הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ו' בטבת התשנ"ד (20 בדצמבר 1993). שעה 10:20

ג' גל - הי ו"ר

ר' אדרי

הי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

די מגן

שי עמור

אי פורז

ר' פנהסי

הי קופמן

אייה שאקי

גי שגב

גי שגיא

אי שפירא

מ"מ

ש' אביטל

פ' בדש

שי בוהבוט

שי בניזרי

אי דיין

אי הירשזון

י' ונונו

סי שלום

די תיכון

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי

י' ערד, שי כהן, שי בריצמן, הי קרן-יער - המוסד לביטוה לאומי

אי מילגרום, שי טלמון, אי ארבל, ר' אילון,

הי פלץ, יאיר כהן, נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי דמביץ

א' שנ יידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב).

2) תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1994.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

אני פותח את הישיבה. אנחנו מצביעים עכשיו על חוק ההסדרים במשק המדינח.

מטרת החוק - בעד סעיף 1: מטרת החוק?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.

סעיף 1 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. פרק בי: הפחתת הגרעון - מי בעד סעיף 2:

תיקון חוק הפחתת הגרעון?

הצבעה. כולם בעד. אחד נגד.

סעיף 2 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. פרק גי: מיסים - מי בעד סעיף 3: תיקון

פקודת מס הכנסה?

הצבעה. כולם בעד. 2 נגד.

סעיף 3 אושר בהתנגדות חהייכ אלי דיין וההייכ קופמן. מי בעד סעיף 4: תיקון

חוק מס שבח מקרקעין?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 4 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 5: תיקון חוק מס הכנסה

(הטבות לחיילים משוחררים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 5 אושר. מי בעד סעיף 6: תיקון חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 6 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 7: תיקון חוק לעידוד

השקעות הון?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 7 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 8: תיקון חוק אזור סחר

חופשי באילת?



הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 8 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 9: תחילה ותחולה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 9 אושר. פרק די: טלגרף אלחוטי - מי בעד סעיף 10: תיקון פקודת הטלגרף

האלחוטי?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 10 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. פרק הי: הגבלים עסקיים.

בסעיף 11, אדוני היוייר, אני רוצה שיושם אל לב שהורדנו בהסכמה את סעיף קטן

(ד) שנתן סמכויות נוספות לממונה על ההגבלים.

מי בעד סעיף 11: תיקון חוק הגבלים עסקיים, עם התיקון שצויין על-ידי

אליעזר דמביץ?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 11 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 12: תיקון חוק בתי המשפט?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 12 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 13: תיקון חוק סדר הדין

הפלילי?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 13 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. פרק ו': ענף הלול. האם הכניסו את

התיקון לפי מה שאמרתי אתמול?

כן.

מי בעד סעיף 14: ענף הלול?

הצבעה 3 בעד. 5 נגד.



היו"ר ג' גל;

סעיף 14 נפל.

חי אורון;

אני מבקש רו ו י זיה.

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 15: תחילה והוראות מעבר?

הצבעה. 3 בעד. 5 נגד.

היוייר גי גל;

סעיף 15 נפל.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר ג' גל;

פרק זי; תיקונים שונים. מי בעד סעיף 16; תיקון חוק לימוד חובה (תיקון מסי

16)?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היוייר גי גל;

סעיף 16 אושר בהתנגדות חהייכ קופמן. מי בעד סעיף 17; תיקון חוק לתיקון

פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין מסי 6)?

הצבעה. 4 בעד. 4 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 17 לא עבר.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 18; תיקון חוק ערי ואזורי פיתוח?

הצבעה. 4 בעד. 4 נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 18 לא עבר.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מי בעד סעיף 19; תיקון חוק יציבות מחירים?

אי דמביץ;

בעניין סעיף 19 - אין בו שינוי מכיוון שמצאנו שכל נסיון להלביש אותו על

חוק פיקוח מצרכים ושירותים לא יצלח.



הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 19 אושר בהתנגדות הה"כ קופמן. מי בעד סעיף 20: תיקון חוק לעידוד

השקעות הון (תיקון 39)?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 20 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 21: תיקון חיק הרשות

לפיתוח ירושלים?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 21 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 22: תיקון חוק הסדרים

משנת התשמ"ט?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 22 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 23: תוקף תקנון?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 23 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 24: תיקון חוק המים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 24 אושר. מי בעד סעיף 25: תיקון חוק התיאומים?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 25 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. מי בעד סעיף 26: תיקון חוק הסדרים

במשק המדינה (היטלים וארנונה)?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

סעיף 26 אושר בהתנגדות חה"כ קופמן. הרוויזיה תהיה היום בשעה 18:00. אנחנו

עושים עכשיו הפסקה עד 11:00.

הישיבה הופסקה בשעה 10:30.



הישיבה התחדשה בשעה 00;11.

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1994

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מארחים פעם שנייה בדיוני התקציב את שרת העבודה

והרווחה אורה נמיר, והפעם נקבל סקירה על הביטוח הלאומי - מה הוא תורם ומה הסר

לו. בבקשה.

אדוני היו"ר, רבותי חברי הכנסת, אורחים, אני נמצאת פה בפעם הראשונה עם

יוסי תמיר כמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי. אני שמחה להיות כאן איתו ועם צוות

העובדים הבכיר שלנו. אני רוצה לומר כמה דברים על מבנה תקציב המוסד לביטוח

לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד על-פי חוק; תקציבו מאושר על-ידי מועצת

הביטוח הלאומי, שהינו הגוף הסטטורי שמפקח על פעילות המוסד ואשר בוחן את חישובי

התקציב לפרטיו. התקציב של המוסד לביטוח לאומי אושר בסוף חודש נובמבר 1993

כמתחייב מחוק תקציב המדינה. בשמחה רבה נעניתי להזמנה של היושב-ראש לבוא לכאן,

אל חברי ועדת הכספים, ולשטוח בפניכם גם את ההישגים וגם את הבעיות של המוסד

לביטוח לאומי. אעשה זאת בקווים כלליים, ואהר-כך יציג יוסי תמיר מספר שקפים כדי

להמחיש בדיוק על מה אנחנו מדברים. כמו כן, ניגע בתוכנית שלנו לגבי העוני, ואני

מקווה שנגיע בנושא הזה לפשרה עם האוצר. נכון לעכשיו, לפי מה שמציע האוצר, לא

יהיה בתוכנית הזו אפילו רבע ממה שהצעתי לגבי הורדת מספר המשפחות החיות מתחת

לקו העוני, אבל אני מקווה שזה ישתנה.

האם אפשר לקבל את רשימת חברי מועצת הביטוח הלאומי ומתי הם התמנו?

אנחנו נעביר לך, ברצון רב, את רשימות כל חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

ומתי הם התמנו. עד כמה שאני יודעת, זו מועצה שכבר קיימת זמן רב. על-פי החוק,

שר האוצר חותם על תקציב המוסד לביטוח לאומי רק לאחר ששר העבודה והרווחה מאשר

את התקציב. בניגוד לתקציבי משרדי הממשלה השונים, התקציב של המוסד לביטוח לאומי

הוא אומדן כספי של פעילות המוסד לתשלום הגמלאות השונות. גודלו הסופי של התקציב

הוא פועל נגזר מהיקף הזכאים לקצבאות השונות וכן לשינויים של המקדמים הכלכליים

במשק, כגון שיעור האינפלציה, רמת השכר, רמת התעסוקה והאבטלה, והיקף העלייה.

תקציב המוסד עשוי להתעדכן במהלך השנה בהתאם לשינויים שיהולו במרכיבים

שציינתי. בשלב הכנת האומדנים משתמש המוסד באותם מקדמים שלפיהם נבנה גם תקציב

המדינה.

עיקר פעילותו של המוסד הינו תשלומי גמלאות מכוח החוק, כאשר 80% מהתשלומים

הינם על-פי הוק הביטוח הלאומי. בנוסף לכך, מבצע המוסד לביטוח לאומי חוקי מדינה

אחרים, או הסכמים שנכרתים עם האוצר לתשלום גמלאות לאוכלוסיות מיוחדות, ואמנה

קצבאות זקנה ושארים לעולים חדשים - וזה נתח שהולך וגדל לאחרונה, כי

משתנה מאוד הרכב אוכלוסיית העולים מבריה"מ לשעבר - גמלאות להבטהת הכנסה, חוק

המזונות, גמלאות ניידות לנכי גפיים תחתונות, נפגעי איבה, קצבת יוצאי צבא

וכדומה. גמלאות אלה מהוות כ-20% מכלל התשלומים השנתיים של המוסד לציבור הרהב.



תשלומי הגמלאות בשנת 1994 יסתכמו בכ-17.5 מיליארד שקלים לעומת כ-14.9

מיליארד שקלים בשנת 1993. זהו גידול ריאלי של כ-8% שנובע ברובו הגדול מהתרחבות

אוכלוסיות הזכאים ומהעלייה הריאלית הצפויה בשכר הממוצע במשק.

האם אתה יכולה לעצור כאן, כי זה המפתח להבנת התקציב שלך? אני מבקש

שתסבירי לנו קצת יותר איך גדלו הגמלאות ב-8% ריאלית?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מדברת רק על הכללים, ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ייכנס לניתוחים של כל

אחד מהפרמטרים, במקרה זה של אותם 8%.

היקף תקבולי המוסד למימון תשלומי הגמלאות יסתכם בשנת 1994 בכ-19.5

מיליארד שקלים לעומת 16.3 מיליארד שקלים בשנת 1993. גם זה גידול ריאלי של 8%.

בשנים האחרונות גדלה והולכת תלותו של המוסד לביטוח לאומי בתקציבי המדינה,

ורק 42% נובעים ממקורות עצמיים. הגורם העיקרי לכך הינו ההוראה בחוק לפיה תופחת

עלות העבודה למעסיקים ולעצמאיים באמצעות הפחתת שיעורי דמי הביטוח המוטלים

עליהם והעברת הנטל לממשלה. כיום משלמים המעסיקים דמי ביטוח בשיעור של 4.2%

מההכנסה בלבד, לעומת 10.25% מההכנסה בשנת 1986. חלקו של השכיר בתשלומי דמי

הביטוח נשאר 5.35%.

עכשיו, מילים אחדות על הסקירה השנתית האחרונה. נתוני הסקירה השנתית

שפורסמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לשנת 1992 מצביעים על רמה גבוהה של אי

שוויון בחלוקת ההכנסה הכלכלית במשק. שני העשירונים העליונים נוטלים כ-51% מכלל

ההכנסה הכלכלית במשק לעומת פחות מאחוז אחד לשני העשירונים התחתונים. לאחר

תשלומי העברה ומיסים, מצטמצם חלקם של שני העשירונים העליונים לכדי 40% מסך

ההכנסה, לעומת גידול לכדי 6.8% לשני העשירונים התחתונים.

תרומתם של תשלומי ההעברה לתיקון העיוותים הכלכליים בולטת עוד יותר בתחום

העוני. 34% מכלל המשפחות בישראל מצויות מתחת לקו העוני על-פי הכנסתן

הכלכלית, שהן כ-364 אלף משפחות שבהן חיות 1.1 מליון נפשות. לאחר תשלומי העברה

ומיסים, פוחת מספר המשפחות העניות לכדי 174 אלף ובהן חיות כ-616 אלף נפשות.

כלומר, אם לא היה המוסד לביטוח לאומי, על-פי הקריטריונים של מה זה קו העוני -

היו היום בישראל 1.1 מליון עניים שחיים ב-364 אלף משפחות.

זה מה שנקרא השלמת הכנסה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הכל, כל הגמלאות. תשלומי ההעברה והמסיים צימצמו בשנת 1992 את מימדי העוני

בכ-52% בקרב המשפחות ובכ-44% בקרב הנפשות. תרומתו של המוסד לביטוח לאומי

ליצירת מערך של צדק גדול יותר - גם כלכלי וגם חברתי - בישראל, מושגת בזכות

מערכת בטחון סוציאלי, בהחלט מפוארת, שהתפתחה בהדרגה מאז יסודו של המוסד בשנת

1954. המטרה המרכזית המונחת ביסוד פעילותו של המוסד לביטוח לאומי חינה הבטחת

קיומם של הפרט והמשפחה, שמטעמי בריאות, גיל או מצב חברתי וסוציאלי אינם

מסוגלים לקיים עצמם מיגיע כפיהם בשוק העבודה.

היקף תשלומים של המוסד לשנת 1993 - וזו כבר הערכה לגבי סוף השנה - היום

אנחנו מדברים על 14.9 מיליארד מתוך מה שאנחנו יודעים, אבל עד שתסתיים שנת 93'

לא נדע כמה גמלאות וקצבאות שילמנו בפועל, כפי שהסברתי בפתה דבריי. ההערכה שלנו

שעד סוף השנה שנגיע ל-16.3 מיליארד שקל לפי החלוקה הבאה; גבייה מהציבור - 5.1

שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות העבודה-4.4 מיליארד ש"ח: קצבאות

האוצר על-פי החוק (בעיקר זקנה וילדים) - 2 מיליארד ש"ח; מימון האוצר על-פי

סעיף 200 לחוק וחוקים אחרים - 2.9 מיליארד ש"ח; ריבית על ההשקעות - 1.9

מיליארד ש"ח.

מהו גובה הריבית?

מיד יפרט המנכ"ל. היקף התקבולים שמקורם בתקציב המדינה מסתכם איפוא בשנת

1993 בכ-9.3 מיליארד ש"ח, שהם כ-57% מכלל תקבולי המוסד. המקורות העצמיים של

המוסד מהווים כ-43% בלבד. מרגע שזה קרה, רוב הכסף ממומן על-ידי האוצר, ולמעשה

זה הדבר הכי חמור שקרה למוסד לביטוח לאומי בגין הפחתת עלות העבודה - הוא הפסיק

להיות מוסד עצמאי. ברגע שהאוצר - ולא במקרה ישנה כאן סוללה כה גדולה של פקידי

האוצר - מממן 57% מהקצבאות, יש לו את הדעה המירבית על מה שקורה בתוככי המוסד

לביטוח לאומי.

חח"כ אדרי, בזמנו היה בינינו עימות גדול מאוד, אתה היית יו"ר הנהלת

הקואליציה ואני הובלתי את המאבק נגד הוצאת ההחלטה על עלות העבודה מוועדת

העבודה והרווחה והעברתה לוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים במשק. אם אתה זוכר,

הנקודה המרכזית של המאבק שלי אז היתה - וגם אז חשבתי שצריך לעשות הפחתת עלות

עבודה למשק היצרני - שעל-ידי כך אנחנו מאבדים את עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

זה היה ויכוח קשה והוחלט מה שהוחלט.

מכאן, שתלותו התקציבית של המוסד בתקציבי מדינה. הולכת וגדלה. לשם השוואה,

בשנת 1985 היוו המקורות העצמיים כ-67% מכלל התקבולים ורק 33% נבעו ממקורות

ממשלתיים. כפי שאמרתי, הגורם העיקרי להתפתחות זו הינו החלטת הממשלה בשנת 1986

להוריד את עלות העבודה במשק באמצעות הפחתת דמי ביטוח למעסיקים ולעובדים הלא-

שכירים.

רבותי, אני רוצה שתדעו שחלק מהקצבאות המשולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי

נשחקו בשנים האחרונות, ובמיוחד הקצבאות המשולמות לאוכלוסיות החלשות שכל קיומן

על קצבתן. קצבת הזקנה והשארים, על-פי החוק, איבדה במהלך השנים 1989 עד 1992

כ-5.5% מערכה הריאלי. הקצבאות המינימליות לקיום המשולמות לקשישים ואלמנות עם

השלמת הכנסה, לנכים כלליים, למקבלי גמלה להבטחת הכנסה ולגרושות המקבלות דמי

מזונות נשחקו בשיעור גבוה עוד יותר. כוח הקנייה של קצבאות אלה ירד בכ-9%. קצבת

הזקנה ליחיד עם השלמת הכנסה, שעומדת כיום על 841 ש"ח, ירדה מרמה של 25% מהשכר

הממוצע במשק בשנת 1989 ל-21.4% מהשכר הממוצע בשנת 1992. זוהי שחיקה של 3.6%.

זאת, כמובן, תוצאה שהביאה לכך שבאוכלוסיית הקשישים חל גידול מאוד משמעותי

במספר החיים מתחת לקו העוני.

אלה הדברים הכלליים שרציתי לומר כאן. ברשותך, אני מבקשת ממנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי שיסביר את הדברים ביתר פירוט.

אדוני היו"ר, רבותי חברי-הכנסת, מונחת לפניכם חוברת שסוקרת בצורה מאוד

תמציתית את עיקרי הצעת התקציב לשנת 1994. לפני שאני ניגש לנתונים עצמם ולשאלות

שנשאלו כאן, ברצוני לומר כמה דברים שקשורים לעקרונות הפעולה שלנו. ראשית, כפי

שנאמר על-ידי השרה, אנחנו עובדים על-פי חוק. המשמעות היא, שהתקציב לשנת 94י

ייקבע, בסופו של דבר, כתוצאה ממסגרת של התפתחות האוכלוסיה, התפתחות השכר

והתפתחות של אותם תנאים, כפי שהם קבועים בחוק, לתשלום הגמלאות. לכן אנהנו

מדברים כל הזמן על הצעת תקציב ולא על תקציב 94' גופו. בדבריי אסקור את 93'

ומתוך זה נוכל להשליך על 94'.



כשאני אומר עקרונות פעולה על-פי חוק, צריך להיות ברור שהכוונה היא שכל

הגמלאות שלנו כתובות בחוק הביטוח הלאומי. אני רוצה להמהיש זאת ולומר לכם חד-

ההחלטה של פקידי התביעות במוסד לביטוח לאומי, שהם המאשרים בסופו של

דבר את הגמלאות, היא החלטה קווסי-משפטית - לא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא

שרת העבודה והרווחה יכולים לערער על החלטה של פקיד. במידה והאזרח רוצה להתלונן

על כך, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה, וזאת הכוונה כאשר אומרים 'פעולה ללא

שיקול דעת ועל-פי תנאים שכתובים בחוקי.

כפי שידוע לכם, אנחנו משלמים סוגים שונים של קצבאות, ואם רוצים להסתכל על

המכלול הרחב והשלם של המוסד לביטוח לאומי, הרי שאנחנו מחלקים את האוכלוסיות

א) גמלאות להבטחת קיום, גמלאות שניתנות לטווח ארוך, כמו

נכות כללית, זקנה ושארים וכן הלאה. הן מיועדות להבטיח את ההכנסה לאותם אנשים

שיצאו ממעגל העבודה לאורך זמן. ב) גמלאות מחליפות שכר, גמלאות קצרות מועד,

שניתנות לאנשים שבאופן זמני אינם מצויים בשוק העבודה, כמו דמי לידה, פגיעה

בעבודה, ביטוח שירות מילואים וכן הלאה. אלה גמלאות שניתנות לזמן קצר, ובדרך-

כלל שיעור התחלופה שלהן הוא הרבה יותר גבוה מאשר הגמלאות שניתנות לאורך זמן.

ג} קצבאות הילדים, שבאות להשלים את ההכנסה למשפחות שיש להם ילדים, וליצור

שוויון יותר גדול בתוך המערכת. אלו הגמלאות שלנו באופן כללי.

אני רוצה שתזכרו שאנו מדברים על מערכת מאוד רחבה בכל קנה-מידה כלכלי,

מערכת שמבחינת הכיסויים הביטוחיים יש לה הרבה מאוד סוגי קצבאות בכל קנה-מידה

מערבי. יש לנו, למשל, את חוק ביטוח סיעוד במסגרת הביטוח הסוציאלי, שטופח בזמנו

והובל גם על-ידי השרה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת - חוק מסוג זה לא קיים

במדינות מערביות אחרות. כך שמבחינת היקפי כיסוי, המערכת שלנו מאוד רחבה וזה בא

לידי ביטוי בתקציב. יחד עם זאת, ראוי שנזכור שרמת הקצבאות, בעיקר הקצבאות

להבטחת קיום, הן יחסית נמוכות.

אני רוצה להיכנס אתכם לעובי הקורה ולהוביל אתכם (בעזרת שקפים) בסבך היקפי

התקציב של המוסד לביטוח לאומי, וגם להראות לחברי הוועדה איזה חלק מובא לאישור

ועדת הכספים במסגרת תקציב המדינה. כל אותו חלק שמותנה בהעברות של האוצר למוסד

לביטוח לאומי, מובא לפניכם לאישור, ומיד אעשה את ההבחנה.

אני מדבר כאן על שנת 1993, ובמקביל אוכל לתת את האומדן לגבי 1994. אני

מראה לכם בכוונה גם את צד התשלומים וגם את צד התקבולים של המוסד לביטוח לאומי,

על-מנת שתראו את התמונה בכללה - לא רק את צד ההוצאה שלנו ואלו סוגי קצבאות

אנחנו משלמים ומה רמתן, אלא גם את צד התקבולים ואיך המערכת ממומנת. סה"כ

התשלומים בשנת 1993 הוא כ-18.5 מיליארד שקל, מזה אנחנו מיד מורידים את ההעברה

למס המקביל. כידוע לכם, המוסד לביטוח לאומי גובה את המס המקביל מהמעסיקים ומיד

מחלק את המס הזה בהתאם למפתח חלוקה בין קופות-החולים.

סי שלום;

האם יש לכם בעיה בגביית המס האחיד?

הנושא של גביית המס האחיד, כפי שהוא נדון בהוק ביטוח בריאות ממלכתי,

ייכנס לתוך המערכת עם כל הניואנסים והשינויים שהשרים יקבעו בתקנות לגבי

האוכלוסיות המיוחדות. באופן עקרוני, אין בעיה מהסוג חזה.

אתה יודע שלא זאת הבעיה, חה"כ שלום.

אני פשוט רוצה אישור שהמוסד לביטוח לאומי אכן יכול לגבות את המס האחיד.

סה"כ התשלומים לענפי הביטוח הלאומי, כפי שאמרה השרה, הם בסביבות 14.9

מיליארד שקל בשנת 1993, ובשנת 1993, על-פי האומדנים שלנו, הם יגדלו לכ-17.5

מיליארד שקל. התשלומים האלה מחולקים לגמלאות על-פי חוק הביטוח הלאומי בסדר-

גודל של 12 מיליארד שקל ולגמלאות על חשבון האוצר בסדר-גודל של 2.9 מיליארד

שקל. כלומר, הגמלאות שהזכאות שלהם מותנית בחוק, ולא בהסכמים עם האוצר, הן אלה

שאנחנו קוראים להן גמלאות ביטוחיות והן נקבעות על-פי החוק. גם חלק מהגמלאות על

חשבון האוצר מעוגנות בחוקים, כמו חוק הבטחת הכנסה, דמי מזונות וכן הלאה. אבל

בסך-הכל אפשר לראות את הפרופורציה בין הגמלאות שהן מכוח הביטוח הלאומי עצמו

לבין הגמלאות שאנחנו משלמים על חשבון אוצר המדינה.

אעבור מיד להיקף התקבולים, כדי להראות איך אנחנו מממנים את מערכת הגמלאות

- איזה חלק הוא מימון עצמי ואיזה חלק הוא מימון שבא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

בסה"כ יש לנו מקורות מימון בסדר-גודל של 16.3 מיליארד שקל. יש גמלאות שאנחנו

משלמים לטובת אוצר המדינה, ואנחנו מיד מממנים על-ידי חוקים והסכמים עם האוצר -

כלומר, אנחנו גובים מהאוצר 2.8 מיליארד שקל לצורך מימון גמלאות בסכום של כ-2.8

מיליארד שקל. מדובר בגמלאות על-פי סעיף 200 - הבטחת הכנסה, קצבאות יוצאי צבא,

נפגעי פעולות איבה, קצבאות זקנה ושארים שאינן על-פי חוק הביטוח הלאומי וכן

הלאה. אלה גמלאות שממומנות במסגרת חוקים והסכמים עם האוצר. שאר המימון שלנו,

שנועד לממן את החלק של גמלאות על-פי חוק, בא משלושה מקורות: א) גבייה מהציבור;

ב) שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות העבודה; ג) הקצבות של האוצר על-פי סעיף 217.

מה המשמעות של הקצבות לפי סעיף 217? המוסד לביטוח לאומי משלם, במסגרת הגמלאות

הביטוחיות שלו, גמלאות לאנשים שלא צברו תקופות הכשרה או גמלאות שניתנות כתוצאה

משינויים מסויימים שנעשו במערכת הגמלאות. למשל, אם ב-1975 העבירו ניכויים

לטובת קצבאות ילדים, אז יש לנו הקצבה של האוצר על-פי סעיף 217 בחוק, שמממנת

אותו חלק שבא במקורו ממס הכנסה והועבר לטובת קצבאות ילדים.

די תיכון;

האם בסעיף הזה מעבירים לך בדיוק את מה שהיית גובה?

לגבי העברות של האוצר - למרות שבתקציב המדינה הסעיפים אולי קצת יותר

קטנים, במהלך השנה הם מתוקנים מהרזרבה. כך שאני יכול לומר באופן חד-משמעי שאין

לנו תלונות לגבי העברת הכספים של האוצר. יתרה מזאת, בקטע של הפחתת עלות

העבודה, במשך 7-6 השנים שהנושא הזה עובד, מדי 15 בחודש אנחנו מקבלים את כל

הכספים של הפחתת עלות העבודה במלואם, ואין לנו שום טענה בעניין הזה; אבל - כפי

שאמרה השרה - הדבר גורם לכך שאנו תלויים באוצר.

סי שלום;

לא הבנתי מה זה סעיף 217.

זה אותו סעיף שבא לכסות את הגמלאות שמשולמות לאנשים שאינם זכאים משום

שאין להם תקופת הכשרה מספקת, למשל קצבת זקנה מיוחדת לאנשים שלא עבדו; או מימון

חלק מסויים מקצבאות נכות של נכים קודמים, כלומר אנשים שהפכו להיות נכים עוד

טרם קבלת החוק. גמלאות כאלה ממומנות על-ידי האוצר.

מקור נוסף של ההכנסות שלנו, כפי שאמרתי, הוא שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות

העבודה. בשנת 93' זה הסתכם ב-4.35 מיליארד שקל, ובשנת 94' נגיע לסדר גודל של

4.9 מיליארד שקל. במחירים ריאליים, אם לוקחים את כל הנושא של הפחתת עלות עבודה

מ-1986 עד היום, מדובר בסה"כ על 25 מיליארד שקל. אלו הסכומים שהאוצר העביר

לביטוח הלאומי, ללא תלונות, בזמן, אבל הוא העביר סכום של 25 מיליארד שקל.

מדוע אתה מזכיר את הסכום, כי אתה אומר שזה לא אפקטיבי לפי דעתך?

אינני אומר אם זה אפקטיבי או לא, אבל זה בוודאי במינון לא נכון. אם אתה

עושה הפהתת עלות עבודה, יכול להיות שבאיזשהו מקום אתה מגדיל את מספר מקומות

העבודה במשק, אבל לא ביחד של ב-25 מיליארד שקל.

אתה חושב שזה כסף מבוזבז?

במידה מסויימת כן. זה לא משיג את המטרה - אולי זה משיג מטרות אחרות, אבל

לא את המטרה שלו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לדעתי צריך להפחית את עלות העבודה רק למשק היצרני.

כדי להמחיש לכם את התלות באוצר - אני מציג לפניכם חלוקה של המימון לפי

המקורות השונים; אנחנו גובים מהציבור 31.5% בלבד, ובעבר גבינו מהציבור מעל 60%

מסהייכ הגמלאות. אם תסתכלו על החלקים של האוצר, תראו שהשיפוי בגין הפחתת עלות

העבודה הוא 26%; הקצבת האוצר על-פי סעיף 217 - 12.3%, ומימון של גמלאות והאוצר

על-פי חוקים והסכמים אחרים - 18.8%. סה"כ חלקו של האוצר מתקרב כמעט ל-60% מתוך

סהייכ המימון של הביטוח הלאומי, כאשר החלק שממומן מגבייה מהציבור ומהריבית הוא

בסדר גודל של קצת מעל 40%.

היוייר גי גל;

יש משהו לא מובן ברקע לדיון הזה. אני מבין שהגופים שמרכיבים את הנהלת

הביטוח הלאומי, בין השאר, אלו המעסיקים והממשלה. המעסיקים כאילו יצאו מהעניין,

ומי שבא במקומם מבחינת המקורות זו הממשלה. האם כתוצאה מזה, יש בממשלה יותר

אנשים, נתנו להם יותר כוח והם החליפו את המעסיקים, או האם הם אומרים; לא נעביר

לכם כסף אם לא תעשו כך וכך? אינני מצליח להבין במה מתבטאת התלות. מה השתנה?

לא השתנה שום דבר בהרכב המועצה של המוסד לביטוח לאומי. צריך לזכור שגם

שיפוי האוצר בגין הפחתת עלות העבודה זה תשלום של האוצר במקום המעסיקים, זה לא

תשלום של האוצר שבא לממן משהו אחר. הוא גם מחושב כך, ולכן גם משולם ב-15 לחודש

במקום המעסיקים. יתרה מזאת, אם האוצר יפגר בתשלומים שלו, יוטלו על האוצר אותם

קנסות והצמדה כפי שמוטלים על כלל המעסיקים במשק. התלות מתבטאת בכך, שברגע

שהפכנו להיות תלויים ב-57% בתקציב המדינה -

היוייר גי גל;

מה זה משנה? קודם היית תלוי במעסיקים ועכשיו אתה תלוי באוצר. אתה גם

מציין שהכסף מגיע בזמן.

אנהנו לא יכולים לזוז בלי האוצר. אם אני רוצה לשנות משהו בביטוה הלאומי,

אני רוצה להעביר מסעיף לסעיף - אני זקוקה לאישור האוצר.

כשהמעסיקים שילמו, כן יכולת לזוז בלי האוצר? תמיד זה היה אותו דבר.

כל מערכת של ביטוח סוציאלי בעולם ממומנת מדי ביטוח לאומי מיוחדים ולא

מתקציב המדינה. זה נעשה על מנת שלאורך זמן, כשרוצים לעשות את השינויים

הרלוונטיים בתוך חוק הביטוח הלאומי, אפשר לעשות זאת במידת תלות מעטה יחסית

באוצר המדינה. היום אנחנו תלויים לחלוטין באוצר - ראו הנושא של העוני רק

לאחרונה; בשינויים פנימיים האוצר לא נותן להוציא שום דבר, משום שהוא מרגיש

שהוא שולט בביטוח הלאומי.

יוסי תמיר, אתה תלוי בחקיקה וכל השאר לא רלוונטי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בביטוח הלאומי - מלבד חקיקה אין כלום. אתה לא יכול להוציא אגורה מהביטוח

הלאומי בלי חקיקה!

היו"ר גי גל;

אני מתנצל שעוררתי מהומה. אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

יוסי תמיר, אני מבקש שתואיל להרחיב בנושא הריבית. זה חשוב.

כדי לסגור את הקטע של המימון, אני רוצה להזכירכם שיש לנו את החלק של

ריבית על השקעות המוסד. הריבית לשנת 1993 היא 1.865 מיליארד שקל, ובשנת 1994

היא תהיה בסדר גודל דומה של כ-2 מיליארד שקל. המוסד לביטוח לאומי כגוף שהיה

עצמאי יותר בעבר, גבה דמי ביטוח ועל-פי כללים של רמות כיסוי שלפיהם עובד ביטוח

סוציאלי הוא צבר נכסים. הנכסים לסוף השנה יסתכמו בסדר-גודל של 39 מיליארד שקל.

על הנכסים האלה אנחנו מקבלים ריבית - הנכסים האלה מושקעים, על-פי החוק, באוצר

המדינה, והאוצר משלם ריבית למוסד לביטוח לאומי, כולל הצמדה. אנחנו מקבלים על

השקעות ישנות שהיו לנו בעבר, לפני אפריל 90', כ-5.3% ריבית; החל מאפריל 90'

האוצר שחק את הריבית שניתנת למוסד לביטוח לאומי לפי הריבית שמשתלמת היום בשוק,

וכיום אנחנו מקבלים ריבית הרבה יותר נמוכה יחסית - על ההשקעות האחרונות שלנו

אנו מקבלים הרבה פחות מ-3%; כך שבממוצע אנחנו מקבלים היום ב-4% ריבית.

אם הנכסים הללו היו מושקעים במקומות אתרים, הייתם יכולים לקבל לפחות עוד

600-500 מליון שקל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תעזור לנו בעניין הזה.



יי תמיר;

הריבית שאנחנו מקבלים מצטרפת למקורות המימון, כך שאם רוצים לבחון אם

המוסד לביטוח לאומי הוא גוף מזרים מבחינה כלכלית או גוף סופג - אפשר לראות

שבשנת 93' הגרעון השוטף שלנו הוא 489 מליון שקל, אבל כאשר מביאים בחשבון את

הריבית על הכנסות העבר, אנחנו מגיעים לעודף כולל של 1.3 מיליארד שקל. כלומר,

בסך-הכל הגבייה שלנו פלוס הריבית על הנכסים נותנים עודף של 1.3 מיליארד שקל.

די תיכון;

מה היקף הפקדונות שאתה מחזיק כרזרבה באוצר?

יי תמיר;

כ-40 מיליארד שקל.

40 מיליארד שקל??!!

יש לכם 40 מיליארד באוצר ואין לכם 90 מיליון לתקציב הרווחה? כפי שאומר

חה"כ ונונו; יש ביטוח לאומי עשיר ויש עניים.

עכשיו אדבר קצת על המבנה של הגמלאות שלנו - הענף הגדול ביותר שלנו הוא

זקנה ושארים, כ-36% מכלל תשלומי הגמלאות. לאחריו ענף ילדים, שהוא 20.5% מכלל

הגמלאות (ב-94י זה יגדל בגלל החזרת קצבאות הילד הראשון והשני שהתחילה במרץ

93'). אתם יכולים לראות בשקף את חלוקת הגמלאות לפי הענפים השונים. אפשר להסתכל

על הגידול שחל במערכות שלנו מ-1989 עד 1993 - ב-1989 חיו 1,257,100 מקבלי

גמלאות, היום יש לנו כ-1,572,000 מקבלים. הדבר נובע מגידול ריאלי במשך השנים

באוכלוסיות השונות, מגידול בעלייה שהוסיפה גם הרבה קשישים; וגם העלייה בתוחלת

החיים גורמת לגידול במקבלי חגמלאות. ובכן, אנו רואים שבענף זקנה ושארים יש

גידול של כ-18%, הבטחת הכנסה, שוב בגלל המסה הגדולה של העלייה - גדלנו פי 3

מ-1989 עד 1993, מרמה של כ-28,000 לרמה של 74,000. הבטחת הכנסה ניתנת לאדם

שאין לו בכלל מקורות הכנסה ולא מוצאים לו שום תעסוקה; זו האוכלוסי ה הקשה

ביותר. גידול רב היה גם בנושא של האבטלה - מ-89י עד 93' הכפלנו את מקבלי דמי

האבטלה. בענף סיעוד יש גידול מאוד מסיבי - כמעט פי 2, כתוצאה מהגידול של

האוכלוסיה. בסה"כ, קרוב ל-350,000 איש מקבלים קצבאות שמהוות את מקור הקיום

הבלעדי שלחם - אני מדבר על דמי מזונות, הבטחת הכנסה, נכות כללית ו-170,000

זקנים שזכאים להשלמת הכנסה ואין להם שום הכנסה אחרת מעבר לקצבת הזקנה ולהשלמת

ההכנסה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

עכשיו אני מגיע למדיניות שעליה דיברה השרה, בהקשר עם נתוני העוני נכון

שאנחנו גובים דמי ביטוח, אבל אנחנו מערכת של ביטוח הדדי; למרות שיש לנו הרבה

מאוד גמלאות שהן ביטוחיות ומחליפות שכר, כמו מילואים, פגיעה בעבודה, דמי לידה

וכן הלאה, בסך-הכל הפעילות שלנו גורמת ליתר שוויון בחלוקת ההכנסות. אתם יכולים

לראות שמשני העשירונים הנמוכים אנחנו גובים רק 5% מסך דמי הביטוח הלאומי,

ואנחנו משלמים להם כ-45% מסה"כ הגמלאות. ההיפך קורא בעשירונים העליונים -

העשירון העליון רק 5% מכלל הגמלאות ומשלם כ-28% מכלל דמי הביטוח.

אלו גמלאות אתה משלם לעשירון העליון?

כל הגמלאות שהן מחליפות שכר: מילואים, פגיעה בעבודה, דמי לידה וגם קצבאות

ילדים. כל זה מסתכם רק ב-5% מהגמלאות.

אעבור לנושא של העוני. בתהילות העוני, יש גידולים שהלו החל. מ-1989 -

ראיתם זאת גם בסדר-גודל של מקבלי הגמלאות. כפי שהדגישה השרה, תשלומי הגמלאות

מורידים את תחולת העוני - אם ניקח את המסגרת של נפשות, בשנת 92' הם מורידים את

תחולת העוני מ-30.8% לכ-17.2%. עוד אין לנו אינדיקציה לגבי 93', כי עוד אין

נתונים סופיים וקשה מאוד לעשות את האומדן הזה.

למה קבלת הנתונים הסופיים לוקחת עד נובמבר?

כי אנחנו מפרסמים את הנתונים רק אחרי שאנחנו מקבלים אותם מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

אפשר לקבל את זה הרבה קודם.

ברצוני לציין עוד נתון - הממצאים על מימדי העוני לא כוללים את כל

האוכלוסיה, אלא רק 83%. הם כוללים רק ישובים יהודיים מעל 2,000 תושבים - כך

שהמושבים, מרהבים לכיש והתענכים, לא נכללים - ויישוב ערביים מעל 10,000 נפש.

אם גם היישובים הללו היו נכללים בנתונים, המימדים היו אחרים לגמרי, ולא לחיוב.

תרשו לי הערה אחת - אנחנו יותר מדי מרבים להשתמש בתענכים או מושגים כאלה.

בתענכים יש כל מה שיש בכל חברה - יש שם מושבים שמצבם טוב מאוד, יש מושבים

שמצבם קטסטרופה. גם בתוך המושבים יש הכל. בואו נרד מהמושג הזה, כי אנחנו עושים

עוול לאזור שיש בו הכל.

הערה קטנה באותו נושא - בתוך ה83% של האוכלוסיה שהשרה ציינה יש קטע

מסויים שגם בו המימדים אינם אמיתיים, אבל לכיוון הטוב וזה אולי מאזן את

התמונה. אנחנו יודעים שאין דיווח מלא על ההכנסות, בעיקר באוכלוסיה הערבית שאין

שם גבייה של מע"מ ולא גבייה אמיתית של מס הכנסה.

קודם תגדיר מה זה עוני, מפני ששם העיוות הגדול.

אני רוצה להצביע על עוד מימד אחד חשוב - אם אנחנו מסתכלים על ה-44%

שהגמלאות מחלצות מקו העוני, גם בנושא הזה יש שחיקה לאורך השנים. יש שחיקה של

הגמלאות וכתוצאה מכך האפקטיביות של תשלומי ההעברה שלנו הולכת ונחלשת. התיקונים

שהשרה הציעה במדיניות שלה הם תיקונים שמתבקשים כדי לענות על זה.

האפקטיביות נחלשת, השחיקה היא רק תירוץ.

חייבים להגיד דבר אחד הקשור להערה שהושמעה פה - אנחנו מבצעים בדיוק אותה

מדידה 23 שנים. יכול להיות שיש לבם הערות לגבי צורת המדידה, אולי אתם חושבים

שהמדדים אינם טובים, אבל המגמה שאנו רואים פה היא אמיתית ומצביעה על דברים

נכונים. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד - אם מסתכלים באופן כללי ביותר על רמת

הגמלאות שלנו, רואים שהגמלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל (הקטן יותר), לאורך כל

הדרך, בכל סוגי המשפחות, לא מצליחה להעלות אותם מעל לקו העוני. אם מסתכלים על

השיעור המוגדל, אז יש טיפוסי משפחות מסויימים, למשל קשישים שמקבלים השלמת

הכנסה, שיכולים לעלות במידה מסויימת מעל קו העוני; אבל כשמתחילים לדבר על זוג,

ובמיוחד כשמדברים על זוג עם ילדים, אנחנו רואים את השחיקה הגדולה שחלה במצבן

של המשפחות וכתוצאה מזה הן יורדות מתחת לקו העוני. ולשם כך באו צעדי המדיניות

שאנחנו מציעים. אני מניה שאתם מכירים אותם או קראתם עליהם, והם גם דווחו

בהרחבה בפורומים השונים. אנחנו מציעים להגדיל את הבטחת הכנסה מעבר לשיעור

הרגיל שלה - לשיעור המוגדל, ולתת תוספות בגין ילדים באותן מערכות של הבטחת של

הכנסה כדי ליצור הבדל אפקטיבי.

האם אתה אומר שהאוצר אשם בעוני במדינת ישראל?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אף אחד לא אמר את זה.

י י תמיר;

ההצעות שלנו הן; להגדיל את הגמלה לקשישים לשיעור המוגדל, להגדיל את

התוספות לילדים בתוך המערכת של הבטחת הכנסה, לגרום לחזרה בנושא השחיקה בקצבאות

הזקנה. יחד עם זה, לא להזניח את השכירים שנמצאים ברמות השכר הנמוכות ושאין להם

שום פתרון אחר במערכת המס - על-ידי העלאת הרצפה לשכירים והשוואת התקרה בין

השכירים ועצמאים, ולהוריד את התשלום שאותם שכירים משלמים כדמי ביטוח לאומי.

למה להוריד? יש לבטל את דמי הביטוח הלאומי לשכירים שמשכורתם נמוכה. הם

יורדים מתחת לקו העוני בגלל שהם משלמים ביטוח לאומי. יוצא שבגלל הביטוח הלאומי

הם עניים!!

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

יש לי הערה לסדר. השרה היתה כאן בפעם הקודמת ואמרה שהיום תימסר סקירה על

הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה. אני באתי לשמוע על שירות התעסוקה, אינני מבין

כל-כך בביטוח הלאומי.

היו"ר גי גל;

אתמול היתה אמורה להיות הצבעה על הוק ההסדרים, אך לפי בקשת חברי-הכנסת

דחינו את ההצבעה להבוקר. הדבר גזל שעה מהדיון של שרת העבודה והרווחה,

ובהתייעצות איתה סיכמנו שהדיון היום יהיר. על הביטוח הלאומי, ואם ועדת הכנסת

תותיר לנו זמן בהמשך השבוע, או בשבוע הבא - נעסוק גם בשירות התעסוקה.

בנתונים שמופיעים בעמוד והאחרון של החוברת, לש נתון שהוא בכיוון שונה

מהדיבורים על הפחתת מספר המובטלים. פה רואים שמספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה גדל

בצורה מאוד משמעותית - מ-58 אלף בשנת 92' ל-68 בשנת 34'. יכול להיות שמספר

מקבלי דמי האבטלה קטן, אבל הם כנראה עברו להבטחת הכנסה. כנראה שיש מעבר מסקטור

לסקטור - מסקטור מקבלי דמי אבטלה לסקטור מקבלי הבטחת הכנסה. נקודה שנייה - אני

רואה שמספר העיקולים של ההוצאה לפועל גדל במקביל, מ-138 ב-92' ל-140 ב-93'.

דיברתם על מספר הנפשות מתחת לקו העוני - אמרתם שלפני תשלומי ההעברה יש

1.1 מליון נפש מתחת לקו העוני, ושאחרי תשלומי ההעברה המספר יורד לכ-610 נפש.

אתמול נמסר לנו שעל-פי תחזיות של הלמ'יס או מקורות אחרים - המספר הזה יירד,

אפילו לפני התוכנית של שרת העבודה. האם זה נכון? האם יש לכם נתונים שמצביעים

על כך שמספר הנפשות מתחת לקו העוני הולך לרדת?

קיים הוויכוח הישן האם לחלק את הקצבאות על-פי אמות מידה אוניברסליות

כלליות, או האם להתחיל לעשות אבחנות בין סקטורים לפי מבחן הכנסה. באיזה מקום

עומד הוויכוח הזה אצלכם? האם בחנתם את העניין?

דיברתם פה על השחיקה של קצבאות הביטוח הלאומי. כבר מספר שנים שקיימת

שחיקה, הקצבאות נשחקו ב-5%-10%. במיוחד קצבאות הזקנה שנשחקו בשיעור הכי גבוה.

אני יודע שהרבה קשישים משלמים משכנתאות על-פי הצמדה מלאה - בתחום הזה אין

שחיקה; ובכן, איזה מנגנון אתם מציעים כדי למנוע את השחיקה, ובאיזו מידה זה

הולך להתבצע?

בכלל, האם חשבתם למנות ועדה שתחשוב על רפורמה בכל המערכת הזאת? בסך-הכל

המספרים הולכים וגדלים ומתנפחים ויגיעו ב-94' לכמעט 20 מיליארד, ובכל זאת יש

בעיות. יש הרבה כסף, עודף גדול של 40 מיליארד, עודף שוטף של 1.3 מיליארד, אבל

בכל זאת בוכים.

זה לא עודף.

האם לא חושבים על רפורמה המערכת הזאת? עוד מעט נגיע ל-100 מיליארד עודף

ועדיין בוכים. לפי דעתי צריכים לראות איך לטפל בדברים שכולנו צועקים עליהם

במסגרת רפורמה של המוסד לביטוה לאומי.

גבירתי השרה, אתמול הוגשה לנו הרפורמה במס הכנסה כולל טבלאות. אם זכרוני

הקצר איננו מטעני, פירסמו אנשי הביטוח הלאומי השגות קשות ביותר באשר לרפורמה

במס הכנסה. כאן קם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי ומאשים אותנו, את חברי-הכנסת,

בבזבוז של כ-25 מיליארד שקל החל מ-1987 - זה סכום אדיר! הוא אומר שזה כסף

שניתן כמתנה, הוא לא עוזר, אולי רק לשכבות שלא צריך לעזור להם, והשרה הוסיפה:

'צריך לתת זאת רק למיגזר היצרני'. אנחנו רוצים לקבל תשובח על שתי השאלות האלה,

שהן מהותיות ועומדות להכרעה באלה הימים.

ג' שגב;

יש פה משהו שקשה לי מאוד להבין מבחינה כלכלית; זה מתחיל בלובי החברתי,

ואני מתפלא מאוד לגלות את הקו הזה גם בתוך הביטוח הלאומי. אני שואל את מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי - האם העלאה של 50 או 100 שקל למשפחה והעברתה בצורה טכנית

מעל קו העוני, מוציאה אותה מהגדרה של משפחה ענייה? האם זה מה שפותר את הבעיה



הכלכלית של מדינת ישראל? הלובי ההבהתי אומר: 'אין בעיה, עוד קצת כסף משר

האוצר, כל משפחה ענייה תקבל עוד אלף שקל ואנחנו מסודרים', ולחליפין הציעו

רפורמה במס הכנסה, העלאת המס השולי ברמות השכר הגבוהות וכו'. לפי דעתי נקודת

התקיפה צריכה להיות אחרת, והביטוח הלאומי צריך להיות מספיק אחראי כדי להיות כן

'אם תהיה צמיחה אמיתית, בעיית העוני תיפתר הרבה יותר

טוב מאשר אם נעביר עוד מיליארד או עוד 2 מיליארד לחלוקה לשכבות חלשות'. הפתרון

צריך להיות בכיוון של צמיחה, ולצערי זה לא בדיוק הכיוון של הפתרון שמוצע

בפורום הזה.

דבר נוסף שמאוד מטריד אותי, הוא נושא הגבייה. לדעתי המוסד לביטוח לאומי

הוא מוסד מאוד מבורך ומנוהל בצורה טובה כל השנים - והא ראיה, מצבו הפיננסי -

אבל אינני מבין למה צריכה להיות לו מערכת גבייה נפרדת. הרי בסך-הכל הביטוח

הלאומי הוא חלק מהכנסות המדינה, ולכן אינני חושב שצריכה להיות לנו מערכת גבייה

כפולה שעולה הון. אם הוצאות המוסד לביטוח לאומי על מנגנון כללי הן 350 מליון

שקל בשנה, אני מבין שחצי מהסכום הזה הוא החזקת מערכת הגבייה.

רק 7% או 8% ממנגנון הביטוח הלאומי זו מערכת הגבייה.

זה לא יכול להיות, בוא נתפשר על 20%, ואני הושב שגם השיעור הזה הוא

מינוריזציה של הבעיה. גם 20% מ-350 מליון ש"ח זה עדיין סכום מכובד מאוד שאפשר

לחסוך. לפי עניות דעתי, ההתמקדות שלכם איננה נכונה. כיוון שהמטרה שלכם היא,

שבקופתכם יהיה התקציב שאתם צריכים בשביל הפונקציות שאתם מקיימים בהצלחה במשך

השנים - אינני מצליח להבין את החיכוכים שלכם עם האוצר.

גבירתי השרה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לדעת מהי תחזית המוסד לביטוח לאומי

ומשרד העבודה לגבי שיעורי האבטלה בשנה הבאה. אני מבין שדמי האבטלה נקבעים על-

פי אחוז המובטלים. כל הזמן האוצר אומר שתהיה ירידה, ואמנם מדובר על ירידה של

כחצי אחוז בשנה האחרונה. על כמה זה עומד היום, ומה אתם צופים ל-94'?

שאלה שנייה - מה האמצעים וההצעות של המוסד לביטוח לאומי לבלימת השחיקה

בשיעורי הגמלאות. השחיקה הזו בוודאי תורמת לעוני, זה עוני שכאילו נוצר על-ידי

המדי נה.

עד כמה שאני מבין, השחיקה בגמלאות איננה גדולה מהשחיקה בשכר הממוצע.

הגמלאות משולמות על-פי אחוז מהשכר הממוצע במשק, לכן יש שחיקה.

כולנו עמדנו על הריבית הנמוכה שמשולמת על הפקדונות של ה-40 מיליארד - האם

זה משהו שאין לשנותו? שהרי קבלת הריבית הנהוגה במשק, היא עצמה תפתור כמה בעיות

שאת, בצדק, לוחמת עליהן. האם ועדת הכספים יכולה לתרום משהו בכיוון הזה?

גבירתי השרה, אני רוצה לדבר על מספר נושאים: א) יש 800 ילדים מפגרים שאין

אפשרות להכניס אותם לפנימיות מתאימות מחוסר תקציב. הסבל של משפחות הוא בל

יתואר, בתים שלמים נהרסים בגלל ילד מפגר במשפחה. לא יתכן שבגלל 10 מליון ש"ח

יסבלו אלפי נפשות. לדעתי זה חשוב יותר מכבישים.

ב) מגיפת הסמים משתוללת, וכל שנה נופלים אלפי אנשים במגיפה הזו. גם אם

יהיה שלום מלא עם הערבים, כל זמן שלא יעצרו את מגיפת הסמים - המשק הכלכלי

והחברתי יתמוטט. צריך להקדיש לנושא הזה משאבים כמו למלחמה. יש מוסד גמילה

בנהריה בשם "גשר לחיים" וצריך לסייע לו.

ג) המשפחות במצוקה - צריך לתת תוספת לתקציב, במיוחד לאחר שפורסמו בימים

האחרונים נתונים מבהילים על מצב העוני. בבני ברק חיות אלפי משפחות עם 12-10

ילדים בלי עין הרע, עם עוני משווע. צריך לסייע למשפחות האלה, לפחות בהוצאות

רפואיות ועזרה ביתית.

ד) יש בארץ מאות ארגוני וולונטריים עם אלפי מתנדבים שעושים עבודה חשובה,

כגון סיוע לחולים, לקשישים, לעולים חדשים ועוד. צריך להקציב סכום רציני ליחידה

להתנדבות על-מנת לסייע למערך הלוגיסטי והמנהלי של אותם ארגונים.

ה) בפנימיות החרדיות לומדים אלפי תלמידים ממשפחות מרובות ילדים וממשפחות

במצוקה. בגלל שחסר תקציב, לא מאשרים סיוע למוסדות; כתוצאה מכך עשרות מוסדות

סגרו את הפנימיות והתלמידים נאלצים לישון בבית, כאשר הנטל נופל על המשפחה

והעוני מפריע לילדים בלימודיהם. צריך להגדיל באופן משמעותי את תקציב הפנימיות,

לפחות בעוד 10 מליון ש"ח, שזה כסף קטן יחסית ל-2 מיליארד שביקש הלובי החברתי.

גבירתי השרה, אמרת קודם שנושא המושבים לא נכנס לכל הסטטיסטיקות של העוני.

האם יש לך דרך לבדוק את הנתונים לגבי המושבים, ואיך אתם מטפלים בעניין הזה?

אני יודע שלמושבניקים יש בעיה לקבל דמי אבטלה והשלמת הכנסה, והם נמצאים

במילכוד. מה המשרד מתכונן לעשות בנושא?

לדעתי חשוב מאוד לזכור שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי, אך במשך

השנים הוטל עליו ביצוע של חוקים שבעצם יכולים להיות גם מחוץ למוסד, כפי שמקובל

במספר מדינות. אני מתכוון לתשלום על שירות מילואים, דמי לידה פגיעה בעבודה,

נושאים שהם על-פי חוקי העבודה. בואו נוריד מהמוסד לביטוח לאומי את הנושאים

האלה, ושהוא יצטמצם רק בטיפול בנושאים הסוציאליים - באוכלוסיית הקשישים, בהוק

הסיעוד, נושא השיקום וכוי. התשלומים של המוסד לביטוח לאומי הגיעו השנה ל-17

מיליארד(!), עד כדי כך שראש-הממשלה אומר שזה יותר מתקציב הבטחון. לדעתי חשוב

מאוד, בהסברה של הביטוח לאומי, לעשות אבחנה בין הדברים ולהראות שהמוסד מטפל לא

רק בנושאים סוציאליים, ולכן הוא מגיע לסכומים כה גבוהים. באירופה ובקנדה מקובל

שהמוסד לביטוח לאומי עוסק רק בתחומים הסוציאליים, ואז רואים באמת מהי המדיניות

הסוציאלית, מדיניות הרווחה. אצלנו, מסיבות היסטוריות, נכנסו למוסד לביטוה

לאומי - שהוא מוסד יעיל וטוב - תחומים שאינם סוציאליים. תמיד טוענים נגדנו:

'מדוע אתם רוצים להוסיף תקציבים לרווחה? הרי יש 17 מיליארד!' וזה לא בדיוק

נכון, כפי שהסברתי. אנחנו רואים שלמוסד לביטוח לאומי יש עודף של 1.3 מיליארד

שקל השנה, והשרה שממונה על המוסד לא יכולה לקחת מזה 10 מליון שקל כדי לפתור את

בעיית המפגרים שהעלה חה"כ שפירא, או ילדים בסיכון. איזה מין מוסד סוציאלי זה?

צריך לשנות את החשיבה. פה קם הגולם על י וצרו.

זה לא מוסד סוציאלי, זו מערכת ביטוחית.

תיכף נסביר.

תראו לאו אבסורדים אנחנו מגיעים - מצד אחד יש למוסד לביטוח לאומי עודף של

1.3 מיליארד שקל ו-40 מיליארד מושקעים באוצר (בריבית נמוכה), ומצד שני השרה לא

יכולה לטפל בילדים מפגרים וילדים בסיכון. אני רוצה לשמוע על הצד הזה, על

הפרוייקטים המיוחדים כמו מרכז לשיקום וכוי. האם התקציבים בתחום הזה מנוצלים?

כראש עיר בעבר, ניסיתי לממש כל מיני סעיפים והיה לי קשה מאוד, למרות שיש לי

כושר מאבק ועירי יה מאוד יעילה עם אנשי מקצוע מעולים. לכן אני שואל - האם

הסעיפים של הפרוייקטים המיוחדים מנוצלים, והאם אין מקום לעשות רפורמה שם שתקל

על הרשויות כדי שתוכלנה לממש אותן.

אני עובר לוויכוח על הפחתת עלות העבודה - כל המקצוענים של האוצר עומדים

על דעתם, שזה דבר שבלעדיו תגדל האבטלה והמשק לא יצמח, והם אפילו לא מוכנים

ללכת לפשרה של המיגזר הלא יצרני שתחסוך 400 מליון. כשיש מימדי עוני כאלה,

לדעתי צריך לבטל את הפחתת עלות העבודה על המיגזר הלא יצרני, לקחת את ה-400

מליון שקל הללו כדי לטפל בעוני.

אתמול הייתי בישיבה עם שר האוצר, והוא לקח משפט אחד מהנייר של הביטוח

יכל הזמן אתה מביא לי נתונים על הביטוח הלאומי, והנה תראה -

כתוב פה שמספר העניין יקטן ב-93''. לדעתי יש ליקוי גדול מאוד בכך - בגלל בעיות

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - שדוייח העוני מתפרסם שנה אחר-כך; כלומר, לקראת סוף

93' אנחנו מקבלים את נתוני העוני לגבי 92'. אם היינו יכולים לקבל הדו"ח מוקדם

יותר, הדבר היה יכול להביא תועלת. כי מה אומרת לנו עכשיו שרת העבודה? 'אל

תדאגו, מה שאתם קוראים עכשיו אלו נתוני 92 ', תראו שב-93י המספר יקטן כי המצב

השתפר'. כל שנה אנחנו שומעים אותו טיעון, אך המספרים הלכו וגדלו בשנים

האחרונות. שר האוצר מתבסס מאוד על המשפט שייב-93י מספר העניים יקטן', והשאלה אם

יש בסיס למה שאתם אומרים. לפי התחושה שלי, אם הרפורמה במס תתבצע ולא יינקטו

צעדים - ואני לא רואה שמשרד האוצר הולך לקבל את התוכנית שלכם - מספר העניים

ב-93י ו-94י יהיה יותר גדול; ימים יגידו. כפי שאמרתי לפני שנתיים, אם לא ננקוט

באמצעים נגד שחיקת הקצבאות וכל הנושאים האחרים שהשרה דיברה עליהם - בסופו של

דבר המספרים י גדלו.

יש פה גם פרדוכס - מצד אחד השרה ממונה על המוסד לביטוח לאומי ויש כסף, יש

לה תקציב גם במשרד שלה ויש פה מערכת סוציאלית כוללת, אך מצד שני אין לה 10

מליון שקל כדי לקצר את התורים של הילדים בסיכון על-פי קביעת בית-המשפט. אנחנו

כבר מתביישים לפגוש את המשפחות האלה. הציבור יוצא מבולבל, ואי אפשר להסביר לו

את העניין. גם אי אפשר להסביר לציבור מדוע כאשר יש מימדי עוני כאלה, עושים

רפורמה במס ובשנה הבאה מי שמשתכר 30 אלף שקל, יקבל כל חודש 400 שקל מהאוצר

במתנה - כמו חייל משוחרר. אינני אומר להעלות את המס השולי, אך לפחות תשאירו את

המצב הקיים. אומר לי שר האוצר: ' הורדת המס השולי תביא תעסוקה וצמיחה'. אמרתי

לו: 'אני לא יכול להסביר דברים כאלה לציבור, אפילו אם תדבר כל היום ותסביר זאת

לכל אזרח לחוד, זה לא ייקלט'.

האם העובדה שאדם שהכנסתו גבוהה מקבל קצבת זקנה - זה בסדר?

במשך שנות עבודתו הוא שילם פי 10 בעד קצבת הזקנה הזו.

האם מגיעה לו קצבת ילד ראשון ושני?

חי פלץ;

גם מס הכנסה הוא משלם פי 10.

אנחנו מכירים את התשובות האלה,

חי אורון;

חה"כ דיין, אני רוצה שתחשוב אם אתה בעד להפוך את תקציב הביטוח הלאומי

לסעיף תקציבי. מתחילים ב-10 מליון, ממשיכים בעוד 10 מליון ואחר-כך עוד 10

מליון. אתה בוודאי יודע שהביטוח הלאומי כשמו כן הוא - ביטוח, הוא לא עזרה

סוציאלית. גם הצבירה של האיש שמשתכר 30 אלף שקל בחודש וגם הצבירה של מי שאין

לו כלום, היא צבירה משותפת של האוכלוסיה. אם תסתכל בעמוד 12 בחוברת, תראה

שבכמה ענפים יש גם גרעון מאוד מסוכן - בסעיף סיעוד, למשל, הגרעון מגיע כבר

ל-274 מליון - וזה מה שצריך להטריד אותנו, כי אוי ואבוי לשנינו אם זה יצטרך

להיות תלוי ברצון הטוב של פקידי האוצר. אינני אומר פקידי האוצר במובן של

ה"סטרא אחרא" אלא, במובן שזח יהפוך להיות חלק מהמו"מ התקציבי מול ה-10 מליון

לנכים ולדברים אחרים. חרי יש גישה שאומרת - גם המס המקביל הוא כבר מס; כתבו

שהמדינה תורמת את המס המקביל. אני אומר שהמס המקביל, שהוא תשלום ייעודי למטרה

מסויימת, הוא לא מס והמדינה לא תורמת כלום - כל מה שיש לה זה מיסים מהאזרחים.

לכן טוב שהדיון בתקציב הביטוח הלאומי הוא נפרד מהדיון בתקציב משרד העבודה, כי

זה לא תקציב משרד העבודה והרווחה, אלו שתי מערכות שונות ואין ללכת לפתרון הקל

של הוספת מיליארדים מתקציב המדינה לתקציב המוסד לביטוח לאומי. אני מציע הצעה

מאוד ברורה ומאוד פשוטה - יש פה 4.8 מיליארד שקל להפחתת עלות עבודה, וזה צריך

לרדת לפחות בשליש. המעסיקים לא ישלמו 2.2% אלא 2.8% או 3%; שום חור בשום

תעסוקה לא ייווצר כתוצאה מכך, כי אין אף פרופסור אחד שיכול לחוכיח שכאשר

חמעסיקים משלמים לביטוח הלאומי 2.2% יש תעסוקה וכאשר הם משלמים 3% אין תעסוקה.

אז בוא נכפה את זה על שר האוצר. נממש את זה עכשיו, כאשר אנחנו בקואליציה.

חי אורון;

יש לי הרגשה שכל הפאתוס הזה עומד להיגמר עוד שעה, אז תעצור לרגע. יש לך

12 חברי מרצ, בלי השרים 8, בעד העמדה שאמרתי עכשיו. היא הוגשה לשר האוצר כבר

לפני 5 חודשים - חקטנת עלות העבודה בשתי ורסיות, או באופן סלקטיבי או בין 0.5%

ל-0.8%.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה יספיק לכל. אף אחד לא הוכיח שזה הוסיף מקום עבודה אחד!

בואו נשב עם שר האוצר ביחד, ונגיד לו שיש לנו רוב בעניין הזה.

גי שגב;

אפשר להוסיף לכל יצרן מס הכנסה וגמרנו - זה בדיוק מקביל להצעה הזאת.

אני מבקש לתת לחה"כ אורון לדבר.

אדוני היו"ר, זה הוויכוח חאמיתי, יותר מכל חדיונים שקיימנו כאן!

האכזבה ריחידה שלי היא, שחה"כ שאקי וחה"כ אלי דיין כאילו שומעים זאת ממני

בפעם הראשונה.

נקודה שנייה, לחה"כ שגב - בשם כל סיעת מרצ, הצענו מדרגת מס נוספת. הצענו

לבטל את מס חיסף ולהוסיף מדרגה של 53% ואז לא היתה התופעה שחה"כ דיין מדבר

עליה, שנותנים לעשירון העליון 400שקל בחודש. אך דעתנו לא התקבלה על-ידי שר

האוצר, כולל אתמול בדיון עם יורם גבאי. אני לא רוצה לנחש מה דעתו, אבל פה הוא

ימעל 50% - לאי.

עוד נושא אחד שקשור בביטוח הלאומי - גם פה אני לא מקבל את ההצעה שלך,

גברתי השרה, על סלקטיביות בקצבאות, למרות שיש מי שמשתכר 30,000 ש"ח בחודש, כי

יש לי השקפה שהיא מעבר לזה. אבל אם היינו מגדילים את הקצבאות למי שאין לו מקור

הכנסה נוסף ואין לו אלטרנטיבה אחרת - למשל קשישים אין להם אלטרנטיבה ללכת

לעבוד - אם היינו מגיעים לקצבת זקנה שהיא משהו ממשי, הייתי תומך במיסוי קצבאות

הזקנה. בואו נראה במהלך של שנתיים-שלוש מה התוצאות של הכפלת קצבת זקנה למי

שאין לו מקור הכנסה נוסף -

מי שאין לו מקור הכנסה אחר, לא ימוסה בשום מצב.

נבדוק מה התוצאות של הכפלת הקיצבה למי שאין לו מקור נוסף ומיסוי הקיצבה,

ואז יפול הטיעון שמוסיפים לאיש הכי עשיר במשק כפול מהמצב הקיים ולא ממסים

אותו, כי נגבה ממנו מס. אבל בגלל הטיעון שלא ממסים, אנחנו נשארים עם קצבאות

שהן בזיון לכולנו - אנשים שחיים מתחת לכל סף אפשרי. בבקשה, פעם אחת תבואו

ותגידו שלא הולכים רק לכיוון אחד. אנחנו מקבלים עמדה שאומרת: מגדילים קצבאות

למי שאין לו הכנסה נוספת ואין לו אלטרנטיבה להכנסה נוספת - נכה שלא יכול ללכת

לעבוד, לא יפסיק לעבוד אם תיתן לו עוד כסף - ומטילים מס על הקצבאות. אם הייתם

הולכים בכיוון הזה, היינו עושים דבר מהותי, אבל זה ויכוח שיימשך.

גבירתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

קודם כל ברצוני לענות לחה"כ ונונו, אני לא רואה שום סיבה לשנות את מערכת

הביטוח הלאומי. אני חושבת שאפשר לנצל אותה טוב יותר, ומיד אסביר, כי אני רוצה

קודם לתת מספר נתונים. המאבק שהיה ביני לבין חה"כ רפי אדרי - אני הייתי אז

יו"ר ועדת העבודה והרווחה והוא יו"ר הקואליציה - על הורדה גורפת של עלות

העבודה, היה מאבק נורא. אף אחד עוד לא הוכיח שבגין ההורדה הזאת נוצרו מקומות

בואו נלך רק למשק היצרני.

גברתי השרה, יש בעניין הזה מחקר של בנק ישראל.

לכל דבר יש לכם המחקר המתאים. גם לי יש הדו"חות שלי, גם של בנק ישראל -

כל אחד מוציא את הפרק שטוב לו. אני עכשיו אומרת את עמדתי - מעולם לא אמרתי

שעמדתי זו תורה מסיני, אבל אני לא פוסלת עמדה של מישהו אחר כאילו הוא לא מבין

ורק אני מבינה. בזמנו הצעתי שהורדת עלות העבודה לא תהיה הורדה גורפת, ואמרתי

שנלך רק על המשק היצרני. אבל זה לא עזר, ועשו זאת באופן גורף. עכשיו ישנה הצעת



הפשרה שהעלה פה חה"כ דיין; תאמינו לי שהכסף שייחסך כתוצאה מכך יכול לפתור כמעט

את כל הבעיות בתחום הרווחה.

חה"כ שגב, אתה שאלת על העניין של העברה מקו העוני, האם 50 או 100 שקל

משנים את המצב. כאשר עוסקים בסטטיסטיקה, שקל אחד יכול להעלות מעל קו העוני או

להוריד מתחת לקו העוני.

והעני נשאר עני.

נכון. אני מציעה לא להתווכח עם הקריטריונים. גם לי יש השגות אם אלה

הקריטריונ ים הנכונים.

כבוד השרה, אני חייב להפסיק אותך - לא התווכחתי עם הקריטריונים, אלא בסך-

הכל אמרתי שחלוקת 100 שקל למשפחה לא תפתור את הבעיה, אלא צמיחה היא זו שיכולה

להעלות משפחות מעל קו העוני.

אני אשיב לך על זה, אני רק מציעה לא להתווכח עם הקריטריונים, כי כפי שאמר

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, במשך 23 שנים הולכים על-פי אותם קריטריונים. חה"כ

שגב, יש קבוצה של 33,800 נפש, שבה אנחנו רוצים להוריד את רמת העוני. מתוך אותה

קבוצה, 25,000 לא מסוגלים ללכת לעבוד. לקבוצה הזאת אנחנו רוצים לעזור בצורה

משמעותית, ואני לא בטוחה שנוכל לאור הוויכוחים המרים שיש לנו עם האוצר. זו

הקבוצה הכי גדולה בין החיים מתחת לקו העוני. אנחנו מציעים שלקבוצה הזאת, גם אם

יש לה ילד אחד או שני ילדים - ולרובה יש הרבה יותר - בעד הילד הראשון ניתן לה

תוספת של 170 שקלים לחודש, ואם יש לה שני ילדים, היא תקבל 340 שקלים נוספים

לחודש. חה"כ שגב, זו אוכלוסיה שחיה רק על קצבאות הביטוח הלאומי - קצבת נכות,

קצבת ילדים אם מגיעה לה וגם השלמת הכנסה. למשפחות האלה, תוספת של 170 שקלים או

340 שקלים - זו תוספת מאוד-מאוד משמעותית. התוספת איננה משמעותית כשאנחנו

מדברים על הגדלת קצבאות זקנה. בתוכנית שלי גם הצעת מאין לקחת - הצעתי לקחת

סכום בסדר גודל של 410 מליון שקלים מתוך למעלה מ-15 מיליארד, על-ידי כך שנעשה

סדר קצת אחר. הצענו להחזיר את ה-3.6% שחיקה שיש בקיצבה; וזה מעט מאוד, זה

שלושים וכמה שקלים לחודש. אבל אני רוצה לומר לכם כיו"ר ועדת העבודה והרווחה

בעבר, אתם יודעים אלו דיונים נוקבים היו בוועדת העבודה על תוספת של 15 שקלים

לקצבת הזקנה? אתם יודעים איך רעדו אמות הסיפים?! אז זה מעט, אמנם זה מוציא

אותם אל מעבר לקו העוני אבל לא משפר משמעותית את מצבם. התוכנית שאנו מציעים

משפרת באופן מאוד משמעותי את מצבה של האוכלוסיה הקשה ביותר. לזקנים לא היה

מאין לקחת, אבל אני קצבתי לעצמי סכום של 410 מליון, ועדיין חושבת שמצבן של

המשפהות האלה הוא החמור ביותר מבחינה קיומית.

כשאת מדברת על התוספות האלה, את מדברת על תוספות סלקטיביות, דהיינו רק

לאותם נכים שלא יכולים להיכנס למעגל העבודה?

מתוך הקבוצה של ה-33,000, 25,000 לא יכולים לעבוד באופן מוחלט. הנותרים,

שהם כ-8,000 איש -



גי שגב;

הם לא רוצים לעבוד באופן מוחלט...

לא, מיד אסביר לך מה ירד באיחוז האבטלה לפי תפיסתי, ואני חסידה גדולה מאוד

של צמיחה. בלי צמיחה לא יקרה כאן כלום! מקרן קיימת ומהחמרות של חוקי אבטלה, לא

בונים כלכלה של מדינה - אתי אין לך ויכוח על כך. יש לך ויכוח על המציאות, ואני

אומרת את דעתי - מה שירד בדמי אבטלה ובהבטחת הכנסה זה כתוצאה מהמדיניות,

מהעבודות בקרן הקיימת ומהחמרה של חוקי האבטלה, עדיין לא מהצמיחה. אם לא תהיה

צמיחה, אוי ואבוי לכולנו. אני מקווה שתהיה, אך עדיין לא רואים במידה מספקת את

תוצאותיה, ראה מקרה "עוף טוב" בבית שאן, ראה מקרה אופקים שב-1 לחודש מפטרים שם

100 עובדים.

ובכן, 8,000 הנותרים (מתוך הקבוצה של 33,000) הם במדיה כזו או אחרת של

מוגבלות שאם היינו יכולים להציע להם עבודות מסויימות שמתאימות להם, הם היו

יוצאים לעבודה. אני אומרת במלוא האחריות שאינני רואה, נכון להיום - אני מקווה

שזה יהיה -שיש לנו לאן לשלוח אותם. הם צריכים תשומת-לב מיוחדת, מערכת עבודה

שיש לה הרבה היצעים, ואת זה אין לנו היום.

עכשיו אני רוצה שתדע, חה"כ שגב, אחרי מה שאמרתי על הצמיחה - ואין אתי

ויכוח בעניין הזה - אני לא מכירה עוד שר עבודה שהיה עסוק כל הימים בחיפוש

אתרים ארכיאולוגיים. בא אלי ראש המועצה של ירוחם לפני שבוע, יש להם 300

מובטלים, ב"פניציה" עומדים לפטר ב-1 בחודש 80 איש וב"נגב קרמיקה" עוד 20 איש.

כבר 100 איש עובדים שם בקרן הקיימת ובארכיאולוגיה, ואנחנו מחפשים אתר נוסף.

נממן זאת מתקציב משרד העבודה - לא נבקש תוספות, ואינני יודעת מאין אקח זאת, גם

ממשפחות נזקקות - כי בשבילי קודם עבודה ורק לאחר מכן רווחה. אנחנו נמצא עבודה

ל-100 איש, אבל האס זו צמיחה כלכלית?! בשום אופן לא! זה גם לא פתרון לירוהם,

זו רק עזרה ראשונה.

אני כמעט שנה בתפקיד שרת העבודה והרווחה. כשבאתי למשרד אמרתי: א) נלך

לעבודות יזומות; לצערי האוצר לא אישר לנו מה שביקשנו, בשנה הקרובה הוא אישר

לנו זאת רק ל-4 חודשים, אין לנו אגורה נוספת מעבר לכך. אמרתי שאני רוצה ללכת

בשיטה של עבודות יזומות רק עד שתתחיל הצמיחה, לא כדרך קבע. ב) אמרתי שלא יהיה

יותר מצב, שאם מציעים למובטלים עבודות בקרן הקיימת, הם יגידו: 'לא רוצה ולא

מתאים', והתחלנו להקפיד על חוקי האבטלה. כשבאתי למשרד, היו 90 אלף מקבלי דמי

אבטלה, היום יש 67 אלף. מישהו רוצה להגיד לי שה-23 אלף הללו ירדו כתוצאה

מצמיחה? 10 אלפים ירדו כתוצאה מהחמרה בחוקי האבטלה. היום חיילים משוחררים לא

מקבלים יותר אוטומטית דמי אבטלה, אם יש לנו מה להציע להם. חלק הולכים לבניין,

מאז הסגר נוספו 30 אלף עובדים ישראלים לבניין. 10 אלפים איש ירדו מרשימת מקבלי

דמי אבטלה רק כתוצאה מהפעולות שלנו מול עובדים זרים והכשרה מקצועית. יש לנו

3,900 עובדים בקרן קיימת ובארכיאולוגיה, לפחות עוד 6,000 או 7,000 סירבו ללכת

לעבודות שהצענו להם, והם לא מקבלים יותר הבטחת הכנסה. רק כתוצאה מהפעולות

האלה, ירדו 20 אלף איש מרשימת המובטלים, אבל זו לא צמיחה. אני מקווה שבשנה

הבאה נתחיל להרגיש את הצמיחה, כי מושקע בנושא הזה הון עתק.

לגבי הגבייה - אני לא מתווכחת, אני רק יודעת שאם תהיה גבייה משולבת של מס

הכנסה ושל ביטוח לאומי, הביטוח הלאומי ייצא נפסד מכל הסיפור.

חה"כ שאקי, שאלת לגבי התחזית לשנה הבאה. אני מאוד מקווה שהיא תהיה טובה,

כי אנחנו מוכרחים. יש השקעות של מיליארדים בצמיחה - במפעלים, בהרחבת מפעלים,

בתיירות שזה משלח היד עתיר הידיים העובדות החזק ביותר במשק, ואני מקווה שתהיה

צמיחה.

שאלת מה ההצעות לבלימת שחיקת הקצבאות? הראיתי לך מה אנחנו מציעים לעשות,

על-פי התוכנית שלי, בעניין של הזקנים - התוספת שאנחנו מציעים מול השחיקה.



אנחנו גם נעשה הכל כדי לבוא בדברים עם האוצר - קשה לי לומר לך שאני בטוחה שאני

אופטימית - כדי לתקן את כל הנושא של השחיקה בקצבאות. ועדת הכספים בוודאי יכולה

לתרום - אתם יכולים לעזור לנו בדברים שעליהם אנחנו נאבקים.

חה"כ שפירא, אני חושבת שרוב ההצעות שהעלית, שייכות לדיון שלנו במשרד

העבודה והרווחה. לגבי המפגרים - בעזרת התערבות ועדת הכספים שנתנה לנו סכומים

נוספים - היום יש רק 500 ממתינים בתור, אך גם זה יותר מדי. כדי לחסל את התורים

למפגרים, ילדים בסיכון ונכים, ביקשתי 57 מליון שקלים; אנחנו יודעים שהלידה

הטבעית של מפגרים היא כ-0.2% בשנה, ולכן ביקשתי שנכניס את זה לגוף התקציב ולא

נצטרך כל שנה להתדיין מחדש על התוספת הזו. כל הוויכוח הוא על ה-57 מליון להם

אני זקוקה כדי לחסל את התורים.

בעניין הסמים - אנחנו מתוקצבים בקצת יותר ממליון שקלים, כי הכל עבר לרשות

למלחמה בסמים. משפחות במצוקה - אתה צודק, חה"כ שפירא, היום שתי הערים הכי קשות

בארץ הן בני-ברק וירושלים.

אין תיאום ביניכם ובין הרשויות בנושא הזה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא היה תיאום, היתה מלחמת שריון בשריון, ועכשיו התחלנו בהרבה תיאום. בתוך

הקבוצה של ה-33,000 שדיברתי עליו קודם, כלולות חלק גדול מהמשפחות האלה, אבל

בקבוצה הזו כלולות בעיקר משפחות שלא יכולות לצאת לעבודה.

האם שני בני הזוג לא יכולים לצאת לעבודה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זו האוכלוסיה הכי חלשה שישנה. לפעמים אחד מבני הזוג כן יוצא לעבודה, אבל

המשפחה לא עוברת את קו העוני. קו העוני לזוג הוא 1,262 שקל, לזוג עם ילד -

1,670 שקל, לזוג עם 2 ילדים - 2,000 שקל. אז רק אחד מבני הזוג מפרנס והוא לא

מגיע לסכום הזה, המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני.

לנושא של הפנימיות החרדיות - אנחנו ניתן השנה קרוב ל-32 מליון שקלים. אני

מאוד מקווה שהנושא הזה יישמר.

אי שפירא;

כמה נתתם לפני שנה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

28-27 מליון שקל. לגבי היחידה להתנדבות - כל הנושאים האלה שייכים למשרד

העבודה, ולא לדיונים על הביטוח הלאומי.

אי שפירא;

לגבי הילדים המפגרים, אני דיברתי על 800 ילדים ואת דיברת על 500.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה מה שביקשנו ב-58 מליון. אנחנו ביקשנו 26.5 מליון שקל לטיפול במפגרים

וילדים בסיכון במוסדות, אך ילדים שלא מוכרחים להוציא למוסדות, אנחנו מבקשים לא

להוציא, ולכן ביקשנו עוד 31 מליון שקל לטיפול בילדים כאלה בתוך הקהילה. ביחד

מדובר ב-57.5 מליון, אך אנחנו לא יכולים לקבל את הסכום הזה. אם היינו מקבלים

זאת, היינו פותרים את בעיית התור. ומ-95י - הלוואי שהייתי מגיעה להסדר עם

האוצר, שהנושא הזה ייכנס לתשתית התקציב.



לחה"כ בדש, ציינתי שהמושבים אינם כלולים בנתונים של קו העוני. אבל אני,

כחסידה גדולה מאוד של הטיפול הנקודתי, מסיירת לעתים תכופות ברחבי הארץ. אני

רוצה לספר לך שנשיא המדינה ביקש לדעת אלו אזורים בארץ הם הקשים ביותר מבחינה

חברתית, והצעתי לו לסייר במועצה האזורית מרחבים שמוכרת לכולנו, וביום רביעי

אני מתלווה אליו לסיור. גם אני חשבתי שהעובדה שהחקלאים לא יכולים לקבל דמי

אבטלה והבטחת הכנסה, היא לא בסדר. עכשיו עשינו שינוי מהפכני - מחר יש לנו

ישיבת עבודה, ונבדוק איך להביא את העניין לידיעת הציבור. זו החלטה שנפלה לפני

חודש - שכל המשקים החקלאיים שאינם חיים, שהמשקים שלהם אינם פעילים, יהיו זכאים

לקבל הבטחת הכנסה. חקלאי שהמשק שלו איננו פעיל, יהיה חייב להתייצב בשירות

התעסוקה - ואנחנו רוצים להביא את שירות התעסוקה אל המושבים, הם לא יוכלו

להתחיל לנסוע, אני מדברת על המושבים הקשים - וברגע שהוא לא כשיר לעבודה או

שאין לנו מה להציע לו, הוא יקבל אוטומטית דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. זה דבר

מהפכני, שאף פעם לא היה בצורה הזאת.

היו"ר גי גל;

יש פה משהו לא מובן - לפני ארבע שנים הצעתי הצעת-חוק שחקלאי שמשקו לא

פעיל יהיה זכאי להבטחת הכנסה. התשובה של הביטוח הלאומי היתה, שקיימת פסיקה של

בית המשפט בנהריה, שמי שיש לו משק שאין ממנו הכנסה, זכאי להבטחת הכנסה. היתה

רק בעיה מה קורה עם הטרקטור שלו, והוכנס תיקון אחד קטן, שאת הטרקטורים

משביתים. ישראל ערד שיושב כאן יודע זאת, וכך אנחנו יודעים במשך 4-3 שנים.

אני נפגשתי עם המושבניקים, הם לא מקבלים הבטחת הכנסה. אין להם אפשרות

לקבל.

העובדים הסוציאליים אישרו לי שבמחוז ירושלים זה אכן מתבצע.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אינני יודעת מה קורה באזור ירושלים, אך זה לא מתבצע בלכיש, לא במרחבים

ולא בתענכים. אני הייתי שם בבתים - אין כלום! יכול להיות שהתקבל איזה חוק, אני

לא יודעת, אינני רוצה להתווכח כאן עם ישראל ערד ועם אף עובד בביטוח הלאומי, אך

אני קובעת עובדה שזה לא בוצע. אני הייתי בעשרות בתים - במרחבים, בעוצם. אין

בעוצם הבטחת הכנסה, יש קצבאות ילדים וזהו. אני מכירה את זה גם מביקורים שלי עם

רשם האגודות. עכשיו יש הנחיה חדשה של מנכייל המוסד לביטוח לאומי, לפי הוראה

שלי, לתת הבטחת הכנסה לחברי מושבים. אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב, ואנחנו

נדאג שהוא יבוצע הלכה למעשה.

האם המושבניקים שיש להם הכנסה, משלמים ביטוח לאומי?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הם כמעט ולא משלמים, הם גם לא ביטחו את עצמם בביטוח אבטלה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כשאפרים שלום היה חבר-כנסת, הוא ביקש שנכלול אותם בביטוח אבטלה. הביטוח

הלאומי אמר; 'אני "על הפנים" עכשיו, ההוצאות שלי הן מעבר לקרן שיש לי, ואינני

יכול לקבל עכשיו מבוטחים חדשים שכולם אוטומטית צריכים לקבל דמי אבטלה'. כל

נושא הביטוח הלאומי במושבים - וגם בקיבוצים, יש עכשיו קיבוצים במצב נורא - היא

מאוד צולע ולא מוסדר.



חה"כ אלי דיין, שאלת אם השנה תהיה הקטנה של מספר העניים. שר האוצר הסתמך

על נייר שלנו כאשר דיבר על הקטנת העוני ב-93', ואנחנו מסתמכים שם על שני

מרכיבים שיורידו קצת את מימדי העוני: 1) החוק האחרון שהעברתי כחברת כנסת, עוד

לפני חוק משפחות חד הוריות - וכאן באמת עזרו מאוד חיים פלץ ואנשי האוצר -

כאשר העלינו לקבוצה החלשה של 14 אלף משפחות חד-הוריות את הבטחת ההכנסה בשליש.

חי קופמן;

מדובר על 14 אלף משפחות חד-הוריות שמצבן קשה, כי יש הרבה יותר חד-הוריות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כאן עשינו סלקטיביות, מתוך הקבוצה של משפחות חד-הוריות, לקחנו 14 אלף

משפחות, שחם הכי חלשות, העלינו להן את הקצבה והוצאנו אותן מקו העוני.

במקביל הם מקבלים באופן אוטומטי 20% פטור מארנונה, לפי החוק.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הדבר השני שיוריד במשהו את מספר החיים מתחת לקו העוני - לפי התחזית שלנו

- זו החזרת קצבת הילד הראשון והשני. כאן ההחזרה היא משמעותית - קודם כל, בראש

ובראשונה, כמעט רק לגבי האוכלוסיות החלשות, כי החזקות תמיד יודעות למצות את כל

מה שמגיע להן.

לחה"כ אורון, אני ירדתי מהעניין הסלקטיבי, לא מפני שאני לא מאמינה בזה.

עד היום אינני מבינה מדוע אני צריכה לקבל קצבת אלמנה, כאשר חיות היום במדינת

ישראל כ-40 אלף אלמנות שחיות רק מקצבת אלמנה והשלמת הכנסה. מה היה קורה לי אם

הייתי מקבלת 100 או 150 שקל פחות? זה ויכוח עקרוני ואני לא רוצה לקיים אותו

עכשיו. כשאני רציתי להכניס סלקטיביות להצעה שלי היו לנו שתי אלטרנטיבות; האחת,

להפחית לעשירון העליון את הקצבאות לילד הראשון, השני והשלישי, או להטיל עליהם

מס. ידעתי שהורדת הקצבאות לא תעבור בכנסת; לכן הצענו למסות, אך משרד האוצר

מתנגד התנגדות מוחלטת. הוא טוען שזה לא ניתן לביצוע, לי יש הרבה סימני שאלה אס

זה באמת לא ניתן לביצוע. לכן אני מאוד חוששת לכל התוכנית שלי. אם למסות

קצבאות, אני מתנגדת עקרונית למיסוי קצבאות זקנה, כי זו הקצבה היחידה - להוציא

עולים חדשים - שאנשים שילמו עבורה כל חייהם למוסד לביטוח לאומי. אני חושבת שיש

קצבאות אחרות, שניתנות לאנשים צעירים, שעדיין שילמו יחסית מעט מאוד לביטוח

הלאומי כדבר ביטוחי.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהממשלה החליטה להקים ועדה לטפל בהצעות שאתם הכנתם.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אפילו בראשותי, אבל זה הולך בקושי רב.

היו"ר גי גל;

אני סומך עלייך, שבהתמדה ובעקשנות שלך, תצליחו לשנות את הדברים שיש מקום

לשנות. אני מודה לכם על הסקירה המאלפת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.