שאצלם היו מעט עובדים, ולכן כל מה שהוסיפו אחר-כך קיבל את התמריץ הזה.



ר' אדרי ;

אם אני זוכר את ההצעה שלך, מי שנהנה זה בעל הבית. אני מציע שבנוסף למה שנותן

בעל הבית, העובד יקבל תוספת.

אני רוצה לגעת בכמה דברים. המערכת הזאת היא מערכת שמלווה אותנו עכשיו במשרד,

והשלב הבא יהיה שנוכל על השאלות להראות את השקפים. למשל בנושא הפיתוח יש לנו את

הפאי של החלוקה לפיתוח, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להגיד כמה נתונים. תקציב המשרד גדל. אהת הטעויות הגדולות שעושים

בגידול של תקציבים זה שלוקחים השוואה בסיס, ועל בסיס שהיה למשרד התקציב גדל, וגדל

יפה. הבסיס היה נמוך, התקציב גדל אבל אני לא חושב שהוא נותן את התשובה לכל

הצרכים שבאים לידי ביטוי גם בענף המתעורר וגם בשטח. אני אומר את זה למה שאמר

חבר-הכנסת שלום.

היתה שאלה של פרופיל התיירים. בסקר האחרון שעשינו - 50% נוצרים, 12% לא

הגדירו את עצמם, 39% יהודים. זה במכלול הכללי של התיירים שנכנסים לישראל. אנחנו

עומדים בארצות-הברית על משהו כמו 70:30, אולי מגיעים ל-60:40. זה עוד נתון

שאנחנו צריכים לבדוק אותו. אין ספק שמבחינת פעם ראשונה - וזו מגמה שאנחנו רואים

אותה גם בסקרים וגם בעולם - מתוך התיירים שמגיעים לישראל, אחוז יותר גדול שמגיעים

פעם ראשונה בקרב הלא היהודים. האחוז הגדול באופן די משמעותי של התיירות החוזרת

הוא בקרב היהודים.

מה נעשה כדי למשוך יותר יהודים מצפון אמריקה?

זו אולי שאלת השאלות שאנחנו הולכים לדון בה בשבוע הראשון של ינואר עם חברה

ששכרנו את שירותיה לניתוח השוק האמריקאי, שהצביע על הפוטנציאל. יש לנו בעיה

להגדיר איך מאתרים אווןה, איך מגיעים אליה.

שר התיירות ע' ברעם;

אבל היא רואה את הפוטנציאל הכי גדול באלה שלא משתייכים אפילו לרפורמים, אבל

הם הרוב היהודי הגדול שהוא פלואידי כזה, ואליו אין לך דרך ממוסדת להגיע. לכן

ארנה מדבר על 20% מאיזה פוטנציאל? מ-6 מיליון? זה פוטנציאל בשמיים. יהודים

בארצות-הברית שהם יהודים לכל דבר, 3-2-5 מיליון, שמהם אתה יכול לדבר. אחרים לא

מגיעים. זאת הבעיה.

אי גונן;

עלתה השאלה של התעסוקה. נתנו תשובה טובה לתעסוקה ב-1993. ב-1994, מאחר והיה

שינוי ביעדים ואנחנו עוברים יותר לפתרון נקודתי ולאו דווקא בנושא תעסוקה, אני לא

בטוח שנוכל לתת תשובה טובה בתחום הפיתוח התשתיתי לתעסוקה לכל הארץ. לחלק מהארץ

נוכל לתת תשובה. אני חושב שאנחנו יכולים להוות מקור טוב לתעסוקה אם נקבל תקציבים

מיועדים לתעסוקה. א בל אין ספק שמבחינת הפיתוח שאנחנו עושים גם באתרים

התיירותיים, גם בבתי המלון, יש תשובה מיידית לנושא התעסוקה.

חבר-הכנסת אדרי הזכיר את התקציב להכשרת אנשים לתחום התיירות. אנחנו עושים עם

משרד העבודה פעילות ענפה בתחום ההכשרה, לא במידה מספקת. אני יכול להגיד לכם

שבתפקידים מיוחדים בעולם התיירותי אנחנו נמצאים בביקוש של סדר גודל של

כ-3,500-3,000 עובדים בבתי מלון, נכון לפני שלושה שבועות. נכון שזה טבחים,

מלצרים, חדרניות. יש ביקוש גדול מאוד, שלא תמיד מקבל תשובה, ואנחנו עובדים קשה

כדי לנסות להשקיע ולהכין את הנושא של התיירים. השירות הוא לא בושה ואנחנו עומדים



עכשיו חזק מאוד במבצע גדול מאוד של חיוך קטן - אוצר גדול, כדי לחביא את המודעות

לשירות, ואני מקווה שנצליח.

נושא השיווק - המסרים שאנחנו משווקים הם אותם מסרים שעלו פה: תרבות,

היסטוריה, ארכיאולוגיה.

ודת.

אי גונן;

אגיע גם לזה. בכל המחקרים שעשינו התברר שהנושא הזה, ובכל המפגשים שהיו לנו עם

סוכנים בעולם, אמרו לנו, אל תיסחפו לנושא של איפה שיכולה להיות לכם תהרות גדולה.

אל תנסו להתחרות בקפריסין או בתורכיה. יש לכם משחו שאין לאף מדינה אחרת בעולם -

הנושא של התרבות, הדת, ההיסטוריה, הארכיאולוגיה. זה מה שצריך להוביל וזה הקו

שיוביל. אני חושב שזין יהיה גם הקו שיוביל בהתארגנות שאנחנו עושים. כך שכל

הנושאים שעלו פה בהדגש לגבי השיווק, אנחנו עושים אותם.

בתקופה האחרונה התחלנו לשווק מה שאנחנו קוראים תרבות, דת, היסטוריה, ואנחנו

קוראים לזה עכשיו פלוס. הפלוס הוא שארנה יכול לבוא לתיור תרבותי,אתה יכול לבוא

מתוך מניעים דתיים, ואם אתה רוצה עוד נופש, אתה יכול לשלב גם את הנופש. יש לנו

היכולת לתת תשובה טובה גם לנושא הנופש. קשה לנו לראות מצב שנוכל לקבל את היתרון

היחסי בנושא נופש בלבד. לכן נכנסנו לפיתוח של אזור החוף כמוצר משלים למסר העיקרי

שיש לנו.

אנחנו מטפלים בנושא של ההתארגנות האזורית, כולל נושא האוטונומיה, עם הסדרים

בינינו לבין המועצה העצמית הפלשתינית, עם חשיבה איך תיראה מפת התיירות לכשתהיה

תיירות יבשתית. אין ספק, יכול להיות שינוי מבחינת הביקור. אנחנו יוצאים מנקודת

הנחה שברגע שיהיה שלום, מספר התיירים יגדל. יכול להיות שההתפרסות יכולה להיות

אחרת. יכול להיות שמספר הלינות יירד. אבל בסך הכול מספר המבקשים יילך ויעלה. אני

חושב שהייחודיות של המוצר שלנו, עם אותה אוכלוסיה שאנחנו מכוונים אליה, עדיין

יהיה לה יתרון. כמובן, נצטרך לקחת בחשבון את ההתארגנות האזורית.

הנושא של האירוה הכפרי, של המושבים וההתיישבות הכפרית. עשינו פעילות עצומה

בתחום של ההתיישבות הכפרית. הפעילות היא קודם כל בתחום של פיתוח תשתיות. אבל לא

פחות חשוב, בתחום של השקעה בהכשרה למקצועיות והנושא של ארגון המוצר. הגדרנו כמה

בעיות בתחום של השיווק, בתהום של המכירה, בתחום של איך המוצר הזה נראה. אנחנו

נכנסים עכשיו, אני מקווה, יש לנו תכנית להיכנס לתכנון של מה שנקרא כפר תיירות,

מושב תיירות. זאת אומרת, לעשות תכנון במושב בראיה כוללת מנקודת ראות התיירות,

לנסות לקדם ולנסות לשפר תשתיות במושבים, מתוך כוונה שנניח מושב כמו אמירים,

בית-הלל, שאר-ישוב ומושבים בנגב, יוכלו להפוך לגורם תיירותי. יש להם י יהודיות,

אבל ברמת המערכת והתשתית שיש היום מהר מאוד יברחו מהם. אנחנו רוצים להגיע למצב

שזה יהפוך למוצר. היום יותר ויותר ישובים נכנסים לנושא הזה. אין לנו עדיין תשובה

טובה בנושא ס,יוע להון. משום שחוק עידוד השקעות הון הוא בהיקפים יותר גדולים,

ועדיין לא נתנו תשובה טוב בתחום של סיוע ההון לפיתוח 4 יחידות של אירוח. כן סגרנו

את האופציה שלא יהיה מצב שחדרי אירוח הופכים להיות חלק מהרחבת הדיור המשפחתי. לזה

צריך לתת תשובה. אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון. אין לנו תשובה טוב.

אין לנו תשובה טובה גם משום שאנחנו לא רואים את ההבדל בין חממה לבין צימר, וגם

משום שכשהקימו את הקרן לעידוד עסקים קטנים, ה-300 מיליון שקל, שעכשיו מגדילים

אותה, יש שם שתי מגבלות קשות מאוד על המוצר שאנחנו רוצים לפתח: א. זה לא כולל

בניה. במוצר התיירותי המרכיב המרכזי הוא בניה. ב. זה לא כולל קולקטיב. זאת

אומרת, אם בא קיבוץ, הוא לא יכול לקבל סיוע. בשתי הנקודות האלה יש לנו בעיה. אני

מקווה שלקראת 1994 תהיה לנו תשובה בנושא הזה, אבל האירוה הכפרי קיבל קידום גדול

מאוד, מספר ההדרים גדל שם בצורה מאוד משמעותית.



שי אביטל;

מה התנאים הי ום?

אי גונן;

עדיין אני לא יכול להגיד לך תנאים, כי עוד אין לנו מסגרת. רצינו לקחת את

הנושא של האירוה הכפרי ולהכניס אותו על-פי הקריטריונים של עידוד השקעות הון, לפי

אזורי עדיפות של סיוע בתשתיות.

שר התי ירות ע י ברעם;

אם לא תהיה הכרה של האוצר שזה מוצר תיירותי כמו כל מוצר אחר, הסיוע הוא

ספורדי, הוא מקרי. אבל הבעיה היא, ואני אומר את זה כאן גם לוועדה וגם לנציגי

ההתיישבות שיושבים כאן, שהתיירות נהייתה דבר מאוד חשוב עבור ההתיישבות, ומוכרחים

להגיע למצב שכל נושא האירוח יהיה חלק מהמפה של חוק עידוד השקעות הון.

אי גונן;

הנגב, אני חושב שצדקת שאמרת שהנגב קצת עשה עלינו "עליהום" מוקדם מדי. הנגב

קיבל פרופורציה גם אבסולוטית וגם יחסית גדולה. אני שמח שמבחינה מקצועית המי נהלה

לפיתוח התיירות בנגב היום עובדת ב-95% תיאום עם המשרד.

ג' שגיא;

אתה יכול לפרט קצת יותר בנושא תמנע?

אי גונן;

השר יתייחס לזה.

שתי נקודות אחרונות; בנושא השילוט - סיכמנו תכנית שילוט. חבר-הכנסת שאקי ,

אנחנו יודעים עכשיו איך ייראו חשלטים. אנחנו חגדרנו את האותיות, את המסגרת של

השילוט. בתכנית העבודה מ-1994 בביצוע מערך שילוט. לא נוכל להגיע לרמת שילוט

עירונית. אני מדבר על מערך שילוט ארצי על כבישים ארציים, מערך שילוט שמפנה

לאתרים, שנותן תשובה טובה בקטע התיירותי. אישרנו את התכנית, 1994 כבר נמצא

בביטוח.

הנושא של קברי צדיקיס או תיירות דתית - רק אתמול ישבנו עם המרכז של עודד

וינר, המרכז לשימור מקומות קדושים. סיכמנו איתו על תכנית עבודה ספציפית לירושלים,

שיוצאת לדרך ב-1994 באזור העיר העתיקה. הוא אמר שהוא קיבל את הייצוג של משרד

הדתות ואנחנו הולכים לרוזנברג להציג לו את התכנית והשותפות. יש לנו השקעות שאנחנו

מדברים כבר ב-1994.

א"ח שאקי ;

אפשר לדעת סדר גודל?

אי גונן;

עוברים את המיליון שקל לתשתיות בכל הארץ בתחום הזה. כשאתה מדבר על צפת, יש

בעיה בצפת. הממשלה לא יכולה להחליף עיר. אולי פעם נצטרך לקיים דיון על איך העיר

מתארגנת בנושא של האחזקה. חיה לצפת דבר שהיה מאוד יפה, פסטיבל הכליזמרים, שהוא

נשאר מתוך צפת העיר התיירותית, לדאבוננו, אולי הצימוק האחרון. גם ביציאה של הרשות

הנבחרת וגם בכניסה של הרשות הנבחרת החדשה, אני מאוד חרד מה הולך להיות עם פסטיבל

הכליזמרים בשנה הבאה. היו אצלי המלונאים ואנשי התיירות של צפת, ואמרתי להם,

חברים, משרד התיירות עם כל הרצון שלו, לא יכול לנהל עיר. אם העיר צפת תתארגן



ותיקח את התיירות כנושא מרכזי והיא תחליט שהיא משקיעה בתיירות ולוקחת את זה הרבה

יותר ברצינות, היא תמצא את משרד התיירות שותף. משרד התיירות לא יחליף את צפת.

לגבי ההשקעות אני רוצה שתי נקודות אחרונות: השקעות אזוריות - אנחנו משקיעים

לא רק בנגב. בפרישה של תקציב התשתית של המשרד 30% הולך לאזור הגולן, גליל עמקים.

28% 1אנחנו מדברים על תשתיות באזור החוף, אנחנו מדברים על ירושלים ועל הנגב, סדרי

גודל של 11%. כמעט בכל נקודה בארץ אנחנו נמצאים מבחינת תשתית תיירותית, כאשר

התנאי הוא האם האתר הוא אתר תיירות או לא.

גי שגיא;

מה קורה בגולן?

בגולן היינו ב-1993 ב-3.3 מיליון שקל. אנחנו נמצאים היום בתכנון של מיליון

וחצי ב-1994. כמובן שכאן יש שאלה של הפרויקטים. מישהו יכול להגיד, אתה משקיע הרבה

בבניאס, זה לא בדיוק הגולן. אבל זה האזור של המועצה האזורית גולן. כפי שהשר אמר,

אנחנו נמצאים עכשיו בדיון עבודה לגבי הנושא של תכניות הגולן. גם הגולן וגם צפון

ים המלח קיבלו מאתנו סיוע גדול ונקודתי, וגם המושבים - אלמוג, קליה, האטרקציה -

גי שגיא;

דיברתי על בניית מלון באזור קליה, כאשר אני מבין שכרגע יש עיכוב בכל התכניות,

ואמרו שפנו לשר ישירות.

אי גונן;

יש החלטה. ברגע שיבוא יזם או שני פרויקטים, ניכנס לזה. היזמים לא רצים.

בנושא של מחקר; לגבי השאלה כמה מצרים נוסעים לחו"ל לתיירות רגילה, נוסעים

בין 100 ל-150 אלף מצרים. מתוך ה-150 אלף, 60 אלף נוסעים לאוכספורד לעשות קניות.

לכן אני אומר שעלינו לדעת כשיש לנו ציפיות איפה התיירות הרגילה. אבל בביקוש של

התיירות המוסלמית ממה שאנהנו היום נמצאים בדיונים, זה עושה רושם לגמרי אחר.

ג י שגב;

אתה מדבר על תיירות מוסלמית. תיירות מוסלמית הכי גדולה למכה, אני לא הושב

שמשאירים שם דולר.

חי אורון;

מה פתאום. אין לך מושג מה קורה שם. הכול קונים שם.

בנושא המרפא; אנחנו מממנים מחקר גדול מאוד בושא המרפא, לא מספיק לטעמי. הבעיה

היא לא תקציב, הבעיה היא בקשות. אין בית-חולים שלא היה אתנו בקשר שלא אמרנו, תנו

את ההצעות, אנחנו מממנים. רק אתמול אישרנו עוד שני סקרים בתחום המרפא. צוואר

הבקבוק פה הוא לא כסף אלא של מחקרים, של אנשי אקדמיה שירצו להיכנס לתחום. בענין

הזה אנחנו מוכנים לתת סכומים לא מבוטלים.

בנושא של שיווק תיירות עשינו כמה פעולות ביחד עם המרכז הרפואי בהרצליה.

התחלנו לנהל דיאלוג ארוך עם "אסותא". אמרנו להם שאנחנו מוכנים ללכת ולייצר חומר

הסברה בתחום של תיירות רפואית שיבואו אלינו. מאחר וראינו שאנחנו נתקלים בקשיים

בנושא של הרשות, אנחנו קצבנו אצלנו במשרד ל-1994 בסעיף מרפא, תיירות שיווק



מרפא, מיליון שקל שכולו קידום הנושא הרפואי . אני עדיין מאמין, ופה אני מבקש

ברשותך, חבר-הכנסת שגב, ברשות שאתה מדבר עליה תשמיט מלה אחת, היא המלה הבעייתית.

כאשר אתה רשות נאות מרפא, האורינטציה היא על נאות מרפא, על תשתית. אנהנו חושבים

שהקמה של רשות מרפא היא פריצת הדרך לנושא הזה. יש הסכמה של שני משרדים, אנחנו

מחכים עדיין להסכמה של המשרד השלישי.

והוא הקובע.

אי גונן;

לפי דעתי, אם אנחנו רוצים באמת לפרוץ קדימה את המסגרת, זה רשות מרפא. אנחנו

מאורגנים עם ועדה רפואית, אנחנו מאורגנים עם תקציב בסיסי, עם השיבה. הדבר החשוב

שאנחנו צריכים לפרוץ קדימה הוא הנושא של הרשות. אני מקווה שזה יסתיים. חוק עידוד

השקעות הון, אני מקווה שייצא לדרך בלי הקלקולים ב-1 בינואר 1994. יבזה תהיה

תרומתנו. זו התשובה לקצת החריקות. היו חריקות, אני מקווה מאוד שב-1 בינואר

אנחנו יוצאים לדרך.

אני מוכרח להגיד שהיעד של 2 מיליון תיירים שאנחנו ממש נושקים אותו הוא יעד

שהיה קשה לי להאמין שנשיג אותו, והוא גם מעמיד מחוייבויות די גדולות שלנו לגבי

השנים הבאות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעובדי המשרד ולמנכ"ל שעזרו להרים את

המשרד גבוה. אבל אני מסכים שיש פער בין זה לבין הפוטנציאל. חבר-הכנסת שגיא, ארגה

דיברת על 10 מיליון תיירים. 10 מיליון תיירים הוא יעד והוא יעד אפשרי למדינה שיש

לה כך וכך מיליונים עם כך וכך אפשרויות אכסון.

זאת אומרת, אני גם בעד שהתיירות תעלה. אני לא מאמין שהתיירות למדינת ישראל

בממדים של מדינת ישראל היא תיירות של 10 מיליון תיירים. אני גם לא בטוח, זה ויכוח

פילוסופי, שאנחנו צריכים לרצות שתהיה פה תיירות של 10 מיליון תיירים. אנחנו

באיזשהו מקום צריכים לראות איזשהו אופטימום שגם נותן לכלכלה ולחיי החברה לזרום

כמו שהם, וגם שהתיירות לא תהיה גורם מפריע אלא גורם מסייע.

אלי גונן דיבר כאילו שהוא היה שר דתות לשעבר, הרבה על המקומות הקדושים. כבר

אמרו את כל הדברים, אבל אני רוצה דווקא לדבר על העורף השני. למה אנחנו לא מתחרים

בגדול עם ארצות הים התיכון? אנחנו לא מתחרים משום שאין לנו בכלל תיירות נופש

בארץ. מה התיירות של קפריסין, יוון ותורכיה? זו תיירות נופש. תעזבו את אילת לרגע.

תל-אביב היא תיירות נופש? הרצליה היא תיירות נופש? קצת נתניה, פעם היה נהריה

וטיפה אשקלון בבתי-המלון המסכנים שעדיין נמצאים שם. זאת אומרת, כל הים התיכון

מבוזבז לחלוטין מבחינת נופש. כשאלי דיבר על סקר, הסקר הוא יותר מסקר, הוא

תכנון. לעשות שני עוגנים בים התיכון: אחד, מין ריביירה שעשויה להיות עם כפרי

נופש מסביבה, בין אשדוד ואשקלון, שהיא ממש עונה לענין הזה. והשני, בגליל, מאזור

קיסריה לאזור ראש הנקרה. זאת אומרת, המחשבה שלנו היא מחשבה על תיירות נופש

אזורי ולא נקודתי. ראש עיריית עכו אומר, אני עושה פסטיבל בעכו ולמה לעכו נכנס

מעט מאוד כסף? למה? - כי יש לך 120 חדרי מלון בעכו. אני לא יכול לבנות על עכו.

אני בונה על זה, שאלה שבאים לפסטיבל, שיהיו שם יומיים-שלושה, יהיו לאורך הרצועה,

כולל חיפה. אבל גם חיפה. עיר עם 750-770 חדרי מלון, כמו כפר דייגים בינוני צרפתי.

זה מה שיש לחיפה. היום כשמדברים על העלאת הפוטנציאל של חיפה, אני מקווה שעוד

ארבע שנים או חמש שנים, מיצנע לא יבוא ויגיד שהוא הגדיל מ-750 ל-1100, ובאחוזים

זה המון, אלא פה מוכרח להיות הרבה מעבר לזה.

אבל אם זו התשובה שלך, בין 5 מיליון ל-10 מיליון יש עוד הבדל.



שר התיירות ע' ברעם;

תיכף נגיע.

למה אנחנו פוטנציאל כזה גדול ולמה הוא לא נוצל עד עכשיו? זה לא רק שאלה של

עבודה של משרד. זה דבר שולי באופן יחסי. יש פה כל הדברים שהוברים ביחד: יש כמעט

הכי חרבה ימי שמש בהשוואה לארצות אחרות, ויש באמת אוצרות דתיים וארכיאולוגיים

לשלוש הדתות המונותיאיסטיות בגדול. הצליינות היא דבר שבאופן הדרגתי תלך ותעלה

והיא הולכת ועולה. אנחנו גם משקיעים. אבל הבה תדעו, שאם אנחנו לא מדברים על מספרי

תיירים אלא אנחנו מדברים גם על ההכנסות מתיירים, הצליינות היא לא ההכנסה של

ה-1,300 דולר לתייר באופן יחסי. על-כל-פנים, כשאני בא ורואה מה אנחנו עושים עם

הצליינות, אני תמיד מעיר, ראיתי שהקיבוץ לחוף ים כנרת נמצא באחד מהמקומות לא של

הקיבוצים המוצלחים, ו-400 אלף צליינים עוברים לידו בשנו, כי שם זה העורק הכי קדוש

לירדן. אני בא ומסתכל מה מוכרים שם, חוץ מזה שמוכרים ארטיקים של "שטראוס", וזה

חשוב כי זה בגליל, מוכרים קצת מים קדושים, שאני מקווה שנשאבו משם ולא מהברזים,

אבל אין לך שום תרבות של מכירה ושל מסחר כמו שאתה רואה ברודוס, בתורכיה או

בקפריסין. כל תייר אם היה מוציא שם 2 דולר, היית רואה התפתחות אדירה באזור. כמה

אנחנו משקיעים בבית-שאן? בבית-שאן אתה בא לאתר התיירות, ראש העיר מברך אותך,

תראו מה עשיתם. אני מסתכל, מה זה פיתה את בית-שאן? מרכז מבקרים? מסעדות? צריכה

להיות מחשבה שהיא לא רק מחשבה שלנו, של המועצות האזוריות והעיריות, איך הן קולטות

והופכים את זה לערך כלכלי. אתה יכול לתת להם את הפיתוי הראשון, הם מוכרחים לבנות

את העורק.

אם מה שאנחנו עושים לבית-שאן זה שאנחנו מעסיקים עובדים שם, זה חשוב, אבל זה

לא הדבר העיקרי , עם הוצאה כל כך גדולה.

אני בעד מירוצי סוסים ואני בעד קאזינו. זה לא עכשיו הוויכוח שעכשיו ניכנס

אליו. אם זה לא קם, זה לא משום שאני לא רוצה, זה לא קם, לפי דעתי, בגלל סיבות

פוליטיות. ישנן הצעות מעשיות מאוד גם להקמת קאזינו וגם לצמצם, יותר מלצמצם, את

הנזק שמדברים שיכול להיגרם בעטיו. צריכים לגשת לענין בצורה יותר רצינית, אבל

זה לא דבר שעד עכשיו קרם עור וגידים. היינה הצעה להקים היפודרום בבאר-שבע למירוצי

סוסים. אם הוא היה קם, אולי קצת ראש עירית באר-שבע היה יורד ממשרד התיירות. ראש

עירית באר-שבע, לפי הדו"חות האחרונים שקראתי, הוא קודם כל צריך להיות ראש עירית

באר-שבע שנרגיש שהעיריה הזאת עושה גם משהו בדברים אחרים, ואני לא מרגיש את זה.

אין לי בענין הזה שום הערה פוליטית, תרצו, תשאלו את צבי צילקר, איך אנחנו עובדים

ביחד. תרצו, תשאלו את אשקלון, איך אנחנו עובדים ביחד. אבל יש ראשי ערים שביניהם

לבין פיתוח העיר ופיתוח התיירות, המרחק גדול מאוד.

עד עכשיו יש מגרש גולף אחד גדול בקיסריה, ואנחנו עכשיו הולכים

לאשר עוד 5 משטחי גולף בארץ כולה. תיירות גולף היא גם תיירות מבוקשת וגם תיירות

שמכניסה המון כסף לארץ, ויש דרישה גדולה מאוד.

ים המלח הוא אולי אוצר התיירות הגדול ביותר והייחודי שלנו. מעבר לכל הדברים

שיודעים שהוא מרפא פזוריאזיס, ים המלח הוא כנראה האזור היחיד בעולם שאתה יכול גם

להשתזף בו ושגם סכנת הקרינה של סרטן העור היא קטנה ביותר. שני הדברים כאחד. למה

אנחנו לא הופכים את זה למקור של קמפיין אדיר לשיווק? מה אני אשווק? אני אשווק

1200 חדרי מלון? אם יש שם 12 אלף חדרי מלון, 14 אלף חדרי מלון, איך זה יהיה? זה

יהיה אלפיים חדרים לאתר הקיים, זה יהיה על ידי זה שכבר יצאנו למכרז לנחל חבר שהוא

דרומית לעין גדי, ותיירות בים המלח שתהיה באזור הקליה, שהיא תהיה בצורה כזו או

אחרת או תיירות בינלאומית או תיירות של משקיעים ישראליים.

לחבר-הכנסת סילבן שלום, מספר חדרי המלון כן יכול לעלות בטור גיאומטרי,

כי יש היום התעניינות של רשתות שלא התעניינו בעבר - כמו אקור, כמו מריוט, כמו

דייב-אין שזה רשת של מוטלים של 3 כוכבים, שכאשר פגשנו את הנשיא באמריקה, הוא אמר

שהם מוכנים ללכת בנושא הזה לקשר עם משקיעים כמה שאפשר, והם דיברו לא רק על תיירות

כאן אלא על תל-אביב HEAD -QUARTER לארצות אחרות בים התיכון. אבל אם יש מקום שיש

הצדקה אוביקטיבית להמון חדרי מלון נוספים, זה שם. אם זה יהיה, נצטרך להיכנס בצורה



הרבה יותר רצינית למשא ומתן עם רשויות הבריאות האמריקאיות על הנושא שיכירו במהלת

הפזוריאזיס ובים המלח כאתר מרפא. כי אם ה"בלו קרוס" וה"בלו שילדס" י ילכו לקראת

העניו הזה ויהיה גם תשלום של האדם עצמו, אפשר להגיע כאן לתיירות גבוהה ביותר, כי

צריכים לזכור שמי שבא לפזוריאזיס, הוא צריך להיות כאן לפהות שלושה שבועות, 28

יום. דרך אגב, הקסם של ים המלח לפזוריאזיס זה לא מי הים אלא השמש.

ס' שלום;

יבוא אדם לארץ, יעדיף לגור בבית-לחם כי שם ישלם 30 דולר ללילה, ובמשך היום

יטי יל בכל הארץ.

שר התי ירות ע' ברעם;

אז שיעשה את זה עם 120 החדרים בבית-ליום. שום התחרות אין שם.

מה עם מזרח ירושלים?

שר התי ירות ע' ברעם;

מזרח יכולים כולנו חייבים לראות את זה כשלנו. אפשר לראות את הדברים אחרת.

ס' שלום;

מה עם מעברים?

מעברים זה הוויכוח הגדול. יש ויכוח אם הפלשתינים יעדיפו מולנו משק סגור או

משק פתוח. יש אומרים שמבחינה כלכלית הם צריכים לרצות משק פתוח, ומבחינה מדינית -

משק סגור. אני יכול לומר דבר אחד, בנושא התיירות אין להם כמעט ברירה אלא ללכת

למשק פתוח, משום שקשה להאמין שיש תייר שיגיע לאזור בשביל להיות ביריחו. הוא יסכים

להיות ביריחו כאזור מעבר מישראל או מירדן. זאת אומרת, יש להם ענין גדול שגם יריחו

וגם עזה יהיו בקשרים הדוקים אתנו.

הנושאים האלה פוערים הרבה בעיות. למשל הבעיות של מורי דרך - תקנים של מורי

דרך, הם מורה דרך שמוסמך אצלנו יהיה גם מוסמך אצלם, הנושא של מחירים של מורי

דרך, האם כל מורה דרך ערבי מיריחו יכול לתת הוראת דרך בחיפה, בתל-אביב ובמקומות

כאלה, ומה תהיה ההדדיות בצד השני. אלה נושאים שעכשיו נמצאים במשא ומתן והידברות,

והמנכ"ל עמד לנסוע לפריס השבוע, וזה נדחה. זה נושא שאסכים להעלות אותו בהרבה

יותא אריכות מאוהר יותר. יש בנושא הזה לא מעט בעיות, אבל יש בנושא הזה גם מחשבה

של שיווק משותף.

דובר על תעסוקה. אנחנו צריכים לזכור שתעשיית התיירות, במי וחד המלונאות, זו

אולי התעשיה שהכי עתירת תעסוקה. קודם כל היא עתירת תעסוקה בבנייתה. היא עתירת

תעסוקה במימושה לאחר מכן, כי אם אתה לוקח אפילו ממוצע של עובד על חדר או עובד

ורבע על חדר, ארנה צריך לדעת על מה אתה מדבר במספרים כאלה של חדרים.

נגב. העובדה שמדובר על הסכם שלום והוא יהיה בעת ובעונה אחת, אני מניח שגם

ירדן תצטרף לענין במוקדם או במאוחר, אז אם דיברנו עם המצרים על איזשהו מעבר

נואיבה-אילת-עקבה, עם מחשבה שייפתח השער בין אילת לעקבה, לדעתי כל הנגב דורש

בקינג אורבני רציני. יש ויכוח אם באר-שבע היא עיר מלונאות ברמה שהיא מתיימרת

להיות. אבל אני רוצה לומר שבאר-שבע נמצאת בסולם העדיפויות, ואם יש לה משקיעים -

עובדה שתשובה עכשיו בונה מלון בבאר-שבע - היא מקבלת סיוע.



השאלה שאתה עוררת, חבר-הכנסת שאקי , של תיירות יהודית היא שאלה מאוד נכונה. כי

אמר המנכ"ל ואני רוצה להדגיש, דווקא החברה הזאת שלקחנו אמרה שהפוטנציאל הכי גדול

הוא לתיירות יהודית. אבל הם הציעו לנו הצעות איך להגיע לאלה שלא מגיעים. אתה

מדבר על הרוב הגדול של הקהילה היהודית האמריקאית. אם אתה לוקח אפילו את

האורתודוכסים, הרפורמים והקונסרבטיבים - ואני יודע מה זה רפורמי עם הזהות היהודית

הכי קלושה - והייתי באמריקה ב-1972-1970 והבן שלי למד בבית-ספר במנהטן שהיה

בית-ספר דתי מאוד, ביום כיפור הלכנו בניו-יורק לבית-כנסת אורתודוכסי, ושם הגבאי

שואל כל אחד כמה כסף אתה תורם. אמרתי, מה, ביום כיפור תורמים כסף? אמר הגבאי,

מתי אני רואה אותם? רק ביום כיפור. עברנו את הכביש והלכנו לבית-הכנסת "שערי

תפילה", ושם רפורמי אדיר, הרב טיטלבאום שהוא דומה יותר לריצירד ברטון מאשר לרב

גורן, נושא דרשה על כל מיני נושאים. אתה שואל מי הקהל שבא לשם, נשים וגברים

אלה יהודים שהזהות היהידה שיש להם עם היהדות, שפעם בשנה

ביום כיפור הם באים הנה. אני מדבר אפילו על יהודים שזה לא קיים אצלם. יש אפילו

יהודים שהם לא יהודי יום כיפור. יש כאן קושי גדול. כי למה אני אומר שההשקעה

בנצרות במידה מסוימת יותר מוצדקת? היהודים יודעים על ישראל, הם יודעים שהיא

קיימת. הם קוראים אורנה, הם מזדהים איתה. עובדה שהם מעדיפים את הבהמיס ומקומות

אחרים מאשר לבוא הנה. הצליינות בחלקה לא יודעת שאנחנו קיימים, לא יודעת מה אנחנו

מציעים, ולכן כל השקעה בה היא השקעה נטו.

חבר-הכנסת שאקי, אבל היות והארגונים היהודיים באמריקה מודאגים ביותר מהרדידות

של הזהות היהודית, מהירידה של הענין, והיות ואצל חלק גדול מהיהודים הדת לא מהווה

היום את העורף הזה, הם מאמינים שרק ביקור בארץ יכול להביא לענין הזה. אז יש כבר

קרן ברונפמן שמוכנה לסייע לצעירים שבאים, יש ארגונים יהודיים שרוצים לקראת חמישים

שנה לישראל לארגן תיירות צעירה אדירה לארץ עם הזדהות עם מדינת ישראל, כי ההוכחה

היא שמי שהיה בארץ מתחיל להיות הרבה יותר מזוהה עם היהדות.

ברור שבתמנע יש והצעה לאטרקציה גדולה מאוד, גם למכרות וגם לפארק. זה היה

יכול להיות משהו כמו דיסני ליהודים. במקום שתדבר על הקריבי ים, תדבר על שמשון

ודלילה. יש דיונים מאוד רציניים בענין, ויש משקיעים גדולים שמתעניינים בנושא. אבל

אני לא מכיר הרבה משקיעים שמתעניינים בנושא במנותק מקאזינו. לכן הנושא של

קאזינו אי-אפשר יהיה לברוח ממנו, אפילו שאמרתי שהנושא הזה הוא בעייתי מבחינה

פוליטית.

אני מבין מהדברים שלך שאם היו משקיעים שהיו מציעים להשקיע שם ולפתח את המקום

בלי קאזינו, היינה להם עדיפות?

אם היו מציעים הצעה בסדר גדול גדול אני חושב שכן.

אגב, מה שדיברת חבר-הכנסת שאקי על תשתיות למקומות הקדושים, ענה לך המנכ"ל.

אבל אם בצפת לא קם מלון, ואם במירון לא קם מלון, זה משום שיהודים דתיים שיש להם

הון עושים חשבון.

יש סיכום על מלון והירוקים מכשילים את זה למרות סיכומים. יש מלון, הכול

מתוכנן, והחברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע מכשילים את זה באופן קבוע לאורך

שנים.

אולי יש להם נימוקים.



שר התיירות ע' ברעם;

יש לחם נימוקים אבל אני רוצה שהם יגידו איפה מותר לבנות, לא איפה אסור.

נושא אחרון שהעלה גדליה גל - אם אינה מסתכל קדימה רהוק, מה אתה רואה שיכולה

להיות השפעת התיירות על חיי הארץ? יכולים להיות דברים כאלה ואחרים.זה יעלה

כנראה בהרבה את המוביליות. מה פתאום בישראל היתה נדידה וירידה? זה נבעו מהחשיפה

הגדולה של ישראל לתרבות המערב. כמה שיבואו יותר תיירים ויהיה יותר קל ויהיו יותר

מפגשים, צריכים להבין שהבעיה של הזהות היהודית בישראל - ואם הזהות היהודית נחשבת

אם ארנה גר פה או לא גר פה - יכולה להיות מאוד בעייתית. אני מסכים שמצבי משבר

גרמו להרבה דברים.

אני רוצה לנחם את היושב-ראש, ואני מאוד מודה לו על ניהול הישיבה, שאני לא

רואה שום אפשרות שאנחנו נימלט ממצבי משבר. מצבי משבר עוד יבואו עלינו. מצבי משבר

יבואו עלינו גם לפני שלום, גם בעת השלום וגם אחרי חשלום. רק המשברים יהיו כולם

תת-משברים אחרים. המדינה הזאת כבר היום היא מדינה שהפקטורים הכלכליים בה יותר

טובים מאשר בארצות מערב אחרות, כאשר אתה מסתכל מה קורה היום במדינות כמו שבדיה,

מדינת רווחה ממדרגח ראשונה, זה נובע מזה שיש היום נטיה ללכת לקראתנו בגלל נושא

השלום. אבל כאשר העניינים יתייצבו, כבר יסתכלו על ישראל מה ישראל בעצם השיגה או

לא השי גה.

אני מאוד מקווה שנוכל לעמוד ביעד של השנה הבאה. אבל אני רוצה לומר, מה שקורה

היום הוא שבחוץ-לארץ דעת הקהל כבר יודעת שיש כאן רנהליך שלום, היא שומעת את זה כל

יום, אבל היא גם מאוד חשופה למאורעות הבטחוניים שקורים בארץ. מי שרואה את הCNN-

או את הסקיי-ניוז, הוא רואה שעכשיו התכיפות של ההפגנות, של מעשי הרצח, של הדברים

האלה הולכת וגדלה. אני די מודאג לגבי תיירות החורף, לפחות לחודשים הראשונים.

אני מאוד מקווה שאם תהיה פריצה אמיתית היא גם תיתן ביטוי במספרים גדולים ב-1994.

אבל בוא נגיד לנושא תיירות, לא רק שלום עוזר. יש מדינות כמו תורכיה שהתיירות ירדה

בה השנה, למרות שהיא לא במצב מלחמה עם שום מדינה אחרת. זאת אומרת, איום בכן יחסי

שלום או לא יחסי שלום הוא שקובע את הענין, ולא היהסים הפורמאליים. הבעיה שלנו היא

גם שתגיע ליחסי שלום וגם שתגיע למצב שתוכל להוריד את המיקוד הבטחוני מישראל, כי

אם פתחתי בשאלה מדוע לישראל לא באו עד עכשיו מ-1.4 או 1-5 מיליון תיירים, זה משום

שמעל ישראל היה שובל של איום בטחוני שכאשר אדם מנורבגיה צריך להחליט לאן לנסוע

- לספרד, פורטוגל, איטליה, יוון או ישראל, הוא לא בא לישראל. את זה אנחנו צריכים

לשנות. תודה רבה לכם.

אדוני השר, הנהלת המשרד, חברים, אני מאוד מודה לכם. היה מעניין. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30