הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ה' בטבת התשנ "ד (19 בדצמבר 1993), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל '-היו"ר

ח' אורון - מ"מ היו"ר

א' גולדשמידט

ד' מגן

ג' שגב

מ"מ: שי אביטל

י י ביבי

אי דיין

ד' תיכון

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

מ' קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

מי ינון - יו"ר רשות השידור

אי מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

ד' ברודט - הממונה על הכנסות המדינה

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העיסקיים

די לוי - נציב מס הכנסה

מי קוק - משרד ראש הממשלה

ח' דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

שי טלמון - משרד האוצר

ר' איילון - משרד האוצר

טי אלדר - משרד האוצר

ג' אפשטיין - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

ג' בינשטוק - משרד האוצר .

י' בן -יהונתן - משרד האוצר

ט' דולן - משרד האוצר

י' דניאלי - משרד האוצר

ח' יפה - משרד האוצר

מ' לנגרמן - משרד האוצר

י י מזו ז - משרד האוצר

ד' מילארום - משרד האוצר

אי סירקיס - משרד האוצר

י' קרוסמן - משרד האוצר

א' שוורצשטיין - משרד האוצר

י' שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

ה' בן-יהושע - משרד התתבורה

עי שנלר - משרד התתבורה

לי ליכט - משרד התעשיה והמסתר

ת' מרגליות - משרד התעשיה והמסתר

עי גילה . - משרד התקשורת

ר' יהודה - משרד התקשורת

ש' קמפינסקי - יועצת שר התקשורת, משרד התקשורת

שטרנבך - רשות הדואר

פ' שר - רשות הדואר

נ' כהן - רשות השידור

א' כץ - רשות השידור

מ' לוי - רשות השידור

מ' שכטר - רשות השידור

כ' שלום - רשות השידור

שי אהרון - ועדת הבחירות המרכזית

א' קרשנר

א' דמביץ

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב), התשנ"ד-1993.

2) הצעה לסדר-היום (חה"כ ד' תיכון).

3) החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (סעיף 3).

4) צר מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים (הארכת

התקופה המזכה), התשנ"ד-1993.

5) תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה

במשמרות) (תיקון), התשנ"ד-1993.

6) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה) (תיקון), התשנ"ד-1993

7) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או

בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון ), התשנ"ד-1993.

8) תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום

מס רכוש) (תיקון), התשנ"ד-1993.

9) צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (השעיית

תחולתם של סעיפים 4 ו-5), התשנ"ד-1993.

10) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון ) (תיקון )

התשנ"ד- 1993.

11) שינויים בתקציב לשנת 1993.

12) תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי

4), התשנ"ד-1993.

13) תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14 לשנת 1994

14) וקח רשות השידור - (תיקון - ביטול אגרת רדיו

ברכב) - הצעת חה"כ ד' מגן .

15) תקנות התעבורה (תיקון),

16) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת

ייצור, ביקוש וצריכה), (מס' 2) (תיקון מס' 2),

התשנ"ד-1993.

17) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 59), התשנ"ד-3 199.

18) צו איזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)

(שינוי התוספת), התשנ"ד-1993.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא חוק

ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד-1993.

בפרק ו', בנושא ההגבלים העיסקיים, אישרנו את סעיף 12(1). כמו כן ,

רשום לפניי, שטרם אושר סעיף 41א(ד), שמופיע בסעיף 12(4). חולק.

יושב-הראש, קיבלתי העתק של מכתב ששלח ועד עובדי משרד התעשיה

והמסחר אליך, שבו הם מבקשים להסביר מדוע לדעתם פוגעים בהם בסעיף זה.

לדעתי, יש לתת להם אפשרות להופיע כאן ולומר את דבריהם.

הם לא ביקשו להופיע, אלא כתבו מכתב בענין .

יש לי הרגשה, שהם ביקשו להופיע בישיבת הוועדה ולומר את דברם.



הצעה לסדר-היום

-ר י תיכון ;

יושב-הראש, ברצוני לחרוג, לרגע, מנושא הדיון. קראתי בעיתון

המקומי "ירושלים", שהוצאת מכתב, שבו הזכרת את שמי כחבר-כנסת לא נחשב

בעיניך בענייני הרשות לפיתוח ירושלים. - זהו הנוסח שבו הדברים

מופיעים בעיתון . זכותך לומר עליי מה שאתה רוצה, אך שלח לי העתק של

הדברים.

לא ראיתי מה כתוב בעיתון , אך מה שאמרתי לא נאמר בנוסח שבו אמרת

את הדברים. תוכל לקבל העתק של מכתבי, אך, למיטב זכרוני, אין קשר בין

מה שאתה אומר למה שכתבתי.

אסביר לך מה קרה, בעניין הפניה אליך, וחבל שלא שאלת אותי על כך.

זה קרה לפני שבועיים, כש-3 ימים לפני כן קיבלתי שיחה טלפונית מראש

העיר מחו"ל. היתה פניה ממנכ"ל הרשות, שאמר שאיננו מבין מה רוצים ממנו

בוועדת הכספים. הוא פנה אליי וביקש, שאשחרר אותו. היות והוא בירר,

ואמרו כו שזה לפי בקשתי, והוא לא חושב שעליו לבוא בכלל כי זה עניין

אוטומטי, הוא ביקש שאשחרר אותו מהופעה בישיבת הוועדה. אמרתי לו, שכמו

בכל נושא כולם מוזמנים, והוא לא יוצא מהכלל. אמרתי לו , שכל שאני יכול

להבטיח לו הוא שאנהג בו בהגינות. הוא אכן בא לכאן , התרגש מאד

והתבלבל, ולמיטב זכרוני נהגתי בו בהגינות. כשחזר למשרדו, הוציא

קומוניקט, האומר שאני 'מטרטר' אותו אישית, שהוא לא היה צריך לבוא

לישיבת ועדת הכספים, שלא ידעתי מה לשאול אותו ושביזבזתי את זמנו.

האם ראש העיר אמר זאת?

די תיכון ;

לא.

כלומר, מר וכסלר אמר זאת.

לאמור, הוא הוציא את הקומוניקט הזה ואמר, שהראיה היא, שהחוק אושר

והחוק נכנס לתוקפו וסתם היה מדובר בביזבוז זמן ורשעות. לא יכולתי

לספר את הסיפור כעיתונאי, ואמרתי שהישיבה היתה מועילה ביותר ושנמסר

עבודת הרשות בנושא מפעלים עתירי מדע. אני חושב, שמרבית

האורחים, שהזמנו לאותה ישיבה, היו מנכ"לים, וגם הוא צריך היה לבוא.

ביום שישי פירסם דברים שוב, כאילו לא הספיקה לו פעם אחת.

חבר-הכנסת דן תיכון , כל הסיפור, שאתה מספר, לא ידוע לי. קיבלתי

מכתב מוזר מאד בעיניי, לא רציני ואפילו מצחיק מעוזי וכסלר, לאחר

הישיבה, עם העתק לראש הממשלה, שהנה ועדת הכספים דחתה את התיקון לחוק

וכו'. כתבתי לו מכתב, שזה נראה לי קצת מוזר שהוא כתב מכתב כזה, ושהוא



יכול היה לטרוח ולברר דברים. הוא, כמובן , מזכיר אותך עם מה שעשית לו.

אמרתי לו, שיש נוהג בוועדה שאם הדברים מוסכמים מאשרים אותם ומה שלא

מוסכם אנו מעבירים להצבעה. באותה ישיבה לא היתה הסכמה, ולכן לא

הצביעו, כלומר לא דחו דבר ולא החליטו דבר. אמרתי, שעם כל הכבוד לחבר-

הכנסת דן תיכון , הוא לא הקובע היחידי אם משהו עובר בוועדה או לא.

כנראה שמתוך זה ציטטו. כאמור, אעביר לך העתק של מכתבי.

אני רואה כאן את שי טלמון , והוא מעורב במקומון .

קרא את הפתק, שאני מוסר לך עתה, ותחסוך את השאלה. אין בנושא זה

בעיה.

הנושא חשוב, כי זה קשור לוועדת הכספים. אסביר מה נאמר שם, ויש

לציין שזוהי סערה בכוס מים. מזה שנים, יש מענק הבירה בתקציב המדינה,

שנמצא כנראה בתקנות של במשרד הפנים. השנה, מישהו חשב שמענק הבירה

הושמט בטעות ואיננו מופיע בספר התקציב, וכך התפתחו הסתייגות כלשהי של

זיסמן ותקרית על כך שלא תיקצבו את עירית ירושלים בשל חילופי השלטון .

אמרתי, שזה לא יכול להיות, שהרי תקציב המדינה הוכן כשטדי קולק ישב על

כסאו ללא עוררין , כלומר 3 חודשים לפני הבחירות. כיצד יכול להיות,

שמישהו חשב אז שהוא לא ייבחר ואז הוציאו את הכסף? - הדבר נראה לי

מוזר ביותר. פניתי לשי טלמון ביום חמישי, והוא אמר לי שאני אכן צודק.

יכול להיות, שמישהו לא הבין את מה שאני אומר. הכסף מצוי. כמובן ,

שבעיתונות הקדישו לזה חצי עמוד ותיארו כיצד מקפחים את השלטון החדש.

זיסמן יצא להגנת השלטון החדש, ונדמה כי שהוא לא הבין מה בין סעיף

תקציב, בסיס התקציב לבין התקנות.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב). התשנ"ד-1993

אנו עוסקים בסעיף 41א(ד), שמופיע בסעיף 12(4) בהצעת חוק הסדרים

במשק המדינה. לפניכם מונח מכתב, שוועד עובדי משרד התמ"ס. שלח לשר

התמ''ס, מיכה חריש, עם העתק אלינו. לדעתי, הדברים ברורים. ובודאי נקבל

מיורם טורבוביץ הסבר בעניין זה-.

ברצוני להעיר הערה קצרה. ראו עד כמה החיים דינמיים - התחלתי

לעבוד במשרד התעשיה והמסחר לפני כ-24 שנים וכעבור 5 שנים עזבתי. מר

שגיב ומר ורשבסקי היו אז בוועד העובדים, והם עדיין בוועד.

לעניין מכתב ועד העובדים, לצערי, הם לא דיברו איתי כלל על

"נדהמנו לגלות כי משרד הממונה על ההגבלים

העיסקיים, שהיא משרה מקצועית בכירה...הופכת על-פי הצעת החוק למינוי

ממשלה". - לא מניה ולא מקצתה. המשרה היתה תמיד מינוי של הממשלה,

ובדבר זה אין כל שינוי. הדבר היחידי שמשתנה הוא, שמפורט בדיוק שזה על

פי הצעת השר, מה שגם היה ממילא בהסדר הקודם. כל מי שמתמנה על פי

הממשלה, על פי החוק הקיים היום, זהו מינוי ממשלה ואין בזה שינוי.

בשעתו, כשדנו בהצעה, כתבו, משום מה, וקשה לדבר על כך שתמיד זה היה כי

קודמי כיהן 11 שנים בתפקיד, בעניין המינוי שהממשלה תמנה מקרב עובדי

משרד התעשיה והמסחר ממונה על הגבלים עיסקיים. מישהו חשב, שבדרך הזו

הוא יכול למנוע מינוי פוליטי כלשהו. מכל מקום, הרי ברור שזה לא חייב

להיות עובד, ואפשר לבחור אדם ולעשותו עובד ואז למנותו. בראע שיש היום

רשות, שאיננה חלק ממשרד התעשיה והמסחר, יש להסדיר את עניין זה. אבל,

אין כל שינוי לעניין דרכי המינוי, לעומת המצב שהיה קודם.

בהמשך מכתב העובדים, נאמר, שלממונה על ההגבלים העיסקיים תהיה

סמכות למנות עובדים על-פי טעמו האישי, שלא מקרב עובדי המשרד, לא על-

פי תקן , לא על-פי מכרז ולא על-פי המקובל בחוק שירות המדינה

(מינויים). נהפוך הוא, החוק אומר בדיוק שעל העובדים יחולו הוראות חוק

שירות המדינה (מינויים). כלומר, הכלל היה ונשאר חוק עובדי המדינה

(מינויים). בסך-הכל, השינוי היחיד הוא, בעניין לקיחת עובדים בחוזים

מיוחדים כמו שאני לוקח היום. מי שיחתום על החוזה לא יהיה נציב שירות

המדינה אלא אני, וזה דבר שמקובל על הנציבות ועל משרד האוצר. יש בזה

כדי לייעל את התהליך, וכל הכללים, לגבי הדרך בה לוקחים עובדים או

מפטרים אותם, נשארים ואין שום שינוי. זה נמצא בהצעה.

לגבי חוזים מיוחדים, לא דיברתי עם האנשים ואינני יודע מה הם

רוצים, אך האם לפי הסעיף הזה אינך יכול לדחוס לתוך הרשות עובדים

שיעבדו בחוזים מיוחדים בלבד? הרי אינך זקוק כלל לנציב שירות המדינה

כאן .

לא. חל עליי חוק שירות המדינה (מינויים). לכל דבר אני צריך את

אישור שר האוצר שזה בדיוק הנציבות.

זה לא הנציבות. כאן , אתה חופשי מהנציבות.

אמור לנו מהי הכוונה כאן , ואם יש צורך בכך נתקן את הניסוח.

י' טורבוביץ;

כיום, אני יכול לקחת עובדים בחוזה מיוחד. איך כל הבדל, מבחינה זו

שמצב עובדי משרד התמ"ס איננו משתנה כתוצאה מזה. אם אני היום מפסיק

להיות חלק מהמשרד, הרי שאם מישהו מהם יכול היה לעבוד אצלי אז הוא כבר

לא יוכל. - זהו ההבדל היחיד. כיום, יש לנו 4 עובדים קבועים, ודבר לא

משתנה.

האם יש סעיף דומה לזה, שנותן רשות למנהל רשות סמכות לפי שבדרך

כלל הממשלה נותנת, -וכאן הסמכות ניתנת בחוק? האם יש סעיף דומה לזה

בחוק כלשהו אחר?

יש, למשל, את חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו. משרד המשפטים

העתיק את הרעיון הזה משם.

שימו לב לתשובתו.

וחבר-הכנסת חיים אורון , תמיד כשאני מעלה חוקים, שקשורים בארגוני

העובדים, דואגים להזכיר לנו שבעניינים של יחסי עבודה בין עובד למעביד

אנו לא מתערבים. אני תמיד שואל את עצמי שאלה אחת, במיוחד בכנסת

מדוע כשאני בא להציע הצעה כמו זוסמן , כמו מס ארגון , אומרים

לי שזה יחסי עובד-מעביד ולא יאה לכנסת? נושא זה איננו מענייננו. יש

בשביל זה עובד ומעביד. ישנה, בכלל, רה-אורגניזציה שלמה במשרד התעשיה

והמסחר. תיקצבו עניין הזה, כמדומני, בסכום של בין 200 כ-600 אלף ש"ח

בתקציב החדש. אני קורא, שישנה תוכנית כלשהי לארגן את הכל מחדש. מדוע

שאנו נכנס לעניין הזה בחקיקה ראשית?

אנו עוסקים בחקיקה ראשית, כי זה מופיע שם. לא מדובר על כך, שאנו

הגשנו הסתייגות כלשהי ואמרנו שתוך כדי הדיון רוצים לעשות משהו חדש,

אלא העניין מופיע כאן . יורם טורבוביץ אמר, שהחתום היחידי שדומה לזה

הוא הרשות השניה. עם כל הכבוד, היא לא דומה משום בחינה שהיא לנושא

זה, כי לגבי הרשות השניה כולנו יודעים במה מדובר, ואינני רוצה לחזור

על כך. יותר מכך, אינני מוכן לקבוע עמדה קטגורית. אבל, העובדה,

שלציבות שירות המדינה איננה נמצאת בסיפור הזה, היא עוד נושא בעייתי;

במשרות מסויימות יהיו חוזים אישיים, ובמשרות אחרות - תקנים משונים

מאד, כאחד נמצא זה על גבי האחר. זה מתחיל מנהג השר דרך עוזרו האישי

ועד תפקידים אתרים, כי כל המערכת היא בעייתית מאד, שלא להגיד מעוותת.

כאן , ישנה מדרגה נוספת, שאומרת ששני השרים צריכים כאשר זאת. מדובר

כאן באמירה מאד כוללנית בחוזים מיוחדים. לפחות לא מדובר כאן על משרד

או רשות עם עובדים רבים. דוקא, משום שמדובר על מעט עובדים, יש להניח,

ואני מנחש, שרוב החוזים יהיו חוזים מיוחדים ואפילו לא שייכים לנציבות



שירות המדינה. כלומר, ישנה כאן גם עקיפה של עובדי התמ"ס, כפי שנאמר

כאן . עשויה להיות כאן יצירת דרגה נוספת. תחושת העובדים באה לביטוי

במכתבם. כמה מהם דיברו איתי והם ממורמרים, ולדעתי זוהי טעות שהם לא

באו לישיבה. יכול להיות, שהם לא צודקים, אך חבל שלא ניתנה להם אפשרות

לומר את דעתם. היות והם כה ותיקים, הם אפילו לא כתבו במכתב שהם

מבקשים להופיע בפני הוועדה.

יורם טורבוביץ, אתה אומר שהוראות הרק שירות המדינה (מינויים)

יחול, אך יש את התחום של החוזים המיוחדים ועולה השאלה האם ברשות הזו

לא נפתח מסלול חדש בשכר חדש, ואז, מוזר, גם עובדי רשות שדות התעופה או

עובדי רשות אחרת יבואו ויאמרו שהם עושים את אותו דבר. מדוע יש נציב

שירות המדינה?

זה ממונה על השכר. אני מסכים למה שאמרת לגבי העיוותים וכו'. אבל,

לגבי דברי העובדים, איך שום יסוד ואיך שום הבדל. גם היום אני לוקח

עובדים בחוזים מיוחדים. בשכר אין שום פריצה ולא יכולה להיות פריצה,

כי אישור שר האוצר בא לאחר שהוא מתייעץ ומחליט אם ברצונו לאשר או לא

בהתאם למה שאומר הממונה על השכר, שהוא מרכז את ענייני השכר באופן

מלא. נושא הנציבות הוא נוגע אך ורק לעניין התיקנון . הבעיה, אמרנו: שר

האוצר, הוא שיחליט. הוא יתייעץ עם שניהם ויחליט. וזאת, בגלל בעיות של

ביורוקרטיה. יש כאן רק רצון 'לחתוך' קצת את התור, ואין כאן שום שינוי

מהותי .

זאת, כמעט הדבר העקרוני, שלמעשה כל השרים מודעים לכך שהמערכת לא

מתפקדת ובמקום להתמודד איתה הם פותרים את הבעיה בשיטות האלה.

אני מסכים, שישנה כאן תזוזה מיניטאורית כלשהי.

היות וכולנו כבר נעשינו רפורמטורים ולא רבולוציונרים, אפילו אני,

אזי כל התזוזות הן מיניאטוריות, כלומר יש שורת תזוזות מיניאטוריות

הבאו בזו אחד זו ויחד הן מביאות לשינוי. השאלה היא האם זהו כיוון

נכון , שכן זה חוסך מהממשלה את הדבר הבסיסי שעליה לתת אותו. העסק

מעוות ולא עובד, ואז מה עושים? כאן , בחוק, מקימים רשות וכותבים שאנו

יוצרים מערכת חוזים אישיים, והפעם ראש הרשות הוא שקובע את העניין הזה

בהסכמת שר האוצר.

חבר-הכנסת חיים אורון צודק. כל המערכת מעוותת. אני יודע, שאפילו

לנהגים יש טענות על הליכוד, שהיה 'מרובעי, בזמנו, ולא דאג להם להיות

קבועים. כיום, כל שר דואג לנהגו לחוזה מיוחד, האומר שהוא קבוע לאחר

יסבה ולא כפי שהיה נהוג. כיום, הנהגים חוגגים. כיום, במשרדי הממשלה.

לא .מקבלים אפילו פקידות, אלא רק תיגבור. כל המערכת היום קצת מעוותת,

וישנם חוזים אישיים רבים. לדעתי, כשאנו עושים סאן תקדים בחוק עצמו,

אתה יודע כיצד זה מתחיל וכיצד זה נגמר. אני מתפלא על שר האוצר שהסכים

לנושא הזה, מה גם שכל הויכוח על שכר והמהומות השנה הזו הם קריטיים.

אני מציע להוציא סעיף זה מהתוק. אין ליצור ליצור תקדימים כאלה.

מכל אלה שיושבים כאן בחדר, אני יותר קרובה, מכל היושבים בחדר,



לאלה שחתמו על המכתב, כי אני, כעובדת מדינה, עובדת לפי התקשי"ר.

ברצוני לחזק את מה שהם אומרים במכתב, כי המערכת עתה היא מעוותת

עיוותי עיוותים. ע"י הבאת נושא זה בתקיקה ראשית, לא פותרים אותו. בסט

משרד יש היום בעיה. הדוגמא, שהביא חבר-הכנסת דן תיכון , שאנשים נשארו

במערכת 24 שנים, היא הנותנת. אם תעשה סדר במערכת, לא תצטרך את הדבר

הזה.

אנו רוצים, והוא לא מאפשר לנו.

מי לא מאפשר לך לעשות זאת?

סמדר אלחנני, את פוזלת לכיוון של רב-שיח.

אל תשכחו, שלא עושים חוזה מיוחד, אלא אם יש בכך תוספת משכורת. על

כך לא דיברו. מה יהיה סוכם המשכורות כאן ?

סולם המשכורות יהיה כמו היום כמו הבדל.

מה יהיה השינוי? האם זה יהיה סולם משכורות לפי דירוג המח"ר,

הדירוג האחיד או החוזים המיוחדים שהם 80% - 90% ממשכורת מנכ"ל שהיא

משכורת חבר-כנסת. חבר-הכנסת חיים אורון, דברים אלה צריכים לעניין

אותך.

סמדר אלחנני, אינני מוכן לסגנון שלך. את פונה בדברייך קצת לחבר-

הכנסת דן תיכון , קצת לחבר-הכנסת חיים אורון וקצת אליי.תני קצת כבוד.

אמרי מה שיש כך לומר, והמשיכי הלאה. ואז, לא אצטרך להעיר לך מספר

פעמים.

מאז המליצה ועדת קוברסקי להשריש בין היתר גם את החוזים המיותדים,

עובדה היא שהממשלות השונות לא הצליחו לעמוד באתגר זה. סימן הוא,

שלחוזה המיותר יש גם חסרונות משלו, כי לא כל העובדים מתלהבים מזה,

שכן מול השכר הגבוה יחסית קיימות המגרעות בעניין זכויות סוציאליות

וכיוצב"ז. - זו הערה ותגובה לדברי סמדר אלחנני.

לגבי היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר, אם נדרשתם כאן לחוק

שירות המדינה (מינויים), מדוע שלא יהיו כאן אם שאר חוקי המדינה, למשל

חוק שירות המדינה (משמעת)?

ברור, שהכל חכ. במקום לומר את מה שנאמר בחוק, אפשר לומר: "דין

עובד הרשות כדין עובד מדינה, ובלבד שמנהל הרשות... וכו''', ואז זה

יהיה אותו דבר.

לדעתי, זהו נוסח עדיף.

אם מישהו הבין מדברי חבר-הכנסת יגאל ביבי , שעניין נהגי השרים

מוסדר, הייתי אומר שזו השערוריה הגדולה ביותר שקיימת בשירות המדינה.

דוקא נהגי השרים הם המקופחים הגדולים ביותר בשירות המדינה.

נדרשות להם 5 שנות ותק, כדי לקבל קביעות.

אסביר היכן העיוות. חלקם הגדול קבוע. אבל, כשהוא נהג של שר

משכורתו קטנה והשעות הנוספות שלו ענקיות, ואילה כשמתחלף השר או כשהוא

פורש, משכורתו קטנה והפנסיה שלו זעירה וכך הוא 'נדפק' לשארית חייו.

יורם טורבוביץ, מהו הנוסח שאתה מציע כתיקון?

במקום "על עובדי הרשות יחולו הוראות חוק שירות המדינה (שינויים),

התש????? 1959'', ייכתב: "דין עובדי הרשות כדין עובדי מדינה, ובלבד

שמנהל הרשות יהיה מורשה ליצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים על-פי

אישור השר".

היכן מכניסים כאן את הנציבות?

הנציבות היא שר האוצר, שהוא בעל הבית.

הוא בעל הבית של כל המדינה, כלומר אם כך הוא הדבר, לא צריך

חוקים.

חבר-הכנסת חיים אורון , ננית שיצחק מודעי חוזר להיות שר האוצר,

ואין לו בדיוק את המדיניות שלך. האם במקרה שהוא יאמר לנציב לעשות

אחרת, הנציב לא יעשה אחרת?

אני מתפלא, שאינך רואה את האבחנה, ויורם טורבוביץ מכיר בה. אלא אם

כן שר האוצר אומר לו לעצור, הוא יכול לפעול בלי שנציב שירות המדינה

יודע מימינו או משמאלו , בתנאי שאיננו עובר על החוקים של חוק שירות

המדינה. האם בשביל לתת לזה שיחליף את שי טלמון חוזה מיוחד צריך את

אישור הנציבות?

לא. זו בדיוק הטעות. כדי לקחת עובד בחוזה מיוחד, עליי לקבל מאגף

התקציבים אישור להעסקה וזה הכל. כלומר, יש צורך באישור שיש תקציב,

ומאותו רגע לוקחים עובדים. עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה, לגבי

עובדים אלה, עושה עבודה ביורוקרטית בלבד והיא לא גורם שמאשר. היא

מעורבת רק בבכירים.

האם כאן , בחוק, מדובר על בכירים?

לא. מדובר על עובדים רגילים, שאפשר לקחת באמצעות חוזה, וזה הכל.

אמרת קודם, שיש כאן רק שינוי מיניאטורי. אולי אינני מבין, אך

הסבר לי מהו השינוי המיניאטורי שיש כאן .

החתימה על החוזה היא ע"י נציב שירות המדינה וכן גם ההכנה שלו.

הנוסת קבוע בתקנות מיוחדות, ואין זו המצאה של אף אחד. זה רשום בתקנות

העסקת עובדים בחוזים מיוחדים, אך לוקח זמן עד שמקבלים מהנציבות את

החוזה.

אני מכיר את נציב שירות המדינה החדש, והוא זריז.

הוא חבר של חבר-הכנסת חיים אורון. הוא מפגין ידוע איתו.

דיברתי עם הנציב החדש, והרעיון הזה נראה לו מצויין והוא בעד זה.

הוא רואה בזה לא רק קיצור, אלא שיפור.

י' ביבי;

היום עושה זאת הרשות הזו, ומחר ירצו לעשות זאת רשויות נוספות.

ישאלו מדוע שלא יהיה בכל הרשויות את הסעיף הזה. מדוע הממשלה מסתבכת

בעניין? מדוע לכם להסתבך?

יש להן את זה ממילא.

לרוב הרשות אין את זה, מלבד הרשות השניה. למי עוד יש את הסעיף

הזה?

יש את זה לרשות לניירות ערך, לרשות העתיקות, למכון התקנים ולכל



תאגיד סטטוטררי. הם לא צריכים כלל אישור של אף אחד. בכל מקרם יהיה

כתוב: דין העובד כדין עובד מדינה.

חי אורון ;

יורם טורבוביץ, אם הנציב מסכים וכולם מסכימים לכך, אז מה אכפת לך

שזה יהיה רשום כמו אצל כולם? כולם מודים, שיש כאן עוד רבע מדרגה

נוספת, שגם פוטרת את שרי הממשלה מהתמודדות עם הנושא עצמו. בזה אתה

מסכים לחלוטין איתנו, שכך בכן מיני שיטות כאלה פוטרים את השר מזה.

בנוסף, אינני יודע כאן זה מגיע. אם הנוהל הזה מוסכם בינך לבין הנציב,

ובנוסף לא מדובר ב-400 עובדים אלא ב-10 עובדים, אזי אינני מתנגד לכך.

ברצוני להבין את דבריך. אם זה מוסכם עם הנציב, האם אתה מסכים

כזה?

לא, להיפך. אם מוסכם כמו שאתם אומרים, תשאיר את זה ותפעל כפי

שמוסכם ביניכם. מדוע לא לשנות בחקיקה ראשית את הנוסח המקובל?

מדוע שלא יהיה כתוב כמו בככ הרשויות, כלומר שהנוהל יהיה כמו זה

שנהוג ברשויות מדינה אחרות. מדוע לכם להכניס סעיף כזה כאן?

סעיף זה לא מופיע באף רשות. מדוע זה בכלל צריך להיות כתוב?

נפסיק את הדיון בסעיף זה, וניתן ליורם טורבוביץ רבע שעה להתייעץ

עם עצמו ועם שולחיו. הוא יחזור אלינו עם תשובה, ואז נחזור לסעיף זה.

שאלה לסדר-היום - על סדר-היום נמצא נושא הרפורמה במס הכנסה. אני

מבין , שישנה הצעת חדשה של האוצר, בעניין זה, שלא ראינו אותה עדיין ,

ואומרים שהטבלאות שונו לחלוטין .

הן לא שונו לחלוטין .

אני מבין שעל סדר-היום נמצא גם חוק ערי הפיתוח של חבר-הכנסת דוד

מגן .

זה לא החוק של דוד מגן , אלא של מדינת ישראל.

די תיכון ;

בסדר. כמו כן , נמצא על סדר-היום נושא הביצים.

לא נבזבז זמן ונעבור על כל הנושאים האלה.

עתה, נדון בסעיף 19, שבחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), לגבי תיקון חוק ערי ואיזורי פיתוח, התשמ"ח-1988.

עדייו לא אישרנו דבר בסעיף 19.

די תיכון ;

שי טלמון , אנו מבקשים, שבדבריך תקשור את הנושא עם הבג"ץ שהוגש

בעניין זה.

בסעיף 19 מדובר על בקשת הממשלה לדחות את ישום חוק ערי ואיזורי

פיתוח ב-3 שנים. חוק ערי ואיזורי פיתוח נחקק ב- 1988. חוק זה קבע שורת

הטבות, שניתנות לאיזררי פיתוח, ובמקביל קבע שבכל איזורי הפיתוח, למעט

קו המיעוט, כנגד אותן ההטבות, הישובים יוותרו על ההטבות שהם מקבלים

ממס הכנסה שיורידו להם אותן. כדי שהחוק ייצא לפועל, הוא היה טעון

הכרזה של ועדה, בראשות שר האוצר ושר הכלכלה, על ישובים. כדי שהחוק

הזה יופעל, הוועדה היתה אמורה להכריז על ישובי פיתוח, שעליהם יפעלו

סעיפים כאלה ואחרים בחוק, ולמעשה בסמכות הוועדה הזו היה להחליט אלו

ישובים ואלו סעיפים יהיו. למעשה, מאז 1988 רעד לרגע זה החוק לא

הופעל. היו מספר התכנסויות ומספר נסיונות להפעילו, והחוק לא הופעל.

העלות התקציבית נטו של החוק הזה מוערכת על-ידינו בכ-150 מליון ש"ח.

המצב הוא, שמאז כינון הממשלה החדשה, ישבה ועדת מנכ"לים מטעם הממשלה,

על-פי החלטת ממשלה, שקבעה תוכנית כלשהי שאומצה ע "י הממשלה, וע"י כך

הממשלה היתוותה מדיניות חדשה בכל הנוגע לערי ואיזורי פיתוח. אני

מניח, שקיבלתם סקירה מפורטת בענייו זה.

אני מבקש, שתהיה ספציפי בדבריך. על איזו ועדה אתה מדבר?

הוועדה, שאני מדבר עליה, היתה ועדה שמונתה ע"י הממשלה בראשות

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בסופו של דבר, הוועדה הזו קובעת את מדיניות

הממשלה, ובסופו של דבר הכוונה היא לראות כיצד קושרים את אותה החלטת

ועדה, שהפכה להחלטת ממשלה, בקשר כזה או אחר עם חוק, כלומר כיצד לעגן

את הדברים בחקיקה. כאמור, עד עתה החוק ההוא לא הופעל.

איזה חוק לא הופעל?

חוק ערי ואיזורי פיתוח לא הופעל עד עתה.

אם החוק לא מופעל אז מה איכפת לכם להשאיר את החוק כפי שהוא?

כפי שאמרתי, המצב הוא, שהממשלה אימצה את החלטות ועדת שבס, ובהתאם

לכך נקבעו ערי ואיזורי פיתוח חדשים, חלקם זהים למה שהיה קודם. הוועדה



איחדה את כל הרשימות שהיו במשרדי הממשלה לגבי ערי ואיזורי פיתוח.

בנוסף, למעשה, היא קבעה אלו הטבות יקבלו אותם ערי ואיזורי פיתוח.

דברים אלה קיבלו תוקף של החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה לא מחייבת את הכנסת. האם זה עוגן בחקיקה ראשית?

בשלב זה, ועדת שבס לא עוגנה בחקיקה ראשית, מלבד שני סעיפים. רוב

רוב הסעיפים או רוב ההטבות שניתנות במסגרת ועדת שבס גם בעבר לא היו

בחקיקה אלא היו בהחלטות ממשלה, ואני יכול לתת דוגמאות. ישנם שני

1. תקנות מס הכנסה, לגבי אותם ישובים שיהיו זכאים. - עד לרגע זה נושא

זה לא אושר בכנסת.

2. כל ההטבות, שקשורות בחוק עידוד השקעות הון . - גם המפה, בענייו זה,

טעונה אישור של הכנסת.

נושא נוסף, שקיים, הוא חוק המכרזים (הטבות ברכש).

האם הנושא של השקעות הון עבר בכנסת או כאן בוועדה?

נושא השקעות הון עבר בכנסת, אך הנושא של מס הכנסה - לא.

לא הייתי בישיבה שהתקיימה בנושא. האם המפה, לגבי החוק לעידוד

השקעות הון , לגבי גבולותיה מנ"צ לנ"צ, עברת בכנסת?

כן, זה אושר ופורסם ברשומות.

כרגע, זה תקף. החלטות הממשלה, לגבי שורת הטבות אחרות, כמו

תמריצים למורים, גני ילדים בחינם ודברים מסוג זה, הן בתוקף. למעשה,

הממשלה קבעה את מדיניותה בנושא ערי ואיזורי פיתוח, והחוק זה לא

מתיישב עם מה שהיא קבעה, גם לגבי צורת ההכרזה על הישובים, שלמעשה

נקבעו ע"י הממשלה, ואם לגבי אופי ההטבות. לכן , הממשלה מבקשת לדחות את

יישרם החוק ל-3 שנים, וכמעשה היא מבקשת לקבוע שמ-1988 ועד 1997 החוק

לא יהיה חוק שיופעל.

אם כך, מדוע אינך מבקש לבטל את החוק?

האם אתה מבקש גם חקיקה רטרואקטיבית?

כו . מבחינה זו, זה מה שמבוקש. כרגע אינני מוסמך לומר זאת ואינני

רוצה לתת כאן התתייבות בשם הממשלה, ומיד מיה קוק תוכל להסביר את נושא

הבג"ץ, אך, בסופו של דבר, אני מניח, שכל נושא חוק צרי ואיזורי פיתוח

או ההטבות בערי ואיזורי פיתוח בצורה כזו או אחרת יתקשרו לחוק כלשהו

שהמדינה תלך תלך בכיוונו. אני מציע, שמיה קוק תדבר על הצדדים

המשפטיים ועל הבג"ץ.

די תיכון ;

זה הובא אלינו, כשהבג"ץ כלל לא הגיע.

מיה קוק, אני מבקש שתאמרי גם מהי המשמעות של אי אישור התוק הזה.

כמו כן , לחילופין , שיקלי האם לא מוטב לבוא היום ולומר בשם

הממשלה, ואינני מסכים לכך, שברצונה לבטל את תוק זה. וזאת, מפני שהיא

רוצה דחיה ל-3 שנים, כשעד כה דחו אותו כל פעם בשנה.

לא דתו את התוק, אלא לא הפעילו אותו.

אסביר את ההשלכות המשפטיות ואת הקשר של הבג"ץ עם הצעת התוק. נכון

אמר תבר-הכנסת דן תיכון, שההצעה לתיקון תוק ערי ואיזורי פיתוח,

בעניין השעיית תוקפו, נולדה לפני הבג"ץ מסיבה פשוטה - התוק לא יושם

מעולם, וכתוצאה מכך היו בין 7 כ-8 מפות של ערי ואיזורי פיתוח למשרדים

שונים.

כל שר ומפתו.

נכון . לכל משרד היתה מפה משלו. הממשלה רצתה לנקוט במדיניות אחידה

1. מפה לעניין כל ההטבות של כל משרדי הממשלה.

2. מפה לעניין- חוק עידוד השקעות הון .

כאשר קבלה את ההחלטה הזו, הממשלה אמרה, במפורש, ואני מצטטת

"הממשלה תנקוט בעניין זה מדיניות אחידה וכוללת ע"י כל

משרדי הממשלה, אשר יפעלו להתאמת החקיקה הרלוונטית". ואז, הוגשה

העתירה לבג"ץ. למעשה, היו שתי עתירות, שבית-המשפט איתד אותן . עתירה

אתת היתה של קרית-גת לגבי השאלה מדוע בית-שמש קיבלה ומדוע קרית גת -

לא, בעניין המפה הספציפית. העתירה השניה, מטעם אריאל, אמרה: תנהגו

לפי תוק ערי ואיזורי פיתוח ותבטלו את כל ההחלטות המינהליות שלכם.

תבטלו את ההוראות המינהליות שלכם החל

מה-24 בינואר 1993. אבל, בית-המשפט פסק פסיקה גורפת ואמר, שכאשר יש

תוק, ואפילו הוא חלקי, ואפילו לא מיישמים אותו, אי אפשר לפעול לפי

הוראה מינהלית. כלומר, מ-1988 כל ההטבות, שניתנו על-פי הוראות

מינהליות, דהיינו הטבות למורים, הטבות לעובדים סוציאליים, הנחות



במחירי קרקע, גני ילדים, השתתפות במוסדות ציבור, מעונות יום, דמי

מעבר, סיוע למפעלים בהכשרה פנים-מפעלית, פיתוח איזורי תעשיה חדשים,

שאינן ניתנות עח-פי חוק, הן בטלות ומבוטלות, כל עוד לא ישונה או

יבוטל חוק ערי ואיזורי פיתוח.

לא הבנתי.

מי סוס;

בית-המשפט פסק פסיקה עקרונית, שכאשר קיימת הוראת חוק מסויימת

בנושא ספציפי, ואפילו היא לא מיושמת ואפילו היא חלקית, הממשלה לא

יכולה לפעול. על-פי הוראה אדמיניסטרטיבית, כלומר על-פי החלטות

מינהליות, אלא היא חייבת לפעול על-פי חקיקה. בית המשפט בא ואמר: אם

ברצונכם לעשות משהו, תוכלו לעשות זאת רק ע"י חקיקה.

אבל, יש לנו עשרות חוקים כאלה.

אני יודעת.

אם כך, האם הם פתחו את הכל?

מי סוס: חם פתלו את הכל. אתן דוגמא היפותטית, שאיננה מתחום זה. נניח, שיש

חוק מסויים לגבי נכים, והממשלה אומרת: הבה ניתן משהו נוסף או שונה

בנושא דומה, למשל, בנושא של נכים קלים. וזאת, כשהחוק לגבי נכים לא

מיושם.

חאם זה לא מיושם בהוראת החוק?

זה לא מיושם כלל, כלומר לא מבצעים אותו בפועל.

זה קורה, כי לא הקימו ועדת שרים.

זה לא מדוייק. זה בגלל התיחכום המיוחד שיש במשרד האוצר.

אינני יודעת.

זה לא משנה.

ד' תיכון ;

חשוב להבין לאיזו השעיה היא מתכוונת.

לא מדובר על השעיה מסח חוק.

האם מדובר על השעיה מכת תקנה?

ת' אורוו ;

זוהי השעיה מכח כלום.

לא החליטו באופן דווקני וברור להשעות את התוק, כמו שעושים, למשל,

בתוק חינוך חינם, אלא מתעלמים. כלומר, לא אומרים "כן" ולא אומרים

"לא".

נניח שבחוק הזה נאמר, שיש להקים ועדת שרים שצריכה להציג את

התקנות ליישום התוק. משעה שלא הקימו את ועדת השרים, התוק, למעשה, לא

מיושם. את אינך מתכוונת לדחיה. - האם לזה את מתכוונת?

מי קוק;

בדיוק.

אילו הייתם באים ומבקשים שתוק זה לא ייושם שנה, האם זה היה עונה

לכם על הבעיה בבג"ץ? כלומר, אם הייתם מבקשים שהפעלתו של התוק תידתה

בשנה, האם אז לא הייתם מקבלים צו על תנאי?

נכון מאד. ההשלכה של כל הנושא הזה היא ביטול כל ההוראות

האדמיניסטרטיביות שחלות על הנושא, כפי שאמרתי קודם, החל, למעשה, מ-

1988. כפי שאמרתי, מדובר על הטבות למורים, הטבות כעובדים סוציאליים,

הנתות במתירי קרקע וכו'. לכן , באה הממשלה, עוד בהחלטתה מיום 24

הבה נשעה את תוקף חוק ערי ואיזורי פיתוח.

האם תיקון זה יפתור לך את הבעיה עד 1997?

כן .

זה יפתור לך את הבעיה במקרה.

לא. זה יפתור- את הבעיה בדיוק. כמו ששי טלמון אומר, אנו עדיין לא

מתחייבים, אך בכוונתנו, למען הסדר הטוב, גם מבחינת עבודה פנים

ממשלתית לבוא עם חוק מסודר.

אולי נשנה זאת מהשעיית החוק ל-3 שנים להשעייתו לשנתיים.

ר' תיכון ;

אני מציע לשנות זאת לשנה.

בכוונתנו לבוא בחוק מסודר בחוק מסגרת, שיכלול את ההטבות המעודכנות

לערי ואיזורי עדיפות לאומית, שכן יושבת על המדוכה ועדה בין-משרדית,

שהממשלה הטילת עליה לעשות סדר גם בהטבות כלומר לעשות הטבות מעודכנות

ומשופרות גם לערי ואיזורי פיתוח.

ד י מגו ;

- אשתדל, בסוגיה מורכבת מאד זו, לדבר בקיצור ובבהירות ולמסור כמה

עדויות. יש לי הערכה גדולה מאד לעורכת-הדין מיה קוק, שליוותה את

היוזמה והתקיקה, בנושא זה, עוד ב-1987. רק טעות אתת היא עשתה, או

יותר נכון לומר שכשלון אתד היה כי בגללה. - היא הצליחה לשכנע אותי

שצריכים להיות שני יושבי-ראש לוועדה, ובזמנו היא ייצגה את שר הכלכלה

והתכנון בממשלת האחדות הלאומית. כשהסכמתי שיהיו שני שרים בראש

הוועדה, לא ידעתי שההמשך יהיה קיפאון מוחלט, שכן אם ישנם שני יושבי-

ראש הוועדה לא תפעל. אינני רוצה לדבר על הבג"ץ של אריאל. ישבתי באולם

בו התקיים הדיון בבג"ץ שהוגש, ושמעתי את נציגי הממשלה מתפתלים מול

הבג"ץ של קרית-גת. בין היתר, אמר בא כוח המדינה, בעברית אתרת, שוועדת

הכספים של הכנסת וממילא הכנסת אינן אלא חותמת גומי של הממשלה; אמרו

פעלתם בניגוד לחוק ערי ואיזורי פיתוח. הוא

השיב: בוועדת הכספים 'שוכבת' הצעת תיקון שלנו, והצעה זו תתוקן עד 31

בדצמבר. ישבתי שם, כחבר-כנסת וכחבר ועדת הכספים, ונעלבתי, בכך

שמצביעים עליי כחבר גוף, שאינו אלא תותמת גומי עיוורת של הממשלה.

ברצוני להזהיר את חברי הוועדה ולומר, שיש לי רושם שמנסים להשתמש

בנו כשולפי הערמונים, בגלל יריבות כמעט הסטורית שקיימת בין שני תברים

בממשלה. כיום, לפי חוק ערי ואיזורי פיתוח יש רק יושב-ראש אחד - שר

הכלכלה והתכנון . כנראה, ששר האוצר רואה בו יריב ומנסה להפקיע מידיו

סמכות, שיש לו היום לכנס את הוועדה ולקבוע לפי הקריטריונים מרתק

ממרכז הארץ, מצב בטחוני, מצב סוציואקונומי ולקבוע אפילו בדיוק את מה

שהחליטה ועדת שבס, שכן החוק לא מונע ממנו לעשות זאת. אבל, עליו לעשות

זאת במסגרת החוק במסגרת ועדת השרים. אינני תושב, שעל שר האוצר להילחם

בעמיתו, שר הכלכלה והתכנון , כשהוא משתמש בחברי ועדת הכספים של הכנסת,

ואל לנו להיכנס למלחמה הזו.

יותר מזה, ברצוני להצהיר בפני יריביי, ידידיי מהקואליציה, יושב-

הראש גדליה גל, חברי-הכנסת חיים אורון , אלי גולדשמידט ושמואל אביטל,

שעליי לא חלה ולא תחול משמעת סיעתית. אם הוועדה תהיה מספיק אמיצה

לדחות שתי הצעות של הממשלה, את סעיף 2, שמדבר על כך שחבר-כנסת,

למעשה, לא יכול ליזום פעולות חקיקה, ואת סעיף 19, כדי שהממשלה לא



תהפוך את חברי-הכנסת, את ועדת הכספים ואת הכנסת כולה בכל מה שקשור

לחקיקה ותיצור מצב של חוכא ואיטלולא, אזי אני אצביע בעד התקציב. כל

יתר ההסתייגויות, שהגשתי, 25 במספר, לא קיימות והן בטלות מול נקודות

העקרוניות הללו. מה שקרה בחוק ערי ואיזורי הפיתוח, וסבר עברו כמעט 6

שנים, הוא, שכמעשה, מאז חיקוקו והופעתו בספר החוקים הוא לא מומש,

ואמרתי מהי הסיבה העיקרית לכך. אני יודע על שני אזרחים מהגליל,

שהגישו בג"ץ בעניין . במהלך כהונתי הקצרה, שלמדתי ממנה רבות, כשר

הכלכלה והתכנון, עקבתי אחר מאמצי משרד האוצר לדחות את העיתויים

שנקבעו מעת לעת לגבי בירור הבג"ץ. אם אפרט בפני הוועדה מה למדתי

לאחרונה לגבי אמצעים ותשלומים בהם השתמש משרד האוצר, כדי למנוע את

חבירור בבג"ץ, תצילנה אוזניכם. למיטב ידיעתי, הבג"ץ עדיין תלוי

ועומד.

אבל, זה לא כי שר האוצר שילם.

זה לא חשוב. לא אמרתי באיזה שר אוצר מדובר. אם אפרט את מה שלמדתי

רק לאחרונה לגבי אמצעים ותשלומים, בהם השתמש משרד האוצר כדי שהבירור

הזה לא ייעשה, תצילנה אוזניכם, אך לא אפרט זאת בשלב זה. על כ ל פנים,

נפרצה הדרך ליישום החוק, לאחר הקביעה שיש יושב-ראש אחד, כאשר גם לפי

עדות שי טלמון הקריטריונים בהפעלת החוק ואמות המידה הם בהחלט סבירים

מבחינה תקציבית; אנו מדברים על הקלות המס וההערכה היא של רבע מיליארד

ש"ח, והוא מדבר על כך שעלות החוק לשנה הקרובה היא 150 מליון ש"ח.

זוהי העלות לאחר ניכוי הנחות.

יושב-הראש וחבר-הכנסת חיים אורון , חוק זה פותר את מה שלא הצלחתם,

ואני לא הצלחתי איתכם, בכמה נסיונות לבטל את ההטבות במס-הכנסה, שאינן

בדיוק תמריצים למה שאתם ואני מתכוונים. יש לו את היתרונות בתחומים

הללו. לדעתי, כפי שהוועדה, ולמדתי זאת רק היום, הצליחה בכך שהיא דחתה

את הצעת האוצר לגבי סעיף 2, עליה לדחות את הצעת האוצר, שהיא הצעה לא

מוסרית, עם כל הכבוד לסעיף 19. בזה, היא לא רק מרויחה עוד כמה תומכים

מהאופוזיציה לאישור התקציב, אלא אם אפשרות להדוף כל מיני נסיונות

בלתי מוסריים לקעקע את עבודת הכנסת, מבחינה הסטורית ועכשוית.

אין ספק, שסעיף 24(ב)פותר את הבעיה. אם הממשלה היתה באה, בכנות,

ואומרת שאיננה יכולה לממש עתה את נושא החינוך ושסעיפים 18-12, שעולים

לה הרבה כסף, נדחים לשנת הלימודים התשנ"ז, הייתי עוד יכול להבין את

הממשלה. אבל, ברגע שהממשלה אומרת, שתחילת יתר סעיפי חוק היא רק בשנת

הכספים 1997, אזי אתה מוציא את העסק מבג"ץ והחוק הזה למעשה נדחה ולא

קיים ואיך לך בעיה. ואז, דו "ח שבס ממומש כך שבשפרעם יקבלו בקרית-גת

לא יקבלו.

זה לא מדוייק, כי דה-פקטו הבג"ץ של קרית גת נשאר תלוי ועומד.

י י ביבי ;

לא.

מיה קוק, תקני אותי, אם אני טועה. בבג"ץ של אריאל, טענת היתה שזה

לא חוקי . קרית-גת, בבג"ץ שלה אמרה משהו צנוע הרבה יותר: בית שמש

קרובה יותר למרכז ממני, קרית-גת, וישנה כאן אפליה. הבג"ץ אומר להם:

זה לא רלוונטי, שכן כרגע כל זה לא חוקי.

אבל, הממשלה רשאית להחליט ששפרעם תקבל, וקרית גת - לא.

דה-פקטו, העתירה של קרית גת תלויה ועומדת. כלומר, חבר-הכנסת יגאל

ביבי, את נושא אריאל פתרת, אך את נושא קרית-גת - לא.

אני מציע למחוק את סעיף 24(ב) המוצע, האומר: "תחילתם ש ל יתר

סעיפי חוק זה בשנת הכספים 1997". זו אולי תהיה הסנקציה נגדכם, כדי

שתביאו חוק ערי פיתוח בצורה מסודרת, על מנת שהכנסת תחליט בנושא.

לדעתי, אסור, בשרם אופן, לעשות דבר פה מהותי ודבר של סדרי עדיפויות

רק בהחלטת ממשלה. היום, זו ממשלה כזו, ובעוד שבועיים, נניח, אני נכנס

לקואליציה ומתנה איתם סעיפים אחרים שקרית ארבע היא בעדיפות לאומית,

ובעוד חודש יכנס מישהו אחר לממשלה ויתנה איתה תנאי אחר. לדעתי, מינהל

תקיו לא יכול לעבוד כך, ואלה הם נושאים כבדים. מדובר בשכר לימוד,

בתקציבי רשויות מקומיות, בגני ילדים ובתמריצים למורים. אינך יכול

לעבוד בדבר כזה, פשהוא לא מעוגן בחחוק בצורה מסודרת. לכן , ההגיון היה

אומר, שעליכם לבטל את החוק הזה. אבל, אין לכם אומץ לעשות זאת, כי מיד

ממשלת המערך ביטלה את חוק ערי פיתוח. לדעתי, אין שום

שוט נגדכם, אלא אם כן סעיף 24(ב) יימחק כאן . אם סעיף 24(ב) יימחק,

יהיה שוט לעשות חוק אמיתי ולא תהיינה קפריזות של ממשלה.

ח' אורון ;

כל אחד מבין על מה אנו מדברים כאן . חבר-הכנסת יגאל ביבי, אתה

מדבר כאילו העניין מתחיל היום. ראשית, החוק חוקק לפני 6 שנים, ולא

בוצע. הוא לא בוצע שנה או שנה וחצי בגלל ממשלת אחדות לאומית ושנתיים

בגלל ממשלה אחרת. כשהיתה ממשלה אחרת, לא היתה בעיה של שני שרים, שכן

הם היו מאותה מפלגה ויכלו להגיע להסכמה.

אבל, שני השרים לא היו מאותה מפלגה.

לא משנה. לא היתה ממשלה אחדות לאומית, ולא היה צריך להתפשר.

אבל, הפקידים לא הסכימו.

שנית, נאמר כאן מספר פעמים כאילו הבעיה היתה רק בתחום הממשלה.

הייתי נוכח כאן בפמה ישיבות, שבהן ראשי ערי הפיחות, לא כולן, אמרו:

חברים יקרים, חחוק לא יצליח. החוק זה מס הכנסה, והחלפה לא חבוא

בחשבון . כדי לא להשתמש במילה חריפה יותר, אומר שמה ש'תקע' את החלק



היה למעשה הלובי הזה. לדעתי, הוא עשה טעות לגבי ערי הפיתות ועשה נזק

לעניין עצמו. אני מעיד על עצמי, בלי קשר לעניין עדיפות לאומית

עכשוית, שבעבר הייתי מוכן לתמוך בתוק הזה ב- trade off שמופיע בתוק.

נדמה לי, שחבר-הכנסת דוד מאן הציע את ה-trade off הזה או מישהו אחר,

ולא אנו הצענו זאת. עתה, יש לזה גלגול תדש, שהיה לו הד כאן בישיבה של

יום רביעי, ואני מקווה שנגיע אליו.

שלישית, אתה אומר, שהממשלה תבוא עם מה שהיא רוצה. הממשלה באה עם

מה שהיא רוצה. היא קבעה סדר עדיפות לאומי אחר, שבא לתת תשובה כוללת

כ-8-5 מפות חלקיות. עתה, יש ויכוח מ-3 כיוונים לגבי הצעת הממשלה. יש

אנו משנים את סדר העדיפויות. - זה

תקטע של בג"ץ אריאל. ויכוח שני, שלטעמי הוא הרבה יותר בעייתי, הוא

הויכות לגבי בית-שמש וקרית את. ויכוח שלישי הוא לגבי מה יש בתוק ומה

אין בו. למשל, לגבי הויכוח על מס הכנסה, אם על פי המודל של הצעת שבס,

נשאלת השאלה האם צריך מס הכנסה או צריך, נניח, הטבות לחינוך לרווחה

וכדברים אחרים. למעשה, אתם באים להציע שלא נתווכח על המדיניות המוצאת

לפנינו, אלא, למעשה, נשאיר את המצב הקיים. ההנתה היא, שאם ישאר המצב

תקיים, לא נעשה שינוי בסדר העדיפויות. אינני רוצה לפתוח את כל הויכוח

בעניין זה. לפחות לטעמי, היה סדר עדיפות מעוות.

מה לחוק ולסדר העדיפויות?

כרגע, בין ביצוע החלטת הממשלה ובין אי ביצועה יש את דחיית התוק.

לאחר שהתוק יידחה, נקיים כאן בוועדה ויכוח קשה מאד על מס הסנסה.

נקייים כאן, בוועדה, ויכוח קשה מאד גם על קרית-גת ובית-שמש. לדעתי,

זהו שורש הויכוח. לדעתי, יש לאשר את ההצעה הזו. כל ההצגה ש ל גלגול

העיניים לשמיים, כאילו שהממשלה הזו 'דפקה', לא נכונה. היא לא 'דפקה'

שום דבר. מ-1988 'דופקים'. הממשלה הזו נתנה תשובה יותר נכונה והיא

מציעת מול התוק הזה אלטרנטיבה, שאתה מתנגד לה פוליטית. זה לאיטימי,

ולכן נצביע על כך.

בשבת ניסו לשכנע אותי, שהתוק הזה נותן פתרון לבג"ץ. נכון, שאין

קשר בין התוק לבג"ץ, אך אני רואה קשר ישיר. תבר-הכנסת חיים אורון ,

אנו מתנגדים לנגיעה בתוק הזה. מה שעיכב את ביצועו עד עתה ימשיך לעכב

את ביצועו אם בעתיד. האם הצעת תבר-הכנסת דוד מאן לגבי שר אתד התקבלה?

כן .

אם כך, למעשה, הדבר, שעיכב את התוק במשך שנים, נפל.

זה לא מה שעיכב את התוק.

ברצוני להבין את הנושא מבחינה פרוצדורלית. אמרתם, שכתוצאה מחילוקי

דעות בין שני השרים אי אפשר היה לישם את התוק.

זה לא היה כתוצאה מחילוקי דעות. ישנן בעיות מהותיות, שגורמות לכך

שאי אפשר לבצע את החוק.

הבה נישאר במישור הפרוצדורלי. נניח, שהצעת חבר-הכנסת דוד מגן

עברה. האם כתוצאה מזה שהיא עברה החוק זה יוצא לדרך?

ד' תיכון: כלומר, הוא ממשיך להיות 'תקוע'.

הוא יהיה לאבן שאין לה הופכין .

לא די בכך שהוועדה מתכנסת. היא התכנסה בעבר בעת כהונת שתי

הממשלות, בעת ממשלת האחדות הלאומית ובעת ממשלת הליכוד. הבעיה היא,

שעליה לבצע מספר פעולות, וכן יש צורך בהסכמת הממשלה.

כלומר, כתוצאה מכך שעברה הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן דבר לא

נפתר.

נכון מאד.

חבל, שהחוק לא עומד לנגד עינינו. היינו יכולים להתייחס אליו, כי

יש כאן סעיפים נוספים של החוק הזה, שאני מבין שאינם מושעים על-פי

הצעת החוק הזו. כנראה, שאין בהם ממשות, וזה הכל עניין של הכרזה.

מדוע אתה אומר זאת?

בסעיף 24(א) נאמר, שתחילת סעיפים 18-12 תהיה בשנת הלימודים

התשנ"ז, ואילו בסעיף 24(ב) נאמר, ש"תחילת יתר סעיפי חוק זה בשנת

הכספים 1997". מה הכוונה במילים "שנת הלימודים התשנ"ז"?

הכוונה היא לשנת 1997.

אם כך, מדוע בסעיף אחד כתוב "התשנ"ז" ובסעיף אחר - "1997"?

בסעיף 24(א) מדובר על שנת למודים.

די תיכון ;

האם לא חיו יכולים להוסיף תאריך לועזי, כדי שנבין שזה אותו דבר?

על זה אני מוכן להתפשר. האם אתה מוכן להצביע על זה עתה?

מיה קוק, כשאמרתי "כל שר ומפתו הוא", זה לאו דוקא בממשלת אחדות

לאומית. אי אפשר להתגבר על זה, ולא מהיום, אם אני חשבתי שאני יכול

לעשות זאת ב-1969. הקמנו ועדת שרים לעניין הזה, וזה היה מאד הומוגני.

אי אפשר לרבע את המעאל. אי אפשר לבוא עם מפה אחידה לכל המשרדים, שהרי

לכל משרד ישנן בעיות אחרות ויעדים אחרים. אי אפשר לאחד את נושא

התיירות עם נושא החינוך לגבי יבנה למשל. - זה לא בא בחשבון .

מי קוק;

- נושא התיירות יצא מזה.

בסדר. אני רק נתתי דואמא. מיה קוק, אני אומר לך דברים אלה, סי אם

אם תשבו עוד 10 שנים לגבי החלק הראשון של שבס, קרי שתי מפות, אחת לכל

הצרכים ואחרת לתעשיה, לא תצליחו להתגבר על הנושא.

הצלחנו.

לדעתי, לא הצלחתם, ולכן אנו מתנגדים לתיקון הזה. איננו רוצים

לגעת בנושא הזה, ואיננו מבינים מדוע יש לגעת בו. תבואו אתם עם מר שבס

ובמקום החוק הזה נשקול את כל העניין. כל עוד לא באתם, איננו יודעים

מה זה שבס ואיננו יודעים מה מחליפים.

לנהוג, נאשר זאת רק אם תהיה הסכמה. השאלה היא האם אפשר ע"י

תיקון , האומר לדחות את החרק ב-1.5 שנים במקום 3 שנים, להגיע להסכמה.

אם אי אפשר להגיע להסכמה בנושא זה, נביא זאת מחר להצבעה.

דחיה של 1.5 שנים לא פותרת את הבעיה.

אני חולך בעקבות יושב-הראש. אינני חי בשלום עם העובדה, שהחוק



התקבל בשנת 1988 מאז לא מיישמים אותו. לדעתי, זה מאד לא תקין . אני

מציע לכתוב "1995" ו"התשנ"ה" במקום "1997" ו"התשנ"ז". אבל, שינוי כזה

בלבד לא אומר דבר, כי בשנה הבאה שוב יבואו ויבקשו לדחות את החוק.

לכן , הייתי מוסיף ומציע לתת רוב מיוחס לנושא של דחיה נוספת של עניין

זה. מה שאני אומר יחייב את המערכת כולה לעבוד במהלך השנה הקרובה

ולסיים את הנושא. לדעתי, אפשר להגיע להסכמה על נושא זה.

אני מביו שאין הסכמה בנושא זה, ולכן מחר נקיים הצבעה בנושא.

אבל, אולי תהיה הסכמה לגבי מה שהצעתי.

דחיה לשנה אחת בלבד איננה מספיקה.

בסדר, אפשר להציע שתהיה דחיה של שנה וחצי. אבל, יש לומר שדחיה

תהיה חייבת להיות ברוב מיוחס. אם אינך נותן דחיה ברוב מיוחס, זה

כאילו שלא עשית דבר, שכן אותה ממשלה תבוא בשנה הבאה ותבקש שוב להעביר

זאת לעוד שנה.

חבר-הכנסת חיים אורון,החוק הזה לא קובע שום קדימויות,והוא חוק

מסגרת. אם תבוא ותאמר, שברצונכם לשנותו בשל שינוי הקדימויות

והעדיפויות של הממשלה, הרי שאין לזה ולמה שכתוב בחוק ולא כלום.

ברצוני להבין את הבג"ץ. כשהבג"ץ קבע, שהחוק הזה יאושר במתכונת

כזו או אחרת, הבג"ץ נופל מיד.

הבג"ץ נופל.

מה קורה עם כל ההטבות מ-1988?

אין הטבות.

בדיוק.

האם צריך להחזיר אותן?

לא, אך מהיום והלאה אין הטבות.

פורמלית, ההטבות מ-1988 ניתנו בחוסר סמכות, דהיינו בטלות. עדייו

נשאלת השאלה האם הממשלה תגבה אותך רטרואקטיבית. אבל, איך להן תוקף

בדיוק כמו שמבקשים שלהטבות מ-24 בינואר לא יהיה תוקף. מ-1988 אין להן

תוקף.

מה יקרה אם מישהו יעתור לבג"ץ בעניין?

האם היא יודעת מה יעשה בג"ץ במקרה כזה?

היא יודעת.

התשובה היא: אנו בצרות. למשל, אנו נהיה בצרות, אם עובד משרד

אם זה ניתן בחוסר סמכות, מדוע הממשלה לא גובה זאת

מ-1988? כמובן , שאנו ננסה לעשות כל מאמץ לא לגבות זאת.

- מה קורה אם, נניח, איננו נוגעים בזה? מה קורה אם מוחקים את הסעיף

התוצאה היא, שכל ההטבות, שניתנות היום על-פי הוראות מינהליות,

בטלות ומבוטלות, פי הן ניתנות בחוסר סמכות. למשל, לא יהיו תמריצים

למורים, תמריצים לעובדים סוציאליים וכו'.

אפשרות אחרת היא שצריך לעגן אותן בחקיקה.

נכון .

אבל, נושא זה הוא לעוד 3 ודחשים.

בג"ץ נתן 4 ודחשים, לכך שחוק ערי ואיזורי פיתוח יתוקן או יבוטל.

חודש אחד כבר עבר. בית-המשפט נתן זאת דוקא בגלל שהממשלה הזו היתה

מודעת לנושא. כמו שאתה יודע, הגשנו את הצעת החוק לפני הבג"ץ והבאנו

זאת לפניי הבג"ץ.

הייתם ערים לדילמה.

היינו ערים לזה מה-24 בינואר, כשקיבלנו את החלטת הממשלה.

אם, נניח, יתקבל כאן התיקון של הממשלה, ולא כ-3 שנים אכא רק לתצי

שנה, הרי שזה פותר כך, מיה קוק, את הבעיה, כי במשך הזמן הזה תוכלי

לבוא עם מר שבס.

משפטית פורמלית, זה נותן 3 ודחשים ועוד 6 ודחשים, כלומר 9

חודשים, שבהם ההטבות, כלומר ההוראות המינהליות, לא מתבטלות. - זו

התשובה. מבחינת הזמן , זה בדיוק כמו 3 שנים, כלומר, משפטית פורמלית,

הimpact- של זה הוא אותו דבר.

_האם נכון לומר, שאם אנו אפילו מאריכים זאת לתקופה קצרה, זה נותן

לכם שהות לפתור את הבעיה באמצעים אחרים, וזה דבר שלא היה מוכר לכם

לפני הבג"ץ?

לא. כלומר, זה היה מוכר לנו. אנו מכירים את זה.

אבל, זה לא הטריד אתכם.

ח' אורוו ;

אבל, הייתם 'תקועים' באותו מקום שאתם 'תקועים' גם עתה.

האם נכון לומר, שכל מקרה, גם אם יאשרו את הצעתם ל-3 שנים, הם

בלאו הכי צריכים להגיע לכאן עם הצעת חוק דחופה, שנקראת: יישום המלצות

שבס?

מי קוק;

נכון . יושב-הראש, האם אני יכולה להשיב לחבר-הכנסת דן תיכון?

חבה נמשיך הלאה, ומחר נצביע על נושא זה.

יש לתקן זאת מ-1988, אחרת ההטבות מ-1988 בטלות. זה נאמר בעקבות

הבג"ץ.

האם את אומרת, שחסר כאן סעיף?

סן . מציעים להוסיף מ. 1988-

זה כבר קיים.

בסדר.

אם כך, כאמור, תהיה על כך מחר הצבעה.

די תיכוו ;

מיה קוק, מבחינה אדמיניסטרטיבית, בידקו אם בעקבות הבג"ץ צריך

לנסח מחדש את כל שלושת הסעיפים הללו.

בסדר.

- נדון בזה מתר. ברצוני להציע לחברי הוועדה להוסיף לחוק ההסדרים

באתד הסעיפים להאריך בחודשיים את ההטבות במס הכנסה כפי שהן ניתנות

היום. כידוע לכם, הוועדה קיבלה לפני כ-7 חודשים מפה לגבי סיווג מתדש

לצורך תנתות במס, ואנו, מסיבות כאלה ואתרות, דתינו והארכנו מדי פעם

את המפה והרשימה הנוכחיות. הארכנו את הרשימה בפעם האתרונה עד סוף

דצמבר, קרי עד לעוד שבועיים. עדיין איננו בשלים לעבור לרעיונות

החדשים, שהיו בוועדת המשנה, קרי או להעביר את הכסף כולו להקפצת

התינוך באיזורי הפריפריה במדרגה אתת או לחילופין ללכת על-פי

קריטריונים הנלקחים מסרגל. הדברים האלה עדיין לא בשלים, ולכן אני

מציע להאריך את המצב הקיים בחודשיים.

אני מציע להאריך זאת בתצי שנה.

אין זה סוד, שהמפה כפי שהיא היום לא מקובלת עליי מאותה סיבה

בדיוק שעל חלק אתר היא מקובלת מאד. אבל, בתוך עמי אני חי; אם היה

מדובר רק באלטרנטיבה של מועדי הארכה, הייתי מצביע נגד התוק. היות

ומונחת על השולחן הצעה רצינית, והיא החלפת ההטבות האלה ולא משיכתן ,

אני מקווה שתהיה כאן, לבסוף, קואליציה כזה, ואז יהיה המבתן האמיתי אם

האם רוצים הטבות במס הכנסה לכמה אנשים או שרוצים

להשתמש בכסף הזה לדברים אתרים? יש עמדה ברורה מאד לגבי מס הכנסה. דרך

אאב, אינני יודע היכן היו כל אלה, כל רודפי הצדק, עד עכשיו, אבל אנית

לנושא עתה. זה מאד פופולרי עתה - יש כאן מדינה מלאה בקוזקים נגזלים,

שעד עתה תיו מאד בשלום. יושב-הראש הציע הארכה בחודשיים, ואני מציע

הארכה ב-3 חודשים, אך אני אומר בדיוק למה אני מתכוון . אינני מאמין ,

שכבר בתודשיים הראשונים, בינואר-פברואר, יעסקו בזה. אני מציע הארכה

ב-3 תודשים מהטעם הפשוט, שלדעתי מדובר על התקופה עד שנצא לפארה.

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת חיים אורון.

זה לא יהיה הוגן כלפי חברי-הכנסת, שלא יודעים על שינוי זה. חבר-

הכנסת חיים אורון , ברצוני לומר לך שאף אחד לא היה מאוהב במפה, אך

כשניגשו לשנות אותה התגלו אי הסכמות. כשניגשו לבטל את כל המפה,

הופעלו לחצים. הלחצים אמרו, שאם תחליף את שורה הערך, את המענק, שינתן

לאותן ערי הפיתוח, זה ייטמע בתוך כל התקציבים שניתנים. ואז, מה שיקרה

הוא, שכל ההטבה שניתנה לכל מיני אנשים תילקח גם מהעניים בשל קיצוצי

תקציב כאלה או אחרים או בשל אילוצי תקציב כזה או אחר.

לגופו של עניין , אין דבר כזה להאריך הטבה ב-3 תודשים. אני מציע

הארכה של 6 חודשים וחבל שלא שומעים בקולי, כי פעם אחת פתרתי זאת

בניאוד לדעת שר האוצר והצלחנו להאריך זאת בהסתייגות במליאה בשנה

וחצי. וכך, שיחררנו את הוועדה הזו מן הדיון האקדמי מדי חודשיים על

השאלה האם להאריך או לא להאריך, כשברור שלבסוף מאריכים. לכן , אני

מציע הארכה של מינימום חצי שנה.

מדובר בהארכה מעבר ל-31 בדצמבר, ואני אומר שאין להאריך אפילו

ביום אחד. אני איתכם, ואני אומר זאת. זה כסף פנוי, שוועדת הכספים

יכולה לתרום לחינוך ולעניינים חברתיים. כל מי שמתווכח בגלל זה וראשי

ערי הפיתוח שמווכחים על כך יכולים לבוא להתוכח איתי. כשהם ניהלו

איתי ויכוחים, הם קמו, הורידו את הראש ויצאו.

קשה לי לקבל את- ההחלטה לבטל היום מבלי לתת אח הדעת לגבי

האלטרנטיבה של החינוך. לשם כך, אנו צריכים פרק זמן כלשהו של תודשיים

או של 3 חודשים. קשה לי אם לחיות עם המצב הנוכחי, כי מצד אחד ישנם

ישובים, שאינני יכול להסביר להם מדוע אינם בפנים, כמו עין חמר,

ישובים באוש שאב ונעמה בבקעה שאינם מקבלים הנחות במס. לוקחים במכה

אחת ומורידים לכל יו"ש, במצב שלהם היום. - אינני מתבייש לומר זאת.

אינני נותן לזה את ידי, למרות שמופעלים עליי לחצים השואלים מדוע

אינני עושה את מפח שבס. לשאלה זו אני משיב: אם המשמעות היא לקחת

ולהוריד מיו"ש ולהעביר לישוב כלשהו.

די תיכוו ;

למשל לאיכסל.

חישוב איכסל לא מקבל.

אם כך , למשל, לדגניה ב'.

מדוע לך לנקוב בשמות ישובים? כאמור, אם זה לא מקובל עליו. אם קשה

לי לחיות עם המצב הקשה. לכן הצעתי הארכה בחודשיים. חבר-הכנסח חיים

אורון הציע הארכה של 3 חודשים, ואפשר להגיע להסכמה על כך. אם לא נאיע

להסכמה, נצביע מחר על ההצעה להארכה בחודשיים. האם אפשר להגיע להסכמה



על כך כבר היום?

לא.

אני כבר רואה בוועדה כיצד שוב יפעילו עליכם לחצים, כדי שלא תאריכו

זאת עוד.

לכן , הצעתי הארכה בחודשיים, וחבר-הכנסת חיים אורון הציע הארכה ב-

3 חודשים.

אין זה אומר שאני תומך בעניין זה, אך אם אפשר לבטל את העניין זה

ורק בסוף השנה הזו יש לעשות זאת מיד למחרת הבחירות לרשויות המקומיות,

ולא זה נדחה וזה אובד.

את ההטבות מקבלים מנהל סניף הבנק וסוכן הביטוח, ואילו הפועל

הפשוט לא נהנה מהן . ואז, הפער בתוך ערי הפיתוח הולך וגדל.

האם אפשר להסכים על 3 חודשיים? האם מוסכם שנוסיף את הסעיף בעניין

זה. - זה לא מופיע כאן , אלא מדובר בתוספת לחוק.

די תיכון ;

האם יש לך ברירה? לא תיטען הטענה של נושא חדש.

אם כך, יש להוסיף מחר לסדר-היום הצעה להארכה ב-3 ודחשים, לפי

שהציע חבר-הכנסת חיים אורון. כמו כן , כבקשת חבר-הכנסת דן תיכון , יש

להוסיפו להסתייגות לגבי הארכה ב-6 חודשים.

די תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , האם אתה חוזר בך מהצעתך להארכה ב-3 חודשים?

ח' אררוו ;

כא. אני מבקש להוסיף אותי להסתייגות על חודשיים. אינני חוזר בי,

אך זוהי הסתייגות כדי שאוכל לדבר על סעיף זה. ברצוני 'לנער' קצת את

כל הקוזקים.

אני מציע למחוק, בפרק ההגבלים העיסקיים, בו עסקנו קודם, את סעיף

41א(ד), שמופיע בסעיף 12(4) בחוק ההסדרים.

כל הכבוד. הודיעו ליורם טורבוביץ, שאמרתי, לפרוטוקול, שעתה אני

רואה שהוא נבון .

האם יורם טורבוביץ מסר לך, שהוא מוריד את סעיף 41א(ד)?

הוא מוכן להוריד את סעיף 41א(ד), ולכן אנו מחליטים אכן לה.רידו.

אם כך, אני מבקש להוסיף את אותו סעיף 41א(ד) הזה.

מחר נצביע על זה.

אין צורך להצביע על הסתייגות שלי.

- אתה מדבר על הסתייגות שמוגשת למעלה. כאמור, החלטנו למחוק את סעיף

41א(ד) שבסעיף 12(4) בחוק ההסדרים. מחר לא נעסוק בהגבלים העיסקיים.

עתה, נעסוק בנושא מס ההכנסה. ביקשתי, בישיבה הקודמת, לגבי מס

הכנסה, לקבל טבלה שבה ייאמר מה היה קורה לולא היה שום שינוי והיו רק

מבטלים ומחזירים את היטל הקליטה וכו'. סמדר אלחנני אומרת, שיש טבלה

כזו, ואני מבקש לחלק לנוכחים צילום של הטבלה. לא אקיים את הדיון

בנושא מס הכנסה בהפסקות. מכיון שנציגי האוצר מבקשים להמתין ליורם

גבאי, הרי. שעד בואו נעסוק בנושא אחר.



החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד-1993

כעת, נעסוק בפרק ג', שבחוק הסדרים במשק, לגבי הפחתת הגרעון .

אנו מבקשים לשבת עם מר ברודט בדחיפות, כדי לשמוע על השיחות

הכלכליות בין ישראל לאש"ף.

זה מופיע אצלנו על סדר-היום, ולאחר שנסיים את התקציב הוא יוזמן

לכאן בנושא זה.

ד י תיכוו ;

עד אז, השיחות תסתיימנה.

הן לא תסתיימנה.

-- בהצעה, שמונחת לפניכם, אני מבקש שנפריד מהחוק את פרק ג' ונצביע

עליו בנפרד גם בוועדה וגם במליאה. חוק ההסדרים הוא תוק צמוד לתקציב

ויש לו זיקה וקשר לתקציב, ולכן הוא בא ביחד, ולכן גם דנים בו אחד

אחרי השני. בהחלט, קיימת אפשרות, שהדיון בחוק ההסדרים יימשך יותר

מאשר חוק התקציב. יתכן מאד, שאם מסיבה זו או אחרת במרוצת הדיון

הממשלה תרצה למשוך את החוק ושאני ארצה למשוך ולהחזירו לוועדת הכספים.

למיטב הכרתי, כדי שנוכל להכנס ולדון בתקציב, שבנוי על גרעון כזה,

עלינו לאשר קודם את הרחבת הגרעון , ולכן ברצוני לפצל את הפרק הזה

מהתקציב כולו.

חבר-הכנסת דן תיכון תזינו זאת לפני 3 חודשים. הנחנו על שולחן

הכנסת הצעת חוק בנושא. משמעות הדברים היא, שבכנסת ידונו בשתי הצעות

חוק.

די תיכון ;

לדעתי, אי אפשר לבוא היום, כשנותרו עוד 10 ימים לפני הקריאה

השלישית, ולבקש לפצל. נדמה לי, שמי שנותן לך את הצעה כזו, מטעה אותך

ביודעין ומסבך אותך. נדמה לי, שאתה נכנס למסלול שממנו תהיה רק

התרסקות. אבל, אם החלטת על כך, יש לך אולי רוב להעביר זאת, אך אנו

נתנגד לכך.

ח' אורון ;

מדוע אתה אומר שנותרו 10 ימים? מדובר על שנה ו-10 ימים לפיצול של

שמציע יושב-הראש גדליה גל.

ד י תיכון ;

לא. עליו להעביר זאת מיד לקריאה שניה ושלישית.



לפי החוק זח היה צריך להיות 2.2%, אבל זה 3%.

ח י אורון ;

הוא כא מבטל את הקטע הזה.

הוא, בהחלט, מבטל זאת.

סגריר אלחנני, אינני יודע מה קרה לך היום, וזה קצת מעצבן אותי.

הערתי לך הערה בניגוד להגיון של שולחיי. הערתי היא פרוצדורלית,

ואשמח מאד אם תעלה על המסלול הזה.

אני מופתע מהצעת יושב-הראש לגבי הפיצול.

ח' אורון ;

- יושב-הראש, חשבתי, שאתה מתכוון לסעיף 3(2), ולא לסעיף 3(1). סעיף

3(1) אומר: המצב החוקי היום הוא, שהגרעון חייב להיות 2.2%, הגרעון ,

בחוק, הוא 2.2%, ואת זה יש לשנות. חשבתי, שאתה מתכוון לדחיה של סעיף

3(2) בלבד.

ד י תיכון ;

אינני יודע אם זה אפשרי.

די ברודט;

אנו קצת מופתעים. הצעת יושב-הראש איננה הצעה שלנו.

זו הצעה שלי.

די ברודט;

אני מביע את עמדת משרד האוצר. משרד האוצר עומד על סך, שהחוק יבוא

במלואו, כלומר ללא הפיצול. הסיבה לכך היא, שאם הטיעון הכללי של יושב-

הראש הוא שהנושא הזה הוא כאילו תנאי שקשור לתקציב ודברים אחרים, אזי

ישנם עוד סעיפים כאלה.

אם סך, אני מסיר את הצעתי.

ד י תיכון ;

אני, דוקא, אוהב את הצעתך. אם תציע אותה, אנו, כאן , נתמוך, אך לא

יותר מזה.

אני מופתע כמו כולם. מר דמביץ, האם ניתן בכלל להצביע על תקציב

בלי סעיף 3(1) ?

לא. יושב-הראש מתכוון לפצל מחר את החוק ולהביא זאת מחר לקריאה

ראשונה שניה ושלישית ביום אחד.

אני מביו , שהצעת הפיצול נועדה כדי שתהיה הלימה בין הצעת התקציב

לחוק ההסדרים ולא תהיה סתירה ביניהם. אבל, מבחינתנו, חוק ההסדרים

וחוק התקציב חד המה, כי יש בחוק ההסדרים שורת חקיקות ארוכה מאד

שקשורות בתקציב. כלומר, בלי חוק ההסדרים חוק התקציב איננו נסוך .

אני תומך בהצעת יושב הראש. יושב-הראש, אתה תסבך את המדינה, כפי

שלא סיבכו אווזה.

אמרתי, שהסרתי את הצעתי.

דוד ברודט, אולי אינני די בקיא בחוק התקציב, אך האם חוק התקציב

ימלא אחרי הדרישות של 2.2% או רק אחרי הדרישות של 3%? נאמר כאן ,

שבמקום "%2.2" ייכתב "%3" . האם מכאן אני יכול ללמוד שחוק התקציב, כפי

שהוא מוצע, מקיים את הדרישה של %3 ואיננו מקיים את הדרישה של %2.2?

כן.

אם חוק התקציב יתקבל ומסיבה כלשהי ה"%2.2" שבסעיף הזה יישאר כפי

שהוא, כיצד אתם רואים את המצב המשפטי?

ד' ברודט;

המצב אכן יהיה מצב שבו לא תהיה הלימה בין שני החוקים. לכל חוק

ההסדרים יש ביטויים בחוק התקציב. לכן , אם אכן ברצונך לעשות את

ההפרדה, עליך להקפיד על כך שלא יהיה פיצול, אלא שחוק ההסדרים יעבור

ימים ספורים לפני חוק התקציב, כדי להבטיח לא רק את ה-"3%" במקום

"%2.2" אלא גם את הסעיף בקשר למיסים וכוי. יושב-הראש צודק באומרו

שעדיף לסיים את חוק הסדרים יומיים-שלושה לפני שמביאים את חוק התקציב

כדי שתהיה תשתית מונחת ומבוססת לחוק התקציב. אבל, זה לא נכון רק

לסעיף אחד, אלא לכולם.

כאמור, קיבלתי את דבריך. לתומי, חשבתי בהתחלה אחרת.

יושב-הראש, לדעתנו, הצעתך הגיונית, ואם אתה יורד ממנה אנו נאמץ

אותה. אני צריך להעביר זאת כהצבעה בוועדה מחר. אנו אוהבים מאד את

התיקון הזה, ואנו מאמצים אותו.

ח' אורון ;

במקרה זה, עלייך דבר בגוף ראשון יחיד, כי אינני בטוח, שהמילים

"אנו אוהבים" מתאימות במקרה הזה.

ד י תיכוו ;

חבר-הכנסת חיים אורון , לא ירדת לסוף דעתו של יושב הראש. הוא רצה

להקדים זאת, ולא לאחר.

חוק הפחתת הגרעון חוקק בימי כהונת הממשלה קודמת, הוא לווה

בויכוחים סוערים אידיאולוגיים והוא התקבל גם עם סעיף שיריון, שהגיע

אם למבחן במליאת הכנסת לא מזמן עם אי הבנה מסויימת. היתה אי הבנה

מסויימת, כשתשבו שיש שיריון, וזו היתה הכוונה המקורית של הממשלה

הקודמת, ולאחר מכן. הסתבר שבדרך העניין הזה שובש. כשראינו את סעיף 3,

כפי שהוא מונח לפנינו , עוד לפני מספר חודשים, מיד עם הנחת הצעת החוק

הממשלתית, חשבתי עם עמיתי, חבר-הכנסת דן תיכון , שראוי 'לרדת' מהרעיון

או ששומרים על ההגיון המסורתי, הראשוני

והמקורי של ירידה הדרגתית וקשיחה ללא שום שיבושים בדרך או שמבטלים

לגמרי את החוק. - זו הצעת החוק הפרטית שלנו, שמונחת על שולתן הכנסת.

לדעתי, בהצעת יושב-הראש, במחשבה שניה, בידוד עניין זה מכל המסכת של

21 או יותר סעיפים שיש לנו כאן נותן משקל מיוחד לחוק הפחתת הארעון ,

והחוק הזה בהחלט ראוי למשקל מיוחד ולהתייחסות מיוחדת. אם אם היה לי

"אירס", שאם הצעת החוק הזו עולה מטעם הוועדה מחר היא מעלה בארפן

ארטרמטי את הצעת החוק הפרטית שלי ושל חבר-הכנסת דן תיכו ן, לא צריך

לראות באיום הזה מי-יודע-מה. על כל פנים, המסר יהיה שאו שנצמדים עם

סעיף שיריון להפחתה מדורגת ל-4 השנים הנותרות אר שמבטלים אח הצהרת

הכוונות הזר במסגרת החוק.

א' גולדשמידט;

מבחינה משפטית, עלינו לדעת, שכל סעיפי השירי רן שאנר מציעים,

עומדים להיות בטלים מכוח חוק יסרד חקיקה.

בינתיים, עד שתבטלו את העניין , אנו יכולים לעשות הכל.

אתם, בעיקר, יכולים לנסות לעשות הכל. תן להנות קצת מכך.

תיהנה מכל שניה כי לא נותרו לך שניות רבות.

ח' אורון ;

אני חי בהראשה, שלא לעולם חוסן.

יושב-הראש, ברצוני להבין את ההגיון שכך, פי נדמה כי שחבריך לא

ירדו לסוף דעתך או לעומק העניין בנושא זה, בהצעתך אתה רוצה להקל על

הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים. האם אתה מציע לפצל את החוק הזה

ולהעבירו למסלול מהיר יותר, סך שכשיידון התקציב בשבוע הבא, אנו כבר

נהיה לאחר ההליך הזה של פיצול החוק ואישור הסעיף הזה בקריאה שניה

ושלישית?

כן .

אינני מבין על מה הדיון עתה, שהרי חזרתי בי מהצעתי.

הצעתך, לפיצול החוק, עדיין מונחת לפנינו. אם אתה חוזר בך מהצעתך,

אנו נעלה זעת מחר.

אבל, זה בלתי אפשרי.

אם זה היה מתקבל בהסכמה, אז זה היה נכנס.

אנו ניתן לך את הסכמתנו.

אני רושם לפניי את הסכמתכם.

נעשה זאת להסתייגות נוספת.

ד י ברודט;

אם כך, אני מציע להקדים את כל חוק ההסדרים על כל המרכיבים,

זה קורה ממילא. זה יקרה ביום שלישי.

הצענו להתחיל בדיון על חוק ההסדרים כבר ביום שלישי בשעה 11:00,

והצעתנו נדחתה.

מדוע אתה מציג רק שליש מהצעתכם. אמור מה היתה כל הצעתכם. שנינו

לא יודעים מתי זה יתחיל. מחר ועדת הכנסת תדון בזה ותחליט. מה שאתה



אומר איננו רלוונטי .

ועדת הכנסת תדון בזה מחרתיים, ולא מחר.

ברצוני לחזור להצעה, שמופיעה בחוק עצמו, ולא להצעת יושב-הראש

גדליה גל. הייתי בין אלה שניסו להתנגד לסעיף 3(2), משום שאני מביך

שסעיף קטן (1) חייב להיות ואי אפשר לפצלו, כי אחרת אין תקציב. וזאת,

משום שהחוק הקיים אומר "2.2%" ואנו אומרים "3%", והתיקון הזה חייב

להיות. יושב-הראש משך את הצעתו לפיצול חזרה. אני מתייחס באופן ענייני

לחלק השני, לסעיף קטן (2), שלמעשה בא ואומר שבשנים הבאות הגרעון

יפחת, כלומר הוא מסמן את ההצהרה המדינית הזו. אני מודה, שאינני מבין

מדוע הצעות מדיניות, של מדיניות כלכלית, צריכות להופיע בחקיקה ראשית.

קיימנו על כך דיון , ואינני פותח עתה דיון על כך. מחר, הסעיף הזה

ילך כהצבעה. ניסיתי להציע הצעה לפצל, והאוצר אומר שהוא איננו רוצה

בכך. לכן , הורדתי את הצעתי זו מסדר-היום.

ח' אורון;

יש לי הסתייגות על כך.

האם הצבענו על מטרת החוק?

היה על זה גמר דיון .

לגבי מטרת החוק אין הסכמה.

אי קרשנר;

כל ההצבעות תתקיימנה מחר.

_ספירת מלאי של הסעיפים: סעיף 1 - הצבעות, סעיף 3 - הצבעות, על

סעיפים 10-4 נדון היום, סעיפים 11, 12, 13 ו-14 אושרר, על סעיפים 16-

15 נדון היום, לגבי סעיפים 17, 18, 19 ו-20 תהיינה הצבעות, סעיף 21

אושר, לגבי סעיף 22 תהיה הצבעה וסעיף 23 אושר.

יושב-הראש, קיבלת מכתב בעניין המים ותקבל מכתב בעניין הסדר

הקיבוצים, שזה עניין די קטן , לגבי הארכת תוקף בנוגע להטבות במס. כל

הדברים האחרים טעונים הצבעה.

מדובר על הטבות במס שתוקפן יוארך בשנה נוספת. כל שנה קורה אותו

דבר. מדוע אינכם מביאים זאת בתוך החוק?



חוק החדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד-1993

עתה, נעבור לסעיף 4, שבפרק די בחוק הסדרים במשק המדינה שכותרתו:

מיסים. ביקשתי מיורם גבאי להביא טבלה, לגבי משמעות ביטול היט ל קליטה

וכוי, שמתארת מה היתה התמונה, מול ההצעה שתופסת גם את הביטול וגם את

השינוי, לו לא היינו עושים שום שינוי ורק מבטלים את היטל הקליטה או

שהיתה הוראת שעה.

י י גבאי;

אולי כדאי שאגדיר קריטריונים לשינויים שהצענו. לדעתי, זו אכן

נקודת המוצא החשובה ביותר, ואחר כך במידה רבה מדובר על תוצאות טכניות

שאפשר לדון גם בהן , אך יש לדון בעיקר בקריטריונים. הקריטריון הלא

מרכזי אך הראשוני, שגם ועדת המיסוי וגם הממשלה קיבלו אותו, הוא שרצוי

לבטל את כל מה שמסבך את מערכת המס במושגים. כלומר, למעשה, הזיכוי

המיוחד שהיה קיים ב-1990 יצר קפיצות, ואם היית עולה בשקל למעשה

תיאורטית היית צריך להפחית עשרות שקלים. לבסוף, אנו תיקנו זאת, אך זה

יצר מצב של עיוות גדול בין המדרגות. זה יצר מצב, שאנשים לא הבינו

כיצד מחשבים מדרגות מס. סמדר אלחנני תמיד כתבה לי מכתבים מלאי אי-

אהדה לנושא זה. מצאנו, שזה דבר שאיננו נחוץ למערכת מס, כי, למעשה,

לדעתנו, הוא לא משרת מטרה.

-- קריטריון שני הוא היטל הקליטה, שרצינו לא להמשיך בקיומו.

הקריטריון השלישי הוא, כמובן, הקריטריון הפיסקלי, שהוא תמיד

המרכזי, שבסך-הכל רצינו לבטל את היטל הקליטה, אך למעשה להפסיד רק

מחצית מההכנסות בשנה הראשונה, כלומר בשלב הראשון דוקא להעמיד מצב בין

ביטול היטל הקליטה לבין מצב עם היטל קליטה. וזאת, מפני שאם היטל

קליטה הוא 900 מליון ש"ח, והיינו מוכנים להפסיד רק 500 או 550 מליון

ש"ח, מובן שהיינו צריכים למצוא כאן פתרון של מדרגות.

עקרון מנחה אחרון , בעניין מדרגת המס השולית העליונה, הוא שהגענו

למסקנה, לאחר דיונים רבים, וזו כמובן אם מסקנה כלכלית, אך יש בה גם

יסודות אידיאולוגיים ולזה אתם יותר אחראיים, שלא להעלות על ה-50%.

כלומר, המס השולי הקבוע, שנקבע, בישראל, היה, בשנים האחרונות, 48%,

ולמעשה אם כשהוטל היטל קליטה נשמר העקרון שלא לעלות על 48% פורמלית

ולשים את ה-50.4% רק להיטל קליטה. אם בוועדת מיסוי וגם במערכות

האחרות היה דיון משמעותי מאד על השאלה האם לעבור את ה-%50 או לא,

כלומר האם לשמור על העקרון של השר ניסים, בזמנו, של מחצית שנשארת

בידי אדם או לא, או אפילו לחזור ולהישאר ב-48%. במידה מסויימת כפשרה

אך במידה מסויימת כאינדיקציה של שמירת עקרון, המלצנו בפני הממשלה לא

לעבור את ה-50% ,אך לשים את ה-50%. מאוחר יותר אסביר מדוע, אך חלק

מזה נובע מהיטל הקליטה.

עקרון נוסף הוא העקרון המסכם או עקרון מנחה בכלל אצלנו, שמערכת מס

הכנסה צריכה להיות פרוגרסיבית במידה משמעותית מאד. בשונה מגישות

רבות, שקיימות היום במערכות מס, שאומרות, שיש ללכת על שיעור אחיד על

כולם ועל כל ההכנסות, שזה נושא שגם נידון עם כמה חברי-כנסת, הגישה

שלנו אומרת שמס הכנסה חייב להיות פרוגרסיבי מאד בישראל כי:

1. התפלגות ההכנסות ברוטו היא שויונית.

2. משקל המיסוי העקיף גבוה. בדרך כלל, למיסוי עקיף ישנה תכונה של

השפעה רגרסיבית.



לכן קבענו, שסף המס, בשום מקרה, לא ייפגע, אלא אפילו ישתפר במידה

מסויימת. קבענו מדרגת מס, שקובעת את סף מדרגת המס הראשונה והיא מדרגת

מס 15%. על בסיס כל העקרונות האלה התחלנו לבדוק חלופות. ואז, עלתה,

על בסיס מה תשווה? בסיס אחד הוא, שאמרנו שנשווה זאת

לעומת ביטול היטל קליטה, כי זה המצב החוקי שהכנסת והממשלה קבעו.

כמובן , שאם היטל הקליטה היה מתבטל, זה היה נותן יתרון רחב מאד לבעלי

הכנסות גבוהות. כלומר, למעשה, השיפור האחוזי והשיקלי לגביהם היה מאד

משמעותי. אם היינו רק מבטלים היטל קליטה, היינו יוצרים מצב יחסית

רגרסיבי, אם כי זו היתה כוונת המחוקק המקורית, כך שגם מזה לא צריך

להתרשם באופן קיצוני. גם ככה המערכת היתה פרוגרסיבית, אך היינו כאילו

בביטוכ היטל קליטה מעבירים הרבה מאד תוספת שקלים למבוססים. מאידך,

היה העקרון שלא לעבור את ה-50%, והתחלנו להתנדנד על מדרגות. למעשה,

עשינו עשרות סימולציות, כדי לעשות את המערכת מצד אחד פרוגרסיבית

מכסימלית במסגרת המגבלה של סף מס ו-50% ובמסגרת הפסד ההכנסות.

ואז, הגענו למעשה, להמלצה, שקובעת מדרגה ראשונה של 15%, שהיא

. המדרגה שמחזיקה לי את סף המס ואפילו משפרת אותו ומשאירה לי את ה-50%,

וזהו שיפור קל בסף המס. היא משאירה לי את האנשים מתחת לסף המס בהיקף

הקיים היום ומגדילה בכמה אלפים את הקבוצה הזו.

די תיכון;

אני מצטער שלא הייתי בתחילת דבריך, אך אתה מדבר על מדרגות מס,

ואינני רואה אותן בטבלה שבמסמך שלפניי.

י י גבאי ;

- אני קורא מתוך שני דפי טבלאות, שהכנו, שתוכלו לקבלם. בדף השני

לשנן שתי טבלאות, אחת שכותרתה "לפני רפורמה בלי היטל קליטה", והשניה

שכותרתה "לפני רפורמה עם היטל קליטה". הטבלה, שכותרתה "לאחר רפורמה

ב-1994", היא הרלוונטית.

אל תמהר בדבריך. זוהי חקיקה ראשית, וברצוננו להבין את הדברים.

תחילה, הסבר את הטבלה שכותרתה "לפני רפורמה עם היטל הקליטה". האם

הכוונה היא לזיכוי נוסף?

על חלק מהדברים דיברתי קודם, וכעת אפרט. בשיטה הנוכחית משנת 1990

הופעלו מדרגות מס עם זיכויים מיוחדים. למעשה, זיכויים מיוחדים, לאחר

חישוב המדרגות, הורידו מהמס את האחוז כפול ההכנסה. כלומר, אם היית

בהכנסה של 2,300 ש"ח, לאחר חישוב המדרגות והכל הורידו לך עוד 4.8%

כפול 2,038 מחבות המס שלך. למשל, אם היית חייב 300 ש"ח, היו מורידים

מזה 4.8%. בזמנו, ב-1990, הממשלה אימצה את השיטה של זיכויים מיוחדים,

כדי לא לעשות מס שולי גבוה.

האם על כך סמדר התריעה כל הזמן ?

י י גבאי;

כן . שוב, כממונה על הכנסות המדינה, מעולם לא אהבתי זאת גם אז.

התוצאה, בסופו של דבר, היתה ששיעור המס השולי היה גבוה מאד.

תיאורטית, שיעור המס השולי היה צריך להיות מאות אחוזים. מעשית,

אנו תיקנו זאת, ובסופו של דבר המס השולי האפקטיבי היה אקט טכני.

כלומר, למעשה, הזיכוי הנוסף הזה הוא אקט טכני, שבא לענות על מעבר

ממדרגה למדרגה, לאחר שבמעבר הזה לפתע המס השולי היה גבוה מאד.

י י גבאי ;

נכון,היתה קפיצה של עשרות שקלים. זה גרם לנו הרבה אי-נוחות גם

ברמה הביצועית. ישנן המון קפיצות בין מדרגות, ואנשים שאלו: כיצד אנו

עולים לפתע ב-10 ש"ח ומוסיפים לנו בנטו רק 2 ש"ח? וזאת, מפני שאנו

תיקנו זאת בכל מיני תיקונים מוזרים. חיים דוקלר ומר קרוסמן יראו לך

את הבעיה האדמיניסטרטיבית ואת הבעיה שסמדר אלחנני כל הזמן הדגישה.

סמדר אלחנני היתה הגורם המרכזי, שדחף את העניין . אנו ראינו זאת גם

בשלילה והמלצנו לבטל זאת כאן בכלל; אמרנו, שלדעתנו, אפשר לפתור את כל

הבעיה באמצעות הרחבת מדרגות, כלומר לא צריך את הזיכויים הנוספים.

האם זה נעשה באמצעות ריווח המדרגות?

כן .

האם פירוש הדבר, שבמקום 15% אתה עולה ל-20%?

כאן , למשל, עשיתי ההיפך. לאחר שלנמוכים היה זיכוי מיוחד גבוה,

חיפשתי פתרון , וזה נעשה כפי סימולציות, שבאמצעות מדרגה נמוכה יותר,

של 15%, אני מקל על הנמוכים, אני יכול לבטל את הזיכוי המיוחד, ולמרות

זאת להשאיר אותם באותו מצב או אפילו לשפר קצת את מצבם.

אתה מציע, שלאחר הרפורמה ב-1994 לא יהיה כך את הזיכוי הנוסף, כי

החלפת מדרגת מס. יצרת מדרגות מס אחרות, למשל מדרגה של 15% - האם

דברים אלה נכונים?

קודם כל, יצרתי מדרגה אחת שונה לגמרי. המדרגה של 15% היא במקום

זו של 20%.

יצרת מדו גה של 15%, ולאחר מכן יצרת מדרגות מס של 30%, , 35%, 45%

וכו'.

נכון , אבל במקומות שונים.

מדוע ישנן שתי מדרגות של 50% בטבלה שכותרתה "אחרי רפורמה ב-

1994"?

זוהי רק השוואה למצב הקודם, שבו היה מעין משחק של היטל קליטה

וזיכוי מיוחד עד תקרה. בשיטה הקודמת היה זיכוי מיוחד צר תקרה.

האם נכון , שהמדרגה היא 2,300 ש"ח, ולאחר מכן זה עולה ל-3,650 ש"ח

על ה-2,300 ש"ח?

כן . למעשה, בחישוב החדש, אתה רץ על מדרגה אחת ומחשב את המס, ורץ

על הסכום הנוסף ומפעיל אותו צל המס השולי החדש.

סמדר אלחנני, בודאי, תשאל אותך: מדוע ב-20% נזקקת לזיכוי הנוסף

ואילו ב-15% ו-30% הבעיה לא קיימת?

- עובדתית, היא לא קיימת. כלומר, הזיכוי המיוחד גרם להטבת מס

בנמוכים. כעת, חיפשתי את המיקום של המדרגה של 15%. אני מחפש פתרון ,

שתוצאתו תהיה שבעלי הכנסות נמוכות לא יפסידו.

האם זה בטוח, שלא מסתבכים שוב?

לא. שים לב מה קורה בסוף - המדרגות הן חלקות, ואין בהן שום

קפיצות או. תיקונים מיוחדים, והן חוזרות לוועדת בן-שחר. כלומר, אלה לא

אותן מדרגות ולא אותם שיעורים. אין כאן שום סיבוך, אלא אלה הן סתם

מדרגות עולות.

אני מבקש לקרוא לסמדר אלחנני במהירות. עליהם לשבת, בנושא זה,

איתה, וזה לא ענייננו.

האם 2,380 ש"ח זה השכר?

י' גבאי;

כן . בשכר של 2,380 ש"ח משלמים מס שולי של 20%, וכמובן שעל זה

מורידים את נקודות הזיכוי הרגילות.

עתה, זה יהיה 15%.

יש זיכוי מיוחד, שאני מבטל. את נקודות הזיכוי הרגילות, למשל 2.25

לרווק או 3.25 לנשוי וכך נקודות לאם עובדת וכו', אני משאיר זהות למה

שהיה קודם.

אינך משאיר את המצב זהה, שהרי אתה משנה גם את נקודות הזיכוי כאן.

אינני משנה את הערך של נקודות הזיכוי.

אינך משנה את הערך, אך אתה משנה את מספר הנקודות.

לא, אני משאיר זאת כמו שזה.

לא נכון . למשל, לגבי אשה עוזרת, אתה מגדיל את המספר.

כן . שרב, בסימולציה הזו הייתי צריך למצוא פתרון , שבו הייתי שמח

אם הייתי יכול לשים את ה-50% ב-10,000 ש"ח בשנה הראשונה.

יושב-הראש, אני מבקש לקרוא לסמדר אלחנני.

את ה-50% הורדתי ודחקתי כלפי מטה, כי עדיף היה לי לשים את ה-50%

כבר ב-1994 ב-10,000 ש"ח. אבל, אז, זה היה יוצר לי הפסד הכנסות יותר

גדול ורגרסיביות גדולה יותר. רציתי להקטין את הרגרסיביות ככל האפשר,

והגענו עד קרוב ל-8,000, כדי לחיות ממגבלת ההכנסות. כלומר, היום, 50%

יתחיל ב-7,900 ש"ח בשנה הראשונה, ובשנה שאחרי זה ב-10,000 ש"ח.

האם משמעות העניין היא, שב-1994 המס בשיעור של 50% יהיה נמוך

יותר מאשר ב-1995, כלומר הוא יוטל על הכנסות נמוכות יותר מאשר ב-

1995?

התשובה לשאלה, האם הוא יתחיל יותר נמוך, היא: לא, לא בדיוק.

ד י תיכון ;

מהי המשמעות של 7,900 ש"ח ו-9,001 ש"ח?

יורם גבאי, התשובה לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון היא "כן", ולא כפי

שאתה השבת בשלילה.

י' גבאי ;

_כן , אני מוריד קצת.

ח' אורוו ;

בודאי, שאתה מוריד.

ד' תיכון ;

אני מוכרח לומר, שכשניסחתי את ההסתייגויות, נעצרתי כאן, כי לא

היה ברור לי מה העקרון שלך ב-1994 לאחר הרפורמה וב-1995 לאחר הרפורמה

המלאה. האם נכון לומר, שב-1994 אתה 'דופקי אותי יחסית ל-1995, כלומר

אתה מטיל פחות מס ב-5 199?

אבל, אתה משפר את מצבך.

אל תתיחס, לרגע, לזיכוי המיוחד.

כולם משתפרים ב-1994 וב-1995. לעומת המצב הקיים, כולם משתפרים.

זה, בפירוש, לא נכון .

י' גבאי;

כולם משתפרים.

האם הם משתפרים עם היטל הקליטה?

ח' אורון ;

בודאי.

ישנם שני חישובים, שלפי אחד מהם אם לקחתי את המצב כולל היטל

קליטה, המצב של כולם משתפר.

ח י אורון ;

וזאת, בגלל ה,-5% היטל קליטה.

יורם גבאי , אני מבקש שתהיה נייטרלי בדבריך. מה קורה למס נטו, אם,

נניח, משאירים את היטל הקליטה, ולאחר הרפורמה אתה מבטל את הזיכוי

המיוחד ועובר למדרגות החדשות ב-1994?

אני מבין, שאתה רוצה לעשות מעין ראיה לאחור של הנושא. במקרה כזה,

מינהל הכנסות המדינה, כלומר המדינה, מרויח עוד כ-800 מליון ש"ח. לכן ,

אני צריך להרחיב מדרגות.

האם התחלת לרווח את המדרגות כבר ברפורמה ב-1994?

בעקרון , זה נכון . תחילה, עשיתי מדרגה ראשונה של 15%.

די תיכון ;

זה ברור, ואמרת זאת. מה קורה במעבר ב-1994 ל-1995, מבחינת ריווח

המדרגות? כלומר,אתה השארת את אותם האחוזים, אך העלית את ההכנסות

והתוצאה היא שתקבל הרבה פחות מס ב-1995 בהשוואה ל-1994. באומרי

"אני", אני מתכוון לדברים מנקודת מבטו של הנישום, ובאומרי "אתה"

הכוונה היא למדינה.

י' גבאי;

בשנה השניה אתה תרויח עוד כ-600-550 מליון ש"ח מעבר כמה שהיה ב-

1994. וזאת, בגלל בסך-הכל ריווח.

מדוע שלא תכניס את הריווח הזה, בבת-אחת, כבר ב-1994?

לא אעשה זאת, כי אפסיד מיליארד ש"ח. מבחינה תקציבית, מצאנו שאני

יכול להפסיד השנה בין 500 ל-550 מליון ש"ח, אך אינני יכול להפסיד 1.3

או 1.4 מיליארד ש"ח. לכן, חילקתי זאת לשנתיים.

כלומר, אתה מחלק זאת לשני שלבים.

סן .

זה שוב מתחיל להיות חוק נאד יצר הרע שלך, כלומר של השלטון . לצורך

עניין זה, אתה השלטון , כי האמן לי שאף שר לא מבין על מה אתה מדבר. -

לי מותר לומר זאת, ואינני טועה בכך. שר האוצר יעשה היום מסיבת

עיתונאים, לקראת הדיון שלו מחר. בתקציב הזה אין בכלל את כל ההשפעות

של הליך השלום, ולכן טענתי שהוא לא רלוונטי.

הבה נדבר, עתה, על מס הכנסה.

אני חוזר, בדיוק, לנושא מס הכנסה. למעשה, לא רק שאין מקום,

לדעתי, לריווח ב-1994, אלא אתה מבטיח לנו ריווח הרבה יותר גדול ב-

1995. מה קורה ב-1995, שאין לך ב-1994 וכא היה ב-1993?

י' גבאי ;

אומר מה יקרה, אם שיעורי הצמיחה ימשיכו להיות יציבים.

דוקא השנה היה לך פחות.

נכון . אבל, אני מצליח בשיעורי צמיחה 4%, 5%, 6%;, לגבות. בדרך

כלל, בגלל הגמישויות של מס הכנסה, מס רכישה, נטיה למוצרים בני-קיימא,

כשרמת החיים עולה או אפילו הרמה בסך גודל האוכלוסיה גדל, אני מצליח

לקבל גמישות מעל-יחידתית בהכנסות. כלומר, הצלחנו ב-1992 וב-1993.

לכן, המגמה שלנו היא, בדרך כלל, שאת שיעור גידול המיסוי, ששווה

לשיעור גידול הצמיחה, אני נותן כאילו "לצד ההוצאות". את היתרה מעל

אני לוקח להורדת מיסים, כדי שלא להעלות את נטל המס מהתוצר. כלומר,

בעידן העליה אינני רוצה להוריד את נטל המס מהתוצר וגם לא להעלותו.

ד' תיכוו ;

חבר-הכנסת חיים אורון , שאני מכבדו מאד, שאלר, לפני כמה דקות, על

תוק נוסף שבא למנוע את יצר הרע, כלומר חוק הפחתת הגרעון: מה אני צריך

שתתחייב לי בכלל לגבי 1995? זהו עולם אחר. אני מציע בכלל לשמוט אח

1995, ודל בתיקון ל-1994 לעלות מ-%2.2 ל-3%. אני יכול לומר לך את

מה אתה מחייב אותי עם רפורמה ב-1995? אני בכלל כא יודע

היכן אהיה. גם ארנה לא יודע מה יהיה. אתה שומע את הדברים האלה, ואתה

קורא עיתון בדיוק כמוני.

בשיתות בפריז אינני קורא דבר.

די תיכון;

אם קראת היום את העיתון ?

לא.

חבר-הכנסת חיים אורון אומר לך: מה אחה צריך את זה? הרי ממילא

ונבראו לשנות את הכל. לא רק שתשנה את הכל, אלא אף ב-4 199 תשנה.

י י גבאי ;

אני זוכר, שבתקופת מודעי רצינו לבטל היטל נסיעות, היטל הקצבת



מט"ח, וגם עשינו זאת כאילו לשנה הבאה, וזה מומש.

אני זוכר, שלגבי היטל הקליטה שלא רק ששיניתם אלא הוא גם לא עבר

מך העולם ואתם מוסיפים אותו בחלקו הגדול.

מדינה גם מוזרה כישראל, שיש לה כל שנה אירועים גדולים, מוכרחה

לקבוע תוואי של מדיניות. בחלק מהמדיניות עליך בשלב כלשהו לסגת, אך

ברוב צעדי המדיניות, אם שאלת מה הקו שלנו היה לגבי מט"ח נסיעות למשל,

הכל בוצע. מס מעסיקים על הסקטור העיסקי בוצע. לא הצלחנו לבצע, למשל,

מס מעסיקים על מנכ"לים. אבל, הייתי מעריך, שבמגמה הארוכה לטוו ח של 4-

3 שנים, ובישראל 3 שנים זה זמן ארוך טווח מאד, אתה מצליח לממש את רוב

היעדים שלך. עתה, אתה מוכרח לקבוע יעדים ולנסות לרוץ איתם. פה ושם

אתה עושה תיקונים, אך אם לא יהיו יעדים וכל שנה יהיה דבר כלשהו אחר

והכל נפתח מחדש, אין זו ראיה טובה למדיניות כלכלית.

ד' תיכון ;

עובדה, שכל שנה זה נפתח.

ח' אורון;

יש קטע אתד, שעליו יש ויכוח, ואינני יודע אם איתך או עם האוצר,

לגבי השאלה מדוע זה צריך להיגמר ב-50%. לוח 6, בדפי הטבלאות שלפנינו,

מראה שב-1994 לבעלי הכנסות גבוהות ישנן הפתחות מס של 2%, 2.2%, 2.5%,

1.9% ו-.1.7% - זה מסתדר קצת ב-5 199, סי ב-1995 גם הם מקבלים 1.5% ו-

1%, אך יש כאן בטן של 1.6% ו-1.4%. ב-9,000 ש"ח וב-10,000 ש"ח.

רוב האנשים מפסידים ב-1994. כל המבוססים מפסידים.

הוא אומר לך, שהם ישלמו יותר מס.

אני קורא את הדברים מהטבלה הימנית, שכותרתה: "השינוי לאחר ביטול

היטל קליטה".

הטבלה הימנית אומרת, שרוב המבוססים מפסידים כסף ב-1994, לעומת

מצב שהיו מבטלים להם את היטל הקליטה. השוואה ל-1993 והיטל הקליטה

מופיעה בצידו השמאלי של דף הטבלאות שלפניכם. שימו לב, שחיפשתי את

האופטימום שבין שני הדברים האלה.

מה שקורה הוא, שהשיכבה שלה מאד רצינו לעזור, שיכבת האמצע, בשנה

הראשונה לא מקבלת את מה שהיא צריכה היתה לקבל. היא היתה צריכה לקבל

יותר.

אבל, את זה לא יכולתי לעשות בטי מס שולי מעל 50%.

נותר לשאול שאלה יחידה, לאחר שאין סיכוי לשכנע אתכם לקבל מס

שולי, לבטל את היטל הקליטה בשנה הבאה והשנה לבצע את המדרגות.

י י גבאי;

מדוע אתה אומר זאת? ב-1995 קורה ההיפך - המבוססים יקבלו לפתע

תוספת ענקית. ב-1995 מצב המבוססים ישתפר בצורה מטורפת, כי המס השולי

שלך לשאר 50%, אם אתה שומר על העקרון , ואני אעשה להם השנה שנה

'נאכסית'. קצת, ובשנה הבאה הם לפתע ירויחו הכל.

את הביטול על מדרגה ותוספת לא נקיים, כי השר שלך לא מסכים לזה

כלל, ואין שום סיכוי בעולם שנשכנע אותו בכך. כמו כן, ההסתייגות

שכתבתי לגבי 53% תיפול. זה היה מוסיף כך עוד קצת, ולא היה קורה דבר.

הבטן , שמופיעה כאן , בטבלאות, ב-1994, משתפרת ב-1995.

יצרנו כאילו שתי מערכות מאוזנות ב-1994 וב-1995. לא רצינו ליצור

את מה שאתה אומר, כלומר מצב כלשהו, שבשנה אחת נותן הרבה לשכבת

הביניים ובשנה הבאה היה נותן המון לגבוהים.

ח' אורוו ;

אבל, זה לא מוריד לשכבת הביניים.

כן , אבל אז הייתי מפסיד הרבה יותר כסף. אתה משחק במשחק לא ריאלי.

ח' אורון ;

אני מדבר על מדרגה מס נוספת אחת, ולא היה קורה שום דבר בשום חוק

ושום בקיע.

י י גבאי; .

אין פתרון אחר בשום מקום. עמדת האוצר היא חד-משמעית. מאחר ואין

לך אפשרות למדרגה של מעל 50%, כל הפתרונות האלה מלאכותיים כי בשנה

הבאה תהיה קפיצה. כל אחד כמוני, כמוך או כמו חבר-הכנסת דך תיכון יקרא

. מה קורה ב-1995 ויאמר, שב-1995 אנו נותנים לעשירים מאות שקלים.

די תיכון.

_נניח, שהשרה אורה נמיר מקבלת את הטבלאות שכך ומעיינת בהן .

י י גבאי;

היא ראתה אותן .

היא תאמר, שאתה 'דופק' את העניים על חשבון העשירים. היא תאמר לך:

ראה כמה אתה נותן 1:-1994 לעשירים וכמה מעט אתה נותן לאנשים עד 10,000

ש"ח. - זה נכון , כי ב-12,000 ש"ח אתה כבר נותן משהו יותר משמעותי.

אבל, שים לב מהר המצב לעומת ביטול היטל קליטה. זה מה שהראיתי

לממשלה - מדובר על ירידה רצינית.

בסדר. השרה אורה נמיר תאמר לך: הבה נחזור עתה להשוואה המצב לעומת

היטל קליטה. בסוגריים אתה אומר, שהם מפסידים. תראה כיצד אנו מסתכלים

על זה. אני מסתכל על זה כאילו דרגת המס שלי היא 50.4% היום.

סמדר אלחנני, לאן נעלמת, דוקא כשצריך אותך?

אני יודעת, ששלחו אותי מהישיבה.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני מבין היטב את טיעונך. אם אתה מסתכל על

המצב לעומת 50.4%, זה נראה לא טוב.

חבר-הכנסת חיים אורון אומר לך: אל תבלבל לי את המוח. לא מעניין

אותי כיצד אתה קורא למס הזה, ומצידי תקרא לו "מס אוטובוס". אתה בא

עתה ונותן תוספות שכר ותוספות שכר בעקבות ריווח המדרגות אתה 'דופקי

את כל האנשים עד 10,000 ש"ח, עושה מהם צחוק ונותן לעשירים.

הוא לא 'דופקי אף אחד.

הכל כאן הוא יחסי.

ראשית, מבחינה חוקית, היטל הקליטה היה מוגבל בזמן , ולכן הוא

מתבטל אוטומטית ב-31 בדצמבר, כך שזה כן משמעותי מאד. שנית, תוחלת

הראיה של מדינת ישראל היא יותר משנה, למרות שזה נראה אופטימי.

התבקשתי להכין את הטבלה, שכותרתה: "לוח 6: השפעת הרפררמה במס על

ההכנסה הפנויה ב-1994 וב-1995, ברמות הכנסה שונות, לנישום עם 3.25

נקודות זיכוי (במחירי אוגוסט 1993". אמרתי, שאינני מוכנה להכין זאת

ללא ההיטל, כי ההיטל הוא מס. אפשר היה לשנות את המדרגות. בתוך כל

הסיפור הזה ישנן מדרגות מס של למעלה מ-70%.חשבתי, שאינני מאמינה למה

שכתוב בחוברת הניכויים שנותנים למעבידים, והשבתי לאזרח, שיש לו חוברת

לאספנים, תשובה כלשהי. מר קרוסמן , השיב לי שטעיתי. טלפנתי לאותו אזרח

והתנצלתי, וזו היתה בושה מה שכתבתי. ישנן מדרגות מס של בערך 80%.



בחוברת הניכויים, שמחזקים למעבידים, תמיד כתוב בתחתית הדף "כל שקט

נוסף תורידו % 50" או "כל שקל נוסף תורידו % 30" וכו'. ישנם דפים, שבהם

לא כתוב זאת, ואלה הם הדפים שבי ה-80%. את ההערה הזו הם לא כתבו בדפים

אלה, כי- הם מתביישים.

סמדר אלחנני, על זה אין ויכוח כאן. חבל על זמננו.

די תיכון ;

סמדר אלחנני, האם בדקת את הענין?

כן .

האם זה נראה לך?

ס' אלחנני;

לי זה ודאי נראה. לשנת 1994 הם עשו את הפונקציה הליניארית

המתבקשת.

ד י תיכון ;

האם, בעניין הזיכוי המיוחד, את נותנת לנו clearance .לגבי החישוב?

ס' אלחנני;

כן .

היא היוזמת.

חי אורון ;

אין על זה ויכוח.

הויכוח, שנותר, הוא בנושא הפרוגרסיביות.

נכון , אך לא נסיים את זה בישיבה הזו, כי לך אין סמכות להחליט

בעניין זה.

מר קרוסמן , האם כתוצאה מהשיטה הישנה של הזיכוי המיוחד, יכול

להיות שכשאני ניגש לחשב את חישוב המס על פי הטבלאות שאתה שולח לי

בסוף השנה, אינני מסוגל לעשותו, ואז אני מקבל קנסות?



י י קרוסמן ;

לדעתי, אתה מסוגל לעשות את החישוב.

די תיכרך ;

הוסף ועל התוספת בין לבין עליך לשלם 40% מס ל-

50.2% , האם יכול להיות שכתוצאה מהחישוב שלי, שמסתמך על שלך, כשתשווה

זאת עם החישוב במחשב שלך, אני אקבל קנס?

לא. אם אתה מדבר על עצמאי, אזי הוא ישלם רק הפרשי הצמדה וריבית

מתוך השנה. אם אתן לו מועד לתשלום והוא לא יעמוד במועד התשלום של קרן

הפרשי הצמדה וריבית, הקנס יוטל רק לאחר חישוב המס.

די תיכון ;

ידידי, סגן הנציב, אני מעריך אותך מאד, אך טעיתי במינוח ואתה

.יהתלבשתי על הטעות שלי. לא זו היתה שאלתי. האם כתוצאה מזה שהלכתי לפי

שיטתך ולא הגעתי לאותה תוצאה, אליה הגיע המחשב שלך, תטיל עלי הפרשי

ריבית גבוהים יותר?

ת י דוקלר;

לא.

למעשה, לא שילמתי לך בתקופה שיכולתי לשלם לך ללא ריבית, אלא

כעבור 3 ודחשים. האם לתוצאה מזה אשלם יותר ריבית, כי לא ידעתי לחשב

את זה על-פי שיטתך?

אתה תשלם הפרשי הצמדה וריבית. אם אתה תשלם בכלל בשלושת החודשים

שלאחר תום השנה תוספת כלשהי, הרי בחודש הראשון תקבל בהערכה שלל % 100,

ובשניה % 50 לגבי הפרשי הצמדה.

נניח, שאני מדבר על החודש השלישי. אני תמיד מגיע לזה בחודש

הרביעי. נניח, שאני עושה לך את הדו"ח, שעלי להגיש לך, בחודש הרביעי.

נניח, שאני הולך לשיטתך ועושה בדיוק מה שאתה אומר לי לעשות בחוברת

שלך. האם כתוצאה מזה, הריבית שתושת עלי תהיה גבוהה יותר מאשר אילו

היית כותב לי בדיוק כיצד לעשות זאת והייתי רואה מיד בינואר שעליי

להוסיף לך. אבל, היות ועשיתי זאת במרק ואפריל למצוותך, אני מקבל

תוצאה אחרת?

ת' דוקלר;

ראשית, כמצוות המחוקק, תיטיב אם תעשה את החישוב בינואר.

הוא לא יכול לעשות את החישוב בינואר.



חי דוקלר!

הוא כן יכול. הוא יכול לשלם על החשבון . רזבר-הכנסת דן תיכון ,

רשאלה, ששאלת, היא שאלה תיאורטית מאד.

אל תיתן לי תשובה, שאתה יודע שלא אוכל לקבל אותה.

חי דוקלר;

לא יקרה שום אסון , אם תעשה הערכה ותשלם יותר. אתה תקבל, בכל

מקרה, עם הפרשי הצמדה וריבית של 4% .

י י קרוסמו ;

אם תעשה בדיוק את החישוב לפי הלוחות, לא יהיה הבדל בין הלוחות

לבין המחשב.

א' דמביץ;

האם זה לא יומרני קצת.

י י קרוסמו ;

זה לא יומרני.

ד '--חיכוו !

אף פעם לא יכולתי להגיע לתוצאה המדוייקת.

9% .99מהאוכלוסיה לא יכולים לעשות לבד את החישוב. האדם לא יכול

לעשרת את החישוב, אם האדם סיים את לוח הניסויים שיש למעביד והוא נמצא

קצת מעבר לרף ולסכום שבלוח הניכויים, כי שם לא כתוב כמה עליך להוסיף

לגבי כל-שקל נוסף, משום ששם מדובר על 80% .

זה לא כתוב שם, מסיבה פשוטה - שם יש על כל שקל מס, כאשר אין צורך

בהוספה נוספת. אם תבדקי את הלוח, ואני יכול להראות לך זאת, תראי שיש

שם על כל שקל מס. בלוח השנתי יש למטה הוראה לגבי % 80.

די חיכוו ;

אבדוק עניין זה. אם זה לא כמו שאתה אומר, הרי שזהו מצב לא בריא.

י' קרוסמו ;

אם עושים את החישוב המדוייק לפי לוח הניכויים, אין הבדל בין

המכשיר לבין החישוב.

די תיכון;

אני מזמין את עצמי אליך בעניין זה. חישבתי את השומה שלי, ואתה

תאמר לי מדוע תמיד יש לי הפרש.

מר קרוסמן , בדף שאתה מקבל- משלטונות המס כתוב: אם אינך יודע לעשרת

זאת, עזוב זאת, רשום לנו את הנתונים ואנו נחשב לך. לדעתי, למען יחסים

נכונים בין שלטונות המס לבין האזרח, על האדם לדעת לעשות זאת לפי שהיה

לפי רפורמת בן-שחר.

י י גבאי;

נכון . זהו הקו שלי - שקיפות מוחלטת.

צריכה להיות שקיפות בחשבון עם מחשב כיס הפשוט ביותר. אני מבקשת

שיאשרו את החוק.

חיים דוקלר, לפי מה שאתה מציע כאן , אי אפשר היה לעשות זאת נכון .

היה יותר קשה. כאן אנו עושים פישוט, אז אם זה לא?

אנו בעד, אך ברצוני להבין את מה שהיה. תמיד אני מקבל תשובה של

המחשב, שהתישוב שלי לא נכון . ואז, אתה מחיל עליי את הריבית המכסימלית

שלך.

ת' דוקלר;

ישנה ריבית אחת.

כן , אך זה לא צודק.

לכן , אנו מציעים לעשות הערכה בינואר, בפברואר ומרץ ולקבוע כבר אז

את הדברים.

הבה נפסיק כאן את הדיון בעניין זה. האם סיימנו את הויכוח

העקרוני? יורם גבאי, האם הבאתם לנו נוסח אחר?

המשפטניות יציגו זאת.

יורם גבאי, האשת לנו שני דפי טבלאות, ובדיון התייחסנו לטבלאות

שבדף השני. מה אני יכול ללמוד מלוח מס' 1, שבדף הראשון?



י י גבאי;

שני הלוחות הם אותו דבר, אלא שאחד הוא ברוטו והאחר הוא נטו. לוח

מס' 6 מראה את והשינויים. הטבלה שבדף שהגישה סמדר אלחנני היא כמו

הטבלה שהצגתי, כלומר היא אקוויולנט.

חי אורון ;

יורם גבאי, לפני שתלך ברצוני לשאול אותך לגבי שני נושאים אחרים.

תחילה, נסיים את העניין הזה. מה ההבדל בין הנייר הלבן , מה-1 בדצמבר,

לגבי הצעת מס הכנסה, לבין הנייר הכחול, לגבי פרק ד' בחוק ההסדרים?

טי דולן ;

. הנייר הלבן כולל בתוכו את כל התיקונים, שעליהם דובר בישיבה

הכספים.. אלה הם תיקונים, שחברי הוועדת ביקשו לתקן

והוסכם עליהם. הייתי בישיבה הקודמת.

די תיכוו ;

נדמה היה לי, שאנו לא הצענו לכם שום תיקון , אלא רק אמרנו לכם

. שהרנרשמנו מדברי רואי החשבון ושתשבו ביחד ותכינו את הדברים.

ט ' אלדר; ?

אומר לך מה היה סיכום הישיבה עם רואי החשבון . רואי החשבון העלו

הם התייחסו לנושא היטל הקליטה, שלמעשה אנו משאירים

אותו' לגבי בעלי שליטה, % 2.5. אנו, וזה לא מופיע כאן , הסכמנו עם ישראל

שטראוס שנבטל את ה-% 2.5 ונוסיף זאת לתקנות מס הכנסה בעניין סעיף 3(ט)

לאבי חיוב במס על הלוואות.

סעיף 4(1), בפרק ד' בחוק ההסדרים, בטל.
:
-. ט' אלדר;

במקום סעיף 4(1) אנו מציעים משהו אחר. זה לא מופיע כאן, כי זה

יופיע בתקנות, ולא בחקיקה ראשית. מטרת סעיף 4(1) היתה לקבוע חיוב במס

של % 2.5 על הלוואות שלקחו בעלי מניות בחברות מעטים.. אנו מציעים להשיג

, זאת בדרך. שונה. -. בעזרת חיוב חמס דרך סעיף 3(ט) לפקודה. סעיף 3(ט)

. לפקודה מתייחס להלוואות שלוקחים.בעלי שליטה. יש שם קבוצות נוספות, אך

.אנו מדברים לרגע על בעלי- שליטה. יש חיוב במס על ההפרש שבין טובת

ההנאה שניתנה להם לבין.שווי ההלוואה.

הבה נקצר את העניין מתי תביאו את התקנה?

אפשר להביא זאת כבר מחר.

די תיכון ;

לא. איננו רוצים שמערבבו את הדברים.

נוציא את התקנות, וזה יהיה בתוקף מ-1 בינואר.

ח י ארררן ;

האם זהו מהלך מוסכם?

כן .

ד' תיכון ;

אם כך, ברשותך, אדוני יושב-הראש, אנו מסכמים שסעיף 4(1) בחוק

ההסדרים, כלומר סעיף יא(1)-(3) שבסעיף 4(1), נמחק.

ט י אלדר;

כן , ובמקום סעיף זה אנו נביא תקנה שסוכמה איתם. מעבר לזה, השגנו

עוד הסכמות עם לשכת רואי-החשבון . בעניין הביטול ההדרגתי של הסכום

האינפלציוני, הם התנגדו לצורה שבה ביטלנו. אנו השארנו זאת כמו שהוא.

סיכמתי איתם, והם ידעו על הישיבה. אם הם ממשיכים להתנגד, הם יכולים

היו לבוא לישיבה היום. בנושא זה לא קיבלנו את עמדתם. הם ביקשו ביטול

הדרגתי.

ס י אלחנני ;

לא הם ביקשו, אלא הוועדה.

השארנו זאת כמו שזה היה, ולא נגענו בנושא הזה. לדעתנו, דרך

הביטול הזו היא נכונה יותר.

נושא אתר, שנעשה בהסכמת לשכת רואי-החשבון , הוא שהם טענו שהיתה

טעות בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) בהגדרות. אנו תיקנו את

ההגדרות, וקיבלנו את אישורם לנוסח המתוקן. - זה מופיע בנייר הלבן

שנמצא לפניכם.

. ח י אורון ;

האם אנו דנים, עתה, לפי הנייר הלבן או לפני הblue print-?

הנייר הלבן , שלפניכם, מתקן את הנוסח שמופיע ב-blue print-. כפי

שהסברתי, סעיף 4(1) בוטל, ובסעיפים 4(2), 4(3), 4(4) ו-4(5) א נגענו

והם נשארו כמו שהם. בסעיף 4(6) שינינו את הגדרת "נכס".

אתם מגדירים "נכס": "למעט מוניטין או זכות חזקה במקרקעין שלא

שולם בעד בעד רכישתם-,". מהי הגדרת "מוניטין" אצלכם?

ט י אלדר;

אין לנו. אבל, אני מוכנה להסביר מדוע זה נוסף. למרות שזה דבר

שהוסכם עליו בפעם הקודמת, אני מוכנה לחזור ולהסביר מדוע זה נוסף.



ד י תיכון ;

לחבר-ס נסת יש פריבילגיה כלשהי לשאול שאלה מקצועית כלשהי . את

יודעת, שאני מתעניין במוניטין , ואינני מצליח להבין נושא זה.

ט י אלדר;

גם אנו לא.

ד י תיכוו ;

שאלתי 4 נציבים על כך, ואף אחד מהם לא אמר את אותו הדבר. אי אפשר

היה לקבל תשובה מהו "מוניטין".

האדרת נכס קיימת גם בחוק, ולא שינינו דבר. כל מה שעשינו הוא,

. שהוצאנו מהגדרת "נכס" לעניין . הספציפי הזה, לעניין ביטול הסכום

האינפלציוני, ועל מוניטין או זכות במקרקעין שלא שולם בעד רכישתו,

נתנו פריבילגיה כלשהי של סכום אינפלצירני, שלמעשה אין, כי לא היה

מחיר מקורי. נתנו להם איזה משהו, שייחשב כעין סכום אינפלציוני. זה

. היה לפני שהייתי במס הכנסה.

ד י תיכוו ;

מהו השינוי לגבי "נכס"?

א' דמביץ;

לפני המילים "למעט מוניטין וכו'", שבהגדרת "נכס", ייאמר "לעניין

זה" וסך הדברים יתקשרו.

נכון . זהו שינוי טכני.

די תיכון ;

נדמה לי, שהיתה לנו גם בעיה בסעיף הזה, לגבי "שר האוצר באישור

ועדת הכספים".

א' דמביץ;

כל זה ירד.

די תיכון ;

ויתרתם על זה,. ומה יהיה בתקנה שתבוא?

ט' אלדר;

יהיה משהו דומה לזה.

אבל, לא יהיה "באישור ועדת הכספים".



ט ' אלדר;

זה יהיה לפי 3(ט).

ר' אורון ;

יורם גבאי צריך ללכת. האם עליו להישאר לגבי נושאים אחרים?

די תיכוו ;

אין צורך, שהוא יהיה כאן , בנושא המס.

חי אורון ;

ישנם שני נושאים, שברצוני כי יורם גבאי יתיחס אליהם. יש כאן גם

מידה מסויימת של אי-הבנה, אך יש כאן הצעת תיקון לחוק פקודת מס הכנסה,

שקשור בקבוצת מס של סופרים ומחזאים.

זוהי הצעה של מר"צ.

י י גבאי;

דיברתי גם עם השרה שולמית אלוני על כך. בשלב זה עדיין אין הסכמה.

יש לנו בעיה עם חקלאים.

למשל, מה יהיה עם תופרות צמרת?

י י גבאי;

כן . יש לי בעיה עם זה. אנו מכירים את הבעיה. במסגרת חוק ההסדרים

לא נכניס זאת. דנו בזה בוועדת מיסוי, ולא הגענו להסכמה. היו כמה

תומכים, אך הם אמרר שהשאלה היא מהן ההשלכות על דברים אחרים. לכן ,

המלצתי היתה לא להכניס זאת לחוק ההסדרים. נדון בזה בתחילת 1994, כי

יש בזה הגיון , אך יש הגיון גם בדברים אחרים.

יש הרבה אנשים מסכנים, שחיים אותו דבר.

י י גבאי;

ישנן עוד קבוצות, ומבחינה זו, אינני נוטה חהכניס זאת חתוק ההסדרים.

ס' אלחנני;

כולם יבקשו כל הזמן ממוצעים של ההכנסה.

אף מדינה לא עושה זאת, בגלל תסבוכות ביורוקרטיות של זה.

אבל, עם מחשבים אפשר לעשות זאת.



זי' תיכון ;

אי אפשר לעשות זאת. ברגע שהוא עושה זאת לסופרים, הוא עושה זאת

לכולם.

חי אורון ;

יורם גבאי, אינני יודע אם הנושא השני, שברצוני להעלות, קשור

אליך. בחוק ההסדרים משנת 1989 היו כל מיני נושאים, שקשורים בהסדר

החקלאי, שפוקעים ב-1993, כי ההנחה היתה שעד 1993 הההסדר יושלם. ההסדר

לא הושלם ב-1993 בכל המגזרים, ויש צורך לדחותו ל-1994, ולא בטוח שאז

הוא יסתיים. מדובר על אותו הסדר עצמו. זהו הרגע להסדיר זאת. בשנה

שעברה קרה אותו דבר.

ת' דוקלר;

יש לבדוק זאת.

.

בידקו זאת עכשיו.

ד י תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , הרי אינך רוצה שאטען את הטענה הקלאסית

ברגע הזה.

ח' אורון ;

אין כאן שום נושא חדש. בסך-הכל, מדובר בעניין שנשמט. יהיה אפשר

להגיש זאת בהסתייגות שתעבור במליאה. אני אכניס סעיף זה.

ד י תיכוו ;

אני, "מת" שתכניס את הסעיף הזה. אתה יודע, שזה נותן לי עוד 500

הסתייגויות.

ט' אלדר;

בנושא זה יש צורך בהחלטה עקרונית. אבדוק זאת עם דורון לוי.

ת' אורון ;

מדובר במינהלת ההסדר. טלי אלדר וטלי דולן , ראש מינהלת ההסדר פנה

- לדורון לוי . לפניי מסמך מה-8 בדצמבר למר פוגל, ואני מבין שאיש לא ענה

עד עתה. בררו נושא זה עתה.

י י גבאי;

כשהוועדה המקצועית דנה בזה, בעניין העברת הנושא לתחילת השנה

הבאה, נאמר לא להכניס זאת בחוק ההסדרים הזה כי יש לזה השלכות ורוצים

לראות מה המשמעויות של זה.

ת' אורון ;

אגב, לא מדובר רק על הקיבוצים אלא על כל ההסדרים החקלאיים.

יורם גבאי , האם הכנת השנה את החוברת של מינהל הכנסות המדינה על-

פטורים? אני מדבר על הדו"ח השנתי.

י ' גבאי;

כך . לגבי הדו "ח השנתי, תילקתי את הקטע של התקציב + הוצאות מס,

וזה נמצא אצלכם. החוברת כולה תהיה מוכנה בעוד 4-3 שבועות. תמיד אני

מחלק אותה בסוף שנה.

אנו מבקשים לקבל אותה, כי נדמה לנו שמרוב תנודות כאן אנו שוב לא

רואים את היער. ברצוני לראות את כל ההשוואות, שחבר-הכנסת חיים אורון

תמיד מדבר עליהן .

הן כבר מופיעות שם. השתמשתי בזה, וזה לא השפיע על אף אחד.

יורם גבאי, בעניין מה שאתה מציג לנו עתה, לגבי המיסוי, האם אנו

גמרנו את זה השנה?

לפי מדיניות מינהל הכנסות המדינה, לא צריך לעשות יותר שינויים

אלא מה שמוצע כאן .

כלומר, אנו רואים את העניין , כאילו הוא בא לכלל סיום.

כך רואה זאת הדרג המקצועי אנו לא נהיה בעד שינויים במשך השנה.

אם יהיה תקציב נוסף, מהיכן יהיו המקורות שלו?

די תיכון 1 .

המקורות שלו יהיו מההכנסות הנוספות. חבר-הכנסת חיים אורון, אתה

יודע, בדיוק, מדוע אני שואל את יורם גבאי שאלה זו. אנו יוצאים לדרך

עם פקודה כתובה ומעוגנת, למרות שישנה אצלכם ועדה שבודקת כל מיני

דברים - נכון ?

י י גבאי;

האם אתה מדבר על ועדת המיסוי?

די תיכוו ;

כן .

ועדת המיסוי קבעה והמליצה שבשנת 1994 זה מה שמוסכם. ישנן המלצות

נוספות, כלומר נושאים פיננסיים, כמו לגבי מס מעסיקים מנכ"לים. המלצנו

לא לתת זאת ב-1994.

ד' תיכוו ;

למשל, ברצוני להבין , האם, כשמדברים על רפורמה שקשורה במס הכנסה

ועוסקת בחסכון , לא מדובר על 1994.

וזי אורוו ;

כמשל, רפורמה על הבורסה.

די תיכוו !

שאלתי בכוונה שאלה כללית, ויבין זאת מי שרוצה. חבר-הכנסת חיים

אורון הבין חלק ממנה.

גישתנו, כמינהל הכנסות המדינה, ויש מעלינו קבוצה כלשהי, היא

שבשום נושא, כולל שוק ההון ושווקים אחרים, לא נרצה לעשות שינויים

במשך 1994. יכולות להיות דרישות מיוחדות כלשהן , שקשורות לתקציב,

שעשויות להיווצר היכן שהוא 1994-11. אני לא מכיר אותן. גישתנו היא,

שאיננו רוצים שיוניי מיסים נוספים שיהיו בשנת 1994, אם אם תהיינה

ועדות כלשהן , ויש ועדת פנסיות, ועדה של פוגל וכל מיני ועדות שאינני

יודע בדיוק מה הן עושות.

א י קרשנר;

האם יהיו מיסים עקיפים?

איננו מעריכים, שנרצה שינוי כלשהו במשך 1994.

חבר-הכנסת דן תיכון , האם, מבחינתכם, כל הסעיפים האלה מוסכמים או

שתהיינה עליהם הצבעות מחר?

די תיכוו ; .

דבר לא מוסכם. עתה, נחזור לנושא מס הכנסה.

ט' אלדר;

לגבי סעיף 4(7), אין לנו תיקון, אך לאתר סעיף 4(7) אנו מציעים

סעיף שלא קיים כאן בפקודה בסעיף 94ב(א). מדובר על תיקון סעיף 94ב(א),

כך שבמקום המילים "סכום אינפלציוני" ייכתב: "כסכום אינפלציוני חייב".

זה נעשה, באלל התיקון , שעתה אנו ממתינים לתשובה לאביו. תיקון זה יבוא

לאחר סעיף 4(7), ויהיה סעיף 4(8).

די תיכון 1

האם תסתדרי עם זה, כלומר עם כל ההסתייאויות?



ט י אלדר;

כן , נסתדר עם זה.

זה בסדר.

, די תיכון ;

הבה נקרא את מה.שנאמר לגבי סעיף 94ב(א), שהרי גם אנו צריכים

לעבוד כל שהלילה על ההסתייגויות החדשות שאתם ממביאים לנו ברגע האחרון .

בסעיף (8), שמוצע ומופיע במסמך מספר 93-62488, נאמר: "בסעיף 94ב(א)

לפקודה, במקום הקטע המתחיל במילים "כסכום אינפלציוני" ומסתיים במילים

,."כסכום אינפלציוני חייב, בנוסף לאמור בהגדרת

. סכום אינפלציוני חייב". - ברור, שזה דבר טכני.

סעיף (9) עוסק בטבלאות, שהציא קודם יורם גבאי.

מדוע מה שמופיע בדף הלבן שונה מאשר מה שמופיע בדף הכחול?

המספרים לא השתנו, וזהו רק ענין של נוסח. היתה טעות לגבי יגיעה

אישית. יש בסעיף 121 מיסוי שמתחיל במדרגת המס השניה של הכנסה שאיננה

מיגיעה אישית. blue print-aטעינו ושכחנו יש דבר כזה. באנו ותיקנו

זאת עתה בנייר הלבן .

האם הנאמר בסעיפים 121(ב)-(ה) זה גם מה שאמרת עתה?

ט' אלדר;

עד סעיף 121(ה) זה אותו דבר מה שאמרתי.

כמו שעושים בהרבה מאד מקרים, היות ומדובר כאן בתיקון ובשיכתוב של

הטכסט, אני מציע להשאיר זאת ליועצים המשפטיים. אין כאן הבדל לעומת מה

שהיה בדף הקודם. ינראה את סעיף (8), שהוא עתה סעיף (9), כגמר דיון

ומחר תהיה עליו הצבעה.

בסעיף 9(ה), בדף הלבן , נאמר: "את הסכומים הנקובים בסעיף זה יראו

כאילו תואמו לאחרונה ביום י"ד באב התשנ"ג (1 באוגוסט 1993)".

אלו הסכומים הנכונים לאוגוסט, ולא הסכומים הנכונים ל-1 בינואר.

עדיין איננו יודעים מהם הסכומים.

י י הרוסמו ;

כבר יש בזה שינוי. יש עידכונים נוספים ל-1 בינואר.

האם לא היית רוצה לשנות את הטבלה שבדפים הלבנים?

יש לי את הסכומים מיום חמישי, ואני יכול לומר לך אותם. זהו עניין

של המשפטנים.

אשנה את הסכומים ל-1 בינואר.

סי אלחנני;

קרוסמן , אם יש לך אותם, מדוע שלא תכתוב אותם כאן?

די תיכוו ;

האם לא יהיה זה טוב יותר לכתוב את הסכומים מה-1 בינואר, כי זוהי

. שנה חדשה?

אפשר כבר להוסיף זאת.

ס ' אלחנני .

בגלל הפלונטרים המשפטיים יכול להיות שיהיה צורך לעשות עידכון

כפול, כי ב-1 בינואר תמיד מעדכנים את המדרגות.

י י קרוסמן ;

לכן , כתוב כאן שזה יהיה מאוגוסט, שזה כבר עידכון .

...

נכון . לכן , יש להשאיר זאת כמו שזה, כי אחרת יהיה פלונטר.

טי דולן ;

אפשר להשאיר זאת כפי שזה ולהשאיר את ההוראה של העידכון . אבל,

הרבה יותר אלגנטי לעשות את הסכומים מה-1 בינואר.

לא. אני צודקת. השאירו את הסכומים של ה-1 באוגוסט.

די תיכוו ;

בסדר. הבה נעבור לסעיף (9).

ט' אלדר;

סעיף (9) יסומן מעתה לסעיף (10). סעיף זה מבטל את הזיכוי הנוסף,

ועל כך דיבר יורם גבאי.

זה מבטל- את ה-% 80-ממס שוטי .

בסדר. ברצוני לעדכן את יושב-הראש, גדליה גל לגבי מה שהיה כאן .

סיימנו את כל סעיפי המס.

ט י אלדר;

לא. יש עוד שינויים, למשל סעיף 7, בעניין חוק מס הכנסה (תיאומים

בשל אינפלציה), שברצוני לדבר עליו.

ד י תיכוו ;

נאמר בנוסח שזה יתוקן .

ט י אלדר;

נכון . הנוסח מתוקן והוא נמצא בסעיף 2 בדף הלבן . במהות אין שום

.. שינרי, וזה חלק מביטול הסכום האינפלציוני. היתה טעות בנוסח, ונוסח זה

סוכם עם לשכת רואי החשבון .

_בסדר. יושב-הראש, הציגו בפנינו תמונה מלאה.

היו"ר ג' גל;

האם ישנה הסכמה?

די תיכון ;

אורה נמיר מתנגדת לכך. אנו מסכימים 'לדפוק' את העניים הלאה.

היו"ר ג' גל;

אני מבין , שישנה הסכמה. אני מבין , שכל הסעיפים, לפי שהם מופיעים

בשני בעמודים 1 ו-2, במסמך שכותרתו "חוק הסדרים במשך המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד-1993" ושמספרו 93-62488ת, מאושרים.

כן .

עתה, נעבור לעמוד השלישי שבדפים הלבנים שלפנינו, לגבי מס הכנסה.

א' גולדשמידט;

שאלה טכנית - מה קורה אם מישהו הגיש כבר קודם הסתייגויות?

אם מישהו הגיש הסתייגויות, הן תעלינה למעלה. כל ההסתייגויות

עולות למעלה.



ט י אלדר;

בדף הלבן השליש מדובר על תיקון סעיף 32 לחוק מס הכנסה (תיאומים

בשל אינפלציה). זה לא מופיע ב-blue print , אלא זוהי תוספת. סעיף 32

לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) איפשר בעבר להשעות תחולה של

חלק, מחוק התיאומים בשל אינפלציה. עתה, בגלל הנוסח שלו, שנוסח בתקופה

שבה שנת המס לא היתה חופפת לשנת התקציב, כלומר שנת המס הסתיימה במרץ

ושנת התקציב הסתיימה בדצמבר, נוצרה לנו בעיה בקביעת צווים שישהו

תחולה של חלק מחוק התיאומים בשל אינפלציה. זהו דבר, שברצוננו לעשות,

. שכך בגלל ירידת האינפלציה ישנם סעיפים רבים שאינם רלוונטיים כבר ואין

להם. משמעות. אנו מבקשים לתקן את הסעיף, כך שהוא יאפשר לנו הוצאת צו

וזה מה שמופיע כאן בתיקון סעיף 32. הצו יבוא

באישור ועדת הכספים של הכנסת.

היום, סעיף 32 אומר: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

רשאי לקבוע בצו, תוך 3 חושים מיום תחילת מס פלונית, כי הוראות חוק

זה כולן או מקצתן לא יחולו לגבי אותה שנת מס. צו, כאמור, יגיש שר

האוצר לאישור הוועדה במועד שבו הממשלה מניחה על שולחן הכנסת את הצעת

חוק התקציב.'!. למעשה, ברצוננו לבטל את ההוראה, שאת הצו, לאמור, יש

. להביא כשמביאים את אישור חוק התקציב/ ובמקום זה לקבוע ששר האוצר רשאי

לקבוע את התיאומים שיחולו כתוצאה מהעובדה שחלק מחוק המיסוי ותנאי

, ארנפלציה לא יחול. - זה כל התיקון . למעשה, התיקון הוא לעניין זה,

ואיננו מתחייבים להביא זאת עד הבאת חוק התקציב. - זהו התיקון היחיד.

די תיכוו ;

מר דמביץ, אינני יכול כומר לך אם התיקון הזה משמעותי או לא. מה

היתה עמדת רואי החשברן בעניין זה?

' אין כאן דבר עקרוני.

ד' תיכון ;

כשניסחנו את העניין קבענו, שכל הצווים האלה יבואו לפני תחילת שנת

. התקציב, יידענו מדוע והיתה לזה משמעות..

היתה לזה משמעות בתקופה שבה שנת המס היתה במרץ, ואז איפשרו

להברא את התיקון . החוק הזה הוא מ-1985.

אבל, שנת המס השתנתה ב-1987, ומאז יכולתם לשנות זאת פעמים רבות. .

..היתה תמיד אינפלציה. בשנים האחרונות, שלא עולה מעל % 17.

מאז, לא היתה אינפלציה כזו.

עד היום, בדרך כלל, השתמשנו בסעיף זה לצורך ביטול סעיפים 4 ו-5

לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. עתה, לשהאינפלציה נמוכה, וכבר כמה שנים

שהיא נמוכה, ואנו שוקלים אולי לבטל יותר סעיפים ואולי אף את רובו

הגדול של החוק, למעשה נוכחנו לדעת שיכול להיות שיהיה לנו קשה להביא

זאת מיד עם סיום התקציב. נכון , שחפיפה בין שנת המס לשנת התקציב היא



ענייו של כמה שנים, אך אנו מודים שלמעשה נזכרנו כמה זה מהותי רק עתה.

די תיכוו ;

לשם מה יש להביא זאת היום ואי אפשר להביא זאת בתיקון הראשון שלכם?

ט' דולן ;

אנו רוצים זאת כבר לשנת המס 1994.

די תיכון ;

זה, בדיוק, מה שאיננו רוצים. זהו אוסף תיקונים, שמטרתם להשפיע על

. התקציב. מה לחיקוק הזה ולתקציב?

ט' דולן ; -

איו לחיקוק ולתקציב שום דבר.

מהי דתיפות העניין ?

ט י אלדר;

הדתיפות היא גדולה מאד, כי אנו מעוניינים בל-3 התודשים הראשונים

של שנת המס 1994, שזה מה שהסעיף- הזה רצה לאפשר לנו וזה מה שאנו רוצים

שהוא יאפשר לנו גם בעתיד, לבטל חלק מהסעיפים של חוק התיאומים בשל

אינפלציה, שרק מקשים ומסבכים את החיים. למשל, יש צורך ברואי-חשבון

במקום שלא צריך אותם.

ד' תיכון ;

יושב-הראש, אלך לקראתך. אני מבקש, שמישהו ידבר עם מר שטראוס

ויקבל את אישורו שאין כאן שינוי מהותי.

היו"ר ג' גל; .

צאו ועשו זאת עכשיו.

ט י דולן;

אני אעשה זאת,

אם אני מבין נכון , שלושת הדפים הלבנים האלה באים במקום סעיפים 4,

5 ואולי סעיפים אתרים.

שלושת הדפים הלבנים, שהגיש מס הכנסה, באים במקום מה שהם טוענים

שהם באים.

ד ' תיכוו ;

יושב-הראש, אל תאמר דברים בהכללה. לא תבין במקום מה זה בא, ואם

נסביר זאת שוב, נצטרך לשבת כאן עוד שעה.

האם את הסעיפים אחרים אישרנו?

א' קרשור;

כן .

היו"ר ג' גל;

מה עם סעיפים 5,4 ו-6 שמופיעים כאן?

אי דמביץ;

מדובר על אחת הפיסקאות, שהוא אומר במפורש שהוא בא במקומו.

מחקנו את סעיף 4(1).

חי אורוך ;

סיימנו את הכל, גם לגבי סעיף 4.

_ אחזור לכאן מאוחר יותר', כדי לתת לכם תשובה לגבי תיקון סעיף 32.

אני מביון שפרט לסעיף 32, הכל אושר. טלי אלדר תחזור עם תשובה

לגבי סעיף זה, ויכול להיות שנאשר גם אותו.

ח ' אורון.

הם ביקשו עוד דבר אחד בנושא ההסדר, בנוגע לדחייה, וחיים דוקלר

מטפל בזה.

היו"ר ג' גל; ,

עתה, נעבור לפרק זי, בחוק הסדרים, העוסק בענף הלול. בדיון על ענף

הלול ביקשתי להכין. תיקונים מסריימים, למשל שכאשר מוכרים מיכסות

אישיות, תהיה אפשרות לשרים לקבוע מהי התקרה של ריכוז מיכסות בידי אדם

.. אחד. לזאת, כדי שלא ייווצר מצב שחקלא י אחד במושבה או במושב ישתלט על

כל המיכסות; הרי אנו רוצים, לתפישתי לפחות, שענף הלול יהיה ענף

כלכלי, ושיחידה תהיה יחידה משקית כלומר יחידה תחרותית. אבל, אני,

בהחכט, הייתי רוצה לראות בכפר שתוך כדי ייעול כלכלי ישנם גם מספר

חקלאים. לא הייתי רוצה לראות, למשל, את ענף הרפת או את ענף הלול

מוחזקים בידי יהודי אחד, באופן למשל שאחד מחזיק את מחצית הייצור של

מל-ינת רשראל. בכל אופן , יש עדיין רצון לראות כפר ולראות חקלאים, יחד

עם זה, זה יהיה דבר שיהיה נתון להחלטת השרים. השרים יביאו זאת

בתקנות, באישור ועדת הכספים.

ד' תיכון ;

שמואל אביטל, האם אתה בעד?

אני מקשיב לדברים כמוך.

נקיים את הדיון בצורה מסודרת, וחבר-הכנסת שמואל אביטל יביע את

דעתו בסוף.

ש' אביטל;

היום, לא נצביע על נושא זה.

כמו כן , ביקשתי למחוק את סעיף 34(ב), שמודיע שלא יהיו פיצויים.

די תיכון ;

נושא הפיצויים אצלנו הוא בבחינת ייהרג ואל יעבור. קיומם של

פיצויים. כאן הוא תנאי לחוק הזה. אני מעריך את יושב-הראש כמומחה בענף

הלול והביצים, ולכן ברצוני להבין את השינויים שהוא מציע.

היו"ר ג' גל;

כאן כתוב, שלא יהיו פיצויים. אינני מציע דבר במקום זה, אלא רק

מציע למחוק את סעיף 34(ב).

יושב-הראש מציע להשאיר נושא זה פתוח.

היו"ר ג' גל;

אמרתי בישיבה הקודמת, בעקבות הדיון, שאינני רואה מקום לסעיף

. 34(ב) ואני מציע להוציאר. אני. גם לא מציע, שהמדינה, בחוק, תקבל כאן

התחייבויות שלא היו לה בעבר. אני מציע להשאיר זאת ללא פיצויים.

בנוסף, הצעתי- לשנות את הסדר בסעיף 15(2), לגבי סעיף 35. נאמר

. בסעיף זה, שכל אחד יוכל כיצר באופן. חופשי, אלא אם כן השרים יגבילו

. אותו. אני מצלע .ללכת בדרך חיובית, האומרת שכל אחד עושה את מיכסתו

והשרים באישור ועדת הכספים יכולים לאפשר כי לעשות יותר. הצעה זו באה

יכול כיצר כמה שהוא רוצה. כשאומרים שכל אחד יכול

כיצר כרצונו,. משתמע מכך שלמעשה המיכסות איבדו מערכן ומממשקלן . אני בא

?' ואומר, שישנן מיכסות ולא ביטלנו אותן , אך יכולים השרים, באישור ועדת

הכספים, כלומר שכל אחד יכול כיצר עד, למשל, 100 טון או פי 3 או פי 2

וכו'" כאמור,. יש ללכת בדרך החיוב, ולא בדרך השלילה. - לדעתי, דבר זה

יעמוד טוב יותר גם מול חופש העיסוק, כשישאלו מה פתאום השרים באים

ומגבילים. השרים מרחיבים, ולא מגבילים. אני מציע, שתהיה להם אפשרות

להרחיב ולא להגביל. כתוצאה מבקשותי אלה לשינויים, אליעזר דמביץ הכין

את הדף הלבן הקטן שלפניכם, ואני מבקש להכניס את התיקונים הבאים בנייר

הקטן שלפניכם.

די תיכוו 1 .

האם הנוסח החדש, שמופיע בדף הלבן הקטן , בא במקום פיסקאות (1) ו-

(2) שבסעיף. 15 בחוק ההסדרים?

כן .

ד י תיכון ;

מה עם פיסקאות (3) ו-(4)?

כאמור, מר, שמופיע בדף הלבן זה לגבי פיסקאות (1) ו-(2). בנוסף,

אני מציע למחוק את עניין הקבלנים המורשים.

די תיכון ;

. האם אתה מדבר על הדברים עד פרק ח', כלומר עד המילים "ועדת

מיכסות תקבע וכו"?

.

כן .

א' דמביץ;

ישנם כאן עוד כמה נושאים.

אלה התיקונים, שאני מבקש לבצע בדף הקטן הלבן שלפניכם:

1. בפיסקה 34(1:) יש להוסיף את המילים "ושר האוצר" לאחר "שר חקלאות"

וכן את המילים "באישור ועדת הכספים" לאחר המילה "לקבוע", כלומר

"שר החקלאות ושר האוצר רשאים לקבוע, באישור ועדת

הכספים, ". .,

2. בסעיף. (2) אני מבקש למחוק את המילים "צו כאמור יהיה בתוקף לשנה

אחת". היות. רזה מצריך את אישור. ועדת הכספים, זה ממילא יבוא לכאן ,

ואז נדון אם זה יהיה לשנה או לשנתיים.

א' גולדשמידט;

בישיבה הקודמת אמרתי שאני בעד סעיף 34(א) המתוקן, לפי הצעת יושב-

הראש. אבל, לפי הניסוח הנוכחי אפשר יהיה להעביר רק מיכסה שלמה, כאשר

אמרתי שברצוני לאפשר אם העברת חלק ממיכסה. אומר לי יושב-הראש, שזה

יכול ליצור . מצב לא. טוב, כי יהיו מושבניקים עם שארית מיכסה קטנה ואז

אנו משאירים את הבעיה. לכן , הסכמתי שהרישא תהיה כפי שהיא כאן : "מיכסה

.. אישית ניתנת חהעברה. בין בעח מיכסה אישית אחד למשנה בלבד". אבל, אפשר

יהיה להעביר מקצת מיכסה או חלק ממיכסה באישור. מועצת הלול או באישור

שר החקלאות, כלומר באישור מוסדי כלשהו ולא אכפת לי איזה. וזאת, על

מנת, שבכל זאת, תהיה אפשרות, במקרים שהם מוצדקים, שהשכירות תהיה לאבי

חלק מהמיכסה. ולא לגבי כולה.

י' מזוז;

האם פיסקה (ב) לא נותנת לך את הפתרון לכך?! הרי אם יש מיכסה

מיזערית ומכסימלית, אז למעשה אפשר לשחק עם זה.



ח' אורון;

עד המיכסה המיזערית אפשר להעביר זאת ולשחק עם זה כמה שאתה רוצה.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה צודק. לא חשבתי על כך. עתה, נציגי

האוצר נתנו את התשובה לסך.

ש' אביטל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט מדבר על מיכסה שהיא מעל התקרה,

היו"ר ג' גל;

הם באים ואומרים, שהשרים, באישור ועדת הכספים, יכולים לקבוע מהי

מיכסה מיזערית, קרי; אדם יכול להעביר או למכור עד למיכסה המיזערית.

א' גולדשמידט;

זה לא מה שכתוב כאן , וזו לא הפרשנות שלך. נניח, שהוא קבע מיכסה

.. מיזערית, ולי, יש מיכסה יותר גבוהה מהמיכסה המיזערית. לפי סעיף 34(א),

עלליי להעביר את כל המיכסה באשר היא.

ר' איילון t

איו בעיה בנושא זה.

אפשר להוסיף. את המילים "כולה או חלקה".

א י דמביץ;

"כולה או, מקצתה".

א' גולדשמידט;

איו מיכסה, שהיא פחות ממיזערית. הם מסכימים לזה. שנית, כבר אמרתי

. לכם זאת, בזמנו,, מה יש להוצאיא בסעיף 16(ג) (1) בחוק ההסדרים.

.

חבר-הכנסת שמואל אביטל חושש, באומרו שלא ישארו שאריות מיכסה

בתנאי שאינך מונחת למיכסה המיזערית.

ר י איילוו !

פותרים בעיה זאת.

א' גולידשמידט;

בסעיף 16(ג)(1) נאמר: "ועדת מיכסות תקבע לחברי אגודה שיתופית

שנקבעה לה מכסה משותפת , מיכסה אישית נפרדת..." - אינך יכול לתת

לחבר קיבוץ מיכסה אישית נפרדת. עליך לכתוב, וזהו עניין טכני, שזה לא

חל על קיבוץ.



ר י איילון ;

איו לנו בעיה עם השינוי הזה. היועצים המשפטיים של המועצה אומרים,

שהם פותרים זאת במסגרת הכללים.

האם מה שאמרתי מקובל על האוצר?

כן .

י' מזוז! .

דברי.חבר-הכנסת אלי גולדשמידט לגבי קיבוץ, מוסכמים.

די תיכוו ;

כמי שלא רואה את כל התמונה ולא חי את העניין הזה מדי יום ביומו,

. ברצוני להבין מה מותר לעשות ומה - לא. האם המיכסה, שניתנת היום, היא

מיכסה אישית?

היו"ר ג' גל;

כן .

במקרה שהמיכסה עברה לאגודה, האם היא עדיין מיכסה אישית?

היו"ר ג' גל;

. . כיום, אין מעבר מיכסות לאגודה.

ת' אורון ;

כיום, זוהי מיכסה אישית.

די תיכוו ;

אבל, בהסדרים מסויימים עדיין תהיה אגודה שתפעיל את הכל.

כן , אך היא לא תהיה בעלת מיכסה.

כלומר, המיכסה היא תמיד אישית. עתה, אומרים כי שיש אי-סדר לגבי

כמה אנשים בחוק הגליל. אנשים נתנו את המיכסות לאנשים אחרים, ואותם

. אנשים אחרים מקבלים את הפיצוי בחוק הגליל, ואילו הראשונים לא זכאים

לדבר. כלומר, בהסדר כזה הם מאבדים לחלוטין את המיכסה שהיתה להם.

יושב-הראש, האם אתה מודע לעניין זה?

האם אתה מדבר על אותם מאה בעלי מיכסות?

מדובר על כ-90 בעלי מיכסות.

הם הסתובבו כאן בכנסת. מה קורה כשאתה מבטל את סעיף 15(1)(ב),

שעוסק בפיצוי? האם יש פיצוי או אין פיצוי? אני רואה גידול עצום, של

כמה עשרות מליונים, בסעיף חוק הגליל בספר תקציב משרד החקלאות. אני

מביו ,שיש משהו מאחורי הגידול הזה, כי אתה מסביר לי כל הזמן שהפיצוי

חולך וקטן ואילו עתה אני מבין שהוא גדל.

ח' אורון;

חוק הגליל לא שייך לכאן.

הנתינה היתה תלת-שנתית.

ר' איילון t

אין מדובר רק על זה.

מדובר על גידול במיכסות, שעליהן משלמים את הסובסידיה.

די תיכון ;

האם זה לא אותו בסיס שהיה לפני שנה?

לא. הבסיס, שהיה לפני שנה, הניח קיצוץ חד יותר בחוק הגליל, וזה

- דבר שלא התקיים.

היו"ר ג' גל;

אין שום קשר בין הנושא, בו דנים עתה, לבין חוק הגליל.

האם מישהו יכול להסביר כי את המיכניזם הישן מול המיכניזם החדש

. שייווצר בעסק הזה?

.

לדעתי, החוק, שמונח לפנינו, מדבר על שני דברים עיקריים. דבר

הדרמטי, שלדעתי החוק מדבר עליו, הוא שהמיכסות ניתנות למכירה, וזהו

דבר שלא. היה עד עתה. לדעתי, זהו המהפך וצפור הנפש של ההחלטה הזו. כמו

כן , ישנה אפשרות בחירה.

האם פירוש הדבר שמדובר בהחלטה אישית של בעל המיכסה?



היו"ר ג' גל;

מה יקרה אם יתברר מאוחר יותר, שאין זה כך?

היו"ר ג' גל;

זה לא יתברר. ישנן רשימות. ישנן עדיין אגודות ספורות, ששם מיכסה

רשומה על שם האגודה, אך במועצת הלול ישנן רשימות לגבי מי מייצר.

..

האם הוועדה יכולה לדרוש את ספר המיכסות, שיופקד כאן , כדי שלא

. יהיר אי-הבנות או שוד של מיכסות?

היו"ר ג' גל;

אין בעיה בנושא זה. לדעתי, זהו ציפור הנפש של עניין זה, וכבר

אמרתי לא אתת שאני מקווה שזה יחול בענף החלב.

דבר שני, שמופיע כאן , הוא שישנה אפשרות לשרים לאפשר לייצר מעל

. למיכסה, כלומר לתת אם אפשרות לאנשים כייצר כמות עודפת, וזהו דבר שעד

היום היו עושים מתחת לשולחן.

ד'-תיכוו ;

כיצד הם יחלקו את הכמות העודפת?

לא יתלקו. זה יהיה על אחריותם, והם לא יפוצו על כך.

השרים יכולים, בצו, להודיע שכל בעל מיכסה, וזה מה שמתכוונים

לעשות, יכוכ לעשות עד .כמות של 100 טון כמה שהוא רוצה. הוא יכול רק

להגדיל מיכסה.

י י מזוז;

הם יכולים אם להקטין מיכסות.

לפי חוק המועצה, הם יכולים תמיד לעשות זאת.

בסדר, הם יכולים אם להקטין מיכסות.

די תיכון t

האם יכולים השרים לומר, שמי שיש לו מיכסה x מהיום והלאה תהיה לו

מיכסו פחותה מזה?

הם לא יכולים לעשות זאת לגבי בודדים.

חי אורון ;

חלק יפוצו ב-% 90 מהמיכסה, והשאר לא מבוקר כמו כאן .

ראשית, אמרנו, הוא שאפשר למכור ולהעביר מיכסות מאחד לשני. שנית,

יכולים השרים לבוא ולומר שאפשר לייצר יותר. לדומא: אם מתברר, והיו

דברים מעולם, שכתוצאה מהכמות יש להוציא עודפים בכמויות אדירות, הם

יכולים לומר ששנה אחת לא יעשו % 100 של המיכסה אלא רק % 80 של המיכסה.

די תיכוו ;

מה קורה עם אלה שתיים מזה?

ח' אורון ;

הם מפסידים.

היו"ר ג' גל;

חקלאי תמיד מעדיף לעשות 80% ולקבל מחיר מלא, מאשר לעשות 100% ולא

לקבל דבר. זה לא נאמר אישית, אלא לגבי השלוחה סוטה. תמיד עדיפים זאת.

חוק הגליל הוא חוק שנעשה בחפזון , ויש בו לא מעט עיוותים. אחת

לשנה, בערך, מגיע לכאן צורך כלשהו לתקנו. התברר, גם עתה, שלקבוצת

מגדלים, למאה במספר, לא היתה מיכסה באותה שנה קובעת. כשחילקו את

המיכסות האישיות, נתנו להם את המיכסה שלהם והיא קטנה והם לא זפאים

לתוספת. חוק הגליל בא, לאחר שחברי-הכנסת היו בגליל והתרשמו ממצוקות

. שישנן שם. הם מצאו דרך, שלטעמי, כבר אז היינה עקומה, וכלל שחולפים

הימים מתברר לצערי שצדקתי, לתת לאנשים תוספת הכנסה דרך הפטם. אם

רוצים לתת לאנשים, שיושבים בגליל, כסף, אפשר לבוא ולהגיד שנותנים להם

כסף. עתה, נוצר מצב, שישנה אוכלוסיה נוספת, למעט בכל המושבים, שהיא

. לפעמים אוכלוסיה בעלת משק עזר של 10 דונם במקומות הכי רגישים כמו

בכפר יובל ובמרגליות, שאיננה מקבלת דבר. הרי רובם עובדים בחוץ, כי

המשק הוא לא משק. נוצר מצב, שמי שיש לו לול ויש לו ממילא קצת הכנסה

מקבל עוד כסף מדי שנה כתוצאה מחוק הגליל, אך אם למישהו יש רק 10 דונם

ואלו לו לול, הוא לא מקבל דבר, כלומר אין לו הכנסה מלול ואיך לו שום

דבר. תמיד מגיעים לכאן החזקים יותר, ולא אלה שכמעט אין להם דבר.

אתכם מטרידה הבעיה של אותם 100 איש, ואותי מטרידה גם

הבעיה של אותם 400-300 משפחות, שיש כהן משקי עזר ולא מקבלות דבר.

ראוי שניתן לכל הענין הזה טיפול בדרך כלשהי, ואינני מציע בהזדמנות

זו, שעושים תיקון חקיקה כלשהו, לעשות זאת. במרוצת השנה נעסוק בזה.

האם שר האוצר הציע תיקון כלשהו?

לא. אנו נשב ביחד ונחשוב מה לעשות בנושא זה.

נניח, שאני גר במושב עוצם בלכיש וברצוני למכור את המיכסה שלי



למישהו ברמות השבים, האם אני יכול לעשות זאת?

היו"ר ג' גל;

אתה יכול למכור לבעל מיכסה ברמות השבים. אתה יכול למכור רק לבעלי

מיכסה. אני מקווה שיהיה מסחר של מיכסות, ואינני רוצה לערב את הממשלה

בענייו מכירת מיכסות בין האנשים. אם אדם ימכור את מיכסתו לאחר, בזה

יהיה הפיצוי שלו. אינני מציע לממשלה להיכנס לנושא זה.

מה שיקרה עתה הוא, שאלה מעוצם, משום שהם צריפים שיהיה להם מה

לאכול ומשום שהם צריכים כסף, ימכרו את מיכסתם בנזיד עדשים.

אני אומר לך, שההיפך הוא הנכון . אם הממשלה תקבע מחיר לפיצוי, הוא

יהיה נמוך יותר ממה שהשוק נותן .

מדוע שלא נקבע רצפה?

היו"ר ג' גל;

אם הענף יהיה ענף יותר טוב, השוק יתן תמורה טובה יותר מאשר

הפיצוי שהממשלה תיתן . אתה מדבר על תושב עוצם. יהיו גם אנשים בעלי

עסק, בעלי חנויות ובתי מלון , ואין מדובר דוקא במקרים החלשים.

שאלות חבר-הכנסת דן תיכון, כמי שהשתתף גם בדיון הקודם, נשאלות

בטבעיות, כי יש דבר אחד שחסר בכל הדיון הזה, ושבחוכמה יושב-הראש כלל

אותו בדברי הסיכום של הדיון הקודם . על משרדי האוצר והחקלאות לשים

. , לפנינו לא רק את הקטע של החקיקה אלא את כל רפורמה, על מנת שנבין במה

מדובר הרי לא מדובר כאן בחקיקה כלשהי, שמנותקת מהסכם. כלשהו כולל,

מהצעה כלשהי או ממדיניות הממשלה. אין זה נושא העומד בפני עצמו. ישנה

הצעה, וכאן היו חברים שהתייחסו לסעיפיה כפי שהוצגה ע"י משרד החקלאות

ונציגי החקלאים כאן . כאמור, . הקטע הזה חסר כאן בדיון. אחד הסיכומים

היה, שמשרדי החקלאות והאוצר יביאו לשולחן זה את כלל הרפורמה. אני

אומר זאת, כי הדברים מוצגים כאילו הם מנותקים מדבר כלשהו.

ד י תיכוו ;

דרך אגב, אינני מביך את עניין סגירת המשחטה בבית-שאן . אני מבין ,

שישנן שם בעיות. - זה חלק מענף הלול.

בעניין "עוף הנגב" אני מנהל מלחמה משפטית זה שנה וחצי, וזה הדבר

שמונע את סגירת המפעל.

בהמשך לדבריי הקודמים, נדמה לי, שאילו היו מציגים את הנושא היום

או מניחים לפנינו מסמך כלשהו, לא לההלטה אך כחלק מהפרוטוקולים של

ועדת הכספים, זה היה מקל על התייחסות לנושא היום.

לגבי העניין המהותי, אין זה סוד, שהתנגדתי לכל הפטנט הזה, מאחר

ובעיניי הרפורמה הזו תביא, בסופו של דבר, לכך שהפגיעה תהיה גדולה

במשק המשפחתי .הקטן . למעשה, הצעת יושב-הראש, שבאה לאחר דיונים רבים,



היא נסיון כלשהו למצוא את הפשרות לפחות לגבי כמה דברים, שבעיניי היו

ונשארו מהותיים. אני בעד, שתהיינה תנועות בין משקים ושיהיה מסחר, כי

זה יגדיל את היחידה, ולכל הנאום על היעילות והאי-יעילות לא יהיה על

מי לסמוך. לכן , הניסוח, ספי שהוא עתה, נותן תשובה לנושא זה.

נושא עקרוני נוסף הוא אי-פתיחה של המיכסות. אם מישהו מנציגי

האוצר חושב שאינני מסביר את הנוסח המוצע כאן נכון , שיעיר לי על כך,

כי זהו נושא עקרוני בעיניי. לפי ההצעה, כפי שהיא מונחת היום, המיכסות

נשארות מיכסות. ע"י ביטול הסעיפים, כפי שהצגתם אותם כאן , והנוסח הזה,

ניתנת תשובה לנושא המרכזי, לפיו המיכסות נשארות לפי שהן , אך נותנים

לשני השרים, עם התוספת גם בסעיף 34 כפי שהוא מנוסח כאן , אפשרות להביא

הצעה באישור ועדת הכספים, ואז יהיה אפשר להגדיל את המיכסות. כלומר,

מבחינתי, זוהי פעולה של אי פתילת המיכסות.

דבר עקרוני, שלא התייחסתי אליו במיוחד, אך חברי-הכנסת חיים

אורון , דן תיכון ואחרים התייחסו אליו, הוא שאלת הפיצוי. לגבי שאלת

הפיצוי, עושים בהצעה הזו פטנט שהוא בסדר וסביר. היה מנוסח בסעיף קטן

(ב) נאמר שלא יהיה פיצוי, קטגורית, ולמעשה התיקון מוחק את כל העניין

כך שאין התיילסות אליו. יש הבנות במסגרת כלל הדיונים שהיו, ועל כך

נואמים ראש הממשלה, שר החקלאות ושר האוצר, שלגבי מי שנפלט תהיה מסגרת

כלשהי של פיצוי. בסיכום הישיבה הקודמת נאמר, גם ע"י יושב-הראש, שאנו

מבקשים שתביאו, אם כי לא להחלטה, תשובה לגבי מהי המסגרת שאתם חושבים

להתמודד בה עם העניין הזה. - כאמור, נושא זה לא נמצא כאן .

כל הנושא של. הרפורמה עצמה, % 90, וה-10% אפשרות וכן האפשרות עד

% 100 במשק משפחתי וכו', לא קיים כאן . על השאלה, האם יש לעשות את

התיקון המתבקש בסעיף 16 או לא, אשיב מאוחר יותר. יושב-הראש, תחילה,

אני שואל אותך בצורה המסודרת ביותר: האם עד שהשרים לא מביאים לוועדת

הכספים, בצורה המסודרת ביותר, את כלל הצווים, את כלל הרפורמה, לא

להחלטה אך שתהיה מול העיניים, אין רפורמה ולא קורה דבר? אינני משפטן ,

אך האם יש להטיל על המשפטנים לתת תשובה, כך שאהיה רגוע שבבוקר ה-1

בינואר לא יעשה מנכ"ל משרד החקלאות כרצונו? האם עד שזה לא מונח כאן ,

לפנינו, אכן לא קורה דבר?

אם שמתם לב, אנו מדברים כל הזמן על פטם ועל הרפורמה בפטם, אך

הניסוחים מתאימים לכלל הענף. אינני יודע מה זה אומר לגבי ענף תרנגולי

ההודו. אני מעריך, שזה לא אומר כלום, כי אנו יודעים מהי המציאות.

אבל, לגבי הביצים, יש סיכום של החקלאים עם משרד החקלאות.

הבנתי, שהיה סיכום, שזה לא כולל את הביצים. הבנתי, שדובר על ענף

הפטם. נדמה? לי, שאמרו לנו שיביאו אלינו את עניין הביצים בנפרד.

.

לא. זה שייך לענף הלול.

אני תושב, שגם באותו הדיון נושא הביצים עלה, ועל כך התקיימו

דיונים רבים, לפחות בין החקלאים לבין משרד החקלאות והיה מעין סיכום.

אני יודע, שנכון לבוקר זה הסיכום הזה לא מקובל על משרד האוצר. איננו

עוסקים רק בניסוחים למיניהם, אלא גם עוסקים במשהו אחר, ואינני יודע

אם לקרוא לזה "פוליטיקה". אינני מציע שנקיים היום הצבעות בנושא.

ברצוני לדעת מהי תגובת שר האוצר על חלק מהענף הכולל? אם הוא לא מסכים

להסדר בענף הביצים, לדעתי, זה יגרום למהומה בכל.



היו"ר ג' גל;

אם מישהו מבקש שלא תתקיים הצבעה, היא לא תתקיים.

ח' אורון ;

איו ספק, שהשינויים, שהוצעו ע"י יושב-הראש, פותרים חלק מהבעיות

אך לא את כולן . דיברנו על רפורמה, שאינני יודע כיצד היא תיראה בסוף.

העליתי בוועדה את נושא הפיצוי. אינני מבין כיצד תהיה רפורמה בטי

שישנה תשובה לשאלת הפיצוי. בהתחלה היתה לכם, לאוצר, גישה שאין בכלל

פיצוי, כי המיכסה איננה נכס.

איו זה הפיצוי, שאתה מדבר עליו. כולם טועים בזה, וברצוני לתקו

טעות זו. הפיצול, שעליו אתם, חברי-הכנסת, מדברים, הוא הפיצוי שיש לתת

או שאתם טוענים שיש לתת לחקלאים בגיו ביצוע רפורמה. הפיצוי, שאליו

מתייחס סעיף קטו 34(ב), שברצונם לבטלו, הוא פיצוי בשל ביטול המכסה,

הגבלה או שינויה בעתיד.

ח' אורון;

אני מדבר, בדיוק, על זה. אינני יודע מה זה "עתיד", ומבחינתי

ה"עתיד" מתחיל בעוד דקה, כלומר ממחר.

י ' מזוז;

-- לא. במילה "בעתיד" הכוונה לזמן שאחרי.

ח' אורון ;

אינני יודע מה זה "אחרי" ומה זה "לפני". למשל, לגבי רפורמה בנושא

חשיפה, אמרנו שנותנים כסף להסבת מפעלים בחשיפה. אף אחד לא מעלה על

דעתו לעשות חשיפה בלי להקים את הקרן הזו. - לזה אני מתכווו .

אבל, לא על זה מדובר כאן .

אני יודע. אם זה היה כתוב, לא הייתי מדבר על כך.

איו זה אומר שלא רוצים את זה. זה לא מונע דבר זה.

אנו לא מסכימים לענייו הזה. חבר-הכנסת חיים אורון , האם אתם

מסכימים לענייו הזה?

ש' אביטל;

' ינני מסכים לקיום הצבעות היום.

ממילא, איו הצבעות היום לגבי אף סעיף, ועדייו אינני מדבר עכ



הצבעות. עם כל הכבוד, זהו ויכוח שלא יסתיים כאן . מדברים על רפורמה,

ואינני מדבר עדיין על הטכניקה. אני אפילו הייתי אומר, שיש הגיון

מסויים בעשיית מדרגה בין ההצהרה ובין הראיה במה שקורה. לא הייתי בא

ואומר, שמיכסה של מליון ביצים שווה מקום עבודה וחלק ממנה שווה חצי

מקום עבודה. אינני יודע מה זה "שווה". יכול להיות שהרשות תיתן 4

מקומות עבודה. - אין לי בעיה עם נושא זה. אבל, מי שמתכוון ברצינות

לרפורמה, ולא רק למיסתור המיכסות, ומי שיודע באיזה ציבור חקלאי מדובר

ויודע שלגבי חלקם האלטרנטיבה הסבירה היחידה האפשרית היא השלמת הכנסה,

צריך לדעת שיש להבטיח להם לא רק השלמת הכנסה של הביטוח הלאומי אלא

חלופה למיכסה. לגבי זה, אומר לי יושב-הראש, בצדק, שאני הולך להציע

לתת זאת גם לבעל בית-מלון. לכן , אינני מציע דברים אלה כאן מהשרוול.

אנו מבינים, שאין רפורמה ברצינות. יש דרך

לבדוק אנשים ברחוב. זה דומה למה שאולי יקרה היום בעמק בית שאן ומחר

. במקום אחר, לשסוגרים מפעל. אני מקווה, שבמקרה ההוא, לפחות, הפיצויים

שלהם מוסדרים. אבל, כאן , מדובר באנשים שאין להם פיצויים מוסדרים או

כל דבר אחר. הנכס היחיד, שהיה להם, הוא המיכסה.

ש' אביטל;

מיקי קבלו, אומר שזה לא מוצדק.

יכול להיות. אינני יודע מה שקורה שם. ישנן שתי דרכים, שאפשר ללכת

בהן , בנושא זה, ואחת מהן היא שחברי-הכנסת יגישו הסתייגות, ומר דמביץ

"מי שהועברה מיכסתו ונפגע מקור הכנסתו

ב-80%..." וכו'.

א י דמביץ!

האם אתה מציע זאת מחמת האמור בחוק זה?

ח' אורוו ;

אינני מציע הצעה כזו, כי אני יודע כיצד היא נראית. אבל, אפשרות

אחת היא שנגיע להבנת, ואני יודע שלא רון איילון יפול לתת את התשובה.

אם זה לא יקרה, אתם תביאו לכאן תקנות ו 'נתקע' אותן. ואז, אתם תאמרו,

שלא תביאו תקנות ואז המצב יהיה גרוע יותר; לשיטתכם, יש לכם כל פעם

נושא שברצונכם לקדמו. מדברים על הרפורמה הזו כבר 10 שנים. הפיצויים

הם בעיה שלי, ואינני יודע מדוע. כדי למנוע אי הבנה, יש לומר שמדובר

ב-98% מושבניקים. אתם, אנשי האוצר, תבואו עם נושא שמעסיק אתכם,

. ותאמרו. שאתם מבינים שעד- מועד. התקנות, עליכם לבוא עם רעיון כלשהו. אני

אקבל אם רעיון שיאמר, שבשנה הראשונה לא עושים כלום, כדי שנראה מה

קורה. לדברי יושב-הראש, לא מיד יורדו מחירי המיכסות, כי כל אחד יידע

הרי שהוא מקבל השלמת מיכסה מהמדינה, המחיר הממוצע יהיה 1 והמחיר

האמיתי יהיה 100, אבל 99 נשלם מהתקציב. - אם את זה אינני רוצה. אני

מבין , שהיה יותר מסובך, אם נבוא ונאמר: תביאו עכשיו כסף 1. אבל, אינכם

אומרים לנו, שאתם מבינים שיש צד שני לרפורמה הזו, משום שמדובר

באוכלוסיה הזו, משום שמדובר בבעיות האלה ושצריך להיות כזה פתרון. -

זוהי הנקודה המרכזית. לאחר שנמחק הסעיף שאיננו, אני אומר: בואו

ואימרו לנו דברים ברורים. אם לא תאמרו לנו דברים ברורים, נשקול

אפשרות 'לתקוע' את העניין עתה או 'לתקוע' אותו בתקנות.

נושא שני, פחות מרכזית, שאיננו מופיע בחוק, אך אם אותו אפשר לסדר

בחוק, אם כי אינני בעד סידורו בחוק, הוא: מחיר המטרה. מחיר המטרה,

כרגע, נקבע ל-% 90, ואני מקבל אותו. אני אם מקבל, שהוא צריך לרדת.

אבל, אתם, באוצר, קבעתם כאן "טייס אוטומטי", ששותק את מחיר המטרה

משנה לשנה.



ש' אביטל;

ו זאת, ללא grace.

לא נכון .

ח י אורון ;

אם אני טועה, תקן אותי. קבעתם מקדם התייעליות שאני מקבלו, אך עומד

לקרות משהו בענף הזה. בשנה? הקרובה. אם השיחות באוסלו, בפריז או בעוד

כמה מקומרת תצלחנה, עומד להיות כאן זעזוע עצום.

ד' מגן ;

יהיה זעזוע לא רק בענף הזה.

אני מבקש מכם דבר אחד, שזה לא יהיה אוטומטי. המבחן הנורא, שאתם

ב-% 80 מצליחים בו, אם לא .ב-100%, הוא שתבואו בשנה הבאה ותאמרו: על

בסיס ההסכם הקודם ועל בסיס התוכנית הרב-השנתית, אנו מורידים את מחיר

המטרה מ-09 ל-88..יכול להיות, שבשיקול נוסף תבואר ותאמרו, שלמעשה, זה

לא אפשרי. הדבר הפשוט הוא, שיתאפשר עוד שלב בתום שנה ראשונה של מחשבה

ולא אוטומטיות. אם תבואו ותגידו לנו, שמוסכם עליכם שלא תהיה

אוטומטיות, אז זה בסדר. אם לא, אכניס הסתייגות שאומרת: מחיר המטרה

בשנת 1994 הוא 90 לכולם. עתה, אם תרצו ב-90 לרדת מזה, תצטרכו לבוא

לכאן . עלינו להבין מעט זה את זה. לדעתי, זה לא פוגע בדבר, מבחינת

המגמה שלכם. לפחות השקפתי אומרת, שיש הגיון במקדם התייעלות גם במחיר

המטרה, אך לא אוטומטי במצב שבו הכל כאן תוהו ובוהו ואף אחד לא יודע

כיצד. הענף הזה ייראה. מה שקבוע כבר, הוא שמחיר המטרה יורד למשך 3

שנים. - מדוע?

ר' איילוו ;

סעיף 34(ב) - המצב כיום הוא, שלא ברור, מבחינה משפטית, האם המכסה

היא נכס המזכה בפיצויים או לא.

לא. המציאות היא, כלומר המצב המשפטי כפי שבג"ץ קבע אותו שהמיכסה

איננה נכס, שזכאי לפיצויים.

עד היום, אם המועצה החליטה משיקולים תיכוניים, לדברי יושב-הראש,

להקטיו את המיכסה ב-10% בגלל שנה מסויימת שיש בה עודפים, היו מקטינים

זאת. התיקון שלנו, בסעיף 34(ב), נועד לאפשר שמירה על המצב הזה. הוא

לא משנה את הסטטיס קוו. מיד, אשיב, לגופו של עניין, אם צריך פיצויים

או לא ומהי המדיניות, אך את הסטטוס קוו, כאמור, התיקון לא משנה. ברגע

שמורידים את סעיף 34(ב), עלול להיווצר מצב, שהמועצה משיקולים

תכנוניים של הענף, ולא משיקולים אחרים, תחליט להוריד מיכסות בשנה

מסויימת כי יש יותר מדי פטמים או ביצים, והיא לא תוכל לעשות זאת.

וזאת, מפלני שברגע שהיא תעשה זאת, היה תהיה חייבת בפיצויים מתקציבה.

כלומר, למעשה, אנו מקטינים את דרגת החופש של המועצה לתכנן אח הענף.

לטעמי , כל מי שמאמין בתכנון לא צריך לעשות זאת, וכו רק מההיבט הצר

הזה של כיצד המועצה יכולה לתפקד לאחר שינוי החקיקה הזה.



ח י אורוו ;

האם אתה מוכן שיהיה כתוב כאן : "שינויים שמעבר כ-10% מהמיכסה -

לא" וכו'? המועצה לא מבטלת 90% מהמיכסה.

ר' אייליוו ;

ברמה העקרונית, לגבי הרפורמה, היה הרעיון לעשות שינויים כלשהם

מוקדמים בתקציב גדול מאד בענף. אינני חושב, שיש להרחיב על כך היום.

לאבי פיצויים וביטול מיכסות, הרעיון, של מתן פנסיות ופיצויים או

פיצויים לאוכלוסיה מסויימת מעל גיל מסויים וכיוצא באלה דברים,

מסתובב בממשלה כבר מספר חודשים. הממשלה לא גיבשה את עמדתה בעניין זה,

ואינני תושב שזה המקים היום לדבר על כך, ואומר גם מדוע. הרפורמה בענף

היא לא רק צורך של משק המדינה, אלא צורך של הענף. אנו מניחים,

שבסבירות לא קטנה נצטרך להתנמודד עם ייצור שהיום הוא יותר יעיל ממנו,

וזהו הייצור שיהיה בשטחים או באיזורים אחרים.

אם זה נכון , מדוע אתם רוצים כל הזמן לבדוק את המיכסות? יש להוריד

את הסעיף הזה.

ד י מגן ;

האם תוכל לומר, בקצרה, מהי הרפורמה עם התיקונים, שיושב-ראש

הוועדה הציע היום?

ר'-איילון ;

רעיון הרפורמה הוא לאפשר מיון מיכסות. כמובן, שאפשר יהיה לקבץ

יחידרת ייצור, שהיום יצרן אחד ייצר יותר. לעומת זאת, הרפורמה נותנת

רשת בטחון בגובה של % 0 9 ממחיר המטרה. דרך אגב, המחיר הממוצע של מחיר

המטרה בשנה האחרונה, טרום הרפורמה, היה % 29זה לא רק 90% מתקציב

המדינה, אלא זה בא כדי לאפשר ייצור מיכסות יותר גדולות. וזאת, מפני

שזהו ענף עם יתרונות לגודל. מבחינת תכונות הענף, ככל שמייצרים יחידות

ייצור יותר. גדולות, ייצרו זאת יותר בזול ובצורה יעילה יותר. הבה נתאר

לעצמנו תסריט אחד שהוא אולי דמיוני אך אפשרי, לפיו מעבר לקו הירוק

אפשר ליצר מיכסות בלי הגבלה, כלומר שאפשר יהיה כיצר שם אפילו אלפיים

טון. - כיצד יצרן ישראלי יתמודד עם יצרן מעבר לקו הירוק? הוא לא יוכל

להתמודד איתו. לדעתי, הצורך ברפורמה הוא לא רק צורך של האוצר או של

משק . המדינה, אלא צורך של החקלאים. אפשר לא לעשות רפורמה, אך, לטעמי,

פירוש הדבר טמינת הראש בחול. יכן , לא צריך לקשור את נושא הפיצויים או

הפנסיות לנושא הרפורמה. זהו מהלך, שהוא מהלך כלכלי, ולא מהלך חברתי.

מהלך זה מאפשר, שהיום, לאחר שהממשלה תיתן רשת בטחון , המיכסה תהיה

שווה י והנר. על מנת לתת רשת הבטחון , אומרים שערך כל מיכסה הוא גבוה

יותר, והאפשרות לנהל את המיכסות ולהפוך אותן לסחירות נותנת פיצוי

. כלשהו לבעל מיכסה הסטורית. אם זהו הפיצוי הסופי או לא, איננו יודעים.

מחיר המטרה - בשנים האחרונות, כלומר טרום הרפורמה, המרכז החקלאי ,

שמכין מדי שנה את מחיר המטרה, מבקש מדי שנה מקדם התייעלות של 2%. אם

עתה אמרנו שניוד המיכסות יאפשר ייצור יעיל יותר, אזי ההגיון הכלכלי

אומר שלמעשה מקדם ההתייעלות בפועל יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהעריכו

אותו טרום הרפורמה. עם זאת, אנו משאירים זאת עדיין % 2. חבר-הכנסת

חיים אורון מבקש, שמחיר המטרה לא יהיה % 90. אינך רוצה להחיל בכלל

מקדם התייעלות, וארנה מבקש שמחיר המטרה יהיה % 92.

ח' אורון ;

90%. שנית, בשנה הבאה, לפני



שזה יהיה אוטומטי, אתה תביא זאת להחלטה מחודשת, וזה הכלל. דיברת על

כך, שבגדה יגדלו 2,000 טון , אך שנינו לא יודעים מה יקרה שם.

י' מזוז.

1רצוני להתייחס לסעיף 34(ב), שאנו הצענו, שלדעתי אנו חייבים

להשאירו בצורה כזו. הרעיון הוא, שכיום, מיכסות הן כלי תיכנוני, שאין

למישהו, שהוא בעל מיכסה היומ, שום זכות במיכסה עצמה. אם עליו להקטינה

מחר או להגדילה או שישתמשו בזה גם להגדלה באיזור אחד ולאי-הגדלה

באיזור אחר, אזי אין בזה פגיעה. כלומר, הוא לא יכול לבוא ולטעון , שזו

פגיעה בנכס שלו, כי זה לא היה נכס שלו מעולם. הסמכות הוקנתה למועצה,

והיא יכולה להשתמש בה כפי שנראה לה נכון במסגרת אותו שיקול הדעת

. שניתן לה. כאשר אנו הולכים ועושים מהמיכסה הזו נכס שניתן להעברה, יש

חשש, ולדעתי הוא מבוסס מאד, שזה יתפרש להפיכת המיכסה לזכות קניינית

- כלשהי שאי אפשר כבר לעשות בה שינויים בלי לפצות. בנוסף, המשמעות של

זה היא, שאנו מרוקנים מתוכן את הכלי התיכנוני. כלומר, אם עליך לחשוב

פעמיים "כמה זה יעלה לי אם אני מקטין מיכסה?", אזי אתה לא עושה הקטנת

מיכסה. דהיינו, זה כבר לא כלי תיכנוני, אלא משהו אחר לגמרי. גם

מאינטרסים של התכנון בענף צריך לשמור על כך, כדי שזה לא יהיה כרוך

בהוצאה כספית מצד המועצה. מבחינה מהותית, כל הקונצפציה של מיכסות,

בכל; חוקי המועצות, היא כזו. איננו רוצים שהקונצפציה הזו תשתנה. אנו

רוצים, שזה ישאר כלי תיכנוני בכל מקום שעושים בזה שימוש.

הם מציגים קטע אחד מתוך סעיף 34, גבלי הניידות. לגבי הניידות,

אין_ שום ויכוח. אם העסק היה מנוהל היטב, ללא 'ברדק', מי מנע לעשות את

כל" העסק ב-3 החודשים האחרונים. נוכל לתת למנהל העסק פסק זמן של חודש,

והוא יבצע את כל הפעולות האלה. ואז, נדע אם בכלל זקוקים לפיצוי או

לא. אבל, אי אפשר מצד אחד לא לנהל מערכת ומצד שני לבוא רק עם קטע אחד

של העניין . וזאת, מפני שאתם מציעים לא רק את הניידות. הניידות היא

דבר מצויין , והיא תגרום למכסימום ההתייעלות והגדלת היחידה. אבל, ליד

זה אתם רוצים לפתוח את המיכסות בהצעה שלכם. למעשה, לא חייבים לסיים

זאת עתה, ואני. מציע שנדחה זאת לעוד 3 חודשים, ואז תביאו את כל

המיכלול כמו שצריך. כלחומר, תיעשינה הפעולות, שהן בידי המשרד, ממחר

בבוקר. אני מוכן לעבוד במשרד החקלאות, ללא תמורה, ולהיות אחראי על

הניוד. אני ושכני עשינו ניוד, כשנתתי לו את מיכסת תפוח-האדמה והוא

נתן לי את מיכסת הפטם.

זה אסור.

שי אביטל;

זה מותר.

אפשר להציע להם לשקול מחדש את הנושא, ולא למשוך אותו, ולדון

במיכלול כולו.

אני מציע לראות בחוק הזה לא יותר ממה שיש בו ולא פחות ממה שיש

1. מרגע קבלת, החוק ניתן יהיה למכור מיכסות בענף הלול. - זהו דבר שלא

היה עד עתה.



2. בהצעת החוק הזו ניתנת לשר החקאות ולשר האוצר, באישור ועדת

הכספים, אפשרות לתת כיצר יותר ממה שיש במיכסה.

כאמור, אני מציע לראות בחוק את מה שיש בו, ולא יותר. זהו כמובן

בסיס. אם אנו מסכימים על כך, אפשר לאשר זאת עתה. אם אין הסכמה על כך

עתה, נקיים את ההצבעה מחר.

ד' מגו ;

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש לקיים את ההצבעה מחר.

טלי דולן, מהי התשובה בעניין מס הכנסה, שעליו דיברנו קודם?

לא מצאנו את מר שטראוס, ונוכל למסור תשובה, בנושא זה, רק בשעה

14:33.

מכיון שעליי ללכת, שכן עליי להיות באזכרה לאביה של אשתי, חבר-

הכנסת חיים אורון ימלא את מקומי וינהל את הישיבה. עתה, נצא להפסקה בת

5 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 15;14.)



(הישיבה חודשה בשעה 14:20.)

צו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים)

היו"ר חי אורון ;

לפנינו מונח צו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הארכת התקופה

המזכה), התשנ"ד-1993. מדברי ההסבר לצו, אני מבין שלמעשה הורדתם את כל

המגבלות שכ "עבודה מזכה" ו"עבודה לא מזכה". התוצאה היא: אי-התאמה

ביניכם לבין ביטוח לאומי.

י י קרוסמן ;

אני מודה ומתוודה, שאינני מכיר בדיוק את חוק הביטוח הלאומי. עד

עתה, במס הכנסה, רק תעשיה, חקלאות, בניה ומלונאות קיבלו הנחה. עתה,

לפי החוק החדש, כל חייל משוחרר, שמשתחרר מינואר 1994 ואילך, שיש לו

הכנסה מיגיעה אישית כשכיר או כעצמאי ביגיעה אישית, יכול לקבל את

ההנחה הזו. ההנחה תהיה קטנה יותר. עד עתה, היו 6 נקודות בשנה

הראשונה, 4 נקודות בשנה שניה ו-2 נקודות בשנה השלישית. עתה, תהיינה 2

נקודות בשנתיים הראשונות, ונקודה אחת בשנה השלישית. האמת היא,

שמעשית, הם לא יוכלו לנצל את ה-6 נקודות.

היו"ר חי אורון ;

וזאת, מפני שאיש לא הגיע לשיעורים כאלה. לא אכפת לי, שמי שיגיע

לשיעורים אלה תהיה לו הנחה. מבחינה זו, אין לי בעיה. כמה שנים אפשר

לגרור זאת?.

אפשר. לגרור זאת 3 שנים מהיום שאתה מתחיל לעבוד.

היו"ר חי אורון ;

כלומר, אלה נקודות זכות שיש לו בשנים הראשונות. אנה שניידר,

לדעתי נוצרת כאן אי התאמה בין ביטוח לאומי לבין מס הכנסה, וזהו פתח

לאינסוף בעיות, מפני שהקריטריונים של הביטוח הלאומי לא יהיו זהים.

- אינני זוכר את הקריטריונים של הביטוח הלאומי, אך אני חושב שיש בהם

אבחנה לגבי "עבודה מזכה".

א' שניידר; .

ישנה עבודה כלשהי, שעושה משה בוטון במסגרת ועדת העבודה והרווחה,

ואולי הוא מתייחס בה אם לנושא חיילים משוחררים. יכול להיות, שיהיה

עוד קריטריון שלישי.

חי אורון;

זה החוב האדול, שידונו עליו, בעקבות מה שהיה בשבוע שעבר. אם

אינני טועה, היו נקודות זיכוי במס הכנסה והיתה השתתפות של הביטוח

הלאומי על אותו סל של עבודה בתעשיה, בחקלאות ובמלונאות ועל אותם פרקי

זמן , והיתה האדרה מי זכאי ומי לא זכאי לזה. עתה, תהיה סתירה בין שתי

המערכות הללו.



ט' דוליו ;

אין סתירה. אלה שתי מערכות שכל אחת נותנת הטבה לאנשים אתרים.

היו"ר ח' אורון ;

כלומר, לא כל מי שזכאי לביטוח לאומי יהיה זכאי למס הכנסה.

להיפך. מס הכנסה יש לכולם, אך יש כאלה שיהיה להם אם ביטוח לאומי.

מר דמביץ איננו נוכח, ואולי הוא יוכל לעזור לנו בנושא זה,

טי דולן ;

לא בדקנו זאת. לא היינו ערים כזה.

אני מבקש לקרוא למר דמביץ, בעניין זה. בינתיים, עד בואו, נעסוק

בנושאים אחרים שעל סדר-היום.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד

עבודה במשמרות) (תיקון ), התשנ"ד-1993

היו"ר חי אורון ;

מהי הבקשה לגבי תקנון מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה

במשמרות) (תיקון), התשנ"ד-1993?

א' סרשנר;

מוצע להאריך תקנות אלה בשנה נוספת.

היו"ר ת' אורון ;

האם יש לכם מושג כמה כסף זה?

כל שנה מאריכים זאת.

בסדר. נאריך זאת בשנה. אני זוכר, שהיתה כאן בעיה כלשהי של תקרה.

יש כאן תקרה.

י י קרוסמן ;

יש תקרה גם בסכום הזיכוי.

היו"ר ת' אורון!

כאמור, אנו נאשר את מה שקיים היום.

זה מה שקיים היום.

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון ),

התשנ"ד-1993, אושרו.



יין מס הכנסה (הטבות לחייליס משוחררים)

,. , (הארכת התקופה המזכה), התשנ"ז--1993

בצו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הארכת התקופה המזכה),

ישנה בקשה להארכת התקופה בשנה נוספת.

י י קרוסמן ;

אם חוק החיילים המשוחררים, לפי חוק ההסדרים, מתקבל, אז אין צורך

בזה, כי זה מקביל. וזאת, משום, שלמעשה, עתה חייל חייב לקבל זאת. אם

החוק לא עובר כך, אנו מבקשים לקבל את ההארכה הזו בשנה. זוהי המתכונת

הקודמת של החוק, אך, כאמור, אם חוק החיילים המשוחררים מתקבל כאן , ויש

לזכור שהחוק החדש מדבר על החייל שמשתחרר מינואר 1994 ואילך, אזי לא

יהיה צורך בזה.

היו"ר ח' אורון ;

זהו מהלך שווה כסף, כלומר ברצונך להיות בטוח, שיש לך את ההארכה

. הזו למקרה שיקרה משהו בחוק השני.

י י קרוסמו ;

אם חוק החיילים המשוחררים, שהוצע, לא יאושר כאן , נמשיך עם החוק

הקודם.

היו"ר ח' אורון ;

כלומר, זה מבטיח את המצב הקודם. - אנו אומרים את אותם הדברים, אך

במילים אחרות.

.

אם החוק יעבור, האם תצטרכו להביא לכאן צו ביטול?

טי דולו ;

לא. מה שנעשה הוא, שלא נעביר זאת ולא נמשיך את זה.

במקרה כזה, שר האוצר לא ימשיך את החקיקה.

.

בסדר..

צו מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הארכת התקופה המזכה),

התשנ"ד-1993, אושר.



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או

נכסים להכנסה) (תיקון) . התשנ"ד-1993

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד

שירותים או נכסים להכנסה) (תיקון ), התשנ"ד-1993.

כאן יש עידכון סכומים.

י י קרוסמן ;

תקנה זו מחייבת ניכוי מס במקור מכל אלה שיש להם מתזורים גבוהים,

ומדי שנה אנו מעדכנים את המחזורים. אנו מעדכנים זאת בדיוק לפי המדד,

מעוגל ל-100 אלף הקרוב.

ט' דולו ;

לא הכל עושים לפי מדד, וישנם דברים שאנו עושים אחרת.

ט י אלדר;

כאן זה מעודכן לפי המדד, אך נוח לנו שזה מתפרסם בצורה של תוספת

לחוק בכלל. ואז, זה מתייחס לשנתיים, 3 או 4 שנים אחורה.

א' שניידר;

מדוע שזה יבוא כל פעם לוועדת כספים בגלל שינויי מדד?

ט' אלדר;

זה נכון . ממילא, תמיד אנו מוציאים פירסום.

ט' דולו ;

אפשר לעשות זאת, וזה לא קשור לנושא זה. לפעמים, אנו משנים, ולא

תמיר לפי המדד. כאן מדובר על עידכון לפי המדד.

היו"ר ח' אורון ; .

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון ) ,התשנ"ד-1993, אושר.



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או

בעד מסחר .ביהלומים כהכנסה) (תיקון). התשנ"ד"1993

לפנינו מונח צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או

בעד מסחר ביהלומים להכנסה) (תיקון), התשנ"ד-1993.

ט' דולו ;

גם צו זה עוסק בעידכון לפי המדד בתוספת קטנה. בצו שירותים ונכסים

יש לנו הוראה שאומרת, שאם הגיע מחזורו של אדם למחזור הקבוע באחת מ-3

שנוח המס שקדמו לשנת המס שבה הוא צריך לנכות במקור, אנו מוציאים אותו

מגדר. התחולה. פעם הגישה היתה, שאם פעם אחת נכנסת למחזור שבפנים אתה

כבר לא יכול לעולם לצאת ממנו. הכנסנו את ההוראה הזו בצו לגבי שירותים

ונכסים, ואנו רוצים שתהיה הוראה זהה גם בצו לגבי עיבוד יהלומים.

משמעות הדבר. היא, כל מי שבמשך 3 שנים מחזורו ירד, יוצא מהמערכת.

היו"ר חי אורון;

לגבי כל הצוים, בהם עסקנו עד עתה, האם הגופים הרלוונטיים מודעים

להם? האם אין להם הערות?

י י קרוסמן ;

אנו מפרסמים זאת.

האם אתם מפרסמים זאת בדיעבד?

י י קרוסמן ;

אנו מפרסמים זאת, והם יודעים על כך.

פעמים רבות, הדברים נעשים על-פי בקשתם.

שאלתי זאת, כדי שלא יתעוררו לפתע גופים כלשהם ויטענו שהם לא ידעו

על כך וכו '. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד

מסתר ביהלומים להכנסה) (תיקון ), התשנ"ד-1993, אושר.



תקנות משפחות חי יביים שנספו במערכה (פטור

מתשלום מס רכוש) (תיקוו ). התשנ"ד-1993

היו"ר ח' אורון ;

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה

(פטור מתשחום מס רכוש (תיקון ), התשנ"ד-3 199.

גם בצו זה מדובר על עידכון הסכום.

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש (תיקון ),

התשנ"ד-1993, אושרו.



צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (השעיית

תחולתם של סעיפים 4 ו-5). התשנ"ד-1993

א' קרשנר;

בצו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (השעיית תחולתם של סעיפים 4

051), התשנ"ד-1993, מדובר על השעיית תחות הסעיפים האלה לשנה נוספת.

ט' דולו ;

מדובר כאן. על תיאום מקדמות ועד תיאום מקדמות לספקים.

היו"ר- ח' אורון ;

מתי תוציאו את זה בכלל מהחוק?

זה, בדיוק, מה שאנו מנסים לעשות. אנו מנסים, עתה, להשיג את דורון

לוי או את ישראל שטראוס, טלפונית, כדי שאכן נוכל להוציא זאת. קודם,

ביקשו כאן אישור טלפוני, בעניין זה, מלשכת רואי החשבון . קודם, דובר

על סעיף 32. אם הוא יתבטל, אוכל לעשות עתה צו, אם כי עתה זה כבר

מאוחר מדי, להוציא את סעיפים 4 ו-5 ואולי אף סעיפים נוספים.

היו"ר ח' אורון;

בסדר.

מר קרשנר, מה עם נושא איזור סחר חופשי אילת?

מר זייף ביקש לדלג על זה..



תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דיו

וחשבון ) (תיקון . החשנ"ד-1993

היו"ר ח' אורון;

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין

וחשבון ) (תיקון ), התשנ"ד-1993.

ט ' דולו ;

מדובר כאן על עידכן סכומים, אך ישנו כאן סכום אחד שאנו מעלים

אותו יותר מהמדד, ואף, פי שניים ממנו. מדובר על הסכום, שמופיע בתוספת

בי, שהוא לגבי אנשים שיש לגביהם חובת ניכוי מס במקור, וזה לא המס

. שנוכה במקור. אנו רוצים לא להעמיס על המערכת, לשממילא אלה הם אנשים,

שהגשת הדו"ח לגביהם לא תורמת לנו.

. היו"ר חי אורון;

האם זה מוסכם על כולם?

ט' דולו ;

סן .

אם כך, תקנות מס הכנסה (פטור מהאשת דין וחשבון) (תיקון ), אושרו.

ברצוני לעדכן את תבר-הכנסת דוד מאן , שהצטרף לדיון . אישרנו כאן

שורת צוים, שבעיקרם היו עידכונים מדדיים לקאת סוף השנה בנושאים

הטבות לחיילים משוחררים ניכוי מס במקור וכל מיני דברים

שהפעולה בהם היא טכנית בעיקרה. נאמר לי, ע"י החברים הנכבדים, שהכל

נעשה בהסכמה כלומר הדברים מתואמים עם הגופים הרלוונטיים, ואין

התנגדויות להם.

ט' אלדר;

ברצוני להודיע, שישראל שטראוס מאשר את הנוסח של סעיף 32, שעליו

דיברנו קודם.

אם כך, מחר נצביע על סעיף 32 המוצע.

אי שניידר;

בידי פתק, שמר דמביץ כחב ליושב-הראש גדליה גל, לגבי שני נושאים

שלא מופיעים כלל בחוק ההסדרים.

בפתק, שכתב מר דמביץ ליושב-ראש הוועדה, נאמר שישנם שני סעיפים

שאינם רשומים אצל יושב-הראש, שאחד מהם הוא: שמירת תוקף תקנות

הארנונות.



א' שניידר;

זה לא מופיע כלל בחוק. לפי מה שמה דמביץ הסביר לי, באחד הסעיפים

בחוק ההסדרים נאמר, שלגבי ארנונות יש להוציא צרים, נדמה טי, 3 חודשים

לפני חוסך שנת המס. תקנות מסויימות שם, לגבי ארנונות, יוצאו בתקופה

יותר קצרה מ-3 וחודשים, ואז עלולה להיטען טענה שהן לא חוקיות. אם הן

לא תאושרנה עתה בחוק ההסדרים, תקנות הארנונה לשנת 1994, תהיינה,

לכאורה, לא תקינות. הבעיה היא, שזה סעיף שלא מופיע כאן כלל.

היו"ר ח' אורון ; .

נצביע על כך מחר. חבר-הכנסת דוד מגן, האם שמעת את דברי אנה

שניידר?

ד י מגן ;

כן .

היו"ר ח' אורוו ;

האם זה נראה לך? האם יש להסקים על סך? מדובר כאן על כל הויכוח

לגבי הארנונות.

ד י מגו ;

זה נראה כי. נראה לי, שמדובר כאן על העיתוי.

א'_שניידר!

גילו, שהתקנות הוצאו מעבר ל-3 חודשים, כלומר בתוך תקופה קצרה

יותר, ואז עשויה להיות טענה טכנית לגבי תקפותן .

היר"ר ח' אורון ;

הנושא השני, שמציין מר דמביץ בפתק, הוא: עידכוך תעריפי מים.

למיטב זכרוני, מר דמביץ אמר, שזהו תיקון טכני, ששכחו לעשותו

. בסעיף כלשהו. נדמה לי, שדובר על סעיף 124ב רבתי או על סעיף 124א רבתי

בהוק ההסדרים. זהו תיקון, שהיה צריך להיות ואם לגופו של עניין הוא

סבר. תוקן , ורק באותו סעיף לא עשו זאת. מדובר על חוק הסדרים של השנה

שעברה.

אם זהו דבר טכני, אין בעיה.

אי שניידר;

לגבי תיקון תעריפי מים לרשויות, מר דמביק כתב בפתק שמדובר על

"תיקון טכני לעניין הוועדה המשותפת", כלומר שבסעיף מסויים שכחו

להוסיף נושא זה.



שינויים בתקציב לשנת 3 199

היו"ר ח' אורון;

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 3 199 מונחת לפנינו פניה מספר 0556 על

הממונה על התקציבים, לגבי העברת 40,000 אלפי ש"ח מהרזרבה כללית לסעיף

הוצאות פיתוח אחרות, עבור רכישת מניות הסוכנות היהודית בחברת

"מקורות" ע"י הממשלה, כפי שסוכם בהסכם העלויות שנתתם בין הממשלה

לחברת "מקורות".

א ' קרשנר;

זוהי הודעה, שעוכבה.

האם ברצונכם 'להשתיל' לנו נושא זה, של הסכם העלויות ו"מקורות"

וכל הדברים האלה, עתה ובצורה כזו? זה לא יצליח לעבור בצורה כזו.

י י. דניאלי ;

מדובר ברכישת מניות הסוכנות היהודית בחברת "מקורות" בסך 40 מליון

ש"ח,. וזה לפני הסכם העלויות. זהו המשך לרכישת מניות הממשלה מידי חברת

העובדים. לפני שנתיים נעשתה רכישה זו, וחברת העובדים נמצאת בה בשליש.

מה שמופיע בבקשת שלפניכם זה ההמשך של זה.

היו"ר ח' אורון;

בכל פעם, מגיע אלינו כל נושא הסכם העלויות מפינה אחרת. למעשה,

הוועדה אף פעם לא קיימה על כך דיון . זהו נושא כבד ורחב מדי, שנמצא

כיום הרבה בתקשורת, ואני מבין ששום דבר גורלי לא יתרחש אם זה לא

יתבצע השבוע. אם תאמר לי שכן , נשקול זאת.

.

אני מכיר את הנושא. אתה רק רוצה את המקורות לביצוע.

אני תושב, שתשוב לעשות זאת לפני סיום השנה.

היו"ר ח' אורון ;

מדוע? הרי תהיה לך רזרבה בשנה הבאה.

א' שוורצשטיין ;

ברצוני לעשות זאת מיד בתחילת השנה, כי אחרת תהיה בעיה שאי אפשר

יהיה לבצע העברת עודפים.

היו"ר ח' אורון ;

זה נושא שלישי, שאני זוכר, שקשור בהסכם העלויות.

י י דניאלי;

הנושא, שמופיע בבקשה שלפניכם, לא קשור למהות ההסכם.

אני יודע, אך היות והמהות לא מגיעה לכאן , הדרך שעומדת בפנינו היא

כל פעם 'לתקוע' משהו ולשאול מה קורה בעניין זה.

יש לזמן לדיון על נושא זה את יושב-ראש "מקורות".

לישיבת הוועדה אפשר לזמן אם יושב-ראש לשעבר.

הוא ישמח לעשות זאת. אני מציע לא לאשר פניה זו.

היו"ר ח' אורון ;

האם אתה מציע לא לאשר זאת, גם אם ישנה החלטה של הוועדה לדון

בעניין "מקורות"?

שי אביטל;

כן. בכל פעם, בא מישהו לכאן ואומר שאכן מן הראוי לקיים. דיון על

נושא זה. לדעתי, עד שאין דיון, אסור לעשות זאת. אינני יודע כמה חברים

בוועדה מכירים את הנושא, אך אני, במקרה, מצוי בנושא, ואני מעריך, שגם

אתה, חבר-הכנסת חיים אורון , מסיר את הנושא.

היו"ר ח' אורון ;

אינני מצוי כל כך בנושא.

ש' אביטל;

אני מכיר את הנושא, ולדעתי ישנה סדרת דברים שם שכדאי, שלגביהם

הטוב ביותר הוא שהדברים יהיו גלויים כאן .

אין סתירה בין דבריך לבין ביצוע השינוי המבוקש בבקשה זו.

שי אביטל;

חבר-הכנסת מאן אמר, לפני כ-3 שעות, שהוא היה בבית-משפט, אמרו לו:

מה אתה דואא? ארנה בסך-הכל חותמת גומי. כלומר, זהו המעט שאנו יכולים

לעשות, כדי שכל ההסכם יבוא לכאן .

היו"ר חי אורון;

בסדר. פניה מספר 0556 א לאושרה.

הפניה הבאה, המונחת לפנינו, היא פניה מספר 022 73 של הממונה על

הקציבים. לפי הפניה, מדובר על העברת עודפים משנת 1992 בסך 87,098

אלפי ש"ת על כל מיני נושאים שקשורים בהעברות וכו'.

י' דניאלי;

זו העברה, שנדונה בוועדה לפני כ-4-3 שבועות, ושני חברי-הכנסת מיכאל



איתן ורון נחמן ביקשו הסברים לגביה. בפניה זו מדובר על:

1) 40 מליוו ש"ח - העברה לחבהת "מקורות" בגין חוב עבר לחברה עבור

פרוייקט יחידה השאיבה הרביעית בכנרח. בזה, מסבירים את החוב של

הממשלה לחברה.

2) 13 מליון ש"ח - המרת הלוואה, שניתנה לחברת "מקורות" לטוות קצר ב-

1990, הלוואה לזמן ארוך.

3) 12 מליון ש"ח מיועדים להגדלת הון המניות של חברת תה"ל, לפני שהיא

מונפקת בבורסה. אם תרצו, אהיה מרסן לפרט גם בעניין הזה.

4) 12 מליון ש"ח מיועדים להשלמת פרוייקט הקו הרביעי לירושלים.

5) 3.2 מליון ש"ח מיועדים לעבודות תכנון מפורט, שמבצעת חברת

"מקורות".

אי קרשנר;

האם "מקורות" עושה את הקו הרביעי לירושלים?

י י דניאלי;

כן .

6) שאר הסכום מיועד להשלמת פרוייקטים, שקצב התקדמותם גבוה מהתחזית

שהיתה לגבי ביצועם בזמן בניית התקציב.

כל זה הוא מסגרת התקציב.

שי אביטל;

אני מבין , שהסעיף הראשון , לאבי רכישת המניות, ירד מעל סדר-היום.

היו"ר ת' אורון 1

נושא זה נדחה, ויתקיים עליו דיון נפרד.

מדובר על סכום של 40 מליון ש"ח, שחוזר כל פעם אך מכיוונים שונים.

רק במקרה, מדובר באותו סכום. כאן , מדובר על בקשה מלפני חודש.

בסדר. לדעתי, זה לא ימנע שאלות בעתיד.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 022 73 של הממונה על התקציבים.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 022 3 7 של הממונה על התקציבים התקבלה.

פניה מסי 022 73 של הממונה על התקציבים אושרה.



תקנות .בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)

(תיקון מס' ) 4-1993

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק

הדואר) (תיקון מס' 4), התשנ"ד-1993.