הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ב' בטבת התשנ"ד (16 בדצמבר 1993) , שעה 10:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

ת' אורון

א' גולדשמידט

א' פורז

ח' קופמן

ג' שגב

ג' שגיא

מ' שטרית

י' שמאי

אי שפירא

מ"מ: מ' איתן

י י ביבי

א' דיין

ר י נתמן

ס' שלום

נושא 1: שר המשפטים ד' ליבאי

ת' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י' קדמי - מנהל- בתי-המשפט

ר' בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

ג' בן-דוד - ממונה על- ארגון ותיקצוב, משרד המשפטים

אי מתתיהו - סגן מנהל משרד המשפטים

ש' בר-דוב - משרד המשפטים

ע' הדר - משרד המשפטים

א' דריימן - משרד האוצר

י' כהן - משרד האוצר

נושא 2: חבר-הכנסת נ' זוילי - מפלגת העבודה

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' יונס - עוזר למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - משרד מבקר המדינה



מוזמנים; א' וצלר - ממונה על אגף , משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

כ' שלו - ממונה בכירה על חקיקה, משרד המשפטים

א' לורך - יועץ משפטי , סיעת העבודה

מזכיר הוועדה; א' קושנר

א' דמביץ

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) תקציב משרד המשפטים כשנת 4 9 19.

2) חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות

שונות), התשנ"ד-1994.



תקציב משרד המשפטים לשנת 4 9 19

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הנושא: תקציב משרד

המשפטים לשנת 1994. אני מוצא חובה נעימה לברך את מר קדמי עם התמנותו

לשופט בבית-המשפט העליון . למי שהיה איש הקשר בין המערכת המשפטית לבין

ועדת הכספים, אנו גם רואים בו את נציג ועדת הכספים בבית-המשפט

העליון , ולא על בסיס אישי חס וחלילה. מר קדמי, אנו מאחלים כך הצלחה

ואנו משוכנעים שתוסיף לבית-המשפט העליון .

בתי-המשפט הם אחד המקומות הראשונים, בהם האזרח נפגש עם המערכת

המשפטית. רבים מאזרחי ישראל נדרשים לעניין הזה, וכבר בשנה שעברה,

ואולי אף לפני וה, דובר- על כך שאחד מיעדי המשרד ל-1993 הוא שיפור

מראה בית-המשפט; המראה חשוב, והצורה, המקום והנוחיות משפיעים על

הצורה בה נראה המשפט בישראל. נדמה לי, שדובר גם, ליעד, על קיצור הזמן

שבין תביעה לבין קיום המשפט עצמו. בטוחני, ששר המשפטים ישכיל אותנו

מה היו המטרות ב-1993, מה הושג ומהם

היעדים ב-1994. שר המשפטים, זהו יום חמישי ואין כאן חבורה גדולה של

חברי ועדה, ולכן אולי תוכל לגלוש קצת בדבריך ולהרחיב בנושא של איזון

בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. נושא זה נמצא על סדר-היום, וראוי

בהזדמנות זו שנשמע את דעתך בעניין .

נכבדי וחברי יושב-הראש, חבריי, חברי הוועדה הנכבדה ויתר הנוכחים,

זוהי פעם ראשונה, שכשר משפטים אני מתייצב בפני ועדת הכספים של הכנסת

לדיון בהיבטים התקציביים של פעילות משדד המשפטים, שניתן לומר שהוא

1. כל מערכת בתי-המשפט, בראשות מנהל בתי-המשפט, שהוא כמנהלה הכללי.

2. שאר האגפים והמחלקות במשרד בראשות המנהל הכללי של משרד המשפטים.

נהניתי, מתחילת כהונתי, מסיוע רב ומלא של שני המנהלים הנכבדים,

השופט יעקב קדמי ומר חיים קלוגמן , וכן מהמשנים להם ומהעוזרים להם. זו

הזדמנות להביע כאן תודה והערכה על כל שיתוף הפעולה לקידום המערכות

כולן .

יושב-הראש העלה שאלה עקרונית ותשובה מאד, שהיא מעבר לשאלת התקציב

- שאלת היחס בין המערכות השלטוניות. אתיחס לנושא זה, בקצרה, ואם לאחר

מכן יתיחסו לזה חברים, אהיה מוכן להוסיף ולהאריך יותר. אני, כשלעצמי ,

סבור, שכל מערכת שלטונית שלנו, עם כל זה שהיא צעירה ועם כל זה שאנו

לומדים ומפיקים לקחים משנה לשנה, פועלת בתחומה, בסך-הכל, הן המערכת

הממשלתית שהיא מנהלת את הרשות המבצעת, הן המערכת הנבחרת בכנסת שאמורה

לפקח על הרשות המבצעת ולהיות הרשות המחוקקת והן הרשות המחוקקת. יחד

עם זאת, אינני סבור, שככ רשות עומדת בפני עצמה והיא בלתי חדירה

למעורבות או להשפעה של רשות אחרת. בסך-הכל, אני סבור, שכל הרעיון של

הפרדת הרשויות, מבחינת קונצפטואלית, הוא יפה ונכון ומבוסס, בין השאר,

בחברה דמוקרטית, על כך שרשות אחת נוגעת בחברתה ושומרת על חברתה; כאשר

הזכויות הבסיסיות של האדם ו/או כאשר ערכים אלמנטריים של מערכות

שלטוניות נפגעים או לא באים לידי ביטוי, יש מקום לכך שרשות אחרת תתקן

את העיוות, ובלבד שאותה רשות אחרת פועלת בגבולות סמכותה. לכן , אם

רשות מבצעת איננה מנהלת עניין מסויים כפי שנראה לרשות המחוקקת, כפי

שנראה לנבחרים, והכנסת בוחרת לחוקק חוק שלמעשה מכתיב פעולה של רשוונ

מבצעח, הרי ודאי שהכנסת פועלת בתחומה ובתחום אחריותה. אם על הממשלה

לנקוט מהלך מסויים, שמתחייב מהחוק, והיא לא נוהגת כך ולא פועלת

למילוי חובתה על-פי חוק, טבעי הדבר שבית-המשפט העליון או בג"ץ יתערב,



במידה והדברים בתחום סמלותו , יעמיד את הדברים על מכונם וייתן את

הצווים המתאימים לרשויות השלטוניות, אפילו אם זו הממשלה ואפילו ראש

הממשלה, ויעמידם על חובתם לפעול בהתאם לחוק או בהתאם לנורמות

המתחייבות מהחוק ו מניהול חברה תקינה.

אני יודע, שישנם כאלה שמפעם לפעם מתרעמים ושואלים האם בג"ץ לא

חורג מסמכותו, האם הוא לא עולה על גדותיו והאם הוא לא ממלא פונקציות

לא לו. למ י שקרוב לעניינים ומכיר את האנשים ואת הרשויות ,אני אומר

לכם שלדעתי כל רשות כיום, בסך הכל ובדרך כלל, ואינני יכול כומר שזה

מכסה אולי כל מקרה ב-100%, אך בסך-הכל כתופעה נראה לי שכל רשות קנאית

לסמכותה, אך היא אמורה לספוג מפעם לפעם תיקון מרשות אחרת, ועלינו רק

לשמור שאותה רשות תהיה במסגרת ותפקידה. לכן , אני עומד לצד בית-המשפט

העליון ובג"ץ, כאשר הוא סבור שבית המחוקקים או הממשלה סטו במידה

ניכרת ממה שמוטל עליהם לעשות על-פי חוק; אינני חושב, שיש להם

מגלומניה או רצון כלשהם למלא פונקציות לא להם. ככלל, שופטי בית-המשפט

העליון נזהרים מאד בכבוד הרשויות האחרות, ונזהרים, לדעתי, שלא לפלוש.

וזאת, לדעתי, כפי, שבסך-הכל, מנסות גם הממשלה הכנסת להישאר בגבולות

סמכותן . יכול להיות, שבמקו ה זה או אחר תהיה לי הערה או ביקורת, אך

אני אומר, שבדרך-כלל, אינני מאלה שתושבים שהדברים חייבים תיקון

בחקיקה כיום. אני יכול להבין את הצורך בהשלמת חוקה, אני ממצדדי

החוקה, ואני בעד השלמת חוקי היסוד. הקשיים, כידוע, ישנם בדרך, אך אני

מאמין שאנו יכולים עוד לצעוד כמה צעדים כדי להיטיב את המצב גם בתחום

הזה. - אלה דבריי באשר לשאלת יושב-הראש העקרונית.

עתה ,אתייחס לנושא תקציב משרד המשפטים. מאחר וחברי הוועדה הר

יותר אמונים ממני בקריאת ספר התקציב והתקנות למיניהן, כעצתך הטובה,

אדבר מעט על מה שנעשה בשנה ו-זאו1רונה, מהן המשימות העיקריות שלפנינו,

באיזו מידה התקציב הזה איפשר ומאפשר לנו לפעול ומהם הקשיים שאנו

מתמודדים איתם במסגרת התקציב, כמובן , כאשר אנו חרדים דוקא בהיותנו

משרד משפטים ומערכת בתי-המשפט שלא לחרוג ביודעין ממסגרת תקציבית,

וכשחסר לנו אנו מודיעים ומתריעים על כך מראש בפני האוצר.

לפני שאסביר, בקיצור רב, את פעולות משרד המשפטים בהיבטיו

התקציביים, ברצוני להעיר הערה מיקדמית, שאינני יודע אם נוהגים לאומרה

כאן או לא, שהרי אין חכם כבעל נסיון ואני בעניין זה נערר- נסיון ולכן

אינני יכול להיות חכם. בסך-הכל, מאז תחילת כהונתי אני זוכה להבנה רבה

מצד שר האוצר אברהם שוחט לפעילות מערכת בתי-המשפט בעיק1- ולפעילות

משרד המשפטים בכלל. משבאתי אליו , בתחילת תקופת כהונתה של הממשלה הזו,

אמרתי לו עד כמה אני מכיר את מערכת בתי-המשפט ועד כמה היא מוזנחת

במשך שנים, וכאן מדובר בכל הממשלות וזה לא עניין של ממשלה זו או

ממשלה אחרת. בסך-הכל, המבנים רובם ככולם לא מיועדים לעבודת בוני-משפט.

השופטים עובדים בתנאים, שבדרך-כלל לא מצפים ממנהלי מחלקות (ממפקדים

בצבא בדרגה מסויימת שיעבדו בתנאים כאלה. עומס העבודה עצום, והתמודדות

איתו קשה. וזאת, משום שאם ברצונך שהאזרח יקבל שירות שיפוטי ראוי,

שתהיה אוזן קשבת לאדם ולנציגיו, שתישמרנה הזכויות הטבעיות של האנשים

ושלא ניתן יהיה לדרוס אותם ולעשות קיצורי דרך על חשבון הליכי צדק,

הרי שאי אפשר להתגבר על עליה הדרגתית בהתדיינויות בבתי-המשפט ללא

תוספת ש1פטים וכח-אדם מינהלי שישדת את השופטים. לא ניתן להוסיף

שופטים וכח-אדם מינהלי, כאשר הבניינים צרים מלהכיל, כבר היום, את

השופטים ואת המזכירויות. השירותים ניתנים בתת-רמה מבחינת תנאים. המצב

קשה. גם אם אקבל תקציב ל-10 שופטים, הרי שאם אין לי היכן להושיבם או

מה קיבלתי? אינני יכול לנצל זאת בצורה יעילה, כשאין כי מקום.

לכן , אמרתי לשר האוצר , בתחילת וזקופת כהונתנו, שאם ברצוננו לעשות

משהו, זה צריך להיות משהו רציני , מלבד מהמעשים שאנו נעשה לשיפור והמצב

באופן הדרגתי ושוטף. כלומר, יש להתחיל בהקמת מבנים ראויים לבתי-משפט.

זה יתן כבוד, למדינה, למערכת, ובסך-הכל זה יוזן כבוד לאזרח לפני מערכת

בו1י-המשפט שלו , ולא כאן אני צריך לומר שאם יש היום סאן מערכת אחת

במדינה, שיש אליה בסך-הכל הוקרה כללית ואמון כללי וגם ביקורת שהיא



במקומה מפעם לפעם, אך יש אמון הב, הרי שזוהי אותה קבוצה של 315,

דומני, שופטים שעושים עבודתם בעזרת עוד 1,200 עובדים. זוהי כל המערכת

הגדולה, מערכת השיפוט, שכולם תולים בה עיניים ומחכים לפסקי-הדין שלה

ולמוצא פיה.

י' קדמי;

ישנם כ-1,500 עובדים במערכת בתי-המשפט.

שר המשפטים די ליבאי ;

עם העובדים הזמניים ישנם בסך-הכל 1,500.

לפי החוברת על תקציב המשרד, יש לך 2,316 עובדים ללא עובדים זמניים.

י ' קדמי ;

כבוד השר עדיין לא הוסיף למספר את מנגנון ההוצאה לפועל, שבו יש כ-

32 רשמים ועוד 200-180 עובדים. יש לנו כ-850 תקנים, וכל השאר הם

עובדים ארעיים בהעסקה ארעית עד 5 שנים במשרה מלאה. עובד כזה עובד

במשרה מלאה, שנמצאת בתקן שלנו, אך הוא לא תיקני מבחינה פורמלית.

כדי להקל על העומס וליעל את עבודת המערכת, החלטנו לפעול, על דעת

1. כיון , כאמור, שיש מצוקת מקום בבתי-המשפט, הוחלט לנצל את מבני בתי-

המשפט בשעות אחר-הצהרים והערב. מבלי שניקלע להוצאות תקציביות של

בינוי, ניתן יהיה להיטיב ולהרחיב את השירות השיפוטי לאזרחים. -

זוהי דרך אחת.

2. תכנון והקמת מבנים חדשים של בתי-משפט - זוהי דרך מקבילה שניה

שעליה אדבר.

במישור של ניצול המקום הפיזי, שקלנו מהם הנושאים, שכיום מעיקים

על בתי-המשפט, שדורשים טיפול, שישנם בהם פיגורים ניכרים ושניתן אולי

להוציאם משעות השיפוט הרגילות ולהעבירם לשעות אחר הצהרים והערב. כל

מה שאני בא לומר לכם הוא חירוש בתקופת כהונתי ובתקופת כהונת הממשלה

הנוכחית. זהו דבר, שלא היה לו זכר או תחילה בממשלה קודמת. בביקוריי

בבתי-המשפט ראיתי, שהשופטים מתבקשים לדון ביום שיפוט בעניינים גדולים

ביותר, מבחינת החומרה או מבחינה כספית, ובעניינים קטנים ביותר.

מסתבר, שהכנסת בחרה ליזום חוק ופרוצדורה מיותרת לעניין תביעות קטנות,

ו"תביעה קטנה" הוגדרה כתביעה עד 5,000 ש"ח. הרעיון היה ליצור את

הפרוצדורה לתביעות קטנות, כדי שהאזרח יוכל לפנות גם בלי עורך-דין

ולקבל סעד מהיר בבתי-המשפט בעניינים של יום יום. כשאני מבקר

במזכירויות בתי-המשפט בארץ ונוטל תיקים לדוגמא, מסתבר, שלעיתים,

הפניות, העתירות והתביעות הללו ממתינות חודשים, וסילחו לי, אך לעיתים

החודשים גולשים מעבר לשנה ושנה וחצי עד שקובעים זאת לשמיעה. וזאת,

מפני שזה בידי אותם שופטים, שיושבים בשעות הבוקר וצריכים לשמוע תיקי

רצח, שוד, אונס ותביעות של מליוני שקלים.

לכן , הצעתי לבודד את העניינים האלה. כיון שבדרך-כלל, בעניינים

אלה, על-פי חוק לפחות, לא אמורים להופיע עורכי-דין , הרי שאין לי בעיה

של הטרחת עורכי-דין בשעות אחר-הצהרים. אם הוא מקבל את הזימון , לאזרח

הרבה יותר נוח לבוא ולהתדיין בשעות אחר-הצהרים, בשעה 16:00 או 17:00,

עם סיום יום העבודה. הוא לא מפסיד יום עבודה. הוא מוצא שופט, שערוך

כולו לשמוע את הדברים האלה, והתיק הזה לא 'נתקע' לשופט בין תיק רצת



אחד לבין תיק על תביעה על זכות יוצרים או תיק של מליוני שקלים. הוא

מתייחס לתביעה הזו כדבר שראוי לידון וכו'. היום, אנו יכולים לדווח

לכם, שהמשמרת השניה בבתי-המשפט לעניין התביעות הקטנות נפתחה ומתנהלת

1. בבית-המשפט בתל-אביב מכהנים כיום ארבעה שופטים, שיושבים דדך קבע

ושומעים בשעות אחר-הצהרים תביעות קטנות, באופן שכיום האורח יכול

לצפות שתוך 3-2 חודשים עניינו יישמע ויסתיים. הפעולה היא, אכן,

כפי שהמחוקק התכוון אליה מלכתחילה - פעולה מזורזת. כדברי מנהל

בתי-המשפט, עובדים באולמות בית-המשפט בתל-אביב מדי יום מהשעה

15:30 צד 20:30 ושומעים תביעות קטנות. כאמור, בבית-המשפט בתל-אביב

ישנם 4 שופטים לעניין זה: דפנה אבניאלי , גדעון ברק, דפנה גבע ואשר

גולדין .

2. בבית-המשפט בפתח-תקוה מכהן השופט דניאל ארנסט.

3. בבית-המשפט בירושלים מכהן השופט יצחק שמעוני.

4. בבית-המשפט בחיפה מכהן השופט אילן גנון . עומד להתמנות שם שופט

נוסף באחת משתי ישיבות הקבועות החודש בוועדה לבחירת שופטים, כי יש

בחיפה פיגור ניכר.

5. בבית-המשפט בבאר-שבע מכהן השופט נתן זלצ'ובר.

6. בבית-המשפט בנצרת מכהן השופט מאיר יפרח.

7. בבית-המשפט באשקלון מכהן השופט שמואל חמדני.

כלומר., בתי-המשפט בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע, בנצרת, בפתח-תקוה

ובאשרוד עובדים בשעות אחר-הצהרים ושומעים תביעות קטנית.

האם זה job full time של שופטים אלה?

כן .

מר חמדני היה שופט תעבורה. האם הוא עבר להיות שופט רגיל?

מדובר על תביעות קטנות של עד 5,000 ש"ח בלי עורך-דין , למשל אדם

שתובע את האינסטלטור, עניין של ניכוי עצמי שחברות הביטוח לוקחות

וכו'. יושב-הראש, אינך יודע עד כמה העניינים האלה חשובים לאנשים,

שלעיתים לא מוכנים לותר על 1,000 ש"ח או 3,000 ש"ח בין אם זה בעניין

של עיסקה, בין אם זה בעניין של צ'ק ובין אם זה בעניין של חברות

הביטוח. הם באים, בעצמם, טוענים את טענותיהם ומביאים ערים אם יש צורך

בכך, והשופט דן בתביעותיהם. בשנה שעברה בתי-המשפט טיפלו ב-45 אלף

תביעות כאלה, כך שתוכלו להבין איזה עומס זה על בתי-המשפט. ברגע

שהוצאנו 45 אלף תיקים משעות הבוקר, הקלנו מאד על העומס על השופטים

בשעות העבודה הרגילות; חברים היו מספרים לי, שהם מוזמנים לשעה 08:30

בבוקר, השופט מתחיל עם התביעות הקטנות שלכאורה נראות כעוסקות

בעניינים של מה בכך, למשל בסכומים של 3,000-2,000 ש"ח, אך לעיתים

בעניינים כאלה הבעיות הן כבדות כמו בתיק רציני. ואז, לפעמים, הם

ממתינים עד השעה 12:00 או עד שהשופט יתפנה לעניין הגדול. לא רציתי

יותר, שיהיו דברים כאלו . רציתי, שיבואו ויעסקו בעניינים הגדולים

בשעות הבוקר ובעניינים הקטנים בשעות אחר-הצהר ים. זוהי הקלה למערכת.

אני מתכנן , שבשנה הבאה בתי-המשפט יעבדו וישמעו תביעות קטנות גם

בחדרה, בכפר-סבא ובנתניה.

מה עם התקציב?

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אני אומר כל זאת, כיון שזכינו להבנה מצד האוצר, שהבין שיש לתת

לנו מעבר למכסה השגרתית. - אינני יודע אם יש לומר זאת או לא, אך

זוהי האמת. אמרתי, בתחילת דבריי, שאין חכם לבעל נסיון . האמת היא,

שאני בא עם דברים קונקרטיים ועם תוכנית פעולה. אני בא.לאוצר, וכא

זו מצוקה, ויש לי תוכנית פעולה. אני מציג להם את

התוכנית. זו תוכנית בנויה, וכשהם בודקים אותה ורואים שזה לא נעלם

בחלל מבלי שזה יביא לשיפור ורואים שלפתע יש משהו חדש של התמודדות עם

נושא, אני מגלה שם אוזן קשבת. אם אני אבקש סתם תוספת של כך וכך

פקידים ושופטים, אינני יודע אם אני איענה.

ישנו דבר נוסף, שרצינו לעשות. עם כניסתי לתפקיד, למדתי מחבריי

ומהנהלת בתי-המשפט, וכל מה שאני עושה בתחום בתי-המשפט אני עושה על

דעתו של הנשיא שמגר. אני מקיים איתו התייעצויות קבועות ושוטפות.

הצלחנו, אם יש הסכמה ואם יש חילוקי דעות, בסך-הכל להביא למכנה משותף

שעל-פיו פעולתנו בתחום מערכת בתי-המשפט היא על דעת הנשיא שמגר.

ראינו, וגם אני ראיתי, שישנם עיכובים גדולים בבתי-המשפט לתעבורה. אדם

מקבל דו"ח ומוזמן למועד בשנת 1995 ואף ב-1996, כדי שעניינו יישמע. לא

מדובר על תאונת דרכים קטלנית, אלא על עניינים של מה בכך. אתה מקבל

דו"ח ורואה שתאריך הדיון הוא עוד שנתיים, ואז אתה זורק את הדו"ח

אלוקים גדול, מי יודע מה יהיה בעוד 3-2 שנים. - זה נגד כל

מדיניות ההרתעה ונגד כל הרצון לאכוף את חוקי התעבורה. זה קורה, בגלל

שהעומס עצום. אמרנו, שאם לא נסייע לבתי-הדין לתעבורה, לא נוכל גם

לבקש החמרת העונשים. וזאת, מפני שטבעי שאם השופט רואה את הנאשם

שנתיים או 3 שנים לאחר המקרה, בינתיים אותו נאשם נהג ולא קרה דבר,

ממילא העונשים הם עונשים של יותר התחשבות ורחמנות. עונש תקיף היה

צריך לבוא בסמוך לביצוע העבירה. כדי לאפשר לשופטים להתיחס ביתר

אקטואליות לעבירות ולתת את העונש המתאים, פתחנו בפעולה בנושא המקדים

הזה. אמרנו למשרד האוצר, שאנו מבקשים לנצל את בנייני בתי-המשפט

לשיפוט בענייני תעבורה בשעות אחר-הצהרים והערב. קיבלנו הקצאה של 10

שופטים להתחלה.

זה דומה לבית-דין לילי.

כן . אמרתי, שזה יהיה גם לגבי תביעות קטנות וכו'. בסופו של דבר,

זה נעשה באותם מבנים.

זה טוב. זה יוצא מהכלל.

בתל-אביב מונו 4 שופטים לעסוק בענייני תעבורה בשעות אחר-הצהרים.

כדברי יעקב קדמי, ישנם 6 שופטים בשעות הבוקר. בנוסף, ישנם 4 שופטים

בשעות אחר-הצהרים. - בסך- הכל, ישנם 10 שופטים לעניין זה. בתי-המשפט

לתעבורה עובדים בשעות אחהר-הצהרים בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בפתח-

תקוה וברמלה. אני מקווה, שגם בבאר-שבע נוסיף שופט בשעות אחר-הצהרים.

הוספנו גם באשדוד. עתה, נוסיף באשקלון , וביקשתי להוסיף גם בחדרה.

בכפר סבא עדיין אין , וזה נמצא בתכנון . הייתי רוצה, שיהיה גם בכפר-סבא



ובנתניה, לפי מצב הדברים. כאמור, בבתי-המשפט לתעבורה בתל-אביב, בפתח-

תקוה, בירושלים, בחיפה וברמלה כבר מכהנים 10 שופטים בשעות אחר-

הצהרים, ובתכנון שלנו לשנה הקרובה להוסיף לכן עוד כמה בתי-משפט וכך

להרחיב את עבודת בתי-המשפט לשעות אחר-הצהר י ים.

האם אין יותר מרי עבירות של משפט במקום עבירות של קנס?

בעניין זה מיניתי ועדה, בראשות השופט עזרא קמה מבית-המשפט

בירושלים, שקיבלה לידיה את הדו"חות שהוגשו בזמנו ע"י ועדה בראשות

השופט דב לוין והשופט מרדכי בן-דרור. כמו כן , העברתי אליה הצעות,

שביקשתי משופטי תעבורה מכהנים לגבי דרכים בהן ניתן לשפר את המצב.

הוועדה דנה והמליצה המלצות. אתמול ישבתי בועדת שרים לענייני חקיקה,

והמלצות השופט עזרא קמה גובשו להצעת חוק, שתונח, אני מניח, תוך

שבועיים על שולחן הכנסת.

איי מבין , שהמגמה היא להעביר יותר דברים לעבירות קנס.

בהתאם לזה, יצאו גם תקנות של שר התחבורה, על דעתי, ומספר עבירות

נוסף הועבר משיפוט לעבירות קנס. היתה התעוררות ציבורית בעניין של

עבירה על רמזור אדום. לאחר שיקול דעת נוסף, החלטנו, שלא להפוך אותה

לעבירת ברירת משפט ולהשאירה עדיין בבחינת עבירה יותר חמורה, כדי

שהתייחסות בתי-המשפט והתייחסות הציבור לעניין הזה תהיה חמורה. חששנו

מהקלות כאן , כי אם מעבירים אותה לברירת קנס הרי אינך יודע אם אותו

אדם עובר על אותה עבירה 10 פעמים בחודש, ו-10 פעמים בחודש הוא ישלם

אותו קנס.

אבל, הוא צובר נקודות.

כרגע, אין זה נושא הדיון . כללית, התשובה היא: כן . לכן , אנו

נמצאים במצב, שבתי-המשפט נפתחו בשעות אחר-הצהריים.

למרות שהיה אפשר להתייחס כזה באופן נפרד, ברצוני לומר לכם מהו

השלב הבא של ניצול המבנים, כפי שאמרתי, כדי לתת שירות יעיל יותר

ולהקל על העומס. לשכות ההוצאה לפועל פועלות בכל בתי-המשפט שלום בארץ,

במגמה להוציא לפועל, לישם, לבצע ולאכוף פסקי-דין והחלטות של בתי-

המשפט, שהרי מדוע שאנשים יפנו לבתי-משפט אם הם יקבלו פיסת נייר שלא

ניתן לאכוף אותה? כידוע, בנושא זה היתה התעניינות והתעוררות ציבורית

רבה, שכן נוכח ריבוי הפניות וכח האדם המזערי שמטפל בפניות האלה

במערכות ההוצאה לפועל בבתי-המשפט, וגם עקב פעולת ועדת חוקה של הכנסת

והמחוקק שעשו ליתר ייעול באכיפת פסקי-הדין ע"י שימוש במאסר, נוצר מצב

מסו י ים.

האם אתה מתכוון לחוק של יהודה פרח?

נכון . מדובר על הקמת היחידה המיוחדת של המשטרה, שלא רק מוציאה

פקודת מאסר אלא מבצעים ואוספים אותה. נוצר מצב, שלמעלה מ-500 אלף

פקודות מאסר מוצאות בשנה נגד חייבים, והיחידה משטרתית גדלה וטפחה, כי

לפי תיקון של ועדת החוקה ושל המחוקק גובים את האגרות ומממנים את

היחידה המשטרתית הזו או את רובה שלא מהתקציב הרגיל. כלומר, היחידה

התחילה לפעול במהירות, ושילמו את האגרות ופנו אליה. נוצר מצב, שאמצעי

האכיפה הכמעט ראשון ואוטומטי לפסק-דין היה בפניית הזוכה להוצאה לפועל

בבקשה להוציא פקודת מאסר. הפקודה הוצאה בהליך כמעט אוטומטי, בלי

יכולת לבדוק כל מקרה מעבר למינימוט האפשרי. הציבור לא ער לכך כל כך,

שב-80%-90%הפעולה היא טובה וחלקה והגיעה לגביית חובות. הציבור ער

יותר כ-5% או ל-10% של תקלות או של מקרים קשים, בהם אתה שואל כיצד

המערכת פועלת ללא בדיקה או ללא לב או גם לעיתים לא ערה לכך, במחשבים,

שפועלים נגד קטין , תינוק, עולל, זקנה וכו'.

שופטים את המערכת כפי המקרים האלה.

ממילא נוצרה דעת קהל, וקמה אגודה של חייבים, אגודת פר"ח, שעתרה

לבג"ץ. משעמדתי על המצב, כמובן בעזרת חבריי בהנהלת בתי-המשפט והמערכת

השיפוטית, הבינותי שנצטרך לתקן את החוק כדי להביא ליתר הומניזציה

אולי על חשבון יעילות היתר שהתגלתה. מאז, אנו, במשרד המשפטים, עובדים

על תיקון חוק ההוצאה לפועל, ואני אומר שזה תיקון , שלא קל לאזן בו בין

כל האינטרסים ולצאת שלם, חי ובריא ובאופן שהמערכת תוכל להמשיך

ולתפקד.

אבל, למעשה, כיום, פסק-הדין של השופט אילון שיתק את המערכת.

אדוני צודק. עבדנו במרץ על התיקון בהנהלת בתי-המשפט, במשרד

המשפטים עם ועדה מייעצת, בראשות השופט אופיר, שבה יושבים נציגי כל

המגזרים המעוניינים, והגענו כבר לתוצאות. והנה, עתרה אגודת פר"ח

לבג"ץ. הודענו לבג"ץ והגשנו לו את טיוטת החוק ואמרנו שאנו במשא ומתן

עם משרד האוצר, כי אם ברצוננו לתקן את החוק ולהפסיק עם ההליכים המעין

אוטומטיים, יש להכפיל את מספר הרשמים שישמעו את העניינים ויטפלו בהם.

וזאת, מפני שאם כדי להוציא פקודת מאסר צריך חקירת יכולת, הרי שחקירת

יכולת פירושה הבאת החייב בפני מישהו, ועל מישהו להתחיל לקבוע תורים.

זהו דבר, שלא היה עד עתה. אם מתחילים לקבוע תורים, היה ברור לי שתוך

3-2 חודשים התור יהיה לעוד 3-2 שנים. כמה רשם אחד יכול לשמוע ביום?

הוא ממלא מהר מאד את היום, השבוע והשנה ומתחיל לקבוע תורים לעוד 3

שנים, ואז זה ייהפך לבדיחה. לכן , אמרתי, שאם רוצים בעקרון לתת לאדם

זכות להישמע, לפני ששולחים אותו לבית-סוהר על אי תשלום חוב, והרי אי

תשלום חוב איננו עבירה פלילית כידוע, כלומר אין מדובר על כך שהוא עבר

הליך פלילי והתגונן , יש להוסיף למערכת כח אדם במידה רצינית ביותר.

נשאלת השאלה היכן אפשר להוסיף. האם אני יכול לבנות לצורך ההוצאה

לפועל עוד מבנים? האם אני יכול לבנותם מהיום למחר?! שוב, באתי עם

ההצעה, על דעת חבריי, שגם בעניינים אלה יעסקו בשעות אחר-הצהריים.

כלומר, כשם שעתה בתי-המשפט עובדים עם תביעות קטנות ועם ענייני תעבורה

בשעות אחהי'צ והערב, לדעתי מינואר, ואולי ינואר זה יהיה מוקדם מדי,

ממר'-] אפריל אפשר להתחיל להפעיל את לשכות ההוצאה לפועל מהבוקר בשעה

08:30-08:00 ועד השעה 30 :21 . התוכנית היא להוסיף במהלך השנה הקרובה



28 ושמים לכל בתי-משפט השלום בארץ, דרך אגב, דעו לכם שהיום המצב הוא

למשל, שבכל הגליל יש רשם אחד. נכון להיום, גם הוא איננו שכן- קראנו

בעיתון שהוא הושעה מתפקידו בשל חשדות מסויימים. לכן , עתה, אין לי בכל

הגליל ולו אם רשם אחד. אני מדבר על שיטת התקציב, שלא איפשר לנו

למנות. כאמור, אך אתמול אותו רשם הושעה מתפקידו, ואנו נמנה אחר

במקומו. אם עתה יהיו 28 רשמים ולפחות לכל בית-משפט בגליל יהיה רשם או

חלקי רשם, זה מהפך שבתי-המשפט לא ידעו כמוהו, וממילא זה גם מוריד

עומס מהשופט.

האם אתם מתכוונים להשלים עם פסק-הדין הזה, כלומר עם התוצאה

המשפטית ? לדעתי , זהו תקדים מוטעה.

רבותי , אין לי טרוניה על פסיקה. אם כבר יש לי טרוניה, הרי זה על

חוסר היכולת בנסיבות הקיימות להמתין . כשבאנו והראינו שיש לנו כבו

הצעה לתיקון החוק, שבאת לתקן את הפרקטיקה שהיתה נהוגה קודם,

וכשהודענו שנענינו ע"י האוצר והאוצר בצורה זו או אחרת מעמיד לרשותו

12 מליון ש"ח כדי להיטיב עם המערכת הזו, אזי זה לא מה שאנו צריכים

ובודאי לא מה שאנו צריכים בעקבות פסק-הדין ; כשאנו דיברנו עם משרד

האוצר, זה היה לפני פסק-הדין , המערכת עוד פעלה וכדי לשפר אותה חשבנו

ש-12 מליון ש"ח יוסיפו 28 רשמים ועוד כ-100 ומשהו עובדים מינהליים,

ואז אם נפעיל את המערכת אחה"צ נשפר הרבה במערכת. מה שקרה הוא, שכבוד

השופט מנחם אילון , המשנה לנשיא, שישב בראש ההרכב, כתב את פסק-הדין

והוא עמד לפרוש. לכן , אני מתאר לעצמי , בלי ששאלתי אותו , שמועד פרישתו

גם הכתיב לו את פסק-הדין והוא לא המתין למרות שלמעשה שיגרנו לו פניה:

אנא, המתן עם פסק-הדין עד דצמבר-ינואר, שאז ניערך בחקיקה ובתקציב

לתיקון המצב.

הם הוציאו את פסק-הדין שלהם הידוע, שאסר לאסור מבלי להביא את

האדם לפני רשם ומבלי לערוך לו חקירת יכולת. פסק-הדין גרם לביטול

פקודות מאסר ולשיתוק כל ההוצאה לפועל. שר האוצר, בישיבה שהיתה עם שר

המשטרה איתי ועם הנהלת בתי-המשפט והמנכ"ל, הסכים לתת לתקופה שכ 3-2

חודשים מימון ביניים, כדי לגרום לכך שהיחידה המשטרתית לא תפורק, ואז

יהיה קשה להתחיל את העניין מהתחלה. לכן , אני שוב מראה, שכשאנו פונים

לשר האוצר עם בעיה של ממש, אנו גם מקבלים תשובה של ממש בנושאים האלה.

חברי ועדת הכספים הנכבדה, דעו לכם, שהמצב בהוצאה לפועל הוא מצב

קשה של משבר חריף. יחד עם זאת, השלמנו את הכנת חוק ההוצאה לפועל,

ואני מקווה שביום שני, לאחר שנשמע את השגות ו1ברינו, השר פרופסור

שטרית, ואם לא ביום שני אז ביום אחר בשבוע הבא, ועדת השרים תאשר את

החוק סופית ותעבירו תוך שבועיים לכנסת. אני מצפה מכם, כחברי-כנסת,

לסייע לי. האמינו לי, שישבנו על זה חודשים, כדי למצוא איזונים. כל

מיני אינטרסנטים ילחשו באוזניכם דברים וכל אחד ינסה להדגיש לכם שיש

לו נקודה חשובה מאד כלשהי שהוא רוצה. אבל, אם נתחיל לשנוונ, נשבור

מערכת איזונים עדינה, ולדעתי חכמה, כדי להחזיר את כל הנושא לאיתנו.

כמובן , שאעמוד לרשותכם בכל הסבר. לשר הכלכלה יש הסתייגות בוועדת

השרים לחקיקה, וזו זכותו. הוא רוצה, למעשה, לבטל את המאסר כאמצעי

לגבות חובות. אנו יודעים, שהתוצאה של מעבר ממשטר, שבו 600 אלף פקודות

מאסר פעלו בשטח כדי שיגבו חובות, למשטר ללא פקודות מאסר, תהיה שאין

לשלם חובות, כלומר לא צריך לכבד ציק ולא צריך לכבד פסק-דין כי אין

סנקציה. - הבה נאמר את האמת. בנוסף, זה יגרום לערעור ולטירפוז כל

הנורמות החברתיות.

תהיה הפרטה, בפועל, של ההליך הזה.

זוהי הפרטה בלתי חוקית, סי אנו יודעים מי נכנס לשטח. מיד נכנסים

לשטח גורמים של מאפיות וכו'. יש לנו תוכנית להיערך. לפי התוכנית, אנו

במרץ - 5, במאי - 10 וביולי - 15. דעלתי,

היה צריך להיערך ולהכניסם לפעולה. התקציב שניתן לנו, אם ברצונך לחלקו

לשנה, לא מספיק. אם נתחיל לחלק לכולם בתחילת השנה, הרי שאין לנו

תקציב לזה.

מוקדש לזה תקציב שלכם בסך 18 מליון ש"ח.

שר המשפטים די ליבאי;

אני רק אומר כך מה הבנתי, וחבריי ישכימו אח דבריי. יש לי תוכנית

למצבת כח-אדם בהתאם לתקציב. אל תשכח, שעלינו גם להשקיע משהו במיחשוב

המערכת, אם אתה רוצה שתהיה מערכת הוצאה לפועל יעילה. כדי שהאיש,

שמביאים את האדם לפניו, יידע משהו על אותו אדם, עליו לפנות למחשב

ולקבל את המידע; המשטרה לא מוכנה להביא כל עצור שנעצר דוקא לאותו

שופט שהוציא את פקודת המעצר, כי אז היא דורשת תקציב עצום לבניית

מתקני מעצר לכל האנשים ודורשת הרבה כלי רכב כדי להתחיל להסיע את כל

החייבים ממקום למקום. ברצוננו ליעל את המערכת, בלי לגרום להוצאות

מיותרות, כלומר הוצאות שנראות לנו בשלב זה, ולכן אנו יוצרים שיטה

שלפיה בדרך-כלל יהיה אפשר להביא אדם לפני כל רשם, כי לכל רשם יהיה

במערכת ממוחשבת אותו מיד;;, והוא יוכל לפעול על פיו ולשדר את החלטותיו

לתוך המערכת כך שכל רשם יוכל לקרוא אותה. אבל, יש לנו עדיין בעיה עם

מיחשוב המעוכת. עדיין לא השלמנו את המיחשוב, ויש להוסיף כסף. אם יש

לכם, רבותי, בוועדת הכספים, אוזו כרויה ואתם יכולים להוסיף לעניין

זה, אשמת לקבל. אנו זקוקים לתוספת. כיום, המערכת נמצאת במפולת,

בעקבות פסק-הדין , וחברי, חבר-הכנסת אברהם פורז אמר דברים אלה והדברים

ידועים. מה שחשבנו כ-12 מליון ש"ח כסכום התחלתי שניתן להתחיל איתו,

היום הוא פחות מדי בנסיבות שישנן. שוב, אני מדגיש - הנה לכם דוגמא של

שיפור, שבא על חשבון בינוי קיים, כדי לנצל גם את המבנים בצורה

מירבית.

אפשר להעלות עוד קצת את אגרות בתי-המשפט, ולא יקרה דבר, זה לא

נורא.

אבל, הכסף לא הולך אליהם ממילא.

יש כאן התנגדות לכך. סשהייתי חבר ועדת חוקה, עשינו, נגד עמדת

האוצר, בזמנו, סשעשינו מעגל תקציבי סגור ליחידת השוטרים. אבל, אם

אבקש לממן את מערכת ההוצאה לפועל במימון סגור, שוב תהיה התנגדות,

ואתה יודע זאת. אני חבר בממשלה, ואינני בן יחיד. כל שר ירצה מימון

סגור, ואתה יודע מה תהיה ההשלכה על התקציב. אי אפשר להתעלם מהמדיניות

הכללית.

אפשר לקיים דיאלוג איתם ולשכנע אותם.

_כמו כן , ברצוני לומר לכם, ואתם ונשמעו זאת כאן פעם ראשונה ולא

ממקום אחר, שלדעתי, הרפורמה בהוצאה לפועל, שבאה לידי ביטוי בתיקון

החוק שאנו מביאים, בנויה אם על כך שלראש ההוצאה לפועל יהיה מידע מתוך

מאגרי מידע. וזאת, כדי שאנשים לא יוכלו לרמות אותו, אינני מוכן לתת

גישה לכל אזרח למאגרי מידע של מס הכנסה או המכס וכו'. אבל, אני מוכן

שהמידע הזה, ביחוד מידע שבא מהנישום עצמו ומהאדם עצמו, יהיה גם לפני

ראש ההוצאה לפועל. לצורך זה ולצורך יעילות בחקירות יכולת, ברצוני

להקים יחידת חקירות ליד האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים שבלאו הכי

מקיים חקירות במקרים מסויימים מעין אלה. ברצוני, שתהיינה יחידות

מחוזיות בכל 5 המחוזות, שלהן תהיה אישה לקבלת המידע שיועמד אך ורק

ליחידות מסו וגוו!.

האם אין זה עומד בסתירה לחוק שמעניק הסיון?

אתה צודק, ולכן אבקש מכם, כשר משפטים, בבואי ככנסת בעניין הזה,

לעשות את אותו חריג. אני, בהחלט, חושב, שמידע, שמוסר אזרח, נועד

לצרכי גביית המס, ועליו להיות חסוי לחלוטין . אני מדבר עתה על המידע,

שאגור במס הכנסה מדו"חות שמגיש נישום. כשהוא מתייצב לפני ראש ההוצאה

לפועל ואומר, שאין לו כסף לשלם, לראש ההוצאה לפועל, ולא לאזרח, בשיטה

מופנמת, יהיה המידע מאותו מאגר. במאגר המידע יכתב אם יש לארם וילה,

שני כלי רכב וכו'. ואז, הוא יוכל לשאול את אוחו אזרח: מה עם רכב מספר

כך וכך שהיה כך? מה עם אותו בניין שהיה כך? כמי מכרת אותו? מתי מכרת

אותו? וכו'. עד שהוא יראה שאם האיש הוא לא סתם לוח חלק, הוא יכול

להוציא החלטה נבונה יותר באשר לאסיפה. זה יעזור להשלטה נבונה של

העניינים. אני נאד העברת המידע לזוכים, כך שזה לא ייפרץ, ואם משתמשים

רשמים במידע זה יועמד לרשותם בתנאים סאורים. אני מאמין , שנושא זה

יכול לעבור. מובן , שמס הכנסה ירצה שלא תהיה אישה. אני מבהיר, שאני אם

בעד שמירת החסיון והסודיות. אינני רוצה מה שרוצים אם אחרים - כהעביר

את המידע אם לרשות הזוכים. אני רק מסביר שזה חלק מהתכנון . אחרת,

רבותי, מי יחקור חקירת יכולת?

כתוב בחוק, שכל מי שמוסר מידע כזה, שהאיע אליו, עובר עבירה. אני

אם קובע עבירה חמורה של שקר ליושב-ראש ההוצאה לפועל. אדם, שישקר

ליושב-ראש ההוצאה לפועל בעניין הזה, צריך להיות אשם בפשע, ויושב-ראש

ההוצאה לפועל צריך לבקש מהמשטרה לפתוח בהליך. וזאח, יש לעשות כדי

שיתרגלו. למשל, בארה"ב נוצר מצב של פחד בנושא מס הכנסה. מפחדים

מהרתעה. שם, מכברים את ההצהרות המס, כי יודעים שאוי ואבוי למי שמשקר.

אני רוצה, שתהיה אם אוירה של אוי ואבוי למי שמשקר ליושב-ראש ההוצאה

לפועל. לכל זה אני קורא ניצול האמצעים הנוכחיים ליתר יעילות ותפקוד

במתן שירות טוב יותר לאזרח במסגרת הקיימת, כמובן עם התוספת התקציבית

שניתנה.

המישור היותר חשוב הוא מה שיקרה בטווח הארוך. בדרך-כלל, אני יודע

שלא כולם טורחים לחפש את הפתרונות לטווח ארוך, כי כולנו חיים מבחירות

לבחירות, משנה לשנה ומכותרת לכותרת. אבל, אני מכיר אח המערכת ואני

קרוב אליה, ואני אומר שאם לא תיעשה פעולה דרסטית לשינוי המצב במבנים,

המערכת הזו באמת תהיה עלובה בשנים הקרובות, ואינני רוצה לומר יותר

מזה. לכן , אני שמח, שהאוצר העמיד לרשותנו 20 מליון ש"ח לצורך תכנון ,

ויכולנו להתחיל בנושא. פרט לבית-המשפט בעכו שהולך ונבנה ביוזמת

קודמי , יש עוד בתכנון .

האם אתה מדבר על 0 2 ש "ח ב-4 9 19?

אני מדבר על שנת 3 199.

בחוברת כתוב, שישנם 270 ש"ח לפיתוח.

, אני נ7רבר בלשון המעשה, כדי שיבינו את קורה במערכת. כאמור,

שר האוצר גילה הבנה והעמיד לרשתנוו 20 מליון ש"ח. אני קצת חדש ולא

ידעתי אם 0 2 מלןו ן ש"ח הם זה הרבה או פחות. הבינותי, שיש לי אור ירוק

מהאוצר להתחיל בתכנון בתי-משפט.

בעתיד, כשר וודש, בככ פעם שיאמרו "20 מליון ש"ח, מיד תאמר "40

מליוןן- ש"ח". שר ותיק מבקש "400 מליוןן ש"ח".

"- לא אשנה את אופיי. קשה לחנכני מחדש. שאלנו את עצמנו היכן יש לתת

עדיפות. מצאנו שיש לתת עדיפות לבתי-המשפט המרכזיים, שבערים האדולות,

שמשרתים את המספר הרב ביותר של תושבים. כיון שבירושלים בדיוק הושלמה

בניית היכל בית-המשפט העליון ונראה היה כי ממבט ראשון , ומסתבר שאולי

לא כל כך צדקתי, שבית-ו^משפט המחוזי הוא בתנאים טובים ובית-משפט השלום

יוכל להתפשט על חשבון האגף של בית-המשפט העליון שיצא ממנו, סברתי

שאין דחיפות מיוחדת בירושלים וממילא פניתי לבחי-המשפט האחרים. ראיתי

שהמצב בנצרת חמור ביותר, שלא לומר קטסטרופלי. המצב בחיפה חמור ביותר,

ולמעשה לא נבנה שם אף בית-משפט, כדי שיפעל לבית-משפט, מחום המנדט

הבריטי. המצב קשה מאד גם בבאר-שבע. הייתי אומר, שהמצב באילת גובל

בשערוריה מבחינת תנאים פיזיים. לכן , שמתי בראש סדר העדיפויות, בדיון

עם שר האוצר, את נצרת, חיפה, באר שבע ואילת, ואמרתי שיש לבנות אאף

נוסף בהיכל המשפט-בתל-אביב. כמו כן , יש להביא לשיפורים נוספים, למשל

בפתח-תקוה ניתן לבנות קומה נוספת ובאשדוד ניתן להכפיל את שטת בית-

המשפט באגף נוסף. לכל הדברים האלה קיבלתי את ההסכמה והסיוע של משרד

האוצר, ואני מברך על כך בפועל.

י ו שב-הראש, כידוע לך, בין הבטחות ודיבורים לבין פעלה יש להביא

זאת לביצוע. ברצוני לדווח על המקום שבו אנו נמצאים עתה ועל המצב

לקראח העתיד. ביכולתי לומר, ומחנתי זוהי בשורה, שאם דובר על תכנון

4 בתי-משפט אלה, היום אנו בשלב שלגביי בתי-המשפט כולם יש לא רק מינהלת

פרוייקט מרכזית משותפת למשרד האוצר וכלנו יחד עם חברה אזרחית פרטית

שנבחרה במכרז, אלא יש מנהל פרוייקט לכל אחד מהמבנים הללו, שכבר נבחר

ותפקידו כמובן לנהל את הפרוייקט כולו על כל ההיבטים שקשורים בכך:

קרקע, הקמה, הוצאת מכרזים וכיוצב"ז. אני שמח לבשר, של-3 מהפרוייקטים

האלה, נצרת, באר-שבע ואילת, נבחרו כבר אדריכלים. אני יושב עם

אדריכלים מדי תו]-ש או חודש וחצי. הייתי אומר, שמדובר כאן במכרז סגור.

אני מב י ן , שחוק ו1 ו בת מכרזים מחייב מכר ז.

יש לי מומחיות מיוחדת בעניין זה. לבעלי מקצועות חופשיים אין

מכרזים.

כבר ישבנו עם המתכננים והאדריכלים ומנהלי הפרוייקטים מספר פעמים,

אני יושב איתם, מדי- חודש או חודש וחצי, וכך אני רואה כיצד הדברים

נעשים והעניינים 'זזים'. יש לנו כבר תוכניות לגבי נצרת, באר-שבע

ואילת, כאשר היום אני שוב נפגש בצהריים כדי לדון בענייו באר-שבע,

חיפה ואילת. לגבי חיפה, יש עיכוב מסויים בבחירת האדריכלים, כי כאו

עלו טענות ומבקשים אלו לעשות זאת בדרך של תחרות. זהו פרוייקט עצום.

נעניתי לכך, וזה ייעשה בדרך מסויימת, שלא כמו בדדך המינוי, ותהיה

אפשרות למיטב האדריכלים בכל אופו להתחרות ביניהם על תוכנית. זה קצת

מעכב את העניין. מתחם בתי-המשפט בחיפה נמצא בשקמונה. כמו כו , אנו

נמצאים בשלב תכנוו האגף הנוסף בהיכל המשפט בתל-אביב. לבקשתי, התחכנו

אם בהכנות לתכנוו בית-משפט בירושלים, כאשר יש לי שם עדייו בעיה של

מיקום, ובינתיים כידוע אם התחלף ראש-עיר וכיוצב"ז. אני מאמיו , שראש

העיר החדש ישתף פעולה, כי הסתבר לי שצר המקום מלהכיל, ביחור בבית-

משפט השלום, אם עם ההתרחבות כשנעשו בו לאחרונה עבודות שיפוץ רציניות,

ואם לגבי בית-הדיו האיזורי לעבודה.

בתוכניתי הקמת בית-משפט לערעורים, וזהו נושא שנמצא במחלוקת,

גישתי היא, שיש להקים בית-משפט לערעורים בין בתי-המשפט של ערכאה

ראשונה לביו בית-משפט העליון , ולהוריד עומס מבית-המשפט העליוו כדי

שיעסוק יותר בעניינים העקרוניים ויהיה בג"ץ ו בית-משפט לחוקה. כלומר,

הוא לא יהיה בית-משפט רגיל לערעורים. לדעתי, קשה מאד לבית-משפט

העליוו לתת אם את הזמו הדרוש לכל מערער, וצריך לאפשר לבית-משפט

לערעורים לבדוק יותר אם בשאלות לעיתים של נאמנות ואם להיכנס לעובי

הקורה. יש גבול ליכולתו של בית-משפט עליוו , וכמות העבודה אצלנו בבית-

משפט עליוו היא מעל ומעבר לכל בית-משפט עליוו מכובד של מדינה

דמוקרטית. אבל, כאמור, בענייו הזה ישנה מחלוקת. הנשיא שמאר הוא היום

בדעה, שאיו צורך בבית-משפט לערעורים, והמשנה לנשיא, ברק, בדעה שיש

צורך בבית-משפט לערעורים. לא שמתי זאת בסדר עדיפות ראשוו , משום,

שלדעתי , לא צריך לדאוג קודם כל לבית-המשפט העליוו . יש לדאוג לבתי-

המשפט הנמוכים. חיפשתי כיצד להעביר את האמצעים קודם כל לבתי-משפט

השלום. לכן , שמעתם על תביעות קטנות, על בתי-משפט לתעבורה ועל הוצאה

לפועל, והכל זה בית-משפט השלום. אני מחפש כיצד להיטיב את השירות בכל

בתי-משפט השלום בארץ, ולא אם יש מעט משאבים להקצותם שוב לבית-משפט

שיוריד עבודה מבית-המשפט העליוו . בזה, לפחות, יש הסכמה ביני לביו

הנשיא שמאר. אבל, בתכנוו , לטווח ארוך, אני מביא אם בחשבוו את האפשרות

של כינון בית-משפט לערעורים ארצי מתחת לבית-המשפט העליון.

האם מספר התיקים הולך ופוחת, לפי המאמה להעביר יותר לבית-המשפט

השלום?

לצערם, לא, כי עדייו רבות התביעות, אם הפליליות, שמואשות לבית-

המשפט המחוזי כאלטרנטיבה לבית-משפט שלום. ההתדיינות, בכל-זאת, בבית-

משפט מחוזי אולי לא גדלה, אך נדמה לי שאם לא פחתה בהרבה. מנהל בתי-

המשפט והמשנה לו יוכלו להשלים בנקודה זו.

מספר התביעות, שמואשות לבית-המשפט המחוזי כערכאה ראשונה, לא קטו .

תלוי היכן . ישנם מקומות, שישנה בהם מגמה כלשהי של ירידה, אך

התמונה הכללית היא סטטית.

פרט לדברים הללו, שמתקדמים באופן כזה שבשנה הבאה בתקציב, כפי

הבנתי, מובטח לנו כסף לתחילת הבינוי בפועל בנצרת, בבאר-שבע ובאילת.

אני אומר לוועדת הכספים, שזהו הישג גדול, שבתקציב שאתם באים כאשר אתם

כבר מאפשרים לנו, וזה לא יהיה על הנייר וזה לא דברת בלבד, להתחיל

לראות את הבניינים צומחים מהקרקע בעקבות התוכניות בנצרת, שתשרת את כל

האיזור, בבאר-שבע ובאילת. יש לי מזה סיפוק רב. עליכם לדעת, שבשנה

הבאה אנו מכפילים את שטח בית-המשפט באשדוד, התוכניות ישנן והתקציב

כבר ישנו ולמעשה כבר אושר, וכך גם בפתח-תקוה. אני מצפה להוסיף

ולהגדיי גם במקומות אחרים.

לעומת שנה שעברה, מדובר באותם הדברים פחות או יותר.

ברצוני שו1בין , שלא יכולנו לנצל את כל הכספים גם במהלך השנה

שעברה, כך שחלק ממה שהיה מובטח לשנה הבאה לפחות לא נלקח מאיתנו אלא

ישמש אותנו. אתם יודעים, שכשלא מוצאים תוכניות במגירה ויש להתחיל

מהתחלה, אז אי אפשר מיד להיכנס לתהליך של הוצאת הכסף. אוסיף רק,

שנעשתה פעולת מיחשוב, כלומר ישנה התקדמות רצינית במיחשוב במהלך 1993

במערכות ההוצאה לפועל ובמזכירויות.

יהיה שינוי נוסף בשנה הבאה. - ראיתי בדו"ח מבקרת המדינה, שקנסות,

לפחות קנסות של תאגידים, איך גובים. המחשבה, שהציבור יידע שאם בית-

משפט מטיל קנס, אפשר לא לשלם כי אין מי שגובה, מחרידה אותי. מכיון

שמבקרת המדינה הפנתה את תשומת הלב לזה, עמדתי על כך שתוקם יחידה

לגביית קנסות בהנהלת בתי-המשפט. קיבלנו, בתקציב, מליון ש"ח, לשם הקמת

היחידה, בהנחה שהיא תוכל אח"כ לממן את עצמה. אנו נביא לכם גם תיקון

החוק, כדי להקים את היחידה הזו, כשלדעתי זהו דבר חיוני ולו קודם כל

מבחינה חינוכית. בנוסף, לדעתי, המדינה לא צריכה לוותר על הכספים

האלה, שנפסקו לטובתה.

מה קשה לנו היום באופן שוטף במערכת בתי-המשפט, לבד מזה שאנו

יכולים כמובן לנצל כל סכום שתעמידו לרשותנו? - ראשית, אין לי מספיק

כסף או תקציב למינוי שופטים. מדובר ב- peanuts, אם אומרים כי שבשנה

הקרובה אוכל להוסיף עוד 10 שופטים, כאשר מערכת בתי-הדין לעבודה נחנקה

ולא קיבלה במשך שנים תיגבור, ועלי להוסיף 5 שופטים למערכת בתי-הדין

לעבודה כדי שלא יתמוטטו, הרי שיש לי 5 שופטים לכל מערכת בתי-המשפט.

וזאת, כשאני יודע, שיש אולמות פנויים באשדוד וברחובות, ואינני מדבר

על שעות אחה"צ. בעיניי, כשיש אולם פנוי בלי שופט, זה פשע. אין זה

משנה כמה יהיה תקציב שופט, אין להשלים עם מצב שיש אולם פנוי ואין

שופט, וזוהי דעתי האישית, כי לא מדובר בתקציב גדול. זו עזרה גדולה

בהתגברות על העומס. בנוסף, עושים פעולות אחרות, שאינני רוצה כרגע

לפרטן , שאינן דוקא עניין לתקציב. אכה הם דברים הדרגתיים, שיש לבנותם

תוך 3-2 שנים. לכן , אני אומר כאן את מה שאמרתי לאגף התקציבים: אינני

שבע רצון מזה שאתם הגבלתם אותנו כל כך ביכולת למנות שופטים בשנה

הבאה . צריך היה מעט לתגבר כאן , וזה כסף קטן ממש.

שנית, לפי הבנתי, אין לנו תיקצוב למתורגמנים בבתי-משפט. כיום, עם

ארץ קולטת עליה, אינני צריך לפנות למוסדות צדקה כדי לקבל מהם כספים,

ואני עושה זאת. ישנם מוסדות, שרוצים לעזור לקליטת עליה, אך אוצר



המדינה הוא זה שצריך לממן מתורגמים לבתי-המשפט. לדעתי , נושא זה לא

מכוסה, ואני מודאג.

שלישיונ, יש מצב, שעליכם להיות ערים לו , ושלדעתי איננו מצב משביע

רצון - תשלום דמי בטלה לערים. אם מטריחים ארם לבית-משפט, והוא מפסיד

שכר, משלמים לו 20 ש"וז ליום על הפסד יום עבודה. יש להגדיל זאת,

ואינני יודע אם פי 2, פי 3 אן פי 4. והו מצב לא מעובר, אם נותנים

לאדם, מכח ו-ווווק, 20 ש"ח עבור הפסד יום עבודה. השופטים ממורמרים מכך

מאד.

רביעית, ישנו נושא נוסף, שטעון הסרר - סניגוריה ציבורית. אני

מתכוון להביא לכנסת חוק סניגוריה ציבורית, אך רק אם יימצאו כספים

למימון היחידה ופיתוחה באופן הדרגתי . כיום, סניגורים כאסירים

ולנאשמים חסרי אמצעים מתמנים ישירות ע"י שופטים בבתי-משפט. לדעתי,

אין זה תפקיד השופט. במקביל לפרקליטות, צריכה לקום סניגוריה ציבורית

עם סניגור, שיש לו צוות מינימלי, והוא נושא באחריות לעניין ומגייס

עורכי-דין מהשורה לשם כך . הוא מגייס אותם, כמו גיוס למילואים,

למיצוות או בשכר מסויים, כמו שזה נעשה היום. זה דורש תקציב ובינוי.

אני עושה זאת במשא ומתן עם אגף התקציבים במשרד האוצר. בדבריי, אני רק

א ו מר לכם מה חסר לי לטווח הקרוב.

אני חושב, שבנושא הספרות המקצועית, שעומדת לרשות השופטים, יש

לעשות צעד קדימה; בבתי-משפט, שאני מבקר בהם, אין ספריות. כיום,

הספריות הן גם ממוו1שבות, והדברים צריכים לבוא על תיקונם. אין לנו

מספיק בנושא זה.

מדוע יש צורך בספריות? אפשר להסתפק במרכז מידע ממוחשב, ובעזרת

מחשבים בכל מקום לקבל את המידע.

מדובר על כסף, וזה הכל. לא אמרתי, שאני צריך ספריה עם ספרים. אני

צריך ספרות מקצועית ומידע מקצועי, בין אם ע"י תקליטורים למיניהם ובין

אם ע"י ספרים, כדי שבבתי-המשפט לא יצטרכו לפנות למשרדי עורכי-רין

פרטיים כדי לעיין באסמכתאות שונות. זה מביש, וזה קורה היום.

האם יש מרכז מידע אחד, שבו יש את החומר על תקליטורים וכו'?

יש את זה במשרד המשפטים, וכבר עובדים על זה.

אם כך, בכל בית-המשפט אפשר לשים מתשב pC, ובאמצעות מודם אדם יכול

לקבל את כל האינפורמציה.

יש חומר שקיים על קומפקט דיסק, אך ו וב התומר לא נמצא על קומפקט

דיסק.

אלה דברים, שבאמצעים מוגבלים מאד אפשר לעשותם, והכל, מנקודת



מבטי , זה כסף קטן . אבל, אלה הם דברים, שבדיונים עם אגף התקציבים לא

קיבלתי תשובה שמספקת אותי. אולי איך אלה דברים גדולים, אך כל דבר

כזה, מבחינה ציבורית, כשנתקלים בו, איננו נעים. כשכותבים לי בעתון על

כך, שבא אדם שמדבר רוסית או אמהרית והשופט לא מסוגל להבינו ואין מי

שיתרגם את דבריו, וההליך איננו הליך, קשה לקרוא זאת. לדעתי, זוהי

פגיעה רצינית ביכולת בית-משפט לתפקד ולעשות צדק. בכל בית-משפט גדול

צריך להיות מתרגם או שירות, מבחינת כיסוי תקציבי להזמנת מתורגמנים.

אם זה לא מוסדר על-פי תקציב, אזי, לדעתי, יש כאן תור שיש לטפל בו.

בכמה מסתכמות כל הבקשות האלה?

קשה לי לומר. מר בודסקי , אני מבקש שתואיל לעשות חישוב לגבי

מתורגמנים, דמי בטלה לעדים, שכר טירחה לסניגורים או כיסוי הגרעון

לפחות בלי להקים סניגוריה ציבורית, כי זה נמצא במו"מ עם האוצר,

וספרות מקצועית.

נוכחות משטרה בבתי-המשפט - אינני יודע אם מדובר כאן על תקציב או

על היערכות אחרת. כיום, אין לנו שוטרים בבתי-משפט, וישנם מקומות,

שבהם זה מצב רגיש ביותר.

- זה המור מאד שאין את זה, ואני אומר זאת מנסיון .

נכון .

בשעות אחר- הצהריים אין בכלל שוטרים.

ברצוני לומר רק עוד כמה מילים למשרד המשפטים ואתעכב רק על נושאים

אחדים בלבד. ראשית, בשנה האחרונה הקמנו ותיאברנו את היחידה לחקירות

שוטרים. במשך שנים, בתוקף תפקידי או במשרות קודמות, דגלתי בכך

שהמשטרה לא צריכה לחקור את עצמה. ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה

קיימתי 9-8 ישיבות בנושא.

ברצוני לומר לאלה שעושים את החישובים, כפי שביקש השר, שהחישוב לא

חייב להיות מדוייק. אפשר לתת הערכה כללית, כלומר אין צורך להגיע לרמת

דיוק של שקלים בודדים, וחבר-הכנסת חיים אורון יסתדר עם זה ויסדיר את

העניין .

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אני מבקש לעשות את החישוב באופן ריאלי וצנוע, ולא בומבסטי.

כאמור, הקמנו את היחידה לחקירות שוטרים השנה, והיא כבר מתפקדת.

בימים אלה, נעביר לכנסת בקשה להסמיך את אותה יחידה, שהוסמכה לחקור

שוטרים, לחקור גם את אנשי השב"כ בקשר לעבירות שמתבצעות כלפי אדם

הנתון במעצר או באגף הקירות. כל הדברים האלה אינם פשוטים, וזה נמצא



במו"מ עם הגורמים הרלוונטיים, אך זה טוב ובריא לנורמות הציבוריות.

שניו!, בדו "ח מבקרת המדינה ראיתי ביקורת קשה על המצב ביחידה לרישום

משכונות. זוהי יחידה, שמשום מה סופתה לבתי-המשפט, ואין לה שום קשר

אליהם. בכל בית-משפט המזכיר הראשי היה אחראי לרישום משכונות, והסתבר

שיש פיגור ברישום משכונות בתל-אביב של למעלה משנה, מה ערך לרישום

משכונות, אם מי שבא לא יכול לרעת אם המשכון קיים או לא ואם יש מישכון

או לא? אני שמח לומר, שלאחר שמיניתי ועדה, בראשות המנהל הכללי חיים

קלוגמן , היא המליצה המלצותיה; בשיתוף פעולה בין הנהלת בתי-המשפט לבין

מעורר המשפטים ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר, אנו מקימים אגף במשרד

המשפטים. כמו שיש אגפי רישום של רשם החברות, רשם המקרקעין ורשמים

אחרים, יהיה גם אגף לרישום המשכונות שיפעל ברישום ממוחשב. בעניין הזה

תהיה התקדמות רצינית, ואני מקווה שלא יהיה זכר לפיגורים ולהזנחה שהיו

קודם . יחידה נוספת שהקמנו, בעקבות חוקים שחוקקנו , היא יחידה לרישום

מפלגות, שאתם ערים, כחברי מפלגות, להקמתה. יש רשם מפלגות.

לא אוסיף, על דבריי, כי אי אפשר לרדת לפרטים. ישנה מצוקה רצינית

לגבי כח האדם בפרקליטות. תוספת שופטים, תוספת במערכת השיפוטית, חייבת

לגרור גם הטבת התנאים ותיגבור כח האדם בפרקליטות. אני שמח לציין ,

שבמידה מסויימת, גם כאן , אין מה להתאונן . קיבלנו מהאוצר תוספת של 25

תקנים לשנה זו ועוד כמספר הזה כשנה אחריה. - זה יפה מאד במיגוון

האילוצים, שבהם אנו נמצאים. אמרתי לאוצר, שלא אפזר אותם, אלא לחיסול

פיגורים. ישנם תיקים, ששוכבים בפרקליטות 3-2 שנים, כי פשוט אין

פרקליט שיכול להתפנות ולטפל בתיק, ביחוד אם התיק רציני ומסובך עם

הרבה קרטונים וניירות, ולא יכול להיות מצב כזה. בפרקליטות מחוז תל-

אביב יש פיגור של מאות תיקים פלילייט, שאין מי שיגש לטפל בהם. זהו

מצב חמור, שכן אחר כך יחשבו שמישהו בכוונה לא רצה לטפל בתיק, בשעה

שפעמים רבות הסיבה היחידה היא שאין מי שיעשה זאת. ברצוני לנתב את

התוספת הזו של התקנים לפרקליטות, ולא לפזר אותה להרמת איכות החיים.

יתכן , שאפזר אותם ב-3-2 פרקליטויות, כדי שבהן יחוסל הפיגור, ולא

באופן ארצי כאשר המצוקה תימשך ביחידות אחרות. זהו דבר חיוני.

אמרתי את עיקרי הדברים, ומה שניסיתי לומר לכם הוא, שאתם, בכל

אופן , באים ומאשרים תקציב, ואתם יודעים שהתקציב הוא סם החיים שלנו

ויכולת התיפקוד שלנו. בסך-הכל, נראה כי שהמשרד פועל לשפר ולעשות

דברים. אנו נמצאים בתחילת דרך או במגמת עשיה. בסך-הכל, אני מוכן

להשיב על שאלותיכם ומצפה גם לסיוע שלכם בהוצאה לפועל של הרפורמות עי"

החקיקה שנעביר בזמן הקרוב לכנסת.

אני מנצל את ההזדמנות לברך את השופט קדמי, שאני מבין שיהיה קשה

להיפרד ממנו בתפקידו הנוכחי. אני מברך כמובן גם את מר קלוגמן ואת שר

המשפטים. ברצוני לעמוד על 3-2 נושאים, שאף השר נגע בהם. לדעתי, נושא

הגדלת תקני כח-אדם ומימון הפרקליטות הוא דבר קריטי. לדעתי, התמונה,

שראינו, בעיקר בנושא של משפט הבנקאים, היתה אילוסטרציה בוטה מאד של

משרדים, שהם משופעים באמצעים, שעמדו בשררה ארוכה מול פרקליט אחר שסחב

קרטונים לבד וניסה להתמודד עם המצב. אין זה רק העניין סחיבת תיקים

והתמונה שנוצרת, אלא גם עניין של יכולת התעמקות בנושא וקליטת כמויות

חומר אדירות. לדעתי, עניין זה פוגע בשלטון החוק ובתחושת השויון לפני

הה.????ק. בעניין הזה יש לעשות מעשה ולתת לפרקליטות הרבה יותר כח

ואמצעים, על מנת להתמודד עם הדברים הללו, במיוחד באותו סוג של משפטים

שהם משפטים מורכבים בכל מה שקשור לעבירות צוארון לבן או אם מדובר

בנושאים כלכליים מורכבים, שגם כאן העומדים מול הפרקליטות הם משופעי

אמצעים ויכולים לשכור את משרדי עורכי-הדין היקרים ביותר.

לדעתי , יש נושא מרכזי ביותר , שהמערכת המשפטית לא נתנה לו פחרון

מעולם - היוקר או ברות ההשגה של השירות המשפטי מבחינת הציבור הרחב

בארץ. אני מוטרד מאד מהעובדה, שכיום, למעשה, קבוצות אוכלוסיה שלמות



לא מסוגלות להתמודד במערכת בתי-המשפט ובמערכת מיצוי הזכויות המשפטיות

שלהן . אנשים, שנזקקים לשירותי עורכי-דין , אם זה בתחום הפלילי, הם

יכולים, למעשה, לחסל ולמכור את כל רכושם עלי אדמות, כדי לממן תיק,

שמבחינתם הוא תיק של דיני נפשות. שכר הטירחה בשוק הפרטי ביו עורכי-

הדיו וצורכי הדיו הפליליים או עורכי דיו אחרים הוא שכר טירחה שאנו

מכירים אותו. אני בא מהמקצוע ואני יודע בדיוק על מה מדובר. אני

מצטער, שמי שתושב שיש צדק לכל וצדק שווה לכל אזרח, הוא אולי משנו

דברים ששמע בפקולטה למשפטים בשנת הלימודים הראשונה. אבל, מהר מאד הוא

יראה שאין זה כך .

גם בפקולטה לא אמרו זאת.

היה להם מספיק יושר מקצועי לא לומר זאת. איו צדק לכל, ואיו שויון

של שירות משפטי. אין שויון בתחום הזה. לדעתי, הנושא הזה הוא ברמת

בסיסית מאד. כולנו עוסקים מדי יום בשאלה של בריאות שווה לכל האזרחים

ובריאות שווה לכל נפש, ובענייו הזה יש שני היבטים - יש את חוק

הסניגוריה הציבורית, וישנה הצעת חוק ויוזמה גם של חברי-כנסת בענייו

הזה. אבל, ברור, שהענייו הוא קודם כל נושא תקציבי.

נכוו . יש אם הצעת חוק של משרד המשפטים. יש ועדה, שמיניתי במשרד

המשפטיםל, בראשות המנכ"ל, שחבר בה אם ידידי, פרופסור קנת מן , בכוונה,

כי הוא אם פעיל בענייו . אמרתי, כמו שאמרתי לגבי חוק ההוצאה לפועל,

שאינני רוצה להביא לכנסת ניירות, שאיו להם כיסוי. אותו דבר אם כאו .

אני מעכב זאת, עד שנקבל אישור מהאוצר ומכם לגבות זאת, ולו באופו

הדרגתי, כדי שנקים משהו הראוי לשמו.

נכוו . צריך שיהיה לזה כיסוי תקציבי. בנושא הסניאוריה הציבורית,

כיום, מבחינה משפטית, שופט ממנה סניאור רק במקרים שמפורטים בחוק סדר

הדיו הפלילי, למשל במקרה של עבירה של למעלה מ-10 שנות מאסר, במקרה של

נאשם שהוא במצב נפשי שלא מסוגל להעמיד לעצמו עו"ד ובמקרה של קטין.

כמו כו , כפי שמוסיף השופט קדמי, יש אם חוק טיפול בחולי נפש. זהו דבר

בלתי נסבל, כי אדם יכול להיות מועמד לדיו על גניבה, למשל, שדינה 3

שנות מאסר או על מעשה התפרצות וכו', שדינו 5 או 7 שנות מאסר, ועדייו

איו ידו משאת כדי לממו לעצמו סניאור. במקרה כזה, הוא עומד במצב קשת

מאד. לעומת זאת, בעלי אמצעים יכולים לקבל את השירותים הטובים ביותר

בתחום זה. כאמור, אני מדבר על סניאוריה ציבורית. לגבי התביעות

האזרחיות, ישנו כיום לשכות לסיוע משפטי, שלא עונות על הצרכים, וכולנו

יודעים זאת. לדעתי, מאזר שלם בציבור הישראלי איננו נאיש לשירותים

משפטיים ראויים. עלינו להתחיל להסתכל על הנושא המשפטי בדומה לדרך בה

אנו מסתכלים על הנושא הבריאותי. לדעתי, בענייו הזה יש להתחיל לתשוב

ברמה של השוואה.

השכר במערכת המשפטית - אני חושב, וזה תמיד היה מקובל מכל מיני

סיבות, שמערכת השפיטה צריכה להנות ממערכת שכר יחסית אבוהה מסיבות

ידועות, אך לא רק מהסיבות הידועות. לדעתי , המערכת השיפוטית צריכה

לשאוב לתוכה אם אנשים, שלא יראישו שכתוצאה מזה רמת חייהם תרד בצורת

דרסטית. אני מדבר על היכולת לפנות, כיום, לצורך שיפוטי, למשרדי

עורכי-דין או לעורכי-דיו בעלי מוניטיו רב במישור הפרטי, כיום, המערכת

המשפטית נותנת שכר בלתי סביר בכל 3 רמות המשפט: השלום, המחוזי

והעליון . לדעתי, יש להעלות את השכר בצורה דרסטית. אני יודע שבענייו

הזה לא אנו עוסקים, אך אנו בהחלט יכולים להביע את עמדתנו.

רק אתם עוסקים בזה. נבוא אליכם בקרוב, בעניין זה בנפרד.

אני , בהחלט, חושב, שבעניין הזה יש לשות עבודה, כי זה בהחלט

יתרום להעלאת הרמה המשפטית של מערכת המשפט.

משום מה, שמעתי כאן אמירה שאגרות בתי-המשפט נמוכות מדי. המערכת

המשפטית, לרוב האזרחים במדינת ישראל או לחלקם הגדול, יקרה מאד מהשלב

שבו עליהם להיכנס למשרד עורכי-הדין ו להתחיל לשלם, וכאן יש מי שאומר

להפיל עליהם את אגרות בתי-המשפט בשיעור שהוא בד"כ אחוזים מהתביעה.

נושא דחיית אגרה הוא דבר שניתן במשורה במערכת שלנו. יש לעמוד במבחנים

מאד קשים, כדי להיכנס לכותלי בית-המשפט. לדעתי, יש לשקול הוזלה של

אגרות בתי -המשפט או יצירת דיפרנציאציה כלשהי או להקל בתחום של דחיית

אגרה. כלומר, יש לשקול, כאפשר כיותר ויותר אנשים, שאכן לא מסוגלים

לשלם, את הכניסה לתוך בית-המשפט, למרות האגרות הגבוהות.

אני מברך את שר המשפטים ואת הנהלת המשרד לפחות על מגמות ששמעתי

כאן על פעולת משרד המשפטים ובתי-המשפט. לדעתי, כיווני הפעולה נכונים

ורצויים. הפעלת בתי-משפט בשעות אחה"צ היא אחד הפתרונות האפשריים,

יחסית, לביצוע מהיר מאד, ואולי יפתחו את הפלונטר שקיים בבתי-המשפט.

אני ממליץ וחושב שיש לחזק זאת עוד יותר. אם זה תלוי בי, אני מוכן

להגדיל בכל תקציב שנדרש לצורך העניין הזה, ואינני אומר זאת

כאופוזיציה, אלא לגופו של עניין , כדי להגדיל אונ מספר השופטים, מספר

הרשמים ואת מה שאתה רוצה כדי להפעיל כמעט את כל בתי-המשפט בשעות

אחה"צ בכל האולמות האפשריים. וזאת, מכיון שלדעתי זהו המחיר הזול

ביותר שאפשר לשלם, לעומת האלטרנטיבה של הגדלת נפח בתי-המשפט. כיום,

למשל, בסעיף של פיתוח בתי-המשפט ובניית בתי-משפט יש בתקציב 100

מליון ש"ח, אך אין לך כסף להפעיל את אותם בניינים ואת אותה מערכת עוד

כמה שעות אחר-הצהרים. לדעתי , הרבה יותר זול למדינת ישראל להפעיל אונ

המערכת בשתי משמרות, מאשר לבנות מערכות נוספות שתעבודנה רק חצי יום.

לכן , אם היה העניין תלוי בי , הייתי אף מנסה להגיע לסיכום עם האוצר,

שיביא לי את חופש הפעולה להחליט מה לעשות ב-100 מליון הש"ח האלה

ואולי הייתי מעדיף לא לבנות ולהפעיל יותר שופטים, רשמים ואחרים בשעות

אחר-הצהרים, כדי לנצל את המערכות הקיימות: בניינים, עובדים, מחשב

וכו ' .

לשכת עורכי-הדין מתנגדת לקיום משפטים בשעות אחר-הצהרים.

חבר-הכנסת אברהם פורז הכניס את חוק יסוד חופש העיסוק, והוא אומר

שעורך-דין יוכל לפעול בלי שהוא יהיה חבר לשכה.

מ' שטרית;

אינני רוצה לומר כך, במילים לא יפות, מה אני חושב על העניין .

מצידי , שיתנגדו. לדעתי , בעניין הזה תלונות האזרח צריכה לעמוד בראש

הסולם. אני בטוח, שישנם עורכי-דין רבים שיסכימו לעבוד אחד-הצהרים, אם

תהיה להם עבודה. אם המשרדים הקיימים כיום לא מוכנים לעבוד, ישנם

עורכי-דין נוספים. בפקולטות למשפטים מחכים מאות עורכי-דין שמסיימים

אותן מדי שנה לכך שרק יתנו להם עבודה.

עורכי-הדין לא אוהבים, שקוראים להם למשפטים בשעות אחר-הצהרים.

?????ם משפטים ייערכו בשעות אחר-הצהריים, לא תהיה לעורכי-הדיו ברירה,

שכן השוק יעשה את שלו. לא אתפלא, אם גם עורכי-דין שמתנגדים לכך כיום,

יעבדו גם בשעות אחר-הצהריים ואם בשעות הבוקר במקום ליצור משרות

נוספות לעורכי-דין . כאמור, אני מברך על המגמה הזו, ולדעתי יש לחזקה

מאד, משום שזה יותר הגיוני להשתמש במערכות הקיימות יותר שעות יום וזה

גם יותר זול מכל בחינה שהיא.

היחידה להוצאה לפועל - כל הליקוי היה, מתחילת הדרך, בכך שלא

נעשתה שום מערכת בקרה. לעיתים, הפעלת צווי המאסר נעשתה בצורה מטופשת,

כי לא היתה בקרה. אני מכיר דוגמאות לכך, למשל זקנות שתחמו ערבות

למישהו, ולא ידעו על מה חתמו או שאינן יודעות קרוא וכתוב. לאחר שתבעו

אותן , הכניסו אותן למאסר על חוב של 300-200 אלף ש"ח, כי הן לא יכולות

לשלם זאת. מפעילי צווי המאסר צריכים שיהיה להם common sense. אילו

היתה דרך, שבה הרשמים היו רואים מהי התביעה, את מי תובעים, מי הם

האנשים שעוסקים בכך ובמי המדובר, אזי יפול להיות שהיו מונעים מקרים

כאלה. אני חושב, שלפחות בעניין הזה, אתמוך בחוק, לאחר שאקרא אותו

ואראה אם הוא יהיה הגיוני, שייצור מצב האומר שלא הכל הפקר בארק. אדם

שחותם על חוב, יצטרך לשלמו. הדבר המראיז אותי ביותר הוא שאדם אחר,

שאיננו באמת חייב כמו ערב, נאלץ לשלם את החוב של החייב ואילו החייב

יוצא פטור בלא כלום. אבל, מי שאחראי ומי שלקח חוב יהיה חייב לשלמו,

אחרת תהיה כאן אנרכיה מוחלטת. לדעתי, יש להפעיל זאת מחדש. זה היה

דוקא צעד יפה מאד בעיניי, ויש לחזור אליו, אך תוך כדי בקרה מסויימת

כמו שאתה הצעת.

לפי סעיף 04 03 08, יש בתקציב האפוטרופוס הכללי 180 מליון ש"ח ב-

1994, כשלמעשה 5.1 מליון ש"ח מתוכם מיועדים למינהל האפוטרופוס הכללי.

אני מבין , שהיתר, 175 מליון ש"ח, הם סכום שמהולק במסגרת ועדת

העזבונות. מעבר לסקירה המתומצתת בספר שלא נותנת סקירה אמיתית, ברצוני

לדעת מה אכן עושה האפוטרופוס הכללי בעניין זה. כיצד פועלת הוועדת

הציבורית, שקמה בזמנו? לפני קום הוועדה הציבורית זה פעל אחרת. כיצד,

לפי נסיונכם, הדבר הזה פועל מאז קום הוועדה הציבורית?

שר המשפטים, יכול להיות שיש לחשוב על ביזור המערכת המשפטית. אני

מתכוון ליצירת מלאי לא רק לגבי פיתוח בתי משפט קיימים בערים הגדולות

אלא אם לגבי פתיחת בתי משפט מקומיים בערים רבות.

השקעה בפיתוח בבניה על חשבון עבודה היא מאמה הפוכה להמלצתך

הראשונה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

להיפך. חבר-הכנסת מאיר שטרית אומד, למשל, שבמידה ובראשון לציון

או במקום אחר יש בית משפט מקומי, שכרגע איננו מנוצל עייי מערכת השיפוט

הרגילה, אין צורך להוציא תקציב על מבנה ואפשר לקיים שם שיפוט וכך

להוריד מהעומס בבית משפט קרוב.

מ' שטרית;

נכון .

יש הצעה לשכון אולמות בקניונים לשם קיום משפטים.

לדעתי, זה רציני מאד. אפשר לעשות זאת גם בבתי-ספר וכו' בתקופה

מסויימת.

יש מושא חדש בתחום האקדמי, שיש לו השלכה מעשית בנושא זה, שנקרא

"אלטרנטיבה E" . פרופסור עדנה אפק עוסקת. בעניין זה. הרעיון הוא לחפש

פתרונות לבעיות בדרך לא קונבנציונלית. אחת הבעיות במערכות ציבוריות

שונות ובמערכות אחרות היא, שבדרך כלל, יש מצב שבו אדם נכנס לתפקיד

ויש לו מסגרת מוגבלת, שקצה אחד שלה הוא התקציב וקצה שגי זה העובדים,

המינהל והתקנות, וכל אחד בתוך המסגרת הזו עובד בקטע שהוא אוהב. אם יש

בעיה, החיפוש נעשה תמיד בתוך המסגרת, ומעטים מאד מעיזים לחפש פתרון

מחוץ למסגרת. מנסיון, אני יודע שבכל פעם שהלכתי לחפש פתרון לא

קונבציונלי, הוא היה טוב יותר, זול יותר ומהיר יותר, לכן , יושב-הראש,

מה שאמרת מוצא רון בעיניי. אפשר, בהחלט, לשכור מבנים קיימים במקומות

מתאימים ולהפעיל בהם את בתי-המשפט, אם צריך, כדי להוריד את העומס.

אני אומר זאת, מפני שהבעיה שמציקה לי היא שהצדק מעוות. יש עיוות

של הדין והצדק, אם משפטו של אדם, גם על עבירה פלילית, מתברר 4-3 שנים

לאחר ביצוע העבירוה, אין שום תועלת בענישה, בעיקר, למשל, לגבי אנשים

שעוסקים בסמים. הרי לא עוצרים את כולם עד תום ההליכים. את רובם לא

עוצרים עד תום ההליכים. נניח, שהמשטרה מפעילה מאמץ אדיר, עוקבת אחר

מישהו, מסכנת את עצמה, רודפת אחריו ותופסת אותו לפעמים על חם. היא

מביאה אותו לבית-משפט, אך אי אפשר לעצור אותו עד לעוד 3 שנים, עד

למועד קיום המשפט, ולכן משתררים אותו בערבות. הוא צוחק לשוטר בעיניים

וממשיך בפעילות הסמים שלו. בהגיעו למשפט, יש אחריו כבר רשימת תיקים

ארוכה של עוד עבירות סמים. ישנה אפקטיביות בהרתעה, כשהיא נעשית צמוד

לזמן העבירה. זהו היתרון של בית-המשפט הצבאי. בחוק השיפוט הצבאי יש

שיפוט מיידי ומהיר, ולכן זה מרתיע, שכן חייל יודע שאם היום הוא מבצע

עבירה מחר הוא 'חוטף'.

לדעתי, בעניין הזה, התיקון המהותי שדרוש במערכת המשפט הוא קיצור

הזמן בין הגשת התביעה או התיק לבין מועד קיום המשפט. קיצור הזמן יהיה

התרומה הטובה ביותר למערכת המשפט בארץ, ואז דברים יהיו אפקטיביים

ויעילים יותר. לכן , כל הפתרונות שהוצעו קודם הם פתרונות טובים. ע.בודה

בשעות אחר-הצהריים, הגדלת מספר השופטים, הפעלת בתי-משפט מקומיים או

פתיחת בתי-משפט חדשים הן פתרונות בכיוון הזה. בכל עיר בארצות-הברית

יש בית-משפט. רשויות משתתפות בזה. יש אינטרס לרשות המקומית לכסות

הוצאות המשפט, בניגוד לממשלה. כדאי לפתוח במקומות כאלה בתי-משפט, כי

אומר, מעיניים של ראש עיר לשעבר, שאם יש לי 100 צבירות בניה או 200

עבירות תברואה, אני רוצה שהאיש יישפט באותו יום ואני מוכן לשלם על

כך. בקנסות אכסה את ההוצאה במאה אחוז.

אני ממליץ לבדוק פתרון לא קונבנציולי, שאני יכול להוכיח שהוא

עבד במקרים רבים אחרים - מסגרת של תכנון וביצוע. במקום לתכנן ולחכות

3 שנים עד שיהיה מכרז לביצוע, שזה דבר שמאריך את ביצוע הבניה כמה

שנים, אתה קובע פרוגרמה של מה אתה רוצה בבית-משפט, ומוציא זאת למכרז

כולל תכנון וביצוע. כלומר, היזם עושה את התכנון , את הביצוע ואת הכל.

הוא נותן ניך מחיר אחד ומסיים את הבניה בכוון זמנים קצר כמעט בחצי . זו

שיטה, שאני יכול להוכיח לך- ולהראות לך בעזרת נתונים מספריים שהיא

פועלת.

אני מצטרף לברכות לשר המשפטים, למנכ"ל המשרד, להנהלת המשרד

וכמובן לשופט קדמי, שזו פעם אחרונה שיראו אותו כאן בפורום הזה.

לדעתי, נושא של משמרת שניה חשוב מאד, אך, כפי שחבר-הכנסת מאיר שטרית

צייו זאת ואולי אף אחרים, יש לפרוש יריעה רחבה יותר. אני מסכים,

שאפשר לשכור מבנים. ישנם כיום מבני ציבור רבים מושבתים. במשך שנים,

טענתי על דבר אבסורדי, שאיש לא שם לב אליו, ואולי זה נוגע לנושא של

פריצה מעבר למערכת שהתייחס אליה חבר-הכנסת מאיר שטרית. יש מיתקן

שעולה היו תועפות למדינה - בתי-הספר. מלבד חוגים שמתקיימים פה ושם,

משעות הצהריים הם סגורים על מנעול וברית ולמעשה עד בוקר יום המחרת

המיתקן העצום הזה לא משמש לדבר. אין עיר, עיירה או מושב שאין בהם

בית-ספר, מתנ"ס מודרני או מיתקן אחר. אפשר לבצע שם, x ימים בשנה או x

ימים בחודש, הליך שיפוטי. הייתי אומר, ששם אפשר לעסוק דוקא בדברים

הקלים יותר, למשל נושאי תעבורה. לכך הייתי מוסיף גם חלק ממשפטי

המיסים. בזמנו, דובר עם האוצר לגבי בתי-דין מיוחדים למיסים. עד כמה

שידוע לי, אין גם שופטים למיסים. להוציא כמה שופטים, אין התמחות

בנושא הזה.

נושא זה נמצא בדיון.

כשדיברנו על חוק המיזוגים, והייתי יו"ר הוועדה שעסקה בחוק

המיזוגים, היינו מודאגים מאד לגבי מה שיהיה בעתיד כשיצטרכו להתדיין

בנושא חוק המיזוגים והפיצולים. ישנם שם נושאים רבים, שבהם יצטרכו

להגיע להחלטות עקרוניות ואין תשובה מי יענה על כל הנושאים האלה בכל

הערכאות. כאמור, אינני רואה פסול באפשרות של שכירת מקום, ויכול להיות

שמשרד האוצר יהיה גם גמיש יותר מפני שהוא רואה שלא מדובר בהשקעות

גדולות מאד, אלא השקעות זמניות ואיתור מקומות מסויימים בהם אכן ישנה

מצוקה גדולה.

ברצוני להתייחס לנושא שיפוט בארץ והליכים באופן כללי . אני מודאג

מאד, בנושא זה, ולכן אינני פעיל בתחום זה בכנסת, בהצעות חוק ובחקיקת

חוקים. לדעתי, כמויות החוקים, שאנו מחוקקים מתוך אגואיזם, או בכל שם

אחר שנקרא לזה, הן כה אדירות, שקשה לי להבין כיצד הרשות השיפוטית

יכולה להתמודד עם חוקים רבים כל כך הסותרים זה את זה. לפני שנים

לו היית יכול לנקוט ביוזמה של ביטול חוקים,

היית מבורך. וזאת, בגלל האסון של שפע חוקים שכל חבר-כנסת מכין ,

כשבסופו של דבר הוא מצליח להעביר אולי 5% ממה שהוא הציע. בכל פעם

שאני שומע שחוק כלשהו עובר, אני מודאג, כי אני יודע שעוד איזה חוק

שטותי, וסליחה על הביטוי וחבריי יכעסו עליי, נכנס למערכת, מסבך אותה

ומאריך כנראה את הדיונים בעוד 3-2 שבועות. יכול להיות, שיש לעשות כמו

שהציעו בתקציב, שעם כל חקיקה של יוזמה חדשה יש לבקש ביטול של חוק

אחר. אינני אומר זאת במקרה. שר המשפטים, הייתי רוצה, שתתיחס, אם לא

היום, בכלל לנושא הזה, ואולי כדאי קצת לבלום את התיאבון הזה של חקיקח

חוקים ללא כל שיעור ומיכסה וכל מה שקשור בזה.

בספר התקציב של המשרד נאמר בסעיף תיגבור האפוטרופוס הכללי לנכסי

נפקדים שיש לנושא זה תיגבור של 5 2 פרקליטים נוספים.

מדובר על נכסי היהודים, אלה שיצטרכו לעזוב. יצטרכו לעבוד בנושא

של נכסי נפקדים של היהודים. אני מבין על מה מדובר.



ח' קופמן ;

לדעתי , זהו נושא פוליטי מובהק. זה מופיע בדברי הסבר בעמוד 39

בחוברת. שר המשפטים, אמרת, שאין לך מספיק פרקליטים, יועצים משפטיים

ודברים אחרים. לפתע, יש תיגבור של האפוטרופוס הכללי לנכסי נפקזים ב-

25 פרקליטים.

כנראה, שזוהי טעות. אין מדובר ב"נכסי נפקדים". נושא הנפקדים נמצא

במשרד האוצר .

המילים "נכסי נפקדים" הן טעות של מישהו והן מיותרות. בתיגבור

האפוטרופוס הכללי הכוונה היא ל-25 חוקרים לצורך מערכות ההוצאה לפועל

בחקירות יכולת. כאמור, מישהו טעה כאן . חבר-הכנסת חיים קופמן , יפה

שהעלית זאת. רק עתה ראיתי טעות זו.

יש רכוש יהודי רב מאד במזרח אירופה ובמזרח גרמניה, כשהמדינות שם

עושות כרצונן . ארמניה המזרחית, או גרמניה המערבית למעשה, כבר משנה את

החוקים על ימין ועל שמאל. הם לא מוכנים לתת שטרות עבור הרכוש לעוד

12-10 שנים וכו'. 'בגדול' נפגע העם היהודי והייתי אומר שגם מדינת

ישראל נפגעת, כי ישנם רבים שאולי כבר אין להם יורשים. היו יכולים

להקים בנושא זה יחידה מיוחדת כלשהי. אני יודע, שבאוצר היה משהו.

האמינו לי, שאינני מעלה נושא זה במקרה. ממשלת מערב גרמניה נמצאת בלחץ

עצום כלכלית וכספית, ואתם רואים את החקיקה שישנה. בנוסף, סליחה שאני

אומר זאת, אך המעמד שלנו, ניצולי שואה, איננו כפי שהיה. יש הפרטה

בפולין , וכאן יש כך ואין מי שמתמודד, לדעתי, גם המדינה וגם

האפוטרופוס הכללי יזכו בזאת וגם לפחות יהיה אפשר לתת סעד מינימלי.

חבל על רכוש אדיר ועל נכסים שישנם. לדעתי, אין התייחסות לנושא זה.

בעיה, שהעליתי אותה לא פעם, היא: שיעבודי רכב. אנשים רוכשים רכב,

ומשעבדים אותו כדי לקבל אשראי, ואז אין כמעט אפשרות לוודא אם השיעבוד

הזה שולם או לא ולקבל תעודה. אם אתה רוכש רכב, רושמים כך את השיעבוד

הזה. כשאתה מוכר אותו למישהו אחר, אתה מוכיח ששילמת, אך לאחר מכן

רודפים אחרי הקונה של הרכב המשומש, למרוח שכבר שולם החוב.

אבל יש אזהרה לגבי רכב משועבד. אם שילמת, ישחררו כך זאת.

התהליך נמשך שנים.

אתה טועה. זה נגמר.

אפוטרופוס הכללי - אני מבין , שמאז שהם התחילו להיות משולמים

וכו', כספי נכסי הוואקף מגיעים לידי משרן- המשפטים.

לגבי הוואקף - לא.

ישנה כאן בעיה רצינית, שכן כל משרד אומר שנושא זה איננו בתחומו.

יכול להיות, שעל משרד המשפטים לבדוק נושא זה.

ח' קלוגמן ;

נושא הוואקף קשור למשרד הדתות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אין לנו שום קשר לוואקף המוסלמי, וזה תמיד היה באחריות היועץ

לענייני ערבים והוא האפוטרופוס לנכסי נפקדים. זה גם קשור למשרד

האוצר ואולי ישנה נגיעה גם למשרד הדתות. למשרד המשפטים אין שום נגיעה

לנושא האפוטרופוס לנכסי נפקדים ולא לנושא הוואקף. יש כנראה סיבה מדוע;

לא העבירו זאת למשרד המשפטים.

אני מצטרף לכל הברכות, שעמיתי י השמיעו כלפי שר המשפטים והנהלת

משרד המשפטים, ולדעתי הם ראויים לכל הברכות האלה. אני שמח עם חבריי

לשמוע, שבמשרד זה ישנה פעילות דינמית ועירנות למצוקה שקשורה במפגש

שבין האזרח למערכת בתי-המשפט וכל הפעילות שסביבם. זה הנושא שגם מטריד

אותי, כי אחת העוולות הגדולות ביותר, בהן נפגש האזרח, שמצפה שיעשו

איתו צדק, היא עינוי הדין שקשור בכל אחד מהתהליפים בבתי-המשפט. אסתפק

בשלב זה בהערה אחת קצרה לאחר שחבריי הרחיבו , אך נדמה לי שעם כל הצעות

הניעול שנשמעו כאן , הנושא שיש לשים עליו את האצבע הוא נושא התקנים

ומספר השופטים שעומדים לרשות מערכת בתי-המשפט. אנו יכולים להעמיד

לרשות בתי-המשפט את כל בתי-הספר, ועדיין אינני רואה מי מאייש אותם

ומי עומד לרשות הציבור להתדיין באותם מקומות. לכן , נדמה לי, שתשומת

הלב העיקרית של המשרד צריכה להיות מופנית לעניין הזה.

עיינתי בהצעת התקציב, שלפנינו, וראיתי גידול משמעותי מאד בתקציב

השנה הקרובה לבתי-המשפט המחוזי והשלום בעיקר. האם הדבר הזה מכוון

בעיקר למטרה של להגדלת מספר התקנים?

כן .

אני, כמובן , מברך על מגמה זו. זה צריך להיות הכיוון העיקרי. אני

מודע לכך ומסכים, שהמבנה וצורתו האסתטית והיכולת לקיים שם דיון מתקבל

על הדעת הם דברים חשובים. אני מברך על כך, שישנן כוונה ותוכנית,

והדברים, במידה רבה, ישופרו בשנת הכספים הקרובה. אבל, אני משוכנע,

שהנושא שמשאיר אצל האזרח, שמגיע לבית המשפט, ספק או סימן שאלה, הוא

העומס שיש על השופט, ואז ישנה תחושה שכלאחר יד עוסקים בעניין

שמבחינתו, כלומר מבחינת האזרח, הוא דיני נפשות. זהו עקב אכילס. אני

רוצה להציע, שהמגמה הזו תימשך, ויש לראות האם ישנה איזו שהיא רזרבה

תקציבית והאם הוועדה הזו יכולה לתרום תרומה כלשהי לתרומה זה בתביעה

להגדיל את התקנים; אם נתמודד עם עניין זה, ממילא אחר כך נמצא את

הדרכים להפעיל את בתי-המשפט בשעות אחר-הצהריים במקומות שכורים או

למצוא פתרונות אחרים. אבל, כאמור, צריך שיעמוד לרשות בתי-המשפט הצוות

המתאים, שמסוגל בצורה מסודרת ומכובדת להתמודד עם התביעות ועם הצדדים.

אני מצטרף לברכות לשר המשפטים, למנכ"ל המשרד ולשופט קדמי עם



בחירתו לשופט בבית-המשפט העליון . נפל בחלקי הכבוד להיות מזכיר ועדת

דרומי המפורסמת, בראשות השופט נכט, שדנה בתנאי עבודתם של עובדי בתי-

המשפט. בזמנו, השופט נכט הציג את אותן הבעיות, שאנו היום דנים בהן

בוועדת הכספים, זה היה לפני 15 שנה. אותן בעיות, שהועלו אז, עולות גם

היום, למעט הדברים שהתקדמו בינתיים כמו נושא המיחשוב והכספים, כשעתה

הולכים לבינוי במסגרת בתי-המשפט, למשל בית המשפט העליון שנבנה עתה

ובתי משפט אחרים.

כמו כן , ישנה תוספת תקנים.

צריכה להיות התייחסות של אגף התקציבים באוצר ושל שר האוצר לנושא

שיא כח-האדם של המשרד או של הנהלת בתי-המשפט, אך לא רק בענייו מספר

השופטים אלא אם בעניין אלה שמהווים כח עזר לשופטים. שופט לא יכול

להוציא פסק-דין , בלי שיש מתחתיו פירמידה שצריכה לעשות את כל העבודה,

ואינני מדבר רק על מתמחים. יכול להיות שיש לשקול מינוי של סגן שופט,

כלומר אדם שיכול לעשות לשופט את אותה עבודה שהוא צריך כדי לקבוע את

פסק-הדין . אנו יודעים כיצד עובדים משרדי עורכי-דין , כאשר למנהל משרד

יש סוללה שלמה של מתמחים ואחרים, שמכינים לו את כל החומר. מה יכולים

אותם שופטים לעשות בעבודתם בבית-משפט? צריך להיות, בנושא זה, שינוי.

במסגרת שיא כח אדם הבעיה היא פחות, כמו שאני רואה אותה, בנושא המבנה.

שר המשפטים, ביקרת אצלי וראית בית-דין לעניינים מקומיים. ראית מה

עשינו מאשקובית, שאיש לא רצה בה. עשינו מבנה יפה. האמן לי, שיחסית,

עשינו זאת בזול. זה מכוסה מהקנסות, ממה שעשינו בתקציב הפיתוח ומה

שגבינו. רוני בודסקי , האם זה נכון?

זה נכון .

ר י נ חמן ;

לכן , התושיה היא גדולה. חבר-הכנסת מאיר שטרית אמר שכל מי שהוא

ראש עיר יודע כיצד בדיוק עושים את הבינוי הזה. מדובר בטכניקה בלבד.

אינני מדבר הצד הטכני, אלא על הצד המהותי ועל התוצאה, כלומר על תפוקת

מערכת בתי-המשפט. אני שמח על המיחשוב, וכשהנושא עלה בוועדה תמכתי בו,

אך ללא כח אדם אי אפשר לקדם את הנושא. עתה, אני מסתכל על תקציב 5 199,

ולא על תקציב 1994, כי הודעתם לנו שכבר ביוני תהיו פחות או יותר

מגובשים עם עקרונות תקציב 1995, ולכן כמו שאומרים העסק הזה כבו

אבודי. כלומר, מה שיש יש, ואינני יודע כמה כסף עוד תצליח להוציא.

אבל, לגבי 1995, מתוך ראיה ארוכת טווח, אני ממליץ לשר ללכת בכיוון של

תוכנית תלת-שנתית, בראיה נכונה ארגונית, ולראות כיצד יש להרחיב את כל

הבסיס הלוגיסטי. הבסיס הלוגיסטי כולל כלי רכב, טלפונים, פאקסימליות

ואמצעים טכניים אחרים. - דברים אלה נאמרים בעניין בתי-המשפט, ואהיה

מוכן לסייע כאן , בכל מה שניתן , אם אוכל.

בדרך לכאן , שמעתי בכלי התקשורת על הוראות, שניתנו עתה לצה"ל כיצד

לטפל במתנחלים. אני מתנחל.

השעה כבר 12:15. הייתי בטוח, שתעלה נושא זה הרבה יותר מוקדם.

חבר-הכנסת חיים אורון , אמרתי כך, שההבדל בינינו היא שכשלך כואבת



השן אני לא מרגיש, וכשיעצרו אותי אתה לא תבוא לשחרר אותי ,

אם יעצרו אותך על פי כל הכללים, מדוע שאשחרר אותך? האם אני משחרר

אסירים?

אני יודע ומכיר זאת. ראיתי כיצד ברגע שאסרו אתכם בקלקיליה, ירדתם

כולכם לשחרר את האסורים. בזמנו, כשעדיין לא הייתי חבר-כנסת, ראיתי

כיצד חבר ממפלגתך הכך לשחרר את אלה בשחור, ואת אלה שב"יש גבול" במגרש

הרוסים.

אני מבטיח לך, שעל עבירות כאלה אני אשחרר גם אותך.

אנו מדברים כאן על דברים רציניים. זו ועדת כספים ולא ועדת חוקה,

ולא הייתי מעלה את הנושא לולא שמעת ברדיו את כל דו-השיח בעניין .

מביאים את הפרופסור למשפטים דייר יעקב אפרים סנה. הוא דוקטור לרפואה,

והוא מדבר על חוק המשפטי. - המומחה מתוקף היותו ראש המינהל האזרחי

לשעבר.

האם הוא לא היה ראש המינהל האזרחי בתקופת הליכוד?

_כן . הייתי אז ראש מועצה, ורבין שהיה שר בטחון מינה אותו. לדעתי,

זהו דבר פסול, כשבאה הממשלה ומחוקקת באמצעות אלוף הפיקוד חוקים, שהם

יותר גרועים מתקנות החירום וההגנה, בלי שבמקביל, חוק זה, ואני אומר

זאת לתבר-הכנסת חיים אורון , יהיה צריך לעבור קריאה טרומית או קריאה

ראשונה שניה ושלישית אם זה מהממשלה. שם נעשית חקיקה, שהיא למעשה

חקיקה ראשית שקובעת גורלות של אנשים, ואיש לא ידע על הדבר הזה כאשר

חבר-הכנסת אפרים סנה מדבר עליו ברדיו היום. האם זוהי מדינה

דמוקרטית?! האם אלה הם אושיות המשפט?! האם מישהו שאל אותנו, האם יש

לנו השגות, ובערות או תרומה כלשהן לעניין , למקרה שמחר יעמידו אותנו

לדין? מדוע לא שואלים? שמים חוק, כי פוליטיקאי כלשהו בא לממשלה ורצה

לעשות משהו נגד ציבור.

מי שטרית;

כשהם יפלו מהשלטון והליכוד יהיה בשלטון , האם תסכים לחוקק שכל

החוקים בשטחים יעברו בכנסת?

כן . ביקשתי זאת. התנגדתי לעניין הזה. אני מדבר על כך, שכל החוקים

יעברו בכנסת.

האם זה יהיה לגבי כל התושבים?

זה יהיה לגבי כל כל התושבים.

אם ברצונך בחוק שיחול לגבי כל החושבים, עליך לתת זכות לכל

התושבים להשתתף בזה.

כל התושבים מקבלים היום חוק במסגרת האוטונומיה, ורק הציבור

היהודי לא מקבל אח החוק. יש להם מועצה מחוקקת. הבה לא ניכנס עתה

לדיון זה. קיימנו דיון כזה במקום אחר, ולצערי לא בדרך הראויה שהיתה

צריכה להיות לגבי המצמד המשפטי של האזרחים הישראליים היושבים ביהודה

ושומרון . אני יודע, למשפטן , כראש מועצה ואם כחבר בוועדת חוקה, שישנה

לאקונה גדולה מאד בכל העניין הזה, ולכן כעסתי בדיונים כשעושים דברים

פוליטיים בוועדת הפנים. אבל, לא זה הדיון כאן ולא זה הפווום לכך.

הבעיה היא אחרת. - ציבור תושבים גדול יכנס למעגלים של ההפגנות

ועימותים, אם כי לא עתה, כי ההוראה הזו, למעשה, מאפשרת לכל חייל

להיכנס, לעצור או לעשות עוצר על ישוב יהודי . שר המשפטים, האם אתה

יודע מה יקרה אצלנו, אם ישימו עוצר? 5 אוגדות לא תספקנה, כדי לטפל

בעניין זה. אני מודיע לך זאת, באחריות, ותוכל לשאול את עמרם מצנע

והוא יאמר לך זאת כאלוף פיקוד. תוכל לשאול גם את גבי אופיר מה היה

בצומת יקיר. איזה שגעון הוא זה לשים עוצר על ישוב יהודי? אני שומע

ברדיו, וזה נעשה בלי לשאול אותנו. ישנם ראשי ישובים, כמוני, ויש להם

נסיון. האם ברצונכם, בכוונה, ליצור עימות בכח? שר המשפטים, דע לך,

ואני אומר לך זאת במלוא האחריות ובפורום זה בגלוי , שזה ובר שהוא

בטעות יסודו והוא לא נותן פתרון . למשל, ראיתי אחר בקרית ארבע, שאמר

שהוא יירה בבנו אם הוא יבוא לעצור אותו. הוא, למעשה, אותה התמונה של

כל התושבים שגרים ביהודה ושומרון. האם את זה אתם רוצים לעשות? אינני

חושב, שזה מה שאתם רוצים. אני אומר כך מהי התוצאה.

מי אמר זאת? כאן אומרים, שזה לא כך. אתה 'דוחף' שנגיד זאת כך,

אבל זה לא כך.

אני אומר כך את הדברים, כמי שנמצא שם. שמעתי את האימרות שלך

ושמעתי כיצד אתה מצטט את אותם החיילים. תמיד אותם השמאלנים מגיעים

אליך ודואגים להעביר כך את החומר. אתן לך קצת חומר אחר. בוא לגור שם

שבוע, ואז נראה אותך מדבר.

חוק ההוצאה לפועל - בזמנו, התנגדתי לתיקון של הימנעות ממאסר,

לגבי החייבים בהוצאה לפועל. לדעתי, מפניות שקיבלתי גם מעורכי-דין

וממי שמתמודד עם הנושא הזה בשטח, עומדת להיות כאן אנרכיה גדולה.

במקום להשיג את מטרתו, החוק משיג מטרה הפוכה.

זה לא החוק, אלא הבג"ץ.

הרי לא ניתן כאן עצות בוועדת הכספים, אך, לדעתי, מן הראוי שהחוק

הזה אכן יילמד על כל היבטיו. דבר זה צריך להיעשות באמצעות סימולציות



מחיי היום יום, ולא רק מתוך חשיבה של משפטנים. יש לראות את כל

המקרים, שקורים ולמקם אותם היום; איו בעיה לעשות זאת כיום, שכן- אפשר

להיעזר במחשב. אפשר לראות את כל הסיטואציות האפשריות והלא אפשריות

שאפשר לצפות, כדי 'לסגור' את הדברים האלה.

יש לי קשר עם הנהלת בתי-המשפט, מאז התקופה בה למדתי להכיר את

האנשים. ברצוני לומרר כאן, ברשותכם, מילה טובה לאנשי המערכת על

העבודה שהם עושים בתנאים הקשים - ישר כוח.

ברצוני לברך את השופט קדמי על מינויו. הייתי קליינט שלו, במובן

זה שהופעתי בפניו, וברצוני לומר שבחירתו לבית-המשפט העליות ארמה לי

עונג והנאה אישית.

מה היו הישגיך לפניו ?

בלי קשר להישגים, כל מי שהופיצ לפניו, ולא משנה מאיזה צד, יכול

לומר דברים אלה. - זה הדבר המיוחד בו.

לפחות, כשאתה יוצא מהאולם שלו, אינך יוצא צצבני ואינך שופך המתך

על כל הנקרה בדרכך, כי הכל מתנהל בהגינות בנוצם ובאו ירה טובה. לדעתי,

זה חשוב, כי ישנם שופטים שהם אינטלגנטים ומוכשרים, אך איו להם מזג

שיפוטי. לשופט קדמי יש מזג שיפוטי, וזו תכונה תשובה מאז-, ולכן שמחתי

על מינויו.

אני מסכים צם זבדי השר והנהלת המשרד. לדעתי, צושים במשרד צבודה

טובה. ברצוני לומר לכם, שבשיטה הזו של צוד שופט וצוד חצי תקו וכו',

לפי הסקירה ששמצנו, במקרה הטוב, אתם בסך-הכל אולי לא תגדילו את הפצר.

אבל, אינכם קופצים מדרגה. שר המשפטים בודאי יאמר לי, שמשרד האוצר לא

נוחו לו וכו'.

דוקא לא אמרתי זאת. דוקא ניסיתי לא לומר זאת. ירשנו ירושה

מסויימת קשה מאד, ואנו מנסים להתמודד איתה בכמה וכמה מישורים, כאשר

אחד מהם הוא לטווח רחוק. לא תמיד כלים נבנים מכלים חדשים כולל מערכות

מחשב. התמודדות נוספת היא בטווח השוטף צם פתיחת בתי המשפט לכל היום.

כמו כן , ישנם נושאים, שלא עסקתי בהם כאו , כי אינם צנייו לווצדת

כספים. מדובר בצניינים מקצוציים, שקשורים בדיני ראיוח, בפרוצדורות,

בסדר צדיפויות באכיפת הלוק וכו'. לא צסקחי בהם לאו , כי זה לא נוגצ

לחקציב.

כאו אני עוסק רק באספקט של ועדת הכספים. בזה, עליכם לשכנע את משוד

האוצר. ככל שמערכת בתי-המשפט מפיקה יותר, היא גובה יותר כסף. נכוו ,

שגובים תשלום ראשון של אגרה צם הגשת התביצה, ולאחר מכו התיק יכול

'לשכב' מאה שנה אך התשלום הראשוו נכנס. כלומר, בסך הכל, מצרכת בתי-

המשפט גם מייצרת כסף.

בכל ההתדיינות המשפטית האגרה היא החלק היותר קטן . שכר טרחתו של

צורך-הדיו , אם אנו מחשבים עלות כוללת של התדיינות, ההוצאות הנילוות



ודברים אחרים הם הרבה יותר משיעור האגרה, וכל ההתדיינות בבתי-המשפט

היא זולה יותר, נניח, מאלטרנטיבה של בוררות או של אלטרנטיבה אחרת,

לכן , בענייו הזה, אינני חושב שיש להירתע מהגדלת האגרה בנוסף, יש

לזכור, שבסופו של דבר, מי שישלם את האגרה המוגדלת הוא זה שהפסיד

במשפט, כלומר הרשע, בהנחה שמערכת המשפט עושה צדק. האיש, שהיה לא

בסדר, לא שילם את חובו ולא התנהג כראוי, הוא זה שמפסיד את המשפט והוא

שישלם אגרה קצת מוגדלת. התזה שלי היא, שיש לנסות לשכנע את משרד וואוצר

להגדיל את האגרות מצד אחד ולהוסיף הרבה משאבים למערכת מצד שני.

לטווח הקצר, הפתרון הוא אכן דיונים מלאים, ולא רק, תביעות קטנות

וענייני תעבורה, בשעות אחר-הצהריים. שר המשפטים, אני אומר לך, חד

וחלק, 'תצפצף' על לשכת עורכי-הדין . 'תצפצף' עליהם, כי אני אם יודע

ואני קורא את החוזרים שלהם. אני מבהיל אותם בזה, שאני הולך לפרק את

כל ו ועסק.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אפשר להגיע להשגת יעדים גם בדרכי נועם

ובהדרגתיות וכן לתת כבוד לאחר.

אינני רואה את זה.

אתה יודע, שעד תקופת כהונתי לא היה בית משפט בשעות אחר-הצהריים.

עתה, אתה רואה, שיש כבר תביעות קטנות וענייני תעבורה וגם הוצאה

לפועל. גם בהוצאה לפועל ישנם עורכי-דין .

אבל, לא יכול להיות שעורכי-דין יכתיבו מתי יש דיון משפטי .

צריך להתחשב גם בעורכי-דין , מבחינה זו שאי אפשר להטיל עליהם

מעמסה של קבלת צווים להופעה בבוקר ובצהרים בלי הסדר. זה יחייב הסדרים

נוספים. למרות הכל, עורך-דין מנהל משרד והוא גם צריך לקבל קליינטים

וגם להכין תיקים. יש להתחשב גם בו. זהו מקצוע לא קל לאלה, שמופיעים

בבתי-המשפט. נכון, שמאחר ומספר עורכי-הדין הולך וגדל, יזדקקו כולם

לעבודה, והוספת משמרת שניה תוסיף יותר עבודה. לכן , לדעתי, גם לשכת

עורכי-הדין , עם כניסת עורכי הדין החדשים, תהיה מעוניינת בהגדלת טווח

אפשרות העבודה של עורכי-הדין. זהו תהליך הדרגתי, ואני אומר זאת לחבר-

הכנסת פורז.

דיברתי באופן ברוטלי , ואתה לא יכול להרשות לעצמך לדבר בסגנון הזה.

מה שרציתי לומר הוא, שכשעורך-דין בא לבית-המשפט, הוא מתאם את היומן ,

ואם באותו בוקר יש לו משפט אחר לא קובעים לו שני דיונים; זה לא נכון ,

שעורכי-הדין מופיעים בכל הבקרים ובכל הימים אחר-הצהרים בפגישות עם

לקוחות. בית-המשפט יכול להתחשב, ואם עורך-דין מבקש ביום מסויים לא

לקבוע לו דיון אחר-הצהריים, לא יקבעו לו זאת. אבל, כמדיניות, אינני

חושב שצריכה להיות כאן התנגדות של הלשכה.

קיים נושא נוסף, שאני יודע שישנון התנגדות לגביו. לדעתי , בנושאים

רבים משרד המשפטים יכול להוציא עבודות לעורכי-דין פרטיים גם בהכנת

תביעות אזרחיות, שאתם עושים זאת קצת, ואפילו בתיקים פליליים, כמובן



כשאין ניגוד עניינים וכו'. למשל, אני עשיתי זאת. כשיש עומס גדול מאד

בפרקליטויות, הפתרון הוא לא רק ע"י הוספת כח אדם לפרקליטויות. לא כל

עורכי-הדין מושחתים, ולא לכל עורכי-הדין יש ניגודי אינטרסים. במספר

מקרים, כשיש עניינים מסויימים, המדינה יכולה להוציא זאת החוצה.

באנגליה רוב העבודה מוצאת החוצה, ואפשר לראות זאת בסידרת הטלויזיה

"רמפול" כשלפעמים באותו משרד עורכי-דין אחד הוא תובע; והאחר - סניגור.

אינני מציע להרחיק לכת עד כדי כך, אך בהחלט יש מקום להוציא עבודות

לעורכי-דיך פרטיים.

אבל, אם המגבלה היא כסף, זה לא יהיה יותר זול. להיפך, זה יעלה

י ותר.

יש לחשוב כמה יקח עורך דין רציני עבור תיק אחד. השאלה היא מה אתה

מוציא החוצה.

לדעתי, זהו דבר, שאתם כן צריכים לעשותו.

בענייני התעבורה אני מציע לכם לתת שיקול דעת אפילו , למשל, בעבירת

הרמזור האדום, ולאשר במקרים מסויימים לקצין משטרה בדרגת מפקח לאחר

שהוא ראה את העניין הזה, ואפשר לראות בתמונות שהאיש אכן עבר את

העבירה, להחליט בעניין . זהו דבר טכני, ולא צריך תמיד לחייב להביא זאת

לבית-המשפט. כשהשופט יושב על 50 תיקים כאלה, גם הוא הופך לאוטומט וגם

הוא לאחר מספר רב של היקים כבר לא מפעיל שיקול דעת. לכן , הנח כזה

ללכת באופן אוטומטי עד הסוף. ממילא מי שצובר נקודות, יצטרך לעבור

השתלמות ולאחר מספר נקודות מסויים שוללים לו רשיון . אפשר גם להפוך

עבירות כאלה לעבירות קנס, כשאשר אם העבירה מתרחשת, למשל, פעם שניה

תוך תקופה מסויימת, המחשב באופן אוטומטי נותן לאדם קנס מוכפל.

במקרה כזה, צריך את ההוצאה לפועל.

בודאי, שצריך את ההוצאה לפועל.

שר המשפטים, אני מציע לכם לשקול את האפשרות לתקן את החוק בנושא

תביעות קטנות, כדי לאפשר לעורכי-דין לשפוט בהן בשעות אחר-הצהריים

בהתנדבות. אני מניח, שחלק יוכלו לעשות זאת. גם כאן אני מניח, שאפשר

לחנך את הציבור, שעורך-דין שישפוט בתביעות קטנות אחה"צ איננו בהכרח

אדם שאין בו אמון .

בנוסף, אני מציע לכם לנצל יותר את השופטים בדימוס ולאפשר לשופט

בדימוס לכהן , כמו מילואים, באותה ערכאה שבה כיהן בעת היותו שופט

פעיל. הכל, כמובן , לפי רצון השופט. לא כולם כשירים ולא כולם במצב

בריאות שמאפשר להם לעשות זאת. אבל, לגבי אלה שהם במצב בריאות תקין

וזה אפשרי, אפשר לעשות זאת. אינני מבין מדוע שופט מחוזי בדימוס,

כשמגייסים אותו למילואים, יכהן רק בערכאה נמוכה ולא יוכל לכהן באותה

ערכאה שבה כיהן . אני מדבר אפילו על שופט של בית-המשפט העליון . הוא

יהיה שלישי למניין , וזה לא נורא. ישנם כמה שופטים בדימוס, שעדיין

יכולים לתרום למערכת, וחלקם לא עובדים בעבודה אחרת. חלקם ישמחו לעשות

זאת, כי זמנם בידם, והכל צריך להיעשות באופן סלקטיבי ולפי שיקול הדעת

של מי שמתאים.

אני מצטרף לכל הברכות, ולא אחזור עליהן . ראשית, אני רואה, שבמשפט

העברי של פרופסור רקובר קיצצו מאד בתקציב.

שנית, לגבי העזבונות, בעבר היה מפתח כלשה ו , לפיו כמה אחוזים מהם

היו מחלקים דרך משרד הדתות ומשרד עבודה ורווחה למוסדות דתיים, וזה

כמעט נעלם. עתה, זה כאילו שיש קו האומר שלא לתמוך במוסדות דתיים.

שלישית, ישנם תיקים שהיו בכנסת והם ככל חוק אחר, אך יש להם ריח

של דת, כמו תמונות תועבה או חוק ההפלות. כל החוקים האלה נכנסים

למקרר, ולא קורה מקרה שיש משפט למישהו על החוקים האלה. לפני כמה

שנים, כשמר פרס היה ראש הממשלה, אמר, באחד הדיונים, פרופסור זמיר ,

שהיה היועץ המשפטי, שאני צודק ושיש מדיניות כזו. כלומר, זה כמו נרות

לראות את החוק, ולא להשתמש בו.

רביעית, אני מצטרף, נדמה לי, לדברי חבר-הכנסת גדעון שגיא או מישהו

אחר, בנושא שכר שופטים. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ראיתי תמיד

קיפוח בזה שהם לא מקבלים מה שהם צריכים לקבל. זהו הדבר הכי יקר

לשופט. גם אם הוא יושב בבניין לא טוב, לפחות בהגיעו לביתו עליו

להרגיש שבבית אין לו בעיות.

חבר-הכנסת אלי גולושמירט דיבר על כך, ולא אני.

כדי להבין היכן נמצאת וממוקמת מערכת המשפט במדינת ישראל, כדאי

היה להאזיו היטב לדברי ראש המועצה המקומית אריאל. הוא סיפר לנו כיצד

הצליח בתושיה להפוך אשקובית לאולם בית-משפט. אני מציע, שכל אדם שרוצה

כדעת מהם סדרי העדיפויות במדינת ישראל, יסע לאריאל ויראה במועצה

מקומית, שמונה כ-10,000 נפש, איזה אולם ומשרדים מפוארים יש למועצת

הפועלים באריאל. ואז, הוא יראה מצד אחד אשקובית המשמשת כאולם בית-

משפט, שבה נדחקים אנשים, ומצד שני היכל פאר מצופה בשיש מרווח.

ברצוני להזכיר לחבר-הכנסת מיכאל איתן , שמזמן לא הסכמתי לפתוח שם

משרדים.

התיאור הפיזי הוא נכון .

זו אחת הבעיות הקשות, ולצערי הרב אין זו רק בעיה ערכית אלא גם

בעיה פרקטית. הבעיה הפרקטית המעשית היא, ואני אומר זאת מדי שנה,

ולצערי אינני רואה את המסר הזה עובר בצורה מספיק חזקה, שההשקעה

במערכת משפטית היא השקעה כלכלית שנושאת פירות כלכליים. הקובלנה שלי

נגד הנהלת בתי-המשפט, נגד נשיא בית-המשפט העליון , נגד השופטים בבית

המשפט ההעליון ונגד שר המשפטים היא, שהם מנהלים מאבק לפי כללי המשפט

וכללי הנימוס בבית-המשפט ולא כפי כללי ההסתדרות. אם הם ינהלו את

הדברים, לפי כללי ההסתדרות, הם יקבלו את אותם הדברים שההסתדרות

מקבלת.

אני אומר את והדברים קצת בצורה הומוריסטית, אן- זה כואב לי. אני

בטוח שאם הם היו מוכנים לנקוט בדרך מאבק עיקשת יותר למען שיפור



התנאים, הם היו עושים טובה לא רק למערכת המשפט ולא רק לעצמם אלא לעם

ישראל. ישנם מאות אלפי אנשים שנצרכים לבית-המשפט, שכל אחד מהם צריך

להיות שם בעני יו זמני, ולאחר שהוא מסיים את המשפט בעניינו הוא הולך

לביתו. כלומר, אנשים אלה אינם אינטרסנטים, ואין- כאן איגוד כלשהו של

משתמשים בשירות המשפטי. לו היה איגוד צרכנים כזה, אולי היה אפשר

להגיע להישג גדול יותר. בהיעדו- איגוד כזה, הגורמים, שאותם הזכרתי, הם

הנושאים באחריות. הם נושאים באחריות לעניין , והם לא מיצו את מלוא

כוחם על מנת להשיג את המינימום הנדרש. אני מבקש לדעת מהו מספר התיקים

המתנהלים בבתי-המשפט במדינת ישראל מערכאה ראשונה, כלומר מרגע שנפתח

התיק, שעדיין לא הגיעו לסיומם ונמצאים בדיונים למעלה מ-7-10 שנים.

מדובר בדברים מזעזעים, ולא כל אחד מודע להשלכות הדברים האלה. אני,

כמובן תומך ואתמוך בכל הגדלה תקציבית, ועשיתי כך גם בפעם הקודמת, אך

לדעתי, זה לא מספיק. לדעתי, יש לתת יותר נתונים ולנהל מאבק על דעת

הקהל, על מנת שייווצר לחץ מספיק כדי שהגורמים הקובעים יתנו את הסיוע

הנדרש.

אני יודע, שעלו כאן רעיונות, ולא אוכל לצוות שיושב כאן . הוא שמע

עשרות הערות בקשר לפתרונות שונים. אני אומר, שאפשר לחשוב על כל מיני

דרכים של שימוש ביוזמות פדטיות בתחומים שאולי אף נראים היום קצת

רחוקים. נושאים של בוררויות והעברת חלק מהתיקים לבוררויות הם דוגמא

טובה לכך. גם העלאת האגרות על מנת לתת שירות טוב ומהיר יותר היא

דוגמא לכך. לא יכול להיות, שבתיקים, שהאספקטים הכלכליים של דחייתם

עלולים לעלות לצדדים בסכומי עתק, שיעורי האגרה לא יהיו כאלה שאנשים

יוכלו לקבל את השירות. אינני מדבר על הדין הפלילי. במישור האזרחי

אפשר לחפש דרכים ואפשר למצוא מסלולים כלשהם מהירים יותר אולי ע"י

סוגים שונים של אגרות או ע"י הליכה לבוררויות במקום כלשהו; ואינני

אומר בשוק הפרטי, אך לפחות שיהיו כאן עקרונות של השוק הפרטי שאינו

כבול בנורמות שחייבות להיות בשירות הממשלתי.

ישנו נושא נוסף, שאינני יכול לא להזכירו . מדובר על המדיניות

המשפטית ביחס לבעיה שהתעוררה וקיימת בעת האחרונה, ואני פונה לשר

המשפטים בהזדמנות הזו ומבקש את פתרונה מההיבט המשפטי למרות שהיא

קשורה לצד הפוליטי כמובן. עקבתי בתשומת לב אחר חרדת היועץ המשפטי

לממשלה עקב הקמת ארגון בשם "השומר". לאחר שהיועץ המשפטי בדק זאת,

כנראה שבחלק מהדברים חששותיו קצת הופגו , אך אני מתאר לעצמי כיצד זה

הצטייר בתחילת הדרך כשבאו אליו ואמרו: עומדים להקים כאן ארגון כלשהו,

שיעסוק בשמירה ובאבטחה, ואלה דברים שקשורים בדברים צבאיים או סמי-

צבאיים, וזה דבר מאד מסוכן במדינה דמוקרטית. הוא לא בדק זאת מהר, אך

מאחר וזהו דבר מסוכן מאד הוא מיד נחפז להורות למפכ"ל ולרמטכ"ל לטפל

בזה.

והנה, אתמול ב-08:30 בבוקר אני שומע את הגברת דליה יאירי ב"קול

ישראל" ברשות השידור מציגה לעם ישראל את מפקד הפת"ח במזרח ירושלים.

אולי יאמרו ש"השומר" יותר מסוכן מהפת"ח, אך שניהם, על-פי אותן אמות

מידה, ארגונים צבאיים. בנוסף, פת"ח הוא חלק מהארגונים, שמוכרזים

עדיין כארגוני טרור. מפקד ארגון טרור דיבר ברדיו ישראל בירושלים.

אינני מדבר על יש"ע, שגם שם הבעיה קיימת; יום קודם לכן הופיעו בכל

העיתונים חמונות חיילי צבא השחרור הפלשתיני המגיעים לבניין

"אוריאנטל" בירושלים ומבצעים תרגילי סדר. עם כל הכבוד, אני מבין

שישנן בעיות פוליטיות, אן הבה נחזור לבעיה המשפטית. לא יעלה על הדעת,

שיהיה משפט שונה בעניין זה. אם ברצונכם לקיים משא ומתן עם אש"ף

ולהכשירו, הורידו אותו מרשימת ארגוני הטרור. אינכם יכולים לנהוג

אחרת. זהו ארגון טרור. לך לממשלה ואמור לראש-הממשלה יצחק רבין :

אדוני, הסק את המסקנות. אם אתה רוצה - זה כך, ואם אתה רוצה אחרת - זה

כך. אם אינך רוצה, נבטל את הפקודה למניעת טרור. אבל, יומיום, שעה

שעה, מפרים און החוק בצורה הברורה ביותר, ולאיש לא אכפת. ואז, מגיעים

למצב שאין משפט, כי המשפט לא קובע והחוק לא קובע. קובע רק מה שהממשלה

מחליטה כך או אחרת.



ברצוני לומר, לסיכום דבריי, שעליכם לפתור את הבעיה בררן- זו או

אחרת. לגבי היועץ המשפטי , ברצוני לומר, בהערת אגב, שאשמח מאד, אט שיי

המשפטים והיועץ המשפטי ימצאו אונ הדרך באמת להבהיר ולפעול כי אני יודע

מה קורה מצידם של יושבי יש"ע ואנו נאבקים שם לשמירת התוק.' צריך,

שיהיה דו-שיח לגבי מה שאנו מבקשים. לפעמים, במהלך ביצוע ישנן כל מיני

תקלות. יש"ע זה לא רחוב דיזנגוף. אתם לבד יודעים שהזכות להגנה עצמית,

מבחינת עקרונות המשפט, היא זכות יחסית לסיטואציות. אינני רוצה כומר

שזה אולי ענייך של עזרה עצמית, שהיא זכות שלקוחה מהמשפט הבינלאומי

הפומבי או מתחום הפילוסופיה של המשפט. אבל, יש לומר שהתנאים שם

שונים. אם אתם תיצרו דיאלוג, תקבלו אוכלוסיה שב-99% רוצה לציית

ולשמור לחוק, ויהיה יותר קל שאותו 1% אם ייעלם. אבל, אם זה נעשה

בצורה של פערים, אז ה-1% ייהפך לפתע ל-5%, ל- 6%, או ל- 7%.

שר המשפטים, בדברי תשובתך, אני מבקש שתתיחס לנושא שלא דיברנו

עליו היום " "11 chapter". כידוע, מזה זמן רב מדברים על חוק כזה,

והיתה ועדה, ואינני רוצה להרחיב בנושא. דרך נוספת היא הדרך, שבה עושה

השופט וינוארד את פסיקותיו. מה אתה מתכוון לעשות בענייו הזה?

אני מתנצל על כך, שאני קוטע את דבריך, אך ישנו דבר ששכחתי לומר.

ביקשו ממני ואני תומך בנושא, שהעלה חבר-הכנסת אברהם שפירא, לגבי

העזבונות. מדובר כל הסעיף הרלוונטי שבעקבות חוק יסודות קיבל, בזמנו,

חלק מתקציבו מתקציב ממשלתי וחלק מתקציבו מעזבונות. עתה, למעשה, לאור

ביטול העזבונות, סעיף זה באופן אפקטיבי כמעט ולא קיים.

כשממנים כונס או מפרק מפעיל, פונים למשפטנים. ללא ספק, ישנם

מקרים רבים, שבהם לו היה המפעיל איש עסקים או בעל נסיון בניהול

עסקים, התוצאה היתה טובה יותר. מדוע המינויים מצטמצמים לפרקליטים או

לרואי חשבון בלבד ולא כוללים כלכלנים בעלי רקע ניהולי ועיסקי?

אודה לכם, אם תסיימו את תשובותיכם לאחר כרבע שעה.

זוהי מגבלה של זמן , ואני מציע שמנהל בתי המשפט יעקב קדמי ומנכ"ל

משרד המשפטים חיים קלוגמן ישיבו כמיטב יכולתם בקצרה על הנושאים

שהועלו. לאחר מכן , אאיב או אשלים את אותם נושאים שייוותרו.

הרשו לי להביע תודה אישית, מקרב לב, על כל הברכות. אעשה למיטב

יכולתי , כדי להצדיק את האמון שנתנו בי בוחריי וכדי שלא לאכזב איש

ממברכיי.

קיצור התורים - מהלך שר המשפטים השנה כבר נתן את פריו . קיצרנו את

התורים, באופן משמעותי מאד, ע"י הפעלת המשמרות בשעות אחר-הצהריים הן

בתחום התביעות הקטנות והן בתחום בתי-המשפט לתעבורה. באותם מקומות,

בהם דו"חות היו צריכים להידון בזמן של 1.5 שנים, הם יידונו עתה כפי

השיטה החדשה תוך 6-3 ודחשים. משמרת שעות אחר-הצהריים בתעבורה דנה אן

ורק בדו"חות, ומשמרת הבוקר דנה אך ורק במשפטים שניתנות בהם הוכחות.

המשפטים, שנשמעות בהם הוכחות, קיבלו עתה תאוצה בלתי רגילה, בשל כך

שהוצאנו את הדו"חות לשעות אחר-הצהרים. לגבי תביעות קטנות, המצב דומה.

קיצרנו זאת עד כדי כך, שהיום באותם מקומות, שיש בהם משמרת אחר-

הצהריים ושופט שעוסק אך ורק בתביעות קטנות, התביעה הקטנה מתבררת



ומסתיימת תוך 4-3 חודשים מיום הגשתה. כעת אנו נמצאים במצב מצויין

בהקשר הזה.

אפשר להעלות את התיקרה.

אני בודק זאת כל הזמן .

כפי שהשר הוסיף כעת, זהו מהלך , שנמצא בבקרה מתמדת אישית של השר.

מכאן , שהתוספות של הפעילות אחר-הצהריים תוך התמחות בתחומים האלה

ומיקוד המאמץ בתחומים האלה יביאו גם בתחומים החדשים קיצור של תורים.

כפי- שהשר אמר, אנו כבר מרגישים את הוצאת הנושאים האלה משערת הבוקר

בקצב שבו מסתיימים תיקים אחרים, כשהשופטים בשעות הבוקר משוחררים

מהטיפול בשני התחומים האלה. רק כדי לסבר את האוזן , וסדי שנבין באיזה

קצב אנו עובדים, יש לציין ששופט מתבקש לטפל מדי יום בשעות אחר-

הצהריים ב-25-20 תיקים, 5 ימים בשבוע במשך 5 שעות של דיון נטר באולם.

לפי יוזמת השר, גם השופטים, שהתמנו לשעות אחר-הצהריים בשנת 4 199

בערי השדה הקטנות, יהיו שופטים שיטפלו בעת ובעונה אחת בתביעות קטנות,

בעבירות תנועה וגם בתיקים של עניינים מקומיים של הרשויות המקומיות.

אם אתם רוצים, אנו יכולים לקרוא לשופט זה: שופט רב-תכליתי . לא נמנה

בערים הקטנות שופט, שידון רק בתעבורה או דג, בתביעות קטנות, אלא בכל 3

התחומים יחד. כדברי השר, הנסיונות ייעשו מהר מאד באשדוד, בחדרה

ובאשקלון , ואנו נראה כיצד זה עובד,

רציתי להוסיף עור דבר בהתייחס לשאלה מדוע אנו מתמהמהים ומדוע השר

לא מרחיב את הפעילות של אחר-הצהרים לתחומים נוספים. עלינו להבין ,

שהרחבה בתחום הפלילי מחייבת אותנ1 שיתוף של משטרת ישראל, שירות בתי-

הסוהר, משרד הרווחה וקציני מבחן והפרקליטות שיעבדו במשמרות אחה

הצהריים וכן עדים שצריכים לבוא בשעות אלה.

זה קשה, אבל לגבי משפט אזרחי זה אפשרי.

יש לקחת כל זאת בחשבון , וקשה לנו מאד להפעיל את כל המערכות הללו

בין השעות 20:30-15:30. גבלי תיקים אזרחיים, כדברי השר, זה ייעשה

בהדרגה ומתוך הבנה. אולי אני מקדים בדברים רהשר יסלח לי, אך השר כבר

טיפל במקרים של ערי שדה עם הרועדים המקומיים של הלשכה, וישנה נכונות

ללכת לקראת השר. גם את זה יש לקחת בחשבון , וזוהי הדרך.

לגבי הרעיון של בתי-משפט קטנים בערי השדה, יש לקחת בחשבון שאין nr

רק השופט שיופיע כך וכך פעמים בשבוע בבניין מתנ "ס או בבניין בית ספר,

אלא מדובר במנגנון והכשרה של מקום, בהוצאות בטחון ובהוצאות הפעלו.

טיפול ואחזקה שהן יקרות מאד. כל שלושת הנושאים האלה מכבידים מאד,

ואיננו יכולים עדיין להגיע למצב שבו שופט יגיע למקום ואיתו תגיע

מזכירות ניידת ושוטר - זה בלתי אפשרי, לכן, אין לנו ברירה. בתחום הזה

אנו חייבים להבטיח את התשתית המינהלית.

הדיון בוועדה התמקד בעיקר במערכת בתי-המשפט, ואסור לשכוח שיש

1. השלטת שלטון החוק ע"י פרקליטות, ייעוץ וחקיקה.

2. שמירה על כל זכויות האזרח: זכויות קנייניות ורוחניות, מקרקעין ,

פטנטים, שמאות, מאגרי מידע, סיוע משפטי וכו'

'אני שמח, שעוברים על כך ביעף, מחוך הנחה שאכן הדברים מתנהלים

בסדר. השר יכול לבוא ולומר דברים קצת יותר טובים, מבחינת צורת השירות

לקהל; אט תבואו בעוד כמה ימים לטאבו בתל-אביב, שיעבור להדר דפנה,

לטאבו בירושליס או ללשכת הסיוע המשפטי בתל-אביב: או בחיפה, הרי תראו

שאנן עומדים השנה לסיים מבצע שצורת כל הלשכות, שנותנות שירות לציבור,

לא תהיה לא עותומנית ואף לא מנדטורית אלא מכובדת יותר. אנשים יקבלו

את השירות, שהוא לא כל כך נעים לפעמים, בסיוע משפטי או בטאבו, בצורה

מכובדת ומסודרת. לדעתי, זוהי נקודה, שיש לזקוף- אותה, כשמדברים בנושא

של תקציב שעולה לעם ישראל כסף רב.

בתשובה לחבר-הכנסת מאיר שטרית בעניין האפוטרופוס הכללי , ברצוני

לומר, שכמו מרבית היחידות במשרד, האפוטרופוס הכללי נמצא במצוקה

אובייקטיבית קשה מאד. ישנה עליה אדירה בכמות הפעולות שנדרשות וירידה

בכמות כח-האדם. אם לוקחים את התקן שהיה לאפוטרופוס הכללי לעומת מה

שיש לו היום, רואים שישנה ירידה. האפוטרופוס הכללי פועל מכח חוק והוא

יכול למנות נציגים כדי להפעיל את החוק. למעשה, תקציבו בנוי ע"י הפעלת

נציגים. הוא מעסיק רואי-חשבון ועורכי-דין. הוא מעסיק 109 נציגים, ויש

לו 3 8 עובדים תקניים בסך-הכל, שקצת יותר מ-30 מהם הינם עורכי-דין

והיתר הם עובדים מינהליים. אם תראה כיצד ייראה המבנה עם תוספת של עוד

5 2 עובדים ארעיים, אפשר להבין לאן הכסף הזה הולך . הכסף הולך- להעסקת

נציגים עובדים ארעיים, כמליון ש"ח הולכים לנושא של קידרם עזבונות,

הוועדה הציבורית שהוקמה עולה כ-0.8 מליון ש"ח, הייצוא המשפטי עולה

חצי מליון ש"ח ושכר עידוד עולה 0.8 מליון ש"ח. כלומר, בסך הכל,

הוצאות הטפול והאחזקותח, על כל המחוזות עם כל הפריסה וכל הנושא של

כינוס נכסים וכל הנושאים שאנו קוראים עליהם, ערכים כ-8 מליון ש"ח.

לדעתי, בעקרון , תשובה זו נותנת הסבר לשאלת חבר-הכנסת מאיר שטרית.

חבר-הכנסת אברהם שפירא התייחס לעניין העזבונות. כידוע, כבר הממשכה

הקודמת החליטה, שהנושא לא ייעשה ע"י חלוקה של ועדת שרים, עם כל מה

שקרה ועם כל הספיחים שעדיין קיימים בנושא, אלא יועבר לוועדה ציבורית

בראשות שופט בדימוס. זוהי הוועדה, שנדמה לי ששר המשפטים עוד מתכוון

להרחיבה ואולי הוא יתיחס לעניין הזה. הוועדה הזו פועלת על-פי

קריטריונים, שהיא מפרסמת בילקוט הפירסומים. אין חלוקה של אחוזים. כל

ב:קשה נבדקת דרך המשרדים הנוגעים בדבר ועוברת את המלצת משרד האוצר,

אגף התקציבים, והחלוקה נעשית לכל הגורמים.

למעשה, אינכם מונעים את המצב, שהתקציבים האלה, מאחר והם עוברים

דרך המשרדים, הופכים להיות קופה בי של המשרד לדברים שהוא לא מתקצב.

דברי המשרדים הם רק המלצה.

מדובר רק בהמלצה. הוועדה תמיד דנה דרך המשרד . היא שומעת את המשרד

ואת אגף התקציבים בעניין הבקשה

לבסוף, הרי הרשימה מאיעה לכאן . האמן לי, שכשהרשימה באה לכאן ,



מדובר במהפכה עולמית.

הרשימה מפורסמת וגלויה בעיתונות, הכל נעשה מעל השולחן וכל אחד

יכול לבקר. אני יכול להציע הצעה ספציפית - חבר-הכנסת אברהם שפירא,

אבקש, ברשות השד, מיושב-דאש הו ועדה שידווח לך על אותם קטעים שאמרת

שאי נם מטופלים.

אי שפירא;

קראתי ואת בעיתון "גלובס".

הוא ידווח כך ספציפית בקטעים האלה מה ניתן ומה לא ניתן , כי היה

עיכוב כלשהו לפרק זמן מסויים בנושא הזה של משרד הדתות, ואין זה באשמת

הוועדה עד כמה שידוע לי.

יש בוועדה חבר חובש כיפה, שאיננו שולי, שהוא בקיא ומנוסה ואני

סומך עליו.

המנכ"ל, חיים קלוגמן , עברתי את התהליך הזה ופניתי לשופט בנושאים

ספציפיים והעליתי דברים לגבי אמות המידה והקריטריונים. אני רק אומר

כאן , במאמר מוסגר, בגלל שהעלית זאת, שיש צורך לבחון את הנושא

כשנותנים את הפרמטרים השונים שלהם לתחומים השונים. הערתי את תשומת

ליבה של הוועדה לגבי, אם אפשר לומר, איפה ואיפה כי הבקשות הן רבות

וקומץ מתקבל.

הם בשמחה יקבלו הערות, והם מתייחסים אליהן .

בעניין השאלה, שנשאלה בנוגע ליועץ למשפט עברי, ברצוני להבהיר את

העובדות. בשנה שעברה היה לנושא של חוק יסודות המשפט סכום של 134 אלף

ש"ח, ולשנת 1994 מיועד סכום של 180 אלף ש"ח. דהיינו, עליה של מעבר ל-

9% שמתחייב רק כתוצאה מעליית המדד שאושר לנו. לא היתה בקשה לוועדת

העזבונות לא ביוזמת המשרד, אלא משום שפרופ' רקובר לא האיש. עתה,

הבקשה הוגשה, עברה כבר את בדיקת המשדד והמלצתו ונמצאת בוועדת

העזבונות. לדעתי,תשובה יותר חיובית מזו, לנושא זה, איננו יכולים לתת.

רשם המשכונות - בעקבות ביקורת מבקרת המדינה, כאמור, השר החליט

להקים ועדה לבדוק נושא זה. הוועדה המליצה בפני השר להעביר את נושא

דישום המשכונות מבתי-המשפט למשרד המשפטים. כפי שהשר ציין , מוקם אאף

במשרד המשפטים, ומ-1 באפריל תיפתר הבעיה, שהועלתה כאן , שכן הרעיון

הוא שיהיה מאגר רישום מרכזי. למשל, אדם מנצרת יקבל מידע ממאגר מרכזי

על מה הנעשה בכל הארץ, וזה יפתור את הבעיה.

מאחר ואני מדבד טלגרפית, אעבור לנושא הבא - פיצויים מארצות מזרח

אירופה. בנושא הזה עמדה שאלה קשה מאד בפני הממשלה: האט להתייצב אישית

בנושא הזה שהוא נושא קשה ובעייתי מאד? כסף אין בו, והדבה אנטישמיות

יש.



מ י שטרית;

מדוע אין בנושא זה כסף ?

אין בנשוא זה כסף, משום שהמדינות האלה לא מסוגלות כנראה היום;

לשלם זאת. אין מדובר על מזרח גרמניה, אלא על ארצות כמו הונגריה וכו'.

מערב גרמניה לא מכירה בנושא זה.

מוזר עלול לקרות אותו דבר עם מרוקו .

על כל פנים, הוחלט להקים ארגון בינלאומי, שהממשלה מתואמת איתו ,

אשר מורכב מכל הארגונים הבינלאומיים היעודיים המוכריט.

ברצוני להודות ליושב - הראש ולכל חברי הוועדה, שבסך-הכל נתנו,

בכיוון הכללי , תמיכה רבה בפעילות מערכת בתי-המשפט ומשרד המשפטים.

בסך-הכל, היה אפשר לשאוב עידוד מהדברים שנאמרו כאן .

אט העיר חברי , חבר-הכנסת מיכאל איתן , שאולי אנו השופטים של בית

המשפט העליון , הנהלת בתי המשפט ושר המשפטיט נאבקיט בצורה אלגנטית

למען שיפור התנאים, הרי שאפשר גם לשפוט לפי התוצאות. אני נתקל בגישה

עניינית מאד מצד שר האוצר ואנשי אגף התקציביט. אמרתי, שכשמביאים

פרוייקט ומראים את תועלתו ובמה הדברים האלה יכולים לסייע בפועל,

נתקליט בהבנה רבה. התוצאה היא, שלעניות דעתי, תקציב משרד המשפטים גדל

בכשליש, ואתה יודע עד כמה דבר זה רציני.

משנת 1992 תקציב משרד המשפטיט גדל ב-80%.

זה לא גדל כתוצאה מכך שי ושביט אנשים באוצר וחושבים עלינו. זה גדל

כתוצאה מכך, שאנו מעלים את הדרישות אחת לאחת בצורה רצינית ואט מותר

יסודית, כשיש לנו case, יש לנו גם את מי לשכנע. לכן , בסך-

הכל, יכולתם לשמוע בכך, שאנו פותחים את בתי-המשפט אחה"צ, לשפירוש

הובר ונוספת שופטים ותוספת מזכירויות, ובכמה מישורים פתרנו בעיות

אחרות. - זה בא בעקבות ההבנה. לכן , לדעתי, כשיש case לשכנע, אפשר

לשכנע בדרכי נועם.

מה שמוכיח, לעיתים, שלשון רכה תשבור גרם.

עתה, אתייחס להערות ספציפיות ואנסה. להתייחס באופן טלגרפי כי

לדעתי הדברים קיבלו תגובה ראויה. בהתייחס לדברי חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, שיצא בינתיים, נכון הוא ששירות משפטי של עורכי הדין הוא



יקר, ולכן חשוב לחזק את לשכוח הסיוע המשפטי ולכונן את הסניגוריה

הציבורית. אמרתי , שעניין הסניגוריה הציבורית נמצא עתה בעבודה מתואמת

עם אגף התקציבים של והאוצר, וועדה, בראשות המנכ"ל חיים קלומן , בוחנת

את העניין , כדי להביא בהדרגה לישום סניגוריה ציבורית.

אדוני יושב-הראש, עניין השכר במערכת השיפוטית ראוי לבוא לכאן

בנפרד. בקרוב מאד אעביר לך חומר, ואודה לך אם תזמין אותי כדיון

בהיבטים מסויימים של שכר השופטים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אנו מנסים לעשות את שני הדברים, אני שם

דגש חזק על תכנון לטווח ארוך, 3 שנים ו-5 שנים, וגיוס המשאבים לשם

כך. אמרתי, שבדיוק באותה מידה אני משתדל לא להזניח את הדברים

השוטפים. אינני רוצה להתחיל לומר למישהו, שאפשר לא לתכנן לטווח ארוך

כדי להיטיב מצב קיים. אמרתי, שבדרך-כלל, אנו מורגלים במחשבה לזמן

קרוב, ופתרון של בעיות אמיתיות ייעשה בתכנון לטווח רחוק. הבהרתי

דברים אלה בדבריי. כמו כן , אמרתי , שבעיית הופעת עורכי-דין בשעות אחר-

הצהרים מטופלת בהדרגה.

בעניין הביקורת על הרשמים, באשר לנושא צווי מאסר, אנו נחזור לזה

תוך חודש בכנסת, כאשר אגיש את התיקונים הרציניים הן לחוק ההוצאה

לפועל והן לפקודת פשיטת הרגל, שלפי דעתי יש בה משום רפורמה כמצב

הקיים. הסברתי, שלעניין זה קיבלנו תוספת תקציבית ראויה מאד, ותמיד

אפשר להביא בחשבון תוספות נוספות.

עניין ועדת בן-דרור הועלה כאן , והמנכ"ל השיב על כך. ודאי וודאי

שיש מהפך בנושא הזה לעומת מה שהיה קודם, ועד עתה השינוי הוא לברכה.

אני עוקב אחר עבודת ועדת העזבונות. אם נשאלה כאן שאלה של חבר-הכנסת

הנכבד בעניין ניסויים, אבדוק גם אותו.

ביזור המערכת המשפטית - חבר-הכנסת מאיר שטרית, בנושא r/r ישנם שני

היבטים. האוצר מעוניין לרכז במבנים מרכזיים את מירב הפעילות השוטפת

של מטה המשפט, ולא להקצות משאבים, שלרוב אינם חסכוניים, לבתי-משפט

קטנים. יחד עם זאת, מתן השירות לציבור בשטח מחייב הקמתם ושמירתם של

בתי-משפט גם בערי שדה, איזורי פיתוח וכיוצב"ז. אנו מנסים לפתור את

הבעיה, תוך הבנת הצרכים גם בשטח ותוך הבנת ההיבט הכלכלי . לא אכנס כאן

לעובדה, שאנו עדיין לא סגרנו אף בית-משפט בשטח, למרות ששרים קודמים

פבר נתנו התחייבות לאוצר לסגור בתי-משפט מסויימים. אני מדגיש זאת,

בלי להכנס לפרטים כרגע. אם תרצה, אפרט כך זאת בעל-פה.

חבר-הכנסת חיים קופמן העלה את הנושא של הקצאת יותר שופטים לנושא

המיסים. נושא זה נמצא בטיפול עכשוי עם שר האוצר ואנשי משרד האוצר, על

מנת לבחון את האפשרויות להוסיף שופטים שיתמחו בענייני מסים. כאמור,

וועדה מסוימת בודקת את הנושא.

הנושא של רכוש יהודי במזרח אירופה הועלה כאן , ויש לנו כאן בעיה

מסויימת, שחברי-הכנסת מבינים אותה. מבחינות מסויימות, כוחה של מדינת

ישראל להתערב בעניינים פנימיים של ארצות במזרח אירופה הוא בעייתי, עם

המשמעויות של התערבות מדינה אחת בעניינים פנימיים של מדינה אחרת, גם

אם מדובר בנושא של רכוש יהודי. לכן , העדיפות ניתנה, בהתייעצויות שהיו

בין ארגונים יהודיים לבין הממשלה, ליצירת גוף מרכזי יהודי בינלאומי,

שיטפל בעניין תוך תיאום עם ממשלת ישראל. אינני רוצה להוסיף על כך,

וברצוני לומר רק שזהו נושא שמקבל תשומת לב וטיפול אם כי לא הכל גלוי.

חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לקיים פגישה בנפרד, ואנו נקיים אותה

בקרוב ונעלה בה בעיות שקשורות בנ(שאים שהוא העלה. אלה הם לאו דוקא

היבטים תקציביים, אלא היבטים שקשורים ביהודה שומרון ועזה

חבר-הכנסת אברהם פורז, מירב הדברים, שהעלית, נבזקים ונשקלים. לגבי

הגדלת האגרות, אינני יכול להשיב כך, ואני מוכן שהדבר הזה ייבדק עכ



משמעויותיו. לגבי הוצאת עבודה לעורכי-דין פרטיים, יש במידה מסויימת

הוצאת נושאים, ויש בעיה עם הוצאת נושאים אחרים. לא כאן המקום להרחיב

את הדיבור על כך. אני אומר תמיד, שאני תמיד עוסק בדברים בפחיתות,

ואינני 'נעול' על דבר. אני מוכן לבדוק את הנושא, כי ישנן כאן בעיות

קשות של אפשרות לניגודי אינטרסים וכיוצב"ז. כאמור, יש לבדוק את

העניין .

מינוי עורכי - רין- לתביעות קטנות - כל הענין של בתי -המשפט לתביעות

קטנות והעברתם לשעות אחר-הצהרים בתוספת שופטים בא מתוך כך שאני הגשתי

תזכיר לגייס עורכי-דין לשפוט בתביעות קטנות עם תוכנית מפורטת מאד.

לשמחתי, התוצאה של התזכיר הזה היתה שמשרד האוצר, שלמד את הבעיה,

העדיף להקצות עוד שופטים לשעות אחר-הצהרים ולפתוח את בתי המשפט אחר-

הצהרים לדיונים בתביעות קטנות. זוהי תוכנית, שאומנם הושקעה בה מחשבה,

אך גם הובלטו בה הקשיים. מדובר על קשיים של ניגודי אינטרסים או למשל,

של עורך-דיו שעובד בשעות אחר-הצהרים לשופט ופונה למזכירות בבוקר

לעורך-דין וכו'. לכן , חבר-הכנסת אברהם פורז, אתה רואה שבינתיים כל

בעיית התביעות הקטנות הולכת ונפתרת בלי הצורך לגייס עורכי-דין עם כל

המשמעות הבעייתית של זה.

ניצול שופטים בדימוס - זהו נושא שחוזר ונשקל ע"י נשיא בית-המשפט

העליון ועל-ידי , כי, שוב, יש בזה היבטים שונים מבחינת כשירותם

ויכולתם של שופטים בדימוס להמשיך עוד תקופה בכהונתם. ישנם כאלה, שהם

יוצאים מהכלל, והמדינה מפסידה כל יום שהם לא יושבים בבית המשפט. ישנם

אחרים, שלגביהם זה יותר בעייתי. נושא זה נמצא בבדיקה, אם כי גם מחייב

תיקון בחוק.

חבר-הכנסת אברהם שפירא זכה לתשובה לגבי העזבונות והמשפט העברי.

לגבי השאלה האם ישנם חוקים שיש להם ריח של דת, כלשון חבר-הכנסת אברהם

שפירא, שאינם מיושמים, אני מבקש על זה חומר ונתונים. כי אין חלונות

על כך, ואם אין תלונות אינני יכול לבוא בטענות ליועץ המשפטי או

לפרקליטות, כי הדברים גם מקבלים טיפול ע"י משטרה שאיננה בתחום

אחריותי הישירה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, לגבי בוררויות ופישור, תוקן החוק כדי

לאפשר הוצאת. דברים לפישור. כלומר, במקום שתיק יחכה סתם, אפשר שמפשר

ינסה להגיע להסכמה בין הצדדים. בעניין הזה התקנתי תקנות, ואני לא כל

כך אופטימי. השיגרה אוכלת, וההיענות לפישורים מועטת ותלויה ברצון

הצדדים. באשר להעברת העניין לבוררות, וזה דבר שחבר-הכנסת אברהם פורז

חסיד שלו , יש לנו תמיד חשש שזה ייראה, בנושאים אזרחיים, כאילו המערכת

מתפרקת מאחריותה. שופט יכנס לאולם ויאמר: הבה נעביר את הנושא הזה

לבורר פלוני, ותיק אחר - לבורר אלמוני. כמעשה, הצדדים מצפים, שהשיפוט

ייעשה ע"י שופטים מקצועיים עם העלות של השיפוט הרגיל, ולא מצפים

שהנושא יועבר לבוררות כי בוררים טובים הם גם יקרים ויש להם עלויות.

בנושא זה היה לאחרונה דיון אצל נשיא בית-המשפט העליון , והחלטנו בשלב

זה להמתין ולראות מה ניתן לעשות ומה תועלת ניתן להפיק מהליך הפישור,

שהוא הליך חדש, שבא עם תיקון החוק ועם תקנות שהתקנתי רק לאחרונה.

החלטנו כהמתין עם הנושא של בוררויות כתחליף לעבודה שיפוטית בבתי-

משפט.

אינני רוצה להתייחס כאן לעניינים הפוליטיים הכלליים, אך הצעה,

באשר למה שהעלית, חבר-הכנסת מיכאל איתן , לגבי אש"ף כארגון טרור, ישנה

לפני הממשלה והיא בידי ראש הממשלה אם להעלותה או לא.

יושב הראש, בעניין 11 chapter ישנה הצעה מפורטת של ועדה, בראשות

השופט שלמה לוין . משום מה, החליט קודמי לגנוז את העניין הזה.

לאחרונה, ביקשתי להחזיר נושא זה לטיפול במשרד, והוא כרגע מטופל

ו נבדק.

מה עם בניית בתי משפט בשיטה של תכנון וביצוע?

שוב, זהו נושא מורכב, שאני יכול לומר שהעליתי אותו לפני משרד

האוצר וזה נמצא בדיון , אינני רוצה לעסוק בזה עתה.

אנו מכירים את המערכת המשפטית. אני מדבר על החלק הקשור בתקציב

דרך הדיונים, בהעברות תקציביות, שכר ונושאים אחרים. אם אינני טועה,

מאז שאני בכנסת זוהי פעם ראשונה שאנו מקיימים זיון על תקציב המשרד,

ואני שמח שעשינו היום את המעשה הזה, כי אכן הדיון פרש יריעה ונתן

אפשרות לחברים להביע את דעתם. המערכת המשפטית קיבלה עדיפות תקציבית

גדולה, מ-1992 ועד היום ישנה תוספת של כ-80% , וזה בהחלט מעיד על מוזן

עדיפות.

אבל, מדובר על 80% נומינלית, ולא ריאלית.

מדובר על ונוספת של 80% ריאלית בניכוי אינפלצי

נראה לי , שאתה מגזים, לדעתי , יש גידול של כ , 40%- וגם זה לא רע.

תוספת של 10% זו תוספת צנועה. תוספת תקציבית, ואולי הגזמתי, של

40%, היא תוספת יפה ונאה.

אני מברך את השר ואת הנהלת משרדו, שעל-פי התרשמותנו, ניצלו את

הכספים האלה לטובת האזרח, ואנו יודעים שאפשר גם אחרת.

אני מודה לשר המשפטים, לאנשי משרדו ולשאר האורחים על השתתפותם

בדיון על תקציב משרד המשפטים לשנת 1994.

עתה, נצא להפסקה בת 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:15.)



(הישיבה חודשה .בשעה 13:20.)

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14)

(הוראות שונות), התשנ"ד-1993

אני מחדש את ישיבת הוועדה. נמשיך בדיון על חוק מימון המפלגות

(תיקון מס' 14) (הוראות שונות), התשנ"ד-1993. בין שאר הנושאים, שאנו

דנים בהם בחוק הזה, ישנה הצעה שהוגשה ע"י חבר-הכנסת רפאל פנחסי ,

העוסקת בהעברת כספים ממפלגה אחת למפלגה אחרת.

י י שמאי ;

האם פירוש הדבר לתת אפשרות לקנות קולות של נבחרים שוב?

אתה בוחן לזה פירוש מצמצם, שכן זוהי גם בעיה של סיעות בכנסת.

לא היית איתנו בזמן האחרון , ואני מברך אותך על הצטרפותך אלינו.

מאז שהיית בפעם האחרונה בישיבות, הפכנו קצת יותר סולידיים.

י י שמאי ;

הנח לי לחלק לעצמי ציונים. הערתי הערה, שאתה יודע את משמעותה.

עתה,גם את "דגל התורה" רוצים לקנות באותה צורה, וכבר עשו איתם הסכם,

ואתה יודע זאת. עושים זאת באמצעות הפנקס הפיקטיבי של קופת-חולים.

חבר-הכנסת דן תיכון ואם נציג משרד המשפטים ביקשו לראות בתיקון

הזה נושא חדש. אנו, כמובן , העברנו את הסעיף הזה לדיון ועדת הכנסת, אם

ועדת הכנסת תחליט שזהו נושא חדש, מן הסתם זח לא יכנס לחוק. אם היא

תחליט שזה לא נושא חדש, כמובן שזה יהיה נתון להכרעתנו. ביקשתי את

חוות הדעת של היועצים המשפטיים, ועתה יש לנו שני יועצים משפטיים

בתקופת החפיפה כך שהיעוץ בדוק שחי וערב. נאמר לי, שהוועדה יכולה לדון

בזה, על אף שמישהו ביקש נושא חדש, כפוף לידיעה שלנו שאם יתברר שוועדת

הכנסת תחליט שזהו נושא חדש אזי הדיון בזה היה דיון סרק.

מה לשון התקנון בעניין?

מיד אבקש זאת, ואם יהיה צורך אליעזר דמביץ ירחיב בעניין . נמצאת

איתנו מבקרת המדינה, מרים בן-פורת, וכפי שהיא אמרה כי היא היתה רוצה

להתיחס לעניין הזה. מבקרת המדינה, מרים בן-פורת, ודאי שאם באת, אתן

לך את האפשרות לומר את דברייך, ונקיים בענין זה דיון .

חאם זה נעשה ביוזמת מבקרת המדינה או שיושב-הראש הזמין אותה?

זה נעשה ביוזמת מבקרת המדינה. כידוע לך, בישיבותינו, בנושא הזה,

נמצא נציג מבקר המדינה דרך קבע, והפעם בחרה מבקרת המדינה להיות

מיוצאת כאן גם ע"י עצמה ולאו דוקא ע "י שליחים. אתן פרק זמן מוגבל

לדיון בסעיף הזה, כי אינני יודע אם הדיון יהיה בכלל אפקטיבי, ויש לנו

כאן עוד דברים שהינם לא פחות חשובים, בכל אופן , אתחיל בסעיף הזה.

אולי נקיים, תחילה, הצבעות. הזמינו אותנו לשעה 13:00 להצבעות.

הנח למבקרת המדינה לדבר.

סליחה, אך לא אמרתי דבר לגבי הדיון .

אינני יודע מי הבין שבשעה 13:00 תהיינה הצבעות. אנו התכוונו

לקיים דיון במטרה לסיים היום. כבר ברור לנו, שפרק אחד איננו יכולים

לסיים היום. לכן , נושא ההצבעות איננו הנושא הראשון על סדר-היום.

להערכתי , במצב הנתון , לא תהיינה הצבעות היום.

עם כל הכבוד, אינני מבין מדוע לא תהיינה הצבעות היום. אם ישנה

מאמה להעביר את החוק, אז בבקשה. אם אין מאמה כזו, יש ללכת כפי סדר-

היום. ישנם תהליכים של הצבעות, וישנם סעיפים. קבעת בסדר-היום, שיהיה

דיון ותהיינה הצבעות. אפשר לשנות עמדה כמה שרוצים, אך אין זו שיטת

עבודה.

אני נאד התיקון , שמציע חבר-הכנסת רפאל פנחסי , ואינני רוצה לדון

בזה. מותר לי להביע את דעתי.

כבר אמרת את דעתך. מדוע אתה צריך לומר אותה שוב ושוב?

אני אומר זאת, כי הזמינו אותי לסדר-יום מסויים.

אף פעם לא ראיתי בנושא של הצבעות דבר כלשהו בעל דחיפות, ואולי זה

מפליא שדוקא אני אומר זאת. כך היה בעבר, כך זה בהווה וכך יהיה בעתיד.

אינני רואה שום בעיה בזה, אם נניח שנסכם היום ונצביע ביום שני. מדוע

דבר זה חשוב? אבל, אם כולכם רוצים, שאומר שהיום יש הצבעות, כדי

להשאיר את החברים, nr משוח אחר.

לפחות בחלקם, כי ברצוננו להתקדם.

יכול להיות. בדרך - כלל, אני נוהג לומר, ואני אומר זאת גם עתה, שאת

הדברים המוסכמים נאשר היום, ודברים שאחד מחברי-הכנסת יאמר שברצונו

לקיים עליהם הצבעות זה יתקיים ביום שני. בסך הכל, מדובר עוד 3 ימים.

מדוע להיכנס למתח כזה? אולי הייתי האחרוו שצריך לומר זאת, אך זה לא

'בעור' . רציתי היום לסיים את החוק, ואתה יודע זאת, ולכן התכנסנו בשעה

13:00. מה שנצליח לסיים בהבנה, נגיע. אם אחד יאמר שהוא רוצה הצבעה,

תהיה הצבעה ביום שני או ביום שלישי ושום דבר דרמטי לא יקרה. אני

מאפשר לך, גבירתי המבקרת המדינה, להיות הראשונה לומר את דבריה בדיון .

כבוד יושב הראיש, ונודה רבה על זכות הדיבור. רק אפתח בדברים, ולאחר

מכו אבקש מהיועץ המשפטי, מר בס, ממשרדי, להגיש את הטיעונים המשפטיים,

שהם גם על דעתי ובהסכמתי. אפתח במשהן קל יותר; בזמנו, בדו"ח האחרון ,

שהוצאתי לגבי חוק מימון מפלגות, וזה היה בתקופת בחירות, קבעתי, בין

היתר, שהסכם מסויים בין מפלגת העבודה לבין ש"ס היה הסכם פסול על-פי

הפסיקה. הגעתי לסך, שהתשלום, ששולם על-פי אותו הסכם, נחשב, לדעתי,

כתרומה מתאגיד, ולכן הוא פסול. על כן, הלכתי לפי החוק ואמרתי שהחוק

מטיל, ולא אני מטילה, את כפל הסכום כלומר 3 מליון ש"ח, כי מדובר היה

ב-1.5 מליון ש"ח. הוספתי את הדברים הבאים: "על יסוד הנחה ז ו יי -

ואינני זוכרת מה זה - "אילו ניתן לי שיקול דעת, הייתי מסתפקת בהחזרת

הכספים שקיבלה ש"ס...-'.

האם כוונתך ל-1.5 מליון ש "ח?

כן , מדובר על 1.5 מליון ש"ח. בהמשך הדברים נאמר: "...ובקביעה

שהיא איננה רשאית לקבל את היתרה על-פי ההסכם. אולס, למרבה הצער, חוק

המימון איננו מעניק לי בכגון דא שיקול דעת". - בדברים אלה, הכתובים

לפני, מופיעה המילה "בקביעה", אך למעשה חסרה לפניה ו' החיבור שהוספתי

אותה בעת קריאת הדברים. אמרתי דברים אלה, משום שהפסיקה עדיין לא היתה

כל כך ברורה ועדיין לא כל כך ידועה. היא היונה קיימת. למעשה, הפסול

קיים, והפסיקה עושה רק את הדקלרציה, את ההצהרה, של המצב הקיים. אבל,

פוליטיקאים תושבים, ויש להבין גם אותם ואת עולמם, שמותר להם ב"תן

וקח", ואולי הם לא הבינו את חומרת הדבר. לכן , אמרתי, שאילו היה לי

שיקול דעת, הייתי מסתפקת בהחזרת הסכום שהם קיבלו, וכמובן שהם לא

יקבלו את היתרה אם עדיין מגיעה להם יתרה על-פי אותו חוזה. היועץ

המשפטי של הכנסת, מר ענבר, בטעות חשב שטעיתי ויצא בהכרזה שיכולתי

להשתמש בשיקול דעתי. אבל, עד מהרה, שוכנע גם הוא שהטעות היא שלו ולא

שלי, וכך גם הודיע לי. דרך אגב, אמצעי התקשורת כן פירסמו את דבר

הטעות, כי אלה חדשות, אך לא היו מוכנים לפרסם את ההכחשה, כלומר את

החזרה בו, וזה היה המצב.

בעניין זה, אינני מתנגדת, ואולי יש אף מקום לברך על רטרואקטיביות

של שיקול הדעת בסעיף 8(ה), שרוצים להכניס כאן בחוק כהצעה שניה. זהו

מעין תיקון עוול של החוק, ולא שלי חלילה, שאני רציתי לתקן אך לא

יכולתי לעשות זאת על דעת עצמי כי לא היה לי שיקול דעת. לכן , בעניין

זה, אין לי שום הסתייגות. לתקן עוול זה תמיד טוב. לעומת זאח, גישתי

שונה הקצה לקצה בכל הנוגע כנושא אחר.

האם אינך חושבת, שיש להעניש מי שעובר על החוק של קבלת תרומות?

להעניש - צריך, אך לא בכל חומרת הדין .

היא אומרת: אבל, עם שיקול דעת.

האם הרטרואקטיביות מוגבלת לתאריך מסויים, תחול מיום קבלת החוק או

שהיא נאמרת לגבי מקרה מסויים?

הוא משלם קנס, אך לא כפול.

לא משלם כפול. נותנים משהו יותר סימלי או יותר קטן והחזרת הכסף

כמובן .

האם גבירתי מתייחסת לכספים שקיבלו מההסתדרות לתרומה?

הם לא קיבכו מההסתדרות. הם קיבלו ממפלגת העברדה באמצעות

ההסתדרות. מפלגת העבודה היא שנתנה את הכסף. את הכסף קיבלו בתקופת

הבחירות, וזה נרשם בספרים, וצריך היה לבדוק מהו. ואז, עלינו על זה.

אחרת, לא הייתי בודקת מה היה בשנת 1989. רבותי, החלטתי איננה תשובה

לפרטיה, ואמרתי זאת למעשה מעבר לצורך, מכיון שלא היה לי שיקול דעת.

יכולתי לומר, שכך קבע המחוקק, שיקול דעת אין לי, רדי. אבל, מצאתי

לנכון להגיד, ואינני אוהבת להיות קטלן , שבאותו זמן עוד לא הבינו אוכי

את חומרת הדבר ולכן הייתי באה לקראתם. אם על 1.5 מליון הש"ח הייתי

מוסיפה סכום מסויים כדי שיהיה אם עונש, כפי שאומרים, אבל זה לא בדיוק

עונש, הייתי מוסיפה. להחזיר, לפעמים, לאחר זמן כאשר חשוב שיש תוכניות

לכסף, זה אם כן עונש. זה תלוי. כל מה שרציתי לומר הרא, שאם ררצים לתת

לי עתה את שיקול הדעת, כדי לעשות מה שרציתי לעשות בשעתו, אינני רואה

בזה רע ואינני באה לטעון נאד זה. לעומת זאת, אני חושבת, שהתיקון

האחר, עליו ידבר מר בס, הוא לא רק ארוע, אלא אני מזמינה אתכם בשום

פנים ואופן לא לקבל אותו. זה לא תיקון החוק, והמבין יבין . הדברים

יוצאו, בצררה מסרדרת, על-ידי מר בס, ראני כבר מרדה לכם.

מדובר, בכלל, על העברה מסיעה לסיעה.

האם שיקול הדעת הרטרואקטיבי יחול אם לגבי מקרים אחרים או רק לגבי

המקרה הספציפי הזה?

כל מקרה, שנמצא בתקופה של הרטרואקטיביות וששם אמצא לנכון להשתמש

בשיקול דעתי אני אשתמש בר.

אם כך, מבחינת האוניברסליות של החוק, אני חושב שעדיף היה שאנו

ניתן שיקול דעת רחוק ככל האפשר, על מנת שאנו לא נחוקק למקרה ספציפי.

ברצוני, שתבינו אותי. לו הייתי צריכה ליזום את החוק, הייתי חושבת

שבע פעמים לפני שהייתי מציעה זאת. אני מדברת על מצב נתון , שבו

מתכוונת ועדה נכבדה כאשר תיקון רטרואקטיבי.

היא לא מתכוונת כאשר.

אינני רואה את עצמי מתנגדת לזה, וזה הכל. אינני אומרת שהייתי

יוזמת זאת, ואינני אומר שהייתי רואה בזו; דבר שכדאי לעשותו לעיתים

קרובות. אבל, לא כל יום אני יוצאו: עם הצהרה, שבמקרה מסויים הייתי

רואה לקולא את המצב הקיים ולא הייתי מטילה את הקנס הקשה מאד שהחוק

מטיל בלי להתחשב בנסיבות המיוחדות של המקרה. אם בתקופה זו היה עוד

מקרה או ערד 5 מקרים, שהם זהים או שאני יכולה לשקול אותם, עם כל

המטלה הקשה, הצדק קודם. ברצון רב אשקול זאת. לא שאני מברכת על

התיקון , ולא שאני אומרת שאתם חייבים ללכת לדרכי ודוקא כאשר זאת. אונו.)

יכולים גם לא כאשר זאת.

עתה, בעניין העיקרי, לגבי העברה מסיעה לסיעה, בתיקון 17 בסעיף 17

לחוק מימון מפלגות תשל"ג-1973, החוק העיקרי נאמר: "לאחר סעיף קטן (ב)

יבוא סעיף קטן (a ) כדלקמן : הוראות חוק זה לא יחולו על סכומים שקיבלה

סיעה או שקיבל גוף הקשור לסיעה מסיעה אחרת או מגוף הקשור לסיעה אחרת

או ממפלגה המופיעה בהסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל ולא יחולו

על על הוצאות גורמים כאלה". כלומר, החוק לגמרי לא יחול. כדי לא לחלק

ולפצל בין הטענות, הייתי מבקשת שמר בס יציג את הכל עקב בצד אגודל.

מ' בס; לפני שאתחיל בזה, ברצוני לומר דבר אחד טכני. בסעיף 8(ה) לחוק

מדובר על הסנקציה לגובה כפל הסכום שהתקבל שלא כדין .

לא שומעים אותך .

היות ואינני בטוח שבכלל יש טעם בדיון , שכן יכול להיות שזהו נושא

חדש, אזי אם בנוסף לספק הזה יפריעו ויהיר עוד כמה דברים יכול להיות

שבשלב כלשהר אכריז על נעילת הישיבה.

יהיה יותר נעים לטעון את טענותי, כאשר אני יודעת שעומדים עוד מעט

להצביע כדי שהטענות תהיינה טריות.

אני אומר לך, שלא נצביע היום. אם תרצו להופיע לאחר ועדת הכנסת,

אאפשר לכם זאת.

תודה רבה.

לעניין שיקול הדעת, חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר: אם כך, אולי נחזיר

את שיקול הדעת רטרואקטיבית לתחילת ההסטוריה. רציתי לומר, שתחילת

ההסטוריה, לעניין זה, הוא תיקון מספר 10 לחוק מימון מפלגות, שהתקבל

ב-1990. נדמה לי, שלא לנו לקבוע איזה תאריך ייבחר על-ידיכם כתאריך

התחילה, אך אם ברצונכם לדעת מתי התחילה ההסטוריה אז יש לומר שהיא

התחילה בסך-הכל בתיקון מספר 10 חולק מימון מפלגות, סי רק שם נולדה

הסנקציה הזו.

לגופו של עניין , אני מבין , שאינני טוען את הטענות עתה.

היות ומבקרת המדינה ביקשה להופיע לאחר שוועדת הכנסת תחליט, ואני

נעתר לבקשתה, אני מציע שלא נדון היום בפרק הזה אלא אם כן ישנם

רעיונות נוספים כלשהם, ואז אני אחליט. חבר-הכנסת מיכאל איתן , האם

רצית לומר דבר מה בהקשר הזה?

חבר-הכנסת רן כהן ביקש, שבמסגרת הזיון בחונן זה אנו נענה על בעיה

אקטואלית כלשהי שקשורה בכספי המימון של ההסתדרות. הוא שייך לסיעה,

שמנהלת, כרגע, מסע בחירות להסתדרות. היא מנהלת אח המשק הכספי שלה,

בצורה שבה כספי מימון ההסודדרות השוטפים מגיעים לקופת המפלגה, ולמעשה

אין אבחנה בין הכספים שהמפלגה מוציאה באופן שוטף לכספים של ההסתדרות.

מאחר וקיימת מיגבלה של 4/5 גבלי גובה התקרה האפשרית שמפלגה יכולה

להוציא, הוא מבקש שאנו נכניס בחוק תיקון שמאפשר בשנת בחירות להסתדרות

לקבוע שהכספים שהם כספי המענק של ההסתדרות והם אינם כספים ששייכים

למערכת של המפלגה או של מימון המפלגות.

יש לומר: או למיססה.

בסדר. - זה לא משנה כרגע.

לדעתי, חבר-הכנסת רן כהן טועה, כי כספים, שההסתדרות משלמת

לסיעות, מנוכים מהתרומה.

מה פתאום?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, נגיע לנושא זה. נציג מבקרת המדינה נמצא

איתנו בכל הדיונים. אם הוא יחשוב שזה נושא חדש, הוא יאמר זאת. אני

מודה למבקרת המדינה,

אני מבין, שמבקרת המדינה בעד התיקון הרטרואקטיבי, כלומר להעניק

שיקול דעת.

היא לא אמרה זאת, יהיה על כך דיון בוועדה. אני נגד זה. אדוני,

איו חקיקה רטרואקטיבית.

זה רק בענייו שיקול הדעת, כאשר כבר מגיעים למה שנוהגים לקרוא

"העונש", ולא יותר. וזאות, כשאינני אומרת שאני יוזמת או נלהבת מזה.

חבר- הכנסת אלי דייו , היא לא ההכוונה לגבי 1.5 מליון הש"ח

הראשונים, אלא לגבי ה-1.5 מליון ש"ח השניים.

(מבקרת המדינה, מי בו-פורת, עוזבת את אולם הישיבות.)

אם אינני טועה, אישרנו את סעיף 1א, שבסעיף 2 בהצעת החוק, אך

הייתי רוצה להקדיש כמה דקות לסעיף זה. זהו סעיף שסוכם, ובכל אופו באו

חברי ועדה ואמרו שלדעתם ההרכב מצומצם מדי זמן הראוי היה להרחיב מעט

1. גישת חבר-הכנסת מיכאל איתן , שמופיעה בהצעתו.

2. אישת תבר-הכנסונ אברהם פורז.

הייתי רוצה לראות אם ביכולתנו לקרב ביו שתי העמדות האלה, כדי

להגיע בהסכמה למשהו קצת יותר טוב. חבר-הכנסת מיכאל איתן ינמק את

גישתו , ונתקדם בדיון .

סכון כי, אך אומר לך מה קורה עתה. אני ו חבר-הכנסת אברהם פורז

ניהלנו ויכוח די ממושך בוועדה. לבסוף, איכשהו, חבר-הכנסת אברהם פורז

השתכנע, שינינו קצת והגענו לעמק השווה. הויכוח לא היה ביני לביו חבר-

הכנסת אברהם פורז, אלא, נדמה לי, בינו לביו הצעת חבר-הכנסת אלי דיין.

לבסוף, הם האיעו לעמק השווה, וחבר-הכנסת אברהם פורז אמר, שהוא מוכו

כבר להוריד את הצעתו ולהסכים לזה. זה עלה לי בבריאות להאיע לעמק

השווה, ועתה רוצים לפתוח שוב את כל הענייו . איו לי התנאדות לזה, אך

אם מישהו רוצה לומר משהו אז שיגיש הצעה. איו לנו מה לנמק, ואנו

יודעים במה מדובר. יש לומר מהי ההצעה שעומדת על הפרק מול הצעה זו.

ההצעה היא להרחיב את מספר חברי הוועדה בעוד שני חברי-כנסת, שאותם

ימנה יושב-ראש הכנסת.

אני מוכן לזה

ממילא הם יהיו מיעוט ולא רוב בוועדה הזו, ואז יהיה אם ביטוי

לאנשים שעוסקים בפוליטיקה ולא רק לאנשים שלא עוסקים בפוליטיקה.



האם, במקרה כזה, סעיף 1 ב יעמוד בעינו?

אם תשמיט את סעיף 1ב, אני מסכים לכך,

לשם כך אנו כאן . נדון על כך, חבר-הכנסת אברהם פורז האם ישנה

הסכמה על נושא זה?

אין הסכמה על כך. בנוסף, ברצוני לומר שאם בו ועדר. ישנה מעורבות של

חברי-כנסת, אני בכלל חוזר בי מהחוק שלי , ותלכו באיזו דרך שאונם רוצים.

האם אתה חוזר בך מהחוק שלך, גם אם משמיטים את סעיף 1ב?

בעיניי, אם בועדה ישנה מעורבות של חברי-כנסת, זה כא שווה, זה

כאילו שלא עשינו דבר. אינני רוצה, שיהיה ניגוד- עניינים.

אני מציע להשאיר את הדברים כמו שהם,

חבר-הכנסת אברהם פורז, אינני מבין זאת. לחבר במדעי המדינה שהוא

חבר במפלגה יש יותר ניגוד עניינים מאשר לחבר-כנסת.

א י פורז;

חבר-כנסת תמיד נתון בלחץ גזבר מפלגתו האומר שהקופה ריקה.

מי מתנגד לנוסח הקיים?

חבר - הכנסת ניסים זוילי רוצה לשנות את הנוסח הקיים, ואאפשר לו

לנמק זאת.

ברצוני להציע פשרה, שעשויה לגשר בין ההצעות שהיו סאן , שבמקום

להכניס שני וזברי-כנסת יש להסניס שני אנשי ציבור מתחום הכלכלה, זו

ווהיוו ועדה בה 5 איש. אני מקבל את הערת חבר הכנסת אברהם פוו-ז לגבי

חברי-הכנסת.

ואז, האם סעיף 1ב יורד?

סעיף 1 ב לא יורד.

בודאי שסעיף 1 ב יורד .

מדוע צריך החלטה פה אחד של חמישה אנשים?

הי ו "ר ג' גל;

הדעות ברורות. אינני זוכר, כרגע, אם הצבענו כבר עכ סעיף זה.

מ' שטרית

לא הצבענו על סעיף זה.

אם לא הצבענו על סעיף זה, תעמודנה לפני הוועדה שתי הצעות.

י' ביבי: יש כאן שתי הצעות שתגיש למליאה...

לא מליאה, אלא לוועדה.

אחת ההצעות היא מה שנאמר כאן , וההצעה האחרת, שבה אני תומך, היא

לגבי תוספת של שני חברי-כנסת לוועדה.

לעניין ראשות הוועדה ע"י שופט בדימוס, לדידנו, שופט בדימוס הוא

כאחד העם. אין דבר כזה "שופט בדימוס". מי שהוא שופט, הוא שופט, רמי

שפרש מהשפיטה הוא אדם פשוט. יש להחליט או שזה יהיה שופט או שזה יהיה

מי שכשיר להיות שופט. אנו מתנגדים למינויי שופטים בדימוס.

יש תשובה בעניין זה. אני מצטער, שגברת כרמל שלו לא היתה בסוד

העניין קודם, אך הנוסח הראשון היה "שופט" ונדרשתי להתקשר עם נשיא

ביו1-המשפט העליון , והוא זה שביקש שייקבע במפורש "שופט בדימוס". לאחר

שהוא אומר זאת, אין לאחריו כלום. אמרתי לו, שאם כתוב "שופט" הוא הרי

יכול למנות שופט בדימוס, והוא השיב: אינני רוצה את הסמכות, אלא רק את

האפשרות למנות שופט בדימוס. - בזה, זה סגוו .

עמדת משרד המשפטים אחידה בחקיקה והיא שלא נותנים סמכויות לשופטים

בדימוס, כי הם כאחד העם.

ראשית, אני מסכים איתך. שנית, אני מזמין אותך לדון בעניין זה גם

עם נשיא בית-המשפט העליון ולהגיע לעמק השווה, אך לא בהקשר שלנו.

אני מציע, שבראש הוועדה הזו תמיד יעמוד אותו שופט בית-המשפט

העליון שהוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אתייחס לנושא אחר. אני יודע, שהיו קונפליקטים לא מעטים ליושב-ראש

כנסת, ואינני מתייחס ליושב-הראש שמכהן היום. משמעות הנאמר כאן היא,

שעל יושב-ראש הכנסת למנות שתי דמויות ציבוריות, ויכול להיות שהן לא

תהיינה מקובלות, או אחת מהן לפחות, על חלק חשוב מהבית או מהסקטור

הפוליטי בארץ. לכן , אני קצת מודאג בקטע הזה, כי מחר, וסליחה אם אדבר

בצורה בוטה מעט, אם יו"ר הכנסת יהיה איש ליכוד הוא יבחר מישהו שמקורב

לליכוד או ל"התחיה" ואם הוא יהיה איש מערך הוא יבחר מישהו המקורב

למערך.

הוא קובע יחידת מימון לכולם. מה הוא יכול לעשות?

חברי-הכנסת אברהם שפירא ואברהם פורז, חבר-הכנסת חיים קופמן מדבר.

מה קורה לכם היום? כשמגיעים לעניינים פוליטיים, כולם מתעוררים.

אינני מקנא אפילו ביושב-ראש הכנסת דהיום, שצריך להתמודד עם בעיות

לא קלות, אך הוא גם חבר מפלגת העבודה וצריך להגן על מפלגת העבודה

בסיעה בכנסת קודם. יכול להיות, שיושב-ראש מהליכוד יעשה אותו דבר.

אינני בא וטוען , שאחד מתנהג בצורה שונה. אני זוכר, שיירדו רצתי עכ

יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר סבידור, על החלטה מסויימת מפורסמת שלו . לא

לכל יושב-ראש כנסת יש את העוצמה והכח להיות כל כך אובייקטיבי וכל כך

בסדר וכל הקשור בזה. גם הוא רוצה להיבחר לכנסת הבאה. לכן , אני מחפש

כאן תשובה לשאלה כיצד ייבחרו כאן שני הנציגים האלה. אם לא היו

מפריעים לי בדבריי, הייתי חושב שנגעתי בנושא שולי . היות ומפריעים כי,

זהו סימן שנגעתי בנושא חשוב. יכול להיות, שהפתרון של שני חברי-כנסת

זה תוספת. חבר-הכנסת ניסים זוילי מציע, שיהיו אלה שני מומחים בכלכלה.

יש למצוא פתרון לעניין . יכול להיות, שזה באמת כמו שאמר חבר-הכנסת אלי

דיין בהקשר אחר, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שיבחר את

האנשים. לגבי "שופט בדימוס", עד היום בדברים רבים המונח "בדימוס" היה

בסדר, ולפתע היום מונח זה איננו בסדר. כרמל שלו אמרה ששופט בדימוס

הוא לאחד העם. ל"אחד העם" היו הרבה פריבילגיות וישנם רחובות רבים על

שמו. ברצוני להתייחס ולמצוא פתרון כלשהו שלא יעורר שאלה, כי אלה הם

נושאים רגישים ביותר. יש למצוא פתרון , כך שהחלטת יושב-הכנסת לא תעורר

סערה, אלף מאמרים בעיתונות, רעש עצום וכל מה שקשור בזה. מדברים כאן

על כסף, ולכסף פוליטי יש ריח, ולא משנה כיצד גומרים את הפרשה ומה

יעשו .

????????????

יש לי הערה כ"אחד העם". שופט בדימוס יכול להיות גם שופט בית-

המשפט לעניינים מקומיים בטבריה, כלומר גם שופט זה יכול לשבת בראש

הוועדה. לדעתי, בנושא כזה, שהוא בעל חשיבות ציבורית כה כבדה שיש לגעת

בו ברגישות, כדאי שיהיה שופט ברמה שהוא ראוי להיות שופט בבית-המשפט

העליון . מי שצריך לשבת בראש הוועדת, בכל מקרה, הוא שופט בבית-המשפט

העליון . להזכירכם, שופט בדימוס הוא כפי הנראה מעל גיל 70, בהגדרה של

ה"דימוס", וגם אינני בטוח שזהו המצב העניינים והמעורבות שלו בתוך חיי

היום ירם. הצעת חבר-והכנסת אלי דיין , היא שאותו שופט, שהוא הכי מקורב



לחיי היום היום של הכנסת ושהוא עדיין שופט מכהן , והוא יושב-ראש ועדת

הבחירות בתוקף תפקידו. להזכירכם, הוא נבחר ע"י בית-המשפט העליון

עצמו. השופטים כולם בוחרים אותו, ואין זו קביעה של אדם אחד, שבה,

למשל, אני הוא הקוב/נ ואז ע"י כן- אני גם קוב/צ את התוצאה.

בנוסף, לגבי דברי חבר- הכנסת חיים קופמן בעניין בחירת חברי

הוועדה, ברצוני לומר לחבר-הכנסת חיים קופמן שאין שום משבצות לאיזו

מפלגה שייך האדם. וזאת, מפני שאם אני חבר מפלגה או לא חבר מפלגה,

התוצאה המספרית צריכה להתבסס על פרמטר כלשהו. פרמטר יכול להיות

הפרמטר הקיים, כלומר המספר הקיים שנקבע ע"י הפוליטיקאים וזה כנראה מה

שיקרה, או אומדן כלשהו אובייקטיבי של מה אובה ההוצאה שמפלגות מוציאות

שזה תמיד יהיה י ותר .

הבה נתקדם בדיון . נדמה לי, שלפנינו 3 תיקונים. לגבי מה שלא

מוסכם, לא נקיים דיון ונקיים הצבעות בשבוע הבא. נדמה לי, שההצעה,

שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יכולה להתקבל

על דעת החברים. - והאומנם פך הוא?

כן .

יושב הראש, נשיא בית-המשפט העליון מתנגד להטיל זאת על שופטים

מכהנים, כי יש לו חוסר בשופטים. מר דמביץ, אמר שבית-המשפט העליון

מתנגד כזה.

יושב-הראש, אנו מסכימים, אך תבדוק האם הוא מסכים לזה.

אבדוק זאת.

נשיא בית-המשפט העליון אמר: לא שופט עליון . שום שופט מפרין . אין

לי שופטים.

ישנן הפרעות, ואי אפשר לנהל פך ישיבה. חבר-הכנסת אלי דיין , האם

יש לך עניין שהתוק יסתיים פחות או יותר בזמן סביר?

בודאי.

הערה לסדו- הדיון - לדעתי, פותחים כאן את הדיון בחוק מחדש. אם אונם

מתחילים בתיקונים השונים האלה, אזי לי יש עוד 10 תיקונים על כל סעיף.

אם מתחילים עם כל התיקונים האלה, אן הבה נתתיל את הכל מחדש ונדון

בחוק. יושב-הראש, ברצוני להזכירך שהיו דיונים בחוק הזה על סעיפיו

השונים במשך כמה ישיבות. ישנם אנשים, שכלל לא היו בדיונים האלה, ועתה



הם באים עתה ומעירים הערותיהם בדקה ה-0 9.

האם זהו דבר חדש?

מ' שטרית;

לדעתי, אם ברצונך לפתוח את הדיון מחדש, אז תפתח את הדיון על כל

החוק מחדש.

גם אתה עושה כך.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מצטער, אך ברגע שהסכמתי, בעוונותי,

שיהיו בוועדת הכספים 34 ברחים, ואני מודיע לך שכבר ישנם 35 ברחים, אז

אני מרים את הידיים. אתם ביקשתם, שיהיו 5 3 חברים בוועדה. התרגלתי

לזה, ואל תבואו בטענות. הולכים ובאים, ולכן הדבר הזה לא 'בוער' לי.

בנוסף, לדעתי, הניסוח בסעיף 1א עשוי להתפרש לא טוב. בסעיף 1א

כתוב: "...אחד מהם חבר בסגל האקדמי בתחום מדע המדינה או משפטיים...".

נאמר כאן: "באחת מהאוניברסיטאות בישראל".

_הבנתי. סליחה, הנוסח הקיים הוא בסדר.

ראשית, ברצוני להזכיר, שאכן , גישת נשיא בית-המשפט העליון היתה

נחרצת, שאיננו רוצה להפסיד אף דקה מזמן השיפוט של שופטים בפועל.

שנית, פנה אלי חבר-הכנסת דן מרידור בכמה הצעות, שרובן טכניות,

בעניין חוק זה. הוא יודע, שהוא איננו חבר ועדת הכספים, אך אני מוכרת

לומר שכמה מההערות הגיוניות. יש לו הערה גם לגבי הסעיף הזה, שלדעתי

ראויה להישקל ואולי אף להתקבל. הוא אומר, שראוי שתהיה תקופת מינוי של

ועדה ציבורית, שהוועדה תקבע כמה שנים, ושלא יהיה מינוי כלשהו שתלוי

רק בכך שמישהו יתפטר או יפוטר. כלומר, שמלכתחילה ייקבע שהמינוי הוא

לכך וכך שנים, אולי ל-4 או ל-5 שנים.

לכן , זה לא יכול להיות שופט שמכהן רק 4 שנים, כי אז פירוש הדבר

שהוועדה מתחלפת בכל פעם שיש בחירות, ואני מתנגד לזה.

אפשר גם לא לקבל את ההצעה.

אני בעד ההצעה, שזמן המינוי יהיה מעבר לקדציה.

למשל 5 שנים.

נכון .

ראשית, אם אני מבין נכון את יחס החברים לסעיף 1, הרי שאם נשיא

בית-המשפט העליון יסכים שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת

הבחירות, החברים מסכימים לכך .

נכון .

אתם מייפים את כוחי , ואני אדבר איתו . אליעזר דמביץ, דשים זאת

לפניך, ואני אדבר איתו .

שנית, ישנה הצעה להוסיף לוועדה שני אנשים, שחם אנשי ציבור. מול

הצעה זאת, חלק מחברי הוועדה אומרים שבמידה ונוסיף שני חברים זה מותנה

בביטול סעיף 1ב.

נכון .

כמו כן , ישנה הצעה נוספת להגביל את תקופת המינוי של ועדה

ציבורית, כך שהיא תהיה תקופה מוגבלת. אביא את הדברים האלה להצבעה

בישיבה הבאה. - מר קרשנר, רשום זאת לפניך.

אני אומר, שעל המינוי להיות מעבר לקדנציה, כדי שלא תהיה חפיפה

בין הקדנציה לתקופת הבהירות.

אני חושב, שעד סעיף 8 אין הערות.

בשורות האחרונות שלפני סעיף 8 מדובר על עניין משרד מבקר המדינה,

לגבי הדו"חות התקופתיים. נציאי משרד מבקר המדינה רצו להביע את דעתם,

ומוטב שמר בס יעשה זאת.

זה נוסח, שהיה מוסכם עליהם.

זה מסוכם, אך זה בסימן שאלה.

אמרנו כבר בוועדה, ואני חוזר על כך עתה, שההצעה כפי שהיא, לא

נראית לנו ניתנת לישום בשטח, כי המפלגות לא מנהלות את ענייניהן

הכספיים בצורה טכנית וברמה טכנית שמאפשרת להן לתת לנו דיווח כזה ברמת

אמינות כלשהי מתקבלת על הדעת, והכוונה היא לדיווח .ב- real time, איך

גוזרין על הציבור גזירה שהוא אינו יכול לעמוד בה.

הוא צודק. מכבד זאת, זה במהלך הבחירות. כמה זמן הוא "במהלך

הבחירות"?

יש למחוק סעיף זה.

איו לי הצעה אלטרנטיבית להצעה הזו . אם אתם עומדים על חקיקת סעיף

כזה, אזי- הנוסח הזה טוב לי. אבל, הוא לא יהיה ניתן לישום.

חבר- הכנסת מיכאל איתן איננו נוכח, והוא, בכל אופן, אחד ממניחי

חוק זה.

א' פורז;

זה רעיון שלו.

אנו דנו ארוכות בסעיף 8. היתה דעה מרחיקת לכת, שהייתי אחד

מהמבטאים שלה, שיש מקום להגדיל את יחידת המימון , ובתנאי שלא תהיינה

תרומות כלל. ברגע, שמצד אחד מגדילים את יחידת המימון ומצד שני רק

מקטינים את התרומות, אנו משאירים את התרומות עם כל הגועל נפש מסביבן

ורק מגדילים את יחידת המימון . ואז, אמרתי, שאם חברים תושבים, שאי

אפשר לבטל לגמר י את התרומות, אז אני מציע להוריד לגמרי את הסעיף הזה

ולבטלו .

מה עם סעיף 3!(ד)?

היו"ר ג' גל

מאוחר יותר אחזור לסעיף 8(ד).

ישנם חברים, שלא היו בדיון הקודם, ולכן אחזור על הדברים. כיום,

ישנו; מגבלה על תרומות, למשל 10.000 ש"ח. באה הצעה, שאומרת להעמיד זאת

על חצי מהתרומות ולהגדיל בהתאם את יחידת המימון .

בזמנו, הצעת לבטל לחלוטין את הסעיף.

אני אומר זאת גם עתה.

לא כולם מקבלים את דעתו, ועל כך הדיון .

אני אומר, שאני תומך בהעלאת יחידת המימון , אם מבטלים לגמרי את

התהומות. אני מדבר על העלאה, שתיתן תשובה מתקבלת על הדעת.

אם אנו חייבים לקבל את העקרון של ביטול מוחלט של התרומות, ברור

שזה מותנה בסיכום שיפול בוועדת הכספים על העלאת יחידת המימון . אנו,

לפחות המפלגות שגייסו כספים במערכות האחרונות, יודעים פחות או יותר

מהו גובה הסכומים שאנו מסוגלים לגייס. אני, בהחלט, מוכן להצטרף

לעקרון שלא תהיינה תרומות בכלל, במידה והוועדה תגיע לסיכום על העלאה

של יחידת המימון שתכסה על הדברים

מדובר גם על עידכון .

העידכון קיים.

העידכון קיים, ולא צרין לשנותו, אני בעד הנוסח, שמופיע כאן , של

5,000 ש"ח או 10,000 ש"ח, כדרך סבירה של אדם להזדהות עם מפלגה: עם

5,000 ש"ח אי אפשר לקנות איש, ואני מקווה שאף אחד לא יכול למכור איש

עם 5,000 ש"ח.

האם אתה אומר שתהיה תרומה, שאתה מדבר עליה, וכן להעלות את יחידת

המימון ?

אני אומר את מה שאמרתי, ובנוסף לא להעלות את יחידת המימון . דרך

אגב, ב-3 תיקונים לפחות בחוק, ההסברים לתיקון בחוק היו ביטול

התרומות, וכך הגענו ליחידת המימון העכשוית. מהחוק הראשון הקריאו כאן

את ההנמקות של קרגמן ז"ל, ולאחר מכן הקריאו זאת כאן שוב ושוב.

אבל, לא ביטלו את התרומות.

אני אומר שוב: כל פעם הקטינו אותן וקבעו להן מגבלות. יש עוד

פרק הביניים. אינני מתייחס עתה לפרק

הביניים. אני מתנגד להעלאת יחידת המימון ב- 25% ערב כניסתו של החוק.

מקימים ועדה, שנותנים לה סמכות לדון במימון מפלגות, אך לפני שהיא

נכנסת לתפקידה נותנים לה 'פורשפייז' (צידה לדרך) עוד 25%. - אני

מתנגד כזה.

כדי שלא תהיינה אי הבנות, ברצוני לומר, שכיום, אנו נמצאים במצב

שלילי, מבחינת מה שקורה במימון המפלגות. ברצוננו לתקן את המצב

ברצוננו לתקן את המצב לטובת ערכים דמוקרטיים ולטובת טוהר מידות.

התיקון הזה יכול לבוא בחשבון , רק אם במקום הדרכים הנלוזות של גיוס

הכספים היום, כשאנו במאזן אימה כלשהו, מתחרים עם "העבודה" ועל חבר-

הכנסת ביבי נתניהו לנסוע לחוץ-לארץ לפשוט יד אצל זרים ושר הבטחון ראש

הממשלה הולך לגייס שם כספים, ואנו רוצים לשים קץ למצב זה, ינתן משהו.

חבר-הכנסת חיים אורון , אני מניח שאינך רוצה לחסל את המפלגות.

חס וחלילה.

אם אתה מוכן ללכת למעשה כלשהו של התקדמות ושל טוהר מידות, קח

בחשבון שזה יעלה כסף מסויים. זה יעלה עדיין יותר בזול מכל דרך אחרת.

אפשר יהיה לקחת אח כל החוק, וזו תהיה התוצאה ויזרקו אותו. חבר-הכנסת

חיים אורון , השאלה שעליך להביא בחשבון היא אחת: האם שווה להוציא עוד

כטף מהקופה הציבורית, לסתום את הפרצות ולעשות סדר חדש או לא? לא תשיג

את מה שאתה רוצה. אתה אומר: קבלו את החוק, אך בלי ההעלאה. אבל, זה לא

'ילך'. זה בא לחבילה אחת. באותה מידה שאתה אומר, שאתה תומך רק בחוק,

אני אוכל להגיד היום: בכך שהוא לא מסייע להעביר את המימון הציבורי,

חבר-הכנסת חיים אורון שולת פוליטיקאים של מדינת ישראל להמשיך לגייס

כסף מגבירים, ממשקיעים ומתעשיינים, ויטיל על הציבור את אותן צרות

צרורות, שאנו נגועים בהן . לכן , חבר-הכנסת חיים אורון , אינך עושה כך

חיים קלים, כשאתה אומר שאתה מתנגד להעלאה. אתה אומר, שאתה מתנגד

להעלאה, ואתה בעד המשך הקלקולים.

אני נגד תרומות, ואמרתי: עד 5,000 ש"ח.

זה הולך ביחד לחבילה אחת.

זוהי דעתך .

עד שיושב-הראש יחזור, אני מנהל את הישיבה.

בניגוד למגמה הכללית, לדעתי, מהות הדמוקרטיה, בעיקר בתקופת



פריימריס, וזה הרעיון שעומד מאחורי גיוס תרומות, היא לראות האם

הציבור אפך תומך בך. למעשה, מצב, שכל- המימון יהיה מימון מפלגות בלבד,

מנציח את היתרון הגדול של מפלגות גזולות על פני מפלגה קטנה. כלומר,

אם, נניח, למשל, שלמפד"ל יש 3 מנדטים, הרי שהיא תהיה מנועה מלאסוף

תרומות כלשהן .

דמי חבר - אם יש כך תנועה גדולה, ישנט דמי חבר ואז יהיה לה כסף.

האם אתה חושב שהחברים שתומכים בך מוכנים גם לתת כסף? יכול להיות,

שישנם רבים שתומכים בך, אך אין להם כסף לתת כך. לעומת זאת, יכולה

להיות קבוצה קטנה של אנשים בעלי אמצעים שתומכים בך.

וזאת, כדי שיתמכו בהם.

אין פילנטרופים. ראית מה קורה, עתה, בבית-המשפט.

אם מישהו לא ישר, שיתן את הדין . הרי אין גבול לעניין הזה. מה

יקרה אם מישהו יתן לך עתה כסף שחור? האם לא ראית שנותנים כסף שחור?!

וקרי אי אפשר לאטום כל זבר. עקפו את החוק של מימון מפלגות אם בכנסת

ובמקומות רבים.

בסך-הכל, מספר התורמים לשתי המפלגות יחדיו, לליכוד ולעבודה, היה

250. - אלה הם האידיאולואים הגדולים.

הם לא אידיאולוגים.

בסך-הכל, אלה הם 50 2 איש, שרובם תרמו לשתי המפלגות.

חבר-הכנסת חיים אורון , מהיכן אתה מומחה כה גדול במימון מפלגות?

יש לשמור על האפשרות לגיוס תרומות. זה שצומצם היקף התרומות, כפי

שהוצע כאן , הוא צעד בכיוון , שאני חושב שהוא אולי נכון . אפשר לשמור על

מה שמוצע כאן , בסעיף 5!, דהיינו אם מצמצמים 20 אלף ו-50 אלף ש"ח ל-

5,000 ש"ח ול- 10,000 ש"ח, אזי אף אחד לא קונה אף אחד אחר באמצעות

תרומה של 5,000 ש"ח . לדעתי, זוהי אפשרות וכלי שאם הציבור הרחב תומך

בך, אתה יכול לגייס מספיק כסף, כמפלגה, לצורך פעולותיך הפוליטיות,

בלי שהכל יהיה על אב המדינה. זה טוב וקל מאד לכל א זבחי המפלגות ולכל

ראשי המפלגות, שלא צריכים לעשות שום מאמץ ללכת לציבור, ושהכל המדינה

תשלם ושהם יעשו כרצונם. לדעתי, במשטר דמוקרטי , חלק מהתמיכה זה רצון



הציבור ונכונותו גם לתרום.

האם אתה רוצה שיתנו 25% או לא?

אני רוצה, שישאירו את התרומות, ואני מוותר על 25%.

אנו הולכים כאן לתיקון , שבו אנו מעבירים את העניין לווערה

ציבורית. אנו מעבירים זאת לווערה ציבורית, כי אנו לפחות חושבים שיש

לנו ניגוד אינטרסים אינהרנטי בעניין זה. כל אווד מאיתנו הוא נציג

מפלגה, ומצוקות המפלגה שלנו לא זרות לנו, ואנו נגועים בניגוד

עניינים. לכן , אני מציע, שהכל יעבור לוועדה, כך שהוועדה תחליט על

גובה התרומה המותרת ועל כל הדברים האלה.

בינתיים, הוועדה לא מחוקקת.

אומר לך מה דעתי, אך זה לא חשוב. אני מציע דבר טכני.

במה הוועדה חכמה יותר מכם? מדוע לוועדה יש יותר רגישות?

הוועדה איננה יותר חכמה ממני, אך אני מרגיש שאני נמצא כאן בניגוד

עניינים. אמנון לורך, האמן לי, שהדבר הנוח לי ביותר הוא להצביע כאן

בעד הכפלת מימון המפלגות. יהיה לי כיף גדול יותר, ואהיה גיבור לאומי

בכל מקום. אני יודע, והאמן לי, שמיד יבזבזו את הכסף. לא יעברו כמה

חודשים, ושוב אחזור לנקודת המוצא, כי כל כסף שיש גם מבזבזים אותו.

הוא הולך בקלות, כפי שהוא בא בקלות. אני מציע דבר פשוט - כל הנושא של

גודל התרומה והגדלת המימון ילך לוועדה. זה יבוא לוועדה, וכל אחד יטען

את דעתו. אחרת, מדוע אנו מביאים שופט עליון , איש אקדמיה וכו'? מדוע

אנו מביאים אותם, אם לבסוף נאמו- לכולם שאין להם שום סמכות? תנו להם

לעסוק בעני ין זה.

יש להם סמכות מהיום והלאה.

אני מציע, שהם ידונו גם בזה.

נראית לי מאד הצעת יושב-הראש לבטל את הסנקציות. למרות ששמרתי על

טוהר כפיים בכל התחום הזה, הייתי לא רחוק מאותם בורות ותהומות,

ויעידו יעקב שמאי ואחרים, והדברים אינם קלים כלל ועיקר, כל הזמן הראש

עובד במערכות אחרות לגבי אילו קומבינציות ניתן לעשות כדי להכשיר את

התרומה בצורה כזו או אחרת.

נכון .

הם עושים בטפשות, ואני מבין כיצד לאחר מכן וקם 'נופלים'. כמעט

כולם יכולים 'ליפול' בתחום הזה.

קראנו על כך בעיתון הבוקר.

מה שקראת זה אפס, כי ישנם אנשים נאיביים. במקומות אחרים ישנן

קרנות מסויימות ובנקים מסויימות בז'נבה, ששם לא צריך את כל הדברים

האלה. מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר ומנכ"ל הסוכנות עקיבא לוינסקי הוא

ידידי, אבל האם היתה לו ברירה? הוא נציג המפלגה והוא צריך לטפל בזה.

כששואלים אותו על יותר פרטים, הוא אומר: אני כמו בנקאי שויצרי.

חבר-הכנסח חיים אורון אומר, שהוא בער תרומה. בודאי, שהוא בעד,

שהרי בקיבוץ בן 250 חברים יחלקו 5,000 ש"ח לכל חבר ותהיינה תרומות.

אסורה תרומה מתאגיד.

זו תהיה תרומה אישיח.

אם כך, שכנעח אוחי, ואני נגד זה, עתה, אני נאד תרומות ונגד העלאת

יחידת המימון . כדי למנוע ממך טעות, ברצוני לומר שאין לי בעיה עם זה.

לגבי הגדלת יחידת המימון, לדעתי זה יהיה הכרחי וחיוני. והרי אי

אפשר ליצור מצב של "לשבור אח הכלים". למעשה, מי שאומר שהוא לא יגדיל

אח יחידת המימון , יודע מה יהיה כבר במשך השבוע הבא.

אני מציע לכם, שתביאו בחשבון אח התוספות, שצריכות להיוח בסך-הכל

מהחוק, וגם חראו האם ישנה תיקרה כלשהי לכמה שאנו מוכנים להעלוח את

יחידח המימון . יש לזכור, שישנם עוד כמה סעיפים בחוק.

התוצאה הזולה ביותר למדינה ולחיים הפוליטיים בארץ היא הגדלת

יחידת המימון.

בכמה היית רוצה להגדיל את יחידת המימון?

אינני יודע אם זה 25%, כי אינני חשב או גזבר של מפלגה. הבעיה היא

כזו - יכול להיות שיש פתרון כלשהו אחר בחוק, שאינני יודע אם נוכל

להתמודד איתו , קונסוליזציה של החוק, אך הבה נניח לקטע הזה, ואז אני

יכול ללככת ליחידת מימון יותר נמוכה.

יש צורך ב-25%, כדי שיהיה מינימום.

אני מאמין שאלה שעשו את החשבון בודאי הגיעו להערכח מצב מסויימת.

אני מאד מודאג, כי לא יכול להיות מצב אחד, שבו מצד אחד יגידו שיש

חסימה ואין יותר תרומות וכו', ומצד שני לא יפתרו את הבעיה של העלאת

יחידת מימון . שנים רבות הייתי חבר ועדת כספים, ואני יודע באלו לחצים

נמצאים. אומרים, למשל, "ההוא חשוב לנו", ולא צריך אפילו לומר "תורם,.

ראיתי אתמול כיצד התרוצצו במסדרונות, והחלטתי לא להכנס לישיבה, ואתה

יודע על איזו ישיבה מדובר. זה לא בריא. אתה הרבה יותר עצמאי, כאשר

העסק מנותק.

לדעתי, בכל נושא התרומות ישנה רמאות גדולה מאד ע"י כל מיני

קומבינציות. מחנכים, עם ה1זוק הזה, את הציבור ומכריחים אותו, כי אינך

יכול לעשות בחירות ללא מימון . אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אך אין

דבר כזה. לכן , אני מצטרף לדעת יושב-הראש להגדיל את מימון המפלגות

באותם 25% ולהביא חוק האומר שאסור לקחת תרומה אפילו פרוטה.

י י שמאי ;

אני חושב, שאין לי הרבה מה לחדש. רוב היושבים כאן חושבים כיצד

להוציא את הסמכות של מימון המפלגות מהכנסת, מתוך כוונה לשחרר את

חברי-הכנסת מלדון בנושא כספי המפלגות. לדעתי, זוהי מחשבה טובה

ובריאה. כולנו יודעים, שזה לא בא במקרה, אלא זה בא ממצוקות אמיתיות.

זה בא כדי אכן לשמור על טוהר בדיווח, טוהר בגביה, טוהר בהתרמה וטוהר

בכל מיני צורות אחרות. עתה, אנו יושבים כאן ומשחקים את המשחק ב"נדמה

לי", וכל אחד חושב שהוא יספר את הסיפור היפה והגימיקי ביותר ושיה

יתפוש אח האוכלוסיה הישראלית. ברצוני לתת דוגמא. כולנו מסכימים,

עקרונית, שיש להעביר זאת ובו-זמנית להגדיל את מימון המפלגות.

לא להגדיל, אלא להעביר זאת.

ישנה הסכמה מוחלטת להעביר זאת מהכנסת. ישנה הסכמה רחבה, אם כי

אולי לא מוחלטת, לגבי הגדלת יחידת המימון , שבאה כתוצאה מהמצב הנתון ,

שבו נמצאות המפלגות אנו יודעים, שלמפלגות, שמנהלות את המדינה, זו

שבאופוזיציה וזו שבממשלה וזו שתתחלף או לא תתחלף, אסור להיות מעורבות

במסגרת כזו של התרמה כזו או אחרת, שבצורה כלשהי גם תהיה מחוייבות.

לדעתי , זוהי החלטה מצויינת, שיכולה לשחרר גם את המתחוייבויות במסגרות

ההתרמה.

לפני שאציע הצעה חריגה, ברצוני להציג שתי דוגמאות. למפלגתו של

חבר-הכנסת אברהם שפירא ישנם בחורי ישיבה רבים ויש להם כספים, שהם

מקבלים כתרומות שקשורות ישירות לישיבה.

שיכנעת אותי. אין יותר מתנות ואין יותר תרומות.

יש, בין יתר הדברים האלה, גם כספים שבאים מההסדר הכולל, שאנו

הגענו לתקצב אותם. יכול להיות, שבישיבה שבה 40 תלמידים, וככל

שהישיבות גדולות יותר המכפלות גדולות בהתאם, ישנה דרך טכנית גם לעבור

זאת ולהגדיל זאת. ואז, תרומת "אגודת ישראל" יכולה להיות משמעותית

וגדולה מאד. - אינני רוצה בזה.

בנוסף, חבר-הכנסת חיים אורון אומר שלתאגיד אסור לתרום. אבל, הוא

יודע, שלחבר בודד אישי בקיבוץ מותר לתרום. חבר-הכנסת חיים אורון גם

יודע, שמאזני הקיבוצים לא נבדקים ע"י מבקרת המדינה, ואם הקיבוץ יחליט

לתת מענק של 00 5,0 ש"ח לכל חבר, למשל בקיבוץ בן 150 חברים, תקבלו

סכומי עתק. אינני מדבר על כל הקיבוץ, אלא על חברים יחירים בקיבוץ.

אינך יודע את החוק. תרומה של כל הקיבוץ לא נחשבת לתרומה מתאגיד.

אני מתנגד אפילו לתרומת שקל אחד, כי אחרת יאירו, למשל, שגם

20,000 כפול 1 ש"ח אפשר לסדר. אני אומר חד וחלק: אין תרומות.

א י פורז ;

קיבוץ יכול לתרום, וזה לא נוושב כתרומה מתאגיד.

לא נכון .

נתתי את הדוגמאות האלה, כדי לחדד את הדברים. מאחר ויש הסכמה

עקרונית רחבה לגבי הארכת יחידת המימון , השאלה היא באמת בכמה להגדיל.

ההסכמה איננה כה רחבה.

מדוע אתה אומר, שההסכמה איננה רחבה? מלבדך, כולם מסכימים כזה.

_למעשה, השאלה שנותרה היא בכמה להאדיל, וכאן מתחילה להיות הבעיה.

לדעתי, יש צורך בשני חלקים. חלק אחר יהיה תשלום חד-פעמי , שיפתור את

בעיית המצוקה העכשוית, והחלק האחר יהיה ההאדלה, שתהיה נמוכה יותר

התרחבנו עו בלי די. אני אם מוכן לתת מספרים: יחידת

ההקצבה החד-פעמית תהיה למחצית החוב של מפלגת העבודה.

אני מבין , שכל החברים מסכימים לביטול התרומות, אך אצל חלקם השאלה



כמה יגדילו את יחידת המימון תהיה המפתח להסכמתם או לא הסכמתם

בדיוק,

יש לי בקשה מסויימת, למרות שאתם מזלזלים כל הזמן וזה נראה לי

כסרח עודף. אני מרגיש לא בנוח, שכן אתם כל הזמן מזלזלים בחוק והולכים

והוועדה והכסף. בזה- כאילו נגמר הכל. אני מרגיש לא

בנוח, כי ישנם כאן גם דברים נוספים. אני, עצמי , במחשבה שניה, חושב

שעלינו להגיע לעבודה מסודרת כלשהי ולסכם את כל הנושא.

עד כאן סיכמנו. יש לנו עוד את סעיף 5(ד) שנחזור אליו.

למשל, יש לנו בעיה של ההסתדרות.

מיד נזבר על זה.

יש לנו בעיה של גובה ההוצאה המותרת, שיש לתקן אותה. גם זה תלוי

בסכומים. זה לא דבר קטן , אלא דבר סופר-משמעותי .

זה לא מעניין את החברים האתרים.

סלח לי, אך זה חשוב, כי זה מגביל את גובה ההוצאה. אני מדבר על

הנושא של גובה ההוצאה, שעליו נאמר "פי אחד וחצי". להערכתי , יש לתקן

זאת ולכתוב "פי אחד ורבע".

הוא מדבר על תיקון סעיף 7(א).

חבר-הכנסת מיכאל איתן , סיימנו נושא זה. האם אתה ברצונך לשוב

ולפתוח בדיון על נושא זה?

ברצוני להסביר זאת, שכן זה תלוי בגובה הסכומים. כתוב כאן "פי

1.5", אך אין יודעים פי 1.5 ממה. אם ה- 100 הוא גדול, אז ה- 1.5 הוא

סכום גדול, ולהיפך.

היות ואני יודע שחלק מהדברים ינבעו מהסכומים, אמרתי:הבא, נדבר



על כסף. עתה, אתה מגיע לנושא זה לאחר 10 דקות. נגיע לנושא זה.

בסדר . אני גם קיבלתי נזיפות בגיזברות שלי על כל מיני דברים.

והוהגיזבר, קופילוביץ, רצה לרצוח אותי במזנון הכנסת על סעיף כלשהו אחר.

הוא לא אדם אלים.

אט אנו מדברים כעת על הגובה, אני מציע שזה ייעשה בהידברות עט

גיזברי המפלגות. אנו מדברים כאן על שני סכומים. מדובר על העלאה של

25% בגובה המימון השוטף או יחידת המימון , ודובר על מענק חד-פעמי על

מנת להעביר את ביטול הפעילות הכלכלית ואיסור התרומות. לגבי גובו;

המענק החד-פעמי , אינני מוסמך להגיד, ועל כך יש להחליט במפלגה.

לדעתי, לא כללת את הכל. אני מבין, שלפנינו 3 נושאים, שיש לתת

1. מה אנו מעלים בגין האיסורים למיניהם?

התרומות.

זה לא רק זה.

2. הכסף, שמפלגות צריכות להחזיר,

3. תוספת התרומה שמותרת.

לגבי החזרת הכסף, הם יחזירו את מה שצריך להחזיר. לא נעסוק בזה

כלל, יש להם הסדרי תשלומים, וכל אחד יחזיר בדיוק את מה שהוא צריך.

כשאתה אומר למפלגות, שממחר בבוקר אסור להן לקבל תרומות ולעסוק

בפעילות כלכלית שתכניס להן הכנסות, אתה עושה שני דברים: מצד אחד, אתה

מקשה על חייהן מהיום והלאה. מצד שני, אתה מקשה על חייהן לגבי כיסוי

חובותיהן מהעבר. - ממה הן מכסים זאת? חבר-הכנסת ביבי נתניהו, מסכן ,

נוסע כל הזמן לאמריקה לאסוף כסף. עתה, אתה אומר לו : אינך נוסע יותר

לאמריקה לאסוף כסף. לכן , אני- מחלק את הנושא. לגבי אותן הגבלות שיחולו

לגבי העבר, יקבלו פיצוי במענק חד-פעמי , ולגבי העתיד זה ייעשה בתוספת

של 25% למימון המפלגות.

בית - המשפט פסל החלטה להוסיף למפלגות, כלומר להגדיל את יחידת

המימון, ב-28.5% ל- 28.5% ישנן שתי משמעויות: חלק אחד לגבי העבר,

וחלק אחר לגבי העתיד. האם אתה אומר, שאת החלק שלגבי העוזי ד אין

מוסיפים?

החלטת הבג"צ נשארת מהיום והלאה מוסיפים 25%, ולא נוגעים כלל

בחלק שלגבי הצבר. אני מדבר על גובה יחידת המימון , כפי שהיא משולמת

היום. קיבלנו את החלטת הבג"צ. הבג"ץ הפחית את יחידת המימון ב- 28%,

ואנו מקבלים אותה. זו היחידה התקפה נכון להיום. אנו מעלים אותה היום

ב- 25% מהיום ואילך, כלומר לעתיד. זה נעשה רק פעם אתת.

אין לי בעיה עם זה

הנושא השני הוא, שעל מנת כאפשר למפלגות לחיות בשלום עם בעיותיהן

מהעבר, כשכעת הן לא תוכלנה יותר לגייס כספים או לעסוק בפעילות

כלכלית, הן ונקבלנה פיצוי חד-פעמי בגובה שיוחלט עלי ו .

בסדר.

כמה היא יחידת מימון ?

יחידת מימון היא 00 2,4 63 ש"ח.

קח 60% מזה והכפל ב-120.

ישנה כאן בעיה עם המספרים.

לי אין בעיה. אני חושב, שלחבר-הכנסת מיכאל איתן ישנה בעיה.

אין לי שום בעיה,

גם לחבר-הכנסת מיכאל איתן יש בעיה עם הגיזבר שלו . הכסף, שמפלגות,

לפחות הליכוד והעבודה, גייסו בתרומות, שווה לבד העלאה של 5% בהנחה של

0 4 ח"כים, ולכם יש עוד פחות מזה. זה שווה לבד העלאה של 5% לח"כ על

פני 4 שנים. כלומר, אם תיקח את 5 מליון הש"ח תחלק ב-4, בגלל 4 שנים,

ותחלק ב-40 חברי-כנסת, תקבל 82 אלף ש"ח לאיש. אתה רוצה, שלא אקח

תרומות כלל. אם פך, תן לי מקור אלטרנטיבי לזה. ל-25% יש להוסיף את ה-

5 מליון , שאתה גורע ממני ע"י זה שאינני לוקח תרומות.

אבל, על כך חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר שהוא רוצה 25%.

לא.

האם אתה אומר לחבר- הכנסת מיכאל איתן מה הוא אמר?

הוא אמר זאת גם בישיבה הקודמת לגבי ה-25%. הוא לא הוסיף שקל.

יש עוד מקור תשלום, שעליך לפתור אותו. יש נושא, שהמפלגות מקבלות

ממנו כסף ויש הצרה של מבקרת המדינה על כך - נושא של חברי הקלפיות

בזמן הבחירות. על חברי הקלפיות בזמן בחירות המפלגות מקבלות כסף, והיה

ראוי לכלול זאת בפנים, כלומר בתוך מימון הבחירות.

זה לא מה שמבקרת המדינה אמרה.

לא אמרתי , שזה מה שהיא אמרה, אני יודע מה מבקרת המדינה אמרוה,

ואני יודע גם מהי המציאות, ולא תמיד אני מסכים עם המבקרת ואולי

להיפך. אם עושים סדר, המפלגות מקבלות רק מקור תשלום אחד והוא מימון

המפלגות, עם ההגדלה שיש לעניין בחירות. איו חברי קלפי ואין את כל

הדברים האלה. לכן , אם את נושא הקלפיות יש לכמת כאן , לראות כמה כסף זה

ולחלק זאת לפי הכסף.

אני מתנגד לזה.

מ' בס;

למען הפרוטוקול וכדי שלא תהיינה ספקות, יש לומר שלא מה שאמר עו"ד

בלוך זה מה שנאמר בדו"ח מבקרת המדינה לעניין הזה. לו היה הדו"ח

לפניי, הייתי מקריא את השורות בעניין זה. מזכרוני, אני אומר שמה

שמבקרת המדינה אמרה הוא שהכספים שמוקצים לחברי ועדוח קלפי מטעם

מפלגות מן הראוי שהם יגיעו ליעדם ולא ליעדים אחרים.

נכוו . אני מסכים איתה לגמרי . אם כסף מיועד לחבר ועדת קלפי, זה

צריף ללכת לחבר ועדת קלפי, ולא לבזבוז. אתנגד לשינוי כזה. הכסף צריף

ללכת לחברי ועזת הקלפי .

אל תגזים. התקציב נעשה הפעם גדול יותר, וכתוצאה מכף חסר היום

במפלגות בבחירות המוניציפליות האחרונות.

לו היינו יכולים לסכם את הנושא במענק של 37 מליון ש"ח ובתוספת של

25% ליחידת המימון, הייתי מקבל זאת

אבל לא דובר על כך. אם אתה כבר מעלה מספרים, אומר על מה דובר,

ולא סוכם. דובר על כך, שיהיה מענק חד-פעמי בגובה יחידת מימון - 72

מליון ש"ח, ותוספת של 25%.

אם יחידת מימון מלאה היא 0 80-9 מליון ש"ח, אזי אני מבין שאני

מי ותר כאן .

מה קרה? רק אתמול הקיבוץ הארצי קיבל כ-170 מליון ש"ח,

נכון .

את העיתון "חדשות" מכרו ב-40 אלף עותקים וב-20 אלף עיתונים באמצע

השבוע, אך לא היה כזה בסיס כלכלי . אבל, עיתון "על והמשמר" הוא פלא

כלכלי . הוא מחזיק מעמד. חבר-הכנסת חיים אורון, בודאי שאינך צריך זאת;

יש לך את עיתון "על המשמר" מכספי הקיבוץ הארצי. הפסק עם הצביעות והזו.

אל ונהיה צדיק. עלינו לחיות ולקיים את המפלגה.

_אם ברצונך לבקש היום 90 מליון ש"ח מו[קציב המדינה, תבקש.

זה לא בשבילי. אני צריך לקיים את המפלגה. אפשר לקיים אותה כמו

היום, ואז זה מצב שכ "או או". אני מוכן למשוך את החוק.

כשנגמרים לך הנימוקים, אתה מתחיל לדבר על הקיבוץ הארצי.

לא נכון.

זה, בדרך כלל, 'עובדי לא רע, אך אני מודה שמרגע מסו י ים זה כבר לא

משפיע עלי.

זו האמת. אנו, עם 32 מנדטים, לא יכולים להחזיק עיתון יומי. אתם

מפלגה עם של 3 מנדטים מחזיקים עיתון.

אם כל חבר ליכוד ישלם ויקנה עיתון מתקציבו, זה יהיה אפשרי, כיום,

לבחור לקנות עיתון או לקנות ארטיק לילידיי.

כמה אנשים קונים כיום את עיתון "על המשמר"?

14 אלף חברי קיבוצים קונים את עיתון "על המשמר".

לא נכון .

הם קנו עיתון "ידיעות אחרונות". צירפתם את העיתונים.

נכון , צירפנו .

אבל, כמה מבקשים שלא יצרפו להם את עיתון "על המשמר"?

- אם יקנו עיתון במקום ארטיק, יהיו לך 4 עיתונים.

עיתון "על המשמר" הוא המקל של הארטיק שנקרא "ידיעות אחרונות".

מי מממן זאת? כסף מהסדר הקיבוצים הולך כדי לכסות את "על המשמר".

מי מממן את יש"ע ואת אורי אריאל? החשבון הזה ייגמר. כל עניין

האוטובוסים הצמודים ייגמר, ואם כל ההפגנות במימון ממשלתי. עוד לא היה

בהסטוריה של העם היהודי דבר כזה.

_האם ההפגנות של "שלום עכשיו" זה לא על חשבון הקיבוצים?

כל מימון ההפגנות שלכם והסעת האנשים היה מהקיבוץ.

המספר הגדול ביותר של אנשים, שאפשר להביא מהקיבוץ הארצי להפגנה,

הוא 4,000 איש.

כדי להביא 4,000 איש, יש צורך ב-80 אוטובוסים.

לפנינו מונחת בקשה של חברות-הכנסת ענת מאור ונעמי חזן להוסיף

ליחידת מימון של אשה 50%.

א י פורז ;

אני טוען , שזהו נושא חדש.

אם כך, נושא זה יועבר לוועדת הכנסת.

אנשי המנגנון המפלגתיים ואנשי הקלפיות יתמכו רק בנשים, כי הן

תקבלנה 50% יותר.

ז ו המטרה,

אם אני מבין נכון , אחת משאלות המפתח, כרי שנוכל לסייס את החקיקה,

היא מהו המענק לגבי תוספת ליחידת המימון לא תהיה בעיה.

ברצוני לומר כאן דבר מה, כדי שנהיה הוגנים וכדי שכולם יידעו במה

מדובר. בכל פעם שראיתי את תמונתי בעיתון "הארץ", ידעתי מה יהיה

מימון המפלגות וכיצד אני שודד את הקופה הציבורית

ועוד כל מיני דברים. אני מבקש, שלפחות דבריי יישמעו כאן . אני ניהלתי

את המשא ומתן הזה. אינני מקובל על אנשי הכספים בליכוד, אך הלכתי

לעניין הזה בבחינת "תן וקחי'. אהיה שלם עם עצמי בשני תנאים: או שזה

יעבור בפשרה כלשהי בין המפלגות לבין הרפורמות שמציעים כאן או שמושלים

את הכל חזרה. מבחינתי, אם למשוך את החוק חזרה זה בסדר.

ארגיש מאד לא נוח, אם כחוצאה מהיוזמה שלי אפר הבטחה לאחד משני

הגופים, להם הבטחתי שאלחם. יש את הגופים, שהבטחתי להם שאלתם, כמו

האגודה לאיכות השלטון , המכון לדמוקרטיה וכו' . אמרתי להם, שזה יעלה

כסף, אך אני מציע כך וכך. הם השיבו, שאומנם הם מתנגדים לכסף וברצונם

להעביר את זה, ואז אמרתי להם: זה לא יעבור. אם אתם רוצים את הרפורמות

ואני צריך את עזרת המפלגות, זה יעלה כסף. למפלגות אמרתי: אם אתן

רוצות את הכסף ואתן במצוקה, זו הזדמנות הסטורית, להרגשתי, לעשות את

השינויים האלה. אחרת, לא תעבירו את השינויים האלה לעולם. ואז, הם

השיבו "בסדר", אם כי אמרו זאת בכח. ברצוני להיות הוגן כלפי שני צידי

המאזניים האלה. אם רוצים למשוך את כל החוק בחזרה, מבחינתי זה בסדר.

אבל, אז, אין כלום. לדעתי, לא יהיה זה הוגן לבוא היום ולקחת, למשל,

את הכסף אינכם מקבלים. זה לא הוגן

ולא ענייני, שהרי איננו רוצים לפגוע במפלגות.

_ברצוני להיות הפרטנר שלך, ולדעתי, החוק, ביסודו, הוא טוב. אבל,

אני אינני רוצה לתת כאן את ההקצבות על-פי מה שגיזברי המפלגות צריכים.



אם כך, כדאי שנשב ונשמע אותם.

אפשר לשמוע אותם. אם נצליח לגמור בסכום כלשהו שיהיה סביר לעין,

סביר לאוזן וגם סביר ללב, נהיה בצד.

בסדר.

הי ו "ר ג' גל

מדובר כאן על כ- 80 מליון ש"ח.

מדוע אתה אומר שיחידת המימון היא 80 מליון ש"ח?

.יחידת מימון שלמה היא 72 מליון ש"ח.

יש להוסיף לזה 25% חבר-הכנסת מיכאל איתן , אם באה שרת העבודה

והרווחה אורה נמיר עם כל הצרות שלה עם 90 מליון שיירו, אז יש כי בעיה

בנושא זה. אם נמצא דרך כלשהי לעשות מזה 1 בר סביר, לדעתי נוכל להגיע

לפתרון . אני מבין , שעל זה עוד נצטרך להידבר ולדון .

אני מוכרחה להעיר לגבי הטענה השטחית, הייתי אומרת, של חבר-הכנסת

אברהם פורז, בקשר לנושא החדש בעניין הבקשה לתוספת 50% נשלים.

חבר-הכנסת אברהם פורז לא אומר טענה שטחית. יכול להיות, שהוא שגה.

כ' שלו;

הוא לא טען כלל, אלא רק אמר "נושא חדש", ומיד זה הועבר לוועדת

הכנסת.

כך זה נעשה לפי התקנון . אפילו אם טועה, זה עובר לוועדת הכנסת.

זהו הליך פורמלי כאן .

ברצוני לנסות לפחות להסביר, כי אני חושבת שלא הבינו כאן את משמעות

ההצעה הזו. בכל העולם המערבי מנסים למצוא דרכים, כדי לתקן את העיוות

של תת-הייצוג של נשים במוסדות הנבחרים של המדינה. במדינת ישראל ישנם



מנגנונים של ניהול מפלגות, ואינני חושבת שזה לה מגוחך או כה מרחיק

לכת שישתמשו במנגנונים האלה כדי ליצור תמיצים למפלגות לקדם נשים

בשורותיהן .

אינני רוצה, שדברים יתנהלו בצורה כזו.

לאחר שוועדת הכנסת תחליט מה שתחליט, אם זה יחזור אלינו, נזמין את

חברות-הכנסת ונתייחס לנושא בכל כובד הראש.

כרמל שלו, אני מתפלא שאינך יודעת זאת, אך נושא כזה טעון קריאה

מוקדמת וקריאה ראשונה במליאת הכנסת והתייחסות רצינית של כל הציבור.

זה חמוו- מאז. אינני צריך, שמנגנון המפלגה וכל מיני יושבי קלפיות

למיניהם יצביעו למען נשים בגלל התוספת של 50%.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.